Cristóvão Colon Zarco/Viseu era Português VI ???
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Cristóvão Colon Zarco/Viseu era Português VI ???
Caros Confrades,
Novo Tópico para o mesmo assunto
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Cristóvão Colon Zarco/Viseu era Português VI ???
Caro Manuel Rosa
Cristóvão Colon Zarco/Viseu VI era português de certeza. E mais, era do Entroncamento, vulgarmente conhecido em Portugal como sendo 'a terra dos fenómenos'. De acordo com relatos populares, passam-se desde a sua incepção eventos curiosos, extraordinários ou mesmo fantásticos, que recebem ainda hoje alguma cobertura dos media.
Agora Cristóvão Colombo, Almirante das Espanhas, esse era da República de Génova!
É bom começar a manhã a rir, bem haja!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Cristóvão Colon Zarco/Viseu era Português VI ???
Cara Benedita
Você parece que domina as leis dos homens, mas não domina as leis de Deus, apesar que se dizer franciscana
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RE: Cristóvão Colon Zarco/Viseu era Português VI ???
Meu caro Zé Maria
Mas quem sou eu para dominar as leis de Deus? Confesso, humildemente, que não chego lá! Quando apelo a S. Francisco de Assis, é porque através dele, das palavras dele, eu vejo Deus!
Um abraço amigo
Maria Benedita
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RE: Cristóvão Colon Zarco/Viseu era Português VI ?
Cara Benedita
S. Francisco era franco e livre, assim você seja também! Ele era Ferens!!! Colombo reencarnou nele!!! Já descobriu Colombo, ou terá ainda de implorar a S. Francisco!!!???
Um abraço do Irmão (ou frére?) ou(freire)? ou (frei)?
Zé Maria
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Cçao Sargassso e Costas...RE: Cristóvão Colon
Cara Maria Benedita,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179639
A senhora tinha dito que Dias praticou navegação diferente de Cão por não ser costeira.
Eu perguntei-lhe como é que C ão teria regressado a Lisboa. A senhora diz:
"A vinda da Guiné implicava uma volta que, por vezes, chegava ao Mar dos Sargaços."
Assim Cão não fez uma viagem somente "costeira"
Que se entenda que a viagem de "descubertas" era com quase toda a certzza com terra á vista e que as viaen de regresso eram pela volta do mar alto e que para essas voltas era preciso saber usar instrumentos.
E sabe a senhora que o Mar do Sargasso já era viajado pelos Portugueses desde 1436??????
Cpts,
Manuel Rosa
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Marketing Colombino no Genea
Caros Confrades,
Forneço nesta mensagem alguns resultados estatísticos retirados de 5 tópicos Colombinos no Genea. Os leitores tirarão as suas próprias conclusões.
Tópicos.................................................................Mensagens
Colon e D. João II (dois peritos Portugueses) III..................976
Compilação de documentos sobre Colombo.......................1072
Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua..1045
CRISTÓVÃO COLON - Novos Factos e Pistas a seguir.........1016
Colombo III...................................................................1117
TOTAL..........................................................................5226
Autor - - - - - - - - Mensagens - - - - - - Percentagem
3888 - - - - - - - - - - 6 - - - - - - - - - - 0,1%
aeiou2 - - - - - - - - - - 3 - - - - - - - - - - 0,1%
AIRMID - - - - - - - - - - 162 - - - - - - - - - - 3,1%
AnaAPVA - - - - - - - - - - 1 - - - - - - - - - - 0,0%
AQF - - - - - - - - - - 1 - - - - - - - - - - 0,0%
Aqua - - - - - - - - - - 22 - - - - - - - - - - 0,4%
artur41 - - - - - - - - - - 255 - - - - - - - - - - 4,9%
Augustus_o - - - - - - - - - - 164 - - - - - - - - - - 3,1%
chartri - - - - - - - - - - 1 - - - - - - - - - - 0,0%
Clemente - - - - - - - - - - 2 - - - - - - - - - - 0,0%
coelho - - - - - - - - - - 590 - - - - - - - - - - 11,3%
colombo-o-novo - - - - - - - - - - 3 - - - - - - - - - - 0,1%
costa do castelo - - - - - - - - - - 3 - - - - - - - - - - 0,1%
Decarvalho - - - - - - - - - - 164 - - - - - - - - - - 3,1%
doria_gen - - - - - - - - - - 1 - - - - - - - - - - 0,0%
Duarte CB - - - - - - - - - - 1 - - - - - - - - - - 0,0%
Eduardo Albuquerque - - - - - - - - - - 29 - - - - - - - - - - 0,6%
eusejaceguinhoseoCC - - - - - - - - - - 12 - - - - - - - - - - 0,2%
felpo - - - - - - - - - - 13 - - - - - - - - - - 0,2%
feraguiar98 - - - - - - - - - - 142 - - - - - - - - - - 2,7%
fertelde - - - - - - - - - - 480 - - - - - - - - - - 9,2%
fxcct - - - - - - - - - - 293 - - - - - - - - - - 5,6%
ggseixas - - - - - - - - - - 37 - - - - - - - - - - 0,7%
josemariaferreira - - - - - - - - - - 175 - - - - - - - - - - 3,3%
jrodrigues - - - - - - - - - - 2 - - - - - - - - - - 0,0%
judiaria - - - - - - - - - - 16 - - - - - - - - - - 0,3%
kolon - - - - - - - - - - 922 - - - - - - - - - - 17,6%
Lourval - - - - - - - - - - 2 - - - - - - - - - - 0,0%
Luvem - - - - - - - - - - 10 - - - - - - - - - - 0,2%
marinar - - - - - - - - - - 2 - - - - - - - - - - 0,0%
matsukase - - - - - - - - - - 15 - - - - - - - - - - 0,3%
Mavasc - - - - - - - - - - 923 - - - - - - - - - - 17,7%
Miranda 1 - - - - - - - - - - 1 - - - - - - - - - - 0,0%
MS981 - - - - - - - - - - 13 - - - - - - - - - - 0,2%
MSG - - - - - - - - - - 17 - - - - - - - - - - 0,3%
mtt - - - - - - - - - - 69 - - - - - - - - - - 1,3%
nunoinacio - - - - - - - - - - 5 - - - - - - - - - - 0,1%
Oimparcial - - - - - - - - - - 3 - - - - - - - - - - 0,1%
pedro3m - - - - - - - - - - 589 - - - - - - - - - - 11,3%
ppl - - - - - - - - - - 2 - - - - - - - - - - 0,0%
repelante mavasc - - - - - - - - - - 6 - - - - - - - - - - 0,1%
robmadeira - - - - - - - - - - 6 - - - - - - - - - - 0,1%
S.João de Rei - - - - - - - - - - 2 - - - - - - - - - - 0,0%
saltao - - - - - - - - - - 1 - - - - - - - - - - 0,0%
V - - - - - - - - - - 1 - - - - - - - - - - 0,0%
valedezebro - - - - - - - - - - 12 - - - - - - - - - - 0,2%
Velum - - - - - - - - - - 7 - - - - - - - - - - 0,1%
viegas2 - - - - - - - - - - 39 - - - - - - - - - - 0,7%
Total Geral - - - - - - - - - - 5225 - - - - - - - - - - 100,0%
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Cçao Sargassso e Costas...RE: Cristóvão Colon
Caro Manuel Rosa
Sei de tudo isso, já aqui foi mais do que falado e é explêndidamente analisado pelo Prof. Adão da Fonseca no seu " D. João".
"Que se entenda que a viagem de "descubertas" era com quase toda a certzza com terra á vista e que as viaen de regresso eram pela volta do mar alto e que para essas voltas era preciso saber usar instrumentos"
Sim, alguns, mas não ainda as tábuas nem Regimentos.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Marketing Colombino no Genea
Caro Francisco
Os tópicos colombinos não são apenas esses.
Salas Tópicos (31-57 de 57) Autor RE: Última
Família Colombo - Referências Eduardo Albuquerque 871 26-04-07 15:42
Família Colombo - Interpretações feraguiar98 36 03-04-07 22:33
O Mistério Colombo Revelado - Dr. Duarte Freitas colombo-o-novo 0 31-03-07 18:08
Carta de 1493 e o nome Colombo fertelde 0 28-03-07 16:25
História do Almirante Cristóvão Colombo Eduardo Albuquerque 380 21-03-07 14:12
RE: ! feraguiar98 474 19-03-07 18:27
Colombo por Mascarenhas Barreto Atlantique 31 18-03-07 12:43
Colombo em Odemira josemariaferreira 3 05-03-07 18:21
O Mistério Colombo Revelado no PORTO a 22 de Fever kolon 16 23-02-07 14:50
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Quem pesquisa por Colombo não encontra Decarvalho 0 19-02-07 22:20
D. João II em Rui de Pina Eduardo Albuquerque 10 15-02-07 22:07
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Colombo - O desafio Decarvalho 3 31-12-06 17:54
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"Colombo não era judeu" Monigo 44 16-10-06 17:13
RE: Liberdade de expressão INCA 38 26-08-06 09:44
Colombo - Epistola Christofori Colom Escorcio 0 01-06-06 17:58
A propósito de Colombo S.ta Rita 22 03-04-06 14:58
Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos ! chartri 92 10-02-06 12:20
Falta Bisavó do Marquês de Pombal kolon 13 21-12-05 11:52
Cristóvão, dito Colombo, era mesmo Português. anna 63 24-10-05 22:46
COLONA e ZARCO RE: Colombo - era Português??? SUÃO 197 30-07-05 18:42
Tipos de sangue mais comuns em Portugal Conceicao 70 28-06-05 19:39
Família Pallastrelli alcal 24 17-01-02 21:56
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IV Capítulo, :Xpo Ferens./ - Colombo Augustus_o 12 09-01-08 10:28
Aos Historiadores do meu País josemariaferreira 124 09-01-08 01:20
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Colon e D. João II (dois peritos Portugueses) III kolon 979 04-01-08 20:29
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Compilação de documentos sobre Colombo coelho 1071 14-12-07 21:34
Colombo e o Papa João Paulo II josemariaferreira 17 10-12-07 18:20
Colon, Cuba e S. Cristóvão Decarvalho 35 10-12-07 17:59
Colombo, ADN e a Família Real Portuguesa José 34 22-11-07 09:38
Colombo era de facto Corsário e Tecelão josemariaferreira 24 21-11-07 16:32
Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua kolon 1044 12-11-07 00:13
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Colombo, visto pelos coevos Decarvalho 10 06-06-07 09:10
Mercadores Nobilitados Eduardo Albuquerque 69 10-05-07 14:41
Cristóvão Colombo - Documentos Autógrafos Eduardo Albuquerque 67 01-05-07 17:24
Colombos - Memórias Processuais Eduardo Albuquerque 45 27-04-07 23:08
Se se quer dar ao trabalho de investigar todos estes tópicos, então, sim, poderá fazer uma estatística, de outro modo, com franqueza, não vale a pena pois os dados estarão falseados.
No que respeita a Marketing, o Sr Rosa, em post para a confrade Airmid, foi bem claro em que o andava a fazer, e o tipo de provocação que fazia para obter resposta imediata, tipo " caldeirão a ferver"! As frases são do Sr Rosa, nada a acrescentar!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Marketing Colombino no Genea
Caro Francisco
Aqui vai o Marketing
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179072#topo
Aguardando estatísticas sem "chapelada"
Cpts
Maria Benedita
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Cçao Sargassso e Costas...RE: Cristóvão Colon
Cara Maria Benedita,
Corroboro o que diz sobre aquilo que escreveu o Prof. Adão da Fonseca. Mais ainda: dado que parecem existir algumas dúvidas sobre aquilo que o Vice-Almirante Teixeira da Mota pensava: se for necessário transcrevo mais excertos do "Ensaio". Será necessário...?
Não estão em causa os conhecimentos e suas aplicações por parte dos portugueses; quando muito a altura em que "determinados instrumentos" passaram a ser usados. Quanto a Colombo: as dúvidas persistem quanto à sua "habilidade" em usar os "instrumentos"...mesmo partindo do princípio que a eles teve aceso.
Por outro lado, não posso deixar de afirmar o seguinte: muitos "pilotos" sabiam mais da "arte de marear" do que os "capitães das expedições".
Não existiam navegadores soitários, pelo que a "tripulação" tinha um trabalho deveras importante.
Renovado abraço,
Artur João
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RE: Marketing Colombino no Genea
Cara Maria Benedita,
"chapeladas"?
"dados falseados"?
A que propósito?
Os dados estão aqui mesmo no genea, podem ser consultados por qualquer pessoa com acesso à Internet e são verdadeiros. Talvez o que quis dizer é que se a amostra não é representativa então as conclusões são falseadas. Acontece que não tirei nenhumas conclusões, logo o seu comentário é despropositado.
E em relação às chapeladas...
Lembrei-me de copiar para uma folha de cálculo a lista de mensagens do mais recente tópico Colombino (Colombo III) para ver que tipo de números obteria. Na altura pareceu-me que o meu critério (tópico mais recente) era perfeitamente razoável. Os resultados pareceram-me de tal modo desequilibrados que decidi não publica-los. Resolvi equilibrar as contas acrescentando mais quatro tópicos que achei representativos e razoavelmente recentes e os números sairam mais equilibrados. Foi isso que publiquei.
Apresento então os resultados do mais recente tópico Colombino (Colombo III), extraidos esta manhã. Está à vontade para considerar os dados que se seguem uma valente "chapelada".
Autor - - - - - - - - - - - - - - - - - Mensagens - - - - - - - - - - - - - Percentagem
3888 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 7 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 0,6%
aeiou2 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 0,1%
AIRMID - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 64 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 5,7%
Aqua - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 5 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 0,4%
artur41 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 59 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 5,3%
Augustus_o - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 57 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 5,1%
chartri - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 0,1%
coelho - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 72 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 6,4%
Decarvalho - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 28 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 2,5%
felpo - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 13 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1,2%
feraguiar98 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 25 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 2,2%
fxcct - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 43 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 3,8%
ggseixas - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 32 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 2,9%
josemariaferreira - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 20 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1,8%
jrodrigues - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 2 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 0,2%
judiaria - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 2 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 0,2%
kolon - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 210 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 18,8%
Lourval - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 0,1%
Luvem - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 0,1%
Mavasc - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 301 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 26,9%
MSG - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 17 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1,5%
pedro3m - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 148 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 13,2%
ppl - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 2 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 0,2%
robmadeira - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 6 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 0,5%
Total Geral - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1117 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 100,0%
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Cçao Sargassso e Costas...RE: Cristóvão Colon
Caro Artur João,
«Por outro lado, não posso deixar de afirmar o seguinte: muitos "pilotos" sabiam mais da "arte de marear" do que os "capitães das expedições".
Não existiam navegadores soitários, pelo que a "tripulação" tinha um trabalho deveras importante.»
Penso exactamente a mesma coisa - se me permite faço minhas as suas palavras. Gostava de ver discutido a separação dos barcos de Colombo e Pinzon no regresso a Castela durante a primeira viagem comparando a perícia de navegação utilizada em cada embarcação. Quando tiver elementos à mão tentarei regressar a esta mensagem.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Marketing Colombino no Genea
Francisco
Para além da chapelada, há a desmascarar outra coisa: de que lado está quem!
Da lista que aqui coloca o que eu vejo são 4 ou 5 tipos a armarem em heróis contra todos os outros ao ataque. Senão olhe
Pelo português
AIRMID
Augustus_o
Clemente
colombo-o-novo
costa do castelo
Decarvalho -
Duarte CB
eusejaceguinhoseoCC
feraguiar98
fertelde
fxcct -
josemariaferreira
judiaria
kolon
Luvem
matsukase
nunoinacio
Oimparcial
pedro3m
repelante mavasc
robmadeira
saltao
V -
Velum
3888
"5 elementos ao ataque
Os outros
artur41
coelho
Eduardo Albuquerque
ggseixas, eu próprio, á sua disposição
MTT
marinar
Mavasc
valedezebro
8 desgraçados a terem que debater com 25
A fazer contas, amigo Francisco, tem que tomar em linha de conta esta disfunção.
Para responder a 25, estes 8 têm forçosamente que se desdobrar em mensagens.
Como 3X8=24, multiplique por 3 cada mensagem do adeptos do portuga e ainda lhe dou um de bónus
Não sei se consegue refazer as contas, o melhor será pedir ajuda ao Coelho.
E nada de batota.
Saudações
Gonçalo, Que não gosta que o embarretem
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Cçao Sargassso e Costas...RE: Cristóvão Colon
Caro Artur João
Se pudesse transcrever mais alguma coisa desse ensaio do Almirante Teixeira da Mota seria excelente! Eu, já procurei esse ensaio, mas não o encontrei. Encontrei " A Arte de Navegar de Portugueses e Espanhois na Época dos Descobrimentos" e " Um século na Arte da Navegação" Não é nenhum destes, pois não?
Forte abraço
Maria Benedita
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RE: Marketing Colombino no Genea
Caro Francisco
Os dados que apresenta não são representativos, os tópicos colombinos são muitos mais, como lhe indiquei, daí a brincadeira da chapelada! Dados falseados são dados que não tomam em linha de conta todas as componentes...daí saírem falseados!
Não quiz dizer que fossem falsos, são verdadeiros, não são é representativos das participações .
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Marketing Colombino no Genea
Caro Gonçalo, Que etc.
Estou de acordo com a sua mensagem na globalidade embora discorde na especialidade (já me dá para utilizar a terminologia da AR!).
Por exemplo, não me lembro de ver o robmadeira defender a nacionalidade portuguesa de Colombo, nem sequer a teoria do "agente secreto". Está no campo da Portugalidade apenas porque apanhou a Maria Benedita na cópia ou porque discorda de um ponto específico do artigo do Teixeira da Mota?
Por outro lado, o conteúdo das mensagens deveria também ser levado em conta. Por exemplo, as mensagens de agradecimento, solidariedade, elogio ou felicitação devem ser contabilizadas, ou só devemos contabilizar mensagens com substância útil ao debate? Acontece que a folha de cálculo que utilizei não consegue fazer esses julgamentos.
Poderíamos também tomar em conta o comprimento da mensagem. Aqui o genea poderia ajudar acrescentando uma coluna com a tamanho da mensagem em kb, ao lado da data e hora.
Quanto a conseguir fazer as contas, talvez até conseguisse, mas agora não me apetece, e o Coelho não tem tempo.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Marketing Colombino no Genea
Caro Gonçalo
há que ter em conta que
Clemente
colombo-o-novo
costa do castelo
Duarte CB
eusejaceguinhoseoCC
judiaria
Luvem
matsukase
nunoinacio
Oimparcial
repelante mavasc
robmadeira
saltao
V -
Velum
3888
merecem uma análise cuidada.
Por exemplo o Velum e Levum sao a mesma pessoa.
O nuno Inácio apareceu cá um mês e foi à vida.
O 3888 penso que participou bastante no passado, mas nao hoje em dia.
Os restantes pouco participam ou, se preferir, aparecem muito raramente. No total sao 16.
Quem de 25 tira 16 fica com 9. Do outro lado:
artur41
coelho
Eduardo Albuquerque
ggseixas, eu próprio, á sua disposição
MTT
marinar
Mavasc
valedezebro
Pode tirar o
Eduardo Albuquerque
ggseixas
valedezebro
O primeiro que é uma enciclopédia viva, foi à procura de um restaurante onde a comida fosse melhor. Mais do que compreensível.
O segundo pouco o vi e, nao leve a mal, retirei-o desta específica contagem.
O terceiro pouco participou e nao referiu nada acerca do tema.
Quem de 8 tira 3, fica com 5.
5 contra 9. Assim é mais justo.
cpts
PM
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RE: Marketing Colombino no Genea
Francisco
O Roberto armou-se em bom no Colombina e desatou a dar notas aos autores e comentadores quando nem sabe para ele quanto mais para dar a alguém. Deixou lá escarrapachado que era pró portuga e chateou a malta com a interpretação das navegações#dele#. Quanto a Teixeira da Mota sabe lá ele alguma coisa do que o Almirante disse. E discordou de mim o que é grave pois discordou sem saber nada do meu conterrâneo José de Viseu. Com a Dra Maria Benedita foi parvajola de todo, ela tinha explicado numa mensagem que só acreditava nos acertos de Colombo na latitude se fossem feitos de noite, por causa da estrela polar, e depois copiou dados do Camões para explicar ao Coelho a rotação da estrela polar. O Robertinho que tem a mania que é o melhor lá do quintal danou-se todo e pumba desatou aos tiros.
Quiando ao conteúdo das mensagens é subjectivo, podem-se por todas não faz mal
Saudações
Gonçalo Seixas
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RE: Marketing Colombino no Genea
Oh Pedro, pá, não é
Primeiro porque eu não saio, o Vale de zebro está bem, o Dr Albuquerque nunca. E a contabilização deve ser de todos os tópicos.A fazer tudo a sério tinhamos que ver outros participantes, que eu não sei de que lado estão, mas há uns tantos que são neutros. Os que entram pouco podem sair se tiverem dado pouco trabalho, mas eu não contei os que andam aqui a ver o futebol. Não entrei com o Viegas 2, não entrei com uma séri deles, tinha que ir ver de que lado estavam e dava muito trabalho. Agora a fazer-se é a sério não é para brincar ás sondagens.
Saudações Gonçalo, o professor
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Cçao Sargassso e Costas...RE: Cristóvão Colon
Cara Maria Benedita,
Com certeza que posso.
Não se trata, na realidade, das obras por si menciionadas. Irei primeiro escrever em "WORD" para posteriormente colocar aqui.
Forte abraço,
Artur João
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RE: Marketing Colombino no Genea
Caros confrades,
sendo muito engraçada a ideia do confrade "Francisco" (eu próprio já tinha tentado contabilizar as intervenções do confrade "Coelho" logo no dia em que ele se enxofrou com a palavra marketing usada pelo Manuel Rosa, mas desisti), serve apenas como uma chamada de atenção para o que são as aparências e o que´pode ser a realidade.
Aqui não está em causa quantos são de um lado e de outro, não está em causa quantas mensagens nem qual o comprimento delas.
Tudo começou com a utilização da palavra marketing e a dedução/acusação de que o Manuel Rosa aqui estava para vender o seu livro.
Se isso fosse assim mesmo, então o Manuel Rosa seria um zero em marketing. Porque andar por aqui uns anos para nem conseguir que o confrade "Coelho" lesse o livro (parece que já anda a ler), mais valia estar quieto.
Fazer marketing não é só promover um produto. Pode ser a promoção de uma ideia, de um conceito, de uma tese, para que outros se interessem, não para comprar, mas sim para apoiar, negar ou debater.
Tão simples quanto isso, e creio que todos o entendem assim. Só que às vezes não resistimos à tentação de "picar" o parceiro...
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Marketing Colombino no Genea
Caro Carlos Calado
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179072#topo
Quem se enxofrou com a declaração de Marketing fui eu. Houve, nestes tópicos, coisas muito desagradáveis que atigiram a comunidade científica deste país, e que atingiram vários participantes e não só.
Quando, com este panorama, eu leio o Marketing do Manuel Rosa fiquei francamente desgostada.
"Se isso fosse assim mesmo, então o Manuel Rosa seria um zero em marketing"
Correcto, é mesmo um zero em Marketing, ou então o modelo americano não nos serve.
E mais, não conseguiu que o Coelho lesse o livro, nem vai conseguir, e não conseguiu que eu o comprasse. Mais, ainda só li umas partes, e ontem, com a hipótese do Globo de Berhaim, de que tanto se vangloriam os alemães, ser mais um plano de D.João II, em complot com o pobre Martin, para enganar os Reis Católicos, estragou-me o serão!
Para além disto há a considerar que este Fórum é público, e a maneira agressiva de Manuel Rosa executar o Marketig americano não caíu bem dentro da nossa comunidade científica, e pior ainda dentro da Marinha. O que não abre portas, bem antes pelo contrário.
Sujestão para o Pedro Marinho:
Pior Marketing 2007: Manuel Rosa
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Doze mil mensagens colombinas
Cara Maria Benedita,
A lista de tópicos Colombinos que aqui colocou contém 11.988 mensagens (sem contar com a primeira de cada tópico).
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Doze mil mensagens colombinas
Caro Confrade Francisco
Jesus me valha! É muito, sabia que ia ser um número avultado, mas não imaginava que fosse desse teor!
Acha que a estatística é mesmo importante? É que, a ser bem feita, vai dar uma trabalheira danada!
Deixando de lado a estatística, gostaria de saber se algum de nós saiu elucidado destes tópicos colombinos! Ou se algum leitor terá ficado com uma ideia clara da questão.
Por mim, confesso que fiquei com uma enorme vontade de aprofundar conhecimentos sobre determinadas matérias, nomeadamente as navegações e os descobrimentos, mas sobre Colombo...confesso-me farta dele!
De qualquer modo, alguma valia deve ter tido todo este trabalho, espero eu!
Melhores cumprimentos
Maria Benedia
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RE: Doze mil mensagens colombinas
Cara Maria Benedita,
Se criei expectativas no sentido de que ia fazer alguma coisa como sugere o Gonçalo que etc., lamento. Uma coisa é brincar alguns minutos numa folha de cálculo, outra distinta é atribuir rótulos aos Confrades do forum e isso não vou fazer. No passado já me declarei apoiante e defensor da teoria do "agente secreto" e da nacionalidade portuguesa de Colón e mantenho, mas só falo por mim.
O balanço que faço da minha participação nos tópicos Colombinos é francamente positivo. Podia ter sido melhor? Claro que sim, mas a aprendizagem que daqui retirei sobrepõe-se a todos os aspectos negativos. Estou tentado a escrever uma mensagem específica sobre isto.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Origem da Fortuna de Isabel Moniz
Caros Confrades,
Numa mensagem de Dezembro de 2006, o Ilustre Confrade Eduardo Albuquerque teve a amabilidade de explicar que o lugar que as donas comendadeiras ocupavam na hierarquia dos conventos dependia do valor do dote que entregavam ao mesmo à data do seu ingresso[1].
Como podemos constatar no único documento conhecido[2] onde aparece o nome de Filipa Moniz presumivelmente futura mulher de Colombo, esta Senhora ocupava um lugar no topo da hierarquia do convento sendo conjuntamente responsável com mais 12 Senhoras pela administração dos bens imóveis e rendimentos destes. Quando escrevo "responsável pela administração" quero dizer que os bens do convento não podiam ser alienados ou alugados sem o seu consentimento.
Quer isto dizer que o dote pago por Isabel Moniz (ou Cristóvão Moniz) ao Mosteiro de Santos foi avultado, caso contrário Filipa Moniz teria um estatuto de "serviçal" e não de "administradora". Para o dote ser avultado, a fortuna da família deveria ser enorme, uma vez que o grosso da fortuna estava destinada, segundo os costumes da época, ao filho varão de Bartolomeu Perestrelo. As perguntas que faço aos confrades são:
- Qual a origem da fortuna de Isabel Moniz?
- Será possível quantificar ou de alguma forma descrever esta fortuna?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
Notas:
1 - A mensagem encontra-se no tópico "Cristóvão Colombo em Rui de Pina II" sob o título de "RE: Hierarquia nos conventos" com a data de 21-12-2006, 23:33.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=137922#lista
2 - O excerto relevante encontra-se transcrito no blog "Pseudo-História Colombina" num artigo com o título de Filipa Moniz - conclusões após a leitura dum documento" com a data de 26 de Setembro de 2007.
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/09/filipa-moniz-concluses-aps-leitura-dum.html
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RE: Origem da Fortuna de Isabel Moniz
Caro Francisco
Se reler os vários posts sobre Bartolomeu Perestrelo, confirmará que a ilha de Porto Santo lhe foi pouco benéfica em termos económicos. Seca, pragas de coelhos, etc, não faziam dela património rentável.
Á morte de Perestrelo, a viúva, tutora do jovem Bartolomeu, vendeu ao genro a capitania, refugiando-se em Santos com a flha Filipa. Mais tarde o Bartolomeu II reivindicou para si a capitania, invalidando o negócio feito pela mãe. A questão de haver bens por parte de Isabel Moniz, ou mesmo bens do velho Bartolomeu, já foi colocada, sem que tenha surgido notícia de tais bens.
Assim, apenas se sabe que a venda da capitania rendeu dinheiro, mas que, posteriormente, Isabel Moniz teve que pagar ao genro o dinheiro recebido.
Confesso que, a esta hora já não consigo dizer-lhe os posts em que tudo isto foi escrito, mas procurando bem nos 11 mil e tal posts...encontra.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Origem da Fortuna de Isabel Moniz
Caro Francisco
Deixo-lhe este post.
No tópico referente deve encontrar matéria sobre os bens dos Perestrelos.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=153872#lista
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Bartolomeu Perestrelo e sua filha...
Caro Francisco,
Junto esta msg, por conta da riqueza dos Perestrelo.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179522#lista
É que encontrei no site do Instituto Camões, um texto que afiança que no dote de D.Leonor para o casamento com D.João II, foi a Ilha da Madeira e a cidade de Lagos.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179555#lista
Ora o casório de D.João II é em 1472, e segundo os dados da ceha.madeira, "conseguindo (Bartolomeu Perestrelo, filho) ver confirmado o direito de posse da capitania por carta régia de 15 de Março de 1473."
Segundo o Genea, ele é o 3º capitão donatário. Será que o 2º foi Pedro Correia?
é que como lhe indiquei no primeiro link, em 1484, a ilha da Madeira e Porto Santo é doada a João Gonçalves da Câmara (Doação ilhas da Madeira e Porto Santo, de 29/06/1484), 2º Capitão donatário do Funchal (será que é Madeira?)
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=11048
enfim muitas teias se unem...
Cpts,
Augusto
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ALERTA - o Juro do Testamento e Banco de S.Jorge
Caros Confrades,
Depois da alerta do Sr. Coelho sobre o estudo do Prof. Fratianni ao Banco de S. Jorge devem de suspender por agora a prova do juro que eu usei até se conseguir mais informação.
Depois de falar com o meu co-autor sobre a mensagem do Sr. Coelho parece erramos na interpretação dos números.
Vou tentar contactar o Prof. Fratianni de novo e ver se ele pode explicar difinitivamente os juros de 1498. Porque é esse o importante.
Cpts,
Manuel Rosa
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4% em 1498 Logos ....RE: ALERTA - Banco de S.Jorge
Caros Confrades,
O juro do Banco de S. Jorge em 1498 era de 4% e não de 2.8 como disse no livro nem 6% como diz o tesatmento falso.
Meti aqui um novo artigo "Prémio de Navarrete para Manuel Rosa" que espero que todos leiam porque é importante para esclarecer o meu erro.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
E agradeço imenso ao Sr. Coelho pelo seu esforço. Foi pela força da sua contrariedade que chegou lá. Poupou-me de continuar com esse grande erro na segunda edição.
Quando estiver em Lisboa espero de lhe comprar um café.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Coelho correcto .. Manuel Rosa errado
Sobre os juros de S, Jorge leiam aqui novos dados:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/prmio-de-navarrete-para-manuel-rosa.html
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RE: Coelho correcto .. Manuel Rosa errado
Caro Sr. Rosa,
a minha análise da sua prova acaba de ser publicada, em versão final, no site Pseudo-História Colombina. (transcrito em baixo)
Espero que tenha aprendido alguma coisa com este caso, já que não quis aprender com tantos outros que lhe foram apontados.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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Quinta-feira, 10 de Janeiro de 2008
A suprema pseudo-prova
Nas linhas que se seguem publicamos um excelente artigo de Coelho onde se desmontam de forma muito clara os erros que no livro O Mistério Colombo Revelado são apresentados como a prova definitiva da total falsidade do testamento de Cristóvão Colombo de 1497-1498.
Tendo-me deixado envolver, quase sem querer, nas discussões sobre a origem e nacionalidade do navegador Cristóvão Colombo, em curso no Forum Geneall, e tendo lido diversas fontes coevas, senti‑me, a dada altura com confiança suficiente para enunciar as seguintes crenças:
«1 - Cristophoro Colombo / Cristóvão Colombo / Cristóbal Colomo / Colón nasceu em Génova em ~1451.
2 - Os seus pais trabalhavam na área dos lanifícios. Não seriam nobres nem aristocratas, mas eram dinâmicos. A actividade da família próxima de CC aparece documentada em cerca de 100 diplomas notariais.
3 - Além desses diplomas notariais, a actividade da família (lanifícios) está documentada através do Julgamento de Bobadilla (1500) e dos cronistas António Gallo (1499), Senarega (1514) e Giustiniani (1516; 1537).
4 - Afastando-se da actividade da família, desde cedo CC se envolveu nas actividades marítimas.
5 - Acabou por se estabelecer em Portugal em meados da década de 1470, vindo a casar com Filipa Moniz que, embora podendo pertencer a um estrato social elevado, não era "dona"; foram pais de Diego, nascido por volta de 1480.
6 - Em Portugal, ficou conhecido predominantemente como "Cristóvão Colombo", como se documenta a partir de Rui de Pina.
7 - Passou a Castela entre 1484 e 1486, alegadamente por o rei português, Dom João II, não apoiar a sua ideia de chegar à Índia por ocidente.
9 - Na maior parte dos documentos castelhanos de 1486 até 1493, o seu nome fica registado como "Cristobal Colomo"
10 - Na carta de Dom João II de 1488, documenta-se pela primeira vez o resultado de limar ou renovar (verbos usados pelo filho Fernando para se referir a essa alteração) o nome: o rei chama-lhe “Cólon”. Só a partir de 1493 essa grafia prevalecerá em documentos castelhanos.
11 - CC punia severamente quem se referisse às suas origens humildes.
12 - A crença na sua origem italiana e mais concretamente ligure/genovesa era generalizada entre os seus contemporâneos.
a) tem pelo menos as seguintes cartas ou crónicas coevas (escritas em vida de CC por autores de várias nacionalidades) que afirmam que ele foi italiano, ou mais concretamente ligure, ou ainda mais concretamente genovês.
1493, Pietro Martire d’Anghiera (2 cartas) – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure1493-1497, Anghiera –Ligure
1498, Pedro de Ayala –genovês
1498-1504, Rui de Pina –italiano
1500-1501, Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicolo Oderico – genovês
1501, Angelo Trevisan –genovês
1499, António Gallo – genovês
b) tem pelos menos 22 cartas ou crónicas de autores coevos (adultos em vida de CC) de várias nacionalidades que afirmam o mesmo, ou seja, as anteriores a ainda mais estas:
1513, Andrés Bernaldez –de Milão
1513, Piri Reìs Ibn Hājjī Mehmet - Génova
1514, Bartolomeo Senarega – genovês
1516, Agostini Giustiniani – genovês
1516, H.A. de Herrera –ginoves
1519, Jorge Reinel –genuensem
1523-1566, Las Casas –ginovés
1523-1566, Las Casas – sobre Juan António Colombo - genovês
1530-33, Garcia de Resende –italiano
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria
1537, Agostini Giustiniani – genovês
1539 – Hernando Colon –genovês
c) Não tem um único documento coevo ou de autor coevo que afirme que ele fosse outra coisas que não italiano (ou ligure ou genovês)
d) Até ao século XIX, não houve quaisquer teorias propondo um Colombo não italiano.
13 - A identificação entre o CC de Génova e o CC de Castela é feita por vários documentos de Génova, entre os quais, o doc. Assereto, que o Sr. Manuel Rosa já reconheceu que ainda não conseguiu provar que é falso.
14 – CC no apêndice ao codicilo de 1506 deixou vários legados, quase todos a genoveses (a única excepção é um judeu de Lisboa)
15 - Até ao século XX, nunca em Portugal se levantou a mínima dúvida sobre a origem genovesa de CC, como também não há o mínimo indício de alguma vez terem existido suspeitas de uma origem portuguesa anteriores ao século XX
15 – Por volta de 1537, Fernando Colón viajou por vários pontos de Itália procurando parentes ilustres.
16 - Fernando Colón não procurou ascendentes em Portugal nem em qualquer outra região fora de Itália.
17 - Fernando Colón afirmou, no seu testamento de 1539, que seu pai era de Génova.
18 - Fernando Colon afirmou, nas Historie publicadas em 1571, que seu pai era Colombo, renovou/limou para Colon, e que era de Génova.»
Passado quase um ano sobre esta declaração, pouco ou nada tenho a corrigir.
Naturalmente toda esta discussão é desencadeada por alguns defensores da origem portuguesa (e nobre) de Cristóvão Colombo. Essa tese, em si, nada tem de criticável. É um tema de investigação como qualquer outro. O método para chegar à demonstração da tese é que pode suscitar críticas. O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].
O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:
«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)
A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.
Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.
Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:
«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»
Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:
«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.
Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.
Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»
Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:
«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]
Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?
Voltemos ao MCR:
«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»
Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].
O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.
À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.
Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.
Continuando com o MCR:
«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»
Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).
Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:
- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.
O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»
Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.
A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:
«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»
O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.
Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.
Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:
«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»
Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?
O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!
Sumário das falhas da prova
1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.
2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.
3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.
O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.
Conclusão
Em face do apresentado, o MCR conclui:
«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»
E eu, considerando que:
- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;
Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.
Coelho, 9/01/2008
Notas
[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)
[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)
[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!
[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)
[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.
Por: J. C. S. J. às 0:12
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Etiquetas: Estatuto Social, Manuel Rosa, Má interpretação da documentação, Nacionalidade de Colombo, Testamento de Colombo
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RE: Coelho incorrecto...
Caro Coelho
Diga-me em que documentos ou bibliografia se baseou para afirmar que:
"5 - Acabou por se estabelecer em Portugal em meados da década de 1470, vindo a casar com Filipa Moniz que, embora podendo pertencer a um estrato social elevado, não era "dona"; foram pais de Diego, nascido por volta de 1480."
Só este ponto serve para demonstrar a falsidade de todos os outros pontos por si apresentados!
Os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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Bartolomeu Perestrelo era rico
Cara Maria Benedita,
Não há de facto notícias da fortuna de Bartolomeu Perestrelo ou de sua viúva Isabel. Há contudo indícios de um dote suficientemente grande para assegurar a Filipa Moniz um lugar no topo da hierarquia do convento. Tal dote seria apenas uma pequena parte da fortuna familiar, uma vez que segundo os costumes da época o grosso da fortuna estaria destinada a Bartolomeu II, varão de Bartolomeu I.
A Capitania de Porto Santo era um cargo e não uma propriedade. Não era um bem transaccionável. À data da morte de Bartolomeu I, Porto Santo pertencia ao Infante D. Henrique. Era a ele, e a mais ninguém, que cabia nomear capitães, sujeito a confirmação régia. Sendo o cargo de Bartolomeu I hereditário, naturalmente que Bartolomeu II (com 7/8 anos de idade) foi monetariamente compensado pela perda da herança quando o Infante D. Henrique decidiu que Porto Santo necessitava de um capitão adulto. Vê neste episódio algum indício de dificuldade económica de Isabel Moniz? Eu não vejo.
Procurei nos tópicos antigos por mensagens que correram sobre o título "Bartolomeu Perestrelo era Rico" da minha autoria e às quais a Maria Benedita respondeu. Estão aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=153984#lista
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico?
Caro Francisco
Esse assunto já foi por mim aqui abordado. Acho que assim não chegamos a lado nenhum. O responsável pela orfã Filipa foi sua mãe e seu tio paterno Diogo Gil Moniz.
Diogo Gil Moniz como tutor de sua sobrinha era responsável pelo seu sustento e educação enquanto a sua menoridade que poderia ir até aos 25 anos, foram de certeza esses deveres que lhe foram atribuídos pelo Juíz dos Orfãos, do respectivo processo orfanologico de Filipa Moniz Perestrelo.
Diogo Gil Moniz era o tesoureiro da maior e mais rica Casa Ducal de toda a Hespana. Diogo Gil Moniz era sogro do Conde de Odemira. A Diogo Gil Moniz, como prémio de uma boa gestão, foi dado pelo seu Senhor, um Palácio e Quinta em Lisboa!!! Era dentro deste ambiente e do Mosteiro de Santos que vivia D. Filipa Moniz Perestrelo. De notar que os primos maternos de Filipa todos têm funções superiores em cargos quer do Rei quer da Ordem de Cristo em Tomar. De notar que a Casa Ducal de que Diogo Gil Moniz era administrador teve sob o sua administração simultâneamente as Ordem de Cristo e de Santiago, esta última dona do Mosteiro de Santos. Claro que D. Filipa como "filha" do administrador da Casa seria uma priviligiada lá dentro do Mosteiro, claro que não ía lavar o chão, mas obviamente administrava-o.
ESPERO QUE A MINHA MENSAGEM NÃO TENHA CAÍDO OUTRA VEZ EM SACO ROTO...
Com os melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico?
Ressalvo: O responsável pela orfã Filipa foi sua mãe e seu tio materno Diogo Gil Moniz.
RespostaLink directo:
RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Caro Francisco
Sobre o montante da fortuna de Bartolomeu Perestrelo, só podemos fazer suposições.
1446
Doação da Capitania do Porto Santo a Bartolomeu Perestrelo, sendo uma das três paróquias do arquipélago (as outras eram Funchal e Machico)
1446/11/01
Doação da ilha do Porto Santo a Bartolomeu Perestrelo pelo Infante D. Henrique
Estes dados constam do CEHA Madeira-
1.458: Isabel Moniz, viúva, vende a posse da capitania de Porto Santo para Pero Correia que vivia nas terras de Charneca perto de Lisboa. O filho herdeiro de B. P. tinha 8 anos;
- 1.458: Em 17 de Maio, o Infante D. Henrique confirma a venda;
- 1.459: Em 17 de Agosto, Dom Afonso confirma a venda;
- 1.473: Carta Régia de 15 de Março desfaz a venda e confirma o direito de posse ao filho herdeiro de Bartolomeu Perestrelo
http://archiver.rootsweb.com/th/read/PORTUGAL/2001-07/0996109444
A capitania de Porto Santo era transaccionável, e foi vendida por Isabel e seu irmão Diogo Moniz a Pedro Correia, capitão da Graciosa e genro de Isabel.
http://archiver.rootsweb.com/th/read/PORTUGAL/2001-07/0996109444
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico?
Caro Zé Maria,
O meu saco não é roto, mas está tão cheio de tralha que às vezes esqueço-me do que está lá dentro. Correndo o risco de estar a abusar da sua paciência e boa vontade, levanto duas questões sobre a mensagem que acaba de escrever.
Em que data Diogo Gil Moniz se torna vedor da fazenda do ducado Viseu/Beja? É que acho estranho que a irmã dele (Isable Moniz) se case com um viúvo supostamente arruinado.
Qual o Palácio e Quinta recebidos por Diogo Gil Moniz em Lisboa? Gostava de conhecer, e se possível visitar.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Caro Francisco
Tome atenção a esta mensagem e ao tópico que lhe corresponde.
O Dr. Miguel Côrte-Real tem bem estudados os Monizes!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=92724#lista
"Meu Caro José Maria Ferreira:
Atenção que Isabel Moniz, mulher de Bartolomeu Perestrelo, não foi filha de Vasco Martins Moniz e de sua mulher Brites Pereira, mas sim de Gil Aires, escrivão da puridade de Nuno Álvares Pereira, e de sua mulher Leonor Rodrigues (estes também pais de Vasco Gil Moniz, casado 2ª vez com D. Leonor de Lusignam, ascendentes dos Monizes de Lusignam) (Braamcamp Freire, Brasões da Sala de Sintra, vol. III, Coimbra, 1939, pp. 52-57)"
Cpts
Maria Benedita
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico?
Caro Francisco de Távora
São os Paços do Lumiar, que pertenceram a D. Afonso IV, passando a partir do seu reinado a serem conhecidos por aquele nome em virtude de ser frequentado por Alumiados do Espírito Santo. Foram estes Paços que deram nome á actual freguesia do Lumiar em Lisboa, em cuja brasão de armas ainda se podem observar 16 archotes de prata ALUMIADOS de vermelho e avivados de ouro.
A data em que D. Diogo Moniz se tornou vedor da Casa Ducal de Viseu e Beja, não lhe sei indicar. Sei que pertenceu a Casa de D. Fernando e que passou à Casa de D. Diogo, no ano de 1498 já era falecido e a sua mulher, já viúva, vivia em Panoyas, onde passou uma procuração através do tabelião de Odemira, para seu filho Pedro Moniz da Silva poder vender o ditos Paços e Quinta. Este Pedro Moniz da Silva foi depois pai de Bernardo Moniz da Silva http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=59561 que foi Comendador de Panoyas. De cuja atribuição da comendadoria se empenhou directamente junto da Rainha D. Catarina e do Rei D. Sebastião, o seu cunhado, Rui Gomes da Silva, príncipe de Eboli, e duque de Pastrana http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=39939
Cumprimentos
Zé Maria
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4% juro 1498 RE:Coelho correcto.Manuel Rosa errado
Senhor Coelho,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179822
É um bom artigo mas também não está fora de falhas nem de presunções.
Tal como o Coelho j]a fez om o ADN em mudar a idade do prof. Botella para D. Diego de uns 60 anos para uns 47 usando a sua versão dos dados e descartando tanto os Documentos Coevos da Génova e a análises forense que é uma das mais altas técnicas do dia sr. Coelho vem agora dizer que:
"Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?"
Assim o Sr. Coelho tenta modificar a verdade em supondo que só por C. Colon ser um Almirate das Indias de Castela poderia-se tornar num novo dono de Logos num banco fechado a todos menos aqueles que já eram donos de logos, aqueles que colhima taxas para o Governo da Génova e aqueles que eram parte do governo da Génova.
na sua lista das "crónicas coevas" desde 1493, Pietro Martire d’Anghiera (2 cartas) ignora que Milão não é genovês e ignora a mais importante prova.
A FALTA DE PROVA QUE ESTE HOMEM ALGUMA VEZ FOI COLOMBO EM PORTUGAL ANTES DE 1484.
Não mostra uma só prova que o Almirante usasse o nome COLOMBO antes de 1484 e não mostra uma só prova de o Genovês Italliano alguma vez vir-se casar me Portugal.
Está a fazer exactamente aquilo que me acusa onde eu vi 5.9 como médio acabei por acreditar erradaemnte que era 6% para 1573 e o senhor onde vê Colomo acrdita que é Colombo e onde vê Milão acrddita que é Génova.
Mas agora pelo menos parece que temos o juro para 1498 resolvido. Era de 4%.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/prmio-de-navarrete-para-manuel-rosa.html
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Cara Maria Benedita,
Aquilo que o confrade Miguel Côrte-Real refere é duma grande plausibilidade.
Quanto a D. Leonor: quem sabe se D. Leonor não intercedeu junto do monarca!? É de notar, também, que há que ter em conta a "Casa das Rainhas"...
Grande abraço,
Artur João
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Cara Maria Benedita
Você parece que está a ficar estérica!
Ainda não me respondeu à minha última e única pergunta e agora vem imediatamente desviar a atenção do Francisco. E o seu amigo Coelho ainda também não me respondeu, será que me consideram um dos tais leigos que por aqui andam e que dizem que não merecem resposta???
Os meus respeitosos cumprimentos
Zé Maria
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179787#lista
Caro Zé Maria,
o que me diz disto?
Cpts,
Augusto
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CONFESSÂO --RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Caros Confrades,
Confesso que desde o início que entrei neste Fórum em 2004? ou 2005? sempre tive um propósito: promover a discussão sobre Colon em Portugal, despertar o interesse pelo assunto e tentar com estas discussões de apurar os factos de forma concreta.
Em tudo isto tem sido um sucesso. Quando o "gabarolas" Rosa atirava para o Fórum uma "Está agora Provado" não era só para mostar a prova mas para ver se essa prova também contém algum erro e se era provada em força ou só em aparência.
Como eu sempre disse eu Não sei quem foi a pessoa que se trasnformou no Crsitóvão Colon em Castela e só trabalhando com factos verdadeiros é que podemos chegar lá. Assim temos que escrutinar todas as provas desde o século XV até ao séclo XXI.
Para aqueles que se meteram do meu lado apoiando o juro de 2.8% para 1498 e 6% para 1573 peço desulpas pelo meu erro nessas provas que eu aceitei serem concretas e dou também os parabéns ao Coelho por ter visto o meu erro.
Sempre foi isso que quiz que se fizesse com o meu livro. Que depois de o lerem que apontassem uma critica séria e não uma critica da forma de "sabendo o tema não precisa ler basta só criticar".
Em todo o sentido estas discussões têm sido um cucesso de promoção ou"marketing" do tema Cristóvão Colon Português.
Temos mantido o assunto no top da lista de discussão, temos mantido o interesse tanto daqueles pro como daqueles contra, temos olhado para inúmeras peças do puzzle, temos conseguido ver novos enigmas de formas novas e temos até conseguido provar um grande erro meu.
Dou os parabéns a todos e espero que esta discussão comece a ser feita também fora deste Fórum para além dos vários blogs nas sérias intituições do nosso paíz.
E agora como resultado desse erro vi-me forçado a rebuscar outras informações sobre o banco de S. Jorge o que parece confirmar aquilo que eu disse no MCR "o Testamento de 1498 é falso porque nem o juro em 1498 era de 6% nem outras pessoas poderiam fazer parte de transações num banco fechado."
Leiam o artigo no http://colombo-o-novo.blogspot.com
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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CONFESSÂO --RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Caro Manuel,
O banco de S. Jorge não esteve sempre fechado. Está demonstrado que havia excepções. Para quê tanta insistência...?
Já para nem falar da sua "extrapolação" relativamente aos juros praticados.
Cpts,
Artur João
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CONFESSÂO --RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Caro Manuel Rosa
E tu cala-te, que ainda não foste capaz de me responder à minha única pergunta que ti fiz. Ignoras-me!!!???
Os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Caro Augusto
Só vendo o conteúdo das cartas, dizer alguma antes, só seria especular!
Que é estranho, é!
Cpts
Zé Maria
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Cara Maria Benedita
"Caro Francisco
Tome atenção a esta mensagem e ao tópico que lhe corresponde.
O Dr. Miguel Côrte-Real tem bem estudados os Monizes!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=92724#lista
"Meu Caro José Maria Ferreira:
Atenção que Isabel Moniz, mulher de Bartolomeu Perestrelo, não foi filha de Vasco Martins Moniz e de sua mulher Brites Pereira, mas sim de Gil Aires, escrivão da puridade de Nuno Álvares Pereira, e de sua mulher Leonor Rodrigues (estes também pais de Vasco Gil Moniz, casado 2ª vez com D. Leonor de Lusignam, ascendentes dos Monizes de Lusignam) (Braamcamp Freire, Brasões da Sala de Sintra, vol. III, Coimbra, 1939, pp. 52-57)"
E tudo isto contradiz alguma coisa do que expûs nas minhas mensagens? Acho que se precipitou ao querer desviar as atenções noutro sentido. Porque o sentido que eu tenho apontado desde o começo é o que está correcto, e se você fizer um estudo aprofundado vê como tudo se liga à volta destas famílias e Colombo. Veja-se que uma filha do Duque de Pastrana se liga a uma filha de Duque de Medina e Sidónia em cuja casa se recolheu Colombo em Castela.
E já agora, o Dr. Miguel Côrte-Real, também me ignorou na minha mensagem de Natal. Quando as pessoas não têm respostas, o desprezo será o melhor remédio para saírem airosamente destes casos, ignorando-os!!!
Os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Caríssimo Zé Maria
Histérica, eu! Tão cansadinha e preguiçozinha e vem chamar-me iss!o Nem parece seu, Zé Maria!
Não respondi? Desculpe, mas não sei que pergunta me fez, falámos de S. Francisco de Assis, e eu respondi!
Por favor explique-me a que pergunta não respondi pois confesso que me escapa.
E não quero desviar a atenção do Francisco, a questão é que há confusão de Monizes ( mesmo no Genea) e há que tomar isso em conta.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Caríssimo Artur João
Ao que me pareceu, e de acordo com o Dr Miguel Côrte-Real, há confusão com os Monizes, o pai de Isabel Moniz era Gil Aires, escrivão da puridade de Nuno Álvares Pereira, e não Vasco Martins Moniz, o que se deve ponderar em termos de possíveis heranças.
No que respeita a D. Leonor, é como diz, mas estamos no domínio das suposições!
Grande abraço
Maria Benedita
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Cara Maria Benedita
A pergunta era esta, e que você ignorou!
Já descobriu Colombo, ou terá ainda de implorar a S. Francisco!!!???
Agora, espero que não ignore.
Quanto aos Monizes, estou em sintonia com o que diz Miguel Corte-Real, em nada o contradiz, você é que se precipitou, porque não analisou bem o que eu escrevi!!!
Fico então á espera da sua resposta
Um abraço
Zé Maria
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Caro Zé Maria
Não ignorei, achei é que você sabia que, através de S Francisco, eu descubro Deus, não consigo descortinar Colombo!
Já lhe confessei, humildemente, que, muitas vezes não o compreendo, Zé Maria e não percebo o que é que Colombo pode ter a ver com Deus.
No que respeita aos Monizes, apenas quiz lembrar que Gil Aires era escrivão da puridade de Nun'Álvares e que há confusão de Monizes!
Um afectuoso abraço
Maria Benedita
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4% juro 1498 RE:Coelho correcto.Manuel Rosa errado
Caro Manuel Rosa
"Assim o Sr. Coelho tenta modificar a verdade em supondo que só por C. Colon ser um Almirate das Indias de Castela poderia-se tornar num novo dono de Logos num banco fechado a todos menos aqueles que já eram donos de logos, aqueles que colhima taxas para o Governo da Génova e aqueles que eram parte do governo da Génova. "
Nada disso. A excepção nada tem a ver com o almirantado, poderá, isso sim, ter a ver com o Colombo de Génova, com heranças, com doações, com todo o tipo de operações que poderiam fazer com que, para ele e seus sucessores, o banco estivesse aberto.
Quanto ao juro de 4%...vamos a ver...esperemos...tenhamos calma
Cpts
Maria Benedita
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CONFESSÂO --RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Caro Manuel Rosa
"Em todo o sentido estas discussões têm sido um cucesso de promoção ou"marketing" do tema Cristóvão Colon Português.
Temos mantido o assunto no top da lista de discussão, temos mantido o interesse tanto daqueles pro como daqueles contra, temos olhado para inúmeras peças do puzzle, temos conseguido ver novos enigmas de formas novas e temos até conseguido provar um grande erro meu.
Dou os parabéns a todos e espero que esta discussão comece a ser feita também fora deste Fórum para além dos vários blogs nas sérias intituições do nosso paíz."
Este tipo de discussões está óptimo para nos divertir a todos, e fazer o seu Marketing pessoal, mas não tem cabimento em nenhuma instituição séria deste país! Nem nenhum profissional sério tem pachorra para este tipo de controvérsia.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Caro Zé Maria
Rancoroso? Não é de franciscano! O Dr Miguel Côrte- Real não o ignorou coisa nenhuma, esquece-se que o fizémos chefe dos índios e ele fartou-se de rir? E desejou-nos Bom Natal, de cocar índio na cabeça e tribu em redor!
Quanto aos Monizes, como lhe disse, apenas frisei que o pai de Isabel Moniz era escrivão da puridade de Nun?Álvares!
Com amizade
Maria Benedita
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Quem pagou o dote?
Caros Zé Maria e Maria Benedita,
Vou tentar clarificar a minha questão.
As comendadeiras que entravam para o convento sem dote tinham um estatuto próximo do "serviçal"[1]. As que entravam com dote tinham um lugar na hierarquia do convento que correspondia aproximadamente ao valor do dote.
Filipa Moniz estava no lugar mais elevado da hierarquia do Mosteiro de Santos com mais 10 "donas do dito moeesteiro"[2].
Concluo portanto que Filipa Moniz entrou para o convento de Santos com um dote de valor elevado. Ocorre-me perguntar então quem pagou um dote de tão elevado valor. Foi Isabel Moniz? Com que dinheiro? Foi Bartolomeu Perestrelo II? Com que dinheiro? Foi o tio de Filipa Moniz? Com que dinheiro?
Re-li as mensagens de Miguel Corte-Real, que já tinha lido. É o velho debate da ascendência de Isabel Moniz, mãe de Filipa. Sem dúvida que tem o maior interesse e naturalmente que os contributos de Miguel Corte-Real são de elevado nível e valor. Lamentavelmente nada tem a ver com o dote pago ao convento no ingresso de Filipa Moniz.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
Notas:
1 - Ver o tópico "Cristóvão Colombo em Rui de Pina II", mensagem "RE: Hierarquia nos conventos" com a data de 21-12-2006, 23:33.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=137922#lista.
2 - Ver "Filipa Moniz - conclusões após a leitura dum documento" com a data de 26 de Setembro de 2007.
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/09/filipa-moniz-concluses-aps-leitura-dum.html
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RE: Bartolomeu Perestrelo era rico
Cara Maria Benedita
Quem não queria estar na pele dos Índios, era eu! Enfim, são maneiras de estarmos no Mundo, contudo não guardo rancor a quem quer que seja, respeito a individualidade, só que por este caminho nunca mais chegaremos ao Paraíso Terrestre.
Cada vez os homens se dividem mais, em vez de se juntarem para viverem este Mundo de uma maneira mais justa. Ao fim e ao cabo foi por isso que lutou Colombo.
Colombo quando ía preso, disse: agora que meteram as coisas neste estado, apareça aquele que faça melhor!!!
Será o George Walker Bush?
Cumprimentos
Ze Maria
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RE: Quem pagou o dote?
Caro Francisco
Não sei que regras havia no convento de Santos. Era um convento um tanto especial pois destinado a viúvas e órfãos dos cavaleiros de Santiago, não era propriamente um daqueles conventos em que professavam filhas de quaisquer fidalgos. Só vendo essas regras se poderá saber do dote necessário ao ingresso. Quem o pagou...sabe Deus! Bartolomeu, tinha morrido, mas não se sabe que bens deixou, Isabel Moniz, também não se sabe dos bens que tinha, enfim...
Quanto á chamada de atenção do Dr. Miguel Côrte-Real, acho importante para se saber se a família de Isabel Moniz era de posses ou não.
Cpts
Maria Benedita
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imagiNAÇÃO genovesa. ...4% juro 1498
Cara Maria Benedita,
tal como o nome Colombo unca aparece nos documentos da Universidade de Pavia não aparece nos documentos do banco.
E sobre "o Colombo de Génova, com heranças, com doações, com todo o tipo de operações" nºao se esqueça que estes são os mesmos Colombos que andavam a serem forçados pela corte a apagar dividas nos anos de 70 poque não venderam os seus Logos no Banco para pagarem as dividas?
É tudo muito bonito mas tem que encaixar no total da realidade não só na imagiNAÇÃO genovesa.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Quem pagou o dote?
Caro Francisco
Convem antes de mais, esclarecer que as internadas do Mosteiro de Santos, não eram religiosas, como tal não era necessário dote. Para que as esposas ou filhas dos Cavaleiros de Santiago pudessem ser internadas, bastava-lhe ter a infelicidade de lhe falecer o marido ou um dos seus progenitores, aliás como ainda hoje acontece com as filhas ou mulheres dos oficiais das Forças Armada que são internadas no Mosteiro de Santos o Novo. Portanto os estatutos do Mosteiro mantem-se dentro do ambito da segurança social(ou mantinha-se que este governo e muito bem capaz de já ter acabado com ele).
No entanto por não ser necessário dote para entrada no Mosteiro não implica que a internada não tenha grande poder económico. Uma coisa não implica a outra.
Com os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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Temos todas as suposições RE:Bartolomeu Perestrelo
Cara Maria Benedita
""mas estamos no domínio das suposições"""
Nós estamos no domínio das suposições desde 1493.
E sobre os Monizes ninguém tem factos correctos as melhores pessoas erram. O estudo do Prof. João Moniz em que me basei diz ter informações de documentos de familia (os quais eu não revistei) mas não temos ainda uma boa prova para aceitar este o aquele como pai de Isabel Moniz.
Temos todas as suposições mas não provas e sigo á espera do estudo do Dr. Miguel Côrte-Real o qual eswpero que esteja baseado em sólida informação para que possamos pelo menos deixar confirmado a familia.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: imagiNAÇÃO genovesa. ...4% juro 1498
Caro Manuel Rosa
O investigador é você. Você é que tem de descartar todas as hipóteses para afirmar seja o que for.
Eu, quando muito, avalio se foram ou não descartadas todas as hipóteses!
"E sobre "o Colombo de Génova, com heranças, com doações, com todo o tipo de operações" nºao se esqueça que estes são os mesmos Colombos que andavam a serem forçados pela corte a apagar dividas nos anos de 70 poque não venderam os seus Logos no Banco para pagarem as dividas?"
Esse tipo de questões não se põe. Há montanhas de gente com dívidas e que tem bens! Tem que se averiguar a que clientes e operações o banco estava aberto para se fazer qualquer afirmação.
Cpts
Maria Benedita
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Temos todas as suposições RE:Bartolomeu Perestrelo
Caro Manuel Rosa
Estamos no domínio das suposições e não vamos nunca sair dele.
Provas, as que há, apontam para Génova, o resto é lenda!
Cpts
Maria Benedita
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laneiro da Saona e Almirantes de Castela CONFESSÂO
Caro Artur,
Houve 3 excepções.
1- pessoas que já tinham Logos antes de 1445
2- pessoas que colectavam e depositavam as taxas devidas ao governo no Banco
3- o Governo de Génova
Não eram excepções em si. O Banco era o local central de collectar e destribuir as taxas para o Governo da Génova e fecharam as portas e todos em 1445 menos aqueles que estavam envolvidos nessa actividade ou que já possiam Logos.
Não havia excepções para laneiros da Saona nem para Almirantes de Castela
Cpts,
Manuel Rosa
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Temos todas as suposições RE:Bartolomeu Perestrelo
Cara Maria Benedita
Está redondamente enganada, as provas que há apontam para Portugal, indiscutivelmente! Ele saiu daqui, ele viveu aqui. Agora prove-me como ele viveu e saiu de Génova?
As provas de Génova são fictícias, como elas nem você nem ninguem provará nada!!! Por isso é que lhe interessa as provas de Génova, exactamente porque você quer que continue tudo na mesma:COLOMBO UM ENIGMA!!!
Você quer continuar a lutar contra a corrente, por isso você nunca virá Colombo, por muito que implore a S. Francisco, Deus nunca lhe mostrará aquela Luz ao fundo do túnel. E o tunel da morte é muito escuro, e eu já o vi, é arrepiante!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: laneiro da Saona e Almirantes de Castela CONFESSÂO
Caro Manuel Rosa
"pessoas que já tinham Logos antes de 1445"
Esta excepção abre um sem número de hipóteses!
Basta isto para deitar abaixo a teoria da falsidade pela via dos logos!
E, como já disse, quem demonstrou maestria nas milhas não caía nesta esparrela, absolutamente desnecessária!
Cpts
Maria Benedita
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12 Donas Comendadeiras isto comRE:Quem pagou dote?
Caro Francisco,
Há aqui algo não muito entendido e que merce de alguém especilaizado nas Ordens Militares de esclarecer.
Um Comendador ou Comendadeira não era um professo qualquer era alguém que recebia dinheiros da sua comenda.
As comendas eram territórios possuidos pela Ordem de cujos locais saia proveito em produto e dinheiros e esses proveitos eram usados para manter as pessoas e os edificios da Ordem.
O sobrinho de Filipa Moniz, Pedro Noronha, era Comendador-Mor de Santiago e era Mordomo-Mor de D. João II que era Mestre de Santiago.
Santos tinha lugar somente para 12 Donas Comendadeiras isto com toda a certeza deveria de deixar fora "donas professas" e todas as pessoas que lá trabalhavam desde jardineiros a cozinheiros. Eu creio que as donas professas é que precisavam de dote para lé entrar.
O meu ponto é que Filipa Moniz não estava lá com dote nem a pagar nada mas estava lá como comendadeira a receber rendas de uma comenda ou parte de uma comenda para o que precisasse.
Só se a comenda ou ser comendador fosse um privilégio é que seria algo especial ser comendador ou comendadeira... assim Quando D. Jão II dá uma comenda a Vasco da Gama não era por Gama pagar á Ordem ams sim porque a Ordem pagava a Gama.
E eu creio que todas as Ordens eram assim desde Avis, Crato e Cristo.
O Comendador de Silves ou de Panoias recebia grande proveito dessa comenda e gostava de saber que comenda recebeu Bartolomeu Perestrelo e se recebeu alguma porque talvez seria essa que estava a sopurtar a Filipa em Santos?
Falta muito que investigar em Portugal e sem se investigar não se vai chegar lá mas não se deve de ver uma Dona Comendadeira da mesma forma como uma dona professa embora algumas Comendadeiras professassem.
Falta outra parte ainda importante, é que Colon deve de ter recebido umdote quando casou com Filipa Moniz tanto do Mestre de Santiago como d eD. Afonos V e deve de estar apontado nalgum lado como as filhas dos outros capitães e nobres recebiam.
Nunca se deve de suspender as regras e leis da sociedade para este casamento porque suspendendo essas ninguém vai ir em busca das provas. vão simplesmente dizer era serviçal casou um um laneiro ignorante gabarolas e "prontos" fica tudo resolvido.
Dá-lhe agora um pouco de brilho com uma descobeerta famosa e záz está o casamento explicado a sogra sabia que o genro ía-se tornar famoso 20 anos mais tarde.
Cpts,
Manuel Rosa
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Riem-se até fartar. RE: Bartolomeu Perestrelo
Cara Maria Benedita
"O Dr Miguel Côrte- Real não o ignorou coisa nenhuma, esquece-se que o fizémos chefe dos índios e ele fartou-se de rir"
Claro aí está a prova de como se importão pela nossa história em Portugal. Riem-se até fartar.
Se fosse deveras interessado pelo tema teria comprado um bilhete de aviáo e ir ver a cuja pedra que tem marcado o nome que ele próprio usa.
Mas não importa para ele os feitos e a história do seu parente largou-se a rir ás gargalhadas. Essa deve de ser um espeicla forma do método cientifico.
"o pai de Isabel Moniz era escrivão da puridade de Nun?Álvares!"
O PAI DE ISABEL MONIZ NÃO É AINDA CONHECIDO presumem alguns que era Gil Aires outros que não era mas não se tem a certeza porque tal como a Pedra de Dighton não é importante para a nossa história também a verdadeira linhagem de Filipa não é.
O que é importante é apoiar Tavianni a dizer que o "tecelão Colombo veio a Portugal ensinar os nossos a navegar no Alto Mar".
Cpts,
Manuel Rosa
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Temos todas as suposições RE:Bartolomeu Perestrelo
Meu caro Zé Maria
Provas, são documentos, testemunhas, etc. E o que temos, como meios de prova, são incatitivos da nacionalidade genovesa.
Tudo o resto é sonho, conjectura, hipótese, mas não é com isso que se demonstra a história.
S. Francisco mostra-me muita coisa, mas não me leva a Colombo.
Com amizade
Maria Benedita
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12 Donas Comendadeiras isto comRE:Quem pagou dote?
Caro Manuel Rosa
"O meu ponto é que Filipa Moniz não estava lá com dote nem a pagar nada mas estava lá como comendadeira a receber rendas de uma comenda ou parte de uma comenda para o que precisasse"
As rendas eram para o convento, não para as comendadeiras. E entre estas havia Comendadeiras professas.As comendadeiras ajudavam na gestão dos proventos e o convento vivia desses mesmos proventos, mas o dinheiro não entrava no bolsito delas!
Cpts
Maria Benedita
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12 Donas Comendadeiras isto comRE:Quem pagou dote?
Cara Maria Benedita,
A senhora nao sabe nem eu sei o que entrava e por onde. Gostava que alguem explicasse o papel de um Comendador e como gnahava dinheiro das comendas e tambem gostava de saber se as filhas e viuvas entravam sem ter que trazer dinheiro. Pois se o convento era para abrigo das filhas e viuvas durante as guerras e falto do cavaleiro nao devemos de acreditar que teriam que pagar para la entrar.
Cpts,
Manuel Rosa
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Riem-se até fartar. RE: Bartolomeu Perestrelo
Manuel Rosa
A sua falta de sentido de humor é tristíssima!Digamos que uma miséria! Você não gostava que o fizessem chefe dos índios e lhe dessem uma tribu e tudo?Falta de gosto!
O Dr Miguel Côrte-Real é o nosso novo Cochise e você não acha piada? Graças a Deus ele achou, enfiou o cocar e abalou com a sua tribu para as terras dos búfalos!De férias de Natal!
Quanto a pedra do outro eu mando-lha por mail, escusa de comprar bilhete de avião, etc, despesa, aborrecimentos, tribu ao abandono, enfim!
"o pai de Isabel Moniz era escrivão da puridade de Nun?Álvares!"
Claro que era, a minha fé no nosso Cochise é total!
"O que é importante é apoiar Tavianni a dizer que o "tecelão Colombo veio a Portugal ensinar os nossos a navegar no Alto Mar".
Se isto é o seu slogan...tudo bem, use e abuse que ainda estamos em democracia!
Mas, já agora, lembro-lhe que Taviani foi, nesse aspecto, bem contrariado pelos nossos historiadores.
Cpts
Maria Benedita
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Temos todas as suposições RE:Bartolomeu Perestrelo
Cara Maria Benedita
Não leva, ou Deus não lhe mostra?
Então Deus não lhe mostra S. Francisco com S. Domingos de Gusmão, a formarem juntos as duas ordens de mendicantes, abençoados pela Santa Isabel da Hungria (Panonias) e por Frederico Imperador do Sacro Imperio Romano-Germano, ambos familiares da Rainha Santa Isabel de Portugal?
Então S. Francisco não lhe mostra o Frei Soeiro Gomes e S. Domingos a virem apoiar D. Sancho II e a irem interpôr-se em Toulouse-França ente os cátaros,( cujos dirigentes eram primos do rei de Portugal), e as cruzadas do Papa?
Então S. Francisco não lhe mostrou os seus amigos mendicantes dominicanos fundarem o seu primeiro Mosteiro em Santarém, onde mais tarde Colombo habitou?
Então S. Francisco não lhe mostrou a monja dominicana, mais conhecida em Espanha, que por sinal até namorou com Colombo, cuja coroa regeitou com outras duas?
Então S. Francisco não lhe mostrou que Colombo, fundou S. Domingo em homenagem a S. Domingos de Gusmão e não da palhaçada inventada de Donimico Colombo?
Então S. Francisco ainda não lhe mostrou, que D. Sancho II, ás terras conquistadas no Baixo Alentejo, baptizava-as em devoção a estes Santos, tal e qual como o fez Colombo no Novo Mundo.
Então S. Francisco ainda não lhe mostrou a terra donde sairia o Cristo Franciscano que levaria o Sol de Ourique até ao Novo Mundo onde estava o Paraíso Terrestre?
Então S. Francisco não lhe mostrou que essa monja dominicana com grande poder em Espanha era a irmã querida do nosso Rei D. João II?
Então esse seu S. Francisco é falso(é Satanás), tal como o seu Colombo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: imagiNAÇÃO genovesa. ...4% juro 1498
Cara Maria Benedita,
"Tem que se averiguar a que clientes e operações o banco estava aberto para se fazer qualquer afirmação."
Já se averiguou. Os académicos que estudaram a matéria concluiram que o banco só estava aberto ao estado, fornecedores do banco, accionistas e cobradores de impostos. Agora que o Coelho veio por em causa (e muito bem) as afirmações de Felloni, será necessário averiguar tudo novamente. Seria muito azar se nas centenas de documentos notariais da Racolta não estivessem lá os registos da actividade bancária que Cristoforo Columbus realizava com o banco de San Giorgo.
Citando directamente de "Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento", da autoria de Michele Fratianni e Franco Spinelli:
«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).»
http://www.oenb.at/de/img/wp112_tcm14-38081.pdf [AVISO - documento em .pdf].
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: imagiNAÇÃO genovesa. ...4% juro 1498
Caro Francisco,
Eram ou não transmissíveis os direitos e obrigações?
C.C. poderia ter tido acesso ao banco por via derivada. Penso que me faço entender.
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: imagiNAÇÃO genovesa. ...4% juro 1498
Caro Artur
Afinal você tem tempo para andar a responder aos outros! E a mim? Já sei que ignora leigos, e que não perde tempo com essa gente.
Continue a Ignorar-me.
Votos de uma Boa Tarde, (que já ontem era!)
Zé Maria
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RE: imagiNAÇÃO genovesa. ...4% juro 1498
Não caro Artur....
Está a inventar.
Que prova tem de como se passavam verdadeiramente as coisas? nenhuma.
Somente extrapolações....
Cpts,
Augusto
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RE: imagiNAÇÃO genovesa. ...4% juro 1498
Caro Artur João,
Penso que percebi a sua pergunta.
«...the state, shareholders, tax collectors and suppliers...» são as palavras do artigo. Traduzindo:
- state = estado/governo da República de Genova
- shareholders = accionistas (donos) do Banco de San Giorgo
- tax collectors = cobradores de impostos da República de Genova
- suppliers = fornecedores do banco de San Giorgo.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Riem-se até fartar. RE: Bartolomeu Perestrelo
Cara Maria Benedita,
"que Taviani foi, nesse aspecto, bem contrariado pelos nossos historiadores"
Pode-me apontar quais as obras de Albuquerque, Gar;a Moura, Tavora, etc. que foram escritas para atacar precisamente o Tavianni?
E sobre o sentido de humor, eu não vi piada nenhuma na mensage do Dr. C-R mas sim escárnio da ideia e da troça da pedra esculpida pelo seu parente em tempos antigos.
Posso ter lido isso errado mas foi o que senti a ler a mensagem do Dr. C-R.
cpts,
Manuel Rosa
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12 Donas Comendadeiras isto comRE:Quem pagou dote?
Caro Manuel Rosa
Um Comendador não ganhava dinheiro era administrador. A sua administração consistia numa determinada quantidade de rendas de uma Ordem ou na posse de territórios a que essas rendas correspondiam quase sempre agregados a uma Igreja. Era um privilégio, que contava mais como afirmação do seu estatuto social, que propriamente obter rendimentos, até poderia ter prejuízo isso dependia da vontade que ele tinha em servir a Casa de Deus. Pois o Comendador veio substituir o antigo Senhor dos tempos romanos que administrava vários territórios a partir do Paço (Palattium) em seu beneficio, enquanto o Comendador administrava a partir do Paço as rendas e dizimos desses territórios não como seus mas divinamente, isto é, devia garantir um bom funcionamento da Igreja.
É como agora os dirigentes dos Clubes de Futebol, vão para lá dizendo que vão ajudar o Club, depois cada um arrecada o que pode, e que se lixe o clube, o que eles querem é protagonismo. Bem, mas naqueles tempo eram diferente e não havia tanta corrupção na Administração da Casa de Deus.
Cumprimentos (não retribuidos)
Zé Maria
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RE: imagiNAÇÃO genovesa. ...4% juro 1498
Caro Francisco,
Exactamente, meu confrade. Estou a falar disso mesmo.
Renovados cumprimentos,
Artur João
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Temos todas as suposições RE:Bartolomeu Perestrelo
Meu caro Zé Maria
Isto de questões de fé, é matéria difícil que não gosto de discutir.
O meu S. Francisco é Santo, eu é que o não sou!
Um abraço amigo
Maria Benedita
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Riem-se até fartar. RE: Bartolomeu Perestrelo
Manuel Rosa
Já aqui lhe foi dito que, na Revista Oceanos, nº 5,havia um artigo de Luís de Albuquerque a contrariar Taviani.
Teixeira da Mota contrariou sempre todas as teses em que os italianos diziam ser melhores navegadores que os portugueses, e contraroiu os espanhois que o faziam também. "Mar e Além- Mar" do Almirante Teixeira da Mota tem artigos sobre a matéria, que igualmente foi tratada em vários Anais do Clube Militar Naval.
Estes, sei porque li, mas muitos mais outros haverá de certeza.
Como sabe, Luís de Lencastre e Távora era genealogista, não escreveria, concerteza, artigos sobre a arte da marinharia, e Vasco da Graça Moura não é, igualmente, perito na marinharia dos descobrimentos, pelo que não se espera, nem de um nem de outro, que desafiem Taviani nesse domínio
No que respeita ao chefe índio e á sua falta de sentido de humor...lamento-a, por si!
Cpts
Maria Benedita
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desafiem Taviani nesse domínio Riem-se até fartar
Cara Maria benedita,
Ainde bem que alguns Portugueses escreveram sobre as teimosias do Tavianni sobre a navegacao lamento que nao tivessem tambem olhado para os factos apresntados por ele do Colombo genoves.
"...pelo que não se espera, nem de um nem de outro, que desafiem Taviani nesse domínio"
E o Tavianni era perito no dominio de marinhagem????
Cpts,
Manuel Rosa
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Temos todas as suposições RE:Bartolomeu Perestrelo
Cara Maria Benedita
Eu já vi que não está sozinha!!!
Não se esqueça que Ele tinha que vir como um exército de Santos.E veio, agora quem é capaz de desmentir, o indesmentível, a terra ficou cheia e baptizada com o nome deles!!! Tirem-lhos agora, se são capazes!!!
Saudações
Zé Maria
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RE: desafiem Taviani nesse domínio Riem-se até fartar
Caro Manuel Rosa
Para se refutar a teoria de que foram os genoveses quem ensinou aos portugueses a arte da marinharia, é bom que o faça quem saiba e possa apresentar provas disso. E assim foi feito, por quem era perito na arte de marinharia dos portugueses das descobertas,
Não o poderia fazer um genealogista nem um escritor, como foi feito ficou perfeito!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Marketing Colombino no Genea
Caro Francisco
Eu já reflecti e concluí que:
O Coelho (Sr Eng), tem razão quando diz que eu não estou boa da cabeça.
Ou
Não tenho nada que fazer.
Como tenho mais que fazer, ganha o Engenheiro.
E também ganha o Artur45. Colombo era accionista do Banco.
O melhor é retirar-me.
Melhores cumprimentos para todos
Airmid
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RE: imagiNAÇÃO genovesa. ...4% juro 1498
Caro Zé Maria,
«Afinal você tem tempo para andar a responder aos outros! E a mim? Já sei que ignora leigos, e que não perde tempo com essa gente.
Continue a Ignorar-me.»
Não o considero um leigo. Até tenho apreciado bastante algumas das suas intervenções. Por vezes, o que tenho é dificuldade de saber aquilo que pretende...!
Melhores cumprimentos,
Artur João
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Cçao Sargassso e Costas...RE: Cristóvão Colon
Cara Maria Benedita,
Logo colocarei aqui alguns excertos do "Ensaio". Lamento não o ter ainda feito ainda, mas apareceu-me uma "tradução" inesperada...que tive que fazer.
Um abraço amigo,
Artur João
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12 Donas Comendadeiras isto comRE:Quem pagou dote?
Caro José Maria
Já estava de saída quando li esta mensagem.
Ora eu ando há séculos a perguntar se alguém sabe quem era O Adminmistrador ou O Comendador da Ordem de Santiago, lá por 1475, mais ano, menos ano, e também ninguém me respondeu.
O Caríssimo José Maria, também não.
Por isso, não sei porque se queixa tanto do ostracismo a que o votam nos Fóruns. Até porque nem sequer é verdade.
Isto de estar de saída é óptimo. Posso escrever como me apetece.
Portanto, e para não perder mais tempo com inutilidades, repito a pergunta.
Poderá fazer o favor de me dizer, quem foi o Administrador de Santiago em 1474-1480?
Saudações
Airmid em trânsito
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RE: imagiNAÇÃO genovesa. ...4% juro 1498
Caro Artur,
"C.C. poderia ter tido acesso ao banco por via derivada"
Poderia só que não teve. Nunca se mostrou nenhum documento que os Colombos alguma vez trataram de negóciso com este banco.
Cpts,
Manuel Rosa
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Ilhas e Filhas ... RE:Bartolomeu Perestrelo...
Caro Augusto,
Não s deve de confundir D. João II receber a Ilha da Madeira da mesmas forma que a recebem os Capitães Zarco e Vaz.
Um era dono absoluto o outro era somente segurador pelo Rei.
Cpts,
Manuel Rosa
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Fechado RE: imagiNAÇÃO genovesa..4% juro 1498
Caro Francisco,
Pode ser que se consiga apurar nalgum estudo exactamente o que seria suppliers.
Seriam eles provedores de cobertores de lã para as camas do palácio do doge e depois eram pagos com Logos e de repente tornavam-se de "suppliers" em "shareholderes"????
Eu penso que o banco fechou porque não dava proveito estava quase a banca rota e fechou para proteger-se ????
"The bank was closed to the outsiders –that is, those who were neither luogatari, nor tax farmers, nor government—from 1445 to 1530." - Fratianni
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/prmio-de-navarrete-para-manuel-rosa.html
Cpts,
Manuel Rosa
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12 Donas Comendadeiras isto comRE:Quem pagou dote?
Cara AIRMID
O Mestre da Ordem de Santiago depois de falecer o Infante D. Fernando, foi o Infante D. João, que mais tarde foi Rei de Portugal.
Saudações fraternas
Zé Maria
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Ilhas e Filhas ... RE:Bartolomeu Perestrelo...
Caro Manuel,
isso é óbvio...
Mas a questão é que se o Bartolomeu Perestrelo, recebeu em 1473 a capitania de Porto Santo, como é que em 1484 depois é doada a João Gonçalves Zarco? a capitania e senhorio estiveram sempre com os Perestrelos!
E em relação à doação da Ilha não há confusão nenhuma, mas o que eu queria questionar era:
As ilhar pertencem ao mestrado de cristo. certo? em 1472, a ilha da MAdeira vai como dote para a coroa. a do Porto Santo mantém-se com D.Fernando.
Paralelamente, a capitania da Ilha é devolvida a Bartolomeu Perestrelo, "3º" capitão donatário. Quem foi o 2º?
- Pedro Correia, Diogo Moniz?
Cpts,
Augusto
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Aplausos aos cidadãos de Genova
Caro Manuel Rosa,
«Pode ser que se consiga apurar nalgum estudo exactamente o que seria suppliers. Seriam eles provedores de cobertores de lã para as camas do palácio do doge e depois eram pagos com Logos e de repente tornavam-se de "suppliers" em "shareholderes"????»
Haha :D
Penso interessar aos confrades uma explicação do que são estes misteriosos Luoghi para onde Baltazar queria canalizar a fortuna dos Colón.
Para assegurar o financiamento do orçamento de estado da República de Génova foi criado um instrumento de dívida pública chamado "compera". O instrumento funcionava da seguinte forma:
- O banco da San Giorgo entregava ao estado genovês uma quantia monetária avultada chamada "compera".
- Para financiar essa quantia, o banco dividia a "compera" em parcelas chamadas "Luoghi" que vendia ao público. O valor facial destes "luoghi" era de 100 lire. (Hoje chamamos a este tipo de instrumento uma "obrigação" ou "certificado de aforro").
- O público que comprava os "luoghi" recebia anualmente dividendos pagos pelo banco de San Giorgo, tal como hoje quem compra obrigações recebe dividendos.
- Para pagar esses dividendos, o banco de San Giorgo recebia do estado genovês o direito sobre as receitas de um determinado imposto (por exemplo, o imposto sobre o sal).
- Para cobrar a receita desse imposto, o Banco de San Giorgo subcontratava a terceiros a tarefa de cobrança de impostos (os tais "tax farmers").
- Era esta receita de impostos que depois era utilizada para pagar os dividendos aos detentores de "luoghi".
De forma muito resumida e simplificada, os "luoghi" eram um instrumento financeiro que servia para financiar o Orçamento de Estado da República de Genova. Os mais perspicazes já terão compreendido o cenário. Para os outros, vou explicar mais devagarinho.
Baltazar Colombo, candidato oficial da República de Genova à herança dos Colón apresenta-se com um documento que a ser aceite obriga que toda a fortuna dos Colón seja canalizada para a compra de "luoghi", garantindo assim as receitas do Orçamento de Estado da República de Genova. A minha admiração pelos cidadãos de Genova, desde Baltazar até Tavianni, é cada vez maior. Os meus mais fortes aplausos são insuficientes para expressar a minha admiração por estes notáveis artistas.
Cpts,
Francisco
P.S.
Quando Fratianni (citando Felloni) diz que o San Giorgo esteve fechado ao público entre 1445 e 1530, a interpretação mais sensata (na minha opinião e sem ter lido Felloni) é que não houve emissões de "compera" nesses anos e consequentemente durante esse tempo o San Giorgo não vendeu "luoghi" a ninguém.
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RE: Aplausos aos cidadãos de Genova - Complemento
Caros Confrades,
Retirei a informação de uma cópia "on-line" que encontrei do artigo de Fratianni «GOVERNMENT DEBT, REPUTATION AND CREDITORS’ PROTECTIONS: THE TALE OF SAN GIORGIO», «Final draft for publication in the Review of Finance».
Talvez interesse ainda referir que quem comprava os "luoghi" era denominado "luogatari" e o seu nome era registado num livro chamado "cartulari". Especulo que será nestes "cartulari" que os genovistas irão agora encontrar algumas pessoas de famílias com sobrenome Pombo (Columbus em Latim) e estes "cartulari" serão portanto acrescentados à Racolta.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Coelho correcto .. Manuel Rosa errado
Caro Coelho,
O seu artigo é um interessante resumo de uma sólida tese genovista. Sugiro que volte ao blog da pseudo história e consulte um artigo publicado por P.R. em 30 de Janeiro de 2007. Tome especial atenção à derrapagem e generalização precipitada.
«- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;»
Muitas excepções?! Passou de "várias" a "muitas"? Estas "muitas" excepções estão no artigo de Felloni ou Fratianni ou foi o Coelho que as inventou?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Quem casou com Susana Fontanarossa?
Caros Confrades,
Nos arquivos de Genova encontram-se documentados vários indivíduos contemporâneos do pai de Cristobal Colón com o nome Domingos Pombo (Domenicus Columbus). Um era cardador de lãs, outro era taberneiro e um terceiro era chefe da guarda de uma das portas da cidade. Foi um destes três que casou com Susana Fontanarossa ou terá sido outro Domingos?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: imagiNAÇÃO genovesa. ...4% juro 1498
Caro Manuel,
1. Como é que sabe que não teve acesso?
2. Dada a sua experiência em apurar a veracidade dos factos, permita-me que lhe pergunte se me assegura que os "certificados de aforro" não foram transmitidos:
a) "inter vivos"
b) "mortis causa"
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: Aplausos aos cidadãos de Genova
Caro Francisco,
Os Logos eram iniclamente de 100 Lire mas depois o pre;o foi vairando tal como as ações de hoje que compram-se por 10euros e vão subindo ou descendo e assim perde-se o ganah-se dinheiro quando se vende. O meu erro sobre o juro de 2.8% foi presumir que o preço era sempre 100 Lire.
Quando o banco estava fechado eles continurarm a vender Logos mas eu acho que era somente aos donos do Banco (o grupo de pessoas que já possuiam Logos é que tinham direito a comprar e receber juros).
Depois em 1530 o banco abre de novo para o público comprar.
Mas lê o testamento e vais ver que não era só os Logos que baltasar queria ele requeria (no testamento falso) que os Almirantes mantessem uma familia em Génova dando-lhe saca e dinehiros para os suportar lá :) tem-se que ler o testamento todo para ver a falsidade dele.
Eu no livro só apontei o que era claramente falso mas quem ler tudo vê que não pode ser um testamento verdadeiro de um homem que nunca faliu de Génova em nenhuma de suas cartas aos seus filhos, irmãos ou corte mas no seu testamento sim isso sim era da Génova e que todos os seus dinheiros fossem parar lá.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Quem casou com Susana Fontanarossa?
Caro Francisco,
FOntanarossa => Fonte Vermelha?
Lol
Cpts,
Augusto
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RE: Aplausos aos cidadãos de Genova
Caro Manuel Rosa,
Depois de ler mais uns excertos do artigo de Fratianni (o que foi publicado depois de MCR), encontro a descrição de um mercado secundário para os luoghi que poderia (especulação minha) funcionar mesmo que o San Giorgo estivesse fechado ao público. Ou seja, estes luoghi eram comprados e vendidos livremente por terceiros que depois, na posse dos mesmos, reclamava os dividendos junto do San Giorgo. A confirmar-se esta hipótese, o encerramento do banco ao público em nada limitava a possibilidade de qualquer pessoa comprar luoghis. Pena que o artigo de Fratianni não seja mais claro sobre isto.
As palavras do testamento são «las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros». Penso que o "seis por ciento" pode ser uma referência a:
a) Dividendo Anual dividido por Valor Facial do luoghi
b) Dividendo Anual dividido por Valor de Mercado do luoghi
c) Rentabilidade Anual Histórica do luoghi que seria igual a [dividendo+apreciação] dividido por Valor de Mercado do luoghi.
Dou como mais provável a hipótese b, seguida da a. Acho inteiramente improvável que os mercados tivessem um tal nível de sofisticação para serem publicadas e conhecidas tabelas de rentabilidade histórica de instrumentos financeiros deste tipo.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
caro Artur,
As suas perguntas são, como já é regular, nulas.
Não havia "certificados de aforro" para os Colombos de Génova nem sequer o Almirante os menciona no Testamento Falso.
Não acha que se o Almirante já tivesse comprado ou herdado Logos no Banco de S. Jorge que os transmitiria ao seu Filho neste Testamento???????
Ele não tinha problema em meter lá que era Genovês nascido em Génova e que se comrpassem Logos em S. Jorge mas tinha medo de dizer a quantidade de Logos que já possuia? e Teve medo de os transmitir para o Filho ou os dividir entre os filhos e os irmãos????
Não acha?
Não acha porque nunca os houve nunca foram achados e este testamento nunca foi do pulso de C. Colon nem escrito durante a vida dele.
Cpts,
Manuel Rosa
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dividendo+apreciação RE: Aplausos aos Genova
caro Francisco,
Não devemos de presumir que neste ponto entre os anos de 1445 e 1339 em que o banco esteve fechado que os cidadãos comerciavam em Logos.
Isso deve de ter passado sim mas nos anos em que o banco trabalhava publicamente.
Mas a segunda questão é que ninguém aceitaria que se os juros eram 4% que as trocas na rua seriam a 6%.
Se o juro do banco era 4% as trocas nas ruas seriam ainda descontadas mais e seriam trocadas a 3%, 2% ou sei lá.
Não há forma de encaixar os Pombos no Banco uma porque os seus nomes não aprecem em lado nenhum, outra porque os Pombos eram pobres pelbeus em Génova e outra porque o banco esteve fechado durante toda a vida do Almirante a não ser que ele nasceu em 1436 como alguns já escreveram.
Cpts,
Manuel Rosa
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12 Donas Comendadeiras isto comRE:Quem pagou dote?
Caro José Maria
Eu não perguntei quem foi o Grão-Mestre, mas sim o Administrador, Gestor, Regedor, como preferir, no final do reinado de D. Afonso V.
Mas estou tão farta de repetir isto, que já não o voltarei a fazer.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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12 Donas Comendadeiras isto comRE:Quem pagou dote?
Cara AIRMID
Você é uma batalhadora, não parta, porque dos fracos não reza a história!
O Comendador-mór da Ordem de Santiago nessa altura era primo de Filipa Moniz Perestrelo.
- D. Pedro de Noronha, filho do Arcebispo de Lisboa D. Pedro de Noronha e de D. Branca Perestrelo, foi alcaide-mor de Óbidos, comendador-mor da Ordem de Santiago, mordomo-mor de el-Rei D. João II de Portugal, de quem foi embaixador de obediência a Inocêncio VIII em 1485. Casado com D. Catarina de Távora, filha de Martim de Távora, reposteiro-mor de D. Afonso V de Portugal. Teve três filhos:
- D. Henrique de Noronha, comendador-mor da Ordem de Santiago, de quem procedem os condes dos Arcos.
- D. Guiomar de Noronha, casada com Rui Teles de Menezes, Senhor de Unhão.
- D. Martinho de Noronha, de quem descende a casa de Angela. Trineto por varonia dos Reis D. Henrique II de Castela e D. Fernando de Portugal, era senhor do Cadaval. Casou com D. Guiomar de Albuquerque, herdeira de Fernão de Albuquerque, senhor de Vila Verde; por este casamento, passou esta vila aos Noronhas.
Espero ter ido ao encontro daquilo que aspirava encontrar!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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COLON em D. Diogo de Souza- História de Portugal
Caros Confrades,
Acabo de ler (http://lusophia.portugalis.com/forum/forum_posts.asp?TID=86&PN=1 )
Que existe uma carta de Colon ao rei de Portugal que diz:
«Vós recebestes a Cristóvão Colombo, como amigo, desejastes vê-lo, e o agasalhastes no princípio com muita humanidade. Depois disto não cometeu delito algum, e deliberais sobre tirar-lhe a vida: proceder assim é faltar ao direito das gentes, e querer atropelar sem pejo as leis mais santas da sociedade» (carta transcrita por D. Diogo de Souza em sua História de Portugal, p. 697, Lisboa, 1852).
Aalguém tem acesso a este livro de 1852 para podermos veer se onde se encontra o original?
E para ver se é mesmo da letra de C. Colon?
Cpts,
MR
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RE: Quem casou com Susana Fontanarossa?
Caro Francisco,
O Domingos Pombo que casou com Susana Fontanarossa só podia ser o taberneiro.
Essa era a única condição sócio/profissional que o poderia habilitar a ser "supplier" do Banco de S. Jorge. O pagamento dos garrafões de vinho era feito em Logos.
Clarinho como água, ou melhor, vinho tinto.
Já há concorrência para o vinho "Colon - SFZ", é o "Loghi dei Columbi"
cumprimentos
Carlos Calado
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12 Donas Comendadeiras isto comRE:Quem pagou dote?
Caro José Maria Ferreira
Eu só luto por guerras que também são minhas.
Desta, óbviamente nunca fiz parte.
E da história, seja qual for, as pessoas como eu, nunca fazem parte, nem isso lhes interessa.
O José Maria Ferreira sabe, que o Administrador que eu procurava, não se podia chamar Pedro, mas sim Vasco.
Teria sido mais correcto, nem chegar a responder.
Mas a sua resposta acabou por ser esclarecedora.
Demonstrou-me que de facto, o meu lugar não é aqui.
Com os melhores cumprimentos
Airmid
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Mais Santiaguenses que Santiago ...RE: Quem casou
Caros Confrades,
Como eu sempre tentei expôr, pertencer á Ordem de Santiago não era coisa banal era improtante e ser Comendador ou Comendadeira era ser-se um grau acima dos nobres regulares porque era-se nobre e membro de Santiago.
Era um clube de elites que eram pagos para serem membros fieies ao Mestre.
Vamos ver alguns desses membros:
Bartolomeu Perestrelo era Membro de Santiago e Cavaleiro da Casa do Mestre de Santiago o Infante D. João, filho de D. João I.
Os cavaleiros de santiago nãom eram insignificantes para além de Perestrelo ser um Capitão do Rei o
--- 1.º Governador da INDIA - Afonso de Albuquerque (guarda-costas de D. João II junto com Pedro Correia (cunhado de C. Colon) e Duarte Pacheco Pereira). Pedro Correia era sobrinho por Casamento de Violante Nogueira e Primo de D. Ana de Mendonça. A meias-irmãs de Filipa Moniz eram PRIMAS de Ana de Mendonça. Ana de Mendonça era ainda descendente de Reis tal igual a D. João II (tirando fora os imediatos).
----D. Pedro de Noronha, sobrinho de C.Colon era Comendador-Mor de Santiago e Mordomo-Mor de D. João II
---- Dona Violente Nogueira, comendadeira-mor de Santiago era Cunhada de Bartolomeu Perestrelo e foi ela quem criou as irmãs de D. Afonso V após a morte da rainha sua mãe. Assim a cunhada de Bartolomeu perestrelo era a ama a "madrasta" das filhas de D. Duarte I.
--- Anna da Mendonça, Comendadeira-mor de Santiago, amante de D. João II mãe de D. Jorge de Lancastre (Mestre de Santiago) era sobrinha de Bartolomeu Perestrelo e prima de suas filhas.
****** D. Jorge de Lancastre era primo em segundo grau das filhas de Bartolomeu Perestrelo
Este Mestre D. Jorge, atendendo aos seus serviços e nomeando Vasco da Gama por fidalgo da casa dei-rei D. João II, concede-lbe as comendas de Mouguelas e Chouparria, respectivamente, a 17, e 18 de Dezembro de 1495. Portanto, é oro o hábito desta Ordem que Vasco da Gama párte em 1497 para Índia.
Mas entre 21-3-1507 e 9-5-1507, (1 ano após a morte do 1º Almirante das INDIAS ocidentais) o almirante dos mares da Índia passa da Ordem de Santiago à de Cristo, com o indispensável consentimento do próprio rei D. Manuel I
Ainda em 1318 um Lourenço Zarco era Comnedador de Santiago e um Álvaro Pires Zarco era Comendador de Santigo na comenda de Aljustrel em 1319.
O avô Mendonça e todos os Tios de D. Jorge eram CAVALEIROS DE SANTIAGO e esses eram cunhados de Bartolomeu Perestrelo.
Outro Mestre de Santiago, segundo Costa Lobo, o infante D. Fernando possoía "a maior fortuna que houve em Portugal no século XV, de rendimento superior ao do rei, abstraindo este dos encargos publicos ompondo-se de iniímeros bens, sendo de destacar o mestrado da Ordem de Santiago que recebeu como dote de casamento em 1447...em 1457 foge secretamente para Ceuta fingindo-se agastado com o rei por este não o ter autorizado a ir combater no estrangeiro a fim de aumentar os seus bens e rendimentos e o terceiro capitão-donatário desta praça, D. Pedro de Meneses, primeiro marquês de Vila Real e valido de D. Afonso V, conseguiu congraçá-lo com o rei que, para o aquietar, lhe fez a doação dessas vilas.
Pergunta. Para onde fugia D. Fernando Mestre de Santiago e Cristo? Ter com uma amante em Nápoles?
------D. João II faz saber por carta dada em Almeirim a 17-1-1478 que, havendo respeito aos serviços prestados a si e à Ordem por D. Francisco de Almeida, fidalgo da sua Casa, lhe fazia nercê de 40 000 reais brancos de tença, para os receber com o hábito da mesma, a partir do dia de S. João.
Pergunta: Onde está a carta de mercê de casamento a C. Colon????
--- 1.° Vice-Rei da INDIA - D. Francisco de Almeida, era membro de Santiago e irmão de D. João de Almeida, 2º conde de Abrantes que era SOBRINHO de C. Colon.
Foi em casa de um 3º irmão destes dois Almeidas, o Prior do Crato que C. Colon passou as três noites em Samtarém muito bem agazalhado. Três dias e três noites como Cristo onde os seus traidores mais tarde viriam a escrever que houve alvarouço, houve palavras descorteses, houve planos de assasinar o "gabarolas Colombo"- Mentiras. O Almirante foi tratado e agazalhado como um dos nossos e por três dias o rei não se queria ver livre dele fazendo-o sentar-se cobrir-se até que não podiam ficar mais tempo juntos, pois os Reis Castólicos começariam em breve a suspeitar da sua amizade.
Ainda logo á despedida vem um mensageiro á corrida que C. Colon não saisse de Portugal sem ir visitar Sua Excelência a RAINHA em Vila Franca de Xira, pelo que parece o "Gabarolas"
estava a vender bom peixe. Lá foi ele fora do seu caminho visitar a Rainha que o tratou e honrou como um "tão Grande Senhor".. grandes bolas de lã não teria ele?????? Ou seriam de SEDA??????
Enfim as coisas não batem certo, As ações não batem certo com o sescrivões e as ações não se pode descartar como mentiras tanto facil como se pdoe descartar as palavras dos escrivões. São meras palavras.
O 2º Governador da INDIA foi Lopo Soares de Albergaria -(Ordem de Cristo). Durante o seu governo, fundou Colombo, no Ceilão. Aparece com o hábito de Cristo em F.M. (pg 64). Quem sabe se um membro da Ordem de Cristo nemou COLOMBO por homenagem ao seu último Mestre Templário cujo nome escolhiod foi KOLON=membro?
E ainda o que seria a "Ordem de Torre e Espada" fundada em 1459 pelo rei Afonso V?????
Para que precisava Portugal de mais uma Ordem?
Quase toda esta informação menos os laços familiares com C. Colon e B. Perestrelo é tirada de: "As ordens militares em Portugal : actas do 1o. Enco ntro sobre Ordens Militares, Palmela 3, 4 e 5 de março de 1989, colecção estudos locais, Câmara Municipal de Palmela 1991"
os laçes familiares ninguém os apontava como importantes antes de eu o fazer porque assim que se começa a apontar os laços destes nobres cavaleiros temos logo que perguntar:
O QUE FARIA UM POBRE TECELÃO INSEIRDO NESTA CAMADA DO TOPO DA SOCIEDADE DA ÉPOCA????
E fazendo-se a pergunta fica-se obirgado a tentar rsponder-la com C: COLON TERIA QUE SER NOBRE IGUAL AOS OUTROS.
Cpts,
Manuel Rosa
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dinheiros muito seguros ....RE: Aplausos
Caro Francisco,
O testamento diz que os dinheiros em S. Jorge são "muito seguros" isto talvez era porque as portas estavam fechadas e assim não poderiam ser roubados :)
O banco estava fechado porque não rendia estava quase na falência e só depois de reestruturar e abrir as portas de novo em 1539 é que começou a ficar masi seguro e só assim se pode entender as palavras de baltasar que são dinheiros muito seguros embora os juros não fossem tanto como se pagava em Veneza.
Cpts,
Manuel Rosa
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Mais Santiaguenses: Padrão dos Descobrimentos
Caro Manuel Rosa,
No padrão dos descobrimentos em Belém um dos elementos de maior destaque é uma Espada de Santiago, que já vi descrita como cruz de Avis!
Quem foram os arquitectos deste monumento, e porque não usaram antes a cruz da Ordem de Cristo a quem os historiadores do Estado Novo atribuiram a glória dos descobrimentos?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Mais aplausos para os genoveses
Caros Confrades,
Ontem vi um documentário na televisão sobre a taça que Nosso Senhor Jesus Cristo e os apóstulos usaram na última seia (o Santo Graal). Como não podia deixar de ser, em Genova à uma taça que os genoveses garantem ser o dito Santo Graal.
Já só falta publicarem livros sobre Cornelius Armasforza (Neil Armstrong), astronauta nascido em Genova que pisou a lua em 1969.
Cpts,
Francisco
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Caro Manuel,
«As suas perguntas são, como já é regular, nulas.»
É tempo de dizer que lhe não reconheço "autoridade" para falar de Colombo...e de qualquer temática ligada aos "Descobrimentos". Para além de uma notória falta de conhecimentos, o Manuel tem demonstrado falta de ÉTICA. Mais ainda: serve-se dos "outros" para manipular!
Quanto aos LOGOS: remeto-o para o "Colombina"!
Não entendeu nada daquilo que escrevi...
Cpts,
Artur João
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12 Donas Comendadeiras isto comRE:Quem pagou dote?
Cara confrade Airmid,
fiquei atónito com a sua mensagem dirigida ao confrade Zé Maria
Já uma vez a Airmid me tinha perguntado directamente quem seria o Administrador da Ordem de Santiago e eu não soube responder-lhe, não tenho esses dados.
Agora insistiu com o Zé Maria e ele indicou que o Comendador-Mor era Pedro de Noronha.
Isto não agrada à Airmid, que acha que teria de se chamar Vasco, levando-a a desabafar que o seu lugar não é aqui.
Quer o Zé Maria quer a Airmid recorrem muito a uma linguagem e uma simbologia que alguns de nós ( onde me incluo) não entendem.
Agora perante uma resposta directa, a Airmid terá de nos fazer um favor a todos.
Dizer se era Pedro de Noronha, dizer porque seria Vasco (Vasco quê?) e não Pedro.
Esse jogo de charadas e mistérios, quando prolongado para além dos limites, não contribui muito para que cheguemos a provas mais concretas.
cumprimentos
Carlos Calado
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Cara Artur,
Não é preciso de ser uma "autoridade" em Colon para poder-se fazer perguntas sérias e para poder-se dar opiniões, dicas, sugestões e para poder-se olhar para um montante de coisas e explicar-las dentro da sociedade humana, dentro da politica e dentro da época em que Portugal atingiu o seu ponto alto, o reinado de D. João II.
Não tenha medo de se espernegar e de apresentar a sua ideia baseado naquilo que tem tido conhecimento nos últimos anos.
Vir fazer umas perguntas bem pensadas para apoiar o genovês sem apontar para factos concretos que pôem esse genovês em causa deixa-nos na mesma.
Aponte para um historiador que encontrou o nome dos Pombos no Banco de Génoa ou para algum estudo que encontrou que os Almirantes de Castela ou mesmo aqueles de Génova compravam Logos lá e aí já podemos considerar como uma remota possibilidade a compra de Logos por C. Colon e que este os deixava a seus herdeiros.
Cpts,
Manuel Rosa
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Caro Manuel Rosa
Você quer provar que durante toda a vida de Colombo o Banco de S. Jorge esteve fechado, salvo para casos especiais, e que a família Colombo não fazia parte desses casos. E como tal, o testamento de 1497/98 é falso. A ssim sendo, cabe -lhe a si provar o que escreveu sobre essa matéria no MCR.
O meu caríssimo confrade Artur João, que eu saiba, não tem, ainda, a res ponsabilidade de ter escrito e posto á venda, uma obra sobre Colombo, pelo que pode perguntar á vontade, e não tem a obrigação de elucidar o público!
Cpts
Maria Benedita
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AVIS M+M+M+M RE: Mais Santiaguenses: Padrão
Cara Francisco,
Eu acho que nesse caso é uma referência á casa de Avis cuja dinastia comea com D. João I Mestre de Avis.
Embora eu não tenho conhecimento do estilo da "espada de Avis" não creio que esteja fora do seu ambiente uma espada de Avis no padrão ao Infante Henrique.
Pelo que eu sei o logotipo da Ordem de Avis é quatro "M" posicionados apra formar uma cruz enquanto a emblema de Santiago tem uma ponta inferior que faz refer~encia a uma espada.
No caso do Padrão em Belém creio que o artitista estava a estllizar uma espada e não a usar a emblema de Santiago.
Posso estet errado (?) e alguém que possa esclarecer mais que esclareça.
Cpts,
Manuel Rosa
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Caríssima Maria Benedita,
Agradeço-lhe as palavras. O Manuel Rosa, imagine-se..., agora pretende "transferir responsabilidades", como se não bastasse a celebérrima "inversão do ónus da prova"!
Para além das "más caldeiradas", abomino as "zurrapas"(que alguns pretendem que bebamos).
Grande abraço,
Artur João
PS. Dentro em breve colocarei os dados que me solicitou sobre o "Ensaio". Relançarei, também, o tópico sobre D. Manuel I.
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Cçao Sargassso e Costas...RE: Cristóvão Colon
Minha Cara Maria Benedita,
Transcrevo, com a devida vénia, das pp.49-52:
«É do conhecimento geral de que, no diário de bordo da sua primeira viagem, Colombo fez anotações sobre as variações da agulha magnética da bússola e observou a linha ágono que se encontra a 100 léguas a ocidente dos Açores. Com base nestes comentários tem sido afirmado várias vezes que Colombo descobriu a variação magnética. Neste ponto também penso que ele apenas anotou um fenómeno já conhecido dos Portugueses, e de quem ele provavelmente o aprendeu. De facto, ele alude à variação da bússsola em termos tais como “nordestar” (variar no sentido nordeste) ou “noroestar” (variar no sentido noroeste) que também se encontram em documentos portugueses do século dezasseis, e lembramos que o espanhol de Colombo estava repleto de formulações e frases portuguesas. É difícil entender como tais termos foram transmitidos de Colombo para os Portugueses, e é mais provável que o que aconteceu foi o inverso. Outros factos mostram que já anteriormente os Portugueses conheciam os índices da variação em zonas remotas do Atlântico. Num mapa elaborado por Pêro Reinel, aproximadamente em1504, vemos, ao largo da Terra Nova, uma escala especial de latitudes assinalada por dois pontos de bússola, mostrando que a variação naquele ponto era daquele montante. Num relato da viagem de D. Francisco de Almeida em 1505 à Índia, a variação da bússola no Atlântico Sul foi anotada. O topónimo “baía das Agulhas” (mais tarde “cabo das agulhas”) já tinha sido referenciado numa carta marítima do sul de África de 1502, e sabemos que o nome foi dado porque naquele local não exista nenhuma variação. Em 1514, no seu “Tratado sobre a Bússola”, o piloto português, João de Lisboa, indicou que a linha ágono passava entre as ilhas de Santa Maria e São Miguel (Açores), localizando-a assim muito mais correctamente do que Colombo e adiantou o método de determinação de longitudes com base na variação da bússola. Em 1519 uma sugestão semelhante foi feita por Raul Faleiro, sócio de Magalhães. Todos estes conhecimentos não poderiam ter sido aperfeiçoados em tão curto espaço de tempo (1492-1519) e devemos portanto concluir que Colombo tomou conhecimento da variação magnética e da sua variação especial durante os anos em que navegou com os Portugueses. Para terminar, as anotações no seu livro de bordo, sobre as variações da agulha magnética da bússola demonstram que estava a tentar acertar a agulha pela estrela polar, como tinha visto os Portugueses fazerem mas sem compreender o movimento da estrela.»
Forte abraço,
Artur João
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12 Donas Comendadeiras isto comRE:Quem pagou dote?
Caro Carlos Calado
O jogo de charadas e mistérios, não é meu.
São a essência destes Fóruns, onde eu apenas participei a partir de meados de 2007.
Não sendo Historiadora, nem Arqueóloga, nem Genealogista, e muito menos Especialista em Navegação, tentei, como leiga que sou, compreender o que aqui estava a ser contado.
Tenho como a maioria das pessoas muitas limitações, e não possuo outro tipo de conhecimentos a não ser o adquirido pelo estudo, òbviamente muito insuficiente.
Pelo que a ideia que faço de toda a História, até pode estar errada.
O Administrador que eu pretendia era o que estava em exercício, quando nasceu o filho de Filipa Moniz Perestrelo - Diogo.
Se o seu nome é Pedro, é evidente que não segui o caminho certo.
Sendo assim:
Boors, Galahad e Perceval, não simbolizam quem eu pensei.
Pelo que, Morgana e o Rei Artur não foram irmãos e Mordred, não destruiu o Reino de seu Pai.
Seja qual for a verdadeira história, o meu lugar, de facto não é aqui.
Como o Manuel Rosa diz, e bem, Santiago é um Club Selecto. Eu sou plebeia.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Caros Artur João e Maria Benedita,
Fratiani, recorrendo a Felonni, afirma que o banco esteve fechado ao públco. Estando fechado ao público, tratava com o estado, os accionistas, os cobradores de impostos e os fornecedores. Para além destes quatro grupos, Fratianni não menciona mais excepções nem em "várias" excepções nem em "muitas" excepções. Aquilo que se pode inferir do artigo é que ninguém, fora os agentes pertencentes a estes quatro grupos específicos, tinha negócios com o banco. O Coelho tem todo o direito de especular e contestar as opiniões de Fratianni e Felonni. O Coelho pode até vir a provar que havia as tais "muitas" exepções que ele inventou. Já não é razoavel que o Manuel Rosa seja obrigado a provar falsas as invenções do Coelho.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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AVIS M+M+M+M RE: Mais Santiaguenses: Padrão
Caro Manuel Rosa,
na TT online, no Livro de Linhagens ou Nobreza, num livro do séc. XVIII, vê-se uma imagem com a cruz da ordem de cristo e a cruz da ordem de santiago.
NA CRUZ DA ORDEM DE SANTIAGO, NA INTERSECÇÃO DOS 4 BRAÇOS, O QUE ESTÁ AO CENTRO?
UMA ESFERA ARMILAR.
Cpts,
Augusto
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12 Donas Comendadeiras isto comRE:Quem pagou dote?
Cara AIRMID
Deve haver um mal entendido entre nós! Não estará a fazer confusão quando afirmei hà tempos atrás, em que estaria a ponderar seriamente que Vasco Martins Moniz e Vasco Gil Moniz sejam a mesma pessoa? Mas aqui para este caso seria comendador de Santiago de Panóias e não Comendador-mór da Ordem de Santiago. Penso que seja aqui neste ponto onde está confusão.
Mas também não vale a pena desaminar, por tão pouco, nesta causa que se quer tão nobre. Sim digo nobre porque aqui ainda se irá revelar muito da verdade sobre Colombo. Não serão os estrangeiros que a saberão melhor que nós.
Sabe, tenho lido certos autores de renome internacional, sobre Colombo, que até dá pena. Baseam-se em dados viciados e passam-nos para a opinião publica como verdadeiros e depois é uma bola de neve, é preciso ter cuidado com estas coisas! As últimas foram a inauguração da estátua em Cuba e a realização do filme sobre Colombo, de Manoel de Oliveira.
A opinião de que Filipa era filha do donatário de Porto Santo, logo teria de ter casado na Madeira e por conseguinte lá ter nascido D. Diogo, é falsa! Já tive também a oportunidade de verificar que a base do Genea, já o dá como nascido em Lisboa, no entanto, gostaria de saber em que documentação se basearam.
Outra opinião que se quer fazer passar para o publico é a de que Filipa Moniz, não seria pessoa da alta nobreza e como tal poderia ter casado com um tecelão, também não corresponde á verdade. Se verificarmos todos os seus familiares, se conclui que se muitos o não são, são-o realmente duma nobreza em ascensão.
E D. Filipa não fugirá á regra. AGORA SABEMOS QUE ELA NÃO ESTAVA EM SANTOS, SIMPLESMENTE NA CONDIÇÃO DE INTERNADA, ELA ESTAVA LÁ COMO COMENDADEIRA, e para ser comendadeira tinha que ser nomeada!!!
Peço-lhe que não parta, porque todos somos poucos, para descobrir a verdade!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Assimilação ..... AVIS M+M+M+M
Caro Artur,
Tudo o que acontece desde o reinado de D. João III é outro ambiente e simbologia.
As ordens já não eram independentes da Coroa e a Coroa já não era independnete de Roma.
Isto começa com a morte de D. João II e com a subida ao trono do Mestre de Cristo.
Portugal perdeu assim a sua identidade independente entre os Templários, a coroa e os Papas Católicos nesse momento e começou uma assimilação com Castela e Roma.
A independência que viria a ser perdida 85 anos mais tarde foi perdida quando D. João II morreu.
A faciliade com que o Rei Cardeal oferece a coroa ao Rei de Espanha é incrivel nem sequer houve uma oportunidade do conselho da corte decidir.
200 anos atrás nós eramos outros portugueses e 100 anos atrás também eramos outros Portugueses mas naquele momento já não eramos, eramos "portulhanos" e poucos fora os que se revoltaram contra as ultimas vontades do Rei Cardeal sendo um deles o Mestre da ÙNICA ordem ainda Independente em Portugal, D. António Prior do Crato da Ordem de São João (hoje Ordem de Malta).
Com D. Manuel I Portugal viveu os seus melhores momentos de riqueza mas a sua alma templária entrou na pobreza das almas ligadas ao poder de Roma de Inquisição e de destruição do pensamento não-Católico.
Cpts,
Manuel Rosa
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Caríssimo Artur João
Apercebi-me, por um post seu, que andou em Direito. Por qui o nosso velho "ónus da prova" parece que anda bastante invertido. O pressuposto é : eu afirmo, prova lá tu o contrário! Maneira fácil de descartar responsabilidades e manter uma pseudo-verdade á tona da água para enganar incautos.
Chegou -me, via Guarda-Mor, o livro do nosso confrade Ricardo Charters! Confesso ter largado o D. Manuel e ter embarcado para Leiria no primeiro comboio! Estou a adorar a " Vila Portela", livro interessantíssimo, gráficamente excelente e abaixo de qualquer preço imaginável para obra como aquela! Digamos que é " uma borla"!
Mas vamos regressar ao D. Manuel, de quem tão pouco sei.
Grande abraço com a amizade da
Maria Benedita
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Caro Francisco
O meu amigo "Coelho" não referiu excepções nenhumas! Quem referiu que essas excepções que aponta, você mesmo, já chegam para dar "água pela barba" a qualquer investigador fui, e sou, eu!
"Estando fechado ao público, tratava com o estado, os accionistas, os cobradores de impostos e os fornecedores."
Como mundo a descartar criteriosamente não lhe chega? Para mim até é demais!
E, regressando á prova, e respectivo ónus, mantenho que, quem afirma, tem que provar o que afirma! Se Manuel Rosa quer provar que o testamento é falso pois Colombo não podia efectuar quaisquer operações naquele banco...que o prove!
Não queira inverter dados contra o " Coelho" como o Manuel Rosa o quer fazer contra o meu caro Artur João! Por muito que lhe custe, a prova e respectivo ónus, neste domínio, são matéria que, em última análise será jurídica, e tem, portanto, que obedecer ás respectivas regras.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Cçao Sargassso e Costas...RE: Cristóvão Colon
Caro Artur João
Bem haja por ter transcrito esta parte do artigo. Complementa, perfeitamente, parte de um outro, " A arte de navegar de portugueses e espanhois", que trata da variação magnética , e que logo que possa postarei igualmente.
Fotre abraço
Maria Benedita
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linha ágono .....Cçao Sargassso e Costas...RE:
Caro Artur,
Não sei o autor do texto que está nesta mensagem:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=180135&fview
Mas não entendo onde C. Colon andava errado?
O texto diz que a "linha ágono" encontra-se a 100 léguas dos Açores?
Gostava de saber se este autor está a verificar que a linha ágono passa a 100 léguas dos Açores quando diz "observou a linha ágono que se encontra a 100 léguas a ocidente dos Açores."
Esta é outra daquelas coisas que é imposivel de acertar.
1) Existe mais que uma linha ágono e entre elas linhas em que a agulha varia entre N+ e N-
2) O magnetismo do planeta muda com o tempo e por vezes pode até mudar muito dependendo até de Volcões e Terramotos.
Também este autor diz que os Portugueses já sabiam do “nordestar” e “noroestar” da agulha antes de 1492 mas dá-nos como provas disso datas posteriores a 1492.
Eu não estou a negar que os Portugueses sabiam claro que sabiam e também o sabia C. Colon. Pois teve no Canadá em barcos Portugueses em 1477.
E claro que ele aprendeu muito com os Portugueses era prátiucamente um deles e seria assim que o Rei D. João II lhe mostrava as provas de terras ocidentias.
Também este autor diz "Para terminar, as anotações no seu livro de bordo, sobre as variações da agulha magnética da bússola demonstram que estava a tentar acertar a agulha pela estrela polar, como tinha visto os Portugueses fazerem mas sem compreender o movimento da estrela.»"
Deixamos agora as incertezas e olhamos para o Diário de Abordo e o que C. Colon escreve sobre o assunto:
“””(Diário de Abordo)
Jueves, 13 de septiembre 1492
Aquel día con su noche, yendo a su vía, que era al Oeste, anduvieron treinta y tres leguas, y contaba tres o cuatro menos. Las corrientes le eran contrarias. En este día, al comienzo de la noche, las agujas noroesteaban, y a la mañana noroesteaban algún tanto....
Lunes, 17 de septiembre 1492
Navegó a su camino al Oeste, y andarían en día y noche cincuenta leguas y más. No asentó sino cuarenta y siete. Ayudábales la corriente. .... Tomaron los pilotos el Norte marcándolo, y hallaron que las agujas noroesteaban una gran cuarta, y temían los marineros y estaban penados y no decían de qué. Conociólo el Almirante; mandó que tornasen a marcar el Norte en amaneciendo, y hallaron que estaban buenas las agujas. La causa fue porque la estrella que parece hace movimiento, y no las agujas. ....
Domingo, 30 de septiembre 1492
Navegó su camino al Oeste. Anduvo entre día y noche, por las calmas, catorce leguas; contó once. ..... Nota: Que las estrellas que se llaman las Guardas, cuando anochece, están junto al brazo de la parte del Poniente, y cuando amanece están en la línea debajo del brazo al Nordeste, que parece que en toda la noche no andan salvo tres líneas, que son nueve horas, y esto cada noche: esto dice aquí el Almirante. También en anocheciendo las agujas noroestean una cuarta, y en amaneciendo están con la estrella justo; por lo cual parece que la estrella hace movimiento como las otras estrellas, y las agujas piden siempre la verdad.
(História del Almirante)
Por lo cual habiéndose alejado algo hacia el Norte, hallándose a siete grados de la equinocial, resolvió no ir más hacia el Sur, sino caminar derecho al Poniente, cuando menos hasta ver cómo se fijaba el tiempo, pues con motivo del calor había perdido muchas vasijas, saltaban los cercos de los toneles, y se requemaban el trigo y los otros bastimentos que llevaban.
Estando ya a mediados de Julio (1498), dice que tomó la altura del Polo con gran diligencia y mucha certidumbre, y halló grande y maravillosa diferencia de lo que solía suceder en el paralelo de las Azores. Porque allí, cuando estaban las Guardas en el brazo derecho, esto es a la parte de Oriente, entonces la estrella del Norte se hallaba más baja, y luego se iba encumbrando; de modo que, cuando las Guardas estaban encima de la cabeza, entonces la Polar tenía de altura dos grados y medio, y luego que pasaba de allí, volvía a descender los mismos cinco grados que había subido. Lo cual dice que experimentó muchas veces con gran diligencia y con tiempo muy cómodo para observarlo.....
Y que entonces, en el paraje donde estaba de la zona tórrida, resultó muy en contrario, porque estando las Guardas en la cabeza, hallaba que la Polar se había encumbrado seis grados, y cuando las Guardas pasaban al brazo izquierdo, al cabo de seis horas halló la estrella Polar en once grados de altura; después, a la mañana, las Guardas pasaban a los pies, aunque no se veían por estar muy bajo el Polo, la Polar tenía de altura seis grados, de modo que la diferencia era de diez grados, y describía un círculo cuyo diámetro era de diez, no habiendo bajado más que cinco en su posición, por estar allí en el brazo izquierdo, que es el más bajo, y aquí en la cabeza. Parecióle muy difícil de comprender la razón de esto, y no entendiéndola bien hasta que pensó mucho en ello, dice parecerle en lo que atañe a la descripción del círculo por la estrella poderse afirmar que en la equinocial se ve como es; y cuanto sube más al Polo, parece menor, porque se toma el cielo más oblicuo..........
Y aunque había ocho o nueve pilotos en aquellas dos carabelas, ninguno de ellos sabía dónde estaban, si bien el Almirante tenía la certeza de que se hallaban un poco al occidente de las islas Azores, de lo que da la razón en su Itinerario, diciendo: «Esta mañana, las agujas flamencas noroesteaban, como suelen una cuarta, y las genovesas, que generalmente se conforman con éstas, noroesteaban poco; después noroesteaban yendo hacia el Este, señal de que nos hallábamos a unas cien leguas al Poniente de las islas Azores; pues cuando estuvimos en las ciento, y había en el mar poca hierba de ramillos esparcidos, las agujas flamencas noroesteaban una cuarta, y las genovesas miraban al Norte; cuando estemos más al Este Noroeste, harán alguna mutación.»
Lo que se verificó muy luego, el domingo siguiente, a 22 de Mayo 1496. De cuyo indicio, y de la certeza del punto que había echado, supo entonces que estaba a cien leguas de las islas de los Azores, de lo cual se maravilla y atribuye el motivo a la diferencia de la calamita con que se tocan las agujas; porque hasta dicha línea todas noroesteaban una cuarta, y allí las unas perseveraban, y las otras, que son las genovesas, miraban derechamente a la estrella del Norte. Lo mismo se verificó otro día más tarde, a 24 de Mayo 1496.
Siguiendo su camino, el miércoles a 8 de Junio 1496, yendo todos los pilotos como ciegos y perdidos, llegaron a vista de Odmira, que está entre Lisboa y el cabo de San Vicente, habiendo pasado muchos días que todos los otros pilotos se acercaban siempre a tierra, excepto el Almirante, que la noche anterior moderó la furia de las velas, por miedo al peligro de tierra, diciendo que hacía esto porque se hallaban junto al cabo de San Vicente; de lo cual se reían todos, afirmando algunos que iban por el canal de Flandes, y otros, por Inglaterra; los que menos se equivocaban decían hallarse en Galicia, por lo que no debían amainar, pues era mejor perecer en tierra que morir miserablemente en el mar con el hambre que padecían; la cual fue tan grande que muchos, como caribes, querían comerse los indios que llevaban; otros, por economizar lo poco que les quedaba, eran de parecer que se les tirase al mar; y lo habrían hecho si el Almirante no se mostrase bastante severo e impedirlo, considerando que eran sus prójimos, y cristianos, y por esto no se les debía tratar menos bien que a los demás; por ello quiso Dios premiarle, dándole a la mañana siguiente la tierra que él a todos había prometido.
Desde entonces fue tenido por la gente de mar como sapientísimo y divino en cosas de navegación....:"
Agora deixo para pondreram se Colon fazia o que fazia compreendendo ou "sem compreender o movimento da estrela"?????
Cpts,
Manuel Rosa
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Cara Maria Benedita,
Não tenho problemas com perguntas mas gostava de vez em quando que alguém tentasse explicar aquelas coisas que não fazem sentido porque pode ser que alguém consiga uma melhor explicação.
Os Pombos nunca tiveram negócios com o Banco de S. Jorge nem C. Colon tinha alguns Logos nesse banco porque não os deixou ao filho.
Cpts,
Manuel Rosa
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Caro Manuel Rosa
Se os Pombos tiveram ou não negócios com o Banco de S. Jorge, ninguém sabe! Se Critóvão Colombo não deixou logos ao foliho...nada prova! Que quer que eu lhe diga?
Tudo o que diz respeito ao Banco de S. Jorge está em aberto...nada está provado!
Cpts
Maria Benedita
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linha ágono .....Cçao Sargassso e Costas...RE:
Manuel Rosa
Quer provar o quê com D.Hernando? A arte de marinharia de Colombo? Mas, afinal, D. Hernando prova alguma coisa?
Quanto á estrela polar... a prova são as latitudes medidas por Colombo...em Cuba?...ou as que se perderam?
Cpts
Maria Benedita
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Mais Santiaguenses que Santiago ...RE: Quem casou
Caro Manuel Rosa
"D. Pedro de Noronha, sobrinho de C.Colon era Comendador-Mor de Santiago e Mordomo-Mor de D. João II"
D. Pedro de Noronha comendador-mór de Santiago, não era sobrinho, mas sim primo (por afinidinidade) de Colombo. Estarei errado?
Cpts
Zé Maria
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Colon mentia aos Reis Castólicos .... linha ágono
Maria Benedita,
Eu somente estava a ponderar como este autor PROVA que C. Colon ao escrever sobre o nordeestar das agulhas fazia-o "sem compreender o movimento da estrela" quando ao mesmo tempo o diário de 1492 diz que "la estrella que parece hace movimiento, y no las agujas".
Eu estava só a tentar entender o texto porque náo sei o que vem antes nem deplinha ágono .....Cçao Sargassso e Costas...RE:ois do extrato que o colega Artur aqui meteu.
E sobre as Latitudes da 1ª viagem é muito facil de entender que C. sobre o que era necessário para cumprir a sua missão de ajuda a D. Joáo II.
Mentia sobre as léguas naegadas, sobre o afndamentio da Santa Maria, sobre os graus de Latitude, sobre a Terra Firme da Ásia e sobre a Índia.
Fazia tudo parte da burla porque ele sempre soube onde andava mas não metia a verdade para poder enganar os Espanhóis tal igual como o fez.
Cpts,
Manuel Rosa
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o tecelão espantalho Perguntas Nulas RE:imagiNAÇÃO
Caríssima Maria Benedita,
"O pressuposto é : eu afirmo, prova lá tu o contrário! Maneira fácil de descartar responsabilidades e manter uma pseudo-verdade á tona da água para enganar incautos."
Agora a Maria Benedita acertou mesmo.
É mesmo isso que eu ando por aqui a dizer há 3 anos sobre a história do Genovês e é isso que me vi forçado a fazer por 16 anos.
Por 16 anos tenho sido forçado a provar o contrário do "pressuposto e da pseudo-verdade" sobre a história de C. Colon nobre e instruído navegador ter sido o pobre e destruído tecelão.
Em muita coisa tenho conseguido as provas mas ainda faltam algumas por provar e de pouco em pouco o tecelão espantalho vai ficando nu e sem ...
.... agazalho.
Cpts,
Manuel Rosa
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o tecelão espantalho Perguntas Nulas RE:imagiNAÇÃO
Caro Manuel Rosa
Descobriste? É Cristo, não é?
Mas não o deixes nú. Não me digas que não lhe arranjas uma tanga!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Sobrinho não Primo.Mais Santiaguenses que Santiago
Caro Zé Maria,
D. Pedro de Noronha era filho de uma meia-irmã de Filipa Moniz e não de uma tia assim C. Colon era tio de D. Pedro de Noronha.
""Branca Dias (Perestrello) não era irmã mas sim filha de Bartolomeu Perestrello e de sua 1ª mulher Branca Dias. Aquela Branca Dias (Perestrello) terá nascido entre 1418 e 1420, tendo 18 a 20 anos de idade à data do 1º filho, em cuja legitimação vem referida apenas como Branca Dias. E quem era ela? Toda a tradição genealógica a diz Perestrello. E com certeza Perestrello não era a D. Isabel, que aparece na legitimação com Dona, título que as Perestrello não usam nesta época. O grande Salazar e Castro garante mesmo que Branca Dias era filha de Bartolomeu Perestrello e de sua mulher Branca Dias. Posteriormente, vários genealogistas defenderam que Bartolomeu Perestrello seria seu irmão, dada a cronologia, e argumentam que o patronímico não obedeceria aqui à regra dado tratar-se de uma família estrangeira. Segui esta tese, mas julgo-a agora errada. Com efeito, Bartolomeu Perestrello já esteve na descoberta da Madeira em 1.7.1419. Podia, assim, perfeitamente ser pai de Branca Dias, filha de um primeiro casamento com outra Branca Dias, como diz Salazar. Sendo que Filipa Moniz, a 1ª mulher do grande Cristóvão Colombo, terá nascido muito mais tarde, do 2º casamento. O facto de Branca Dias ter, no séc. XV, o nome e patronímico da mãe, não é de estranhar minimamente, tendo ainda por cima em conta o facto de o pai ser estrangeiro. (ver nota à pag. 25)" Errata do «Sangue Real. As nossas ascendências à Casa Real Portuguesa». Porto 1998, de Manuel Abranches de Soveral: http://pwp.netcabo.pt/soveral/mas/mas5.htm
Foi assim que acabei por explicar no livro que Branca Dias Perestrelo era irmã de Bartolomeu Perestrelo mas irmã do filho (3º Capitão de P.S.) e não do pai (1º Capitão de P.S.).
"""Lendo esta nota, podemos ver quão confusa é a genealogia, porque Branca Dias
Perestrelo, para além de ser filha de Bartolomeu Perestrelo (I), também era efectivamente
irmã de Bartolomeu Perestrelo (II) e tia de Bartolomeu Perestrelo (III).
A tendência para se dar o nome do pai e da mãe aos filhos, e para os filhos ilegítimos terem os mesmos nomes dos legítimos, torna muito difícil distinguir as gerações ou até mesmo diferenciar entre meios-irmãos. Só sabendo que Branca Dias Perestrelo (a filha) teve filhos com Pedro Henriques de Noronha nas décadas de 30 e 50 do século XV é que pudemos excluir a outra Branca Dias (a mulher), que nasceu por volta de 1390, por não ter idade para ter filhos em 1450. Por vezes, não é suficiente encontrar um nome e um casamento. Quando há falta de outros elementos comprovativos, devemos aplicar o bom senso.
Por exemplo, o cunhado de Colon, Pedro Correia da Cunha, guarda-costas de D. João II, aparece por vezes como tendo uma filha de apelido Lacerda, facto que só aconteceria se ele próprio ou a Izeu Perestrelo tivesse direito a este apelido La Cerda, o que vem corroborar outros indícios da nossa investigação de ele ser descendente do rei de Castela através de Don Fernando de La Cerda (n. 1255 – m. 1275), príncipe de Castela e o primeiro a chamar-se La Cerda, por ter nascido com um tufo de cabelo no peito."" MCR pg 455
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Colon mentia aos Reis Castólicos .... linha ág
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=180169&fview
ONDE SE LÊ:
Eu estava só a tentar entender o texto porque náo sei o que vem antes nem deplinha ágono .....Cçao Sargassso e Costas...RE:ois do extrato que o colega Artur aqui meteu.
DEVE SE LER:
ONDE SE LÊ:
Eu estava só a tentar entender o texto porque não sei o que vem antes nem depois do extrato que o colega Artur aqui meteu.
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RE: Sobrinho não Primo.Mais Santiaguenses que Santiago
Caro Manuel Rosa
Tudo isto é muito confuso, e os homens ainda confundem mais!!!
Isto não tem nada de confuso, mas sim de misterioso. E quando eu aqui dizer que o Conde D. Henrique descende dos reis merovíngios, através dos duques de Toulouse? E quando eu aqui dizer que os descendentes da linhagem de D. Vataça em Aragão, eram considerados uma família mística, pelos habitantes da própria terra. E que um desses descendentes da linhagem Lascaris, o conde de Palhais, também era descendente dos reis merovíngios e era um pretendente ao trono da Hungria (Panonia)!
Aqui é que está o cerne da questão!!! Sejamos homens e saibamos assumir essa responsabilidade. Por os portugueses não querem assumir essa responsabilidade, é que a história mudou em 1500!!!
Porque até lá a História era outra!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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o tecelão espantalho Perguntas Nulas RE:imagiNAÇÃO
Caro Manuel Rosa
"Por 16 anos tenho sido forçado a provar o contrário do "pressuposto e da pseudo-verdade" sobre a história de C. Colon nobre e instruído navegador ter sido o pobre e destruído tecelão.2
Essa sua frase lembra-me uma velhíssima anedota em que um sobrinho perguntava á velha tia: "Para que pões esses cremes na cara?" ela espondia: " Meu filho, para ficar bonita!" E dizia o miúdo: " Então porque é que não ficas?"
O seu caso é idêntico: anda há 16 anos a provar o pressuposto, etc. Então porque é que não provou nada?
Cpts
Maria Benedita
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RE: Colon mentia aos Reis Castólicos .... linha ágono
Manuel Rosa
Deixe-me adivinhar! Colombo nunca mediu as latitudes, e o que mediu errou, porquê, porquê? Porque fazia parte do plano de DJoão II, etc, etc!
Adivinhei! Boa! Mas não era difícil, seja qual for o obstáculo, dá-se-lhe com plano da conjura e pronto! Claro, a burla!
Se um dia me der uma explicação capaz sem meter burla ou conjura pelo meio, dou-lhe 1 Kg de ovos Moles de Aveiro!
Tente! Vale a pena porque são óptimos!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Colon mentia aos Reis Castólicos .... linha ág
Caro Manuel Rosa
Não se preocupe! Antes vem a conjura, a meio salta a burla, a seguir regressa-se á conjura!
Não há que enganar!
Se não é uma é a outra e se não são espioões são espionas!
Facilíssimo! Espero que este governo não dê com estes tópicos pois é capaz de o copiar e ainda ficamos mais tramados do que estamos!
Durante a noite você ressona sincopadamente: conjura, burla, burla conjura! Verdade ou mentira?
Cpts
Maria Benedita
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RE: Sobrinho não Primo, ou tio ou...mas nobre
Manuel Rosa
Que diabo, numa família dessas, com condes e marqueses a sair de qualquer armário, que ideia as uniões com Mulyart e com o outro de que me esquece o nome!
Bem, no melhor pano cai a nódoa, mas alguém devia ter encaminhado as raparigas para uns casamentecos mais aprimorados!
Já que o não fizeram, pelo menos dê-se um jeito na questão, isto é , arranje-lhe parentela de gabarito, como está a fazer com o La Cerda, não necessita de tufo no peito, é melhor penacho no toutiço, e chame-se-lhe, por exemplo Van Mulyart, e é necessário um primo conde, pelo menos, nem que seja filho do bispo lá do sítio!
Cpts
Maria Benedita
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fora do alcance de ser socorrida. RE:Colon mentia
Cara Maria Benedita,
A senhora alguma vez já leu algum trabalho sério sobre espionagem?
Sabe como trabalha a espionagem? Com verdade ou com mentiras?
Como talvez não tem muito conhecimento de espionagem pode talvez ter visto algum filme do James Bond 007, nesses filmes de fantazia, pode-se entender de uma forma geral o trabalho de um espião que é MENTIR ao Inimigo, CONVENCER-LO que estamos deo lado dele, até dormir com ele ne cama derramendo-lhe sobre o coração por meio dos ouvidos palavras doces de amor que são nada masi que traição.
No fim o espião está disposto a matar para manter o seu segredo e para manter a missão e até disposto a morrer levando consigo o segredo para não trair quem o empregou.
Falhando esta explicação de como trabalha a espionagem e um agente secreto pode ir em busca da morte do ex-espião Russo, Alexander Litvinenko:
http://www.foxnews.com/story/0,2933,232879,00.html
Se ainda não entendeu o papel de um agente secreto em enganar os adversários talvez ainda tem memória e lembre-se dos tempos do Salazar e da PIDE e como agentes secretos traíam
os seus próprios parentes.
Se precisa mais ajuda ainda eu digo-lhe o seguinte.
Um pintor de casas está num hotel com a sua amante a esposa liga e diz "onde estás meu amor, estou á tua espera em casa?" O esposo diz "Estou a trabalhar tenho ainda duas das quatro paredes para pintar, quando terminar-las vou para casa".
A esposa pode suspeitar de algo mas não tem as provas.
Mas se a esposa vai no dia seguinte ver a casa faltam as mesmas paredes por pintar o que deve ela de pensar?
Que o marido não sabe contar até quatro? Ou que ele mentiu?
Da mesma forma se C. Colon escreve que está a 42ºN mas segue para Castela navegando Nordeste a Maria Benedita tem que acrditar que ele NUNCA aceitou estar a 42ºN.
Se o acreditasse C. Colon teria que naveggar para Sudeste para chegar ao grau 37ºN onde ficava e FICA o Cabo de S. Vicente.
Como vê ele pode escrever as mentiras que quizer mas não pode mentir nas acções.
Se a senhora ainda não conseguiu entender que escrever Latitudes erradas para entregar ao inimigo enquanto se viajava correctamente e enquanto seu irmão recebia as latitudes exactas então está fora do alcance de ser socorrida.
Desejo-lhe uma boa viagem pelas palavras de latitudes erradas.
Eu por mim acredito nas acções feitas e a viagem foi exacta e seria feita com corodenadas exactas embora escrevesse erradas de propósito.
Se está á espera de um docmento que prove que as Latitudes eram escritas erradas de propósito não vai ter essa sorte mas esqueça as latitudes e olhe para as viagems e verá que navegou como o perito que era.
Cpts,
Manuel Rosa
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fora do alcance de ser socorrida. RE:Colon mentia
Manuel Rosa
Claro que vi o James Bond! Mais, era o Sean Connery que fazia de 007!
E se a coisa é assim, e o Sean Connery aqui faz de Colombo...eu estou consigo! Pronto! Foi o final e incontornável argumento! Passei-me para o inimigo! Mas tem que me assinar um documentozito autêntico a dizer que é mesmo o Sean Connery, senão eu não brinco aos espiões!!!!!!!!
Aí, as latitudes erradas passam a certas, a burla, a conjura, a...o que queira! Contra factos não há argumentos e apresentou-me, finalmente, um facto de peso: o Sean Connery! O testamento é falso, o banco estava fechado, andavam todos a espiar, a conjurar, mas...Sean Connery para cá! De preferência de Kilt e pernoca á mostra!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Colon mentia aos Reis Castólicos .... linha ág
Cara Maria Bendita,
"Durante a noite você ressona sincopadamente: conjura, burla, burla conjura! Verdade ou mentira?"
Eu ressono mas não durmo. Não há tempo. Fica acordado 25 horas por dia porque existem muitas pessoas ainda que alertar da burla contra nós os que acreditaram num genovês.
Cpts,
Manuel Rosa
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12 Donas Comendadeiras isto comRE:Quem pagou dote?
Caro José Maria Ferreira
Tem toda a razão, os dados viciados são como uma bola de neve, pelo que arrisco que presentemente a pequena minoria, que se interessa por esta questão, divide-se entre:
Conservadores - Seguidores da Filosofia de De Pina, e Apoiantes do Genovês Errante.
De Tendência Revolucionária- Apoiantes de Salvador Gonçalves Zarco, nobre, mas não muito.
Do Centro, de Influência Wiesenthal, e Códex 632 - Apoiantes de Colombo Judeu
Não Alinhados - Defensores de D. Diogo
Estes últimos, constituem uma pequena minoria, que embora com a razão, se arrisca a desaparecer, completamente esmagada pela poderosa máquina de propaganda Zarco.
Que se arrisca, a cometer pela 3ª vez o mesmo erro.
A esmagadora maioria dos "Citroiens", nesta questão, como sempre:
Não sabe ou Não responde.
Quanto ao meu Comendador, será então Vasco Moniz.
Desconhecia é que um Comendador de Panóias, tivesse poder, para nomear uma Futura Comendadeira de Santiago.
Eu tentei ser "A voz que clama no Deserto".
Inùtilmente, já que ninguém me ouviu.
E mais uma vez, o mesmo final.
Saudações cansadas.
Airmid
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TIVISCO --12 Donas Comendadeiras
Cara Airmid,
Sobre o D. Tivisco encontra-se com três nomes mas Um Só Deus:
Tyr, Tuisco, Ziu
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyr
Que significava D. Tivisco de Nasao Zarco y Colona?????
Gostaria de saber um dia destes os segredos que o pai do Marquês de Pombal sabia.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Sobrinho não Primo, ou tio ou...mas nobre
Cara Maria Benedita,
Mais aprimorados que Miguel Mulyart e Franceso de Bardi? Não diga que estes senhores eram plebeus!
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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fora do alcance de ser socorrida. RE:Colon mentia
Caríssimo Kolon
"Da mesma forma se C. Colon escreve que está a 42ºN mas segue para Castela navegando Nordeste a Maria Benedita tem que acrditar que ele NUNCA aceitou estar a 42ºN.
Se o acreditasse C. Colon teria que naveggar para Sudeste para chegar ao grau 37ºN onde ficava e FICA o Cabo de S. Vicente.
Como vê ele pode escrever as mentiras que quizer mas não pode mentir nas acções."
AS-TÚ-CI-A extraordinária a do Manuel Rosa! A essa junto a do irmão Bartolomeu que deu com ele a 20 e poucos graus de latitude e milagrosamente não foi até aos aos 40. Seguramente mais uma tempestade com um final feliz.
COmo seria de esperar, a Maria Benedita dominou a bola e pôs-se a fazer fintas e mais fintas perdendo a jogada.
Explicação para o facto de ter de navegar num rumo S-SE e não N-NE como fez, fica para a próxima.
E mais junto. Se navegou num rumo SO até às Antilhas, como chegou a latitudes maiores do que as da Península Ibérica?
E o mais extraordinário é que não se assustou com a variação magnética da agulha, tentou inclusivé corrigir pela estrela polar, mas aquilo que nos referem é que a estrela polar tem um movimento. Movimento esse que Colombo refere!!!! (quem é o universitário de hoje em dia que sabe disso?).
Aquilo que não nos dizem é que o movimento da estrela polar é muito pequeno, pois apesar de a estrela polar indicar o Norte, existe um pequeno desvio de 3º. Assim sendo, uma câmara que filme horas seguidas as estrelas, registará um movimento aparente e circular de todas elas (aparente pois é a terra que se move em torno do seu eixo). A estrela polar é a que registará um movimento menor, pois está praticamente no enfiamento do eixo da terra.
vejam este:
http://www.oal.ul.pt/oobservatorio/vol11/n6/pagina5.html
e para quem quer perceber melhor o b-a-b destas coisas:
http://www.cienciaviva.pt/equinocio/onde_estas/materiais.asp
recomendo o quadrante. Devo dizer que o valor da altura da árvore é dado de dos lados do quadrante, mas não explicam como. Desse lado multiplicaram 5 pela tangente do ângulo que lhe corresponde do outro lado do quadrante.
O facto de o quadrante de Colombo poder estar em tangente e não em ângulos faz com que as medições de Cuba sejam muito boas. Pura coincidência... Mais uma.
cpts
PM
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RE: Sobrinho não Primo, ou tio ou...mas nobre
Caro francisco
Bardi é Berardi? É que este foi quem emprestou um milhão de maravedis para a viagem. Ao tal nabo que não conseguia segurar um quadrante nas mãos.
cpts
PM
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RE: Sobrinho não Primo, ou tio ou...mas nobre
Caro Pedro,
«Bardi é Berardi?»
Nao entendo. Onde leu isso?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: Sobrinho não Primo, ou tio ou...mas nobre
Caro Francisco
A questão é que Miguel Mulyart, de acordo com António Rumeu de Armas, El "Portugues" Cristobal Colon en Castilla, Ediciones Cultura Hispanica, 1982, era flamengo.
Já aqui foi dito, creio que pelo Manuel Cravo, que era polidor de joias, ofício que muito prezo por ser fervorosa admiradora das ditas, mas que não me parece, propriamente, nobilitante.
O pobre Mulyart teve a triste sina de acompanhar Colombo ao Novo Mundo e pecou contra o Espírito Santo! Ao que consta dos tablóides da época, fez a alguém a fineza de escrever uma carta , elucidativa do modus vivendi colonial, o que lhe valeu imediata partida para um outro mundo, sem extrema unção nem acompanhamento dos celestiais cânticos da pombinha!
A inconformada viúva consorciou-se de novo, mas, mau grado a plêiade de condes e marqueses que a rodeavam, não obstante a elvadíssima posição familiar dos sobrinhos, fez-lhes a desfeita de escolher Bardi. Ora, Francesco de Bardi seria um mero agente de negócios do Ofício de São Jorge, instituição bancária genovesa.
Ao que me parece, pois Violante ou Briolanja Moniz, tia de tantos condes e marqueses, constantes da Cassette Rosa e a todo o momento propalados, não terá respeitados os pergaminhos da sua ilustríssima ascendência, mas não me cabe a mim julgar procedimentos de tão invulgar cariz, atendendo a que " Le coeur a des raisons que la raison ne connait pas"... a iustre dama poderá ter deixado falar o coração!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Sobrinho não Primo, ou tio ou...mas nobre
Caro Pedro,
Francisco de Bardi foi marido de Briolanja Moniz assim cunhado de C. Colon e de Bartolomeu Perestrelo II.
Juanoto Berardri foi filho de Lornze Berardi residente me Portugal que tinha o manópolio do coral na Guiné.
Ambos foram de Lisboa para Sevilha para servir C. Colon.
Cpts,
Manuel Rosa
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Pedra Filosofal...MoliArte..RE: Sobrinho não Primo
Cara Maria Benedita,
""Que diabo, numa família dessas.. ....que ideia as uniões com Mulyart e com o outro de que me esquece o nome!""
O outro era Francisco de Bardi que era un NOBRE Italiano residente em Lisboa com negócios nos Açores foi para Castela porque C. Colon casou-o com Briolanja Moniz. Tudo isto depois de D. Manuel I já ser rei e depois de C. Colon matar ele próprio o Miguel Moliarte por traição.
Miguel Moliarte não se sabe quem foi de onde veio o que fazia em Portugal nem o que foi fazer para Castela.
A geneologia dele é tanto desconhecia como é a verdadeira de C. Colon por isso não presuma que era um zé nin guém só por ser chamado "polidor de jóais".
É igual ao trato de "comerciante" que não refer a linhagem somente a uma acção que pode ser efectuada por um plebeu tanto como por um rei.
Se nem sequer se sabe com certeza a familia de Filipa Moniz como quer acreditar que sabemos a familia de Miguel Moliarte????
Aposto que Miguel Moliarte não era um zézinho da Génova que polia os joios dos tecelões Pombo e veio para Lisboa naufragado como o Pombo de Génova mas com quase toda a certeza o Miguel Moliarte seria igual ao NOBRE Dinamarquês Vallarte morto na África ao serviço de D. João II.
Ainda mais Moliarte pode muito bem ser um nome invetnado para alguém que domina os ensinos da "pedra filosofal" em cujo ambiente de religião e miticismo viviam e não um polidor de jóais fisicas.
Mas sem a sehora me trazer uma prova que Moliarte era plebeu ou -não-nobre, não vou nessa. Já foram muitas as asneiras que o seu lado tem fieto o mundo acreditar por 500 anos.
Cpts,
Manuel Rosa
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Pedra Filosofal...MoliArte..RE: Sobrinho não Primo
Caro Manuel Rosa
Eu não tenho que provar nada! Estou a ver que me vou dedicar a escrever um manual de uso corrente para explicar a prova e o respectivo ónus, talvez não, necessáriamente, em todos os ramos do Direito, mas, pelo menos, no cível e no crime!
Mulyart, era flamengo e dedicava-se ao resplandecente e rutilante ofício de polidor de joias. Admito plenamente que, naquele tempo, na Flandres, estivesse a ocorrer o mesmo fenómeno de ascensão da burguesia que se deu neste país e se pode constatar no tópico " Mercadores Nobilitados". Nada sei sobre o caso flamengo, pelo que lhe deixo a simpática tarefa de o analisar.
Um polidor de joias, em primeira análise, será, quando muito, um burguês, mas a prova da sua muito hipotética nobreza compete-lhe a si, pelo que lho deixo nas mãos, incólume como o encontrei!
"Ainda mais Moliarte pode muito bem ser um nome invetnado para alguém que domina os ensinos da "pedra filosofal" em cujo ambiente de religião e miticismo viviam e não um polidor de jóais fisicas."
Ora bem! Nem mais! Um alquimista, um polidor de espíritos, um Padre António Vieira, senão um Sá de Miranda!
E foi polir espíritos em bruto para o Novo Mundo, onde se constata que os havia, e acabou seguindo para outro Mundo ainda melhor!
Sendo a pedra filosofal a substância mágica da alquimia que permite a transmutação dos metais, a cura de todas as doenças e a imortalidade, ele não a deve ter descoberto: morreu mesmo!
Ou será que este Mulyart era um nome disfarçado, participante na mega-hiperconjura joanino/colombina, descobriu mesmo a pedra e temos uma explicação para o morto-vivo/ D. Diogo?
A si, caro Manuel Rosa, o cabe descobrir!
Cpts
Maria Benedita
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fora do alcance de ser socorrida. RE:Colon mentia
Pedro, caríssimo
Claro que elle corrigiu mesmo a estrela polar! Mas trpeçou no degrau de escala... e ela acabou a fazer uma rotaçãozita maior ainda!
http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/a34.html
http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/a34.html
http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/a09.html
"Explicação para o facto de ter de navegar num rumo S-SE e não N-NE como fez, fica para a próxima."
Pode ficar para esta! Repare que ele sabia que o quadrante dele era um "fafense maganão" que estava sempre avariado! Ou seria que era sabotagem ? Numa mega conspiração, com James Bonds á mistura, há sempre sabotadores! Voto nos Pinzón! Espanhois safados e invejosos, avariaram o material todo!
Cpts
Maria Benedita
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procuro a verdade. .Pedra Filosofal...MoliArte..RE
Cara Maria Benedita,
Neste mundo nós só sabemos de nós e ás vezes muito pouco de nós sabemos.
O que os outros fazem e porquê em geral pode-se ver, teorizar e escrever ams os pormenores esses ficaram sempre ás escondidas.
Se o Mulyart era Flamengo Não sei nunca dei com documentos "coevos" sobre ele.
Se era burguês ou plebeu também não sei pelas mesmas razões adimtindo que alguém que falava, lia e escrevia Francês e Espanhol não era um plebeu qualquer e que casando com a filha de um Capitão Português tinha já que ter um certo rlevo na sociedade Portuguessa.
Tudo isto para dizer que a missão de C. Colon não era a missão de UM mas de MUITOS
Nunca foi o sonho d eum homem desesperado em navegar até á India mas de um conjunto de Homens empenhados em levar os Espanhóis para as Américas.
Pode-se perguntar "Porquê?"
Pode-se até teorizar que um conjunto de pre-Maçons Alquimistas e anti-Roma queriam começar um Novo Reino de Deus naquelas partes e que juntaram-se todos nessa missão ao mesmo tempo que desviavam a Rainha Castólica para longe da Giuné.
Não sabemos porque eles não nos escreverma sobre esse plano secreto e os contrários mataram o lider me 1495 substituindo-o pelo Mestre de Cristo que fez tudo no seu poder para mudar o rumo de Portugal e conseguiu.
A história foi escrito pelo vencedor e hoje nós lemos essa história mas não sabemos a verdade.
Eu procuro a verdade.
Cpts,
Manuel Rosa
.
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RE: procuro a verdade. .Pedra Filosofal...MoliArte..RE
Caro Manuel Rosa
Os homens não se deram conta de acontecimentos que se sucederam de uma maneira perfeita e Divina.
Foi um plano que começou há muito tempo atrás, talvez mesmo antes ou com o Conde D. Henrique e terminou com D. João II.
A Ínclita geração era de uma cultura paione. Os filhos de D. João I e de D. Filipa de Alancastre já eram descendentes pela parte paterna da Casa Real da Hungria, e pelo lado materno voltam-no a ser da Casa Real da Hungria e da Casa dos Láscaris (1204-1261), dos imperadores bizantinos e de Nicéia.
Tal como D. Vataça também D.João II e o Conde de Palhais descendem da Casa de Lascaris, família esta que se refugiou depois em Aragão onde segundo relatos, esta família ficou celebre devido a todo o misticismo que a rodeou, como sendo detentores do Santo Graal.
Tal como D. Vataça que passou por Panoyas com uma grande carga de misticismo, veja-se também o caso de D. João II e o Conde de Palhais, agindo em sintonia e demonstrando entre eles uma forte ligação e amizade. Pudera todos eles tinham em comum uma grande cultura, a cultura paione, a cultura que dominou na grande Biblioteca de Alexandria.
Cumprimentos
Zé Maria
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linha ágono .....Cçao Sargassso e Costas...RE:
Caro Manuel,
O autor do excerto é o...Vice-Almirante Avelino Teixeira da Mota, e o opúsculo intitula-se "O ESSENCIAL SOBRE CRISTÓVÃO COLOMBO E OS PORTUGUESES, Descoberta do Mundo, Colecção Essencial, Imprensa Nacional-Casa da Moeda, Maio de 1968. Por curiosidade: teve uma tiragem de dez mil exemplares.
Cpts,
Artur João
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Caríssima Maria Benedita,
Desculpe-me por só agora lhe responder. É que tenho andado a consultar várias obras e, por vezes, perco-me no tempo.
Bom...efectivamente andei em Direito, onde conheci uma "moçoila", de ascendência cubense por via paterna, por quem me enamorei. Esta "pomba" por fora...não aparentava a sua natureza de "ESCORPIÃO". Ora, eu que sou "VIRGEM", acabei por me ressentir, claro está.
Mas que AÇORDA. Ufa...!
Quanto à obra do confrade Ricardo Charters: tenho que a adquirir.
Um abraço amigo do
Artur João
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fora do alcance de ser socorrida. RE:Colon mentia
Caro Pedro...
OAL?
Observatório Astronómico de Lisboa!
A minha tia, Alfredina da Costa do Campo, foi astronoma mais de 30 anos! (reformou-se o ano passado)
O OAL é uma casa fantástica!
Cpts,
Augusto
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Caríssimo Artur João
Já me fartei de rir com a sua moçoila de ascendência "cubense"! Isto de escorpiões é caso difícil, a ferroada é tremenda e venenosa, mas costumam ter uma aparência entusiasmante!
Ainda bem que se safou dessa AÇORDA! Agora...é mergulhar de cabeça noutra!
Forte abraço
Maria Benedita
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RE: procuro a verdade. .Pedra Filosofal...MoliArte..RE
Caro Manuel Rosa
"Pode-se até teorizar que um conjunto de pre-Maçons Alquimistas e anti-Roma queriam começar um Novo Reino de Deus naquelas partes e que juntaram-se todos nessa missão ao mesmo tempo que desviavam a Rainha Castólica para longe da Giuné."
Vá por aí, vá por aí que é uma competentíssima AÇORDA, como diz o caro Artur João!
Pré Maçons, Alquimistas e anti-Roma, com uma pombinha esvoaçante a bater-lhes as asas por cima das cabeças dá um quadro do mais simpático que há!
Já viu bem a obra de Jeroen van Aeken, cujo pseudónimo é Hieronymus Bosch, e também conhecido como Jeroen Bosch? Ora bom, e é flamengo!
A devassidão e a profanidade presentes em todos os grupos sociais , temas mais tradicionais como vidas de santos e cenas do nascimento, paixão e morte de Cristo , as variadíssimas tentações, mormente a de Santo Antão, são o perfeito retrato da sua alquimistica açorda. Mas não acrescente apenas coentros, junte um bom molhe de urtigas e ficará perfeito!
Servir quente!
Cpts
Maria Benedita
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linha ágono .....Cçao Sargassso e Costas...RE:
Caro Artur,
Obrigado pela informação.
Cpts,
Manuel Rosa
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Mestres e Alquimistas RE: procuro a verdade.
Cara Maria Benedita,
Servir quente é sempre a melhor maneira de servir e de recber.
Voltando aos Alquimistas alguém nega que eles existiram?
Não acho que negam.
Alguém sabe explicar deveras o que eles eram, o que faziam, o que queriam fazer e porquê?
Também acho que não.
Negar que haviam correntes submersas naqueles tempos seriam negar a realidade.
Negar que em muitos paises Muçulmanos existem escondidos seguirodres de Bin Laden seria negar a relaidade.
Da mesma forma negar que em Portugal e noutras parts da Europa havia pessoas qeue rodeam em círculos obscuros e planeavam missões secretas também seria negar a realidade.
Eu tinha já visto o trabalho de Bosch, de Fludd e de muitos outros anos atraz e notei que ninguém penetrará aqueles mistérios sem seguir os passos de um Mestre.
Porque é que Jeroen van Aeken é aciete de ter um pseudónimo é Hieronymus Bosch
E Miguel Moliarte naão pode ser pseudónimo?
E porque é que C. Colon usava um pseudónimo se não fosse ele própiro alguma personagem omersa em missões e ações ocultas??????????
Perguntas nada mais.
Olhe agora para a imagem e tente entender a mensagem nela eu creio que mesmo só um alquimista a entende: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Temptation_of_Saint_Anthony_central_panel_by_Bosch.jpeg
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: procuro a verdade. .Pedra Filosofal...MoliArte..RE
Caro José Maria Ferreira
Quando os Romanos com Aureliano, ocuparam cerca de 35 A.C., a Panonia, na Europa Central, já Cartago tinha sido há muito destruída, e o Egipto, no final da Época Ptolomaica, estava prestes a tornar-se uma Província de Roma.
Terá sido por esta altura, que a Biblioteca de Alexandria, foi incendiada.
Cerca de cinco séculos antes, na altura de uma outra invasão, a dos Persas, viajava pelo Egipto Pitágoras.
Pitágoras que nascera em Samos, fundaria mais tarde em Crotona, a 1ª Universidade do Mundo.
A Escola que Pitágoras fundaria, tinha por símbolo "O Pentagrama".
A sua Filosofia seria designada por "Filosofia Explanatória Cristo-Pitagórica".
Pitágoras, viajou pela Síria, pela Fenícia, e mais tarde. talvez pela Pérsia.
Vivera 30 anos no Egipto e fora recebido pelo Faraó Amãsis, quando a Invasão Persa acontece.
Pitágoras como muitos outros, parte com destino à Babilónia.
Será aqui, o ponto de encontro das principais culturas.
E esta foi uma Época brilhante da Humanidade, já que Pitágoras, Tales, Buda, Confúcio e Lao-Tsé, foram contemporâneos.
Quando D. Vataça de Lescaris, nasce, já o Egipto se encontrava há muito, sob o domínio Muçulmano.
E D, Vataça, refugia-se na Península Ibérica, quando o Império Bizantino, se começa a desmoronar.
É para Portugal que D. Vataça vem, acompanhando Isabel de Aragão, Cátara e discípula de Arnaldo de Vilanueva, futura Rainha de Portugal.
"A Família de D. Vataça ficou célebre em Aragão devido ao Misticismo que a rodeou"
Que conhecimentos teria D. Vataça?
Quem terá sido na realidade D. Isabel de Aragão, de quem D. Diniz escreverá um dia -"Senhora haveríeis de ser Rei".
Por vezes a história e a ficção parecem tocar-se.
E Isabel de Aragão, a Raínha que deveria ter sido Rei, como Hatchepsut fora Faraó, recordou-me uma antiga História.
"....Em seguida apareceram duas Donzelas Brancas; a Condessa de Tenabroc e uma companheira, trazendo dois Candelabros de Ouro; depois uma Duquesa e uma companheira trazendo dois Pedestais de Marfim; essas quatro primeiras usavam vestidos de Escarlate Castanho; vieram então quatro Damas vestidas de Veludo Verde, trazendo grandes Tochas, em seguida outras quatro vestidas de Verde.....
Em seguida vieram as duas Princesas, precedidas por quatro Donzelas Inocentes; traziam duas Facas de Prata sobre uma Toalha.
Por fim apareceram seis Donzelas trazendo seis Copos Diáfanos cheios de Bálsamo que produziam uma Bela Chama, precedendo a Rainha Despontar de Alegria; esta usava um Diadema, e trazia sobre uma Almofada Achmardi Verde o Graal, superior a qualquer Ideal Terrestre".
Wolfram von Eschenbach (1170?-1220?) in- Paarzifal
Será a Lapis Exillis - A Pedra que caíu do Céu
Será a Lapis Exíllis - A Pedra de Luz trazida do Céu pelos Anjos?
Saudações
Airmid
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RE: procuro a verdade. .Pedra Filosofal...MoliArte..RE
Cara Airmid,
Devido ao adiantado da hora, só a felicito por estar de volta.
Até, tendo em conta a resposta do confrade José Maria, voltei a entrar em contacto com ele sobre Panoyas....
Um abraço
Anabela Pinto
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RE: Sobrinho não Primo, ou tio ou...mas nobre
Cara Maria Benedita,
"....a iustre dama poderá ter deixado falar o coração!"
Não foi nada disso. O casamento foi feito por C. Colon.
cpts,
mr
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Isabel Pereira de la Cerda RE: Sobrinho não Primo
Outras filhas do primeiro leito: (i) Brites de Mendonça Furtada, c.c. João Teixeira, filho de Tristão Vaz, donatário de Machico. (ii) Hiscoa Perestrelo, c.c. Pedro Correia da Cunha, sr. da ilha da Graciosa, filho de Gonçalo Correia, sr. de Farelães, confirmado em 1411, e de s.m. Isabel Pereira de la Cerda. (Isabel Pereira de la Cerda era filha de Martim Gonçalves de la Cerda, n.c. 1350, e de Violante Pereira, irmã do condestável D. Nun¹Álvares Pereira, e n.p. bastarda de D. Juan de la Cerda (1327-1357) e de Sol Martínez, filho D. Juan de D. Luis de la Cerda, n.c. 1296, Ý 1348, príncipe das Canárias, c.1306 c. Leonor de Guzmán (Ýc. 1341)). C.g.
http://archiver.rootsweb.com/th/read/PORTUGAL/1999-10/0939675964
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RE: COLON em D. Diogo de Souza- História de Portug
Caro Manuel Rosa,
É intrigante e estranho o texto desta carta. Nas cartas para os Reis de Castela, Colombo não tem o costume de se referir a si próprio pelo nome. Gostava igualmente de conhecer a carta - é que eventualmente até pode ter sido escrita a D. Manuel. Reforço o pedido a quem tenha a obra de D. Diogo de Souza.
Cpts,
Francisco
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Testamento Falso ....RE:COLON em D. Diogo de Souza
Caros Confrades,
Eu meti no Blog duas imagens do Testamento falso de 1498 par verem
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/o-testamento-falso-de-1498.html
Cpts,
Manuel Rosa
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perto não existem prRE: COLON em D. Diogo de Souza
Caro Francisco,
Agora que eu espero de os investigadores em Portugal terem os olhos abertos pode ser que ainda venha á tona a prova final durante as nossas vidas.
Eu nunca tinha ouvido nada sobre esta carta. Se é deveras escrtia por C. Colon temos mais uma possibilidade de chegar á verdade mas duvido que seja.
Eu tenho visto em 16 anos muita coisa que é apontada como sendo de C. Colon mas quando se vê mais de perto não existem provas.
Tal é o caso do Mapa que está na Biblioteca de França, o Codicilho Militar, o Testamento de 1498, o memorial de pagos aos genoveses, etc...
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: COLON em D. Diogo de Souza- História de Portug
Caro Francisco
nao encontro a obra nem na BG de Coimbra, nem na biblioteca da Uni. Santiago.
Que raio de obra mais rara.
cpts
PM
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Como morreu Muliarte?
Caros Confrades,
Tenho lido aqui no forum que Colombo matou Muliarte, marido da sua cunhada, por este o ter traído. Achei o relato da morte de Muliarte que se encontra em "Queda de um Mito" de C. Varela de tal forma parcial que me parece precipitado concluir pela culpa do Almirante.
De memória, os acontecimentos relatados são estes:
- A correspondência da colónia era censurada;
- Um frade escreve uma carta aos Reis em francês em que critica Colombo;
- Muliarte traduz a carta de francês para Castelhano;
- Tomando conhecimento da carta, Colombo tortura Moliarte, que estando já doente não sobrevive às sevícias;
- O castigo do frade por ter escrito a carta é usar umas grelhetas durante três dias.
Começo por estranhar o facto de um frade que está numa colónia de Castelhanos não saber escrever em castelhano mas só em francês. Parece-me a mim que o motivo para a carta ter sido escrita em francês foi para tentar iludir a censura. É explicado no relato que Muliarte traduziu a carta para que os Reis a podessem compreender. Parece-me incrível supor que na corte de Castela-Aragão não houvesse alguém que traduzisse a carta sendo necessário o remetente procurar traduzi-la antes de a enviar facilitando assim o trabalho dos censores. Por último, é a desproporcionalidade dos castigos que me faz acreditar que a parcialidade do relato chega ao ponto da mentira:
- O autor da carta sofre um castigo que é humilhante mas não violento;
- O tradutor da carta é torturado até à morte.
Será que podemos estar seguros quando afirmamos que foi Colombo que matou Muliarte? Ou terá este homem de confiança de Colombo morrido de doença?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Como morreu Muliarte?
Caro Francisco
Este Mulyart, da mais estrema confiança de Colombo, já que tão nobre personagem casara com Briolanja ou Violante Moniz e era, portanto cunhado daquele, era polidor de joias! O que é que terá levado um próspero e nobre polidor de joias a sair do meio da sua família a abarrotar de condes e marqueses, e a ir aventurar-se no novo Mundo? Haveria por lá muitas joias para polir? Terá levado o material indispensável á mui nobre e profíqua arte?
O frade é uma peça estranha no meio disto tudo. Escrevia em francês. Ora, o que levará um homem a escrever em francês? Será que tinha tido a desgraça de nascer em França?
Quanto a Mulyart ter sido torturado e ter morrido por não aguentar as sevícias...não me convence! Castigo demasiado para quem traíu a confiança do Almirante e cunhado, ná...No Código de Hamurabi Colombino, que fala demais corta-se-lhe a língua, quem escreve demais...amputa-se-lhe a mão. Não lhe amputaram a mão, há engano! Vai ver que Mulyart morreu da gripe das aves! E tudo isto em nome do Espírito Santo!
Cpts
Maria Benedita
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Um mito virtual?
Cara Maria Benedita,
Nos nossos tempos há um novo tipo de mito - é aquele que nasce e vive nos fora da internet e que de tantas vezes repetido quase se transforma em verdade no mundo real. Um dia um ilustre e respeitado Senhor escreveu numa mensagem num forum da internet que Mulyart/Muliarte era polidor de jóias. O fundamento para tal conjectura não conhecemos, prova muito menos, mas ai de quem, num forum de internet, queira por em causa a verdadeira profissão de Muliarte que, como toda a gente que participa em fora sabe, era polidor de joias.
Está então explicado o estranho caso da carta em francês. Parece que era crença generalizada entre os frades franceses que os Reis de Castela e Aragão não sabiam ler francês.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Como morreu Muliarte?
Cara Maria Benedita,
A cobiça minha amiga. Que mais pode ser?
Por falar em "Espírito Santo": ando a ler uns livros sobre os TEMPLÁRIOS. E que livros, minha amiga: exotéricos...
Sempre disse que o "saber não ocupava lugar". Portanto, de mente aberta, procuro o SABER. Claro que não "perdi a cabeça", esteja descansada.
O POMBO, perdão "Colombo", era muito bondoso: mas isso já sabe, não é...!?
Que a "POMBA" ESTEJA CONSIGO:-)
Grande abraço,
Artur João
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RE: Um mito virtual?
Caro Francisco
E é que duvido que soubessem! A mania do francês como língua da corte é muito posterior ao século XV, sabia-se latinório e a língua mater, a maoior parte dos livros da biblioteca real eram traduções ou latim. Se quizer veja em "A Confessio Amantis de John Gower na livraria do rei D. Duarte", de Ana Isabel Buescu www.fcsh.unl.pt/congressoceap/ana-i-buescu.doc
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Como morreu Muliarte?
Caríssimo Artur João
Não me assuste! Templários? Mas isso é péssima companhia, piores que drogados e fumadores! Gente horrível que cheira a enxofre e ás profundezas dos infernos!
Eu sei que tem a protecção da pombinha esvoaçante, mas, mesmo assim, cuidado!
E que a "POMBA" ESTEJA CONSIGO, também!
Grande abraço
Maria Benedita
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RE: Um mito virtual?
Caro Francisco
foi Pestana Junior quem estabeleceu a profissao (que Deus me perdoe se estiver enganado) pela primeira vez.
Como serve a tese genovista nao há o mínimo de contestaçao que possa ser ceite. FAz parte do "método científico" que tanto defendem!
cpts
PM
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Graus, Radianos e Tangentes I
A quem interessar, segue uma tabela com o valor do radiano e da tangente para cada grau de latitude. Chamo a atenção para os 42º.
Grau - - - - - - Radiano - - - - - Tangente x 100
1 - - - - - - - - - 0,02 - - - - - - - - - 2
2 - - - - - - - - - 0,03 - - - - - - - - - 3
3 - - - - - - - - - 0,05 - - - - - - - - - 5
4 - - - - - - - - - 0,07 - - - - - - - - - 7
5 - - - - - - - - - 0,09 - - - - - - - - - 9
6 - - - - - - - - - 0,10 - - - - - - - - - 10
7 - - - - - - - - - 0,12 - - - - - - - - - 12
8 - - - - - - - - - 0,14 - - - - - - - - - 14
9 - - - - - - - - - 0,16 - - - - - - - - - 16
10 - - - - - - - - - 0,17 - - - - - - - - - 17
11 - - - - - - - - - 0,19 - - - - - - - - - 19
12 - - - - - - - - - 0,21 - - - - - - - - - 21
13 - - - - - - - - - 0,23 - - - - - - - - - 22
14 - - - - - - - - - 0,24 - - - - - - - - - 24
15 - - - - - - - - - 0,26 - - - - - - - - - 26
16 - - - - - - - - - 0,28 - - - - - - - - - 27
17 - - - - - - - - - 0,30 - - - - - - - - - 29
18 - - - - - - - - - 0,31 - - - - - - - - - 30
19 - - - - - - - - - 0,33 - - - - - - - - - 32
20 - - - - - - - - - 0,35 - - - - - - - - - 34
21 - - - - - - - - - 0,37 - - - - - - - - - 35
22 - - - - - - - - - 0,38 - - - - - - - - - 37
23 - - - - - - - - - 0,40 - - - - - - - - - 38
24 - - - - - - - - - 0,42 - - - - - - - - - 40
25 - - - - - - - - - 0,44 - - - - - - - - - 41
26 - - - - - - - - - 0,45 - - - - - - - - - 43
27 - - - - - - - - - 0,47 - - - - - - - - - 44
28 - - - - - - - - - 0,49 - - - - - - - - - 45
29 - - - - - - - - - 0,51 - - - - - - - - - 47
30 - - - - - - - - - 0,52 - - - - - - - - - 48
31 - - - - - - - - - 0,54 - - - - - - - - - 50
32 - - - - - - - - - 0,56 - - - - - - - - - 51
33 - - - - - - - - - 0,58 - - - - - - - - - 52
34 - - - - - - - - - 0,59 - - - - - - - - - 54
35 - - - - - - - - - 0,61 - - - - - - - - - 55
36 - - - - - - - - - 0,63 - - - - - - - - - 56
37 - - - - - - - - - 0,65 - - - - - - - - - 57
38 - - - - - - - - - 0,66 - - - - - - - - - 59
39 - - - - - - - - - 0,68 - - - - - - - - - 60
40 - - - - - - - - - 0,70 - - - - - - - - - 61
41 - - - - - - - - - 0,72 - - - - - - - - - 62
42 - - - - - - - - - 0,73 - - - - - - - - - 63
43 - - - - - - - - - 0,75 - - - - - - - - - 64
44 - - - - - - - - - 0,77 - - - - - - - - - 65
45 - - - - - - - - - 0,79 - - - - - - - - - 67
46 - - - - - - - - - 0,80 - - - - - - - - - 68
47 - - - - - - - - - 0,82 - - - - - - - - - 69
48 - - - - - - - - - 0,84 - - - - - - - - - 70
49 - - - - - - - - - 0,86 - - - - - - - - - 71
50 - - - - - - - - - 0,87 - - - - - - - - - 72
51 - - - - - - - - - 0,89 - - - - - - - - - 73
52 - - - - - - - - - 0,91 - - - - - - - - - 74
53 - - - - - - - - - 0,93 - - - - - - - - - 75
54 - - - - - - - - - 0,94 - - - - - - - - - 76
55 - - - - - - - - - 0,96 - - - - - - - - - 76
56 - - - - - - - - - 0,98 - - - - - - - - - 77
57 - - - - - - - - - 0,99 - - - - - - - - - 78
58 - - - - - - - - - 1,01 - - - - - - - - - 79
59 - - - - - - - - - 1,03 - - - - - - - - - 80
60 - - - - - - - - - 1,05 - - - - - - - - - 81
61 - - - - - - - - - 1,06 - - - - - - - - - 82
62 - - - - - - - - - 1,08 - - - - - - - - - 82
63 - - - - - - - - - 1,10 - - - - - - - - - 83
64 - - - - - - - - - 1,12 - - - - - - - - - 84
65 - - - - - - - - - 1,13 - - - - - - - - - 85
66 - - - - - - - - - 1,15 - - - - - - - - - 86
67 - - - - - - - - - 1,17 - - - - - - - - - 86
68 - - - - - - - - - 1,19 - - - - - - - - - 87
69 - - - - - - - - - 1,20 - - - - - - - - - 88
70 - - - - - - - - - 1,22 - - - - - - - - - 88
71 - - - - - - - - - 1,24 - - - - - - - - - 89
72 - - - - - - - - - 1,26 - - - - - - - - - 90
73 - - - - - - - - - 1,27 - - - - - - - - - 91
74 - - - - - - - - - 1,29 - - - - - - - - - 91
75 - - - - - - - - - 1,31 - - - - - - - - - 92
76 - - - - - - - - - 1,33 - - - - - - - - - 92
77 - - - - - - - - - 1,34 - - - - - - - - - 93
78 - - - - - - - - - 1,36 - - - - - - - - - 94
79 - - - - - - - - - 1,38 - - - - - - - - - 94
80 - - - - - - - - - 1,40 - - - - - - - - - 95
81 - - - - - - - - - 1,41 - - - - - - - - - 96
82 - - - - - - - - - 1,43 - - - - - - - - - 96
83 - - - - - - - - - 1,45 - - - - - - - - - 97
84 - - - - - - - - - 1,47 - - - - - - - - - 97
85 - - - - - - - - - 1,48 - - - - - - - - - 98
86 - - - - - - - - - 1,50 - - - - - - - - - 98
87 - - - - - - - - - 1,52 - - - - - - - - - 99
88 - - - - - - - - - 1,54 - - - - - - - - - 99
89 - - - - - - - - - 1,55 - - - - - - - - - 100
90 - - - - - - - - - 1,57 - - - - - - - - - 100
Grau - - - - - - Radiano - - - - - Tangente x 100
Link directo:
RE: Graus, Radianos e Tangentes II
Segue tabela com os valores do radiano e do grau para cada valor da tangente de 0 a 1.
Tangente
(x100)- - - Radiano - - - Grau
1- - - - - - 0,01 - - - - - - 1
2- - - - - - 0,02 - - - - - - 1
3- - - - - - 0,03 - - - - - - 2
4- - - - - - 0,04 - - - - - - 2
5- - - - - - 0,05 - - - - - - 3
6- - - - - - 0,06 - - - - - - 3
7- - - - - - 0,07 - - - - - - 4
8- - - - - - 0,08 - - - - - - 5
9- - - - - - 0,09 - - - - - - 5
10- - - - - - 0,10 - - - - - - 6
11- - - - - - 0,11 - - - - - - 6
12- - - - - - 0,12 - - - - - - 7
13- - - - - - 0,13 - - - - - - 7
14- - - - - - 0,14 - - - - - - 8
15- - - - - - 0,15 - - - - - - 9
16- - - - - - 0,16 - - - - - - 9
17- - - - - - 0,17 - - - - - - 10
18- - - - - - 0,18 - - - - - - 10
19- - - - - - 0,19 - - - - - - 11
20- - - - - - 0,20 - - - - - - 12
21- - - - - - 0,21 - - - - - - 12
22- - - - - - 0,22 - - - - - - 13
23- - - - - - 0,23 - - - - - - 13
24- - - - - - 0,24 - - - - - - 14
25- - - - - - 0,26 - - - - - - 15
26- - - - - - 0,27 - - - - - - 15
27- - - - - - 0,28 - - - - - - 16
28- - - - - - 0,29 - - - - - - 16
29- - - - - - 0,30 - - - - - - 17
30- - - - - - 0,31 - - - - - - 18
31- - - - - - 0,32 - - - - - - 18
32- - - - - - 0,33 - - - - - - 19
33- - - - - - 0,34 - - - - - - 20
34- - - - - - 0,35 - - - - - - 20
35- - - - - - 0,37 - - - - - - 21
36- - - - - - 0,38 - - - - - - 22
37- - - - - - 0,39 - - - - - - 22
38- - - - - - 0,40 - - - - - - 23
39- - - - - - 0,41 - - - - - - 24
40- - - - - - 0,42 - - - - - - 24
41- - - - - - 0,43 - - - - - - 25
42- - - - - - 0,45 - - - - - - 26
43- - - - - - 0,46 - - - - - - 26
44- - - - - - 0,47 - - - - - - 27
45- - - - - - 0,48 - - - - - - 28
46- - - - - - 0,50 - - - - - - 28
47- - - - - - 0,51 - - - - - - 29
48- - - - - - 0,52 - - - - - - 30
49- - - - - - 0,53 - - - - - - 31
50- - - - - - 0,55 - - - - - - 31
51- - - - - - 0,56 - - - - - - 32
52- - - - - - 0,57 - - - - - - 33
53- - - - - - 0,59 - - - - - - 34
54- - - - - - 0,60 - - - - - - 34
55- - - - - - 0,61 - - - - - - 35
56- - - - - - 0,63 - - - - - - 36
57- - - - - - 0,64 - - - - - - 37
58- - - - - - 0,66 - - - - - - 38
59- - - - - - 0,67 - - - - - - 38
60- - - - - - 0,68 - - - - - - 39
61- - - - - - 0,70 - - - - - - 40
62- - - - - - 0,71 - - - - - - 41
63- - - - - - 0,73 - - - - - - 42
64- - - - - - 0,74 - - - - - - 43
65- - - - - - 0,76 - - - - - - 44
66- - - - - - 0,78 - - - - - - 44
67- - - - - - 0,79 - - - - - - 45
68- - - - - - 0,81 - - - - - - 46
69- - - - - - 0,83 - - - - - - 47
70- - - - - - 0,84 - - - - - - 48
71- - - - - - 0,86 - - - - - - 49
72- - - - - - 0,88 - - - - - - 50
73- - - - - - 0,89 - - - - - - 51
74- - - - - - 0,91 - - - - - - 52
75- - - - - - 0,93 - - - - - - 53
76- - - - - - 0,95 - - - - - - 54
77- - - - - - 0,97 - - - - - - 56
78- - - - - - 0,99 - - - - - - 57
79- - - - - - 1,01 - - - - - - 58
80- - - - - - 1,03 - - - - - - 59
81- - - - - - 1,05 - - - - - - 60
82- - - - - - 1,07 - - - - - - 61
83- - - - - - 1,09 - - - - - - 63
84- - - - - - 1,12 - - - - - - 64
85- - - - - - 1,14 - - - - - - 65
86- - - - - - 1,16 - - - - - - 67
87- - - - - - 1,19 - - - - - - 68
88- - - - - - 1,21 - - - - - - 69
89- - - - - - 1,23 - - - - - - 71
90- - - - - - 1,26 - - - - - - 72
91- - - - - - 1,29 - - - - - - 74
92- - - - - - 1,31 - - - - - - 75
93- - - - - - 1,34 - - - - - - 77
94- - - - - - 1,37 - - - - - - 78
95- - - - - - 1,40 - - - - - - 80
96- - - - - - 1,43 - - - - - - 82
97- - - - - - 1,46 - - - - - - 84
98- - - - - - 1,49 - - - - - - 85
99- - - - - - 1,52 - - - - - - 87
100- - - - - - 1,56 - - - - - - 89
Tangente
(x100)- - - Radiano - - - Grau
Link directo:
RE: Graus, Radianos e Tangentes II
Caro Francisco
desculpe a correcção, mas a sua tangente não tem casas decimais.
Correctamente é assim:
Angulo Ângulo Tangente
(grau) (radiano)
1 0,0175 0,0175
2 0,0349 0,0349
3 0,0524 0,0524
4 0,0698 0,0699
5 0,0873 0,0875
6 0,1047 0,1051
7 0,1222 0,1228
8 0,1396 0,1405
9 0,1571 0,1584
10 0,1745 0,1763
11 0,1920 0,1944
12 0,2094 0,2126
13 0,2269 0,2309
14 0,2443 0,2493
15 0,2618 0,2679
16 0,2793 0,2867
17 0,2967 0,3057
18 0,3142 0,3249
19 0,3316 0,3443
20 0,3491 0,3640
21 0,3665 0,3839
22 0,3840 0,4040
23 0,4014 0,4245
24 0,4189 0,4452
25 0,4363 0,4663
26 0,4538 0,4877
27 0,4712 0,5095
28 0,4887 0,5317
29 0,5061 0,5543
30 0,5236 0,5774
31 0,5411 0,6009
32 0,5585 0,6249
33 0,5760 0,6494
34 0,5934 0,6745
35 0,6109 0,7002
36 0,6283 0,7265
37 0,6458 0,7536
38 0,6632 0,7813
39 0,6807 0,8098
40 0,6981 0,8391
41 0,7156 0,8693
42 0,7330 0,9004
43 0,7505 0,9325
44 0,7679 0,9657
45 0,7854 1,0000
46 0,8029 1,0355
47 0,8203 1,0724
48 0,8378 1,1106
49 0,8552 1,1504
50 0,8727 1,1918
51 0,8901 1,2349
52 0,9076 1,2799
53 0,9250 1,3270
54 0,9425 1,3764
55 0,9599 1,4281
56 0,9774 1,4826
57 0,9948 1,5399
58 1,0123 1,6003
59 1,0297 1,6643
60 1,0472 1,7321
61 1,0647 1,8040
62 1,0821 1,8807
63 1,0996 1,9626
64 1,1170 2,0503
65 1,1345 2,1445
66 1,1519 2,2460
67 1,1694 2,3559
68 1,1868 2,4751
69 1,2043 2,6051
70 1,2217 2,7475
71 1,2392 2,9042
72 1,2566 3,0777
73 1,2741 3,2709
74 1,2915 3,4874
75 1,3090 3,7321
76 1,3265 4,0108
77 1,3439 4,3315
78 1,3614 4,7046
79 1,3788 5,1446
80 1,3963 5,6713
81 1,4137 6,3138
82 1,4312 7,1154
83 1,4486 8,1443
84 1,4661 9,5144
85 1,4835 11,4301
86 1,5010 14,3007
87 1,5184 19,0811
88 1,5359 28,6363
89 1,5533 57,2900
90 1,5708 infinito
cpts
PM
Link directo:
RE: Graus, Radianos e Tangentes II
A ver se sai melhor:
Angulo Ângulo Tangente
(grau) (radianos)
1 -------------- 0,0175 -------------- 0,0175
2 -------------- 0,0349 -------------- 0,0349
3 -------------- 0,0524 -------------- 0,0524
4 -------------- 0,0698 -------------- 0,0699
5 -------------- 0,0873 -------------- 0,0875
6 -------------- 0,1047 -------------- 0,1051
7 -------------- 0,1222 -------------- 0,1228
8 -------------- 0,1396 -------------- 0,1405
9 -------------- 0,1571 -------------- 0,1584
10 -------------- 0,1745 -------------- 0,1763
11 -------------- 0,1920 -------------- 0,1944
12 -------------- 0,2094 -------------- 0,2126
13 -------------- 0,2269 -------------- 0,2309
14 -------------- 0,2443 -------------- 0,2493
15 -------------- 0,2618 -------------- 0,2679
16 -------------- 0,2793 -------------- 0,2867
17 -------------- 0,2967 -------------- 0,3057
18 -------------- 0,3142 -------------- 0,3249
19 -------------- 0,3316 -------------- 0,3443
20 -------------- 0,3491 -------------- 0,3640
21 -------------- 0,3665 -------------- 0,3839
22 -------------- 0,3840 -------------- 0,4040
23 -------------- 0,4014 -------------- 0,4245
24 -------------- 0,4189 -------------- 0,4452
25 -------------- 0,4363 -------------- 0,4663
26 -------------- 0,4538 -------------- 0,4877
27 -------------- 0,4712 -------------- 0,5095
28 -------------- 0,4887 -------------- 0,5317
29 -------------- 0,5061 -------------- 0,5543
30 -------------- 0,5236 -------------- 0,5774
31 -------------- 0,5411 -------------- 0,6009
32 -------------- 0,5585 -------------- 0,6249
33 -------------- 0,5760 -------------- 0,6494
34 -------------- 0,5934 -------------- 0,6745
35 -------------- 0,6109 -------------- 0,7002
36 -------------- 0,6283 -------------- 0,7265
37 -------------- 0,6458 -------------- 0,7536
38 -------------- 0,6632 -------------- 0,7813
39 -------------- 0,6807 -------------- 0,8098
40 -------------- 0,6981 -------------- 0,8391
41 -------------- 0,7156 -------------- 0,8693
42 -------------- 0,7330 -------------- 0,9004
43 -------------- 0,7505 -------------- 0,9325
44 -------------- 0,7679 -------------- 0,9657
45 -------------- 0,7854 -------------- 1,0000
46 -------------- 0,8029 -------------- 1,0355
47 -------------- 0,8203 -------------- 1,0724
48 -------------- 0,8378 -------------- 1,1106
49 -------------- 0,8552 -------------- 1,1504
50 -------------- 0,8727 -------------- 1,1918
51 -------------- 0,8901 -------------- 1,2349
52 -------------- 0,9076 -------------- 1,2799
53 -------------- 0,9250 -------------- 1,3270
54 -------------- 0,9425 -------------- 1,3764
55 -------------- 0,9599 -------------- 1,4281
56 -------------- 0,9774 -------------- 1,4826
57 -------------- 0,9948 -------------- 1,5399
58 -------------- 1,0123 -------------- 1,6003
59 -------------- 1,0297 -------------- 1,6643
60 -------------- 1,0472 -------------- 1,7321
61 -------------- 1,0647 -------------- 1,8040
62 -------------- 1,0821 -------------- 1,8807
63 -------------- 1,0996 -------------- 1,9626
64 -------------- 1,1170 -------------- 2,0503
65 -------------- 1,1345 -------------- 2,1445
66 -------------- 1,1519 -------------- 2,2460
67 -------------- 1,1694 -------------- 2,3559
68 -------------- 1,1868 -------------- 2,4751
69 -------------- 1,2043 -------------- 2,6051
70 -------------- 1,2217 -------------- 2,7475
71 -------------- 1,2392 -------------- 2,9042
72 -------------- 1,2566 -------------- 3,0777
73 -------------- 1,2741 -------------- 3,2709
74 -------------- 1,2915 -------------- 3,4874
75 -------------- 1,3090 -------------- 3,7321
76 -------------- 1,3265 -------------- 4,0108
77 -------------- 1,3439 -------------- 4,3315
78 -------------- 1,3614 -------------- 4,7046
79 -------------- 1,3788 -------------- 5,1446
80 -------------- 1,3963 -------------- 5,6713
81 -------------- 1,4137 -------------- 6,3138
82 -------------- 1,4312 -------------- 7,1154
83 -------------- 1,4486 -------------- 8,1443
84 -------------- 1,4661 -------------- 9,5144
85 -------------- 1,4835 -------------- 11,4301
86 -------------- 1,5010 -------------- 14,3007
87 -------------- 1,5184 -------------- 19,0811
88 -------------- 1,5359 -------------- 28,6363
89 -------------- 1,5533 -------------- 57,2900
90 -------------- 1,5708 -------------- infinito
Link directo:
RE: Graus, Radianos e Tangentes II
A ver se sai melhor:
Angulo----------------Ângulo---------------Tangente
(grau)--------------(radianos)
1 -------------- 0,0175 -------------- 0,0175
2 -------------- 0,0349 -------------- 0,0349
3 -------------- 0,0524 -------------- 0,0524
4 -------------- 0,0698 -------------- 0,0699
5 -------------- 0,0873 -------------- 0,0875
6 -------------- 0,1047 -------------- 0,1051
7 -------------- 0,1222 -------------- 0,1228
8 -------------- 0,1396 -------------- 0,1405
9 -------------- 0,1571 -------------- 0,1584
10 ------------- 0,1745 -------------- 0,1763
11 ------------- 0,1920 -------------- 0,1944
12 ------------- 0,2094 -------------- 0,2126
13 ------------- 0,2269 -------------- 0,2309
14 ------------- 0,2443 -------------- 0,2493
15 ------------- 0,2618 -------------- 0,2679
16 -------------- 0,2793 -------------- 0,2867
17 -------------- 0,2967 -------------- 0,3057
18 -------------- 0,3142 -------------- 0,3249
19 -------------- 0,3316 -------------- 0,3443
20 -------------- 0,3491 -------------- 0,3640
21 -------------- 0,3665 -------------- 0,3839
22 -------------- 0,3840 -------------- 0,4040
23 -------------- 0,4014 -------------- 0,4245
24 -------------- 0,4189 -------------- 0,4452
25 -------------- 0,4363 -------------- 0,4663
26 -------------- 0,4538 -------------- 0,4877
27 -------------- 0,4712 -------------- 0,5095
28 -------------- 0,4887 -------------- 0,5317
29 -------------- 0,5061 -------------- 0,5543
30 -------------- 0,5236 -------------- 0,5774
31 -------------- 0,5411 -------------- 0,6009
32 -------------- 0,5585 -------------- 0,6249
33 -------------- 0,5760 -------------- 0,6494
34 -------------- 0,5934 -------------- 0,6745
35 -------------- 0,6109 -------------- 0,7002
36 -------------- 0,6283 -------------- 0,7265
37 -------------- 0,6458 -------------- 0,7536
38 -------------- 0,6632 -------------- 0,7813
39 -------------- 0,6807 -------------- 0,8098
40 -------------- 0,6981 -------------- 0,8391
41 -------------- 0,7156 -------------- 0,8693
42 -------------- 0,7330 -------------- 0,9004
43 -------------- 0,7505 -------------- 0,9325
44 -------------- 0,7679 -------------- 0,9657
45 -------------- 0,7854 -------------- 1,0000
46 -------------- 0,8029 -------------- 1,0355
47 -------------- 0,8203 -------------- 1,0724
48 -------------- 0,8378 -------------- 1,1106
49 -------------- 0,8552 -------------- 1,1504
50 -------------- 0,8727 -------------- 1,1918
51 -------------- 0,8901 -------------- 1,2349
52 -------------- 0,9076 -------------- 1,2799
53 -------------- 0,9250 -------------- 1,3270
54 -------------- 0,9425 -------------- 1,3764
55 -------------- 0,9599 -------------- 1,4281
56 -------------- 0,9774 -------------- 1,4826
57 -------------- 0,9948 -------------- 1,5399
58 -------------- 1,0123 -------------- 1,6003
59 -------------- 1,0297 -------------- 1,6643
60 -------------- 1,0472 -------------- 1,7321
61 -------------- 1,0647 -------------- 1,8040
62 -------------- 1,0821 -------------- 1,8807
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71 -------------- 1,2392 -------------- 2,9042
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73 -------------- 1,2741 -------------- 3,2709
74 -------------- 1,2915 -------------- 3,4874
75 -------------- 1,3090 -------------- 3,7321
76 -------------- 1,3265 -------------- 4,0108
77 -------------- 1,3439 -------------- 4,3315
78 -------------- 1,3614 -------------- 4,7046
79 -------------- 1,3788 -------------- 5,1446
80 -------------- 1,3963 -------------- 5,6713
81 -------------- 1,4137 -------------- 6,3138
82 -------------- 1,4312 -------------- 7,1154
83 -------------- 1,4486 -------------- 8,1443
84 -------------- 1,4661 -------------- 9,5144
85 -------------- 1,4835 -------------- 11,4301
86 -------------- 1,5010 -------------- 14,3007
87 -------------- 1,5184 -------------- 19,0811
88 -------------- 1,5359 -------------- 28,6363
89 -------------- 1,5533 -------------- 57,2900
90 -------------- 1,5708 -------------- infinito
Link directo:
RE: Um mito virtual?
caros confrades,
mais um pelintra sabichão, este Muliarte.
Já tínhamos o sortudo do Cristoforo, filho de tecelões, que sabia castelhano (mal aprendido em Portugal) e latim
Depois o mano Bartolomeu, desenhador de mapas do tesouro, para vender como recuerdos, que se foi pavonear nas cortes de França e Inglaterra. Comunicava por sinais?
Temos agora o cunhado Muliarte, "polidor de joias" que falava francês (seria língua mater?). Falaria em português ou castelhano com a sua Briolanja?
cada vez o quadro se ajusta mais. Apesar das irónicas tentativas.
O confrade Artur Camisão é que deve ter cuidado com o livreco dos Templários. É que, ao contrário do que diz, o saber ocupa lugar. Veja o caso do Cristoforo que esqueceu umas coisitas básicas para aprender outras. O que lhe valeu foi ter nascido virado para a lua.
Mas nada de desesperos, alguém vai encontrar uma explicação para os juros, pois apesar do erro de Manuel Rosa, continuam a não ser de 6%.
Mas esse é apenas um aspecto do testamento que os herdeiros "cumpriram" à risca.
está provadíssimo que os descendentes de CC se fixaram na querida pátria genovesa e por lá casaram.
cumprimentos
Carlos Calado
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C. Colon bem dentro RE: Como morreu Muliarte?
Caro Francisco,
Eu acho que foi mesmo morto pro C. Colon não por traduzir a carta mas por já não ser de fiar.
Aquilo com que os espiões mais se preocupam é da missão vir a ser descuberta. Assim se Moliarte estava dentro do segredo e começava a oscilar dessa forma não poderia ficar vivo.
Ficando vivo meteria tudo a perder e teve que ser despachado.
Nisto vejo C. Colon bem dentro do seu papel fazia tudo o que era preciso para manter o segredo e para manter á sua volta somente aqueles que lhe erma fieis
Cpts,
Manuel Rosa
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Gran Can e cuadrante RE:Graus,RadianosTangentes II
Caro Pedro,
Um quadrante é um instrumento rudimetar e facilíssimo de usar.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Quadrant.png
Quem acredita que C. Colon alinhava-o com a Polar e não conseguia dar com o seu grau de Latitude dá a C. Colon a inteligência de um menino da 1ª classe.
E nenhum homem com tanta falt de inteligência teria feita 1/10 daquilo que ele fez.
Sabendo bem como trabalh um quadrante, que é básicamente um pseo num fio suspenso num pedaço de madeira, vamos agora ver como esse avaria nas mãos do Almirante:
Martes, 30 de octubre
..... Al parecer del Almirante, distaba de la línea equinoccial cuarenta y dos grados hacia la banda del Norte no está corrupta la letra de donde trasladé esto, y dice que había de trabajar de ir al Gran Can, que pensaba que estaba allí, o en la ciudad de Catay, que es del Gran Can, que dice que es muy grande, según le fue dicho antes que partiese de España. Toda aquesta tierra dice ser baja y hermosa y honda la mar.
""""Viernes, 2 de noviembre
Acordó el Almirante enviar dos hombres españoles: el uno se llamaba Rodrigo de Jerez, que vivía en Ayamonte, y el otro era un Luis de Torres, que había vivido con el Adelantado de Murcia y había sido judío, y sabía dice que hebraico y caldeo y aun algo arábigo; y con éstos envió dos indios, uno de los que consigo traía de Guanahaní y el otro de aquellas casas que en el río estaban poblados. Dióles sartas de cuentas para comprar de comer si los faltase y seis días de término para que volviesen. Dióles muestras de especiería para ver si alguna de ellas topasen. Dióles instrucción de cómo habían de preguntar por el rey de aquella tierra y lo que le habían de hablar de parte de los Reyes de Castilla, cómo enviaban al Almirante para que les diese de su parte sus cartas y un presente y para saber de su estado y cobrar amistad con él y favorecerle en lo que hubiese de ellos menester, etc., y que supiesen de ciertas provincias y puertos y ríos de que el Almirante tenía noticia y cuánto distaban de allí, etc. Aquí tomó el Almirante el altura con un cuadrante esta noche, y halló que estaba 42 grados de la línea equinoccial, y dice que por su cuenta halló que había andado desde la isla de Hierro mil y ciento y cuarenta y dos leguas, y todavía afirma que aquella es tierra firme.
Miércoles, 21 de noviembre
"....Allí se halló el Almirante en cuarenta y dos grados de la línea equinoccial a la parte del Norte, como en el puerto de Mares; pero aquí dice que tiene suspenso el cuadrante hasta llegar a tierra que lo adobe 118 Por manera que le parecía que no debía distar tanto, y tenía razón, porque no era posible como no estén estas islas sino en... grados. Para creer que el cuadrante andaba bueno le movía ver dice que el Norte tan alto como en Castilla, y si esto es verdad mucho allegado y alto andaba con la Florida; pero ¿dónde están luego ahora estas islas que entre manos traía? Ayudaba a esto que hacia dice que gran calor; pero claro es que si estuviera en la costa de Florida que no hubiera calor sino frío. Y es también manifiesto que en cuarenta y dos grados en ninguna parte de la tierra se cree hacer calor, y si no fuese por alguna causa de per accidens, lo que hasta hoy no creo yo que se sabe. Por este calor que allí el Almirante dice que padecía, arguye que en estas Indias y por allí donde andaba debía de haber mucho oro. Este día se apartó Martín Alonso Pinzón con la carabela Pinta, sin obediencia y voluntad del Almirante, por codicia, dice que pensando que un indio que el Almirante había mandado poner en aquella carabela le había de dar mucho oro, y así se fue sin esperar, sin causa de mal tiempo, sino porque quiso. Y dice aquí el Almirante: «otras muchas me tiene hecho y dicho»
Miércoles, 12 de diciembre
No partió aqueste día, por la misma causa del viento contrario dicha. Puso una gran cruz a la entrada del puerto de la parte del Oeste, en un alto muy vistoso, «en señal -dice él- que Vuestras Altezas tienen la tierra por suya, y principalmente por señal de Jesucristo Nuestro Señor y honra de la Cristiandad»; la cual puesta, tres marineros metiéronse por el bosque a ver los árboles y hierbas, y oyeron un gran golpe de gente, ..... Los marineros que iban en la barca, cuando la llevaban a tierra, dijeron al Almirante que ya no quisiera salir de la nao, sino quedarse con las otras mujeres indias que había hecho tomar en el puerto de Mares de la isla Juana de Cuba. ....
!!!!!!isla Juana de Cuba??
"Jueves, 13 de diciembre
...., los aires eran como en abril en Castilla, cantaba el ruiseñor y otros pajaritos como en el dicho mes en España, que dicen que era la mayor dulzura del mundo. Las noches cantaban algunos pajaritos suavemente; los grillos y ranas se oían muchas; los pescados como en España. Vieron muchos almácigos y liñáloe y algodonales; oro no hallaron, y no es maravilla que en tan poco tiempo no se halle. Tomó aquí el Almirante experiencia de qué horas era el día y la noche, y de sol a sol halló que pasaron veinte ampolletas, que son de a media hora, aunque dice que allí puede haber defecto, o porque no la vuelven presto o deja de pasar algo. Dice también que halló por el cuadrante que estaba de la línea equinoccial treinta y cuatro grados. "
Como se vê o quadrante era mesmo complicado não dava uma certa nele.
Sempre perdido anadava o nosso Almirante sempre por gruas ao norte de Lisboa. Era mesmo um ignorante.
Mas era tanto ignorante que medindo que estava a 42 graus norte não caminha para Sul na volta de regresso camiha sim ainda mais para Norte!!!!!!
Era mesmo burro, teimoso e errado e claro está que nunc amais deu com a casa e perdeu-se no mar. O Colon que os Espanhóis glorificaram eram um gajo qualquer que eles apresentarm-nos para não parecerm também burros por terem apoiado um tecelão que se perdeu em busca do Gran Can :).
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Um mito virtual?
Caro Carlos Calado
E diz-me o caro confrade que é da alentejana Cuba, e que um seu professor o informou cabalmente ser essa a precisa, exacta e nunca olvidada pátria colombina!
Começo a duvidar! Então não recorda o caro confrade a enorme e sempre unida família Colón, a D. Mariquinhas, que fazia bilros por encomenda, o Ti Manel Colón, vivaço e sempre na taberna a jogar dominó, a D. Aninhas, beata e coscuvilheira, sempre a rezingar com o padre Jaquim Colón que se ia ao brancol cubano da homilia? E não diga que esqueceu inexplicavelmente os lindíssimos olhos negros e sarracenos da menina Bélinha Colón, que inspiraram os seus primeiros poemas?
Fraca memória a sua, caro confrade Carlos Calado, com tanta descendência na zona, como era de esperar, e não a menciona sequer?Pois, toda a família se fixou em Cuba, e por ali se manteve!
Não vou recomendar-lhe o livro dos Templários do meu estimado Artur João, mas parece-me que devia investigar os idiomas empregues nos vários países europeus na época colombina. Sabe que o diabo dos franceses andavam por toda a parte! Calcule lá que o nosso rei D. Dinis teve um mestre francês, Ayméric d’Ebrard , que os Tudor sucederam aos franceses Plantagenetas ou Angevinos (de Anjou), que o fim da dinastia Plantageneta não corresponde a uma quebra dinástica, mas sim a subida ao trono de Henrique de Lancaster (neto de Eduardo III, Plantageneta), e que a nossa rainha Filipa era Plantageneta? Piores que uma praga de gafanhotos, estes franceses. E mais: falavam francês! Espanta-se que o tal de Mulyart falasse francês? Tanto Ballesteros Beretta como Rumeu de Armas o conjecturam como flamengo, e o francês é natural num negociante da Flandres! Quanto ao gentil rapaz não ter encontrado ainda o Eldorado, é ele mesmo que o afirma! Cobertinho de dívidas, com direito a Rendimento Social de Inserção!!!!!!!!!!!
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01349464200915179534680/ima0073.htm
Cumprimentos aos seus muito queridos mas sempre olvidados Colóns Cubanos e , para si, igualmente os melhores cumprimentos da
Maria Benedita
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Tangentes totalmente erradas
Caro Francisco,
as suas tangentes estão totalmente erradas!
Não estará a confundir tangentes com senos? (mas mesmo como senos, os seus valores tem erros pouco desculpáveis)
É claro que isto é tão irrelevante como a diferença entre liras e percentagens ....
Cumprimentos,
Coelho
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C. Colon bem dentro RE: Como morreu Muliarte?
Caro Manuel Rosa
Pessoalmente lhe digo que tenha cuidado! Tal como Mulyart, o caro confrade sabe demais desta conspiração ( ou constipação?) e corre o perigo de vir a ser silenciado. Nisto de constipações, espiões e segredos guardados durante quinhentos anos, há que ter a maior das cautelas, sabe-se lá se os descendentes...percebe, não é? Entre um ducado e um reino...entende? E olhe que meteu o Carlos V que só prole...
Eu, se fosse a si reemigrava de novo para a Madalena do Pico e metia-me lá numa cova, bem escondidinho e tapado com folhagem seca! E só de lá saía de noite, de carapuço até á barba. Não constipava a careca e ficava salvaguardado de toda esta tramóia conspirativa que é pior que a ASAE!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Tangentes totalmente erradas
Caro Coelho,
As minhas tangentes estão erradas. O Pedro Marinho teve a amabilidade de as corrigir. Confundi com tangentes inversas (ATAN no excel).
Cumprimentos,
Francisco
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A herança: o olho maroto!
Caro Manuel Rosa
O quadrante é facílimo de utilizar, dou-lhe razão, e desde 1460 que os portugueses o utilizavam, isto é, desde o tempo do Infante D. Henrique! Mas a precisão é que não era muita, especialmente em mar alto!
Também me espanta a nabice do seu protegido, mas a verdade é que não acertava uma! E sabia que não acertava, daí ter topado que os 42º estavam errados e o quadrante avariado. Teria sido o Mulyart o autor da sabotagem?
"Mas era tanto ignorante que medindo que estava a 42 graus norte não caminha para Sul na volta de regresso camiha sim ainda mais para Norte!!!!!!"
Pois é, ele lá saber que aquilo estava errado sabia, e disse-o logo, agora medir certinho...é que só á 4ª vez! Seria zarolho, ou Zargo? Pense nisso que é uma hipótese, a vesguice podia ser de família! O Dieguinho e o Hernandito teriam saído normais? É que um procurou a família do pai em Génova quando sabia que ele era alentejano ( olhou o mapa e pum! o olho maroto atraiçoou-o!), o outro queria ser governador e vice-rei por direito prórprio, como herança paterna, ganhou em tribunal, em Sevilha, mas recorreu de mais e mais, e muito mais!
Será que também tinha herdado o olhito do bisavô e via o mapa do novo Mundo alargado?
Cpts
Maria Benedita
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RE: Um mito virtual?
Caro Carlos Calado,
«O confrade Artur Camisão é que deve ter cuidado com o livreco dos Templários. É que, ao contrário do que diz, o saber ocupa lugar. Veja o caso do Cristoforo que esqueceu umas coisitas básicas para aprender outras. O que lhe valeu foi ter nascido virado para a lua.»
Ó meu confrade, por quem sois: são vários livros(só um é muito pouco...)!!
Por outro lado, gostaria de esclarecer que o "saber ocupa lugar", caso haja espaço e razão......
Ah...por falar em "lua", se me permite vou transcrever do "luanegra", com a devida vénia, o seguinte:
«
Soneto da Lua
Por que tens, por que tens olhos escuros
E mãos lânguidas, loucas, e sem fim
Quem és, quem és tu, não eu, e estás em mim
Impuro, como o bem que está nos puros ?
Que paixão fez-te os lábios tão maduros
Num rosto como o teu criança assim
Quem te criou tão boa para o ruim
E tão fatal para os meus versos duros?
Fugaz, com que direito tens-me pressa
A alma, que por ti soluça nua
E não és Tatiana e nem Teresa:
E és tão pouco a mulher que anda na rua
Vagabunda, patética e indefesa
Ó minha branca e pequenina lua !
Vinicius de Moraes (1913- 1980)
»
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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DEBATE EM DESTAQUE ... C. Colon bem dentro RE
Caros Confrades,
Cada vez mais a verdade vem ao de cima
Cada vez mais a fonte falante ilumina
Cada vez mais está o "português" em estima
E cada vez muito mais do que se imagina
Um debate em destaque
os dias são breves contados
um ataque de contra-ataque
contra muitos antigos ditados
um por um vai-se abrindo as mentes
um por um juntam-se as multidões
um por um e todos por nobres agentes
que em seus dias foram feitos vilões
um ataque de contra-ataque
contra muitos antigos ditados
Um debate em destaque
os dias são breves e contados
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: DEBATE EM DESTAQUE ... C. Colon bem dentro RE
Caro Confrade Manuel Rosa,
Desculpe que lhe diga, mas a sua métrica é muito pior do que a minha.
Ops. Mais um "sapateiro de Trancoso"
Atenciosamenta
Anabela Pinto
P.S. - Que significa isto? Falta de coragem para falar no tópico com os dias contados? Repondia com um proverbio, mas não é este o tópico próprio.
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Pombinas RE: A herança: o olho
Cara Maria Benedita,
A senhora pode muito bem ver os factos da forma que quizer. Pode aceitar tudo o que C. Colon escreveu como a verdade verdadinha de tudo o que ele fazia, pensava e acreditava.
Assim a senhora fica com um "Pombo Tecelão" que mesmo não sabia nada de nada. Era um ZERO em tudo menos "gabarolas" nisso sim o gaja ultrapassava-me a mim próprio e olhe que eu sei o que digo.
Agora eu prefiro olhar para tudo. Prefiro não caldear as acções com as mentiras escritas.
Prefiro acreditar que alguém qu conseguiu casar, fazer um filho e aprender tantas ciências e tantas linguas não era assim de tanta má vista como a senhora o vê.
Eu prefiro olhar para o ambiente todo e depois de ler as cartas, depois de ver as viagens, depois de ver para onde ele foi e o que fez lá tentar decifrar o que verdadeiramente se passou.
E o que se passou é que C. Colon mentia de propósito para manter os outros ás escuras e consegui-o perfeitamente
C. Colon foi tanto genial que ainda hoje segue enganando muita gente que até não são nada estupidos mas têm fé e essa fé leva-os a sehuir um profeta falso um Pombinho nascido num niho de lã que naufragou veio piarar em terras de Portugal sem um vintém, sem um barco, sem saber a lingua, sem saber ler, escrever e navegar.
Mas afinal as terras de Portugal sempre forma mágicas, talvez seja das águas bentas do tejo de Santa Maria de Belém, mas o gajo em 3 anos tornou-se num génio, perito em tudo e por divina inspiração da sua "pombinha" encurtou o nome para "membro" que deveria vir a tornar-se num grande "membro" pelo qual a membra Filipa Moniz não pode resistir.
Assim o Pombo membro encontrou a pombinha da sua vida que lhe serviu muito para chegar-lo junto do trono dos Reis Castólicos.
Mas de repente atravesando a fronteira de Castela deixou atras as águas mágicas e tornou-se de novo no ignornate errante. E pobre que era em tudo nem escrever sabia uma vez dava 20 légus mas dizia aos outros que era na realidade só 15 léguas, dava 42 graus mas na realidade era 34, enfim era tudo uma confusão como os pombos na Praça da Figueira.
A Maria Benedita deve de para e pensar como é que um homem que andava assim tanto perdido com um quadrante falhado poderia deixar atras para seu irmão- (o qual estava na corte de França como hóspede da regente, sim não só o Pombo mais velho mas também o segundo nascido também tinha-se tornado de um tecelão num cortesão)- como é que o outro irmão que era também filho do mesmo "textor panarum lane" linhagem absolutamente confirmada pela Raccolta, como é que um Pombo perdido sem saber tirar le´guas nem latitudes veio ter a casa?
Deveria ser Pombo Mensageiro com certeza!!!
Depois de regressar sem saber o que fazia deixou uma carta SECRETA a seu irmão para que este depois de receber dinheiro para a sua passagem do rei de França (sim senhor a corte de França deu-lhe dinheiro para se despachar) depois de regressar a Castela pegou na carta do seu irmão e seguindo as instruções nela foi bater direitinho com Rhode Island a 42º onde também estava o seu irmão, claro é. E aí formaram a Nova Génova Pombalina mas tarde chamada Nova Iorke.
E assim acabou a história provando que os dois Pombos não sabiam mesmo navegar nem tirar latitudes, léguas ou graus.
O que nos dizem de eles terem de facto regressado á Espanhola é que é a mentira porque nunca um Pombo da Génova que não sabia tirar medidas conseguiria regressar aonde esteve muito menos dar instruções correctas a seu irmão de como ir lá ter.
Muitas Saudações a la Pombinas
Manuel Rosa
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RE: A herança: o olho maroto!
Oh Carissima Maria Benedita
"O quadrante é facílimo de utilizar, dou-lhe razão, e desde 1460 que os portugueses o utilizavam, isto é, desde o tempo do Infante D. Henrique! Mas a precisão é que não era muita, especialmente em mar alto!"
1960 é o ano em que pela primeira vez aparece escrita uma referência a ele, nao implica que fosse o ano da criaçao. Aliás, antes de cristo já era usado pelos árabes.
A precisao era dada pelo tamanho do quadrante e pelas condiçoes de estabilidade.
Colombo tirou medidas em terra, em Cuba, logo teve condiçoes de estabilidade.
Além do extraordinário facto de navegar toda a viagem com componente Sul e tirar latitudes mais a Norte do ponto de partida (!); além do milagre de acertar com as rotas mais rápidas, dá-se ainda o fenómeno de Bartolomeu encontrar Colombo no meio daquelas ilhas todas. Para cartógrafo, ex-tecelao e diplomata, a nova funçao de navegador revelou-se um sucesso. Os Corte-Real, nao tiveram a mesma sorte, em condiçoes parecidas. Tinham menos talento que os Colombo, que nao sabiam pegar num quadrante.
Isto devia fazê-la ser prudente Maria Benedita. Assobiar para o lado constantemente, ironizar com Zargo, Zarco, Fafe, fazer piruetas engraçadinhas com as palavras de forma a desviar atençoes nada ajudam a resolver a seguinte questao: como encontrou o irmao nas Antilhas, o diplomata genovês em França, BArtolomeu Colombo?
Já sei que nao vai responder, mas insisto.
cpts
PM
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RE: A herança: o olho maroto!
Caro Pedro
Este tópico não é sério, pelo que não pode ser levado a sério, só na brincadeira!
E é isso que faço, quando instada a tal!
"dá-se ainda o fenómeno de Bartolomeu encontrar Colombo no meio daquelas ilhas todas. Para cartógrafo, ex-tecelao e diplomata, ..."
Com toda a prudência lhe digo que a resposta a este encontro de Bartolomeu com Colombo é dada pela navegação anterior á navegação astronómica, vide " Mar e Além Mar", Almirante Teixeira da Mota, edição da Junta de Investigação Ciêntifica do Ultramar, págs28 a 37, e 55 e segs .
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A herança: o olho maroto!
Cara Maria Benedita
"Com toda a prudência lhe digo que a resposta a este encontro de Bartolomeu com Colombo é dada pela navegação anterior á navegação astronómica, vide " Mar e Além Mar", Almirante Teixeira da Mota, edição da Junta de Investigação Ciêntifica do Ultramar, págs28 a 37, e 55 e segs."
Ou seja Colombo levou um quadrante para decorar o quarto.
É que continuo sem perceber como ele aponta no diário de bordo aquelas latitudes e o irmao vai dar com ele em outras, as verdadeiras.
FAz lembrar uma história que me contaram do deserto. Um piloto do Dakar perdeu-se, passaram uns homens a camelo e mais tarde chegou ajuda. O ajudado ainda nao percebeu como deram com ele no meio da areia!
Colombo ainda hoje nao percebeu como escreve 40 e o irmao lendo 40 vai ter com ele a 20. MAis um milagre!
cpts
PM
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RE: A herança: o olho maroto!
Cara Maria Benedita,
Enganou-se e escreveu "navegação astronómica" quando na realidade queria dizer "navegação por estima", certo?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: A herança: o olho maroto! - CORRECÇÃO
A mensagem devia ser assim:
Enganou-se e escreveu "navegação astronómica" quando na realidade queria dizer "navegação por latitude", certo?
Lamento o lapso.
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RE: A herança: o olho maroto!
Caro Francisco
A navegação anterior á navegação astronómica é, nas palavras do Almirante Teixeira da Mota, a que utilizava a bússula, o compasso, o portulano ou carta rumada e a toleta de marteloio.
A bússula era tosca e a rosa da agulha não era graduada em graus mas em quartas.
O compasso permitia a carteação no portulano, utilizando as linhas de rumo e a escala de distâncias. O portulano dispunha de uma apertada linha de rumos e de uma escala única de distâncias, e o portulano normal abrangia uma larga extensão em latitude. E havia...a Estrela Polar! E o conhecimento dos ventos, das costas e conhecenças das terras.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A herança: o olho maroto!
Caro Pedro
"Um piloto do Dakar perdeu-se, passaram uns homens a camelo e mais tarde chegou ajuda. O ajudado ainda nao percebeu como deram com ele no meio da areia"
Milagre, Pedro, milagre da Pombinha! Que tal escrever um livro sobre o complot do Paris- Dakar contra o piloto que era Colombo e etc?
Cpts
Maria Benedita
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RE: DEBATE EM DESTAQUE ... C. Colon bem dentro RE
Caro Manuel Rosa
Como gostava de o ajudar na sua pesquisa, mas nem tenho conhecimentos nem posso, sou apenas um simples Emigrante perdido nesta Europa, mas uma coisa quero dizer!...
Estou com todos os que querem provar que C.Colon é portugues, que pena tenho de nao poder fazer nada.
Mas estou ao V/dispor, naquilo que possa ajudar.
Manuel Miranda
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RE: DEBATE EM DESTAQUE ... C. Colon bem dentro RE
Caríssimo Manuel Rosa,
Antes de mais agradeço toda a informação que me enviou, creio que me vai ser muito útil.
Também já tenho o seu livro e espero tirar fotografias de algumas imagens para colocar numa das peças.
Se conseguir, envie a toda a sua comunidade em Portugal a informação de que o programa sociedade civil da RTP2 vai tratar o tema “Colombo era Português?” na Terça Feira, dia 22, entre as 14h e as 15:30H,
Saudações Cordiais,
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Portugalano dos baús RE: A herança: o olho maroto!
Cara Maria Bendita,
Óh grande sábia dos juristas, de jurados conjurados e juros, óh Nossa Senhora, padroeira do Pombo Genovês ....
1- "o portulano ou carta rumada"
2- "no portulano, utilizando as linhas de rumo e a escala de distâncias."
3- "O portulano dispunha de uma apertada linha de rumos e de uma escala única de distâncias"
Pergunta:
O Cristóvão Pombo teria então um "portulano" com os rumos e com distâncias até ao Novo Munod?
É isso que o Almirante Teixeira da Mota nos queria explicar então?
Excelente. E o Pombo com quase toda a certeza roubou esse Portugalano dos baús de D. João II?
Cpts,
Manuel Rosa
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Portugalano dos baús RE: A herança: o olho maroto!
Caro Manuel Rosa
Aconselho-lhe a aquisição dos Portugaliae Monumenta Cartographica, De Teixeira da Mota e Armando Cortesão.
Encontrará portulanos e acalmará as suas dúvidas.
"E o Pombo com quase toda a certeza roubou esse Portugalano dos baús de D. João II?"
Não entendo. Porque é que havia de ter roubado?
Já agora http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/b03.html
Cpts
Maria Benedita
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Portugalano dos baús RE: A herança: o olho maroto!
complementando
http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/b03.html
cpts
Maria Benedita
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RE: DEBATE EM DESTAQUE ... C. Colon bem dentro RE
CAro MAnuel Miranda
quando se der conta nas barbaridades sem nexo que se escreveram sobre COlombo, aceites sem problemas por todos os historiadores, como se fossem a coisa mais normal do mundo, vai começar a fazer perguntas impertinentes, mas não espere respostas.
Simplesmente está-se num impasse. Ninguém tem a prova irrefutável.
O próprio Colombo poderia ser português e dizer que era Genovês, assumindo integralmente o papel de alguém que não poderia voltar jamais voltar a Portugal, por razoes que desconhecemos.
Mas parece-me que já não faltará muito para que se começe a ver o óbvio: ajudou Portugal e era um homem de D. João II.
Veja bem o que se tem escrito aqui das latitudes. Só um mentiroso ou um completo gágá da cabeça poderia ter registado aqueles valores de latitudes nas Antilhas.
O irmão deu com ele ali, no sítio certo, mas parece que nem isto faz as pessoas desconfiar um bbooccaaddiinnhhoo.
cpts
PM
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Mestres e Alquimistas RE: procuro a verdade.
Caro KOlon
"Voltando aos Alquimistas alguém nega que eles existiram?
Não acho que negam.
Alguém sabe explicar deveras o que eles eram, o que faziam, o que queriam fazer e porquê?
Também acho que não.
Negar que haviam correntes submersas naqueles tempos seriam negar a realidade.
Negar que em muitos paises Muçulmanos existem escondidos seguirodres de Bin Laden seria negar a relaidade."
A rainha Isabel, a católica, mandou encerrar as entradas para as catacumbas de Salamanca, que durante a noite eram lugar de cultos não católicos.
cpts
PM
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RE: Aplausos aos cidadãos de Genova
Caro Francisco
"Baltazar Colombo, candidato oficial da República de Genova à herança dos Colón apresenta-se com um documento que a ser aceite obriga que toda a fortuna dos Colón seja canalizada para a compra de "luoghi", garantindo assim as receitas do Orçamento de Estado da República de Genova. A minha admiração pelos cidadãos de Genova, desde Baltazar até Tavianni, é cada vez maior. Os meus mais fortes aplausos são insuficientes para expressar a minha admiração por estes notáveis artistas."
SAo uns verdadeiros artistas. BAltazar garantia a entrada dos fundos e o banco dava-lhe os rendimentos. Um grande negócio.
Ninguém dá valor ao tom eterno da entrega das poupanças ao banco de S. Jorge, no testamento de Colombo. Só um alucinado põe uma coisas dessas num testamento.
cpts
PM
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Cara MAria Benedita
contas feitas ao testamento temos:
1-) O juro de 1498 é de 4% e não 6%
2-) O banco estava fechado a todos os clientes excepto: estado, cobradores de impostos e fornecedores
Compete-lhe provar, e não especular, que poderia estar aberto ao almirante das índias.
3-) Colombo não possuía logos do banco de Génova, pois nunca os referiu em testamento, nem em lado nenhum. Falou, isso sim, em adquiri-los... numa época em que estava o banco fechado, num tom como se estivesse aberto.
4-) O banco encerrou em 1445. Qualquer logo adquirido, teria sido antes desta data e teria ficado na família mais de 50 anos, atravessando épocas de dívidas.
E, casualmente, nunca tal é referido por COlombo no tal testamento de 1498.
Lembrou-se do judeu em Lisboa, lembrou-se de todas as pequenas dívidas, apenas se esqueceu de deixar os logos em testamento. Obviamente nunca os teve.
cpts
PM
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Portugalano dos baús RE: A herança: o olho maroto!
cara Maria Benedita
""E o Pombo com quase toda a certeza roubou esse Portugalano dos baús de D. João II?"
Não entendo. Porque é que havia de ter roubado?"
Outra vez a minha falta de escrever lucidamente faz-lhe confusão.
A senhora diz que se navegava por potulanos com os rumso e as distãncias apontadas. Era uma "linha de ferro" que conduzia uma não de um ponto ao outro.
E Eu perguntei-lhe onde C. Colon foi buscar esse portulano que rumava para as Antilhas com os tias rumos e distãncias. Pois só PORTUGAL tinha esse conhecimento por ter já estado nas Américas desde 1424.
Assim perguntoei-lhe se C. Colon teria roubado o "portugalano" dos baús secretos de D. João II?
É que mais e mais vejo que todos artiram propostas para a salada mas ninguém consegue fazer uma salada que se possa engulir.
Cpts,
Manuel Rosa
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religiões opostas-2 Rosas de Ouro Mestres e
Pedro,
"A rainha Isabel, a católica, mandou encerrar as entradas para as catacumbas de Salamanca, que durante a noite eram lugar de cultos não católicos."
Pois foi essa mesma rainha Castólica que começou a Santa Hermandade cujo trabalho era eliminar tudo o que era não Católico em Espanha prendendo pessoas, multando, perseguindo, etc. foi o inicio da INQUISIÇÂO.
Pergunta muiot necessária:
Para que servia tal irmandade se NÂO HAVIA heresia?
É tão simples como para que servem sapatos para quem não tem pés????
Lembrem-se que os "Puristas" fugiram de Inglaterra para América porque não tinham lá liberdade de praticar a sua versão da religião e isto não era nada de novo em 1620, nem em 1476 em Espanha, nem em 1496 em Portugal, nem em 1307 em França, nem em 1212 em Monte Seguro http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Monts%C3%A9gur
Até ainda hoje é um problema com os candidatos á presidência dos EUA a suposta sociedade masi tolerável a diferentes religiões o que não o é.
Como eu sempre disse quem tirar o assunto da religião fora da história de C. Colon acaba com um palhaço sem alma carne ou osso. Acaba sem a razão mais importante na videa dele que o inspirava a manter a sua missão e quem olhara para Portugal ignorando a Oderm do Templo e de Cristo até 1500 comete o mesmo erro.
E quem olha para o reinado de D. Manuel I ignorando que ele era suposoto de ser o Mestre Templário herdeiro daqueles todos desde Hugues de Payens mas conformou-se com os reis Católicos de Inquisição e aí quebrou o enlenco com os templários do passado.
Lembrem-se também que fazia parte do pequeno grupo iniclativo dos 9 Templários um PORTUGUÊS e que a ordem foi consagrada por Bernardo de ClaroVale que era primo de Afonso Henriques.
Não olhem para a história de Portugal sem ver a sua alma antes e depois de D. Manuel I o qual recebe 2 Rosas de Ouro do Papa enquanto os seus antepassados recebiam excumunhões.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: religiões opostas-2 Rosas de Ouro Mestres e
Caro Manuel Rosa
Obrigado pelo teu reconhecimento.
E onde entra aí a estória do espião? O que espiava então o espião???
Cpts
Zé Maria
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RE: religiões opostas-2 Rosas de Ouro Mestres e
Caro Zé Maria,
Se Colombo era um "pau mandado", será que tinha um GRANDE MÉRITO?
Afinal de contas: Colombo era ESPIÃO ou era ESPIADO?!
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: religiões opostas-2 Rosas de Ouro Mestres e
Caro Artur João
Teve mesmo mérito que tiveram Josuha e Colba e os outros 10 espiões que também foram “paus mandados” de Moisés à Terra Prometida.
Colombo era um dos 12 Irmãos que foram espiar a Terra Prometida, o Novo Mundo, a mando de D. João II.
Entretanto com a morte de D. João II, passou a espiado pela Espanha, que lá mandou Bobadilha para espiar o que por lá andava a fazer!!!
Com os meus cumprimentos
Zé Maria
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RE: religiões opostas-2 Rosas de Ouro Mestres e
Caro Zé Maria,
A palavra "ESPIÂO" é usada no meu livro para despertar o interesse do leitor.
A palavra mais correcta é agente secreto.
Nums breves dias vou meter no blog http://colombo-o-novo.blogspot.com/ uma imagam das páginas de Naverrete sobre outros agentes de Portugal . Não tenho nestes dias tanto tempo para transcreve e preciso de comprara um acamera digital nova.
O agente "especial amigo" de D. João II em Sevilha ajudava D. João II até 1495 depois desse ano teve que fazer o melhor que pode da sua precária situação,
Cptz,
MR
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RE: religiões opostas-2 Rosas de Ouro Mestres e
Caro Manuel Rosa
Já vi que tens uma grande facilidade em te adaptar ao meio!!! O teu espião virará agente secreto. E o Navegador mudará para quê? Quem chegaria numa Nave???
Quanta Luz no Universo e ainda caminhamos em trevas!!!
As águas de Deus são turbulentas para quantos fraquejaram, desviando-se do rumo designado. Saibamos recolher as suas velas e ancoremos a sua Nave no Porto Seguro.
Saudações Divinas
Zé Maria
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Caro Pedro
Acho giríssima essa utilização do ónus da prova como se de uma bola de ping pong se tratasse! Diz você que me compete provar...etc. Compete-me porquê? Eu alguma vez escrevi algum livro sobre a veracidade do testamento de 1497/98? Que eu saiba, não! Li bastantes artigos sobre ele, do que li o que mais me agradou foi escrito por Altolaguirre y Duvale, este testamento foi dado como verdadeiro nos pleitos do ducado de Verágua e teve a opinião de vários peritos da época que o deram como verdadeiro, consta dos documentos do ducado de Verágua como verdadeiro...foi aceite pelo Conselho das Índias como verdadeiro!
Quem quizer contrariar a opinião do Conselho das Índias é que terá que provar muitas coisas, nomeadamente o entendimento dos vários peritos que se debruçaram sobre a assinatura de Colombo. Os juros e os logos, se os quizerem utilizar, provem, coisa que ainda não fizeram!
Eu, pela minha parte nada tenho a provar!
Cpts
Maria Benedita
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Portugalano dos baús RE: A herança: o olho maroto!
Caro Manuel Rosa
Lá vem a afirmação sem a menor prova! Portugal na América desde 1424? Onde para o documentozito comprovativo? Cosido na bainha das suas calças para não o perder?
A sua salada é que eu não engulo, nem com um funil pela boca abaixo!
Cpts
Maria Benedita
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Portugalano dos baús RE: A herança: o olho maroto!
cara Maria Benedita,
Em que nao foram descobertas as Ilhas dos Açores????
Sabe?
Anos antes de 1424
E para as provas de os Portugueses descobrirem a América antes de 1424 eu já a vi estive com ela nas mãos e por grandes que as minhas bainhas sejam não cabe lá.
Mede alguns 2 metros pro 1 metro e chama-se o mapa de Pizzigano.
Para quem gosta de provas a senhora nunca gosta de as provar.
Cpts,
MR
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Cara MAria Benedita
o testamento foi dado como verdadeiro? Mas parece que afinal os juros de 1498 eram de 4% e não 6%.
Mas aparte isso, a MAria Benedita afirmou que Colombo poderia ter herdado logos. Ora como nada disso tem o mínimo de sustentação documental eu apenas referi que a caríssima Benedita o provasse. Coisa que não fez nem poderá fazer.
Refiro ainda que, por palpite meu, não existe referência a esses logos na correspondência com Gallo.
cpts
PM
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Portugalano dos baús RE: A herança: o olho maroto!
Caro Kolon
Com que então o mapa de Pizzigano prova que os portugueses estiveram nas Américas em 1424! Gavin Menzies é credível! Liu Gang e a Dinastia Ming?
Você enfia cada barrete!
Cpts
Maria Benedita
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Caro Pedro
O testamento foi dado como verdadeiro pelos tribunais espanhois, pelo Conselho das Índias, pelos peritos de ortografia da época dos pleitos e por vários autores, entre os quais Altolaguirre, o meu preferido. Colombo pode ter herdado logos, pode, eu ter que o provar não tenho, pois aceito o que disseram os tribunais espanhois e o Conselho das Índias! Quem o não aceitar é que terá que provar que eles estiveram errados! E que se quer servir dos logos é que terá que provar a impossibilidade de Colombo ser cliente do banco! Eu não tenho que provar nada, já provaram por mim! Acredito que para um engenheiro o ónus probandi seja de difícil entendimento, mas ...para mim é a matemática que se me escapa! Estamos quites!
Cpts
Maria Benedita
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Cara MAria Benedita
o banco esteve fechado a partir de 1445 e os juros de 6% não existiam no ano do testamento.
Estas são as provas que toda essa gente não sabia na altura.
O testamento refere a compra dos logos num ano impossível de isso acontecer!!
E quem tem de provar que Colombo era cliente do banco é voçê. É que não há nadinha que o refira.
cpts
PM
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Portugalano dos baús RE: A herança: o olho maroto!
Cara Maria Benedita,
Gavin Menzies é um idiota que pegou num mapa com terras num local e transfere-as para outor local. Mas deixamos isso para outro critico.
Diga-me por favor o que prova para si o mapa de Pizzigano?
Somente que o nome foi forjado ou prova mais alguma coisa??
Cpts,
MR
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Portugalano dos baús RE: A herança: o olho maroto!
Caro Manuel,
Transcrevo, com a devida vénia, do "cuba nuestra":
«CubaNuestra
Historia
Así nació Cuba
Dejemos aquí, entrecomillada, esta sensacional tesis de un posible conocimiento temprano del nuevo mundo por parte de los europeos, ya fuere por los testimonios chinos, o quizás de los caballeros templarios (lo que también se ha elucubrado) y atengámonos a la más tradicional; la de que fueron los vikingos, y luego Cristóbal Colón los primeros descubridores del nuevo mundo
Que los vikingos desembarcaran en Norte América es una tesis de amplio reconocimiento, hasta José Martí, intelectual cubano del siglo XIX, habló de ella cuando reseñó para la prensa un libro que la predicaba. Menos popular es la sospecha de que los navegantes normandos viajaran más al sur, como afirmó, tras décadas de investigación Jacques de Mahieu (1915-1989) antropólogo francés radicado en Argentina desde 1946 y director del Instituto de Ciencias del Hombre en Buenos Aires desde de 1968 hasta su muerte, lo hizo en un libro titulado ”El gran viaje del Dios del Sol. Los Vikingos en México y Perú (967-1532) - cuya versión sueca ”Vikingatågen i Sydameryka” editada por la editorial Ameris de Lidköping en 1999 es la que hemos leído-de Mahieu aseguró tener indicios de la existencia de mapas del nuevo mundo en Europa antes de la llegada de Colón. Otro tanto se afirma en el libro 1421 The year China discovered (1421, año en que China descubrió el mundo), su autor Gavin Menzies, asegura haber encontrado en la biblioteca James Ford Bell, adjunta a la universidad de Minnesota, una antigua carta marina, elaborada en 1424 por el cartógrafo veneciano Zuane Pizzigano; en ella no sólo podían observarse partes de las costas de Africa y Europa, sino también, en la parte occidental del Atlántico, un grupo de islas denominadas; Satanzes, Antilia, Saya e Ymana. Estimulado por tan raro hallazgo, Menzies se entregó a una investigación que le llevó a la conclusión de que una expedición china, comandada por el Admirante Zhou Wen, había explorado el Caribe , y probablemente visitado Cuba, unos tres años antes de la elaboración del mapa por Pizzigano.
Dejemos aquí, entrecomillada, esta sensacional tesis de un posible conocimiento temprano del nuevo mundo por parte de los europeos, ya fuere por los testimonios chinos, o quizás de los caballeros templarios (lo que también se ha elucubrado) y atengámonos a la más tradicional; la de que fueron los vikingos, y luego Cristóbal Colón los primeros descubridores del nuevo mundo (pasando por alto a los llamados indios que ya le habitaban).
A Cuba, que es lo que más nos interesa, llegó Colón el 27 de octubre 1492, anocheciendo, a la costa norte de la región mas tarde llamada Camagüey, allí fondea sus naves sin desembarcar. A la mañana siguiente tomó Colón rumbo oeste llegando en pocas horas un río caudaloso es allí donde tomó posesión, en nombre del Rey Fernando, de aquella tierra a la que dará el nombre nada bello de Juana.
Este hecho trascendental para los cubanos fue recogido por Colón en su diario de Abordo y para la posteridad compendiado en tercera persona por Fray Bartolomé de las casas con las siguientes palabras:
Viernes, 26 de octubre:
."..Partió de allí para Cuba, porque por las señas que los indios le daban de la grandeza y del oro y perlas de ella, pensaba que era ella, conviene saber: Cipango [Japón para nosotros]."
Sábado 27 de octubre
"Levantó las anclas salido el sol, de aquellas islas, que llamó las islas de Arena por el poco fondo que tenían de la parte del sur hasta seis leguas. Anduvo ocho millas por hora hasta la una del día al Sursudoeste, y habría andado cuarenta millas, y hasta la noche andaría veintiocho millas al mismo camino; y antes de noche vieron tierra. Estuvieron la noche al reparo [al páiro] con mucha lluvia que llovió. Anduvieron el sábado hasta poner el sol diecisiete leguas al Sursudoeste."
Domingo 28 de octubre
“Fue allí en demanda de la isla de Cuba al Sursudoeste, a la tierra de ella más cercana, y entró por un río muy hermoso y muy sin peligro de bajas ni otros inconvenientes; y toda la costa anduvo por allí era muy hondo y muy limpio hasta tierra: tenía la boca de río doce brazas, y bien ancha para barloventear. Surgió dentro dice que a tiro de lombarda. Dice el Almirante que nunca tan hermosa cosa vio, lleno de árboles, todo cercado el río, hermosos y verdes y diversos de los nuestros, con flores y con su fruto, cada uno a su manera. Aves muchas y pajaritos que cantaban muy dulcemente; había gran cantidad de palmas de otra manera que las de Guinea y de las nuestras, de una estatura mediana y los pies sin aquella camisa y las hojas muy grandes, con las cuales cobijan las casas; la tierra muy llana. Saltó el Almirante en la barca y fue a tierra, y llegó a dos casas que creyó ser de pescadores y que con temor se huyeron, en una de las cuales halló un perro que nunca ladró; y en ambas casas halló redes de hilo de palma y cordeles y anzuelo de cuerno y fisgas [arpones de varias puntas] de hueso y otros aparejos de pescar y muchos fuegos dentro, y creyó que en cada una casa se juntan muchas personas. Mandó que no se tocase en cosa de todo ello, y así se hizo. La hierba era grande como en el Andalucía por abril y mayo. Halló verdolagas muchas y bledos. Tornose a la barca y anduvo por el río arriba un buen rato, y dice que era un placer ver aquellas verduras y arboledas, y de las aves que no podía dejarlas para se volver. Dice que aquella isla es la más hermosa que ojos hayan visto...”
En carta a los reyes Fechada en la carabela, sobre las islas de Canaria, a 15 de febrero, año 1493, Colón asegura que cuando llegó a la Juana, y la halló tan grande que pensé que sería tierra firme, la provincia de Catay. Mas como no halló así villas y lugares en la costa de la mar, salvo pequeñas poblaciones, con cuyas gentes no podía comunicarse porque todas huían siguió adelante al cabo de muchas leguas, y visto que no había innovación, y que la costa le llevaba al septentrión, de adonde su voluntad era contraria, porque el invierno era ya encarnado, determiné de no aguardar otro tiempo, y volvió atrás hasta un puerto, de adonde envió dos hombres por la tierra, para saber si había rey o grandes ciudades. Los emisarios del Almirante anduvieron tres jornadas, hallaron solo poblaciones pequeñas por lo cual se volvieron. Por los indios que ya Colón tenía consigo supo que aquellos eran una isla y continuó su viaje para descubrir la Española (Santo Domingo).
Cuenta el matancero Antonio José Valdés (1870-1850) en su libro Historia de la isla de Cuba y en Especial de La Habana (1851) que en 1511 Don Diego Colón propone la conquista de Cuba; para ello se le dio el mando a Diego Velásquez, compañero del Cristóbal Colón en su segundo viaje a las Indias, dueño de una gran fortuna adquirida en La Española y reputado por su probidad y prudencia. Con poco más de trescientos hombres partiría Velásquez para posesionarse de Cuba. Allí se topó con la resistencia organizada por el primer exiliado conocidos en nuestra historia, Hatuey, uno de los indios que, escapando de la conquista de la Española, se había refugiado en la isla mayor del Caribe.
Todavía los muchos cubanos viven en los mismos bohíos que hacían los indios tainos al llegar Colón a la isla.
Los españoles desembarcaron por el puerto de Palma, cerca de la punta de Maisí. Donde fueron atacados por los seguidores de Hatuey. Batidos los indios y hecho prisionero su jefe, se le consideró como un esclavo levantado en armas contra su señor y fue condenado a las llamas.
Velázquez tardó tres años en pacificar la isla. Supo conjugar en su tarea la crueldad con la sabiduría política y militar, casi no tuvo bajas y llegó a fundar siete poblados con el título de villas. Las ciudadelas prosperaron rápidamente por su magnetismo para atraer personas en busca de riqueza y acomodo.
En cuanto a los naturales hay que reconocer que durante el tiempo de Velázquez, apenas se notaron entre ellos alzamientos, fugas o suicidios, como si tendrían lugar masivamente tras la muerte del gobernador en 1524 y el arribo inmediato de su sucesor, Manuel de Rojas.
En el año 1512 había fundado Velázquez la primera Villa española en la costa norte, en el territorio llamado Baracoa, por algún tiempo funcionó como Capital. En 1513 el gobernador dispuso que Pánfilo de Narváez y el licenciado Bartolomé de las Casas, (Padre Las Casas) recorrieran y doblegaran el interior de la isla. Las Casas fue uno de nuestros primeros cronistas. Su defensa de los indios le convirtió no sólo en uno de los pilares del pensamiento humanista, sino también en uno de los nombres mas mentado por los enemigos de España en Europa a la hora de elaborar lo que los españoles denominan “la leyenda negra” sobre su país.
Vino Las Casas al nuevo mundo en el año 1502 con el grado de licenciado en leyes, abrazaría la carrera eclesiástica durante su estancia en La Española. Se considera que llegó a Cuba entre 1511 y 1512 mandado a buscar por su amigo Diego Velázquez. Luego cuando acompaño a Pánfilo de Narváez en su recorrido por la isla habría de poner en juego su aguda inteligencia para suavizar los rigores de la conquista.
Al fundar Velázquez Trinidad, este les entregó a Las Casas y a Pedro de Rentería el pueblo indio de Canarreo. Las Casas como cualquier otro encomendero puso a los indios a trabajar en las minas y labranzas, pero les dio mejor trato al usual, mas tarde comprendió el injusto proceder que tenían los colonizadores con los indígenas renunció a la encomienda y se marchó de Cuba para terminar intercediendo con el Rey por la liberación de los Indios.
El Padre Las Casas escribió una obra monumental Historia de las Indias, inédita hasta el siglo pasado. En ella dedica párrafos a los indios de Cuba, sus tipos y costumbres. Dice de ellos que tenían “reyes y señores”, los pueblos podían ser de 200 a 300 viviendas, que vivían pacíficos con todo lo necesario para la vida, que la comida era abundantísima, que sus bailes y cantares eran más suaves y mejor sonantes que los de otras islas. Sobre sus creencias religiosas, afirma el cronista que los hechiceros se comunicaban, tras ayunos con demonios, para ello pasaban de tres a cuatro meses sustentándose sólo con zumo de hierbas.
Las Casas constata una diferencia de desarrollo cultural entre los taínos y los siboneyes; de la que, en su opinión, los primeros se aprovecharán para convertir en servidores a los segundos. Investigaciones posteriores hablan de los llamados naborías, personas que durante un período de su vida deberían servir a la comunidad, aunque en una edad posterior podrían pasar a otra condición; la de guerreros “baquias”. Los primeros pobladores de la isla se establecieron hará unos 10000 años, provenían de la península de la Florida, dominaban el fuego, tallaban la piedra del silex y se dedicaban fundamentalmente a la recolección y la pesca. Unos 5000 años después llegará otra corriente migratoria, en este caso procedente del Centro y Suramérica, era este un grupo aún mas o menos tan primitivo como el anterior no trabajaba la piedra en cambio elaboraban sus útiles trabajando las conchas marinas.
Una cultura mas adelantada se asentaría para el año mil antes de nuestra era, tenían mejores instrumentos de caza y trabajaban la madera, además de la piedra y la concha , se cree que venían del la Florida.
Quinientos años mas tarde se asentará la cultura mas adelantada con la que se toparían los españoles, eran estos taínos de los que nos habla Las Casas, parte de la familia arauaca de origen suramericano. Se dedicaban no solo a la caza y la pesca sino también a la agricultura, fundamentalmente de la yuca, el boniato, frijoles, calabaza, el maní, etc; Tejían hamacas de algodón y fueron buenos ceramistas, fumaban tabaco como parte de sus rituales curativos y mágicos. Si los grupos anteriores habitaban fundamentalmente en cavernas, estos construían sus casas de madera de palma, techándolas con pencas, podían ser de estructura circular “Caney” o rectangular “Bohío”.
El personaje central de estas comunidades era el behique, el especialista en las ya complejas prácticas mágico-religiosas taínas.
Se ha calculado que para la 1510 la población del archipiélago cubano ascendía a unos 112 000 habitantes, de la que el 90% serían taínos. Cifra que según los expertos cubanos disminuyó drásticamente con la colonización. Al denunciar las crueldades de la conquista escribe el sacerdote Las Casas escribió:
“creció la crueldad inhumana que los nuestros usaban con las gentes de ella cada día más y más; los opresos indios viéndose cada día morir, comenzaron a huir de las minas y de los otros trabajos en que los mataban de pura hambre y continuo y excesivo trabajo; los españoles, que para los tener siempre en servicio clavados no les faltaban medios y mañas, procuraron de por muchas maneras irlos a montear; entre otras comenzaron a criar lebreles y perros bravos que los despedazaban (...) Viéndose infelices, aunque inocentes, que por ninguna parte podían remediar ni obviar a su perdición, ni de muerte de la muerte y muertes dobladas tan ciertas y horrendas escaparse, acordaron de ahorrar al menos de la una, que por ser tan luenga tenían por mas intolerable, y esta era la vida que muriendo vivían amarga, por salir de la cual comenzáronse de ahorcar”
Pero no fue solo la crueldad la que hizo desaparecer al indio cubano, otros factores parecen haber influido, por un lado las enfermedades importadas de Europa y África para las que ellos no tenían defensas, por otro lado la asimilación mediante el mestizaje, recordar que la mayoría de los colonizadores que llegaban a la isla eran hombres solos, estos usaron sexualmente a la comunidad india sometida, cuyas mujeres, para colmo de incitación a la lujuria andaban desnudas. Con la llegada de nuevos pobladores, estos mestizos habrían de irse ablancando o anegrando según fuera el caso.
Con tales descripciones podría creerse que todo lo aborigen fue aniquilado de un porrazo apenas iniciada la colonización, así se nos repite del lado de los investigadores cubanos (Manuel Moreno y Eduardo Torres-Cuevas), pero podríamos matizar estos enfoques, si tenemos en cuenta que en Yateras por ejemplo aún se encuentran familias con fisonomías taínas. Del lado de los historiadores españoles como Humberto López Morales se nos asegura otra cosa, por ejemplo que durante el primer siglo de la conquista los indios convivieron en número apreciable, con los españoles en los poblados de Santa Ana, Guanarules, Jiguaní Arriba, Los Quemados, Cautillo, La Habana y Santiago de Cuba, ciudad última que para 1682 un 10 por ciento de su población era india. Se cree que los guanatahabeyes sobrevivirán en las regiones apartadas del occidente de Cuba hasta el Siglo XVII. Por otra parte se tienen noticias de Cacicazgos de otros grupos que sobrevivieron hasta el siglo XIX. En un informe del obispo Cabezas que data de 1608 se hablaba de Guanabacoa como “pueblecillo de indios”, se ratifica su presencia abundante en Bayamo, Baracoa, y Puerto Príncipe.
Lo que sí parece haberse extinguido rápido fue la lengua Tahía, la cual para 1560 parece que ya no era hablada por los indios, quienes utilizaban el español como medio de comunicación.
A la llegada de los españoles á Cuba, los indios distinguían nominalmente aquella tierra, dividida por ellos en las regiones de: Baracoa, Bayaquitiri, Macaca, Bayamo, Camagüey, Jagua, Habana y Haniguanica, todas gobernadas por sus respectivos Caciques.
En el año 1514, cuando ya la isla es bien conocida, salvo en la parte más occidental, la del Cabo de San Antonio, Velázquez dispone el establecimiento de las cinco Villas: dos en la parte sur que nombró Santiago y Trinidad, y tres en el centro de la isla; Bayamo, Puerto Príncipe y Sancti Spíritu Seguidamente se fundó la Villa de San Juan de los Remedio en la parte Norte y el 25 de julio del 1515 la de san Cristóbal de La Habana, en la costa Sur, en las inmediaciones de Batabanó. Esta última se trasladaría en el año 1519 al puerto de cárdenas en la banda Norte. Lugar menos inhóspito, y favorable para el comercio y la guerra.
La ventajosa situación de Cuba contribuyó a que fuesen sus pobladores quienes descubrieran y conquistaran nuevas tierras para la corona; como Campeche y Nueva España (México) encomendada por Velázquez a uno de sus secretarios Hernán Cortés.
Con la colonización de Cuba no solo se inició la explotación minera de los indios, sino también la llegada de esclavos negros. A ellos alude Velázquez en carta dirigida a la Corona el primero de agosto de 1515.
“Si desto V. A. Fuese servido, ha de mandar a los oficiales de la Española que les envíen los maestros que han servido en las obras que se han hecho por allí por V. A é dos pares de bueyes con sus carretas, é doce negros que saben bien servir á las obras, é con esto se podrá hacer á poca costa; también será menester alguna artillería”
La primera licencia para la introducción de esclavos en Cuba, dada por el rey Carlos en el año 1517, y aunque las leyes estatuyeron tempranamente que únicamente de Angola, Guinea y Cabo Verde podían ser llevados esclavos negros a las indias, los antropólogos cubanos constataron la presencia en Cuba de representantes de todas las etnias que pueblan las regiones intertropicales de la costa occidental de África.
La codicia negrera hizo crecer la población de origen africano en la isla al punto que entre, si bien para 1774 esta constituía el 43% de la población, entre los años 1817 y 1855, esta llegó a sobrepasar el 50 porciento de la población, proporción que sólo se reducirá a partir de 1858 donde las personas llamadas de color conforman el 47, 8 porciento de la población iniciándose una tendencia que en 1899 la ubica los negros como solo el 32,1%.
De la mezcla y convivencia del indio arauaco sometido, el negro esclavizado, de un europeo fundamentalmente español y posteriormente de un asiático desarraigado (para 1862 podían constatarse en Cuba más de 60000 chinos procedentes de Shanghai y Cantón), de indios Yucatecos, y hasta de Escandinavos esa comunidad que hoy denominamos pueblo cubano. Una comunidad sobre cuyos orígenes y mala vida ha reflexionado el Antropólogo Fernando Ortiz en su libro “Los negros Brujos” editado por primera vez en Cuba en 1906.
Ortiz recuerda que los primeros colonizadores llegaron a la isla como Aventureros, un puñado de audaces andaluces y castellanos que tras ocho siglos de guerras incesantes, expulsados los árabes y judíos, sobraron como soldados, imposibilitados de adquirir nuevas tierras a golpes de lanzas, con ellos venían además un clero belicoso de intransigencia exacerbada en la lucha contra los infieles.. El hecho de que la navegación Entre España y América fuera monopolizada por el puerto de Sevilla hasta 1720 y después por Cádiz hasta 1764 hizo que llegaran a Cuba solamente los españoles del Sur quienes a decir de Ortiz tenían carácter más impulsivo y afán de lucro inmediato en mayor grado que los del norte, avezados en el trabajo sedentario tras siglos de vida pacifica. Fueron ellos los que sometieron a los indios y los que introdujeron el trabajo esclavo, costumbre tomada de los árabes, también los que formaron muchos de los caracteres de nuestra psicología. Del mismo modo los negros trajeron los caracteres psíquicos de las comarcas de donde fueron arrebatados, algunos eran agricultores pacíficos, otros guerreros indómitos.
Los blancos pronto se vieron divididos entre cubanos y españoles que no tardaron en tratarse como enemigos. El blanco nativo, especialmente el intelectual vio que las autoridades frenaban sus energías creativas, no quedándole otro camino que el de la conspiración.
Fuentes
Cristóbal Colón “Diario de Abordo” (transcrito por Bartolomé de Las Casas), Ediciones Amaya, Madrid, 1985
Antonio J Valdés, Historia de la Isla de Cuba y en especial de La Habana, Comisión Cubana de la UNESCO, La Habana 1964.
Hortensia Pichardo, Documentos para la Historia de Cuba, Tomo1, Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 1964
Fray Bartolomé de las Casas. Historia de las Indias, Fondo de Cultura Económica, México 1859 Tomo I
Fernando Ortiz, Los Negros Brujos -Editorial Ciencias Sociales La Habana 1995 pagina 22
Humberto López Morales, La Aventura del Español en América, Espasa Calpe, Madrid 1998
Eduardo Torres-Cuevas y Oscar Loyola Vega; Historia de Cuba 1492-1898, Editorial Pueblo y Educación. La Habana 2001.
Manuel Moreno Fraginals, Cuba/ España, España Cuba, Historia Común, Grijalbo Mondadori, Barcelona, 1995.
Gavin Menzies, 1421 The year China discovered the World, Bantam Book, London 2003)
Jacques de Mahieu,Vikingatågen i Sydameryka, Ameris, Lidköping 1999»
Melhores cumprimentos,
Artur João
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Perguntas Nulas RE: imagiNAÇÃO 4% juro 1498
Caro Pedro
O ónus da prova cabe aquem disser que o rtestamento é falso e que tanto os tribunais espanhois como o Conselho das ´Indias erraram.
No que se refere aos logos ou ao banco, a prova de que era impossivel o acesso cabe aquem o quizer demonstrar.
Eu não tenho que provar nada! No testamento, que eu dou como verdadeiro por assim ter sido considerado judicialmente e pelo Conselho, Colombo deixa expressa a sua vontade. Eu aceito que ele a deixou expressa, vou provar o quê? Nada! Os tribunais espanmhois, os peritos chamados a analisar a letra de Colombo e o Conselho da Índia provaram tudo por mim!
Como lhe digo, o ónus probandi pode ser difícil...mas não tanto!
"o banco esteve fechado a partir de 1445 e os juros de 6% não existiam no ano do testamento.
Estas são as provas que toda essa gente não sabia na altura.
O testamento refere a compra dos logos num ano impossível de isso acontecer!!"
Duvido de tudo isso! Acha que os tribunais são parvos? Tantos peritos a verem tudo e não sabiam que naquela altura o banco estava fechado!Para algumas pessoas, é claro!
Cpts
Maria Benedita
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RE: DEBATE EM DESTAQUE ... C. Colon bem dentro RE
Mais uma coisa para pondorar sobre a Filipa Moniz:
O Rei D. Afonso V decretou que um número restrito de damas da melhor
nobreza, ligadas por laços de parentesco próximo a membros da ordem
monástico-militar dos espatários, pudesse recolher-se no Mosteiro de
Todos-os-Santos, também chamado de Santos-o-Velho, que passou,
desde então, a ficar conhecido como Convento das Comendadeiras de
Santiago. Tude Martins de Sousa dedicou-lhes um estudo que foi publi-
cado, em 1940, na revista Arquivo Histórico de Portugal.
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Pizzi(gano) ...Portugalano dos baús RE:
caro Artur João,
Muito obrigado mas não sei o que devo de tirar disto tudo!!!!
Será os detalhes do mapa de Zuane Pizzigano ou a descoberta da Cuba por C. Colon?
de qualquer forma como eu disse no meu livro, o nome no mapa está forjado para Zuane Pizzi... mas o factos das ilhas dos Açors lá estarem e de aparecerem terras co ocidente com o nome "Antilia" fica clarinho que os Açores já eramd escobertos pelos Portugueses antes de 1424 e que também já tinhamos atingido as terras do Canadá de hoje.
Quantos segredos náo eram guardados nos baús do Grande Infante e Mestre Templário?
O que eu não dava para ver.
Cpts,
Manuel Rosa
Link directo:
os tribunais são parvos?.......Perguntas Nulas RE
Cara Maria Benedita,
"Duvido de tudo isso! Acha que os tribunais são parvos? Tantos peritos a verem tudo e não sabiam que naquela altura o banco estava fechado!Para algumas pessoas, é claro!"
O tribunais são humanos e humanos erram e ainda mais os humanos são imperfeitos e cubiçosos e capazes de fazer as piories coisas por um pouco de dinheiro e em trinunias não faltam também desses tipos de humanos. "Luvas" não são só coisas custuradas nos nossos dias.
O problema nisto tudo é que eu não sei explicar as coisas em passinhos pequenos para crianças. Eu estou tão longe e para vos trazer até aqui não via ser facil. Eu esperava que pensassem por si que olhassem para as coisas e vissem logo mas não vêem são incapazes de formar o cenário e fazer as perguntas. Eu tentei com o meu artigo sobre o artigo do Altolaguirre mas de novo flalhei. Acho que dou mais crédito á inteligênica de alguns do que eles merecem. Vou tentar de novo voltando ao ponto dos "parvos" e dos "peritos".
A verdade é esta:
Uma folha do Testamento verdadeiro de 1502 desapareceu.
Até aqui acho que todos entendemos isto.
Primeira prova: UMA FOLHA de 8 desapareceu e não era aquela com a data nem com a assinatura. Era outra "en que estaban los llamamientos".
Vou tentar de novo dar passos pequeninos.
Haviam 8 folhas númeradas em que na primeira começava a transcrição da Cédula Real dos reis autorizando para fazer Morgado. Esta transcrição começa "En la muy noble ciudad de Sevilla...." Depois vinha o Testamento de 1502 com suas assinaturas e a seguir uma página com uns versos me Latim.
Uma das fiolhas do meio desapareceu. MAS não desapareceu a página com a assinatura nem a data nem ons nomes do Escrivão Público. Entendeu até aqui?
desapareceu uma folha só e não a folha da assinatura com data de 1502 e foi notarizado por Notário. Como é que sabemos disto? Tem que se pensar como um investigador de um crime porque é mesmo isso que aocnteceu. É um crime de flasificação.
Sabemos que o Almirnate tinha o seu testamento de 1502 notarizado e datado porque o notário Pedro de Inoxedo nosdisse que "dixo que, por cuanto él tenía fecho su testamento por ante escrivano público"
E o próprio Almrante disse que o seu testamento só foi fieto em 1502:
"«Cuando partí d'España el año de quinientos e dos yo fize una ordenança e mayorazgo de mis bienes, e de lo que estonçes me pareçió que conplía a mi ánima e al serviçio de Dios eterno, e honra mía e de mis suçesores: la cual escriptura dexé en el monesterio de las Cuevas de Sevilla a frey don Gaspar con otras mis escrituras e mis privilejios e cartas que tengo del Rey e de la Reina, Nuestros Señores."
Espero que até aqui tenha-me seguido porque se está perdida neste ponto nunca mais vai ver a verdade.
Agora vamos para o ano em que o Testamento de 1502 desapareceu. O próprio Conselho das Indias deu o Testamento a uma pessoa que o tentou forjar e roubou uma folha o qual Conselho RECUSOU receber as outras 7 folhas e os culpados forma presos.
Até aqui pode-se entender que os presos estavam ainda em posse das 7 folhas.
O Conselho das Indias estava em maus lenções sobre a guarda deles o Testamento que NUNCA teve nenhum problema em manter segurança em Las Cuevas foi violado.
ENTRA AGORA o BURLÂO: Baltazar Colombo disse ter uma cópia do Testmamento verdadeiro de 1502 o qual era suposto ter metido só uma folha junta com o resto do Testamento de 1502.
"el Tribunal acordó que lo que se incorporase de esta copia al original tuviese el mismo valor legal que a éste se atribuyer"
Como vê minha senhora JURISTA o Tribunal resolveu aceitar a cópia da folha "roubada" do Blatasar Colombo.
Uma só folha nada mais era o que flatava.
Mas o que aparece tanto de repente é um Testamento completo com data de 1498 e não aquele com data de 1502 com uma só folha copiada da "cópia" do Baltasar.
Isto claro não faz a Maria Benedita questionar nada. Nadinha
Nem o seu querido, louvado e estimado Altolaguirre mexe uma sobrancelha ao dizer com cara séria que discutia-se no Conselho das Indias se a letra era do Almirante, se a data de 1498 era verdadeira, etc., etc., etc.,
De novo isto não faz a Maria Benedita questionar nada. Nadinha
Mas eu como vejo bem toda a burla questiono. Pergunto a mim próprio "Se desapareceu uma só folha das 8 númeradas, renúmeradas e rubricadas e uma só folha era suposto vir a ser recuperada da "cópia" do Baltasar:
Como é que aparece em vez do Testamento de 1502 um de 1498?
Mas neste caso o Tribunal suspeitou deveras da burla e começou-se uma investigação não para investigar se a "folha" juntada era verdadeira mas se este novo e inventado "Testamento de 1498" teria sido escrito pelo Almirante.
De novo isto não faz a Maria Benedita questionar nada. Nadinha
Eu pergunto " Onde foram parar as 7 folhas verdadeiras onde a assinatura NUNCA esteve em causa?"
Porque é que tinha-se agora que investigar a assinatura do Almirante e comparar esta letra com outras vindas de Las Cuevas???
A RESPOSTA É PORQUE JÁ HAVIA FALSIDADE. Como um truque de magia dsaparece o testamento verdadeiro de 1502 e záz aparece o falso.
Mas é ainda mais sinistro. O Baltasar sabendo que o documento era logo tido por duvidoso preparou a armadilha bem preparada fazendo com que a mesma pessoa que forjou o testamento escrevesse também umas cartas prar meter em Las Cuevas as quais eram usadas para comparar com aletra do testamento falso e pronto, confirmou-se. Era a letra do memso falsificador.
Não se esperava nada diferente do próprio burlador era ele que sabia tudo o que se passava e
"Baltasar Colón ... solicitó que del archivo de las Cuevas de Sevilla se enviasen documentos escritos y firmados por don Cristóbal Colón, con la esperanza de que, compulsada su escritura con la de los cuatro renglones, pudiera declararse que habían sido éstos escritos recientemente, en cuyo caso, anulado el valor de la nota y rehabilitado el de la firma borrada, podía sostenerse el del testamento como expresión de la voluntad no modificada del Almirante, aunque no tuviera las formalidades que las leyes exigían en los actos de última voluntad."
EXCELENTE JOGADA. Era mesmo isso que ele queria. Pois conseguindo mostrar que as letras eram iguais ficava ele logo a benificiar ocm os Logos.
Para quem vê todas as cartas atribuidas ao Almirante ficará logo supreendido com a diferença de letra que este conseguia escrever do seu punho. Nem a assinatura é constante e isso só implica que lagumas das cartas forma forjadas.
Agora voltamos á sua afirmação:
"Tantos peritos a verem tudo e não sabiam que naquela altura o banco estava fechado"
Senhora Maria pelo amor de Deus não me faça explicar isto também ponto por ponto....
O Banco era noutro reino e não em Espanha. A data em que este reabriu 1539 era 50 anos atrás. A senhora acha que os peritos que estgavam envolvidos em protegerem-se a si por terem deixado desaparecer o testamento verdadeiro e que necessitavam de outro para o seu lugar estavam i nteressados na verdade ou somente em parecer verdadeiros?
Acha que mesmo se estivessem interessados na verdade iriam investigar o Banco de S. Jorge á Génova?
Acha que o Blatasar Colombo não teve tempo, dinheiro e ajuda suficiente para efectuar a troca de um testemando por outro passando o outro a passar como verdadeiro?
Acha?
então explique como é que um Tribunal, um Conselho e ainda outros peritos que foram chamados para provar a verecidade do testamento falso não puseram a pergunta:
Afinal faltava somente uma folha de um testamento notarizado com data de 1502 e como é que temos aqui em vez um testamento completo com data de 1498 e sem notário?
De novo isto não faz a Maria Benedita questionar nada. Nadinha. Nem tudo isso fez o tribunakl nem os peritos questionarem. E agora opara responder á sua pergunta.
"Acha que os tribunais são parvos?"
A resposta é Sim eram parvos ou a receber luvas tanto uma como a outra serve vendo a falsidade do documento.
Em breve este Testamento vai ser comentado a nivel mundial como a maior falsidade dos últimos 500 anos.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: os tribunais são parvos?.......Perguntas Nulas RE
Caro Manuel Rosa
Escusa de me explicar aquilo que eu já sei! Desapareceu a folha 8, tudo bem, foi recopiada da cópia do testamento de D Baldassare, cópia essa que era comprovadamente fiel! Foi preso o Almirante de Aragão! Foi solto o Almirante de Aragão!
"Depois vinha o Testamento de 1502 com suas assinaturas e a seguir uma página com uns versos me Latim. "
NÃO! Depois vinha o testamento de 1498!
" E o próprio Almrante disse que o seu testamento só foi fieto em 1502:"
NÃO! O Almirante diz em 1506 que fez um testamento em 1502e que o ratificava! Isso não impede que houvesse um testamento anterior! E havia! O de 1498, comprovado judicialmente como VERDADEIRO!
"A RESPOSTA É PORQUE JÁ HAVIA FALSIDADE. Como um truque de magia dsaparece o testamento verdadeiro de 1502 e záz aparece o falso."
Você troca tudo, altera tudo, finge desconhecer que o testamento foi objecto de testemunhos vários, nomeadamenta das pessoas que o foram buscar e descreveram s´tio, livro, encadernaçãp, tudo, de peritagem pelos melhores peritos em grafia da época, que nesse mesmo testamento havia uma nota escrita pela mão de Colombo, dá voltas a tudo para querer provar que ele era falso!
Lamento dizer-lhe mas comigo não pega! Não explique passo por passo aquilo que eu sei de cor e muito menos tente baralhar aquilo que eu continuo a saber de cor!
E se me vem dizer que o Conselho das Índias fazia parte da conspiração e que os tribunais também a única pergunta que lhe faço é a seguinte:
QUEM ERA O PORTUGUÊS OU ESPANHOL OU ITALIANO OU JUDEU QUE NÂO FAZIA PARTE DA SUA CONSPIRAÇÂO?
Diz-me 2 ou três nomes e estamos esclarecidos! Eram 2 reinos e mais alguns estrangeiros que CONJURAVAM!
"Em breve este Testamento vai ser comentado a nivel mundial como a maior falsidade dos últimos 500 anos"
Claro! Ele até tem importância mundial!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cpts
Maria Benedita
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Parvos com as Provas ..RE:os tribunais são parvos?
Cara Maria Benedita,
"""Lamento dizer-lhe mas comigo não pega! Não explique passo por passo aquilo que eu sei de cor e muito menos tente baralhar aquilo que eu continuo a saber de cor!"""
A senhora sabe isto tanto de cor como o seu tio o sabia. Infelizemnte eu também já conheci essa história toda de cor.
Eu também sabia tudo tim-tim por tim-tim mas depois vim ver que estava tudo errado.
>>>>>"Depois vinha o Testamento de 1502 com suas assinaturas e a seguir uma página com uns versos me Latim. "
NÃO! Depois vinha o testamento de 1498!"
Vou-lhe fazer só uma pergunta para provar que o seu Testamento de 1498 nunca fez parte dos documentos que estavam guardados em Las Cuevas, que D. Luis Colon levantou, que foi entregue a Berastegui, que foi depois entregue ao doctor Hurtado TESTEMUNHADO por Pedro de Loba que "al fin de él están borradas tres firmas " e que Hurtado depois entregou ao Conselho das Indias em "13 de mayo de 1579...
«Digo yo, Francisco de Balmaseda, secretario del Consejo Real de las Indias, que recibí del señor doctor Hurtado, abogado de esta corte, una escritura escrita en papel simple que suena ser testamento [completo] de don Cristóbal Colón, almirante que fué de las Indias, que al principio de él dice: "En la muy noble y muy leal ciudad de Sevilla", y en la postrera hoja están escritos ciertos versos en latín, y todo ello en ocho hojas, con la de los dichos versos.»"
Espero que para a senhora Jurista e Advogada esteja tudo clarinho até aqui. Mas se a senhora trata os seus casos no tribunal em Portugal sem entender a evidência coomo o faz eom este caso de um Testamento falso sinto pelos seus clientes.
Leia tudo de novo sobre o Verdadeiro Testamento que foi entregue no Conselho das Indias.
Leia com cautela porque a evidência é mais que clara.
1- Foram 8 folhas em total que constituiam os documentos
2- Estavam firmados com 3 firmas
3- Começava com "En la muy noble....." e teminava com uns Versos em Latim.
Eu só lhe faço á advogada uma pergunta para que entenda a falsidade do documento:
Quantas folhas tem o Testamento falso de 1498?
Cpts,
Manuel Rosa
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Parvos com as Provas ..RE:os tribunais são parvos?
Caro Manuel Rosa
"Vou-lhe fazer só uma pergunta para provar que o seu Testamento de 1498 nunca fez parte dos documentos que estavam guardados em Las Cuevas, que D. Luis Colon levantou, que foi entregue a Berastegui, que foi depois entregue ao doctor Hurtado TESTEMUNHADO por Pedro de Loba que "al fin de él están borradas tres firmas " e que Hurtado depois entregou ao Conselho das Indias em "13 de mayo de 1579..."
Não vai fazer perguntas idiotas porque eu NUNCA disse que o testamento de 1497/98 estava em Las Cuevas! O testamento que deveria estar, mas não estava em las Cuevas era o de 1502!
Mas, Manuel Rosa, para ler os pleitos, não é preciso grande sabedoria, para os não deixar torcer por si é que me parece que ser´´a tarefa difícil..
Cpts
Maria Benedita
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Parvos com as Provas ..RE:os tribunais são parvos?
Cara Maria Benedita,
Espera, espera. Explica de novo. Não entendi.
A senhora diz que o Testamento Falso de 1498 não estava em Las Cuevas?
Bem vou ter que a interrogar mais a fundo. Pois temos agora uma nova novidade.
Diga-nos então onde estava escondido o "Testamento de 1498" se não em Las Cuevas.
Espero ansiosamente essa grande descoberta sua.
Cpts,
MR
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Parvos com as Provas ..RE:os tribunais são parvos?
Caro Manuel Rosa
Eu não faço descobertas nem escrevo livros sobre megaconjuras disparatadas.
O testamento de 1497/98 estava nas mãos do Dr Hurtado que o entregou ao Conselho a 13 de Maio de 1579.
Em 24 de Julho de 1476, o licenciado Artiaga foi á capela de Santa Ana fez o inventário dos documentos que ali havia dos Colombos. Esses papeis passaram a D. Luís, depois a Berastegui e depois a Hurtado. Este entregou os papeis ao Conselho.
Posteriormente é que se dá a falta da folha, de que foram acusados Zarate e o Almirante de Aragão, e o percurso continuou.
A falta de uma folha das 8 não foi motivo para levastar sequer a suspeição de fraude e o testamento foi sempre dado como autêntico!
Cpts
Maria Benedita
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TRIBUNAIS são PARVOS ...alguns...Perguntas Nulas
Cara Maria Benedita,
"Acha que os tribunais são parvos?"
Sim acho que parvos existem por todos os lados tanto em tribunais como em universidades como em esradas, campos e cidades. A raça humana comtém de tudo e infelizmente quando nascem não trazem uma etiqueta para os diferenciar masi tarde de "Parvo", "Sábio", "Jurista", "Cientista", "Engenheiro", etc se assim fosse poderia-se prevenir muita coisa igual a estas:
Jeffrey Mark Deskovic, 33, spent nearly half his life in a New York prison for a rape and murder he did not commit. DNA testing cleared Deskovic and he was released Sep. 20 from prison.
In 2004, Ryan Matthew, convicted for the murder of a local convenience store owner in Louisiana, escaped the death penalty after prosecutors dropped all charges on the basis of DNA testing results.
There are other stories of executions conducted too fast, trials completed too quickly and mistakes too easily made. And yet, the state-sanctioned killings continue. Now, DNA testing is helping to prove that innocent people continue to be killed or placed on death row. It proves that the U.S. judicial system is flawed; it sends innocent people to jail and, worse, puts them to death.
Como vê hesistem muitos tribunais que são parvos ainda hoje e por vezes ainda são subordinados com luvas. Se a senhora não sbe disto é porque vive noutro mundo ou então noutra realidade.
Cpts,
Manuel Rosa
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sem prova.Parvos com as Provas..bunais são parvos?
Cara Maria Benedita,
Agora vejo que a senhora é mesmo advogada:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=181232#lista
TRIBUNAIS são PARVOS ...alguns...Perguntas Nulas 20-01-2008, 13:29
"""Não vai fazer perguntas idiotas porque eu NUNCA disse que o testamento de 1497/98 estava em Las Cuevas! O testamento que deveria estar, mas não estava em las Cuevas era o de 1502!"""
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=181234
Parvos com as Provas ..RE:os tribunais são parvos? 20-01-2008, 13:25
"O testamento de 1497/98 estava nas mãos do Dr Hurtado que o entregou ao Conselho a 13 de Maio de 1579. .... Esses papeis [OS DE LAS CUEVAS] passaram a D. Luís, depois a Berastegui e depois a Hurtado."
Pois é, pois é. É assim ques e faz justiça aparentemente não só nos EUA mas também em Portugal usa-se advogados que falam pelos duas lados da boca.
"A falta de uma folha das 8 não foi motivo para levastar sequer a suspeição de fraude e o testamento foi sempre dado como autêntico!"
Aqui a senhora está a se embrulhar numa teia de mentiras e presunções que nunca mais escapará apoiando-se no seus Três Musqueteiros Navarrete, Altolaguirre e Coelho.
O Testamento ao qual insistem dar a nomeação 1497/1498 que não o é nem nunca foi verdadeiro tem só data de 1498.
Esse documento foi forçado por teoria a fazer parte da "Autorização de Mayorazgo" com data de 1497 mas não faiza parte dela.
A linha da custódia desde Las Cuevas até ao Conselho das Indias não foi quebrada e o que se entregou no Conselho das Indias por Hurtado era o que D. Luis ti nha levantado de Las Cuevas. Era o seu "Mayorazgo". ERAM OS DOCUMENTOS VERDADEIROS QUE INCLUIA O TESTAMENTO VERDADEIRO DE 1502.
D. Luis diz: "levadlo al doctor Berastegui y entregáselo en su mano propia y no a otra persona porque me importa porque es mi mayorazgo"
Claro está que o Testamento verdadeiro de 1502 faria parte destes documentos e não um testamento falso de 1498.
Mas as provas da falsidade estão por todos os lados vocês é que não querem ver porque não lhes dá jeito para manteram a palavra GÉNOVA na canção.
O argumento de todos era que o Testameto falso de 1498 fazia já parte de tudo em Las Cuevas.
Que os documentos em 8 páginas começavam com "En la muy noble Ciudad de Sevilla á ( em branco ) del mes de ( em branco ) año del Nacimiento de nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete anõs, .......
E terminavam com três assinaturas e versos em Latim. "al fin de él están borradas tres firmas".
isso era o documento verdadeiro. Era o Testamento de 1502 com a autorizaçõa de Morgado. Tinha 8 folhas em total ou seja 16 páginas escritas (8 recto e 8 verso).
Depois desaparece uma folha (duas páginas) mas no seu lugar não aparece uma página mas sim um NOVO TESTAMENTO com 6 folhas. Aparecem 6 folhas em vez de uma só folha que tinha sido escondida.
Sim minha senhora o Testamento Falso é composto de 6 folhas com uma só assinatura, sem versos em Latim e não começa com "En la muy noble Ciudad de Sevilla..." mas sim com “En el nombre de la Santísima Trinidad...”
Espero que entenda agora porque estou ficando sem pachorra para explicar tudo de novo tim-tim por tim-tim. Mas se for preciso assim o farei.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: sem prova.Parvos com as Provas..bunais são par
Caro Manuel Rosa
Não foi minha intenção " jogar" com o detentor do testamento, se joguei desculpe a confusão.
"Aqui a senhora está a se embrulhar numa teia de mentiras e presunções que nunca mais escapará apoiando-se no seus Três Musqueteiros Navarrete, Altolaguirre e Coelho."
Essa é para rir!
Leio os Pleitos, vejo o seguimento do processo e fala-me no Coelho, seguido de Altolaguirre e Navarrete!
A que propósito?
" linha da custódia desde Las Cuevas até ao Conselho das Indias não foi quebrada e o que se entregou no Conselho das Indias por Hurtado era o que D. Luis ti nha levantado de Las Cuevas. Era o seu "Mayorazgo". ERAM OS DOCUMENTOS VERDADEIROS QUE INCLUIA O TESTAMENTO VERDADEIRO DE 1502.
D. Luis diz: "levadlo al doctor Berastegui y entregáselo en su mano propia y no a otra persona porque me importa porque es mi mayorazgo"
Claro está que o Testamento verdadeiro de 1502 faria parte destes documentos e não um testamento falso de 1498. "
Isso queria você! Não foi isso que se provou em tribunal nem no Conselho das Índias! O testamento que estava entre os papeis levantados em Santa Ana era o de 1497/98, o de 1502...estava em Las Cuevas e deve-se ter perdido por lá pois nunca apareceu!
"Depois desaparece uma folha (duas páginas) mas no seu lugar não aparece uma página mas sim um NOVO TESTAMENTO com 6 folhas. Aparecem 6 folhas em vez de uma só folha que tinha sido escondida"
Pois, dava-lhe geito, mas...não foi assim! Há provas testemunhais que asseveram que o testamento encadernado que saiu de Las Cuevas era o que foi presente nos pleitos, e há perícias que deitam borda fora a sua teoria!
E não vale a pena tentar explicar mais nada, explique isso ao conselho das Índias, mas olhe que lhe vão pedir provas! Eles atestaram a veracidade do testamento de 1497/98, e os litigantes nem sequer levantaram esse problema!!!!!!!!!!!!!!!!
Cpts
Maria Benedita
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RE: TRIBUNAIS são PARVOS ...alguns...Perguntas Nulas
Caro Manuel Rosa
Eu tenho o privilégio de viver na Europa, e não nessa cowboyada marada e fanática que são os EUA!
Um tribunal pode errar, em países civilizados, o que não é o caso dos EUA, também há casos de erros célebres. Mas aqui não é UM tibunal! Estamos a tratar dos Pleitos de Verágua que duraram mais de duzentos anos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ena, Manuel Rosa, tanta gente "comprada", avôs filho, netos e bisnetos, tudo compradito com luvas, por causa do complot de trezentos anos antes!
Cpts
Maria Benedita
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RE: sem prova.Parvos com as Provas..bunais são par
Cara Maria Benedita,
Espero um momento enquanto eu paro de rir.
Eu comecei a pensar que ... espere estou-me rindo de novo......
OK Vamos agora ver se consigo para de rir para escrever.
A senhora não tem culpa da embrulhada em que a meteram pois quem não lidera com a verdade tem que ir inventado mais e mais mentiras para apoiar as falsidades.
"O testamento que estava entre os papeis levantados em Santa Ana era o de 197/98, o de 1502...estava em Las Cuevas e deve-se ter perdido por lá pois nunca apareceu!"
SANTA ANA era dentro de LAS CUEVAS era a Capela dos Colon.
Não tenho mais nada a dizer. Espero que alguém que sabe falar Português melhor ou sabe Português para Juristas e Engenheiros consgia explicar-vos a teia de emntiras em que se embrulham vocês.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Mentiras RE: TRIBUNAIS são PARVOS...alguns
Cara Maria Benedita,
"anta gente "comprada"
É tudo muito facil.
Um homem que fugiu para Espanha em 1484 mudou o seu nome para Cristóvão Colon por razões misteriosas que ainda hoje não sabemos mas que eram razões importantes bastante para ter a ajuda da Corte de Castela em manter esse seu passado um Mistério.
O Mistério do seu nome, nação e linhagem é mantido durante a sua vida em Castela e mantida pelos seus filhos.
O Mistério é mantido pela corte de Portugal e pela corte de Castela.
Uma forma de manter o mistério é dizer que Colon era "ligur", era "estrangeiro" era "ginovês (que em Castela queria dizer estrangeiro)" era Milanês, era Genovês, era "portoguês" enfim era tudo para progteger aquilo que era.
Ninguém fora dos mais chegados ao Mistério sabiam a verdade. Assim fico o Mistério até hoje.
Depois morrem todos aqueles que sabiam do Mistério. Morre primeiro D. João II. Morre a seguir D.ª Isabel Católica, morre a seguir D. Cristóvão Colon, morre D. Fernando Católico, morre D. Diego Colon, morre D. Manuel I e morre D. Fernando Colon.
Enterra-se assim a verdade e fica o Mistério enxertado.
50 anos mais tarde falta um varão legitimo. A herança é a maior herança do mundo. É uma enorme quantia de dinheiro eterno para os descendentes. Em Génova que era agora parte de Espanha, os Colombo decidiram tentar a sua sorte.
Aparecem em Espanha e como não tinham ne nhum direito a herdar só o poderiam fazer por falsificações.
Se as falsificações foram aceites como verdadeiras por um Conselho que não sabia a verdade sobre C. Colon não prova que não eram falsas.
Isto é tudo muito facil de entender.
No ano de 1941 um avião do Hitler aterrou no Pico secretamente e levou consigo um oficial que era primo em segundo grau do Manuel de Arriaga, 1º Presidente da Republica nasdico também na mesma Ilha do Pico. Esse oficial tornou-se num dos mais valiosos ajudantes de Hitler nas campanhas contra os Ingleses.
Mas quem não sabe nada do Pico pode duvidar destas coisas. Da mesma forma que o Conselho das Indias não sabia nada da história da Génova. Por isso não acredite que o Conselho das Indias não poderia aceitar algo como verdadeiro que desconhecia ser mentira.
Espero de me ter explicado bem agora.
Cpts,
Manuel Rosa
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Mentiras RE: TRIBUNAIS são PARVOS...alguns
Caro Manuel Rosa
"Se as falsificações foram aceites como verdadeiras por um Conselho que não sabia a verdade sobre C. Colon não prova que não eram falsas."
Tretas! Adormeça a sua filhinha com essas historietas, musique-as e embale-a!
Para mim essa conversa está mais do que ulptrapassada!
Cpts
Maria Benedita
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RE: sem prova.Parvos com as Provas..bunais são par
Manuel Rosa
Você é parvinho? Por vezes parece!
Claro que Santa Ana era em las Cuevas, qual é a questão? Qual embrulhada?
Sabe que você tenta fazer de tal modo os outros de parvos que se autoconvence que eles o são!
Acusa_me de seguir Altolaguirre e depois convence-se que eu não sei que Santa Ana era em las Cuevas? Passou-se?Quem lê Altolaguirre não sabe isso?
Não faça os outros de parvos, olhe que anda enganado, não são!
Maria Benedita
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Parvos com as Provas ..RE:os tribunais são parvos?
Cara Maria Benedita,
Suas palavras: "os papeis levantados em Santa Ana era o de 1497/98, o de 1502...estava em Las Cuevas e deve-se ter perdido por lá pois nunca apareceu!"
A sehora diz que os papeis forma levantados em Santa Ana e que o de 1502 estava em Las Cuevas????
O de 1502 estava na mesma capela de Santa Ana e foi esse que foi levantado pois era esse que lá estava guradado.
De novo as senhora está tramada e enredada na sua própria concepção da realidade não provada e apoiada na fantasia de Altolahuirre.
""o codicilo de 1506, en el que expuso el Almirante: «Cuando partí de España el año de quinientos dos yo fize una ordenanza o mayorazgo de mis bienes e de lo que entonces me pareció que cumplía a mi ánima e al servicio de Dios eterno e honra mía e de mis sucesores, la cual escritura dejé en el monasterio de las Cuevas de Sevilla a Fray Don Gaspar con otras mis escrituras e mis previlegios e Cartas que tengo del Rey e de la Reina.»"""
Não preciso de dizer masi nada. O testamento de 1502 estava em Las Cuevas era o verdadeiro. Era esse que foi levantado por D. Luis e entregue depois por Hurtado ao C.de I. e era de esse que foi roubada a folha e o Testamento de 1498 nunca hesistiu antes deste tempo. Só hesitia o Mayorazgo de 1497 e o testamento de 1502 e o Codicilho de 1506. Isto era tudo não havia mais.
O Testamento de 1502 desapareceu durante os dias em que Baltazar é suposto de entregar cópia de uma só página mas entrega um testamtneo completo de 1498 que o Conselho das Indias decidiu ACEITAR o testamento de 1498 em vez de um que faltava só uma folha. Porquê????
talvez porque Baltasar Colombo era a pessoa mais creivel do dia????
"Baltasar Colombo había mandado sacar antes que el Almirante se llevara el testamento y cuya copia se había comprobado que era exacta en un expediente que se instruyó al efecto; el Tribunal acordó que lo que se incorporase de esta copia al original tuviese el mismo valor legal que a éste se atribuyera"
E como magia desaparece assim o Testamento de 1502 que tinha sido tirado de Las Cuevas por D. Luis e entregue ao Conselho das Indias e fica aceite uma "cópia" de Baltasar Colombo que era de 1498.
Ficam assim estas muy excelentes Provas para Parvos esclaredicas porque o Conselho de Indias jamais poderia ter sido enganado.
Cpts,
MR
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Parvos com as Provas ..RE:os tribunais são parvos?
Car Manuel Rosa
Os papeis da família Colombo que estavam em Santa Ana ( Las Cuevas) são os que foram entregues ao Conselho da Índia. Analisados, testemunhados, sujeitos a perícia e dados sempre como verdadeiros. O testamento de 1502 que Colombo disse estar em Las Cuevas nunca apareceu.
E não vale a pena continuar, pois cada um fica na sua!
Cpts
Maria Benedita
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Suspeitas ...Parvos com as Provas ..RE:os
Cara Maria Benedita,
"Os papeis da família Colombo que estavam em Santa Ana ( Las Cuevas) são os que foram entregues ao Conselho da Índia. Analisados, testemunhados, sujeitos a perícia e dados sempre como verdadeiros."
Isto é verdade sim senhora até ao ponto em que a folha desapareceu. E aí já não eram dados por verdadeiros.
Se o fossem NÂO ERA PRECISO virem mestres de escola para averiguar a letra dos documentos.
A razão para virem investigar a letra dos documentos é porque já havia suspeitas ou não entende isso?
Cpts,
Manuel Rosa
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“Colombo era Português?” Terça Feira, dia 22,14:H
RTP2 programa Sociedade Civil vai tratar o tema “Colombo era Português?” na Terça Feira, dia 22, entre as 14h e as 15:30H
RespostaLink directo:
RE: “Colombo era Português?” Terça Feira, dia 22,14:H
Caros confrades,
para todos aqueles que não tiveram oportunidade de ver o programa em directo nem se lembraram de o deixar a gravar, informo que têm uma segunda oportunidade na RTP2, às 4,30h da madrugada.
(não, não é o "Eu ouvi o passarinho, às quatro da madrugada", uma canção popular do Alentejo, mas também há reportagem no local)
A não perder, o interessante debate entre um Historiador de carreira, (usualmente designado neste forum como representante da comunidade científica) e dois "curiosos" nestas coisas da História- que é só para historiadores, segundo o depoimento de outro ilustre Historiador.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: “Colombo era Português?” Terça Feira, dia 22,1
O programa tem o seu proprio site que disponibiliza videos correspondentes a todos as sessões que ja foram transmitidas.
Aqui vai o link:
http://ww1.rtp.pt/multimedia/index.php?tvprog=20544
Até pode fazer download do video que quiser com um click direito na parte a dizer "No caso de ter problemas em visualizar o vídeo, CLIQUE AQUI", selecionando a secção "salvar destino como" (ficheiro em wmv).
PS: Aguarda-se pelo video de hoje que se calhar estara disponivel so amanha.
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A Nacionalidade interessa?
Caros Confrades,
Chamo a vossa atenção para o seguinte artigo da Wikipedia sobre Rafael Perestrelo: http://en.wikipedia.org/wiki/Rafael_Perestrello.
Enquanto a "comunidade científica portuguesa" gasta os seus tempos livres a defender a origem yitaliana de Cristóvão Colombo, os italianos já começaram a atribuir a nacionalidade italiana aos grandes homens dos descobrimentos.
Aguardo a qualquer momento a publicação da teoria da origem italiana de Vasco da Gama que estou seguro terá o melhor acolhimento entre os historiadores da nossa "academia".
Demasiado chocado para cumprimentos,
Francisco
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Rafael_Perestrello RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Francisco,
Parece que o link que serve é este>
http://en.wikipedia.org/wiki/Rafael_Perestrello
Mas está ali muita coisa que precisa de corrigir. Deixo isso para o senhor Coelho. Pois já corrigi o arrtigo sobre c. Colon e isso em si é trabalho bastante e como todos sabemos não é visto como uma boa acção por alguns ir corrigir os erros dos outros na wikipedia.
Mas este artigo está tanto baralhado que parece ter sido escrito como uma brincadeira.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Francisco
Vejo-o muito preocupadp com os erros da Wikipédia! Pena que essa preocupação só comece agora, talvez se tivesse evitado a vergonha e descrédito em que caíu a Wiki portuguesa pela mão de Manueis Rosa, Luvens e quejandos! Como bem deve saber, na Wikipédia tudo o que diz respeito o Colombo, Moniz e Palastrelli é para esquecer! Assim...esqueça!
Cpts
Maria Benedita
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RE: A Nacionalidade interessa?
Cara Mª Benedita,
Aproveito para lhe dar os parabéns, ainda que atrasados...
Espero que tenha tido um dia muito agradável...
Quanto a este Rafael Perestrello, no Genea não apanho a referências a ele. Somente ao dito avô, Rafael Perestrelo, filho do Filipo Palastrelli, e ao pai João Lopes Perestrelo.
Contudo, os filhos de João, são dois (segundo o Genea) Leonor e António Perestrelo.
Por isso gostava de perceber que nome é este que eles inventaram...
Ontem ouvi o Prof. Garcia a falar de Martinho da Boémia como se fosse um nada, um mero cavaleiro...
Acha que é só a wikipédia?
Cpts,
Augusto
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Augusto
Muitos parabéns, igualmente, para sua mulher, e para si, espero que a festa tenha sido rija!
Deste Rafael, nada sei, mas vou ver João de Barros.
Não sei o que disse ontem o Professor Garcia, mas Martin de Berhaim, tão celebrado pelos alemães, não foi nada ao pé dos nossos, nomeadamente ao pé de Zacuto ou Vizinho. Os alemães fazem dele um génio, e nós esquecemos que tivemos os melhores cosmógrafos, astrónomos e cartógrafos dessa época!|
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Augusto
Aí segue o Rafael!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_jun2004/pag_22.html
Cpts
Maria Benedita
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RE: A Nacionalidade interessa?
Cara Maria Benedita,
pode ficar a saber o que disse o Professor Garcia, na página do programa.
Já foi actualizada com a edição de ontem dia 22.
De qualquer forma sempre lhe adianto que o Professor Garcia disse que se não fosse o C. Colombo a fazer a descoberta, seria o Martim Behaim ...
http://ww1.rtp.pt/multimedia/index.php?tvprog=20544
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Carlos Calado
Agradeço imenso mas o meu computador não abre o site! Estas super-hiper-seguranças dão isto!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A Nacionalidade interessa?
Cara Mª Benedita,
muito bem!
mas o Rafael Perestrelo não é italiano?
Cpts,
Augusto
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Carlos Calado,
Acabei de ver o programa. Confesso que a hipótese de ser Martim Behaim a fazer a descoberta...é discutível. Até porque não se sabe se houve uma "descoberta"(achamento dirão alguns,,,), ou se se assistiu a uma "reivindicação territorial" de territórios já conhecidos por navegadores da época.
Gostaria de lhe fazer uma pergunta, se me permite: como poderia uma pessoa com ascendência judaica ser tão bem tolerado em Portugal...e em Espanha?
Por outro lado, eu gostaria que demonstrasse a existência de documentos que relacionem C.C. com Cuba(a portuguesa, claro).
Para finalizar, de momento: o que me diz sobre um teste de ADN a um italiano de Milão...?
Não é a primeira vez que suscito a questão.
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Augusto
Retirado do blog Pseudo-História Colombina, e da autoria de Nicolau Florentino in " A mulher de Colombo":
"Richarte Palestrello , filho de Filippone Palestrello , seguiu a carreira eclesiástica, obtendo o lugar de prior da freguesia de Santa Marinha de Lisboa, então a mais rendosa talvez do arcebispado. Houve em Beatriz Anes dois filhos — João Lopes Perestrello e Sebastião Perestrello ([4]) — legitimados por carta datada de Sintra a 11 de Julho de 1423.
Do filho mais novo não alcançámos informações de maior interesse e fidelidade. O mais velho e herdeiro da casa de seu pai, João Lopes Perestrelo, já acreditado por um largo tirocínio nas lutas do mar, teve a capitania da Fradeza, uma das naus da expedição às Índias em 1502, comandada por Vasco da Gama, e distinguiu-se por essa ocasião nas lutas com o gentio de Cochim. Voltando da Índia com um avultado pecúlio, João Lopes instituiu no termo de Alenquer um grande morgado, que denominou — do Espanhol.
Dois dos seus cinco filhos, Rafael e Bartolomeu ([5]) serviram na Índia com grande distinção. De Malaca partiu Rafael Perestrelo para o reconhecimento das costas da China, onde lutou com vários revezes, entre eles um cativeiro de 30 dias, o que não obstou a que também ali fizesse grande fortuna. O nome ilustre, que adquiriu, valeu-lhe ser novamente escolhido para comandar uma das naus da armada de 1519, sob as ordens de Jorge de Albuquerque.
Omitimos muitos outros membros da família de Richarte Palestrello, e os quais mereciam menção honrosa, para não avolumarmos estas notas, com desvio do nosso caminho directo. Os filhos de João Lopes, mercê da fortuna de seu pai, parece que ficaram todos nas melhores condições económicas; pois que entre outros documentos, que examinámos no Corpo Cronológico da Torre do Tombo, relativos a eles neste ponto, deparou-se-nos uma provisão real, datada de 21 de Agosto de 1514 para se pagar a sua filha D. Mécia Lopes Perestrelo a importância de 310$760 réis, que se lhe deviam por empréstimo."
Assim, este Rafael tinha costela italiana, como todos os Perestrelo...
Cpts
Maria Benedita
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RE: A Nacionalidade interessa?
Cara Mª Benedita,
então este fórum/site não é então de fiar?
é que o que aqui existe é:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=173127
e só tem dois filhos. sem Rafael nem Mécia Lopes...
Cpts,
Augusto
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Augusto
Há erros neste site, e é difícil corrigi-los. Já tentei e não consegui que fossem introduzidas, algumas correcções a erros que aparecem nas genealogias. O movimento das entradas é enorme, e isso impede algumas correcções.
Neste caso, o "nosso" Rafael é documentado por Fernão Lopes de Castanheda e não só, repare que foi um dos primeiros europeus a comerciar nos mares da China!
O que existe no site que me manda...está incompleto. Veja este site, por exemplo
http://maltez.info/Elementos%20para%20uma%20interpretacao%20de%20macau.htm
este
http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_jul2004/pag_15.html
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A Nacionalidade interessa?
CAro Artur
nao conhecemos o que se passou com o italiano de Milao.
NAo sabemos sequer se a análise de de D. Duarte foi melhor ou nao.
Apenas sabemos que uma italiana palrou e cantou, como é costume nos italianos.
E sem uma investigaçao rigorosa aos antepassados desse milanês nada concluimos.
A concluir alguma coisa, teremos de enterrar a história do genovês e erguer a teoria de um milanês e dar os parabés à única fonte que o deu como de Milao.
cpts
PM
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Pedro,
Alguém, com autoridade(presume-se) "palrou". Não vejo porque não aprofundar essas análises, comparando-as!?
«A concluir alguma coisa, teremos de enterrar a história do genovês e erguer a teoria de um milanês e dar os parabés à única fonte que o deu como de Milao.»
Não parece seu, Pedro. Então não existe mobilidade em Ytalia...?
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: A Nacionalidade interessa?
CAro Artur
se há coisa que eu aprendi durante 2007 no Genea é que no mundo e em todos os aspectos da sociedade, a imparcialidade é coisa que raramente existe.
Uma doutorada italiana (curioso nao?), obrigada a sigilo palrou que se tinha encontrado um voluntário em Milao com compatibilidade positiva.
O anormal nisto é que mentes exigentes (aprendi seguramente a sê-lo com a história) como a minha, neste aspecto, note-se, ficam sem entender o que anda a fazer o Dr. Lorente quando nos diz que actualmente a ciência nao tem tecnologia para fazer frente às màs amostras de ADN que ele tem.
De repente palra uma italiana que afinal...
O que eu concluo é que se nao fosse um italiano a fazê-lo tinha de ser... uma italiana.
E essa da mobilidade nao convençe ninguém, desculpe que lhe diga. Nem parece seu, sabendo que até em Timor havia portugueses, em mobilidade. Veja o meu caso que no estado em que está a ficar a Espanha já me vejo com as malas a sair do armário e, quem sabe, ainda vou para Milao.
cpts
PM
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Pedro,
Que me diga que "raramente" encontra imparcialidade, ainda vá ue não vá...; agora que ponha, sem mais, em causa as competências e honorabilidade de uma cientista italiana é grave. Sabe, Pedro, é com desgosto que leio as suas afirmações!
Como "homem de ciência" não acha que está a especular?
Já ouviu falar em compatibilidade parcial, certamente...
Quanto à "mobilidade": sabe bem aquilo a que me refiro!!
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Artur
desculpe, mas na vida, por vezes, temos de tomar decisoes, escolher um lado.
De um lado temos o Dr. Lorente que afirma que o que consegue extrair do cromossoma Y nao permite, nos dias de hoje, uma identificaçao.
Do outro temos uma italiana, [relembro que "postei" que estas informaçoes as tirei de um blogue], que era doutoranda do Dr. Lorente, que afirmou a um jornal italiano que havia uma compatibilidade positiva de uma pessoa de Milao. [os seus antepassados de onde vieram? Lisboa, China, Génova?]
Sao os dois doutorados e excelentes cientistas, mas apenas um pode ter razao, nao os dois. Aliás, a referida excelentíssima senhora doutora italiana, quase seguramente estaria obrigada a silêncio. Até o Manuel Rosa está. Mas falou! Expôs-se à crítica, portanto. Confesso-lhe Artur, que me cansa certo espírito de virgem ofendida que reina por aqui. Parece que certas pessoas nao podem apontar críticas e outas sim, podem chamar imbecil a torto e a direito que já está bem.
O Artur prefere o caminho da solenidade formal, do mestre no altar. Eu nao, estou num fórum, num simples fórum.
Relembro ainda ao Artur que certo dia eu pus em causa, aqui, a validade e a lógica científica do estudo do Dr. Lorente, nomeadamente o facto de tentar detectar alguma especificidade genética entre os Colom actuais do mediterraneo e o ADN dos túmulos de Sevilha.
O Artur seguramente ficou branco e nao perdeu tempo a enviar para o fórum uma nota à imprensa do Dr. Lorente, em que o reputado cientista afirmava que as análises iriam seguir todos os preceitos de rigor científico, etc.
Nessa altura ainda lhe respondi que pessoalmente nao duvidava da qualidade científica dos métodos científicos de extraçao de ADN, aplicados nesta situaçao.
Mas o problema nao está aí. Está na lógica de comparaçao de ADN's que é perfeitamente irracional. Dei-lhe o exemplo de Colombo ser D. Diogo e de o Dr. Lorente, seguindo o método dele, poder dar Colombo como Catalao.
Nem me respondeu e esqueceu o assunto.
E nao é que mais tarde vem o Artur expôr aqui um artigo de um professor catalao (?) que mais nao refere do que aquilo que eu, e outros aqui, já tinhamos referido, que é a nececidade absoluta de seguir o rasto genético e geneológico de algum candidato actual, com identificaçao positiva, até se encontrar ?
Importante é sabermos apontar o que nao está certo.
Como vê Artur, basta deixarmos de olhar pasmados para currículos, para percebermos as falhas das coisas. É óbvio que é muito fácil apontar erros, mas isso deve fazer parte da discussao.
cpts
PM
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Pedro,
Por acaso já contactou os dois?
Na volta têm os dois razão. Lembre-se sempre do que eu referi: compatibilidade(correspondência parcial...).
Desculpe-me mas não faço comparações como as que fez: Manuel Rosa "versus" a doutoranda italiana. Por razões óbvias!
De qualquer das formas: ou considera o Dr. Lorente competente e probo, ou não!?
Posso expor, aqui, vários artigos. Qual é o problema?
A falta de razoabilidade dos vossos argumentos reflecte-se na maneira como tratam a "comunidade científica. Acredite no que lhe digo!!
Renovados cumprimentos,
Artur João
P.S. Há vários "Colombo" em Milão
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Artur
afinal o que é isto? Nao é um forum de discussao e apenas isso? Tenho de andar a contactar o Dr. Lorente e a citada italiana para pedir licença? E o que dizer do Coelho quando, encostado às cordas com a idade de Diego Colon, se pôs a acusar Miguel Botelha de "caseiro"? E a entrevista que aqui expôs de Veríssimo Serrao, na louca tentativa de diminuir a opiniao desse grande investigador? O que me diz disso?
"Desculpe-me mas não faço comparações como as que fez: Manuel Rosa "versus" a doutoranda italiana. Por razões óbvias!"
Nao sei quais sao essas razoes óbvias. A investigadora italiana, se participou de alguma forma nas investigaçoes, nao devia falar nos jornais. O Manuel Rosa pouco ou nada refere, porque cumpre.
"De qualquer das formas: ou considera o Dr. Lorente competente e probo, ou não!?"
O Dr. Lorente é seguramente do melhor que há na área dele. O problema nao está na forma como se extrai o ADN.
Já lhe dei o exemplo de um tio de Afonso I de Portugal ter ido há mil anitos para a Catalunha, ou Milao e um descendente ter adoptado o nome Colombo e mais tarde um outro ter cedido a sua saliva ao Dr. Lorente.
Temos um Colombo com o mesmo cromossoma Y de D. Diogo a ser dado como tecelao genovês. Esta é a ciência do Dr. LOrente porque partiu de um presuposto: ou é genovês ou catalao. Vou ali e já venho...
" A falta de razoabilidade dos vossos argumentos reflecte-se na maneira como tratam a "comunidade científica. Acredite no que lhe digo!!"
A comunidade científica nao é infalível e se quer que lhe diga tem-se portado de uma forma arrogante nada mais fazendo do que citarem-se uns aos outros as nauseum. Rebata aquilo que eu escrevi atrás, se conseguir, acerca do milanês Colombo.
A comunidade científica, nesta questao, tem muito que explicar. Falam-me de Altoguirre, Rumeu de Armas e mil um carolas do passado e do presente. Ainda nenhum conseguiu fazer mais do que pintar um quadro que pudesse explicar, muitas vezes mal, as anormalidades da história do tecelao. Vao 500 anos e ainda faltam provas cabais. Cada vez que se lê algo já se sabe, aí vem aula de pintura! Provas? ZERO.
Quando leio que em 1492 Colombo nao sabia tirar latitudes que hei-de eu pensar da comunidade científica?
Quando leio as teorias de um espiao português serem contrariadas pela comunidade científica com Rui de Pina, que hei-de eu pensar? Se nao enxergam que os homens de Joao II nunca iriam trair certos segredos...
"Posso expor, aqui, vários artigos. Qual é o problema?"
Nenhum, no caso em questao até fez muito bem, pois um Sr. Professor Doutor escreveu aquilo que eu já tinho dito aqui.
E entao Artur diga-me lá, também acha que Berardi, que conhecia Colombo desde os tempos de Portugal, e a coroa castelhana iriam meter dois milhoes de maravedis nas maos de um alucinado que nao sabia medir latitudes? Parece-lhe isto razoável?
cpts
PM
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro confrade Artur João,
sobre a sua mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=181644#lista
Eu vou ter que rever o programa com "menos emoção" para analisar friamente alguns pontos e afirmações, especialmente do Prof. JMGarcia e Prof. JHSaraiva, pois as outras já conheço melhor
(Artur) «Confesso que a hipótese de ser Martim Behaim a fazer a descoberta...é discutível.»
tanto quanto me lembro, foi o Prof. JMGarcia quem afirmou, tentando mostrar que havia estrangeiros com ascensão social em Portugal que lhes permitiam chegar-se ao Rei (justificar Colombo), que se não fosse Colombo a fazer a descoberta poderia ter sido Behaim.
Tenho que rever: isso significaria exactamente que, ao contrário dos argumentos genovistas, D. João II achava viável a chegada à Índia pelo Ocidente, ou sabia da existência do Novo Mundo?
(Artur) «como poderia uma pessoa com ascendência judaica ser tão bem tolerado em Portugal...e em Espanha?»
tanto quanto me lembro, foi o Prof. JHSaraiva quem afirmou, excluindo totalmente a possibilidade do Descobridor ser português, que Colombo era genovês, Um judeu.
tenho que rever: certamente que um Historiador Profissional como o Prof. JHSaraiva lhe saberá responder muito melhor à sua pergunta do que eu, um curioso destas coisas da história, que apenas posso dizer que CC teria ascendência judaica, por parte do avô João Gonçalves Zarco. De João Gonçalves Zarco descendem os Câmaras. Não me consta que fossem mal tolerados em Portugal. Certamente já os viu na base de dados do Genea. Em Espanha, admitindo que sabiam ser CC um filho do Duque de Beja, teriam necessariamente de saber mais detalhes familiares?
(Artur) «eu gostaria que demonstrasse a existência de documentos que relacionem C.C. com Cuba»
Os documentos que se conhecem, e dos quais foi deduzida essa ligação, já o confrade Artur conhece há muito tempo. É provável que no futuro, com o empenho de mais investigadores, se encontrem outros irrefutáveis.
(Artur) «o que me diz sobre um teste de ADN a um italiano de Milão...?»
Não lhe digo nada. Se isso é a conclusão oficial, certamente que se vai saber oficialmente.
cumprimentos
carlos calado
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RE: A Nacionalidade interessa?
Caro Carlos Calado
do programa, que estou ver agora, destaco desde já o tom recto e afável do defensor da tese genovesa, José Manuel Garcia. Assim dá gosto.
E fica a nu o costume: a comunidade científica anda sempre mal preparada, apenas citando o Rui de Pina, etc. No ponto do testamento foi encostado, de todo, às cordas.
O JRSantos, exalta-se, pois é exasperante ver o arranha céus genovês assente em tão fracas bases.
amanha termino
cpts
PM
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O debate foi um sucesso... RE: A Nacionalidade?
Caros Confrades,
Depois de ver o debate em video, (para o qual fui convidado mas não poderia de forma nenhuma ir sendo o convite feito uns 5 dias antes do programa),
vi que o pobre Porfessor, Historiador e Autor José Manuel Garcia mostrou exactamente aquilo que eu sempre disse: "nenhum dos historiadores em Portugal sabe alguma coisa sobre a vida de Colon porque nunca o invstigaram repetindo somente aquilo que outros lhes ensinaram."
Foi ainda pior a intervenção de José Hermano Saraiva que não disse uma coisa verdadeira sobre Colon até inventando que era Judeu sem uma só prova mostrando que os Historiadores Doutorados fazem pseudo-história quando lhes convém a qual os outros depois englolem como verdadira e vendem ao mundo foi mesmo isso que expliquei no meu livro.
Pois é o Prof. Saraiva recusou-se a ler o meu livro sobre as mentiras escrita por 500 anos da vida de Colon e depois vem trazer essas mentiras ao grande púiblico como que elas fossem a verdade.
Mas pelo menos tivemos um debate que já em si e um grande passo para a verdade e mostrou quanto se sabe de Colon em Portugal e da sua vida portuguesa "quase nada" e por isso merece este assunto de ser investigado dentro de Portugal e por nós portugueses e não nos fiarmos nos escritos de estrangeiros como se tem feito porque os estrangeiros não sabem nada sobre Portugal.
Não é a culpa dos historiadores de hoje de não saberem os pormenors do enigma pois foram formados na universidade das mentiras e não sabiam questionar ou por onde pegar mas hoje quem não quer questionar é porque é mesmo teimoso ou porque recusa-se a saber mais do que sabe porque o que sabe já é tudo.
Eu digo de novo ainda não se sabe nada de Colon entre 1447-1484 incluindo a sua vida em Portugal porque o nome dele era compeltamtne diferente de Cristóvão Colon antes de 1484.
QUEM VAI ENCONTRAR A PROVA FINAL?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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O debate foi um sucesso... RE: A Nacionalidade?
Caro Manuel Rosa.
Efectivamente tive pena de não o ver no dito debate. Mas foi explicado que o senhor estava nos Estados Unidos.
Sempre fui admiradora do Prof. José Hermano Saraiva, e realmente interroguei-me quanto aos “historiadores amadores”, parece que não há lugar neste Pais para novas ideias, ou interpretações, obviamente sendo fundadas e não especuladas.
(Engraçado, fez-me lembrar algumas ideias fundamentalistas deste fórum, em que querem genealogia, sem o devido entroncamento com religião, hábitos e costumes e história).
Percebi mais em 90 minutos, do que em “anos-luz” de tópicos Colombinos neste fórum.
Nas reportagens apareceu um “Calado”, era o Confrade Carlos Calado?
Atenciosamente
Anabela Pinto – (dos provérbios)
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O debate foi um sucesso... RE: A Nacionalidade?
Cara confrade Anabela Pinto,
O "Calado" que apareceu nas reportagens estava um pouco mais identificado do que a confrade Anabela conseguiu reter, pois provavelmente a legenda foi demasiado rápida, ou porque quando tomamos atenção às palavras não prestamos total atenção às legendas.
Era efectivamente este Carlos Calado, participante neste forum, membro do Blog Colombo-o-Novo e coordenador da página Amigos da Cuba.
Cumprimentos
Carlos Calado
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O debate foi um sucesso... RE: A Nacionalidade?
Caro Carlos Calado,
Efectivamente passou outro nome antes, e eu não estava de pré-aviso, pelo que memorizei “Calado”, tem de convir que o nome Carlos é mais vulgar.
E também sim, dei mais importância ao conteúdo que às personagens.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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Hoje: jornal Público - O debate foi um sucesso...
Caros confrades,
para alertar ou relembrar que HOJE, a revista Perspectiva, suplemento do jornal Público tem como tema de capa "O alentejano que descobriu a América".
Depois são 17 páginas de um bem eleborado trabalho.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Hoje: jornal Público - O debate foi um sucesso...
Alentejano, amigo Calado? Alentejano? Então esse biltre nasceu no Entroncamento e agora nega?Até tem 6 dedos na mão direita, foi dado como "fenómeno" junto á vacade seis patas e ao porco com um corno na testa e agora passa-se para o vosso lado. Isto por causa da vinhaça, compraram-no, é o que é. Prometeram-lhe um tanto da receita da colheita..e bum, lá vai ele. Mas eu vou descobrir essa conjura alentejana, vou arranjar a certidão de nascimento do gajo e ele vai ver como lhas cantam. Discursou para o " Ecos do Ribatejo", frequenta o Torrejano on line, o Entroncamento on line e agora diz que é alentejano o safado. E o Calado também está metido nisto, é de Cuba e cubanos são piores que o piolho na costura, mas eu vou por tudo á mostra no Entrocamento, ai isso vou e ele nunca mais lá vai por os pés.
Alentejano? Um fenómeno do Entrocamento e agora vende-se a passa para a banda de lá.
Gonçalo, escandalizado
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RE: Hoje: jornal Público - O debate foi um sucesso...
Caro confrade Gonçalo,
com todos os jeitos de ser do Entroncamento era o outro, o Cristoforo. A sua vida é que foi um autêntico fenómeno. Agora já não era tecelão. Foi promovido a mercador de açúcar, fazendo negócios em nome dos seus patrões genoveses com a casa do Duque de Viseu e Beja, que tinha interesses comerciais na Madeira. Foi por isso que o casaram, ao mercador genovês (que mais seria do Entroncamento) com a protegida do Duque, a orfã Filipa, que estava no convento de Santos por comiseração (isto não é História, como alertou o autor no Blog Clombina, é apenas uma tentativa de interpretação - ou melhor, digo eu, mais uma contorção malabarística).
Temos portanto um mercador genovês, que em 1479 estava em Génova, no notário, e ia partir no dia seguinte para Lisboa, resolver um negócio emperrado.
Agora vão ter que fazer ainda mais contorções para explicar como é que, sendo mercador genovês, poderia, simultâneamente, acompanhar os navegadores portugueses à Mina, à Islândia e Gronelândia e ganhar experiência de navegação.
Ainda será necessária uma maior flexibilidade contorcionista para conseguir explicar como é que o mercador genovês não sabia escrever italiano. É que as desculpas foram inventadas para o tecelão, e para este já não servem.
Portanto, caro confrade Gonçalo, pode continuar a mostrar a sua boa disposição e a garcejar, pois tem um vasto manancial por explorar na historieta genovista.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Hoje: jornal Público - O debate foi um sucesso
Caro CArlos Calado
"Agora vão ter que fazer ainda mais contorções para explicar como é que, sendo mercador genovês, poderia, simultâneamente, acompanhar os navegadores portugueses à Mina, à Islândia e Gronelândia e ganhar experiência de navegação.
Ainda será necessária uma maior flexibilidade contorcionista para conseguir explicar como é que o mercador genovês não sabia escrever italiano. É que as desculpas foram inventadas para o tecelão, e para este já não servem.
Portanto, caro confrade Gonçalo, pode continuar a mostrar a sua boa disposição e a garcejar, pois tem um vasto manancial por explorar na historieta genovista."
Não está à espera de uma resposta pois não?
cpts
PM
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RE: Hoje: jornal Público - O debate foi um sucesso...
Confrade Calado, confrade Calado, eu sei que é o sr. quem está por trás de tudo isto. É o sr. quem está a fomentar este complot, é o sr. quem compra os espiões, é o sr. quem maneja tudo. Não queira enganar-me que eu tenho um vizinho que é da Escola Superior de Polícia e fez-me abrir o olho!Aqui só há um figurão,umbadameco que se anda a vender aos alentejanos por umas garrafitas e umas percentagens. O tipo é manhoso, é negociante, fala que nem um doutor, mas tem é garganta e conversa. Foi assim que levou a mulher, diz o filho, mas eu já duvido daquela gente toda que negoceia que nem ciganos e se passa para onde lhe pagam mais. A mulher também é uma gabarola, dizia que o pai era o dono de Porto Santo! Mentira descarada! O dono era o outro, o que Navegava, esse é que era o dono. E dizia que era comendadeira. Era é uma fava, que o pai não foi comendador de nada, era capitão da GNR e mais nada. E que era cavaleiro de Cristo e de Santiago, mentira, eu bem vi nas Armas e Troféus que os gajos não podiam casar, e o pai dela, esse devasso, só no padre e no registo levou 3 á certa! Fora as outras! Uns aldrabões, então o filho começou a mentir logo á nascença, e mentia lá no dialecto dele e tudo, um tipo do pior.
Mas eu vou pôr o meu chapéu de S. Holmes e vou detectivar tudo! Com a ajuda do Rodrigues dos Cantos que copia o Barrete e o treino do Barrete a traduzir policiais vai ser um ver se te avias. O gajo regressa a pontapé ao Entroncamento em três tempos.
Gonçalo, o Detective
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RE: Hoje: jornal Público - O debate foi um sucesso
Caro Pedro Marinho,
esperamos sempre uma resposta. Há sempre um milagre desconhecido que nos espera. E já sabemos quem vai ser o beneficiário do milagre, sempre o mesmo Cristoforo.
Veja lá que o Historiador profissional Dr. José Hermano Saraiva nos veio dizer que a única explicação para o facto de CC ocultar a sua identidade era por ser judeu.
O confrade Artur Camisão ainda deve andar às aranhas com esta saída do Prof.
Mas nada que atrapalhe. Já estou a ver uma possível explicação: foi por ele ser judeu que lhe enviaram de Portugal, nas vésperas da partida, as tabelas de declinação solar escritas em hebraico. Um mãos largas, o nosso Rei D. João II.
Conseguiu comprar o Público aí pela Galiza ? ou está do lado de cá?
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Hoje: jornal Público - O debate foi um sucesso
Se o meu querido conterrâneo José de Viseu tivesse enviado ás tábuas á besta do Colombo ele nem sequer as ia entender! O gajo era mesmo nabo, e tinha os instrumentos todos errados.
Mas mais nabo ainda é quem vê, de certeza certa e certeira que assim é, e insiste em que ele sabia perfeitamente o trivial e o não trivial, um must, da navegação astronómica. Perguntem ao Nuno Crato o que ele pensa do assunto,Oi, esqueci-me o Nuno é doutorado, é prof. é uma besta, por consequência, oi, não lhe perguntem. O melhor é perguntarem a um sábio astrónomo da nossa praça, o Paulo Cardoso. Esse mesmo, está excelente para o nível intelectual dos amigos.
Gonçalo, que vai mergulhar numa banhoca e vai ver o QI das gajas desta Lisboa que ele ama
PS o QI dos queridos confrades cubanos já ele mediu, é uma trampa
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RE: Hoje: jornal Público - O debate foi um sucesso
Caro Gonçalo,
com mais cognomes que todas as dinastias todas deste Pais e de mais alguns
Pergunta retórica: Quem é o senhor?
Só tive o prazer de um diálogo com o confrade aquando da festa canina.
Pouco ou nada me importa, se é ou não genealogia. Acho piada á forma como expõe o seu ponto de vista.
Vá lá ver o Q.I de Lisboa, depois diga qualquer coisa.
Até sempre
Anabela – a divertida á sua custa
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RE: Hoje: jornal Público - O debate foi um sucesso
Anabela, a que me deu uma nega quando a convidei para a festa mais IN da estação
Eu sou o Gonçalo, versátil como todos nós, que odeia tipos burros e defende o José de Viseu, o tal qu era judeu, que teve que se converter rapidamente e que sabia aquilo de que o tal Colombo newm desconfiava.A minha genealogia está feita pela minha muito amada Tia e Madrinha, mas há incumbências que ela me destina e eu tento cumprir,Assim sendo sou um genealogistazeco de terceira, mas lá vou compulsando a livralhada e os arquivos e as Armas e Troféus. O que dá direito a dizer que o amigo Calado é bom para os copos e o Rosa nem para isaso.
O QI das meninas das discotecas que tenho frequentado é baixo, mas há sempre um QI que espera por nós!
Gonçalo, o que a convida para o Lux
Quer vir?
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RE: Hoje: jornal Público - O debate foi um sucesso
Claro que não, amigo Pedro, eles estão noutra! Ainda não percebeu?Ali há cabala, e da grossa!
Saudações
Gonçalo, misterioso
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RE: Hoje: jornal Público - O debate foi um sucesso
Caro Gonçalo,
Desculpe a nega. Tive que ir atrás do meu cão. Eu expliquei tudo na altura.
E o caro Gonçalo, nem me contou como correu a festa. Não é justo. Presumo que se lembre o quanto chamei por si, aflita com a sua vida.
Hoje, também não vou! Acha que são horas para me convidar? Ultimo recurso, nunca.
Quem sabe se na próxima…
Aproveite para se divertir, com um QI qualquer
Anabela – das negas
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o Judeu do Saraiva RE: Hoje: jornal Público
Cara Anabela,
Pois é andamos todos á procura da verdade.
Mas felizmente neste debate focou patente que os "historiadores" são também "inventores" assim faz o José Saraiva sem uma só prova como um mágico arranca um "Judeu" do Barrete.
As aldrabices que diz faz-me lembrar do Gonçalo dos QIs.
Cpts,
MR
PS: O QI neste caso deve referir-se a Qualidade Inferior
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Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
Caro manuel Rosa,
Quanto ao prof. José H. Saraiva,
Poderá não ser o nosso melhor historiador, mas é um excelente comunicador.
Só não gostei que ache que os novos não têm valor e ponto final.
Quanto ao Quociente de Inteligência, vulgo QI, não sei o dele, como também não sei o seu. Sei o meu e basta mas posso garantir que está acima da média, o meu é elevado. Acredite ou não, para mim é indiferente.
Agora, caro Confrade, detesto que se fale com ironia nas costas das pessoas.
O Gonçalo está cá neste fórum, no mínimo seja frontal como ele, já seria uma virtude e quiçá um ponto a seu favor.
A educação demonstra-se de uma forma bastante simples, aceitar mesmo que não se concorde, com a ideia dos outros.
O senhor caro Confrade está a reinar com quem não tem as suas ideias.
Assim sendo, com o devido pedido de desculpa, porque está a fazer o mesmo com o Prof. José H. Saraiva e com o Confrade Gonçalo simplesmente porque as ideias são antagónicas?
Não fica nada bem e como retorno não vai gostar das respostas.
Sempre me recusei a falar do que penso sobre Colombo, e não o vou fazer agora.
Por favor, sempre estive á margem dos Tópicos Colombinos, mas garanto que fiquei melhor elucidada nos 90m de programa para algumas das minhas dúvidas, do que como lhe disse em “anos-luz” destes tópicos.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
Cara Anabela Pinto,
"....porque está a fazer o mesmo com o Prof. José H. Saraiva e com o Confrade Gonçalo simplesmente porque as ideias são antagónicas?"
O Gonçalo é um brincalhão que está aqui a se divertir não me preocupo muito com ele embora acho muita piada nas mensagens dele.
Agora com o Sr. Saraiva que é um daqueles que devemos de ter respeito não só por ser figura muita pública mas por ser "Doutror, porfessor, historiador e orador" o qual é levado a sério por muita gente. Infelizmente neste tema o Sr. Saraiva não é de levar a sério.
Pois mostrou que não sabe nada sobre a vida de Colon e para além disso mostrou que não tem sequer seguido as últimas notícias que dão o ADN de Colon como cacausiano e não do médio-oriente o que faz dele muito pouco Judeu.
O Saraiva inventou aquilo que disse em vez de ser honesto como foi o José Manuel Garcia quando disse que não sabia os pormenores dos documentos. Isso sim é ser historiador que eu poso respeitar.
Agora o Sr. Saraiva depois de ter recebido o meu livro das minhas mãos nem sequer o leu respondendo-me mais tarde que Colombo era Italiano e que está tudo mais que visto.
Um historiador sério deve de revistar as coisas novas ou para refutar-las ou para aprender algo que não sabia.
Assim o fez o Prof. Veríssimo Serrão que mesmo se não tivesse concordado comigo mas lendo o livro seria sempre digno de respeito.
Não o são aqueles como o Coelho que recusa-se a ler mas quer criticar nem o Português Racional no blog da P-H Colombina que começa por dizer que "não é preciso ler uma obra para poder criticar-la.."
Eu critico depois de ler. Quando me apontam uma obra eu vou buscar-la e se estou de acordo ou se a obra é honesta mesmo se não estou de acordo aceito-a como honesta e correcta.
Mas o sr. Saraiva deu por fantasias tudo o que foi escrito sobre um Colon Português mesmo sem ler o meu livro que não é nenhuma fantasia juntou-o a os outros todos escritos em Portugal sobre o Colon Português.
Por isso vou ver se consigo um debate só com ele e eu para ver quem sabe mais sobre a vida de Colon. Pois quero que ele me ensina alguma coisa sobre a vida portuguesa do Almirante porque como historiador que ele é já de muitas décadas pode ter encontrada essas provas do Judeu que se escodia de uns reis que sabiam perfeitamente quem ele era.
Cpts,
Manuel Rosa
PS: eu não tenho QI tenho IQ.
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QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
Caro manuel Rosa,
Gostaria de ver. Tente que seja transmitido, seria sem duvida esclarecedor.
Atenciosamente
Anabela Pinto
P.S. - caso veja viável avise. Obrigada
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QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
Caro Confrade
Quero renovar a minha admiracao e respeito que tenho por todos Vós.
Mas o que me traz aqui ao fórum é por dois motivos: o primeio é porque tenho aprendido muito com o que aqui se vai escrevendo, assim aumenta o meu orgulho ainda mais de ser Português, mesmo vivendo mais de 35 anos fora da minha querida Patria.
Segundo gostava de saber se o programa que foi trasmitido na RTP 2 será tambem trasmitido por a RTP Internacional ? E se está na agenda mais algum debate.
Um Abraco do tamanho do Mundo.
Manuel Miranda
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QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
Ó Manual Rosa
Há três anos que andas por aqui a explicar o que dizes no teu livro, há três anos que 1500 portugueses de lei se esgadanham por causa das tuas teorias, e achas que vou gastar 30 euros a comprar o teu livro?Ó homem de Deus, se eu já sei tudo o que lá está escrito, se já sei o que pensam de cada palavrinha tua os "outros", a "oposição, nem compro o teu livro nem comprava o deles,. Sou parvo, não, e o dinheiro nasce-me atrás da porta.Também já explicaste que és o melhor, o único, o incomparável, o que coscuvilhou toda a vida do pobre do Colombo. e tudo bem,também não coscuvilhaste mais nada a não ser isso, ou sabias a lição de cor ou eu ficava a pensar mal de ti.O Saraiva é um coscuvilheiro-mor, mete a nariguça judia em tudo o que é história, e fala, e faz conferências e tem programas na televisão, e mexe as mãozinhas com imenso geito. Se queres debater o Colombo a sério, com alguém que o conhece tão bem como tu, debate-o com o Coelho. Caladinho que tem estado pensas que é porquê?Anda na coscuvilhice, na quadrilhice , e a esta hora está de certeza a prepara a bomba anti Colombo português!Vais ver que ainda escreve um livro a desfazer no teu, que sabe de cor e salteado porque o puzeste aqui todinho.E vais ver que foi ele o Coelho que falsificou o testamento verdadeiro . E vais ver que até já tem logos do Banco de S. Jorge, comprou-os ao Paulo Teixeira Pinto que está teso pois ficou com uma reforma miserável. Já tem 50 anos, está reformado e vai ter que trabalhar o resto da vidita dele para sustentar a família! Vendeu os logos ao Coelho para as sopitas!
Eu gostava! Kolon versus Coelho ao vivo! Eu moderava para não se esganarem!
Gonçalo, o Moderador
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o Judeu do Saraiva RE: Hoje: jornal Público
Ouve lá ó Rosa, Qualidade Inferior é a tua, meu badameco! Falas, falas e o Luciano da Silva é que aparece no cinema e nos jornais com as patacoadas da pedra dos índios e sas decifrações da mulher! A senhora sabe de bordados e monogramas, descobriu logo a Sigla do Salvador! Era a que ele tinha bordada no bibe da escola!Tu descobriste alguma sigla? Não! E depois gabaste do teu QI. Vai lá coscuvilhar nas siglas a ver se descobres qualquer coisa e deixa os outros em paz.
Saudações
Gonçalo, com maior QI que o teu, de longe!
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Moderador mostra como oQI RE: Prof. J. H. Saraiva
Gonçalo,
"...e mexe as mãozinhas com imenso geito."
Eu tabém conheço algumas raparigas que mexem as mãozinhas com imenso jeito mas nem por isso as quero abater na TV.... Prefiro ensinar-las sobre o Kolon em privado.
Sobre o Coelho que anda a agora a rebuscar uma verdade mais verdadeira que o Mistério Colombo Revelado, é mesmo isso que eu quero. Ou achas que eu tenho andado aqui a converter-lo durante os últimos 3 anos para nada?
Isto é uma seita e o Coelho tem sido o mais dadepto discipolo que achei neste universo GeniAl espero que ele consigo ultrapasssar as minhas espectativas. Eke vai ser o Deus dos Genoveses.
Agora tu queres ser Moderador mas só consegues exprimir um modo de dor, mas não estás ainda totalmente perdido pois as lições que tens levado daqui não te dão a chave final somente a forma da fechadura. Se acasos tens a chave correcta podes consegir abrir a porta da saída. Mas como ainda andas por cá estás tanto tapado como os outros de nós.
E já que gostavas de ser Moderador mostra como o farías e modera as tuas mensagens.
Manuel Rosa, movendo á velocidade daLuz e que só modera a quando GNR do Universo está de perto.
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Deliciosa PERSPECTIVA
http://www.revistaperspectiva.info/index.php?option=com_content&task=view&id=290
Não, o interesse não está no belo editorial sobre o seríssimo assunto do Colombo português, mas sim no que aparece no canto superior esquerdo.
Desenrrolem o pequeno anúncio relativo ao colóquio SHO2008 e verão ...
"EROS FARMA Intimidades clique aqui"
Clicando:
Encontramos novamente
"EROS FARMA Intimidades"
seguido de:
"Este site contém imagens não recomendadas a menores de 18 anos"
Como tenho um pouco mais de 18 anos, entrei:
"MISTERY
Pefume de acção com ferómonas
67% das mulheres preferem um grande pénis
Estas duas séries fotográficas realizadas no início e no fim de 6 meses de tratamento, demonstram a eficácia deste método"
Bela revista esta PERSPECTIVA !!
Caro Gonçalo, esta é seguramente para ti. A não perder!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Deliciosa PERSPECTIVA
Caríssimo Coelho
Boa! Que grande revista! Só esta me fazia rir!
""EROS FARMA Intimidades clique aqui"
Clicando:
Encontramos novamente
"EROS FARMA Intimidades"
seguido de:
"Este site contém imagens não recomendadas a menores de 18 anos"
Pobre Colombo português. qualquer dia é anúncio de preservativos!
Um abraço
Benedita
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RE: Deliciosa PERSPECTIVA
Caríssima Maria Benedita,
Só há bocado é que vi "online". Será que isto entrará no próximo "Salão Erótico do Porto"? Imagine "os produtos" patenteados...
SURREAL!!!
Ah...quanto ao conteúdo dos artigos referentes a Colombo: cada um é livre de ter as suas fantasias. Mas tanta inexactidão provocou-me AZIA:-)
Grande abraço,
Artur João
P.S. Já tinha lido a revista quando comprei o jornal
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Animem-se
caros confrades,
animem-se todos aqueles que já lamentavam a prolongada ausência de comentários dos confrades Coelho, Maria Benedita e Artur João.
Certamente que dedicaram estes últimos dias a analisar o vídeo do debate na RTP2.
Mas estão de volta, em grande estilo.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Deliciosa PERSPECTIVA
Caríssimo Artur João
Li aquilo por alto, e fiquei igualmente com AZIA! Afinal a tal Filipa descende de Egas Moniz e de D. Nuno Álvares Pereira! !!!!
Nem quero falar mais no assunto que a AZIA piora!
Grande abraço
Maria Benedita
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100% não 67% RE: Deliciosa PERSPECTIVA
Estranho que só "67% das mulheres preferem um grande pénis" pois eu encontrei que são 100% - As as outras 33% deveriam de estar a fingir para não magoarem o parceiro ou então simplesmente só investigaram o assunto em por menores.
Ou talvez são Judaicas!!!!!!
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RE: Deliciosa PERSPECTIVA
Cara Benedita,
"Pobre Colombo português. qualquer dia é anúncio de preservativos!"
Não é nada estranho, pois como sabe Kolon é membro em grego.
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o Judeu do Saraiva RE: Hoje: jornal Público
Caro Gonçalo, no descanso do guerreiro
Caramba.
Estou a ficar cansada de andar á sua procura.
Ainda me doem muito os pés.
E a fazer o pino, já tenho as mãos em ferida.
Até o confrade Coelho fez o favor de lhe passar a palavra…
Eu sei que no Bairro Alto se divertiu devido á inexistência de QI, mas está na hora de acordar.
Como já lhe disse: O trabalho espera-o.
Anabela – pronta para ir às urgências. Mas onde?
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Preciosa RESPECTIVA ...RE: Deliciosa PERSPECTIVA
Senhor Coelho,
Acabo de ler umas coisas interessantes que lhe podem servir para reflectir.
1- "Altolaguirre num livro de 1928 "Algunos Documentos Inéditos relativos a Don Cristóbal Colon y Su Familia" lê-se que Juan de Barahona o cubhado de C.Colon era "jurado de Sevilla" e depois junto con Bartolomeu Perestrelo assins uma carta testemunhada pelo Escrivão de Sevilha onde se lê ".... direchos e previlegios que tengamos por ser cavalleros fijosdalgo"
E que C. Colon não era assim tanto pobre como o faziam pois tinha acabado de receber 2000 pesos de ouro a 24 de maio de 1506.
Depois no livro El Portugues Colon en Castilla de Rumeu de Armas, lê-se que a "companheira" de D. Álvaro de Bragança, a Marquesa de Moya D. Beatriz de Bobadilla foi uma das protectoras de Colon.
enquato fa de Miguel Mulyart como um mercador flamenco embora presumido "modesto".
Noutro livro por José Maria Ots Capdequi de 1933 em Madrid do Instituto Hispano-Cubano pode-se ler que Violante Moniz recebia de C. Colon 100.000 maravedis por ano e que ´sua morte até a Marquesa de Montemor devia-lhe dinheiro.
Mas esta seguinte é que o Coelho vai gostar posi é relativo ao seu Testamento de D. Fernando Colon. No nota 5 da página 22 lê-se "Fernando Colon otorgó su testamento en Sevilla em dia 3 de julio de 1539. El original no se conserva : ...."
Embora existem duas cópias notarizadas para quem vê tanta falsificaçõa em volta desta familia devo de reservar a minha acietação das cópias do Testamento de D. Fernando Colon até ver. Pois o que eu incialmente via como uma despista feita por D. Fernando para Génova protegendo assim a verdade sobre seu pai pode até ter sido uma falsificação do Baltasar.
Pois vendo que ele falsificaou o testamento de 1498 apresntou outro de 1449 do Domenico Colombo também falso o que prevenia de flasificar aquele de D. Fernando?
Os bons Falsários nunca são descobertos e este parece ter sido um dos bons que conseguiu não ser descoberto nos seus dias mas há um velho ditado que diz:
“A verdade sempre vence” embora lentamente
Cpts,
Manuel Rosa
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Preciosa RESPECTIVA .....RE: Deliciosa PERSPECTIVA
Senhor Coelho,
Acabo de ler umas coisas interesSANTÍSSIMAS que lhe podem servir para reflectir.
-- "Altolaguirre num livro de 1928 "Algunos Documentos Inéditos relativos a Don Cristóbal Colon y Su Familia" lê-se que Juan de Barahona o cunhado de C.Colon era "jurado de Sevilla" e depois junto con Bartolomeu Perestrelo assina uma carta testemunhada pelo Escrivão de Sevilha onde se lê:
".... direchos e previlegios que tengamos por ser cavalleros fijosdalgo"
E que C. Colon não era assim tanto pobre como o faziam pois tinha acabado de receber 2000 pesos de ouro a 24 de maio de 1506.
-- Depois no livro "El Portugues Colon en Castilla" de Rumeu de Armas, lê-se que a "companheira" de D. Álvaro de Bragança, a Marquesa de Moya D. Beatriz de Bobadilla foi uma das protectoras de Colon.
E dá Miguel Mulyart como um mercador flamenco embora presumido "modesto".
--- Noutro livro por José Maria Ots Capdequi de 1933 em Madrid do Instituto Hispano-Cubano pode-se ler que:
Violante Moniz recebia de C. Colon 100.000 maravedis por ano e que quando Colon morreu até a Marquesa de Montemor devia-lhe dinheiro. Quem era a Marquesa de Montemor? Era a viúva de D. João de Bragança e sonbrinha de Colon.
----- Mas esta seguinte é que o Coelho vai gostar muitgo. Pois é relativo ao seu queirdo "Testamento de D. Fernando Colon".
Na nota 5 da página 22 lê-se "Fernando Colon otorgó su testamento en Sevilla em dia 3 de julio de 1539. El original no se conserva" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Embora existem duas cópias notarizadas, para quem vê tanta falsificaçõa em volta desta familia devo de reservar a minha aceitação das cópias do Testamento de D. Fernando Colon até ver.
Pois o que eu incialmente via como uma despista feita por D. Fernando para Génova protegendo assim a verdade sobre seu pai pode até ter sido outra falsificação do Baltasar.
Vendo que ele falsificou o testamento de 1498
apresentou outro de 1449 do Domenico Colombo também falso o que prevenia de falsificar aquele de D. Fernando?
Os bons Falsários nunca são descobertos e este "mafioso" parece ter sido um dos bons que conseguiu não ser descoberto nos seus dias mas há um velho ditado que diz:
“A verdade sempre vence” embora lentamente
Cpts,
Manuel Rosa
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Preciosa RESPECTIVA .....RE: Deliciosa PERSPECTIVA
Caro Manuel Rosa
O caro confrade tem a certeza que existe? Tem mesmo? Não será que se trata de uma falsificação?
Francamente, no meio de tanta falsificação eu começo a duvidar da sua existência! Vou pedir o seu registo de nascimento para a Madalena do Pico, se é que os funcionários da Conservatória não estão comprados...sabe-se lá!
Calcule que eu descobri que o os escrtos de Cristóvão Colombo foram todos falsificados! É verdade! Até o Diário de bordo é falso.
D. Hernando foi o falsário que se sabe, esse então não é de confiar de maneira nenhuma!
D. Isabel...NÃO era a verdadeira Rainha de Castela, como rainha era uma falsificação completa, a verdadeira estava cá em Portugal, quietinha a rezar, mas estava. Fernando de Aragão foi trocado á nascença pelo irmão gémeo!
Enfim, nós devemos é apagar toda esta história e começar de novo, vendo bem o que é verdadeiro!
Sabe se D. João II existiu? Eu não, são os falsários Rui de Pina e Rezende que falam nele! Sei lá se não foi cabala?
Cpts
Maria Benedita
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Preciosa RESPECTIVA .....RE: Deliciosa PERSPECTIVA
Cara Maria Benedita,
Pela primeira vez está de acordo comigo: "Enfim, nós devemos é apagar toda esta história e começar de novo, vendo bem o que é verdadeiro!"
Até que em fim que as minhas interveções estão a ter resultados.
Partes do video do debate na RTP2 poder ser visto no You Tube navegando para o fim desta página:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Hoje: jornal Público - O debate foi um sucesso
Caro Carlos Calado
olhe que por acaso eu nao tinha a certeza da entrega das tabelas de declinaçao solar a Colombo, em hebraico, nas vésperas da partida para a "descoberta" em 1492.
Julguei que isso fazia parte da ficçao do Codex 632.
Portugal é mesmo um país de anjinhos. Inocencia assim só no céu e nos infantários. Precisam de tudo explicadinho e certinho. Vá lá que na RTP2 o companheiro de batalha de JRSantos lá chamou a atençao que se Colombo era espiao, talvez Rui de Pina nao seja fonte credível...
MAs num país em que ainda se discute se D. Joao II promovia uma política de sigilo...enfim lá virá o dia em que se descobrirá o tal documento em que el rei declara:
"caros anjinhos do futuro. Olhai lá que nisto das grandes coisas do mundo, desde sempre, o "ouro" é protegido e guardado em segredo por quem o encontra! Há coisas que a gente, digamos, nao poe no papel, entendeis? Se eu cortei maos, se eu mandei matar, se eu mandei perseguir, se eu tive espioes por toda a parte, talvez seja de desconfiar que eu nao andasse para aí a berrar aos 4 ventos o que descobria e fazia, tal como a humanidade sempre faz, quando tem alguma coisa importante entre maos, nao?
Colombo recebeu de mim as tabelas antes de partir? A seguir à descoberta veio ter comigo? Por uma tempestade? AH ahahahahahaha. Quanta inocência! Que querieis? Uma crónica a dizer que el rei preparou tudo? Que nao houve nenhuma tempestade?Claro que houve uma tempestade... no papel, minhas criancinhas. e chovia muito, muito, muito.
cpts a todos"
cpts
PM
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QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
Caro Manuel,
Então um "cacausiano" não pode ter ascendência judaica? Essa não sabia, Manuel. Estou, na realidade, sempre a aprender!
Aproveito para lhe fazer uma pergunta, se não se importa: "Colón" não era descendente de D. Afonso Henriques?
Como há gente que assevera que D. Afonso Henriques tinha sangue judaico...
Cpts,
Artur João
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QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
camisao, então depois de ter visto o debate na tv em que ficamos?
Afinal acha tal como o excelentissimo Sr. Saraiva que Colombo era judeu?
?
Não se incomode, foi simplesmente engraçado.
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QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
Se calhar o Sr.Saraiva também não tem o minimo "metodo cientifico" para dizer que Colombo era judeu, que acha?
RespostaLink directo:
QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
Quem te enfiasse com o método científico pela bocarra abaixo merecia o Nobel da Paz, meu grandesíssimo filha da tal que salta e berra!
RespostaLink directo:
QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
;-), pelos vistos o Sr.Saraiva incomodou mais do que outra coisa.
Não trate mal o "metodo cientifico", so estara a prejudicar o cardador de lã, que afinal era "judeu" (dixit o eminente professor doutor historiadior Sr. Saraiva).
Uma pergunta ingenua, vocé sofre de alguma síndrome de "Tourette"?
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RE: Hoje: jornal Público - O debate foi um sucesso
Caro Pedro Marinho,
Não, não é ficção do Codex 632.
Essas tabelas estão expostas num museu (creio que em Espanha, mas posso procurar exactamente onde). Tenho a foto num livro, é só uma questão de dar uma vista de olhos.
Mas olhe que Brandão Ferreira não disse que Ruy de Pina não era fonte credível, disse é que o que escreveu Ruy de Pina contribuía para reforçar a tese portuguesa, pois R. Pina estava ao serviço do Rei de Portugal, fazendo o que este mandava fazer.
Cumprimentos
carlos calado
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QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
Touraine, Touraine! E outros, mas muito pessoais!
Externos e visíveis só alergia (...)
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QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
ggseixas,
Para a sua informação, chama-se sindrome de Tourette, e parece-me bem afectado.
Sr Professor Doutor Historiador Saraiva -> Colombo "Genovés" -> "Colombo Judeu" = Metodo cientifico (+ o seu Sindrome de Tourette + "urticaria")?
De rir.
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QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
Luvem
Burro como sempre ,meu alarvóide. Touraine, já te disse se não pescas nada disto o problema é teu. Touraine. Fixa.Enfia nos ditos que sou TOURAINE.
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QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
ggseixas,
Para a sua informação, chama-se sindrome de Tourette (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_de_Tourette), e parece-me bem afectado.
Sr Professor Doutor Historiador Saraiva -> Colombo "Genovés" -> "Colombo Judeu" = Metodo cientifico (+ o seu Sindrome de Tourette + "urticaria")?
De rir.
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QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
Luvem estás cada vez mais atolambado, tourette és tu, eu sou TOURAINE. O Saraiva é judeu mas não me chateia nada. (...)e a wiki é para encornares que eu prefiro a Luso-Portuguesa,
RespostaLink directo:
QI RE: Prof. J. H. Saraiva e Gonçalo dos cognomes
ggseixas,
Para a sua informação, chama-se sindrome de Tourette (http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_de_Tourette), e parece-me bem afectado.
Sr Professor Doutor Historiador Saraiva -> Colombo "Genovés" -> "Colombo Judeu" = Metodo cientifico (+ o seu Sindrome de Tourette + "urticaria")?
De rir, nem é preciso mais!
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