A Castilla y a León, Nuevo Mundo dio Colón
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A Castilla y a León, Nuevo Mundo dio Colón
Caríssima confrade Maria Benedita,
No âmbito deste inestimável intercâmbio de “pensamentos” e informações, muito lhe agradeço a referência ao trabalho de Rebecca Catz, que me era totalmente desconhecido.
E é interessante notar que a problemática dos origens humildes de Cristóvão Colombo, voltou nesse trabalho a ser equacionada, falando-se a propósito do casamento com Filipa Moniz.
Nesta questão controvertida, nobreza ou não nobreza originária de Colombo, se o testemunho do bispo Agostino Giustiniano é de primeira importância, pois é ele que nos revela a natureza humilde da família de Colombo,
não menos importante é o julgamento de Bobadilla, e a referência ao caso da infeliz a quem cortaram a língua, pois por ele fica claro que os Colombos se arrogavam originariamente tal estatuto.
Da conjugação destes dois testemunhos, parece poder delinear-se a apresentação de Colombo na sociedade portuguesa coetânea, ou seja, ter-se-ia apresentado como originário de família nobre ( vai neste sentido, o caso supra referido ), não obstante as humildes origens ( em abono desta asserção, o testemunho do bispo Giustiniano ).
Assim, poder-se-á supor que Colombo antes de efectivamente ser nobre, pelas mercês alcançadas, ter-se-ia feito passar por tal.
O temperamento revelado por Pina: « por ser de sua condiçam hu pouco alevantado, e no recontamento de suas cousas, excedia sempre os termos da verdade »; e por Barros, que o dá como: « esperto, eloquente, e bom Latino, e mui glorioso em seus negocios », « fallador, e glorioso em mostrar suas habilidades, e mais fantastico, e de imaginações », parece afeiçoar-se ao supra referido.
Como já se disse, a tese que lhe atribuiu estatuto originário de nobre, sai, manifestamente debilitada, pelo simples facto de não conseguir determinar a sua ascendência, coisa que o próprio filho Fernando, neste quadro, não alcançou. E, também, não é compatível com uma persistente ocultação de ascendências.
Ora quem se arroga o estatuto de nobre, obviamente carece de provar tal origem.
E sobre este assunto nada temos!
Neste contexto, pretendem, ainda, outros que Colombo era não só de família nobre, mas inclusive de sangue Real Português, e que o nome com que é conhecido o teria adoptado a partir de 1484/5.
A coerência desta tese, contudo, revela-se difícil de aceitar, como por varias vezes aqui, neste Fórum, foi referido e referi.(1)
Acresce, ao que vai na nota 1, o que diz Pina, ou seja, que Colombo: « Especialmente acusava se El Rey de negrigente, por se escusar delle por mingoa de credito, e autoridade, acerca deste descobrimento pera que promeiro o viera requerer »; e Barros: « Porque primeiro que fosse a Castella, andou com elle mesmo Rey D. João, que o armasse pera este negocio, o que elle não quis fazer...» (2)
Esta recorrente proposta, parece contraditar quer a tese de agente secreto, já que os serviços oferecidos eram de diversa natureza, quer o seu estatuto de nobre ligado à família Real, já que antes de se deslocar para Castela, teria aqui oferecido os ditos serviços, e neste quadro não há qualquer indício de que tivesse nome diferente, e mais, o dito « ladrar » que lhe é imputado por Barros, compagina-se mal com alguém da família Real. (3); pois, se efectivamente a ela pertencesse, Barros dificilmente se atreveria a lançar-lhe tal insulto.
Também, não me parece compatível com o alegado Real estatuto, o inicial olvidar a que Colombo foi votado na Corte de Castela...Ou será que os Reis Católicos, apesar dos laços familiares com os seus homólogos portugueses não tinham consciência da sua Real condição?
A que acresce interrogar se os outros Cobombos, irmãos de Cristóvão, ditos Bartolomeu e Diogo, também eram de sangue Real, igualmente espiões, e a partir de quando mudaram de apelido. A que se adita saber se a actividade de desenho cartográfico era compatível com esse Real estatuto.
Por outro lado, o clero que acompanhava toda a sociedade do berço à tumba, deveria andar cego, ou então entrou no conluio conspirativo de D. João II.
E, também, não se traga à “colação” as ditas armas de Cristovão Colombo, as tais âncoras, pois, por um lado são contraditórias com as da família Real portuguesa, e por outro, âncora, como símbolo heráldico português, só conheço as dos Henriques, e estes encontram a sua origem, não em Portugal mas na Dinamarca onde se apelidam de Eriksen.
A fechar estas dúvidas, qual seria a relação destes Reais senhores com « los herederos de Gerónimo del Puerto, padre de Venito del Puerto, chanceller de Génova » como se vê no apêndice ao Codicilo do testamento de 1506. (4)
Outra das persistentes dúvidas que neste Fórum têm corrido, é a de conformar um saber acrescido a uma originária e humilde condição, ou seja:
Como é que o filho de um humilde tecelão sabia latim, português, castelhano, tinha conhecimentos náuticos...?
A resposta é dada pelo próprio Colombo em carta dirigida aos Reis Católicos já, também, referida neste Fórum, (5) (6) ou seja, foi na experiência, como autodidacta, que terá colhido o seu saber.
Era através do latim que a palavra do Senhor chegava aos fieis, de que são exemplo os “ Missale Romanum”, missais romanos, que a partir do século XVII, se espalharam por toda a Europa, nomeadamente, os oriundos de uma das mais famosas oficinas impressoras, a de Plantin-Moretus, de Antuérpia. Pelo que todo o clero dele era habilitado.
Era, também, o latim a língua universal de comunicação entre os povos. Era pelo latim que o Papa comunicava com a sua Igreja, vejam-se as bulas e os breves...e que os intelectuais, os humanistas, divulgavam as suas obras.
A frequência da igreja e o contacto com o clero, facilitaria o seu conhecimento pelo que a aprendizagem seria mais fácil do que hoje é...e poucos anos bastariam para o seu razoável domínio. E professores, obviamente no clero, não faltariam, havia-os ao virar da esquina...
Se o conhecimento do latim se poderia adquirir com o clero, o conhecimento do português e do castelhano resultaria da própria experiência de vida. Hoje qualquer português da zona raiana arranha razoavelmente o espanhol... e, naquele tempo a situação não seria muito diferente.
Acresce referir que, entre gente do mar e mercadores, o conhecimento dessas línguas, mais que um luxo académico, era uma verdadeira necessidade que se ia aprendendo com os contactos estabelecidos. Não é pela experiência que as crianças aprendem a falar...?
Se pensarmos que naquele tempo muito do que se escrevia, também, saía da mão do escrivão, a quem era ditado o respectivo texto, não nos poderá surpreender todos esses documentos...
Finalmente, para aqueles que defendem a tese do Colombo “Português”, nomeadamente enaltecendo a acção do descobridor, como agente secreto, relevo, em benefício dos portugueses, não deverá ser fácil enquadrar esta legenda:
« A Castilla y a León, Nuevo Mundo dio Colón.»
Na verdade, o patriotismo não se afere pelo discurso, senão pelos resultados...!
Um abraço amigo do,
Eduardo Albuquerque
P.S.: E não falemos das Capitulações de Santa Fé....(7)
__________________
Notas:
(1) « Assim, também, a ideia de uma figura da mais alta nobreza portuguesa, que teria, a partir de dado momento, optado por um pseudónimo, com o qual se teria refugiado em Castela, não colhe, pela obvia notoriedade que lhe seria inerente, no mínimo teria vivido cerca de trinta anos em Portugal, com o agravante desta mesma personalidade regressar, com o seu novo apelido, em momento posterior à sua “terra natal”, sem que ninguém reconhecesse tão ilustre figura da nossa mais relevante nobreza.»
( Crf. http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=143463#lista )
(2) « Com tudo á força de suas importunações, mandou que estivesse com D. Diogo Ortiz Bispo de Cepta, e com Mestre Rodrigo, e Mestre Josepe, a quem elle commettia estas cousas da Cosmografia, e seus descubrimentos;e todos houveram por vaidade as palavras de Christovão Colom, por tudo ser fundado em imaginações, e cousas da Ilha Cypango de Marco Paulo, e não em o que Jeronymo Cardano diz»
( Cfr. http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=137039#lista )
(3) « E com este desengano espedio elle delRey,se foi pera Castella, onde tambem andou ladrando este requerimento em a Corte delRey D. Ernando, sem o querer ouvir, té que per meio do Arcebispo de Toledo D. Pedro Gonçalves de Mendoça, ElRey o ouvio»
( Cfr. http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=137039#lista )
(4) Cfr. http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=135026#lista
(5) « Cristóbal Colón no fue a la Universidad. Como él mismo señaló en una carta a los
Reyes, aprendió el oficio poniendo
“mucha diligencia en la experiencia”.
Leyó y anotó en sus márgenes El Libro de Marco Polo; la Historia Natural de Plinio; la Imago Mundi y otros escritos del cardenal Pierre d’Ailly y la Historia Rerum, de Eneas Silvio Piccolòmini, el Papa Pío II, »
( “Exposición Colón desde Andalucía (1492-1505)” )
(6) « E como naquelle tempo huma das potencias de Italia, que mais navegava por razão de suas mercadorias, e commerciios, era a nação Genoez: Este, seguindo o uso de sua patria, e mais sua propria inclinação, andou navegando per o mar de levante tanto tempo, té que veio a estas partes de Hespanha, e deo-se á navegação do mar Occano, seguindo a ordem de vida que ante tinha »
( Cfr. http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=137039#lista )
(7) « Se hicieron así las llamadas Capitulaciones de Santa Fe, firmadas el 17 de abril de 1492, en las que Colón pidió
los títulos de Almirante Mayor de la Mar Océana, Virrey y Gobernador General de las tierras que descubriera,
el derecho de terna (presentación de tres nombres) en los nombramientos de regidores,
el décimo o 10% de todas las mercancías que se negociaran en las Indias,
derecho de exclusividad en los pleitos que surgieran por las mercadurías indianas,
y de contribuir con un ocheno u octava parte (12,5%) de los gastos de armar naves comerciales, obteniendo entonces el mismo porcentaje de los beneficios.
Los Reyes aceptaron todas las mercedes solicitadas,
excepto
el derecho de exclusividad en los pleitos, que dejaron pendiente de verificación,
y entregaron a Colón una serie de documentos para su comisión, tales como
una carta de presentación (en latín) para los príncipes cristianos que pudiera encontrar,
otra (también en latín) para el Gran Khan que reinaba en China,
los privilegios pedidos por Colón (nombramientos de Almirante y Virrey),
una merced del título de don,
y cinco provisiones para la puesta en marcha de la expedición.
Entre ellas figuraban un seguro para que pudieran enrolarse en la expedición quienes tuvieran delitos pendientes,
así como una orden a los vecinos de Palos de la Frontera para que pusieran a disposición de Colón las dos carabelas que estaban obligados a pagar "por haber deservido". (...) » ( Cfr. Artehistória.com , “Las Capitulaciones de Santa fe y sus preparativos” )
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RE: A Castilla y a León, Nuevo Mundo dio Colón
Caríssimo confrade Eduardo Albuquerque
No seguimento desta troca de impressões sobre a origem e ascensão social de Colombo, regresso ao que, sobre ele, investigou Rebecca Catz,( Research Associate at the Center for Medieval and Renaissance Studies at the University of California-Los Angeles).
"From the middle of the 15th century, as Portuguese explorers
extended their knowledge of the West African coast and of the
Atlantic islands, a demand grew for charts which might assist
merchant vessels to find places of commercial interest recently
discovered. The earliest charts embodying the required informa-
tion were drawn by Italians. But they were mostly derived from
Portuguese sources and had Portuguese place names. During the
latter part of the 15th century, a chart-making industry grew up
in Lisbon itself, partly due to the Genoese who had settled
there. Columbus's brother Bartholomew was one of those Genoese
cartographers, who plied his trade in Portugal. According to the
contemporary chronicler, Antonio Gallo, who knew the Columbus
family well, Bartholomew opened a chart-making establishment in
Lisbon before his older brother arrived, and that afterwards, he
took him into partnership and imparted to him the ideas that led
to the discovery of America. Confirming this in part is the
account of Andres Bernaldez of Seville, a chaplain who also knew
Columbus and who describes him in his "History of the Catholic
Kings," as a "hawker of printed books . . . [and] a man of great
intelligence, though with little book learning, very skillful in
the art of cosmography and the mapping of the world." (1)
Pequena achega para as nossas meditações sobre o tema, fico curiosa sobre este Antonio Gallo que conhecia bem a família de Colombo.
Um grande abraço da
Maria Benedita
(1)Paper presented by Rebecca Catz, in Washing-
ton, D.C., on September 25, 1990. Conference
title: "Spain and Portugal of the Navigators:
the Iberian Peninsula Countries, Europe and
New Horizons."
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Antonio Gallo e Bartolomeo Serenega
Caríssima Maria Benedita,
Sobre Antonio Gallo, recolhi das páginas da Net de “henry-davis.com/MAPS”, a seguinte nota:
« Antonio Gallo, Chancellor of the Bank of St. George, was also official chronicler of Genoa.
After Columbus returned from discovering Asia, as was claimed by him at the time, his name rang through Europe.
Yet Gallo took the occasion to record his knowledge (in his chronicles) of the Columbus brothers.
What is astonishing is that he gave all the credit for conceiving the enterprise to Bartholomew, who first thought it out and entrusted it to his older brother, who was more used to the sea.
This account of Gallo was copied, almost verbatim by Serenega in 1499 and by Giustiniani in 1516.
Bartholomew left Genoa as a youth in 1479 and officially made only one further visit to Italy, in 1506.
Gallo could have acquired knowledge of the role of Bartholomew only from his own lips, in 1489.
Thereafter the Bank supported Columbus from time to time with credits. »
Das páginas de “bruceruiz.net/PanamaHistory” adito mais esta nota:
« Antonio Gallo, the official chronicler of Genoa writes the Cristoforo and Bartolomeo, during their youth, sometimes worked with their father in his business and that they went to sea at an early age.
He said that they received very little education, and spent most of their time at sea, as was the custom. Cristoforo learned the trade very well, and proved to be an excellent sailor and navigator, has was proved later.Around 1470, the family moved from Genoa to Savona, a town west of Genoa.
Cristoforo was living with his family, and we know that 1473, he went with his brother, Giovanni Pellegrino, to sell the family home.
Bartolomeo was now living in Lisbon, where he was working as a map maker.
During one of Cristoforo's voyages to Portugal, he was convinced by his brother, Bartolomeo, to stay in Lisbon, which at the time was the leading seafaring country in Europe.
It offered greater possibilities for Cristoforo, and his pursuit of exploration and trading. In July, 1478, he sailed from Lisbon to Madeira, to purchase sugar for Centurione.(...) »
O título pelos qual se pode pesquisar a sua obra é:
Antonii Galli,
« Commentarii de rebus Genuensium et de navigatione Columbi »
Neste contexto, aqui fica esta indicação de Serenega :
Bartholomaei Senaregae,
«De rebus Genuensibus commentaria : ab anno 1488 usque ad annum 1514»;
E esta de,
Agostino Giustiniani,
« Annali della Republica di Genova » 1537
Um abraço amigo do,
Eduardo Albuquerque
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RE: Antonio Gallo e Bartolomeo Serenega
Caro Eduardo Albuquerque,
Mais uma vez nos presenteia com dados importantes. Tenho, porém, uma dúvida: em que datas é que o Banco de S. Jorge funcionou, efectivamente?
Um abraço amigo,
Artur João
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Cara Maria Benedita,
É muito interessante este extrato de rebeca Catz sobre a vida do Almirante Colon em Portugal.
Pois ao dividarem da tese Portuguesa automáticamente engolhem tolices tanto óbivas porque são escritas por estrangeiros.
Por favor aponte para um historiador Porruguês que investigou a vida do Almirante Colon em Portugal e que encontrou provas que os Genoveses durante o reinado de D. João II tinham uma "indsutria" de fazer cartas de marear em Lisboa.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Antonio Gallo e Bartolomeo Serenega
Caríssimo Eduardo Albuquerque
Bem haja portodas estasindicações.
A Rebecca Catz vem citada na bibliografia da História de Portugal do Mattoso no tocante á época dos descobrimentos, há imensa coisa dela na net, basta pôr o nome no Google, mas ainda não tive tempo para ver bem o que ela escreveu. Creio que a obra mais importante foi sobre Fernão Mendes Pinto.
Um abraço amigo
Maria Benedita
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MENTIRAS: Antonio Gallo e Bartolomeo
Caro Sr. Albuquerque,
Mais uma copia do "conto" não faz de ele verdade.
NOTE: "
Bartholomew left Genoa as a youth in 1479 and officially made only one further visit to Italy, in 1506. "
"Bartolomeo was now living in Lisbon, where he was working as a map maker. "
"Cristoforo's voyages to Portugal, he was convinced by his brother, Bartolomeo, to stay in Lisbon"
1479 -- Bartolomeu chage a Lisboa
depois de 1479 convence Cristóvão a se mudar para Lisboa?
1476 - Cristóvão chegou a Lisboa aonde Bartolomeu já trabalha de cartografo?
1477 Crsitóvão está no Canadá com a expedição Portuguesa-Dinamarquesa
1479- casou com Filipa Moniz
Quando é que chegou então a Lisboa?
Depois de 1479 como disse aquele Sr. Gallo que sabia TUDO sobre a familia dos tecedores de lã?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Antonio Gallo e Bartolomeo Serenega
Caros confrades,
Outra mentira:
"Thereafter the Bank supported Columbus from time to time with credits"
O Banco de S.Jorge NUNCA emprestou dinheiro nenhum a Colon.
Não havia nenhum laço de finanças entre o Banco e o Almirante isso já foi provado por mais que um estudo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Caro Kolon
Na bibliografia da História de Portugal, coordenada por José Mattoso, é citada a obra de Rebecca Catz, isso chega-me para tentar saber qualquer coisa sobre a obra dela. Se o Mattoso a considerou uma boa investigadora quem sou eu para duvidar dele?
Cpts
Maria Benedita
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
enviado de novo corrigido:
Cara Maria Benedita,
É muito interessante este extrato de rebeca Catz sobre a vida do Almirante Colon em Portugal.
Pois ao duvidarem da tese Portuguesa automáticamente engolem tolices tanto óbivas porque são escritas por estrangeiros.
Por favor aponte para um historiador Porruguês que investigou a vida do Almirante Colon em Portugal e que encontrou provas que os Genoveses durante o reinado de D. João II tinham uma "industria" de fazer cartas de marear em Lisboa.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Banco fechado RE: Antonio Gallo
Caro Artur João,
busca no google o seguinte:
Government Debt, Reputation and Creditors Protections by Michele Fratianni
e podes ler o PDF sobre o estudo ao Banco de S. Jorge que mostra que estava fechado ao publico durante TODA a vida do Almirante Colon.
Cpts,
Manuel Rosa
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Cara Mavasc, vocé sempre continua com as mesmas tecnicas....
Uma afirmação por aqui, uma resposta que a refuta e a mavasc vai saindo da linha ao referenciar a seriedade do autor da afirmação, ou invocando "o onus da prova!!" etcetc....
Esses desvios, simptomas de um ego provavelmente de tipo "genetico"?...
Pois esta sempre em zigzags,alcool ao volante? perigo constante....
Para não falar em mulheres...mas eu não sou do seu nivel...
Um abraço
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Cara Maria Benedita,
Pois é não há razão nenhuma para duvidar de nenhum estrangeiro.
Nem da Rebeca Catz quando diz que eram os genoveses que mantinham industrias em Portugal de fazer mapas para a navegação nem se deve de duvidar do Tavianai que diz que os Portugueses desde os principios do mundo navegavam só com terra á vista com o rabinho entre as pernas e que foi preciso vir um Colombo tecedor de lã a Lisboa para nos ensinar a meter-mos pelo mar fora até não ver mais a costa.
É assim mesmo especialmente se qualquer historiador Português os abençoaram.
Cpts,
Manuel Rosa
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Pois é, surpreende-lhe ver esta escumalha que se quer ingenuamente motivada por o prestigio intelectual de vingar a objectividade e a neutralidade dos ilutres historiadores e das suas historias não se chatearem com o ónus da prova para com estrangeiros?
Não, claro que não, quando se trata de enterrar o nosso pais, é prego a fundo cara!
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Repuga-me quem escreve desta forma. NÃO SÓ tem a cobardia de não se revelar, como também tem a "lata" de atacar a Maria Benedita, que muito prezo.
E depois, enxergue-se: quem é você para avaliar o nível intelectual de alguém...?? Mais um "embuçado"...
Artur Camisão Soares
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
O que foi dito à Vasconcelos tambem lhe é dirigido de certa forma. Vocé parece tão revoltado, é um ultraje não é?
Prontos, vou revelar-me
O meu nome é Artur Camisão Alegre, e agora ja me reconhece? que ridiculo sinceramente...
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Pronto: estamos no Carnaval. Uma "palhaçada"!!
RespostaLink directo:
Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Caríssima Benedita,
tal como acabei de dizer no tópico "Compilação de documentos sobre Colombo",
esta expressão idiomática espanhola descreve na perfeição o que sinto.
É realmente muito deprimente a figura que este atrofiado mental está a fazer.
Quando não há argumentos, surge a sabotagem.
Um grande abraço solidário,
Coelho
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Sentir vergueza ajena
Caríssima Benedita,
tal como acabei de dizer no tópico "Compilação de documentos sobre Colombo",
esta expressão idiomática espanhola descreve na perfeição o que sinto.
É realmente muito deprimente a figura que este atrofiado mental está a fazer.
Quando não há argumentos, surge a sabotagem.
Um grande abraço solidário,
Coelho
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RE: Sentir vergueza ajena
"Quando não há argumentos, surge a sabotagem."
A sabotagem, que se faz ao desviar as respostas como sempre tem feito, a censura e sobretudo, um imparavel mas delicioso silencio quando reconhecem a verdade dos factos, ou que simplesmente não a podem refutar...
Desculpe, mas para se proclamar como o detentor da verdade historica basta qualificar a resposta de "pseudo-historica", é essa a melhor tecnica não é?
A mà-vasc deve saber bem disso por ser "advogada" e ter supostamente o Dr.Albuquerque como tio, critica-se a forma mas nunca se consegue refutar a resposta relativa ao fundo (sim, confie em mim é essa a parte mais importante!;-).
Um abraço,
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A causa da Descobrta Portuguesa das Indias
Caro Sr. Albuquerque, Coelho, Artur Camisão e Maria Benedita, ,
Mudei de farda. Venho cá ajudar a sua causa de provar que foram os estrangeiros que fizeram tudo para os Portugueses e que provando isso prova-se que Colombo era o mesmo Colon e Italiano.
"... and the cause of this happening (a descoberta da Índia) is a doctor in medicine, who first devoted himself to the study of astrology and the heavenly signs, and he then understood that there was no man on earth who could achieve it better than the king of Portugal, and he who thought this was Paolo del Pozzo Toscanelli" - eulogy to King Manuel I by Pietro Vaglienti end of the XV century.- Taviani pg 408.
Assim se prova que Toscanelli e os Italianos são responsáveis pela descoberta da Índia pelos Portugueses. É por isto que temos que aprender tudo com os Italianos até a nossa própria história.
Não só o Colon(bo) foi Italiano tecedor de lã e conhecido por todos os cronistas mais importantes da Génova mas foram ainda os outros Italianos, Florentinos, Venezianos, Romanos, e Napolitanos que fizeram tudo em Portugal na época das descobertas.
Eu esstava errado, O Mistério Colombo já tinha sido revelado a fins do século XV e eu não o sabia. Foi uma perca de tempo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Velum
Vá dar uma volta , não perco tempo com idiotas chapados
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Caro Artur João
Agradeço a sua solidariedade perante o desconchavo total que se está a verificar neste tópico. Sei perfeitamente quem é o autor, apesar de, Graças a Deus, não o conhecer, e creio que não valerá a pena tecer mais considerações. Lamento que os convictos admiradores de Manuel da Silva Rosa sejam desta laia e espanta-me bastante que ele não tenha uma palavra para se desmarcar destas aleivosias.
Um grande abraço
Maria Benedita
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RE: Sentir vergueza ajena
Caro recem baptizado "Alexandre"Coelho
Francamente, já se estava á espera, não estava? E são estes os tais " portugueses" (uns em França outros por terras do Tio Sam) que apoiam o Kolon!
Quando não há argumentos surge o insulto soez e cavernícula, o único que conhecem!
Não vale a pena perder tempo, nem gastar cera com tão ruins defuntos!
Um grande abraço
Maria Benedita
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A causa da Descobrta Portuguesa das Indias II
Caros Confrades de Batalha,
Aqui vão mais provas que os Portugueses eram NADA no século XV e que a Génova era tudo no mundo da navegação. Foi o Taviani tão rigoroso no seu estudo que descobriu em Itália todas as respostas para o que se passava em Portugal e Espannha naquela altura.
Embora não pudesse descobrir que o casamento do Almirante Colon(bo) só poderia ser efectuado com autorização do Mestre de Santiago descobriu que:
"Genoa, then, was the capital of cartographic and cosmological learning, and it is not surprising that the greatest discoverer in history was born and grew up there..."
"... The theory that the Portuguese were the first to face the 'aventura do mar alto' and 'navegação celocientifica' contains large amounts of exaggeration. It was sustained by João de Barros, but ridiculed by many others. ..." - Taviani p.66
Como se vê João de Barros não é de fiar e os Portugueses não eram navegadores ciêntificos antes de Colon(bo) vir para Portugal. E em Génova apredeu tudo o que sabia por isso não surpreende ninguém que Colon(bo) tinha sido genoves.
Isto é um ponto muito importante porque fica claro que somente vivendo num lugar aonde se tinha acesso aos estudos relativos á navegação é que ele se poderia tornar no mais famoso navegador do mundo.
E como todos sabemos em Lisboa e em Portugal não havia essas ciências nem esses estudos por isso está o caso da nacionalidade resolvido.
Porque se os Portugueses tivessem nalgum tempo escolas naquelas ciências e assuntos poderia ser que o Colon(bo) fosse Português.
Mas como todos sabemos que só em Génova se tinha os conhecimentos de navegação ciêntifica e do Atlãntico NUNCA poderia o navegador ter sido Português .
Foi assim genovês porque nenhum historiador Português viu razões para negar as verdadeiras informações que o Taviani vendeu ao mundo por isso quem sou eu para vir remar contra a maré?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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A causa da Descoberta Portuguesa da India III
Caros Marinheiros na mesma Caravela,
Continuando com a nossa tarefa de provar que o descobridor das Américas chamado Colon (mas deveras era o mesmo Colombo que Rui de Pina e Taviani disseram que era) apresento mais provas "cientificas e irrefutáveis" dadas pelo mais importante historiador do século XX sobre a vida do tecedor de lã Cristoforo Colombo.
Foi este historiador de tão peso com o seu estudo sobre a história de Portugal e da vida do Almirante em Portugal que descobriu verdades tanto escondidas no nosso passado que merecem serem repetidas neste Fórum.
Especialmente como todos os historiadores Portugueses estão de acordo com este "politico" da Génova dando-lhe elogios e louvores tornam-se suas palavras ainda mais importantes.
Por isso as ponho aqui:
"The extraordinary novelty of Columbus's prodigious plan is that it demolished two great superstitions, one inherited from the Middle Ages, the other kept alive by the Portuguese discoverers hugging the African coastline and avoiding the open sea." - Taviani p.140.
Como se vê teve que vir um politico da Génova ensinar ao mundo não só que o Colombo da Génova era um tecedor de lã e que foi o mesmo Colon da Ibéria mas ainda que foi esse tecedor de lã que ensinou o mundo a navegar no mar alto.
Pois os pobres navegadores Portugueses o que faziam era manter vivo a superstição que não se podia navegar no mar alto com suas viagens pelas costas da África. (Admiro que o Taviani não nos dissesse que os marinheiros Portugueses nunca navegaram mas íam apé pela costa rebocando as caravelas com grandes cabos pela costa abaixo e pela costa acima).
Admiro também que os historiadores Portugueses não começaram logo a divulgar esta informação junto com a do Colombo Genovês.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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A causa da Descoberta Portuguesa da India IV
Caros co nfrades na Caravela da Verdade,
Para que o mundo melhor conheça este grandessissimo historiador Taviani que deu este grande contributo ao mundo sobre a história de Colon(bo) e especialmente sobre a história do nosso Portugal (o qual Taviani veio ensinar muitos historiadores Porugueses) deixo aqui um pequeno sinopio sobre sua pessoa:
"Paolo Emilio Taviani está considerado como el máximo estudioso del Cristoforo Colombo genovés y esfsorzado divulgador de la hipótesis. Alumno de Paolo Rivelli y Samuel Eliot Morrison; diputado, ministro y senador vitalicio, autor de algunos artículos de la Constitución italiana de 1946.
Por treinta y siete años, el insigne autor genovés enseñó Historia Económica en la Universidad de Génova, empezó a ocuparse de Colombo y de su temática colombina en 1931, al año siguiente bajo la inspiración e impulso de Musolini, los italianos quisieron consolidar la hipótesis genovesa y publicaron una copiosa coleción de documentos (Città de Génova: Colombo, 1932) con lo que se intentó completar la difícil historia juvenil de Cristóbal Colón.
Como diplomático italiano Taviani tuvo ocasión de informar de sus trabajos a todos los Gobiernos de las Repúblicas hispanoamericanas, y a los más altos estudiosos de sus universidades, que le ayudaron en sus investigaciones y le facilitaron la divulgación de las mismas a través de entrevistas y conferencias."
......
Como se vê teve que vir um Historiador de Economia e diplomata politico da Génova para leavr as novas ao mundo que Portugal aprendeu toda a sua navegação com um Colombo tecedor de lã da Génova.
Ainda alguns de "nuestros hermanos" duvidaram deste grande historiador Taviani dizendo:
"El investigador argentino Rómulo de Garbia es quien ha presentado más serias objeciones a la \"Raccolta\", después de un profundo estudio de toda la documentación, manifiesta que de los 138 documentos correspondientes a los años 1429 y 1578 que inserta la \"Raccola\" no puede inferirse la prueba definitiva del nacimiento de Colón en Génova.
Algunos de aquellos documentos hoy no son aceptados como auténticos. En unas manifestaciones del prestigioso historiador
Antonio Rumeu de Armas, director de la Academia Española de la Historia, a \"Diari de Tarragona\", el 30 de septiembre de 1990, al preguntársele -¿Dónde nació Colón?, dijo: \"El Almirante Colón adoptó la postura de no querer declarar cuál era su patra. Hasta su muerte declaraba que era \"extranjro\" en el contexto de la corte de Castilla. Solamente en un docmento, en el mayorazgo, declara que es nacido en Génova \"porque en ella nací y en ella viví\". Pero se trata de n documento si no espúrio, sí de autenticidad dudosa. Sus herederos también declararon que era genovés, pero, por desgracia, nadie ha aporado una prueba plena\", añadiendo más adelante Rumeu de Armas: \"En Castilla se llamaba \"extranjeros\" también a los catalanes, valencianos, baleares. Hay que esperar a ver si aparece la gran prueba\".
Cuestiones que debió conocer bien un investigador de la capacidad y altura intelectual como Paolo Emilio Taviani, quién fue el máximo exponente de la \"genovesidad\" de Cristóbal Colón, pero, jamás demostrada."
Mas como se sabe todos os outros estão errados somente o grande TAVIANI cosegiui chegar á verdade sendo essa verdade que além do navegador ter sido o COlombo tecedro de lã é a shocante verdade que foi Génova quem começou a Época dos Descobrimentos e não Portugal por isso o padrão dos descobrimentos na beira do Tejo junto á Torre de Belém deve de ser transprotado para Génova.
Que vergonha é para todos os Portugueses ter tal padrão fictício alí quando não foram os Portugueses os resposnsãveis pelos descobrimentos mas sim os genoves.
Provas feitas.
Caso cerrado.
Podemos ir agora todos descansar.
Taviani respondeu a tudo não precisa mais pensar no assunto.
Mission Accomplished
Abraços fraternais, parabéns mútuos, beijinhos,
Manuel Rosa
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RE: Sentir vergueza ajena
Quem começou com os insultos foi o coelhinho, e vocé.
Consegue identificar um so insulto? ou palavra insultuosa? Se revelar o quanto a vossa miseravel empresa de denigrimento da veracidade de contrafactos é insultante, então OBRIGADO!!
Esta frase foi e sera sempre suficiente para vos qualificar a todos:
"Escumalha que se quer ingenuamente motivada por o prestigio intelectual de vingar a objectividade e a neutralidade dos ilutres historiadores e das suas historias"
E especialmente para si Mavasc, se eu tomei o apelido de "Repelante Mavasc" é porque vocé, ao contrario de Coelho e do venerado Albuquerque, logo de inicio nunca fingiu se interessar por restabelecer uma versão limpa da historia.
Vocé so anda por cà para vingar o seu falecido tio e a sua reputação.
Com essa idade ainda se comporta como uma criança ao pensar que o seu tio estaria honrado por ve-la sendo chacinada por contra argumentos ao qual não consegue responder, oops, por vé-là a fazer um monologo triunfal desculpe...
Diga-me là o contrario, sou tão ingenuo como vocé quando nem se da ao trabalho de reconhecer o que Kolon acaba de vos 'chapar na cara'.
E essas paranoias, tsc tsc tsc, temo pela confiança que os vossos clientes, ou victimas, lhe depositam.
Cabala+mania da perseguição+mavasc = afastar-se do que foi respondido as afirmações defeituosas.
Eu não sou Manuel Rosa, eu não sou Velum (do coliseu?!), eu não estou nos EUA, nem em França, estou mais perto do que vocé imagina, pense bem e abre os olhos...
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RE: A causa da Descoberta Portuguesa da India IV
Caro Manuel Rosa
Estava decidida a não lhe responder enquanto não metesse na ordem os seus rafeiros rosnadores, mas tanta demagogia irrita-me.
Que fascínio estúpido exerce sobre si a pessoa de Colombo para afirmar que ele foi o maior navegador de todos os tempos? É por viver na América e ver por aí muitas estátuas desse tipo? Os portugueses sempre foram conhecidos pelos feitos do nosso grande Vasco da Gama, esse, sim, que chegou á Índia e deu início a uma época de esplendor comercial neste país sem par em toda a Europa. Se os portugueses navegavam pela costa? Claro que sim, e iam estabelecendo feitorias ao longo dela que garantiam os interesses comerciais que sabiamente os motivavam.
É evidente que Taviani puxa pelo que tem, ou acha que tem, o Colombo genovês, e é perfeitamente estúpido que nós, em vez de puxarmos pelo que efectivamente temos, o grande Gama, vamos atrás da cantiga de Taviani em considerar que grande foi o esclavagista Colombo, que, para mim, nem sabia onde tinha chegado!
Acha que interessava ao comércio de especiarias a ocupação efectiva de territórios descobertos? Nunca, e desse erro se livraram, até certa altura os portugueses. Porque é que Colombo dizia maravilhas das riquezas encontradas em Cuba e nas Antilhas? Porque Vasco da Gama tinha, efectivamente, chegado a terras com enorme potencial comercial e podia ufanar-se disso e o gabarola Colombo só se iniciasse uma exportação de papagaios a granel se podia orgulhar de qualquer coisa.
Para meditação deixo-lhe um texto de memórias de um oficial da nossa marinha de guerra que patenteia o respeito que havia pelos marinheiros portugueses nos anos 30 do séc passado:
Numa tarde de domingo quatro oficiais portugueses, deixaram o Adamastor, atrcado no cais de Saigão e resolveram ir a Angkor. devendo regressar até á madrugada de terça-feira porque o serviço de bordo não permitia maior ausência. Estradas de mato desde os baixos do Mecão sem dormir nem descansar. Foram ao celebérrimo templo cambodgiano e regressaram, e, nessa noite, numa festa de gala, a uma senhora que achava a proeza impossível e que devia haver engano, respondeu o Almirante francês, ali presente:
" Não se admire, eles são portugueses! No tempo da maior opulência de Angkor, no séc XVI, cerca de 400 portugueses, sobretudo artilheiros, tinham ido em auxílio do imperador do Cambodja, ajudando-o a vencer a guerra com a China e as maravilhas que praticaram ficaram na memória desse povo. É possível que estes 4 oficiais descendam de tais guerreiros ; mas bastaria que a um deles corresse nas veias simples gota do sangue desses famosos aventureiros para ser suficiente a impeli-lo á viagem e rebocar os outros três."
Fique-se com o seu esclavagista que eu prefiro cantar o grande Gama e os outros que "por mares nunca dantes navegados passaram ainda além da Taprobana"
Cpts
Maria Benedita
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RE: Sentir vergueza ajena
Se está mais perto do que eu imagino vá á escola para adultos e aprenda a escrever português!
RespostaLink directo:
RE: Sentir vergueza ajena
LOL, é tão facil não é!
E uma escola para adultos o que é ao certo?
Mas prontos, não interessa, o que fica é que a cara mavasc, esta sempre de lado...
PS: Procure-me ao pé da Câmara...
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RE: A causa da Descoberta Portuguesa da India IV
wow, mais uma vez uma daquelas respostas que cai "de lado".
Bravo mavasc, ao menos tem o merito de sempre nos surpreender!
Um abraço do vosso admirador,
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RE: Sentir vergueza ajena
Aprender a escrever português?
Desculpe-me, mas a resposta obriga-me a repetir, realmente não consigo resistir, porque é mesmo fenomenal a vossa capacidade a seguir sempre o mesmo metodo
"critica-se a forma mas nunca se consegue refutar a resposta relativa ao fundo"
Um grande aplauso mais uma vez claramente merecido,
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Colon(bo) Ajudou Vasco da Gama
Cara Maria Benedita,
O Vasco da Gama conseguiu chegar á Ínida porque D. João II usou Cristóvão Colon para proteger essa empresa.
Por pequeno e ignorante que pense que foi o Almirante Colon (mesmo se ele tivesse começado a sua vida como um tecedor de lã) foi esse Almirante Colon tanto importante para a empresa da Ínida de D. João II como foi Bartolomeu Dias, Pêro da Covilhã e Vasco da Gama.
É precisamente a cega aceitação em Portugal de historiadores estrangeiros sobre um ignorante Colon e sobre um "estrangeiro" Colon que enraivam os patriotas Portugueses quando se diz que muito possivelmente o Almirante Colon foi mais um nobre Português que de outra condição e de outro reino qualquer.
É a falsa ideia de quem foi o grande Almirante que faz com que os Portugueses feichem os olhos tapem o nariz e abanem com a mãozinha gritando "fu, não o chegues para nós!" como que o Almirante fosse algun desses desesperados que habitam as ruas de Portugal a abanar o braço para que os condutores do país saibam estacionar os seus carros.
"Colombo, que, para mim, nem sabia onde tinha chegado!" fáz parte dessa história falsa que nos foram vendendo tanto o Luis de Albuquerque como o Rui de Pina e não tem nada a ver com a realidade do que se passou.
Pode até acreditar que para si Galileo, era um ingorante que não entendia a Biblia e que se qualquer um for ler a Biblia vê que o Galileo estava errado.
E uma cega persseguição da verdade recusando abrir um livro novo e repetindo os livros antigos não lhe faz bem nenhum.
Infelizmente para a verdade histórica do nosso país não parece que vão ser os Portugueses que a vão acreditar e vou ter que editar o meu livro na Itália, na Espanha e nos EUA e só depois de outro historiador com un nome "Italiani Paizani" vier a escrever daqui a uns 50 anos o que está no nosso livro e depois de aqueles agarrados ao passado tiverem morrido é que se vai escrever novos livros de história em Portugal.
Mas isso será não devido ao Luis de Albuquerque nem ao Rui de Pina será baseado n'O Mistério Colombo Revelado. Mesmo se viermos a provar 100% com provas de ADN, uma certidão de baptizmo e uma de casamento que o Almirante foi o tecedor de lã, a ideia do ignorante que não sabia que estava na Índia será reescrita divulgando a verdade:
- O Almirante sempre soube aonde andava.
- Foi o mais sábio navegador em todo o reino de Castela.
- Foi um homem do grande Rei D. João II
- Trabalhava para o rei de Portugal em Castela
- Foi o desvio feito por Colon paro Ocidente que ajudou Vasco da Gama a chegar ao Oriente
- Foram as mentiras de Colon aos Castelhanos que ajudaram D. João II a conseguir o Tratado de Tordessilhas.
O Tratado de Tordessilhas foi genial. A primeira vez que um reino conquistou metade do mundo a outro reino sem sequer tirar uma espada da baina e isso nunca aconteceria sem os Castelhanos acrditarem na ÍNDIA de Colon.
Ora bem, como sigo a bater em ferro frio, mesmo ao ser provado correcto de passo a passo incluindo as armas verdadeiras do Almirante, não vou perder mais tempo com estas argumentações.
A História Mudou.
Quem não queira aceitar que siga Rui de Pina e fique contence com essa ilusão.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: Não sei quem é "repelante mavasc" nem é o meu trabalho de além de tentar dar luz sobre a história de também servir de policia aqui mas acho que somos todos adultos e capazes de nos defender-mos a nós próprios.
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RE: Sentir vergueza ajena
PRONTOS! Já melhorou o português, o meu amigo Coelho é capaz de ter razão!
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RE: Sentir vergueza ajena
Um admiravel esforço de argumentação,
A Maria esta sempre de lado,
Clap clap clap
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RE: A causa da Descoberta Portuguesa da India IV
Caro Kolon
Pelos vistos não sou só eu a achar que o Colombo não fez grande coisa.
"Em notícia veiculada em 14 deste mês pelas agências France Presse, e Lusa, o presidente francês Jacques Chirac considera que a descoberta da América «não foi um grande momento da História» e, por isso, não tem de ser celebrado, atribuindo esse feito aos vikings em vez de a Cristóvão Colombo.
A frase está contida nas Memórias de Jacques Chirac, intituladas "L'inconnu de l'Elysée", livro baseado em entrevistas feitas ao presidente francês por Pierre Péan, posto à venda hoje sábado 17 de Fevereiro, e do qual alguns media franceses se fizeram eco publicando antecipadamente vários extractos.
Chirac, que assegura ter «uma visão geral do mundo» e que assinala que «cada cultura traz à Humanidade algo básico», diz da presença espanhola na América: «Não tenho admiração por essas hordas que ali foram para destruir».
Rota Viking da Descoberta da América
Afirma que as autoridades espanholas lhe pediram numa ocasião para participar na celebração deste acontecimento, embora sem especificar em que altura (que seria no entanto o 5º centenário da morte de Cristóvão Colombo o ano passado) e recorda que uma vez o rei João Carlos lhe telefonou, «surpreendido» por essa atitude.
Chirac respondeu ao rei que, na sua opinião, a chegada de Cristóvão Colombo à América «não é um grande momento da História», e afirma que os vikings chegaram a este território cinco séculos antes, teoria defendida por alguns historiadores.
Os vikings «não causaram tanto alvoroço e, além disso, tiveram a elegância de se destruírem a si próprios», salienta na obra o chefe de Estado francês.
Entretanto o jornal diário monárquico e conservador espanhol "ABC" já manifestou a sua indignação perante o que classificou de "ignorância pérfida" do presidente francês"
Cpts
Maria Benedita
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O Francês Jacques Chirac está correcto
Cara Maria Benedita,
Concordo totalmente com o Jacques Chirac que o Almirante NÂO fez grande coisa ao navegar 33 dias através do mar Atlântico. Outra vez como não leu o livro não sabe disso.
Foi como dizemos aqui nos Estados Unidos um "cakewalk" ou seja uma coisa tão fácil que qualquer o poderia ter feito.
O que ele fez de grande importãncia não foi navegar por mares j]a dantes navegados por outros Portugueses.
O que ele fez de importante foi CONVENCER o mundo que era aquela a primeira vez e que eram aquelas as terras das Índias.
Foi nessa missão secreta para D. João II que o Almirante tornou-se grandessissimo até ao ponto de perder a sua identidade e nacionalidade para sair com sucesso na missão secreta de enganar Castelhanos.
É esta a parte da história que está muito errada e não em admiro que um francês Jacques Chirac não tenha conhecimento disto pois nem sequer o sabem os Portugueses a quem Colon ajudou.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: O Francês Jacques Chirac está correcto
Caro Manuel Rosa
O pior é que não convenceu ninguém, nem sequer os Reis Católicos, que se ficaram a roer de inveja com o Gama e o Cabral e acabaram a deixar caír o ex- Almirante.
"Pouco depois de Duarte Pacheco ter relatado a D. Manuel I os resultados da sua viagem e de o informar sobre a existência de um continente no hemisfério ocidental1, fundeou no Tejo, a 10 de Julho de 1499, a nau Bérrio, primeira embarcação da armada de Vasco da Gama a regressar a Lisboa, trazendo a notícia - e as provas - do descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia, facto que desencadeou, desde logo, uma febril actividade por parte da Coroa portuguesa nos domínios diplomático, organizativo e militar, destinada a estruturar a primeira ligação comercial oceânica euro-asiática.
A divulgação deste evento - que suscitou grande admiração e curiosidade na Europa - teve importantes repercussões internacionais sobretudo em Castela e Veneza, os dois estados europeus cujos interesses eram mais duramente atingidos pela nova situação. O rei de Portugal certamente não desconhecia que o sucesso da frota de Vasco da Gama provocaria profunda decepção em Castela, uma vez que os Reis Católicos estavam empenhados, desde 1492, em atingir esse mesmo objectivo. O conhecimento dessa realidade, bem como a conveniência em obter um rápido reconhecimento internacional dos direitos portugueses à rota do Cabo, levaram D. Manuel I a actuar muito rapidamente junto das cortes castelhana, imperial e pontifícia.
A 12 de Julho, dois dias após o acontecimento, o Venturoso apressou-se a escrever a Isabel e Fernando para comunicar-lhes o feliz sucesso da empresa, não esperando sequer pela chegada do comandante da expedição. Na missiva salientava-se a existência de grandes e ricas cidades, sublinhava-se a descoberta dos circuitos mercantis orientais e de minas de ouro; realçava-se a carga de especiarias (canela, cravo, gengibre, noz-moscada, pimenta e outras) e de pedras preciosas (incluindo rubis) trazida pelo navio comandado por Nicolau Coelho e forneciam-se informações - que posteriormente se verificaram ser erróneas - sobre a natureza cristã das populações "índias", embora com reservas sobre a ortodoxia das suas crenças e ritos2.
O monarca lusitano informou também, em diferentes datas, o imperador Maximiliano I, o papa Alexandre VI, o colégio dos cardeais e D. Jorge da Costa, cardeal de Portugal e influente membro da Cúria romana, das novas da Índia. Numa missiva datada de 28 de Julho de 1499, dirigida ao primo, Maximiliano de Habsburgo, D. Manuel I utiliza, pela primeira vez, além dos títulos herdados do seu antecessor, os de "senhor da conquista, navegação e comércio da Etiópia, Arábia, Pérsia e Índia"3, forma simbólica de afirmar perante os outros príncipes cristãos o direito português ao monopólio de acesso ao Índico, baseado na primazia da descoberta e nas antigas concessões papais.
Na epístola dirigida ao cardeal Alpedrinha, datada de 28 de Agosto, após o regresso da nau São Gabriel, sob o comando de João de Sá, o rei fornecia-lhe importantes dados de natureza geopolítica, económica e religiosa sobre o Oriente. Enviava-lhe, também, cópias das cartas remetidas ao papa e ao colégio dos cardeais, solicitava-lhe - apesar de afirmar explicitamente que as doações apostólicas reconheciam os direitos da Coroa de Portugal às terras orientais - a sua intervenção junto do pontífice e dos cardeais no sentido de, em sinal de júbilo pelo feito, obter a confirmação das bulas anteriormente outorgadas4, medida destinada a precaver a eventualidade do aparecimento de concorrentes europeus ou contestação por parte de Castela.
O relato que, depois de 29 de Agosto, Vasco da Gama transmitiu a D. Manuel I sobre o complexo quadro geopolítico vigente nas fachadas africana e asiática do Índico, bem como as preciosas informações fornecidas por Gaspar da Índia5 induziram o monarca a concluir que a implantação portuguesa no Oriente iria deparar com significativas dificuldades devido à existência de uma numerosa e influente comunidade muçulmana que controlava as redes comerciais índicas, tendo recebido com visível hostilidade a frota portuguesa que aportou a Calecut.
[Imagem:] Armada de Pedro Álvares Cabral no Livro de Lisuarte de Abreu, c. 1558-1564. The Report Morgan Library, Nova Iorque "
Cpts
Maria Benedita
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RE: O Francês Jacques Chirac está correcto
Cara Maria Benedita,
Se não fosse tão contrário á verdade que me faz ficar triste pelo seu mau entendimento da verdadeira história eu deixava-me rir com as suas intervenções mas é deveras triste.
"O pior é que não convenceu ninguém, nem sequer os Reis Católicos...." é que ainda hoje segue a maioria do mundo acreditando que Colon acreditou ter chegado á Índia.
Cpts,
Manuel Rosa
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O Banco de S. Jorge, em Génova
Meu caro Artur João,
Não estranhe, o estimado confrade, a demora desta mensagem, pois, como já tive oportunidade de referir, não me é possível acompanhar passo a passo este Fórum, bem como todas as mensagens que nele são depositadas. E, para minha surpresa, este tópico, em poucas horas, já vai com perto de quarenta.
Boa pergunta a que me coloca, para resposta da qual tive de lançar mão da Net.
Assim, feita a pesquisa, retirei das páginas:
“ ilcaffaro.com/bancodisangiorgio”,
a seguinte nota:
« Il Banco di San Giorgio nasce il 23 aprile 1407 su iniziativa del Governatore francese Boucicaut per organizzare definitivamente il debito pubblico genovese.
Già nel 1148 la Repubblica di Genova è costretta a contrarre un debito con i cittadini per sostenere le spese di guerra contro i Saraceni che occupavano la Spagna. Alla sempre più fiorente economia dei genovesi, si contrappone un disastroso bilancio dello stato. Per ogni prestito, viene costituita una società. Nel 1252 vengono tutte riunite in un'unica del valore di 2'800'000 lire suddivise in 28'000 luoghi.
Le finanze statali peggiorano, i debiti crescono e le nuove società vengono nuovamente riunite nel 1332 nella "Compera Magnae Pacis". I debiti crescono nuovamente e rapidamente. Nel 1346 le 27 società esistenti vengono riorganizzate in 6 "Compere del Capitolo".
Solo il 23 aprile 1407 Boucicaut istituisce le "Compere di San Giorgio" per riunificare ed amministrare il debito pubblico. Il "San Giorgio" riduce al 7% la rendita dei "luogatari" e trattiene l'1% per le spese d'amministrazione. La nuova società diventa in realtà una vera e propria istituzione accollandosi la responsabilità di riscuotere le tasse e le gabelle per conto della Repubblica, pagare le spese dello stato, emettere i nuovi luoghi e pagare le rispettive rendite.
Il Banco di San Giorgio sostituisce la Repubblica non solo nell'amministrazione del debito pubblico ma anche nella gestione di monopoli e nel governo di alcuni territori e maone.
Nonostante l'unificazione, alle compere di San Giorgio se ne affiancano almeno tre indipendenti e successivamente estinte.
Nel 1539 accertata l'impossibilità di estinguere il debito pubblico lo si tramuta in perpetuo con il "Magno Contratto di Consolidazione".
Nel 1805, per volontà di Napoleone, il Banco viene sciolto.
Ghe.Ra. »
Um abraço amigo do,
Eduardo Albuquerque
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RE: O Francês Jacques Chirac está correcto
Custa-me a dizer isto mas enquanto não encontrar um papel onde o tio admite ter-se enganado, nem a veracidade de factos nem qualquer outra pessoa podera corrigir essa cega teimosia.
Cumprimentos do vosso amigo,
Artur Camisão Alegre
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RE: O Banco de S. Jorge, em Génova
Caro Sr. Albuquerque,
Pois é isso mesmo.
Acertou em cheio no problema.
Esclareceu tudo.
Talvez por vergonha os Genoveses não metem a verdade na net. Ou talvez para manterem a farça do castelo de areia do Colombo genovês não metem toda a verdade.
Caro Artur João procure o documento que lhe apontei aonde foram feito muitos estudos sobre o Banco de S. Jorge e este estjudo, como é óbvio, por dois professores Italianos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Os Colombos e o Banco de S. Jorge
Caríssima Maria Benedita,
Regressando à nossa pacífica e urbana troca de “pensamentos”, aqui ficam mais uns apontamentos, recolhidos da Net, concretamente, da:
“Homolaicus.com”,
da autoria do ilustre Prof. Giancarlo von Nacher Malvaiolo, do trabalho, “Cristoforo Colombo”, Cap. XI.
Antes, porém, quero deixar bem claro, que o recurso a autor de origem italiana, reside no facto de acreditar que, quer os italianos, quer os espanhóis, ( os primeiros, porque desde sempre atribuíram a Colombo a sua nacionalidade; os segundos, porque deste colheram os respectivos benefícios ) deverão ser os que mais o estudaram.
Adito, ainda, que as referências a Antonio Gallo, não passaram disso mesmo, já que nunca li os « Commentarii de rebus Genuensium et de navigatione Columbi », nem me dediquei a qualquer análise crítica ou investigação.
É, assim, com este mesmo espírito de mera referência, que, a propósito das relações dos Colombos com Génova e com o banco de S. Jorge, aqui deixo as notas do Prof. Malvaiolo.
« Colombo, prevedendo già l'ostilità del Re, aveva consegnato, nel 1502, gli originali o le copie dei documenti più importanti al delegato della Repubblica di Genova Nicola Oderigo, affinché li depositasse nella Banca di San Giorgio.
La lettera che li accompagnava comincia così:
"Nobilissimi Signori, sebbene il mio corpo si trova qui, il mio cuore è sempre costì (a Genova)".
Fondata nel 1407 quella di San Giorgio fu la prima banca pubblica nel mondo.
Il testamento originale andò perduto, ma ne esistono trascrizioni.Comincia invocando la Santissima Trinità e vi ricorda tutti i diritti a lui concessi nelle "Capitulaciones" e le terre da lui scoperte.
Stabilisce l'ordine di successione cominciando dai suoi figli e terminando con i suoi fratelli:
"Che mio figlio Diego tenga e sostenga sempre nella città di Genova una persona della nostra stirpe che abbia costì casa e moglie, e gli si conceda una rendita per mezzo della quale possa vivere onestamente... ...infatti da essa (Genova) partii e in essa nacqui... ...che si depositi il denaro nella Banca di San Giorgio a Genova, città nobile e potente sul mare".
Ricorda inoltre ai Re che il suo desiderio è quello di liberare il Santo Sepolcro e che lui metterà a disposizione il suo danaro per una crociata, e che suo figlio Diego dovrà parteciparvi, difendendo sempre la Chiesa dagli scismi e dalle eresie e cercando di convertire alla fede cristiana tutti i popoli delle Indie.
Ordina a suo figlio Diego
"che procuri e lavori per l'onore e il bene e lo sviluppo della città di Genova e inverta tutte le sue forze e i beni per difendere ed accrescere il bene e l'onore della sua Repubblica... ...che abbia e mantenga nella Spagnola una cappella con tre cappellani che dicano tre messe al giorno, una in onore della Santissima Trinità, un'altra alla Concezione di Nostra Signora e l'altra per l'anima di tutti i fedeli defunti, e per l'anima mia, e di mio padre e madre e moglie".
Ricorda ancora a suo figlio che paghi tutti i debiti suoi, gli raccomanda Beatriz Enríquez affinché possa vivere onestamente.
Finalmente lascia del danaro, senza che loro sappiano da chi proviene, a Gerolamo dal Porto, cancelliere a Genova, ad Antonio Vazo, mercante genovese che vive a Lisbona, agli eredi dei Centurione, degli Scoto, e di Paolo di Negro, genovesi, a Battista Spìnola o ai suoi fratelli, nel caso in cui fosse già morto, ed a un ebreo che viveva vicino alla porta del ghetto di Lisbona. Nel testamento ringrazia i Re e riafferma la sua lealtà e obbedienza. »
Um abraço amigo do,
Eduardo Albuquerque
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Mais barulho e entulho e nada de novo
Caro Sr. Albuquerque,
Mais uma vez acertou em cheio:
"... quer os italianos, quer os espanhóis, ( os primeiros, porque desde sempre atribuíram a Colombo a sua nacionalidade"
Devia de ser reescrito:
... quer os italianos, quer os espanhóis,os primeiros, porque desde sempre atribuíram a COLON UMA nacionalidade.
É que ninguém nota que os outros atribuiram a Colon uma nacionalidade mas que o Almirante nem os seus dois filhos, nem a corte de Castela lhe atribuiram uma nacionalidade.
Será que os desconhecidos sabiam mais da nacionalidade escondida do que aqueles próprios que a estavam a esconder?
MR
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Basta o titulo do tópico para ver que se tentou provocar a resabida anti-espanholidade, mas enfim, a pesar da provocaçàozinha aqui vai:
Houve lá para os anos 20 do anterior século, um individuo que se apresentou com um diploma de Oxford em engenheiria civil, expecialidade em civil, em pontes, etc... e um maravilhoso curriculum universitário além de algumas recomendaçôes de professores e gente de vulto...
Por artes do destino ( e do arame),foi nomeado Director Geral dos Caminhos de Ferro de Luanda, cargo que desempenhou com grande dedicaçâo e sapiencia, tendo sido o seu maior logro a modernizaçâo e potencia locumotora de ditos Ferrocarris. Nesta fase teve sérias discuçôes com os seus colegas engenheiros, quando resolveu comprar novas e potentes máquinas que os pobres dos ignorantes portugueses apontaram como nâo aptas para circular por aquelas vias, pois tal maquinaria ultrapassava em muito a margem de segurança para que tinham sido desenhadas tanto o firme dos carris como das pontes e viadutos, em especial uma ponte cerca de Malange, uma armaçâo em ferro de longitude considerada e vencendo um vâo de umas quantas dezenas de metros. A opiniâo era generalizada de que aquelas pontes e viadutos nâo aguentariam a nova maquinaria, tendo-se mesmo produzido a negativa dos maquinistas a meter se em tal aventura... Mas, como de costume, lá se enviou para melhor parecer a consulta à metropole e... a resposta foi contundente: Se o Sr. Engenheiro de Oxford, afirma que isso è possivel, pois que se execute a compra sem mais dilaçôes e, lá chegaram as maquinas a Luanda, mas como a coisa nâo convencia principalmente aos maquinistas, este portentoso engenheiro, lá armou a sua parangona de inauguraçâo, mas sem máquinistas dispostos, pelo que nem curto nem "peresoso" lá se meteu ele mulher e filhos na maquina e arrancou linha afora, passando todas as pontes havidas e por haver, sem o menor problema, tendo assim demonstrado mais uma vez que os estudos extrangeiros sâo inconfundivelmente superiores aos Nacionais...
Anos mais tarde, a tâo ignota figura, já o viamos no Porto à porta do seu próprio Banco, tâo brilhante e inteligente pessoa passou a ser a figura Nacional...
Até que um dia se lhe descobrio a patranha, se chamava Alvares dos Reis, o diploma era falsificado, o Banco construido sobre notas de 500 reis falsas e tudo o que havia construido o foi pela capacidade de basbaque portuguesa que aceita sem pestanejar o que lhe è impingido desde fora. Um amigo espanhol, sempre me dizia: "que Nobres son los portugueses" e eu lá fui acentindo, até me dar conta que em espanhol, ser nobre também è sintoma de candidez,sem malicia, isto è de bobo ...
Mais tarde quando o julgaram e foi perguntado como se atreveu a meter-se na maquina aquela com mulher e filhos e passar por pontes que todos diziam que iam cair, a resposta foi simples: Como os portugueses, uma vez os calculos feitos, se por acaso... sempre metem o dobro aos calculos achados - assim nâo há duvidas nem falhos - ele sabia que nâo iria cair ao vazio com máquina mulher e filhos....
Isto que lhe pode parecer uma anedota, è pura realidade e pode ler se num livro publicado sobre este figurâo do Alvares dos Reis e pode ser consultado nos anais dos Tribunais.-
Assim como a sua capacidade de critica atinge ao M. Rosa, pois porque nâo também ao Mattoso ou à Rebecca Catz, que haveria que analizar em que medida e em que argumento foi utilizada esta por Mattoso...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Sentir vergueza ajena
HEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Até esses extremos NNNÂAAAOOOO!!!
Aí sim que me toca no calo, se comessamos a trazer à baila o ser-se ou nâo ser- se mais ou menos portugueses por viver, nascer ou ter esta ou aquela cor. Entâo
sim, que por aí nâo passo!!!
DONA MARIA BENEDITA, tudo menos esses extremos, que nâo vou admitir em nome dos meus, que tal idiotez chegue a pegar como argumento... Tudo o que queiram trazer, inclusivé as soeces frases e insultos pessoais que por aqui tenho visto, ou melhor ,lido,ainda passo, mas nâo, agradeço,( para nâo dizer exijo), uma rectificaçâo e que nâo se meta à baila esse tipo de argumentos exclusivistas, mesquinhos, e: r a c i s t a s.-
Fernando de Telde:
P.S. Nem vai abraço nem cumprimentos, pois nâo è mensagem que se possa retribuir com esse fecho.-
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RE: Sentir vergueza ajena
Caro Fernando de Telde
Não percebi nada da sua mensagem. Por favor explque-se
Cpts
Maria Benedita
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RE: Os Colombos e o Banco de S. Jorge
E dá-lhe, já ficou mais que provado que o documento do Banco de S. Jorge foi uma falssificaçâo, mas nada, ainda para aqui se o traz à baila... Confundindo e confundindo o leitor, que nâo tenha seguido desde o inicio os argumentos e contra argumentos...
Boa fé?
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Sentir vergueza ajena
Foi em Resposta a esta:
Caro recem baptizado "Alexandre"Coelho
Francamente, já se estava á espera, não estava? E são estes os tais " portugueses" (uns em França outros por terras do Tio Sam) que apoiam o Kolon!
Quando não há argumentos surge o insulto soez e cavernícula, o único que conhecem!
Não vale a pena perder tempo, nem gastar cera com tão ruins defuntos!
Um grande abraço
Maria Benedita
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RE: A causa da Descoberta Portuguesa da India IV
A "Ignorancia pérfida" e nâo só. Nâo olha para o seu proprio umbigo e esquece as barbaridades cometidas por França na Indochina, em Àfrica, nâo só em Argelia, mas noutros pontos, e tâo recentemente como no exterminio de Tuitis nos grandes lagos, em que houve conivencia francesa, ou na actual colonia da Guiana Francesa. Quem tem telhados de vidro...
Há e nas invasôes francesas da peninsula Iberica...
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RE: Antonio Gallo e Bartolomeo Serenega
Cara confrade Maria Benedita,
Porque é que a senhora está permanentemente a agradecer todas as mensagens que o sr. eduardo Albuquerque aqui vai colocando, mesmo aquelas que são verdadeiramente inverosímeis.
Vem um documento sobre o banco de S. Jorge que não mostra que uncionasse na época em análise, e a senhora agradece; Vêm umas frases de António Gallo, que mostram não fazer o mínimo sentido e a senhora agradece.
Palha, palha e mais palha. Porque é que agradece?
Cumprimentos
A. de Carvalho
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Cara Srª Dª Maria Benedita,
a sua mensagem encerra, também ela, uma generalização despropositada.
A senhora não pode "lamentar que os convictos admiradores de Manuel Rosa sejam desta laia" porque está a envolver quem não é desta laia, sendo admirador de Manuel Rosa. E também se pode ser convicto defensor da portugalidade de Colon sem ser admirador de Manuel Rosa.
Começou, há poucos dias neste forum uma troca de mimos absolutamente reprovável, mas sabe perfeitamente quem lançou a primeira pedra à SGL
cumprimentos
A. de Carvalho
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Sr. A. DECarvalho
Esta insólita troca de mimos é, efectivamente, da autoria de defensores de Manuel Rosa. Tenho provas concretas desse facto. A única coisa digna que Manuel Rosa poderia ter feito era apelar ao bom senso, infelizmente tâo arredado destas lides. Não o fez! Diria o confrade Freaguiar que é " cúmplice" desta nogeira. Lamento que o não tenha feito pois tenho respeito por ele. O que é a SGL? Perdoe-me mas sou fraca em siglas.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Sentir vergueza ajena
Caro Fernando de Telde
Não sou, nunca fui, nunca serei, racista, xenófoba, etc. Mas há 20 e tal anos que a colónia portuguesa de de New...qualquer coisa causa problemas á minhha família! Não tenho nada contra quem emigra, mas não lhes dou mais direitos do que aqueles que tem a minha Sra Altina que aos 76 anos continua de enxada na mão a cavar a terra que não lhe pertence! Nem ao seu marido, Sr. Francisco, que faz o mesmo aos 85 anos! Não considero mais os que se foram embora, ganhar mais, do que os que cá ficaram aguentando o País que temos!
Se respeito o meu povo, cá, não dou direito aos que de cá sairam de se armarem em mais patriotas que os que aguentam, no dia a dia, aquilo que temos. A questão é só esta, o patrioteirismo que muitos aceitam nos que emigram e que eu não aceito porque não são mais do que os que , valentemente, cá ficaram! Lamento, mas é isto que penso.
Cpts
Maria Benedita
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Não Sou Policia ... Rebecca Catz
Cara Sehora Maria Benedita,
Por favor não me meta no meio desta discussão.
Eu não estou aqui para defender ninguém nem para atacar ninguém estou cá somente para esclarecer os factos da história.
Não mando em niguém aqui nem tenho o direito de policiar as mensagens dos outros neste Fórum.
Tomo responsabilidade somente pelas minhas mensagens.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Antonio Gallo e Bartolomeo Serenega
Sr. A. de Carvalho
O enorme respeito que me merece o Dr. Eduardo de Albuquerque, pela sabedoria, inteligência, postura, respeito pelos direitos da pessoa humana, e um sem fim mais de qualidades que sempre me demonstrou ter, fazem com que o tenha num patamar bem superior ao de outros participantes neste Fórum.
Trata-se de uma questão de valores, compreendo que não entenda.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A causa da Descoberta Portuguesa da India IV
Caro Fernando de Telde
A colonização foi isso!
Maria Benedita
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RE: Não Sou Policia ... Rebecca Catz
Caro Kolon
Lamento que assim seja, pois tenho provas de que são os seus apoiantes e comhecidos do Unmasking Colombus que aqui estão afazer isto. Como deve imaginar tomarei as medidas que considerar convenientes.A todos os níveis!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Antonio Gallo e Bartolomeo Serenega
Srª Dª Maria Benedita,
sendo assim fico mais descansado. É por todos esses valores que a senhora admira e que os seres inferiores nunca conseguirão entender. É que, com tantos elogios, pensei que fosse pela validade dos argumentos.
melhores cumprimentos
A. de Carvalho
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Não me meta no meio--- Não Sou àrbito
Cara Maria Benedita,
Meus apoiantes?
E por eles se sentirem de acordo com o meu ponto de vista faz de mim mestre deles?
Por favor lide com eles a seu modo não estou de acordo com ataques pessoais mas não sou responsável por essas pessoas nem pelos computadores ou mensgens deles e não gosto que a senhora me meta no meio de algum argumento em que não estou envolvido.
Os meus argumentos aqui são contra as falsidades, mal entendimentos, factos fantasiosos e mentiras na história do descobridor da América.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: A causa da Descoberta Portuguesa da India IV
cara Srª Dª Maria Benedita,
já todos sabemos qual a sua opinião relativamente à nacionalidade e origens do seu Colombo.
Agora diga-nos, já leu o livro do Manuel Rosa, ou algum anterior (alguns ainda incipientes, escritos há 80 anos, mas já apontando as desconfianças, escolhidos pelos seus ídolos da PHColombina para tentar abalar a tese portuguesa) certamente também sem poderem dar resposta a todos os mistérios criados?
E já pensou que se o mistério não tivesse sido propositadamente criado, se fosse apenas uma questão de falhas documentais, já tudo teria sido descoberto há muito tempo?
O que é que a senhora conclui quando os autores propagandistas do Colombo tecelão genovês escrevem que "O Almirante tinha na sua cabina um mapa pelo qual se guiava... e sabia que estava a chegar a terra... e teve muita sorte com a rota que escolheu na ida... e teve muita sorte com a rota que escolheu na volta"
Era ele um genovês saindo do tear ou era um português que já conhecia aqueles mares e até mesmo o local onde ficavam as Antilhas? Quem é que desenhou o mapa que ele levava? Foi o taviani?
Cumprimentos
A. de Carvalho
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Srª Dª Maria Benedita,
limito-me a transcrever parte das mensagens a que me referi. Espero que isto também a ajude a identificar o que é a SGL. Se não conseguir, então vai perder a conferência para a qual foi convidada.
(transcrição de mensagens de um dos acérrimos opositores de Manuel Rosa e da tese portuguesa)
"Pode ser que a cordialidade impere na SGL. Mas a falta de nível definitivamente também impera na SGL."
"tem razão. Sempre assumi isso. No entanto, o presidente da secção de história da SGL para mim não se está a comportar à altura, estando, pelo contrário, a contribuir para manchar essa imagem de respeitabilidade e idoneidade."
Por acaso a senhora também apelou ao bom senso nessa ocasião?
cumprimentos
A. de Carvalho
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Caro Sr A. de Carvalho
Tudo o que se passou com a Sociedade de Geografia foi um quiproquo derivado aos vários nicks utilizados pelo Sr Manuel Rosa! Acho uma desonestidade essa menção! Ainda hoje o Manuel Rosa utilizou o nick Colombo-o-Novo e assinou Manuel Rosa! Ele é desonesto e o sr. também, e com isso prejudicam os outros e estam-se nas tintas! Isso é grave!
O meu amigo Coelho foi levado a dizer coisas que, realmente, não estavam certas pela desonestidade total a que me refiro! Se tivesse vergonha na cara e fosse uma pessoa decente nem sequer mencionava isso!
Tenha vergonha
Maria Benedita
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RE: Os Colombos e o Banco de S. Jorge
Meu caro Eduardo Albuquerque
A menção de autores italianos ou espanhois é absolutamente natural para quem se interessa por estes temas. Esquecê-los é desonestidade intelectual, normalmente derivada de atrofias mentais de origem psicótica ou pior ainda: mentalidades de cultura primária ou sem cultura nenhuma.
Posto isto, quero deixar-lhe, uma vez mais, o meu bem haja pelo contributo aqui postado, que me dá ainda mais curiosidade de " conhecer " esse Antonio Gallo e as relações de Colombo com o Banco de S. Jorge.
Um grande e amigo abraço
Maria Benedita
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RE: A causa da Descoberta Portuguesa da India IV
Caro Fernando de Telde
Já leu o Amin Malouf, nomeadamente "As cruzadas vistas pelos árabes"'
A moeda tem sempre duas faces!
Maria Benedita
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RE: A causa da Descoberta Portuguesa da India IV
Nâo nâo li, mas estive entre os àrabes e convivi, para saber e conhecer das diferentes interpretaçôes sobre a mesma realidade e... estive em Alcácer-Quibir vendo a zona do desastre da guerra dos tres reis, como ali è conhecida essa batalha... Estive em Beirut durante a guerra civil, em 82, estive em Angola durante a colonizaçâo, no processo descolonizador e posterior, estive em Argelia durante os bombardeios a Tripoli e Bengazi etc.... Assim que, tanto como o Amin Malouf estou acreditado para conhecer da dicotromia de uma realidade e, também para escrever sobre essa realidade.-
Fernando de Telde
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RE: Sentir vergueza ajena
A única coisa que relembro è que à vinte e tantos anos atrás era menino e moço...
Nâo tenho nem entendo escaramuças de tanto tempo, nâo vai com a minha vontade. Mas os seus dois velhinhos de enchada na mâo, só aos seus governantes deverâo reclamar. Os que por esse mundo fora andam, nâo sâo nem mais nem menos culpáveis dos que estâo em solo Pátrio, ao fim cada povo tem os governantes que se merece, e também os que por fora andamos, temos os mesmos governantes que os que em Portugal permanecem. Os emigrantes, ou os que como eu, vivem por convicçâo em zona tropical, nâo somos mais ou menos patrioteiristas que os que vivem no centro de Lisboa, ou outro qualquer ponto da Metrópole. Somos e pertencemos ao mesmo povo e temos as mesmas virtudes e defeitos. Também o mesmo respeito que tenho para os nâo emigrados, (aí estâo os meus filhos, pais e irmâos ( alguns)), também exijo que se tenha para comigo. A minha opçâo nâo è nem melhor nem pior, pura e simplesmente è a minha opçâo, merecedora de tanto respeito como outra opçâo...
Nâo è mais valente ou menos valente ficar(?) ou nâo ficar na terra que o vio nascer, è pura e simplesmente uma opçâo...
Nâo creia que aqueles que sairam sâo os nababos bom vivants, pois a maioria lutou como qualquer um que tivesse permanecido em casa, e com dificuldades maiores muitas vezes. A alguns lhes foi melhor, a outros pior, mas isso àqueles que ficaram, passou exactamente igual.-
Nâo me dá pena ver algumas situaçôes de extrema miséria que há no País?? Claro que sim, até me revolta, mais me revolta ver como se estâo a desperdiçar os dinheiros de Europa, com a mentalidade mesquinha dos governantes que encaram os seus cidadâos como seres de segunda ordem da economia europeia; como se propôe desde o governo manter salarios baixos para manter a economia competitiva, como se manda parir as portuguesas de Elvas a Badajoz, e logo quando daqui reclamo, ver como me enviam propaganda bairro-baixo, tentando justificar o injustificável... Olhe, o cúmulo è quando se propôe um referendo com um assunto tâo importante como o do Aborto, que nâo vou a entrar a dizer que sim ou que nâo, que a grande maioria tivesse preferido nâo ir a votar. Isso sim è uma vergonha nacional, è uma irresponsabilidade tremenda dentro de um povo que se quer modernizar, isso diz bem da mentalidade dos governados.... Como se pode eximir uma populaçâo de dar a sua opiniâo sobre um assunto como este??? Se souber responder-me entâo terá a resposta para os males que afligem a esse jardim à beira mar plantado, ao final um jardim è para descançar, è para admirar a paisagem, nâo è território nem de trabalho nem de luta, nem de reivindicaçôes, nem de opiniôes... Cada um que se safe, parece ser a mentalidade desse povo e, enquanto isso nâo mude, aí terá os velhinhos de enchada esperando até ao ultimo alento que alguém lhes preste atençâo.
Cara Srª Benedita: Como advogada, que è, quantas queixas promoveu contra os aumentos substanciais dos salarios dos governantes, que é a primeira medida que tomam, quando sobem ao poleiro, enquanto sem a minima vergonha logo dizem ao povo que há que apertar o cinto??? Quantas queixas promoveu contra os casos de currupçâo flagrante que vâo saindo à luz?? Quantas queixas promoveu contra a falta de assistencia hospitalaria com resultado de morte? e quantas por falta de práxis? Quantas vezes, com as provas na mâo se levantou e chamou BANDIDO a um governante??
Pois, já vê, que cada povo tem o que se merece. Velho o ditado: quem Nâo Chora Nâo Mama, e esse País passa o tempo a chorar... Nâo a lutar.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: A causa da Descoberta Portuguesa da India IV
Outra vez uma resposta de lado?!
Caramba, qual é o nivel de simplicidade de uma pergunta que vocé entende?!
Isso é mais profundo do que eu pensava, sinceramente...
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Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
“Ad perpetuam rei memoriam”,
Participante activa neste Fórum, há já alguns anos, nele se distinguindo pela manifesta honradez, grande dignidade, patente frontalidade, inelidível verticalidade, iluminada inteligência, fundada sabedoria, elevado bom senso, grande combatividade, enorme solidariedade, fina cortesia,
a Ex.ma Senhora Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos,
granjeou o respeito, a admiração, a consideração e a muita estima, da grande maioria dos frequentadores deste espaço, tornando-se referência e exemplo para muitos, de que, em cumprimento do mais elementar e indeclinável dever de justiça, me apraz dar este público testemunho.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
Sim, sim, sim...tanto paleio que vocé sempre aqui manifestou mas quando o MR lhe chapa provas documentais das vossas falhas a resposta é tao simples e repetitiva como :
" Remetando para o blog Ph-Columbina - Remetando para o blog Ph-Columbina - Remetando para o blog Ph-Columbina - Remetando para o blog Ph-Columbina - Remetando para o blog Ph-Columbina "..
Seguindo a vossa cegueira e o seu metodo repitirei a proposota da muito prezada Maria:
"Custa-me a dizer isto mas enquanto não encontrar um papel onde o tio admite ter-se enganado, nem a veracidade de factos nem qualquer outra pessoa podera corrigir essa cega teimosia "
e para vocé vai esta outra frase que vos qualifica a si e ao vosso grupinho:
"Escumalha que se quer ingenuamente motivada por o prestigio intelectual de vingar a objectividade e a neutralidade dos ilutres historiadores e das suas historias"
"ESCUMALHA QUE SE QUER INGENUAMENTE MOTIVADA POR O PRESTIGIO INTELECTUAL DE VINGAR A OBJECTIVIDADE E A NEUTRALIDADE DOS ILUTRES HISTORIADORES E DAS HISTORIAS"
Parece um metodo enriquecedor para este debate Sr. Doutor, nao acha?
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RE: Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
Sinto muito pelos erros gramaticos mas segundo a maria eu sou o Velum e estou nos EUA ou em França isso explica a minha inferioridade à Sr.Doutora ( ela elaborou uma tese de historia por acaso?!)
Cumprimentos,
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Antonio Gallo, Chancellor of the Bank of St. Georg
Caríssima Maria Benedita,
Acompanho-a no seu interesse por Antonio Gallo.
Na verdade frases como estas:
« Antonio Gallo, Chancellor of the Bank of St. George »;
« Yet Gallo took the occasion to record his knowledge (in his chronicles) of the Columbus brothers. »;
« Gallo could have acquired knowledge of the role of Bartholomew only from his own lips, in 1489 »;
« Thereafter the Bank supported Columbus from time to time with credits.»
Deixam-me, neste contexto, obviamente curioso, nomeadamente no que concerne ao firmar ou infirmar das asserções produzidas.
Por isso, logo que me seja possível irei dar uma vista de olhos pelos:
« Commentarii de rebus Genuensium et de navigatione Columbi » de Antonii Galli.
Um grande abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
Caríssimo Eduardo Albuquerque
Bem haja pelas suas palavras que, apesar de sentir que não mereço , me consolam neste momento pouco simpático da minha passagem por este Fórum. É a sua generosidade que as dita, mas fazem-me bem num momento mau.
Com efeito, é com profundo desalento que vejo repetirem-se atitudes que denotam falta de pricípios básicos e uma irracionalidade total na análise da nossa posição face áquilo porque deveríamos sempre pugnar: a verdade dentro da história, na medida do possível.
A questão da nacionalidade de Colombo é velha e levanta dúvidas, necessariamente implica posições diversas sustentadas por diversos argumentos.
Tudo isto tem a ver com os nossos Direitos Fundamentais, expressos na Constituição deste país, nomeadamente a liberdade de pensamento e expressão, NADA,MAS NADA tem a ver com Pátria, traição ou nacionalismos ! Aliás eu não sou nacionalista, sou nacional , porque filha, neta, bisneta, etc de portugueses.
Entristece-me ver que o tempo mudou mas mantêm-se atitudes e posições que denotam que até pessoas inteligentes podem proceder com o maior primarismo e carroceirice.
Assim, a sua atitude solidária tem para mim um brilho inusitado que muito lhe agradeço pois ajuda a iluminar o meu caminho.
Um forte abraço
Maria benedita
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RE: Sentir vergueza ajena
Caro Fernando de Telde,
Não era minha intenção intervir num tópico de que deploro a sua génese, o autor, o seu título, e em boa parte o conteúdo mas a sua mensagem tocou-me fundo.
Começo por lhe contar uma história de sucesso, em Portugal.
Em 2001 foi necessário converter escudos para euros (podia ter-se já feito antes) e tudo foi pensado, preparado e informado. Problemas realmente complicados, como a conversão do capital social de firmas em que 5.000 contos equivaliam a EUR 24.939,89 ou seja, se existissem 2 sócios, cada um com 50% não era possível em euros ficarem com quotas de igual valor e o Código das Sociedades Comerciais era taxativo: se algum sócio tivesse nem que fosse mais um cêntimo, dominava a firma e podia decidir contra o outro. Problemas contabilísticos de escrituração, de cálculos em salários, impostos, sei lá, tudo foi pensado, fizeram-se folhetos distribuídos pelo Banco de Portugal, instruiram-se os contabilistas - por diploma legal - como deveriam ser relevadas e contabilizadas as diferenças, etc., etc..
Tudo correu muitissimo bem, muito melhor que noutros países europeus.
Conto-lhe agora outra história, que, à sua maneira, também será de sucesso.
No final do verão de 2005, inúmeros contribuintes (empresários e empresas) da segurança social foram notificados por cartas registadas com aviso de recepção que deveriam pagar às suas contribuições relativas a Agosto de 2001, os respectivos juros de mora até à data da liquidação (1% ao mês) e as custas do processo, na ordem de 41 ou 42 euros, não recordo bem.
Tinham 2 semanas para fazer prova de que tinham pago ou efectuar o pagamento, sob pena de penhora imediata.
O que se passou foi que:
1º As contribuições são declaradas à segurança social por meio próprio e pagas à parte por depósito bancário. Ora em Agosto de 2001, possivelmente por ser o mês das sagradas férias, a Segurança Social não tinha processado as declarações.
2º Como, presumo, o departamento de processamento estava de relações cortadas com o departamento financeiro, não se sabia quem tinha ou não pago.
3º Porque as contribuições, para efeitos de mais expedita cobrança - o tal recurso à penhora imediata - haviam sido equiparadas a dívidas fiscais e estas prescrevem em 4 anos; ou seja, se não fossem cobradas até ao final de 2005, todo o ano de 2001 prescrevia e não havia tempo para ir descobrir as declarações aos arquivos.
Calcula os problemas criados, sobretudo aos pequenos empresários, sei lá, um barbeiro. Imagine os milhares de horas de trabalho que se perderam em buscas em pastas arquivadas há 4 anos, às vezes atiradas a monte para a garagem.
Depois, a deslocação à delegação distrital da segurança social com o tal papel do depósito ou transferência bancária, nos casos que conheço, média de 60 km ida e volta e meio dia de trabalho perdido.
Mas o melhor, está para vir.
Exibido o talão de depósito, anulada a dívida e os juros de mora, os contribuintes eram informados que persistiam dívidas em conta-corrente, de 3, 4 cêntimos e que teriam de pagar essas dívidas e MAIS AS CUSTAS DO PROCESSO.
Como já calculou, os cêntimos eram o resultado das conversões escudos-euros que aconteceram em 2001 e que a segurança social, à revelia de decreto-lei e de instruções vinculativas do Banco de Portugal, não contabilizara em resultados extraordinários e deixara ficar nas contas-correntes dos contribuintes.
Na minha limitadíssima experiência, conheci duas pessoas que pagaram. Claro que poderiam ter reclamado e, porventura, dada a equivalência fiscal, pelo mecanismo mais rápido e sem custos que é o Processo de Reclamação Graciosa (destes processos, a correr nas Finanças, tenho 4, o mais recente tem 4 meses).
Pagaram portanto, um porque, construtor civil, tinha de apresentar uma certidão da segurança social para renegociar um crédito bancário - obrigatório por lei - e claro, se ficasse 6 meses à espera, já a empresa estaria encerrada por incumprimento de prazos, etc..
O outro, que apesar de tudo foi o que mais me incomodou, era um velhote humilde e há anos reformado mas que ainda fazia uma reparações mecânicas em automóveis numa quase garagem e que me disse "Então, a senhora da segurança social disse que eu tinha de pagar e eu paguei."
Milhares de casos idênticos pelo país fora.
Houve, um programa informático de conversão, feito por alguém, validado por outrém, aí ao mais alto nível; responsáveis pela contabilidade e pelas contas-correntes que conviveram com a ilegalidade durante 4 anos; mais tarde um altíssimo responsável que ordenou/autorizou as emissões das notificações; todos os responsáveis distritais que deram seguimento à "cobrança"; chefes de secção que apoiaram se não instruíram as funcionárias do atendimento para afirmarem que "tinham de pagar".
Todos estes orgãos têm assessorias jurídicas.
O caro Fernando de Telde ouviu falar de algum jurista da segurança social que tenha feito uma exposição ao ministro? ... uma queixa ao Provedor de Justiça? ... uma conversa informal com um jornalista? Eu também não!
Passe um bom Carnaval,
Fernando Aguiar
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RE: Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
"verdade dentro da história, A questão da nacionalidade de Colombo é velha e levanta dúvidas, necessariamente implica posições diversas sustentadas por diversos argumentos."
Essa vaga expressao de inocencia e ingenuidade comocionou-me maria, realmente tenho aqui uma lagrimazinha porque vejo com as vossas ultimas palavras que todas as vossas intervençoes destinavam-se à procura da "verdade", que sentimento angelico...
Isto é um facto novo, estou...diremos...estupefacto!...pela ausencia da vossa argumentaçao aos contrafactos propostos à tese pseudo critica claro.
Um abraço,
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RE: Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
Adenda:
E eu ainda a pensar que ser advogado era trablhar umas 50 horas semanais no minimo...
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Da nobreza ou não nobreza de Colombo
Caríssima Maria Benedita,
Procurando esclarecer, os nossos eventuais leitores, nomeadamente no que concerne à verdade dos factos, aqui ficam as mensagens em que me referi à nobreza ou não nobreza de Cristóvão Colombo.
Assim:
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RE: As grafias de Cristóvão Colombo 22-11-2006, 11:37
« Dizer que Cristóvão Colombo era português e, mais, da nobreza, por maioria de razão, reforça a minha convicção em sentido oposto, desde logo por maior notoriedade. É que a nobreza da época tinha os seus registos nos livros de linhagens, ou nos nobiliários, e no de Damião de Gois não lhe vislumbro qualquer registo.»
Cfr. http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=135019#lista
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RE: A história de Colombo é a mesma! 08-02-2007, 18:00
« Quer a mudança de nome de Colombo para Colom patente nos nossos cronistas e, de algum modo, concordante com o que se diz no livro de seu filho Fernando;
Quer a sistemática ausência de uma explicitação das suas origens, manifestamente contrária, à praxis da nobreza de linhagem... o que poderá inculcar um deliberado propósito de ocultar outras realidades;
Quer o juízo de Bobadilla, e um dos testemunhos apresentados, atinente a uma infeliz a quem foi cortada a língua por referir, veja-se a coincidência, que Colombo era de origem humilde e que o pai havia sido tecelão »
Cfr. http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=143375#lista
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RE: Colombo, obviamente italiano! 12-02-2007, 18:47
« O estatuto de nobre de origem, que alguns pretendem atribuir-lhe, em meu modesto entender, sai prejudicado por várias considerações, algumas já aqui aduzidas.
Não há memória, eu pelo menos não conheço ninguém que se diga de família nobre e que:
Não explicite as suas origens, no mínimo o nome dos pais, aos seus filhos;
Não ame e honre o, ou os, apelidos herdados;
Altere o apelido de origem ( veja-se Rui de Pina, veja-se João de Barros, veja-se Fernando Colombo );
E os filhos, considerem ser mais louvável ter um pai ilustre que descender de nobre família.
Se é de família ilustre, porquê esse desenraizamento? » (1)
Cfr. http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=143813#lista
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RE: As investigações de Fernando Colombo 13-02-2007, 16:18
« Se as raízes estivessem em Portugal, a que título ia pesquisar informações a Itália, em Cugureo ( Cogoletto ) dos irmãos Colombos?
Se o apelido paterno não era este, Colombo, porque é que se interessava por ele?
Se as origens fossem cristalinas, ou conformes à sua vaidade, porquê o enredo de deliberada fuga para a mística religiosa na imitação de Cristo?
Se a nobreza da sua família fosse notória, e mais, portuguesa, porquê tanto afã na contestação do que o bispo de Nebbio, Pantaleão, dito Agostinho Justiniano, referia no Saltério de 1516, ou seja, que Colombo era de Génova, de origem humilde e que o pai tinha sido laneiro? (1)
A alegada nobreza e notariedade da família, por si só, não seria bastante para desmascarar o bispo? »
Cfr. http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=143898#lista
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Agostino Giustiniano, o testemunho de um bispo! 14-02-2007, 17:11
« Daqui resulta cristalino, que à época de Fernando Colombo, senão antes, veja-se o julgamento de Bobadille, corria já a notícia da origem humilde de Cristóvão Colombo...
Porquê, o correr de tanta tinta, se de facto Colombo fosse de origem nobre?
Porquê, a referência a um certo “Agustin Justino” sem mais nada acrescer sobre ele?
Quem era, afinal, este “Agustin Justino” tão contestado por Fernando Colombo?
Socorrendo-me da “Storia dei Giustiniani di Genova”, de Enrico Giustiniani, verifica-se que era filho de umas das mais antigas e ilustres famílias de Génova, os “Giustiniani”(1). »
« Será plausível acreditar que um bispo, relevo, bispo, tenha mentido ao seu Papa?
Será razoável pensar que, quem era da mais ilustre nobreza genovêsa, não soubesse quem eram os seus pares, não conhecesse a sociedade em que se movimentava?
Que razões teria para mentir ao Papa? »
Cfr. http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=144044#lista
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RE: O meu parecer sobre Colombo. 09-02-2007, 17:31
«Assim, também, a ideia de uma figura da mais alta nobreza portuguesa, que teria, a partir de dado momento, optado por um pseudónimo, com o qual se teria refugiado em Castela, não colhe, pela obvia notoriedade que lhe seria inerente, no mínimo teria vivido cerca de trinta anos em Portugal, com o agravante desta mesma personalidade regressar, com o seu novo apelido, em momento posterior à sua “terra natal”, sem que ninguém reconhecesse tão ilustre figura da nossa mais relevante nobreza.»
« (...) Colón dirigía la colonia con mano de hierro. Ejercía el poder de una forma tiránica.
A una mujer se le ocurrió decir que Cristóbal Colón era de baja clase y que su padre había sido tejedor. Don Bartolomé, hermano de Colón, se enfada y ordena que le corten la lengua a la mujer. Antes la pasearon desnuda por las calles montada en un burro.
Cristóbal felicitó a su hermano por haber actuado en defensa del honor familiar (...) »
« Quer a mudança de nome de Colombo para Colom patente nos nossos cronistas e, de algum modo, concordante com o que se diz no livro de seu filho Fernando;
Quer a sistemática ausência de uma explicitação das suas origens, manifestamente contrária, à praxis da nobreza de linhagem... o que poderá inculcar um deliberado propósito de ocultar outras realidades;
Quer o juízo de Bobadilla, e um dos testemunhos apresentados, atinente a uma infeliz a quem foi cortada a língua por referir, veja-se a coincidência, que Colombo era de origem humilde e que o pai havia sido tecelão;»
Tudo inculca e converge no meu espírito para uma imagem de filho de tecelão, que lhe é dada pela historiografia consagrada e de que há doutíssimos seguidores.»
Cfr. http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=143463#lista
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A Castilla y a León, Nuevo Mundo dio Colón 17-02-2007, 14:15
« Nesta questão controvertida, nobreza ou não nobreza originária de Colombo, se o testemunho do bispo Agostino Giustiniano é de primeira importância, pois é ele que nos revela a natureza humilde da família de Colombo,
não menos importante é o julgamento de Bobadilla, e a referência ao caso da infeliz a quem cortaram a língua, pois por ele fica claro que os Colombos se arrogavam originariamente tal estatuto.
Da conjugação destes dois testemunhos, parece poder delinear-se a apresentação de Colombo na sociedade portuguesa coetânea, ou seja, ter-se-ia apresentado como originário de família nobre ( vai neste sentido, o caso supra referido ), não obstante as humildes origens ( em abono desta asserção, o testemunho do bispo Giustiniano ).»
« Assim, poder-se-á supor que Colombo antes de efectivamente ser nobre, pelas mercês alcançadas, ter-se-ia feito passar por tal. »
« Como já se disse, a tese que lhe atribuiu estatuto originário de nobre, sai, manifestamente debilitada, pelo simples facto de não conseguir determinar a sua ascendência, coisa que o próprio filho Fernando, neste quadro, não alcançou. E, também, não é compatível com uma persistente ocultação de ascendências.
Ora quem se arroga o estatuto de nobre, obviamente carece de provar tal origem.
E sobre este assunto nada temos!»
«Neste contexto, pretendem, ainda, outros que Colombo era não só de família nobre, mas inclusive de sangue Real Português, e que o nome com que é conhecido o teria adoptado a partir de 1484/5.
A coerência desta tese, contudo, revela-se difícil de aceitar, como por varias vezes aqui, neste Fórum, foi referido e referi.(1) »
« A que acresce interrogar se os outros Cobombos, irmãos de Cristóvão, ditos Bartolomeu e Diogo, também eram de sangue Real, igualmente espiões, e a partir de quando mudaram de apelido. A que se adita saber se a actividade de desenho cartográfico era compatível com esse Real estatuto.»
« E, também, não se traga à “colação” as ditas armas de Cristovão Colombo, as tais âncoras, pois, por um lado são contraditórias com as da família Real portuguesa, e por outro, âncora, como símbolo heráldico português, só conheço as dos Henriques, e estes encontram a sua origem, não em Portugal mas na Dinamarca onde se apelidam de Eriksen.
A fechar estas dúvidas, qual seria a relação destes Reais senhores com « los herederos de Gerónimo del Puerto, padre de Venito del Puerto, chanceller de Génova » como se vê no apêndice ao Codicilo do testamento de 1506. »
Cfr. http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=144446
Um abraço amigo do,
Eduardo Albuquerque
P.S.: Pelo que respeita há Justiça, talvez dela venha a falar, quando para isso tiver disposição e vagar.
___________________
Notas:
(1) « (...) y algunos también, saltando más sobre el viento, le hacen natural de Plcencia, donde hay personas muy honradas de su familia, y sepulturas con armas, y epitafios de
los Colombos,
que así fué el apellido de que usaban sus mayores; bien que el Almirante, conforme à la patria, donde fué á vivir y á empezar su nuevo estado
limó el vocablo
para conformarle con el antiguo, y distinguir los que procedieron de él, de los demás que eran parientes colaterales, y
así se llamó Colón: (...)
( cfr. Fernando Colombo, ”Historia del Almirante Don Cristobal Colon”. Capitulo I )
« (...) pasando yo por Cugureo, procuré informarme de dos hermanos Colombos (...)
( cfr. Op, cit. Capitulo II )
« (...) volviendo á las calidades y personas de sus progenitores, digo que aunque fueron muy buenos en virtud,
habiéndolos reducido á gran pobreza y necesidad
las guerras y bandos de Lombardia,
no hallo el modo con que vivieron y habitaron,
aunque el mismo Almirante diga en una carta suya que su comercio y el de sus mayores siempre fué por mar (...)»
( cfr. Fernando Colombo, ”Historia del Almirante Don Cristobal Colon”. Capitulo II )
« pues tengo por mejor que tengamos toda la gloria de la persona del Almirante,
que andar inquiriendo
si su padre fue mercader ó cazador de volatería.
Puesto que de personas de semejantes ejercicios, hay mil cada dia en todos los lugares cuya memoria, entre los proprios vecinos y parientes, perece al tercero día, sin que se pueda averiguar después si vivieron;
por lo qual estimo que me puede ilustrar menos la calidad y nobleza que proviene de los abuelos, que la que tengo por ser hijo de semejante padre,
demás que por los claros é insignes hechos suyos no tuvo necesiidad de las riquezas de sus predecessores, las cuales, como también la pobreza, no som ruedasde la virtud, sino de la fortuna; (...) »
( cfr. Op, cit. Capitulo II ) »
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Mentiras de Antonio Gallo
Caro Sr. Albuquerque,
Mais do que um estudo foi feito ao Banco de S. Jorge e não se encontrou NENHUMA ligação de finanças entre o banco e o Almirante Colon.
Isto prova que o sr. Antonii Galli estava mentindo nas suas escrituras ou que nunca foram escritas por ele.
Mas como eu sei que o Sr. Albuquerque vai-me responder de novo com o seu usual "Caríssima Maria Benedita,"
Não espero que as minhas mensagems sejam respondidas. Pois o Sr. está cego na sua tarefa de seguir buscando e rebuscando afirmações que o seu ilustre antepassado Rui de Pina escreveu a verdade livremente que era um "Colombo Italiano" e não deixa lugar para uma crónica forçada a ser assim pelo rei "esperdiçado" D. Manuel I.
MR
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RE: Antonio Gallo e Bartolomeo Serenega
Caro A. de Carvalho,
Sem, espero, cair no ridículo esquema elogio-agradecimento, aproveito para lhe agradecer a simpática apreciação da minha apreciação ao livro de M.R. na parte relativa ao Tratado de Tordesilhas. Pena foi que eu tivesse dito o Bojador em vez das Tormentas ..., mas já por isso estive o tempo adequado no banco do canto.
Agora falando da validade dos argumentos invocados, além das incoerências que inevitavelmente ainda aumentarão, a mairia dos argumentos citados "ad nauseam" são apenas argumentos "ad verecundiam".
Para me ater aos mais recentemente invocados, confesso que ainda não percebi qual foi a mais-valia que Rebecca Catz trouxe à questão. Trouxe aos trouxas o documento "Asseretto" endossado a a partir da sua cátedra na UCLA e foi bem paga para isso.
Perdoe-me citar-me a mim próprio mas no já longínquo ano de 2006, em http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=136014#lista transcrevi:
"Parte das teses de Pinheiro Marques - que se apoiava também em estudos cartográficos efectuados e datados por Luís Albuquerque - foram mais tarde utilizadas, mitigadamente é certo, por membros da mesma Comissão que os tinha censurado e cúmulo dos cúmulos, atribuiram mais tarde verbas - não me lembro se a título de subsídio se de prémio - a uma historiadora californiana que as plagiara."
Mas enfim, quem reconhece aos amigos o direito de citar o ex-colaborador de Mussolini, Taviani e a profª dra. Margarida Rebelo Pinto, certamente se reconhece a si própria o direito de citar Rebecca Catz, a quem, aliás, é proibido criticar porque, coitadinha, já terá morrido há tempos.
Quanto ao argumento de autoridade temos - por favor levantem-se todos - Mattoso. Mattoso que nunca? escreveu sobre Colombo mas inclui Rebecca Catz numa bibliografia o que, só por si, certifica e valida a senhora, todas as suas intervenções, teses, teorias. conferências, etc.,. etc., etc..
É claro que admiro Mattoso, li Mattoso e tenho livros de Mattoso em casa mas, sei lá, a "Monarquia Feudal" não é o Evangelho segundo S. Mateus.
Como referi, frequento alguns outros fóruns de genalogia e, a título de mero exemplo, provido das necessárias autorizações, passo a citar:
"Diz Mattoso na obra A Monarquia Feudal:
Não deixa de surpreender que Raimundo, da família condal, tivesse casado com Urraca, a filha legítima de Afonso VI, e Henrique, da família ducal e sobrinho da rainha Constança, desposasse Teresa, a filha que toda a historiografia tradicional considera bastarda. Este facto só se pode compreender se a vinda de Raimundo para a Hispânia e o seu casamento com a princesa Urraca se tivessem dado antes de se prever a vinda de Henrique e muito menos o seu casamento com Teresa. Henrique podia ter sido atraído à corte de Afonso VI justamente por causa do sucesso ali alcançado por Raimundo. Como vimos, o irmão mais velho de Henrique, o duque Eudes I, era casado com Sibila, irmã de Raimundo. Alguns autores confundiram Sibila com a mãe de Eudes I, mas as investigações de genealogistas franceses, divulgadas entre nós pelo marquês de São Payo em 1962, são peremptórias neste ponto. Henrique e Raimundo não eram, portanto, primos, como diz a historiografia tradicional, mas apenas membros de duas famílias diferentes unidas pelo casamento."
E agora o comentário de quem não identifico mas com a devida autorização:
"A opinião de Mattoso apenas parece sensata. Como noutras ciências o máximo que conseguimos em genealogia medieval são hipóteses prováveis baseadas em interpretações de documentos e enquadramento histórico. O que não se pode nem deve fazer é o que fez Mattoso, opinar sensatamente sem considerar os documentos existentes nem o enquadramento social e histórico.
Antes do mais, a historiografia tradicional não se limita ao parentesco de Henrique e Raimundo. Diz também que teriam vindo para a península ao apelo de S. Bernardo de Claraval. Não tenho dúvidas em seguir Mattoso quando refere o "sucesso" de Raimundo, isto é, que o espírito de cruzada não era isento do mais material interesse de obter sucesso. Mas reduzir a motivação de Henrique à emulação do sucesso do cunhado implica negar também a historiografia tradicional que diz ter vindo um grupo de cavaleiros, entre os quais ..., isto é, que teriam vindo simultâneamente. Aqui Mattoso teria de aclarar a cronologia que, não sendo impossível, seria apertada pois sabe-se que Eudes casou com Sibila em 1080.
Mas Mattoso desilude no raciocínio simplista de casa ducal por oposição a casa condal. Reconhecendo que Henrique é um Capeto, tem varonia real e é sobrinho da rainha Constança, mesmo assim não considero, antes pelo contrário, que o seu "status" fosse superior ao de Raimundo.
Antes do mais, o título ducal nem sempre significa maior preponderância. Assim de repente, na mesma época, lembro que duque de Narbonne era um dos títulos secundários dos condes de Toulouse que também na mesma época eram marqueses de Gothia e marqueses da Provença.
Henrique era o 7º e último filho de um filho 2º que nem herdou grandes estados nem teve oportunidade de enriquecer, pois já foi um irmão mais novo, Roberto, quem assegurou a regência de Borgonha e da Sicília. Enquanto Raimundo era o mais velho ou seja tinha uma significativa herança. Mas nada melhor para comparar o estatuto das famílias do que observar as carreiras e casamentos dos irmãos.
Começando por Henrique, o mais velho Hugues I, foi Duque e morreu solteiro. O 2º, Eudes I foi Duque por sucessão de seu irmão e casou como dito, com Sibila, da casa condal de Borgonha. O 3º, Roberto, foi bispo de Langres. O 4º, Renaud morreu solteiro com 26 anos. A 5ª, Beatriz, casou com Gui III, Senhor de Vignory. E a 6ª, Hélie, morreu nova e solteira.
Compare-se agora com Raimundo. A 2ª, Berta, *pode* (é duvidoso) ser a Berta que casou também com Afonso VI. A 3ª, Clemência casa com Roberto II, conde da Flandres. A 4ª, Gisela, casou I com Amadeu, conde de Sabóia e II com Raniero, marquês de Montferrato. O 5º, Étienne, teve alguma preponderância na 1ª cruzada e herdou o importante condado de Mâcon. A 6ª, Ermentrude, casa com Thierry, conde de Bar-le-Duc (herdeiro pelo pai dos importantes senhorios e condados de Mömpelgard e Pfirt e pela mãe neto de um duque da Baixa Lorena e bisneto de um duque da Suábia). O 7º, Guido, foi arcebispo de Viena e depois o Papa Calisto II (compare com o bispado de Langres, cidade de 3ª ordem). A 8ª foi Sibila, casada como se viu com Eudo, duque de Borgonha.
A única conclusão possível é que a família condal de Borgonha era muitíssimo mais importante que um ramo segundo da família ducal de Borgonha e que D. Henrique, filho mais novo de um filho segundo fez um casamento muitíssimo bom e que só terá sido possível por ser sobrinho da rainha Constança.
E a muito triste realidade é que até alguém da inegável estatura de Mattoso, por vezes não faz os trabalhos de casa." [fim de citação]
Como única observação e porque vem a propósito deste tópico, é por demais evidente que o autor do comentário que, poder-se-ia dizer, "arrasa" Mattoso, não é mais qualificado nem mais sabedor do que Mattoso. De facto apenas teve a seu favor alguns anos e a "santa Internet" ou seja, pôde fazer sem sair de casa, uma investigação que quando Mattoso escreveu talvez o obrigasse a consultar bibliotecas fora de Portugal.
É exactamente o que Manuel Rosa tem vindo a dizer - no seu caso não foi bem sem sair de casa - quanto à impossibilidade de fazer há uma dezena de anos atrás a investigação que ele fez.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Sentir vergueza ajena
Estimado Fernando Aguiar:
Infelizmente quando topamos com o estado tudo è possivel e os casos mais barbaros podemos encontrar, porém, para animo dos portugueses essa incongruente, cega, surda e desalmada máquina borocrática a que chamamos estado, está por todos os lados tâo viciosa como pelo nosso País. Reconforta saber que esses casos, também por aqui, Espanha passam a miudo. Acaba de me passar uma quase identica: Dado de alta como proprietário (autonomo) de uma empresa, entregue a gestâo da contabilidade a uma empresa à parte, um dia pesquizando por internet, me dou de caras com o meu nome numa folha da Segurança Social, com uma divida (ridicula de 8,99€) mas já vencendo juros e com o respectivo aviso de abertura de processo de embargo ou penhora... Reclamando vi que a questâo estava na funcionaria de turno que nâo se chateava em enviar em tempo e forma as notificaçôes de divida aos interessados, pura e simplesmente para evitar o ter que prencher notificaçôes individuais e meter em envelopes, logo ir ao correio, para evitar tudo isto se limitava a enviar a relaçâo dos devedores para o respectivo departamento com a nota de que "nâo foi possivel notificar"... Ora como sabemos o perigo destas dividas, suponha que eu nâo vejo o meu nome, que a coisa segue, já sabemos o processo vai lento, a 2ª notificaçâo nâo vai chegar e assim, se vai passando o tempo e os anos e... quando menos espera, lá estâo acomulados umas quantas centenas de euros, por uma divida que ninguém notificou, em tempo e forma... No meu caso a resposta foi contudente: Direcçâo incompleta... Mas. como faz tempo me tinham escrito a customada carta de bem vindo ao mundo empresarial, com toda a parangona e propaganda de apoio ao empresario, exclarecimento de dúvidas, serviços de atençâo etc... e como até tinha recebiido outra carta pouco tempo antes sobre uma informaçâo qualquer de actualizaçâo de datos... pois lá voltei com as provas na mâo a reclamar de novo... Estou esperando ainda a cancelaçâo dos juros e os tais gastos extraordinários... Tenho mais deste género...
Mas estou com sigo quando diz, para que serve o provedor de justiça, para que estâo os jornais e a televisâo e neste vosso caso a Associaçâo de Empresários, que deveria ter posto o grito ao céu, quando isso passou, essas associaçôes estâo presisamente para isso, para a protecçâo do empresário.-
Obrigado e passe também um bom Carnaval
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Sentir vergueza ajena
Caro Fernando de Telde
Se há coisa de que me orgulho é de ter sido sempre igual a mim mesma, nunca ter virado casacas e ter sempre defendido aquilo em que acredito, mesmo com prejuízo da minha vida e da minha actividade profissional.
Acha que posso fazer queixa dos saláriosdos governantes? Que queixa? Exactamente a mesma que qualquer cidadão comum pode fazer, berrar e gritar contra isso, mais nada! E isso fi-lo e continuarei a fazê-lo, mesmo que só me reste a hipótese de enviar um mail a um deputado ou governante.
Casos de corrupção, é evidente que, se soubesse de algum faria imediatamente queixa á Judiciária, apresentando as provas do mesmo, como qualquer cidadão que se preze.
Chamar bandido a um governante, mesmo sem provas na mão, já chamei, e chamarei sempre que sentir que estou certa.
Desde sempre lutei por ver protegidos os direitos de quem trabalha, recorri a todos os meios ao meu alcance para defender trabalhadores sinistrados mesmo criando problemas com Instituições e boys de qualquer governo, incompatibilizei-me com médicos que queriam diminuir graus de incapacidade na Tabela Nacional, mais, quando discordei fi-lo por escrito e de maneira pouco meiga, nunca aceitei dinheiro de quem o não tinha para pagar os meus serviços, enfim, a consciência não me pesa!
Sempre que colaborei num diploma pensei primeiro na protecção de quem trabalha e não no Estado. Tive muitas discussões, é possível que tenha criado inimizades, mas sinto-me bem comigo própria.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Cristoforo Colombo, bibliografia
Caríssima Maria Benedita,
Em complemento das notas deixadas do Prof. Giancarlo von Nacher Malvaiolo, do trabalho, “Cristoforo Colombo”, Cap. XI., a quem possa interessar, aqui fica a bibliografia mencionada nesta obra:
«Anderson P. "El Estado Absolutista", Messico 1976
Arciniegas Germán "Historiadores de Indias", Messico 1973
Asimov Isaac "La Formación de América del Norte", Messico 1983
Ballesteros Beretta Antonio "Figuras Imperiales", Madrid 1961
Benítez Fernando "La Ruta de Hernán Cortés", Messico 1983
Benoit-Mechin "Le Loup et le Léopard", Parigi 1964
Bignami Ernesto "Storia", Milano 1959
Boorstin Daniel "The Discoverers", New York 1985
Bourgin Georges "Historia de Italia", Barcellona 1953
Broué Pierre y Témime Emile "La Revolución y la Guerra de España", Messico 1961
Burckhardt Jacob "La Cultura del Renacimiento en Italia", Barcellona 1951
Cádiz Luis (de) "La Civilización Árabe", Buenos Aires 1949
Caloro Bonaventura "Cristóforo Colombo Genovese", Milano 1964
Carande Ramón "Carlos V y sus Banqueros", Barcellona 1977
Casas Bartolomé (de las) "Historia de las Indias", Messico 1951
Casas Bartolomé (de las) "Brevísima Relación de la Destrucción de las Indias", Barcellona 1981
Colón Fernando "Historia del Almirante", Messico 1947
Colón Cristóbal "Los Cuatro Viajes del Almirante y su Testamento", Messico 1984
Collis Maurice "Marco Polo", Messico 1955
Costa-Anic Bartolomeu "Colón Catalán de Mallorca, Sobrino de los Reyes Católicos", Madrid 1989
Chaunu Pierre "La Expansión Europea", Messico 1978
Dainelli Giotto "La Conquista della Terra", Torino 1954
Dieterich H. "Relaciones de Producción en América latina", Messico 1980
Dimont Max "Jews, God and History", New York 1964
Domínguez Ortíz A. " El Antiguo Régimen: los Reyes Católicos y los Austrias", Messico 1967
Dor-Net Zvi "Columbus", New York 1991
Dorini Umberto "Lorenzo il Magnífico", Buenos Aires 1953
Erlanger Philippe "Carlos V", Barcellona 1986
Favier Jean "Histoire Universelle Larousse", Parigi 1968
Ferrari Giorgio "Christophorus Columbus", Guadalajara 1987
Florit José "Cristóbal Colón", Barcellona 1970
Galmés Lorenzo "Bartolomé de las Casas", Madrid 1982
Gall J. Y F. "El Filibusterismo", Messico 1957
Gerbi Antonello "La Naturaleza de las Indias Nuevas", Messico 1978
Giardini Césare "Cristóforo Colombo", Milano 1981
Granzotto Gianni "Cristóforo Colombo", Milano 1984
Grimberg Carl "Descubrimientos y Reformas", Madrid 1973
Grimberg Carl "La Hegemonía Española", Barcellona 1973
Halcro Ferguson J. "El Equilibrio Racial en América Latina", Buenos Aires 1971
Hale J.R. "La Europa del Renacimiento", Madrid 1973
Heers Jacques "Marco Polo", Barcellona 1985
"Historia Universal Ilustrada", Barcellona 1974
Houben H.H."Christophe Colombe", Parigi 1980
Holmes George "Europa 1320-1350", Madrid 1978
Iglesia Ramón "El Hombre Colón y otros Ensayos", Messico 1986
Konetzke Richard "América Latina: la Época Colonial", Messico 1985
Langer William L. "An Encyclopedia of World History", Cambridge 1952
Laviosa Zambotti Pía "Origen y Destino de la Cultura Occidental", Madrid 1959
Mahon-Lot "Portrait Historique de Christophe Colombe", Parigi 1988
Maquiavelo Nicolás "Il Príncipe", Milano 1948
Maquiavelo Nicolás "Escritos Políticos", Madrid 1957
Madariaga Salvador (de) "Cristóforo Colombo", Milano 1961
Mellate Rolando "La Esclavitud en Hispano-América", Buenos Aires 1964
Menéndez Pidal Ramón "La Lengua de Cristóbal Colón", Madrid 1958
Miller William "Historia de los Estados Unidos", Messico 1963
Morineau Michel "Le XVI siècle", París 1968
Morison Eliot Samuel "Christopher Columbus, Mariner", New York 1955
"National Geographic", Washington 1986
Nutting Anthony "The Arabs", New York 1966
O'Gorman Edmundo "La Invención de América", Messico 1984
Oliva de Coll Josefina "Terra Ignota", Messico 1986
Parry J.H. "Europa y la Expansión en el Mundo", Messico 1958
Parry J.H. "The Age of Reconnaissance", New York 1964
Pereyra Carlos "Historia de América Española", Madrid 1920
Pereyra Carlos "Breve Historia de América", Messico 1979
Picón Salas Mariano "De la Conquista a la Independencia", Messico 1965
Pigafetta Antonio "La Storia del Primo Viaggio intorno al Mondo", Roma 1944
Pistarino Geo "Le Cinque Tombe di Cristóforo Colombo", Genova 1987
Polo Marco "Il Milione", Milano 1950
Portilla León Miguel "Visión de los Vencidos", Messico 1984
Prezzolini Giuseppe "El Legado de Italia", Madrid 1955
Puiggrós Rodolfo "España que Conquistó al Nuevo Mundo", Messico 1961
Robinson Spencer Herbert "Myths and Legends of All Nations", New York 1961
Romero José "La Edad Media", Messico 1956
Ruggero Romano y Alberto Tenenti "Los Fundamentos del Mundo Moderno", Madrid 1987
Séjourné Laurette "Antiguas Culturas Precolombinas", Messico 1971
Semo Enrique "Historia del Capitalismo en México", Messico 1983
Symonds A. John "El Renacimiento en Italia", Messico 1957
Taviani Paolo Emilio "Cristóforo Colombo", Novara 1974
Todorov Tzvetan "La Conquista de América", Messico 1987
Toynbee Arnold "A Study of History", New York 1965
Turberville A. "La Ruta de las Indias Occidentales", Messico 1985
Varela Consuelo "Textos y Documentos Completos" Messico 1989
Varela Consuelo "Américo Vespucio", Messico 1991
varios "La Conquista de la Tierra", Madrid 1973
varios "La Ruta de las Indias Occidentales", Messico 1985
varios "Modos de Producción en América latina", Messico 1979
varios "Marco Polo", Madrid 1963
Villar Pierde "Oro y Moneda en la Historia", Messico 1978
Viorts Milton "The Great Documents of Western Civilization", Philadelphia 1967
Voltes Pedro "Colón", Barcellona 1986
Waler Daniel "Las Ciudades-repúblicas Italianas", Madrid 1969
Weinberg Liliana y Carvajal Evangelina ""Exploradores", Messico 1982
White "The Origin of Modern Europe", New York 1966
Winsor Justín "Christopher Columbus", Woodburg (New York) 1991
Yakor Svet "Christopher Columbus", Mosca 1987
Young G.F. "The Médici", New York 1930
Zea Leopoldo "Idea y Presagios del Descubrimiento de América", Messico 1991
Zweig Stefan "Amerigo Vespucci", Barcellona 1958 »
Um abraço amigo do,
Eduardo Albuquerque
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"Artur Camisão Alegre"???
Ou é transviado mental, ou inconsequente...!?
NÃO VOLTE A USAR O MEU NOME:-))))
Artur Camisão Soares
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RE: Sentir vergueza ajena
Caro Fernando Aguiar
De há uns anos a esta parte a Segurança Social criou um Instituto monstruoso que engoliu todos os antigos Cetros Regionais. Não pertencendo a esse Instituto vou conhecendo mais ou menos o que por lá se passa. A questão fulcral para o seu mau funcionamento é a dimensão...e os disparates que por lá têm feito. Enquanto que antigamente cada Centro Regional cuidava dos seus beneficiários, pedia orientações para aplicar a lei e funcionava mais ou menos bem, o monstro cabeçudo começou por tentar compatibilizar os sistemas informáticos, diversos, dos Centros Regionais, espalhou-se ao comprido sem conseguir compatibilizar nada e, então, foi criado um novo Instituto, de Informática, para salvar a situação catastrófica a que se chegara. A catástrofe mantem-se, com tendência a agravar pois agora começaram a querer "legislar" isto é, é o sistema informático quem manda e não a letra da lei, que eles ignoram sempre que não "serve" no sistema. Se cada contrbuinte ou beneficiário do sistema conhecesse bem os direitos que lhe assistem põ-los-ia em tribunal e pedia uma indemnização ( Código do Procedimento Administrativo) . A questão é que muita gente não sabe os direitos que tem e encolhe-se.
Há dias, através do Serviço do Provedor de Justiça, veio parar á minha mão um caso desses, uma desgraçada que ficara desempregada e sem direito a subsídio porque não cumpriram a lei, não lhe fizeram os exames médicos a tempo e deram-lhe alta não porque estava curada mas porque tinham deixado passar o tempo limite da baixa e não a tinham examinado. Consegui que lhe fosse atribuído o subsídio e mais, consegui que a nova lei do desemprego tivesse em linha de conta este tipo de casos.
Quanto a essa de um jurista do Instituto fazer uma exposição ao Ministro, para já poucos juristas há no Instituto, depois essa exposição ia ao Chefe de...creio que Sector, para parecer, depois ao Chefe de Departamento... e depois o jurista era chamado, repreendido, talvez sujeito a processo disciplinar e o Ministro continuava a não saber de nada!
Solução possível: o cidadão informar-se bem dos termos da lei que lhe assiste e queixar-se:ao Ministro, Governo, PR, Provedor de Justiça e, se não o ouvirem ou a resposta for de indeferimento sem base aceitável, ir para tribunal. Informações sempre no próprio Ministério, onde as prestam, e não nos vários serviços de atendimento que são uma desgraça de ignorância generalizada, para além de cada funcionário dizer o seu entendimento ou o do chefe e não o que se quiz alcançar com a lei.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Alerta
Caros confrades,
Lamentavelmente este forum está a ser utilizado para dirigir ataques inqualificáveis a alguns dos seus participantes.
Os atingidos apontam, generalizando sem critério, para os apoiantes de Manuel Rosa.
Nos próximos dias, Manuel Rosa vai estar no Porto, em Cuba e em Lisboa para apresentação do seu livro. para Cuba está anunciada a apresentação de provas (Cuba-terra de Colon, a prova real).
Este clima apenas serve para prejudicar aqueles que os atingidos pelas ofensas afirmam estar por detrás dessas mensagens (i.e. os apoiantes de Manuel Rosa e da tese portuguesa)
Como apoiante da tese portuguesa, repudio as mensagens ofensivas e alerto os seus autores para os efeitos nocivos.
Também não excluo a hipótese de se tratar de uma manobra dos acérrimos opositores da tese portuguesa, com o objectivo de criar um clima de hostilidade.
Cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Antonio Gallo e Bartolomeo Serenega
Caro Fernando Aguiar,
é mesmo melhor não me agradecer, senão eu teria que lhe retribuir o agradecimento e assim sucessivamente repetido ad nauseum e isto fica mesmo entupido e sem qualquer préstimo.
melhor ainda seria se, em lugar de mútuos elogios e agradecimentos, houvesse resposta às questões colocadas. Mas isso é embaraçoso ou "desinteressante"
mas faltam poucos dias
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Sentir vergueza ajena
Pronto já está, como o problema fundamental parece ser o desconhecimento de direitos por parte dos cidadâos portugueses, pois entâo há que começar a instruir-los sobre os mesmos, pelo que sugiro iniciar um debate, ou melhor, um programa numa Cia de televisâo, em que se analizem os casos mais conflitivos e se abra uma consulta, aberta, onde se exponha as duvidas e casos em que pareça haver injustiça...
Já vi que tem especialidade em Trabalho...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
Ao menos tenha vergonha, já que não tem senso!!
Artur Camisão Soares
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RE: Sentir vergueza ajena
Caro Fernando de Telde
O grande problema é, efectivamente, muitos cidadãos desconhecerem os direitos que, por lei, lhes assistem, não tenha a menor dúvida. Foram feitos, por isso mesmo, Guias para, em termos fáceis, explicar ás pessoas os seus direitos. O pior é que as contínuas alterações de legislação implcam a sua renovação...e sai caro. A lei é, geralmente, complicada, de difícil interpretação, etc, e o comum dos cidadãos não a entende. Acredita que muita gente pobre não sabe que a Ordem dos Advogados lhes dá aconselhamento gratuito? Outra hipótese é o Provedor de Justiça, os pareceres que emite não são vinculativos, mas costuma aborrecer os Ministros, Gabinetes, etc até ver os casos resolvidos. No Ministério do Trabalho há uma linha azul bastante competente e atendimento a qualquer cidadão que lá se dirija. Já houve, na televisão,um programa do género que cita, julgo que já terminou.
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
Cara Maria Benedita,
A mensagem anterior é para um tal de "repelante mavasc", bem entendido.
Grande abraço,
Artur João
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RE: Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
Caríssima Benedita,
não é a generosidade do Eduardo Albuquerque! As suas qualidades de inteligência e carácter são efectivamente há muito reconhecidas pela generalidade dos participantes neste forum.
Generosidade tem sido a sua em continuar a acompnhar estas discussões, lendo, comentando, respondendo até àqueles que já amplamente demonstraram não merecer qualquer resposta.
Um grande abraço,
Coelho
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RE: Da nobreza ou não nobreza de Colombo
Caro Eduardo Albuquerque,
Ocorre-me fazer uma pergunta: se CC fosse um Infante como é que casaria co uma Senhora da média/pequena nobreza?
Renovado abraço,
Artur João
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RE: Não Sou Policia ... Rebecca Catz
Estimada Mª Benedita: Quem abrio este tópico foi o Eduardo Albuquerque... Como iria interferir na boa ordem o Manuel Rosa?
Outra questâo, nunca fui seguidista de ninguém, apenas apoio ou deixo de apoiar ideias, e há respostas que por resvalar a acusaçâo, e portanto como nâo me dou por aludido, as ignoro...
Fernando de Telde
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RE: Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
Meu caro Coelho
Muito lhe agradeço as suas simpáticas palavras e espero continuar a merecê-las, tanto mais que a consideração que tenho por si as torna especialmente agradáveis e estimulantes.
Eu sei bem que muitas vezes é melhor não responder a certas provocações, das que são feitas ás claras ainda me vou contendo e esquivando, mas das veladas , subrepticiamente repetidas, e enganosamente dirigidas a terceiros... não resisto!
Não é, infelizmente, generosidade, é a necessidade de repôr a verdade.
Um grande abraço
Benedita
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RE: Não Sou Policia ... Rebecca Catz
Caro Fernando de Telde
Se eu defendesse determinadas ideias e visse um dos que me apoiam nessas mesmas ideias proceder de forma absolutamente covarde e soezmente insultuosa contra um opositor demarcar-me-ia, imediatamente, de tal procedimento. Ainda nenhum cavernícula aqui veio defender que os nossos cronistas e demais autores coevos eram credíveis, insultando um opositor, se assim acontecesse era eu a primeira a dizer-lhe que metesse a viola no saco, pois apoios desses ninguém os deve querer.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Da nobreza ou não nobreza de Colombo
Caro confrade,
Sugiro-lhe duas corridas para a pergunta que lhe ocorreu:
1º Preencher uma página de um caderno de 25 linhas com a frase: "É feio fazer cross-posting".
(se sofre de patrioteirismo alérgico ao inglês, pode substitur por: "Não se devem colocar mensagens idênticas em tópicos diferentes").
Segue-se a 1ª corrida: 2 voltas ao bilhar grande.
2º Prencher mais uma página do caderno com a frase: "Infantes são filhos legítimos (sublinhar legítimos) dos Reis".
Segue-se a 2ª corrida: 4 voltas ao bilhar grande.
Se, como previsível, o exercício lhe abrir o apetite, poderá ir à Trattoria.
Sopa gratinatta, pizza genovese(1) com salada de pommodoro (subsidiado pela UE). Acompanhe com Chianti (uma zurrapa, mas noblesse oblige) e termine com uma italiana curta.
Se tiver dificuldades com a ementa peça ajuda ao seu amigo Coelho que já se declarou perfeitamente competente (LOL, LOL, LOL) e, nesse caso, já poderá substituir o Chianti talvez por um Paternina (Rioja) e a sopa por uns camarones al ajillo (ficará assim com uma ementa misturada de italiano e espanhol como "escrevia Colombo apud Taviani" e que, obviamente, não encontrará na Trattoria nem em lado nenhum).
(1) Se não houver genovese, poderá ser milanese, dà Pisa (Pizza dà Pisa fica giro!) bolognese, piacenzina, (s)corsese, amalfita, etc..
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Da nobreza ou não nobreza de Colombo
Caro Fernando Aguiar,
Surpreendeu-me: fez-me rir! Acredite que já "dei muitas voltas ao bilhar grande": era uma volta que dávamos, em passo de corrida, nos treinos de rugby do Belenenses. Bons tempos...LOL
Quanto à ida à Trattoria: oferece-me o jantar??
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
P.S. Lembrei-me que ainda não jantei. Vou fazer uma pausa, está bem?
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RE: Da nobreza ou não nobreza de Colombo
Caríssimo Artur João
É desse desfazamento (virtual) que vem a tese da alta nobreza de Filipa Moniz, do entroncamento de Constança Rodrigues nos Sá e nos Colonna, de os reis de Portugal serem Moniz, da alta linhagem, obrigatória, das viúvas dos cavaleiros de Santiago, das" Comendadeiras" em Todos-os-Santos e de tudo o resto que me fez entrar nestas lides por me estarem a querer contar histórias da carochinha! O Manuel Rosa, desde 2005, fez-me duvidar de tal modo das hipóteses que foi pondo, em vários tópicos, que acabei a mergulhar de cabeça na epopeia colombina!
Parte de toda essa historieta vinha já dos seus antecessores na defesa do Colombo Lusitano, nomeadamente do Mascarenhas Barreto, autor muito reverenciado pelos Silvaroseanos; li há pouco uma entrevista dele e são fantásticas as coincidências existentes entre as suas declarações e certas ideias que por aqui têm sido veículadas! Se não soubesse que está doente pensaria que anda por aqui!
Um grande abraço
Maria Benedita
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RE: Não Sou Policia ... Rebecca Catz
Srª Dª Maria Benedita,
tem a certeza???
Não respondeu a esta minha mensagem de ontem, que abaixo transcrevo
limito-me a transcrever parte das mensagens a que me referi. Espero que isto também a ajude a identificar o que é a SGL. Se não conseguir, então vai perder a conferência para a qual foi convidada.
(transcrição de mensagens de um dos acérrimos opositores de Manuel Rosa e da tese portuguesa)
"Pode ser que a cordialidade impere na SGL. Mas a falta de nível definitivamente também impera na SGL."
"tem razão. Sempre assumi isso. No entanto, o presidente da secção de história da SGL para mim não se está a comportar à altura, estando, pelo contrário, a contribuir para manchar essa imagem de respeitabilidade e idoneidade."
Por acaso a senhora também apelou ao bom senso nessa ocasião?
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Sentir vergueza ajena
Estimada Maria Benedita:
Por acaso estive a semana passada no Colegio ou Ordem dos Advogados e fiquei admirado com a quantidade de gente que estava a solicitar assistencia letrada de oficio, ou gratuita, mas o que me chamou mais a atençâo, foi que quem se desenvolvia melhor eram presisamente os de aparencia mais pobre, pois os melhor vestidos, pareciam um pouco coibidos e pouco desenvoltos no manejo da situaçâo... A minha experiencia por estes lares è que está muito extendido o recurso à assisntencia letrada gratuita entre os mais desfavorecidos... Porquê? O sistema aqui è mais garantista? nâo o sei.-
Normalmente sempre tive boa opiniâo dos trabalhadopres do Ministério de Trabalho, que em comparaçâo com outras àreas obtem um cum laude no atendimento e resoluçâo do problema planteado...
A lei..., sempre me pareceu que intencionadamente foi redigida de modo incomprensivel por mera questâo de interesses corporativistas... por vezes è tâo contraditória a sua interpretaçâo que vemos um Juiz do Ordinário ditaminar uma sentença que logo è revocada e emendada no Superior, sem que esta ultima se pareça em nada à opiniâo do 1º... Daria um bom livro ver o ridiculo de algumas delas...
Pois ha que reeditar o tal programa, pois parece ser que nâo foi suficiente o tempo dedicado...
Cumprimentos,
Fernando
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RE: Da nobreza ou não nobreza de Colombo
Mais uma vez, vocé nem teve a ousadia de responder ao que lhe foi salientado mais acima, mas como ja sabemos, e isto até se parece com uma novela da sic, a maria responde sempre de lado ao que lhe incomoda...A maria e nem so...mas eu sou o repelante Mavasc, por isso...
Seguindo a sua politica de "avestruz", irei sempre remetando o que escrevi a cima, até vocé parar de responder de lado:
-Vocé so anda por cà para vingar o seu falecido tio e a sua reputação.
Com essa idade ainda se comporta como uma criança ao pensar que o seu tio estaria honrado por ve-la sendo chacinada por contra argumentos ao qual não consegue responder, oops, por vé-là a fazer um monologo triunfal desculpe...
Diga-me là o contrario, sou tão ingenuo como vocé quando nem se da ao trabalho de reconhecer o que Kolon acaba de vos 'chapar na cara'.
-Custa-me a dizer isto mas enquanto não encontrar um papel onde o tio admite ter-se enganado, nem a veracidade de factos nem qualquer outra pessoa podera corrigir essa cega teimosia. --> Desta sei que não sou o unico a pensar desta maneira.
Garanto-lhe maria, que sempre estarei aqui para revelar a sua hypocresia ;-)
Artur Camisão Alegre,
Remetando para o blog PH-Colombina", é tão facil pessoal!
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RE: Da nobreza ou não nobreza de Colombo
Maisuma vez, perdoe-me os erros gramaticos, isto é devido ao facto de eu não ser português porque não estou em portugal como vocé gregoriou....ai essa logica maria...esse racismo ambiente...
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RE: Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
E diz ser amigo!!!! poxa adiantar um epitáfio a um.... Com amigop destes para que quero inimigos...
Fernando de Telde
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Caro A. de Carvalho
1- Primeiro que tudo quero dizer-lhe que o quiproquo havido com a SGL se deveu ao uso, por Manuel Rosa, de inúmeros nicks, neste Fórum, o que fez desconfiar que se tratasse de mais um. A desconfiança era mais que plausível.
Efectivamente resolvi esse problema, sem ser atrvés do Fórum, e com o próprio Presidente do Departamento de História, pessoa aliás muito simpática e que me deu uma notícia que me encheu de alegria.
2- Por pouco diplomática que essa frase seja não a posso comparar, como é óbvio , ao palavreado baixo, grosseiro, alarve, dos energúmenos que últimamente fazem parte do grupo de apoiantes de Manuel Rosa, leia bem o " Arrepelante" ( não percebo se vem de arrepelar, do DumDum, de repalão) e o Ceguinho e parece-me que verá a diferença.
3- Se alguém não gostou da maneira como se comportou o Presidente da Secção de História e o disse, estão entre adultos não tenho que chamar a atenção de ninguém, cada um é responsável pelo que diz e faz.
Se, pelo contrário, tivesse havido insultos ordinários, então pode crer que me demarcaria da questão.
Cpts
Maria Benedita
PS Francamente espanta-me a comparação que faz, você até parece uma pessoa bem educada, e tem-se, até aqui, portado como tal, não o entendo!
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RE: Sentir vergueza ajena
Caro Fernando de Telde
Por aqui, o que chamamos de assistência judiciária (advogado e custas do processo de graça) também é conhecido e utilizado pelos mais carenciados, mas, para além disso, há o aconselhamento gratuito que a Ordem faz. E esse poucos o conhecem. Mulheres que os maridos deixam, com filhos e sem pensão de alimentos, regulação do poder paternal,etc, tudo isso merece a atenção gratuita da Ordem, que explica como devem proceder e encaminha para o sítio devido.
No que se refere álei...parece que se dirige a quem a fez e não ao povo em geral! E pior ainda são os ofícios enviados pelos Ministérios , um tratado de curvas e contracurvas num palavrório inexpugnável! Há dias fartei-me de rir com uma circular do Ministério da Educação, entre objectivos horizontais e verticais não percebi nada! E deduzo que os destinatários também não! Falar caro e difícil dá estatuto!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
Caríssimo Artur João
Claro que sim! O "Repelante" vem de arrepelo, mata-moscas, repelão, é contra picadas de insectos, ou quê?
Grande abraço
Maria Benedita
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RE: Sentir vergueza ajena
Ops, questôes de semantica, bem, na assistencia aos casos que refere, ela passa primeiro pelo Ayuntamento= Camara Municipal, na assistencia a mulheres mal tratadas, há portanto uma abordagem social primeiro, e logo a assisntencia letrada ou se prefere aconselhamento legal. Caso fosse necessario existem casas onde se acolhem estas mulheres e filhos, mal tratados, para tentar evitar, na medida do possivel, violencia domestica,... o que se tem demonstrado ineficaz pela quantidade de mortes que se verifica anualmente... Estes serviços sâo gratuitos psra os utentes, mas os profissionais cobram pela Camara, ao contrário da assistencia juridica gratuita, em que a Ordem recebe directamente do Ministerio da Justiça as verbas para pagar os profissionais e custas processuales.-
Ao fim e ao cabo è um trabalho que deve passar pelas escolas, onde se deveria começar por informar sobre os direitos e logo passar às obrigaçôes.-
e..... recebeu um vagâo cheio de CAL, pelo que reclamando e mostrado o papel onde fazia a encomenda, responde, ora chiça, esqueci-me da cedilha!!!
Isso se deveria fazer a miudo com essas circulares inetelegiveis, devolver com anotaçâo: até melhor parecer, pedimos ficar com a norma antiga, que a esta parece faltar-lhe uma cedilha...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Da nobreza ou não nobreza de Colombo
Caro repelante mavasc,
Não seria melhor participares com algo positivo?
É que estes ataques somente enchem o Fórum e não ajudam nada para a discussão sobre Cristóvão Colon.
Acho que todos entendem já a tua posição no que tem aver com a Maria Benedita, será que é necessário continar?
Agradecia que mudasses de tom.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Sentir vergueza ajena
Caro Fernando de Telde
Por aqui também há assistência a mulheres e crianças maltratadas,O Apoio á Vítima, mas não me parece que tenha grande impacto. Infelizmente maior parte das vítimas não se queixa, neste país a mulher parece achar que um dos direitos do marido é bater-lhe!
Só como piada, e na sequência da cedilha, passou-se há uns tempos num Instituto de Gestão Financeira este caso:
Um jovem recém licenciado, boy de um governo qualquer foi nomeado, sem mais nem ontem, para Director de Serviços. Chegou, imponente, e resolveu alterar toda a mobília do gabinete, como convém a qualquer bom boy. O velho escriba disse-lhe que as requisições tinham que ser feitas por escrito. O novo chefe fez uma lista de mobília e demais objectos de escritório. Na volta recebeu a mobília pretendida com uma anotação do escriba: " candeeiros de aste longa sem H, não se encontram em armazém!"
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Da nobreza ou não nobreza de Colombo
Caro Manuel Rosa
Muito lhe agradeço a posição tomada pois a troca de opiniões, por muito diversas que elas sejam, deve ser feita com um mínimo de correcção.
Podemos ser adversários nestas questões colombianas, mas há que respeitar o adversário.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Da nobreza ou não nobreza de Colombo
Você comporta-se como um "terrorista". Como tal será tratado doravante..., creia-me, onde quer que esteja.
Artur Camisão Soares
P.S. Vou pedir a sua identificação, e hei-de consegui-la!!
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RE: Sentir vergueza ajena
Como se vê os nossos Cronistas e historiadores, parecem olhar para o lado e tem que ser os de fora a dar-nos a conhecer a existencia de grandes nomes da cultura universal... desconhecidos no seu próprio País...
"No primeiro período da história das Matemáticas em Portugal não apareceu cultor algum destas ciências que se ocupasse de assuntos diferentes da sua aplicação à náutica. Não aconteceu o mesmo no segundo. Aparece logo a abri-lo um aritmético insigne, Álvaro Tomaz.
É êste matemático autor de uma obra intitulada Liber de triplice motu, publicado em Paris em l509, e, pelo que diz no prefácio, sabe-se que nasceu em Lisboa e que foi professor em um colégio da capital da França.
Ainda há bem poucos anos era completamente desconhecido em Portugal, segundo creio, e é ao ilustre professor da Universidade de Madrid Rey-Pastor que devemos a notícia dele, bebida em um excelente livro que em 1926 consagrou à historia dos matemáticos espanhóis do século XVI. Ocupou-se Álvaro Tomaz no livro mencionado do movimento do ponto sôbre o plano e a sua doutrina a êste respeito está estreitamente ligada à que fôra dada por Oresme, no século XIII, no tratado De latitudinibus formarum, onde êste célebre geómetra estudara o movimento do ponto por meio da representação sôbre um plano da relação entre a velocidade e o tempo relativamente a dois eixos de coordenadas. Esta obra foi comentada no século XIV por Biagio de Parma e era muito conhecida nos tempos de Álvaro Tomaz".
e segue:
"O livro de Álvaro Tomaz é muito raro; a Biblioteca Nacional de Lisboa possui um exemplar recentemente adquirido. Não nos foi possível obter qualquer informação biográfica a respeito do autor; provavelmente saiu cedo de Portugal, fêz os seus estudos em França, e ali ficou a ensinar".
...........-"A colonização da África começou mais tarde e dá também honra aos Portugueses. Mas, ao abrir o século XVI, tôda a costa do então misterioso continente, a oriente e ocidente tinha sido visitada por nautas lusos e o tormentoso Cabo da Boa Esperança era já o monumento levantado na história a glória de Bartolomeu Dias, que primeiro o tinha descoberto e nas águas do seu mar perdera a vida".
E outros a quem Rui de Pina nem dedica uma unica linha: Bartolomeu Dias, a quem Camôes dedica uns versos maravilhosos, tanto quando narra " como chora Dias quando è obrigado pelos seus a retornar a Portugal, como se se despedisse de um filho que sabia nunca mais voltar a ver", ou como narra a desgraça do mesmo Bartolomeu Dias, que tem por sina nunca chegar às terras cujo caminho maritimo abriu" Aqui espero tomar, se nâo me engano, de quem me descobriu suma vingança". Enfim quele homem, aquele ilustre que descobrio a "volta do mar" no Atlantico Sul,, aquele que deu instruçôes a Gama para chegar ao estremo sul da Àfrica, aquele que estava destinado a ser heroi póstomo, morto na 3ª viagem á India, a esse... Pina o ignora. Assim que os nossos Cronistas também pecaram e nâo foram suficientemente sérios, ou nâo deram importancia aos acontecimentos de maior relevancia do seu tempo...
Outra mistificaçâo è sobre a aura de silencio sobre as descobertas, quando isto pode ser fácilmente rebatido pelo que aí está escrito e documentado. Dou apenas dois exemplos:
Diogo Gomes no seu relato oral a Martinho da Boémia: " Et haec, quae scribuntur hic, pronuntur salva gratia ilustrissimi Ptolomei, qui multa bona scripsit de divisione mundi, qui in hac parte deficit... Et haec omnia invenimus in contrarium, quia polum arcticum vidimus habitatum usque ultra perpendiculum poli, et lineam aequinoctionalem etiam habitatam de negris, ubi est tanta multitudo gentium, quod impossibile est credentur... Et certe dico quod vidi magnam partem, mundi"...
Martinho da Boémia (segundo o relato de Diogo Gomes), De prima inventione Guinnee, fl.273, in O Manuscrito ""Valentim Fernandes"" cit.,p.191.-
Aí temos também o "Geraldo de Situ Orbis" de Duarte Pacheco Pereira e outras publicaçôes ou epistolas que vâo contando ao mundo as descobertas portuguesas.-
Mas para explicar o falho de alguns cronistas nos seus relatos e falhas tremendas como nâo mencionar a Bartolomeu Dias, se entra na explicaçâo do silencio sobre as descobertas...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Da nobreza ou não nobreza de Colombo
RE: As grafias de Cristóvão Colombo 22-11-2006, 11:37
« Dizer que Cristóvão Colombo era português e, mais, da nobreza, por maioria de razão, reforça a minha convicção em sentido oposto, desde logo por maior notoriedade. É que a nobreza da época tinha os seus registos nos livros de linhagens, ou nos nobiliários, e no de Damião de Gois não lhe vislumbro qualquer registo.»
Resposta:o que poderá inculcar um deliberado propósito de ocultar outras realidades;
Tudo inculca e converge no meu espírito para uma imagem de filho de tecelão, que lhe é dada pela historiografia consagrada e de que há doutíssimos seguidores.»
Resposta: o que poderá inculcar um deliberado propósito de ocultar outras realidades;
Quer o juízo de Bobadilla, e um dos testemunhos apresentados, atinente a uma infeliz a quem foi cortada a língua por referir, veja-se a coincidência, que Colombo era de origem humilde e que o pai havia sido tecelão »
Resposta:o que poderá inculcar um deliberado propósito de ocultar outras realidades;
« O estatuto de nobre de origem, que alguns pretendem atribuir-lhe, em meu modesto entender, sai prejudicado por várias considerações, algumas já aqui aduzidas.
Não há memória, eu pelo menos não conheço ninguém que se diga de família nobre e que:
Não explicite as suas origens, no mínimo o nome dos pais, aos seus filhos;
Não ame e honre o, ou os, apelidos herdados;
Altere o apelido de origem ( veja-se Rui de Pina, veja-se João de Barros, veja-se Fernando Colombo );
E os filhos, considerem ser mais louvável ter um pai ilustre que descender de nobre família.
Se é de família ilustre, porquê esse desenraizamento? » (1)
Resposta:o que poderá inculcar um deliberado propósito de ocultar outras realidades;
RE: As investigações de Fernando Colombo 13-02-2007, 16:18
« Se as raízes estivessem em Portugal, a que título ia pesquisar informações a Itália, em Cugureo ( Cogoletto ) dos irmãos Colombos?
Se o apelido paterno não era este, Colombo, porque é que se interessava por ele?
Se as origens fossem cristalinas, ou conformes à sua vaidade, porquê o enredo de deliberada fuga para a mística religiosa na imitação de Cristo?
Se a nobreza da sua família fosse notória, e mais, portuguesa, porquê tanto afã na contestação do que o bispo de Nebbio, Pantaleão, dito Agostinho Justiniano, referia no Saltério de 1516, ou seja, que Colombo era de Génova, de origem humilde e que o pai tinha sido laneiro? (1)
A alegada nobreza e notariedade da família, por si só, não seria bastante para desmascarar o bispo? »
Resposta:o que poderá inculcar um deliberado propósito de ocultar outras realidades
Da conjugação destes dois testemunhos, parece poder delinear-se a apresentação de Colombo na sociedade portuguesa coetânea, ou seja, ter-se-ia apresentado como originário de família nobre ( vai neste sentido, o caso supra referido ), não obstante as humildes origens ( em abono desta asserção, o testemunho do bispo Giustiniano ).»
« Assim, poder-se-á supor que Colombo antes de efectivamente ser nobre, pelas mercês alcançadas, ter-se-ia feito passar por tal. »
« Como já se disse, a tese que lhe atribuiu estatuto originário de nobre, sai, manifestamente debilitada, pelo simples facto de não conseguir determinar a sua ascendência, coisa que o próprio filho Fernando, neste quadro, não alcançou. E, também, não é compatível com uma persistente ocultação de ascendências.
Ora quem se arroga o estatuto de nobre, obviamente carece de provar tal origem.
Resposta: FALSO, aí estâo as inquiriçôes de Genere que se inventaram exactamente para isso: para evitar abusos e usurpaçôes... a nâo ser que a Colom nâo se xigiram por? Resposta:o que poderá inculcar um deliberado propósito de ocultar outras realidades
« A que acresce interrogar se os outros Cobombos, irmãos de Cristóvão, ditos Bartolomeu e Diogo, também eram de sangue Real, igualmente espiões, e a partir de quando mudaram de apelido. A que se adita saber se a actividade de desenho cartográfico era compatível com esse Real estatuto.»
Resposta: o que poderá inculcar um deliberado propósito de ocultar outras realidades
P.S. sim a cartografia era exercida também por gente nobre, a quem se dava trato de favbor para aprender a arte de navegar, nâo se esqueça que uma das funçôes dos pilotos dauqle època era também levantar mapas, fazer a topografia das terras descobertas e avistadas, nâo havia mapas, nâo havia desenhos prévios, ali se chegava pela primeira vez, e todos estavam à altura das circunstancias e sabiam lavantar a tipografia da zona, faz
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RE: Da nobreza ou não nobreza de Colombo
Caro Fernando Aguiar
Concorda, ou não, com esta definição, que passo a transcrever?
« Infante (do latim infante, "que não fala")
Título inerente aos filhos dos reis de Portugal e de Espanha, com excepção do primogénito. Quando atingiam a idade competente era-lhes doada casa, em moldes idênticos aoos da casa-real, salvo no respeitante a alguns oficiais-maiores, como o mordomo-mor, que era substituído por um governador. Mas tinham, entre outros, reposteiro e vedor da Fazenda.
Casando, ainda que não fosse com filha de reis, as mulheres recebiam o título de infanta e tinham as mesmas prerrogativas que os maridos, quer na forma de sua casa, quer nos assentos na presença dos soberanos. As infantas recebiam casa, como a das rainhas, bem como rendas particulares. Os filhos dos infantes tinham o tratamento de senhores. E, como mercê régia, recebiam casa, para a qual o monarca nomeava os oficiais mais importantes.
R.A.T »
Fonte: TORRES, Ruy d'Abreu- Dicionário de História de Portugal, Coordenação de Joel Serrão, Vol. 3, p. 319
Nota- Ruy d'Abreu Torres (Metodólogo de História)
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Da nobreza ou não nobreza de Colombo
Caro Artur Camisão Soares
O conde de Barcelos embora filho de rei nunca foi apelidado de Infante como aconteceu com seus irmãos, filhos legítimos.
Cumprimentos
Isabel Alegre
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RE: Da nobreza ou não nobreza de Colombo
Cara Isabel Alegre,
Ninguém disse o contrário, cara confreira.
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
Caro Fernado de Telde,
desculpe, mas essa foi de um extremo mau gosto.
Coelho
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RE: Dr.ª D. Maria Benedita de Vasconcelos
Tremendamente de mao gosto, melhor esmpre um verso ou uma flor em vida que um bom epitafio. O mau gosto sim existe, apenas chamo a atençâo para ele
Fertelde
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Cara M. Benedita,
Aceito que tenha resolvido o problema, sem ser através do forum, directamente com o presidente do Dept. História, pois efectivamente o caso não voltou à baila.
Mas o que ficou na lembrança dos participantes foi aquilo que está escrito no forum, não a solução em privado. Se alguém reconheceu ter cometido exageros, penso que não seria descabido tê-lo reconhecido publicamente, utilizando também o mesmo meio onde os cometeu.
Se a origem da desconfiança foi o uso de vários nicks pelo mesmo participante, parece-me também despropositado alargar essa desconfiança a outros. Aliás, eu próprio, mais do que uma vez, escrevi nas minhas mensagens que não era o Manuel Rosa, e apesar disso a mesma pessoa voltou a insistir em achar que eu era M. Rosa.
Quem nos diz agora, que todos esses nicks das actuais mensagens ofensivas não provêm duma única pessoa? E como se pode concluir que são apoiantes de Manuel Rosa?
Numa situação destas não é o Manuel Rosa nem a tese portuguesa que tiram qualquer vantagem, antes pelo contrário - estão a ser desestabilizados em vésperas de acontecimentos importantes.
A mim parece-me mais que é pânico nas hostes genovistas do que o inverso.
Repare que, perante o anúncio do que vai acontecer, não há manifestações de expectativa futura, mas sim de negação apriorística por parte de quem não quer, à viva força, que a tese portuguesa possa brilhar.
Cumprimentos
A. de Carvalho
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Caro confrade A. de Carvalho
Há tempos recebi no meu mail uma mensagem do Repelante. As palavras são as de agora, tudo é igual. Tenho o mail dele, e sei que é um dos intervenientes no Unmaskin Columbus.
O Ceguinho deixa-me muito mais dúvidas, tudo indica que é interveniente costumado neste Fórum, reservo a minha opinião pessoal.
Porque é que há-de haver pânico nas hostes...deste lado ( genovistas, não, desculpe lá) ? Por causa da tal bomba em Cuba? Poupe-me! Você é sensato, não acredita em bomba nenhuma, pois não?
Claro que não tenho expectativa nenhuma, logo o Eng Carlos Calado e os amigos de Cuba a descobrirem a pólvora! Perdoe-me,, mas nestas coisas tenho os pés bem assentes na terra. Vai ser uma bomba tão grande como a que foi anunciada aqui há um tempo! Depois, o Eng Calado e os Amigos de Cuba só louvam o M.Barreto, olhe bem quem a estátua representa e leia o site deles!
Enfim, desculpe mas essa teoria da desestabilização não pega.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Meu caro Artur João,
Registo como manifestamente oportuna e pertinente a sua muito perspicaz interrogação!
E, pelos vistos, para a formular, o estimado confrade, não necessitou de quinze anos de árdua investigação, relevando, neste contexto, que o número quinze parece configurar um certo atractivo já que dele , ao que já li na pseudo História Colombina , se socorreram Mascarenhas Barreto, para “Cristóvão Colombo, Agente Secreto de D. João II”, e Ruggero Marino, para "Cristoforo Colombo l'ultimo dei Templari". Enfim, coincidências...
Quando insistentemente interpelado, neste Fórum, por um consabido escritor, referi então, que não tinha competência, nem saber, para me poder pronunciar sobre a sua tese, pois, desde logo a minha formação de base era diversa da exigida, e do descobridor muito pouco sabia, e sei, pelo que lhe sugeri o contacto com a Comunidade Científica respectiva. E, neste âmbito, mantenho o que disse, pois a complexidade da temática, não é compatível com “amadorismos”.
Tal resposta, contudo, não me impede de revelar a minha convicção e opinião sobre o que se vai aduzindo neste Fórum., e muito menos procurar informação na bibliografia mais consagrada, condição “sine que non” de um ajuizar mais adequado e por isso, aqui ficam mais umas notas.
Voltando, ao início desta mensagem, e recordando tempos em que tive a ingrata obrigação de estudar Medicina Legal, diria que alguns dos conhecidos intelectuais metrólogos “deste bairro”, ( cuja metróloga cerebral obsessão, transporta o meu pensamento ao apartheid, a Houston Stewart Chamberlain, pai de “Die Grundlagen des neunzehnten Jahrhunderts”, a Alfred Rosenberg, autor de “Der Mythus des zwanzigsten Jahrhundertsaos”, à consabida classificação de raças, de que a ariana seria o top, e aos “centros de investigação” Nazi, com toda a panóplia de conhecidos horrores, ) vão desesperar por não poderem pesar o cérebro do meu estimado confrade, pois para o efeito teriam de obter o seu consentimento, para em autópsia, socorrendo-se do “perfurador eléctrico” provido da respectiva serra rotativa, o poderem fazer. O que, porventura, para eles não deixará de constituir uma séria frustração.
Em suma, vão ter de encaixar a sua muito pertinente interrogação.
Como, também, terão de encaixar outras não menos pertinente de que recordo a da nossa muito estimada confrade Maria Benedita, que a propósito da alegada falsidade do testamento de 1497/98, em que alguns persistentemente se baseiam para dizer que a tese genovêsa ficara ferida de morte, ( o que em meu modesto entender parece ser excessivo ), veio dizer, que sendo o testamento um instrumento em que alguém, manifestando a sua derradeira vontade, dispõe para lá da sua morte do seu património, a adulteração ou falsificação deste instrumento, obviamente, não tem a ver com o seu autor e sua identificação, mas com as disposições testamentárias, ou seja, estas falsificações fazem-se para alterar o rol de herdeiros ou legatários, e para modificar o tipo ou quantitativo de bens deixados e nunca para modificar a identidade do autor do testamento.
Para além do que, nada impede de pensar sobre possível existência de um ou mais verdadeiros.
Na verdade desde tempos imemoriais, (1) que, em vésperas de guerra, de viagens, ( a que as marítimas, obviamente não eram excepção) , ou de doença grave, muita boa gente fazia os seus testamentos, e por isso é perfeitamente natural pensar que o dito descobridor possa ter feito outros.
Dito isto,
Avancemos com o nosso “Conto” de Carnaval, dito, “Conto” dos três Colombos Reais, Bartolomeu, Cristóvão, e Diogo.
Parece que o Infante D. Henrique, em idade mais adequada para pôr em ordem a “alma” pegando no terço, se deu a outras inclinações... de que teria resultado alguém que, passados cerca de trinta anos, viria a adoptar o apelido Colombo, e digo Colombo, pois foi este, segundo alguns pretendem, o mandado registar pelo nosso monarca D. Manuel I, a Rui de Pina.
Do que resulta a natural perplexidade e paradoxo de o Rei mandar registar Colombo e este adoptar Colón. Que grande ingrato...!
Mas o Infante, ter-se-á revelado muito prolífero, pois, antes do “Cristóvão” já tinha dado ao mundo um “Bartolomeu” e, depois do Cristóvão, ainda houve lugar para um “Diogo”.
Ah! grande Infante, que melhor demonstração poderia haver de um dos mais genuínos produtos da rija “cepa” portuguesa.
E, tudo consertado com os Reais Senhores, todos optaram por uma segunda profissão, a da espionagem, e todos eles se passaram a chamar Colombos, perdão, Colóns!
Dos tenros anos, da nobre prole, o nosso clero, com muito medo da terrível fogueira, nada registara...pois diziam as profecias que estavam votados à ignóbil arte da espionagem...
Mas valendo-se de científica metodologia, logo se prova que eram de sangue Real e muito possivelmente filhos do notável Infante, pois, por um lado as feições não o desmentiriam, e por outro, tal como o Infante não se interessaram pelas coisas do mar?
Logo, a conclusão surge cristalina, e a prova concludente!
Assim, depois de ter casado, como muito bem referiu o estimado confrade, com senhora de diferente “status”, como filho de príncipe que se orgulhava de ser, vai o “nosso” “Cristóvão”, depois de andar a “chatear” a família toda com o “eu quero ir à Índia”, para Castela em tríplice missão, a saber: de missionário da “Pomba”, de navegador desempregado e de régio espião. Grande “Cristóvão”! E aí, renasce como Colombo, perdão, Colón, obviamente ocultando as suas Reais origens que muito o prejudicariam.
Já em Castela, volta à sua teimosa petição “ eu quero ir à Índia”, eu sou o missionário da “Pomba”, pois eu quero lá construir um pombal, para enviar mensagens secretas ao meu amo e senhor...
Tanto “chateou”, tanto “chateou”, pois a técnica comercial tinha-a aprendido no “The Sagres’s College”, muito necessária às futuras trocas comerciais, que os Reais Senhores Castelhanos, para se verem livre dele, não o mandaram dar uma “volta ao bilhar”, mas para o “ultramar”. Vai com Deus...e o Senhor te acompanhe...!
Regressou tão ufano à original pátria, publicitando tão gloriosa empresa, que com o deslumbramento, ninguém reconheceu tão ilustre e Real senhor, mas apenas viu o novo Cristóvão Colombo, perdão Colón!
E os Reais manos, em mui nobre aprendizagem, lá foram desenhando uns portulanos, pois o futuro é incerto, e o ser de condição Real, não é garantia que baste. Não houve já um Imperador que acabou em jardineiro...?
Estes manos, um pouco ingénuos, renegaram a sua Real condição, em benefício da sua nova actividade, quer de espiões de Sua Magestade, quer de criados do mano mais “furão”, o Cristovão das Pombinhas, e mudaram de nome para Colombo, perdão, Colón, o que tudo inculca o ingresso na Ordem dos Espiões...Ordem que se tornaria famosa pela continuação deste apelido em terras de Castela “ad saecula saeculorum”...
E lá partiram para Castela, França, Inglaterra, no propósito de desviar as atenções dos Castelhanos da nossa empresa, pois os ingleses e os franceses eram muito ladinos...e convinha desviá-los para a Índia...
Infelizmente, um dos filhos do notável espião Cristovão, dito Fernando, “o Nandinho das Escrituras”, era atrasado mental, enfim, coisas da natureza, e por isso não ingressou na Ordem, pelo que nunca soube que o pai tinha sido espião.
Vai daí, quando este morre, aquele que de suas origens nada sabia, procura testemunhos vivos, rebusca sofregamente toda a documentação deixada, lê num apêndice a um Codicilo os nomes de alguns herdeiros de certo genovês, e parte para Itália em busca de suas naturais e mui nobres origens.
E o infeliz incapaz não é que só lhe dá para procurar Colombos, nem Colóns pesquisou!
E, como incapaz que era, nada encontra de seus avós, pelo que concluiu:
Pois, se o meu pai era enviado da “Pomba”, os meus avós e todos os meus ascendentes voaram...
Aqui tem o meu muito estimado confrade um modestíssimo “Conto” de Carnaval.
Um grande abraço,
Eduardo Albuquerque
__________________
Notas.
(1) recordo a este propósito um testamento de Rodrigo Fróilaz, de 23 de Agosto de 1140 onde o autor vem dizer: « Jubeo ego Ruderico Froylat, mando ad mea de illo fossado de Portugale si ego ibi mortuum fuerit quod sedeat factum post obitum meum (...) ( Cfr. Francisco Javier Perez Rodriguez, “Os Documentos do Tombo de Toxos Outos”, doc. 300 )
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Meu caro Edaurdo Albuquerque,
brilhante! Absolutamente brilhante pelo demonstração e pelo fino humor!
Um grande abraço,
Coelho
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Caríssimo Confrade Coelho,
Estando nós em época de Carnaval, não fará mal a ninguém, um pouco de humor, e, também, com ele se pode cumprir a célebre frase atribuída ao poeta neolatino Jean de Santeuil ( 1630-1697 ):
"ridendo castigat mores"
(rindo se criticam os costumes )
Quanto à demonstração, sem o especial e inestimável contributo do caro confrade, dificilmente seria realizável.
Um abraço amigo do,
Eduardo Albuquerque
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Meu caro Eduardo Albuquerque
Pertinentíssimo conto em dia de corso carnavalesco! O seu magnífico sentido de humor, aplicado ás incongruências totais de teoria Silvaroseana, fizeram-me rir a bandeiras despregadas! É que um mártir, ao serviço do seu rei, ainda poderei engolir, três é que são demais, é já uma multidão de mártires entregues ás feras e falta aí o Coliseu romano!
Será que a bomba a estalar em Cuba é uma palavrinha do Infante D. Henrique sobre os tardios devaneios que resultaram em tão engenhosa prole? Deu-lhe tarde mas deu-lhe forte, valente Infante!
Um abraço amigo
Maria Benedita
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Rebecca Catz ???? RE: A Castilla y a Leó
Cara confrade Maria Benedita,
parece-me que acalmaram as mensagens desagradáveis, fossem elas de quem fossem.
Não sei se vai ser uma bomba ou não, mas estou com fortes expectativas e vou lá estar, assim como vou estar na SGL.
Acho plausível que a pólvora, como lhe chama, seja descoberta nos locais onde nunca ninguém procurou e não onde os historiadores têm andado há tanto tempo.
Quanto ao louvar M. Barreto, parece-me natural, por ser nos últimos anos aquele que mais aprofundou a tese portuguesa. Não se esqueça que Manuel Rosa só apareceu agora.
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Caríssima Maria Benedita,
Honremos este Carnaval, com o nosso rir, pois rir é o melhor estímulo para a nossa saúde.
E, por certo, a benevolência dos nossos estimados leitores, não o levará a mal.
Um grande abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Un "Conto" de Carnaval
""Na verdade desde tempos imemoriais, (1) que, em vésperas de guerra, de viagens, ( a que as marítimas, obviamente não eram excepção) , ou de doença grave, muita boa gente fazia os seus testamentos, e por isso é perfeitamente natural pensar que o dito descobridor possa ter feito outros"".
Respost:
Abundam por todo o lado, a nossa Historia Trágico-Maritima, obteve mesmo a maior parte das informaçôes através destes testamentos. Sempre foi aí onde os nossos Cronistas, Historiadores e amigos da verdade histórica se puseram a rebuscar informaçâo: NOS ARQUIVOS NOTARIAIS, secçâo: TESTAMENTOS.-
Ao melhor, descobrimos agora que essa fonte da história nunca tinha sido bem vasculhada...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Un "Conto" de Carnaval; 4ª feira de cinzas
Caros confrades,
Ontem divertimo-nos muito com as brincadeiras do confrade Eduardo Albuquerque.
Hoje é 4ª feira de cinzas e há que fazer o enterro do entrudo. Como não tenho um conto para contar, transcrevo, com a devida referência ao autor (extraída do blog Colombo-o-novo), uma estória apropriada para este dia. Por mim chamá-la-ia
ENTERRO DO COLOMBO TECELÃO
(trancrição)
ENXERTO E PODA
Escolha-se um bom exemplar da planta receptora, com excelentes raízes, fortes e profundas, um caule bastante erecto e abundante ramagem.
Para o efeito pretendido, a planta receptora será da espécie “Colonus cubensis”.
Com uma faca ou lâmina bem afiada corte-se o caule alguns centímetros acima do solo, segurando bem pela ramagem. O corte deve ser horizontal e feito com um único golpe. O restante caule removido com toda a ramagem deve ser cuidadosamente enterrado, sem deixar nenhuma folha ou vestígio à vista.
Seguidamente faça-se no troço de caule que ficou uma incisão ou golpe vertical, até ao nível do solo, afastando as duas metades para que possa ser alojada a planta a enxertar.
Para o efeito pretendido, a planta a enxertar é do tipo “Tecelonis genovensis”, sem quaisquer raízes, caule fraco, mas bastante ramagem. Este caule apara-se em forma de cunha e introduz-se entre as duas metades do caule receptor. Enrola-se um cordel forte a toda a volta, de forma que fique completamente invisível o troço de caule da “Colonus cubensis”.
Finda a operação, deve colocar-se uma etiqueta com a designação que se escolheu para esta variedade artificial: “Colombus italianis”, preferencialmente daquelas resistentes aos roedores e aos factores climáticos. Um dos fabricantes de etiquetas mais recomendados é a empresa “Rupina & Seguidores”, com gravação manual das inscrições. Esta empresa goza de enorme prestígio por ter sido, em tempos, fornecedora oficial do Reino.
Ao fim de poucos anos as plantas desta variedade artificial darão frutos que podem ser comercializados sem qualquer receio de identificação com a espécie original em que se produziu o enxerto.
Em condições favoráveis produzirá frutos durante mais de 500 anos, com os consequentes benefícios para os detentores da marca “Colombus italianis”, se tiverem o cuidado de registar-se como produtores certificados.
Pode acontecer que, após 4 séculos, se comecem a notar indícios da planta original. Nesse caso recomenda-se que se protejam todas as plantas com uma cobertura resistente, colocada sobre o terreno, evitando que se vejam as raízes. Existem alguns fabricantes portugueses destas coberturas resistentes. O mais conhecido é o grupo “VGM & Acólitos”, mas também há um fabricante recente bastante empreendedor – “PHC & Aduladores”. Estas coberturas asseguram protecção contra os primeiros ataques às plantas e chegam a durar 100 anos.
A partir dos 500 anos a ramagem da “Colombus italianis” começa a tornar-se mais vulnerável. São especialmente perigosos os efeitos que sobre ela produzem os herbicidas mais fortes, como o “Misterox Reveladox”.
Experiências científicas recentes demonstram que a conjugação dos princípios activos deste potente herbicida com as características de persistência do herbicida “Amigox Cubax” produzem efeitos irreversíveis nas plantas “Colombus italianis”.
As doses deste novo herbicida de síntese, designado por “Colombonovox”, são praticamente letais.
Por agora, o único remédio conhecido para tentar salvar a “Colombus italianis” está a ser desenvolvido pela mesma empresa que fabrica as coberturas, a “PHC & Aduladores”.
Basicamente consiste em eliminar selectivamente os ramos atacados que vão definhando. A extirpação ou poda destes ramos inicia-se normalmente pelo “tecelorum”, depois o “parlatum”, seguidamente o “casamentum” e por fim o “pater” e o “familium”. Complementarmente a “PHC & Aduladores” recomenda a aplicação de ramagem artificial pelo método de colagem. Já existem ramos artificiais “nobilitex” e “piacenzex” que permitem disfarçar, mas apenas por algumas semanas, a exposição total da variedade original, a “Colonus cubensis”, que acabará por ressurgir em todo o seu esplendor.
Carlos Calado – Amigos da Cuba, 10 Fev 2007
(fim de trancrição)
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Caro Fernando de Telde
Aí vai um exemplo, simpáticamente enviado por um sapiente interveniente deste Fórum:
Autor: Carlos Silva [responder para o fórum]
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Dados do Testamento de Isabel Nunes de Faria (1603, Guimaraes)
Para Maria Benedita Vasconcelos, e alguns colegas mais que possam ter interesse, seguem alguns dados do testamento de Isabel Nunes de Faria, tirados dos meus lacunares apontamentos no Arquivo Municipal de Guimaraes:
Isabel Nunes de Faria
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=146300
Nota do Tabeliao Cristovao de Azeredo (Azevedo ?)
Masso n° 111D nota 236
Testamento de Izabel Nunes de Faria, em 8 de março de 1603, afolhas 5v
... mulher q ficou de Francisco de Barros
… estando ela ahi deitada na cama da doença que o senhor Deus lhe deu
- seu corpo sera sepultado no mosteiro de S. Francisco desta villa onde esta seu marido Francisco de Barros e onde esta sua mai Beatriz de Faria
- em qualquer delas (campas) q. quizer suas filhas Cecilia de Freitas e Beatriz de Barros.
- 5 missas rezadas no dia
- nao devia nada a pessoa nenhuma
- referencia a Andre Afonso seu genro
- disse que tinha e possuia o casal das …… de Fontello, do prazo do mosteiro da Costa (foi para Cecilia de Freitas).
- A esta sua filha e a Beatriz de Barros q. tenhao cuidado de seu irmao Torcato de Barros e lhe façom como até aqui fizerao.
-----------------------------------------------------------------
Apenas apontei 3 filhos de Isabel Nunes de Faria e Francisco de Barros.
- Cecilia de Freitas
- Beatriz de Barros
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=243146
- Trocato de Barros
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=146297
O genro André Afonso é de facto André Afonso Peixoto, memorialista e historiador vimaranense cujas obras, infelizmente se perderam (vejam-se alguns dados no site da Casa de Sarmento, em antigos numeros da Revista de Guimaràes).
Cecilia de Freitas, que nao aparece na base de dados, tem uma onomastica muito representativa dos Freitas de Guimaraes, e menos dos Barros ou dos Farias.
Nao soube identificar a casal …. de Fontello.
Talvez algum colega, com um pouco de tempo e de boa vontade possa tirar melhores dados.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva "
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Un "Conto" de Carnaval; 4ª feira de cinzas
Caro confrade
Estes amigos da cuba são do caraças, entram na adega e aí vai disto, não há garrafa nem pipa nem cuba que lhes resistam! E é que vão rebentar a adega á bomba, ao que parece!
Lá estarei, para ver o fogo de artifício, nem o Fernando Gomes fez melhor, naquele ano em que deixou os tripeiros toda a noite a olhar para o ar!
Bons festejos
Vasco
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RE: Enterro do Entrudo
Caro Confrade,
Tem toda a razão!
Imperdoável este meu esquecimento!
Bartolomeu, Cristóvão e Diogo, faziam parte do Real grupo coral “ os Pombinhos de Cuba”, de que é conhecida esta canção:
Solo - A Castilla y a León,
Todos - Nuevo Mundo dio Colón
( A repetição fica ao gosto da audiência, e bem pode ser acompanhada com o rutilante tinto e estrondoso foguetório de que fala o nosso confrade Vasco Maria! )
Que ingratidão a dos nossos inestimáveis escritores quinhentistas que não registaram para a posteridade tão notável feito de tão dignos filhos de Cuba...Enfim, contingências da História...que havemos de fazer?
Mas o confrade esteja tranquilo que, partindo eu para o Além, prometo que irei pedir a Luís de Camões para, em próxima reencarnação, incluir nos Lusíadas, tão notável façanha.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
P.S.: Pelo que toca ao enterro do entrudo, corriam rumores que uma tal chamada de “Ratio” havia dado a extrema unção a uma proliferante ratice. Aguardemos serena e pacientemente a confirmação!
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RE: Un "Conto" de Carnaval; 4ª feira de cinzas
Caro A. de Carvalho,
Pois foi, a brincadeira provocou um tal "gargalhejar"(1) convulsivo que durante horas o(s) tópico(s) entupi(u)(ram) e nenhuma mensagem apareceu, com as óbvias excepções dos habituais epígonos(2). Pior ainda, as convulsões transmitiram-se ao fórum e lá foi necessária uma intervenção de horas.
Distinguindo-se como habitualmente, o meu "pião das nicas"(3) acorreu (é rápido!) a qualificar o humor de "fino".
Mesmo tendo em conta que o humor é tremendamente limitado(4) estamos perante uma singular perspectiva. De facto, se um qualquer for "o mais grosso" tudo se lhe afigura fino.
Noutra singular - e lúcida - perspectiva vi menos humor do que tumor, ... vamos lá, benigno, para não exagerar.
Mas, aceitando o humor por complacência, ainda fui ao Cândido de Figueiredo, e encontrei para esta forma de (doença do) humor: escárnio (que, atendendo a vocábulo muito semelhante, não me parecia mal), ironia mordaz (aqui discordo, ver (4)) e zombaria insultante (que tem componentes contraditórias, pois se "zombie" não seria despiciendo já só insulta quem pode).
E, vamos às notas para não alongar.
(1) Neologismo de criação recentíssima (minutos). Tb. gorgolhar. Não deve ser confundido com:
a) Gargarejar - Medida profiláctica e terapêutica que se recomenda a epígonos(2).
b) Gorgolejar - Ruído produzido no afundamento da tese genovista.
(2) A/at. da "menina": epígonos são seguidores, não sucessores.
(3) Tenho que explicar esta do "pião das nicas" pois parece que há por aqui muita gente que é nova e desconhece o Porto.
No, creio que extinto, jogo do pião, em certas circunstâncias, havia que expor o nosso às agressões dos bicos dos outros, que eram lançados sobre ele com intuitos destruidores. Mas as regras - em sábia adaptação da conflitualidade convencional do reino animal - permitiam substituir o nosso óptimo pião por outro velho, por vezes já sem bico: era o pião das nicas.
Compreende-se que se trate de conceito desconhecido a jovens - e bem apessoados apud Maria Benedita - engenheiros de Lisboa.
Já é mais difícil de compreender que, com a inteligência (?!) que Deus lhe deu e o IST aprimorou - resssalvada a hipótese de ser engenheiro à José Sócrates ou "Zé Du" Dos Santos - logo tenha associado as nicas a nicks e a nico, e vai de, mensagem atrás de mensagem, me associar ao nick do que lhe chamou nico.
Mas não, era mesmo o pião das nicas, aquele que leva de todos: assim de memória, do feraguiar98, do Restaurador, do Augustus, do "eusejaceguinho..." e do "quemteavisa ..." e, se calhar, mais que me tenham escapado. Um poucochinho de mais para ser só por azar ou só por acaso!
Não tendo procuração de outros, eu começo a estar preocupado com o evoluir de uma situação a que nem já o dr. Afonso de Albuquerque(5) poderá valer.
É que começou por me compilar 5 citações para pedir explicações. Depois mais 4 para exemplificar ... o quê?, que ou já me esqueci ou nunca percebi. Agora já me traslada, por inteiro de outro tópico, para "explicar" ou por "ter encontrado explicação" ..., de quê?
(4) Ao contrário de amor, que compartilha com o bacalhau as muitas maneiras de ser confeccionado, o humor começa por ter apenas duas, embora com variantes, mesmo assim pouco numerosas.
Na primeira, trata-se seriamente um assunto que o não é; na segunda trata-se jocosamente um assunto sério.
a) Na primeira perspectiva, há talvez meia dúzia de filósofos a nível mundial que defendem a tese de que "A República" de Platão era um texto humorístico; entre eles, um português há relativamente pouco tempo falecido.
b) Sem considerações de mérito, uso indistintamente as duas formas; daí ser muitas vezes incomprendido, sobretudo por quem tem já queda ...
(5) A propósito de Albuquerques. Outra do engº Coelho quando trocava incompreensões com a confrade Maria Benedita, foi que o meu nome era (já não recordo o qualificativo exacto) muito vulgar.
Aqui o bem apessoado engenheiro tem alguma desculpa pois, limitado como está a estes tópicos, vê-se perante ocorrências de nomes que contrariam a probabilidade estatística. Assim de repente, temos 3 Albuquerques (apenas 2 já seriam de mais pois até o confrade Zé Maria Ferreira lhes trocou os nomes) e apenas um Coelho.
a) Até fiquei desconfiado que o engº sempre tinha lido Mascarenhas Barreto. É que os dois irmãos de C.C. eram Aguiar e aí, de facto, o meu nome seria já tão vulgar como Albuquerque (vade retro ...).
b) Recomendo Braamcamp Freire - nos tais Gil que não sendo parentes do Gil Eanes o poderiam ter sido do C.C. "hebreo" - para também perceber algumas destas vulgaridades.
c) E, como ocorrência invulgar há muito pior. Com a devida vénia a quem de direito, lembro que naquele descalabro nacional que foi o segundo governo de Cavaco Silva, dois ministros eram Arlindos. E, sempre com vénia, percorrem-se listas de dirigentes de colectividades, árvores genalógicas, sei lá, sem encontrar um Arlindo! Mas lá estavam dois, na Agricultura e na Saúde, pastas escolhidas a dedo!
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Un "Conto" de Carnaval; 4ª feira de cinzas
Caro Fernando Aguiar
Epígono- cada um dos descendentes dos 7 chefes gregos que pereceram no curso da primeira guerra contra Tebas e se tornaram heróis na 2ª expedição;que ou o que pertence á deração seguinte;discípulo ou continuador de uma escola; descendente,; sucessor,etc-- Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa.
O*menino* não tem razão.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Caríssimo Eduardo,
Obrigado pelas sua amáveis palavras. Muito sinceramente coloquei o "pensómetro" a funcionar. É que isto de casamentos tem muito que se lhe diga...
Nem tudo será preto ou branco. Tenho para mim que há pontos incertos na história de Colombo. Admito perfeitamente que Colombo estivesse por dentro de alguns segredos (em que grau não consigo adivinhar...) e que inclusivé tivesse participado em algumas expedições além-mar. Daí a inferir que Colombo soubesse, na perfeição, aquilo que teria que fazer e fosse iluminado pelo "Espírito Santo" vai uma grande distância.
No meio da sua "realeza" Colombo deixa semelhante testamento e legados que se conhecem.
Estava tudo pensado ao milímetro: os Reis Católicos terão sido enganados por um "ardiloso espião". O mais estranho é que Colombo revelou-se incapaz de prever a sua queda; só se na, na volta, houve um eficaz trabalho de "cosmética", e Colombo foi condenado, agrilhoado, destituído de de todos os seus cargos e despejado de todas as suas mercês porque quiz! Foi contra-espionagem....
Os cronistas, os coevos, não sabiam com quem estavam a lidar: um Lusitano da mais pura cêpa:-))
Um grande abraço,
Artur João
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Meu Caro Eduardo,
Para alguns incautos: «...despejado de todas as suas mercês porque quiz». Não me enganei não: é que se trata de um verdadeiro "QUIZ"...!
O que Colombo não quis, tenho a certeza, é que o seu nome fosse usado e abusado. Independentemente da sua nacionalidade...
Renovado abraço,
Artur João
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Grupo Coral " Os pombinhos da Cuba"
Caro Sr. Fernando Aguiar ( é nick?)
"Mas não, era mesmo o pião das nicas, aquele que leva de todos: assim de memória, do feraguiar98, do Restaurador, do Augustus, do "eusejaceguinho..." e do "quemteavisa ..." e, se calhar, mais que me tenham escapado. Um poucochinho de mais para ser só por azar ou só por acaso!"
Esse grupo de ataque ao Coelho, denominado " Os pombinhos da Cuba", prontos para a fotografia:
Sr Aguiar, chegue-se mais para o Ceguinho, ponha-lhe a mão no ombro, abra a bocarra (termo do Ceguinho) em forma de sorriso!
O Quemteavisa para o centro, baixe-se um pouco, Augustus, a abrir a bocarra também! Restaurador, favor sair que não pertence ao Coral!
E prontos! Unidos, coesos, iguais, cantando no mesmo afinadíssimo tom, olha o passarinho! Já está! Podem dispersar.
Vasco
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Caros confrades,
tanto nervoso miudinho. Será descontrolo?
Até o confrade Eduardo Albuquerque, autor de mensagens tão eruditas, virou agora mais popular e começa a tocar as raias da vulgaridade. Não vale a pena, Vão ver que não custa nada. São apenas uns sapitos que vão ter que engolir.
Mas podem escolher uma pena alternativa: ajoelhar perante a estátua de Cristóvão Colon, em Cuba e fazer penitência. A foto desse momento será depois publicada onde todos a possam ver.
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Un "Conto" de Carnaval; 4ª feira de cinzas
Cara Maria Benedita,
Dou-lhe alguma razão, pouca e parcelar mas, mesmo assim, alguma.
Depois da definição formal, os dicionários elencam os significados por ordem de importância e observará que discípulo/seguidor, vem antes de sucessor.
Mas há a questão da contextualidade. Aí, começo por admitir que Graça Moura, como secretário de Estado e como presidente da Comissão dos Descobrimentos, teve efectivamente sucessores(1) mas Graça Moura foi o primeiro e grande adversário(2) de Mascarenhas Barreto e da tese portuguesa e, neste contexto, tratar-se-ia de discípulos e seguidores.
Por outro lado as suas numerosíssimas referências ao seu "ilustre Mestre" também sugerem discípulos.
Assim, pela parte de razão que lhe assiste, aceite as minha humildes desculpas.
(1) Lamento que o seu primo António Manuel Hespanha, com notabilíssimo currículo, se tenha por pouco tempo afastado das actividades académicas para presidir à Comissão dos Descobrimentos.
É que, de facto, aquilo sempre foi muito mau embora reconheça que na fase final, comemorações do "achamento do Brasil" melhorou alguma coisa.
Para não pensar que estou a ser injusto, relembro o parecer do Tribunal de Contas, que criticou desde a falta de orçamentos à falta de controlo sobre os pagamentos efectuados e, finalmente, o desaparecimento de avultado património (encontra o suficiente se fizer uma busca google em "Comissão Descobrimentos".
E, as mazelas prolongaram-se por muito.
Quando, muito depois da extinção, se fizeram críticas ao Instituto do Livro (IPLB) disse o presidente deste último Instituto, e cito:
"O nosso problema é não ter receitas próprias e, ainda por cima, temos sentido a delapidação dos orçamentos, por dois 'cancros' o reembolso das publicações para Açores e Madeira de forma a chegarem às ilhas pelo mesmo preço - incluindo os livros escolares que deviam ser pagos pelo Ministério da Educação - e a guarda e gestão em armazéns alugados de meio milhão de livros que sobraram da Comissão dos Descobrimentos."
Acrescento que a gestão e armazenamento desse meio milhão de sobras custava à volta de 160 mil euros por ano.
(2) Temas para reflexão.
O 1º livro de Mascarenhas Barreto - que nada trouxe de verdadeiramente novo à refutação das teses genovistas - foi editado pela Referendo em 1988.
De repente, em 1991 ou seja, 3 anos depois, sai o livro de Graça Moura, presidente da Comissão, o de Pinheiro Marques - que procurava ajudas para os seus trabalhos relativos aos descobrimentos, e o do Marquês de Abrantes, como sabe, de ilustríssimo fidalguia mas que ganhava a vida como desenhador gráfico (escuso relembrar os faustosos catálogos das exposições) e precisava de apoios para publicar; finalmente em 1992 o do seu tio, que presidia ao conselho científico da Comissão (de fora, apenas São Payo e Mello que só escreveria em 1999).
Poderia o seu tio que, tanto quanto me apercebi, criticou muito mais os métodos, da hipótese portuguesa do que outra coisa, ter sido pressionado pelo presidente da Comissão para também escrever? É que, independentemente de tudo o resto, nunca percebi porque é que um cientista do nível de seu tio se havia de preocupar com Mascarenhas Barreto.
E foi também em 1991 que saíu o celebrado livro de Taviani, tão amplamente citado por Graça Moura que me leva a perguntar-me porque estaria tão atento a essa recentíssima edição. Poderia mesmo ter tido acesso ao texto, antes de publicado?
Graça Moura tinha bons contactos em Itália e, pouco depois, brilharia como tradutor de Dante. Mas - um enorme MAS pois não tenho nem provas nem investiguei as vigens do presidente da Comissão - se Graça Moura tivesse negociado um tratado de Tordesilhas com Taviani, ajudo-te com o Colombo, ajudas-me com D. Henrique, em nada ficaria surpreendido. A Comissão dos Descobrimentos foi apenas a comissão de propaganda de D. Henrique; D. Pedro e Bartolomeu Dias, para apenas citar os casos mais flagrantes, saíram dos seus avultados orçamentos tão desconhecidos como antes.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Caros confrades,
está confirmado. É mesmo nervoso, mas não tão miudinho como inicialmente julguei.
Afinal trata-se, tão só, de tomar conhecimento de anunciadas provas sobre as origens do Descobridor das Américas.
Qualquer português decente, o mínimo que deve fazer é ouvir e depois analisar por si, e/ou esperar pela reacção da "comunidade científica".
Mas não! Antes mesmo de saberem o que é, vá de berraria.
Mal publiquei o meu comentário anterior, e já os escribas profissionais do pseudo blog da história colombina têm um artigo dedicado ao mesmo.
Afinal, querem que seja aprofundada a questão ou NÃO aceitam, de maneira nenhuma, que possa ser português?
Se não lhes desse, ainda (só por uns dias), o benefício da dúvida, diria que, para os que berram, CC será sempre estrangeiro, qualquer que tenha sido a sua nacionalidade.
Cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Un "Conto" de Carnaval
WIKIPÉDIA ALENTEJANA
Uma bomba atômica (bomba atómica) é uma arma explosiva cuja energia deriva de uma reação nuclear e tem um poder destrutivo imenso - uma única bomba é capaz de destruir uma cidade grande inteira. Bombas atômicas só foram usadas duas vezes em guerra, pelos Estados Unidos contra o Japão nas cidades de Hiroshima e Nagasaki, durante a Segunda Guerra Mundial.
Bomba suja é um termo actualmente empregue para designar uma arma virtual uma bomba não-nuclear que dispersa material imaginativo que está armazenado no seu interior. Quando explode, a dispersão de material causa contaminação nuclear e doenças semelhantes às que ocorrem quando uma pessoa é contaminada pela radiação de uma bomba atômica. As bombas sujas podem deixar uma área inabitável por décadas.
Um exemplo prático do que pode acontecer no caso de um lançamento de uma bomba suja foi o bombardeamento da Cuba alentejana por material armazenado no Misterioso Colombo Português..
Desaparecida toda a área habitacional, ficou de pé, chamuscado e em cuecas o Sr Bico-Calado, responsável pelo lançamento da bomba, bastante escurecidos e adoudados os 3 Infantes , filhos de D. Henrique , Ex Navegador e actual libidinoso e da Sra Moçoila Viçosa, lavadeira do Duque de Beja, o Sr. Rosa, da Madalena do Pico, inventor da arma virtual, e vários espectadores presentes no lançamento. De entre estes destacamos um tal de Carvalho das Penitências, que perdeu a memória e foi, de imediato transportado para o Hospital de Beja., de onde seguiu para Évora e depois para Espanha. De rastos, no chão, levantando uma bandeira com 5 âncoras e gemendo:” traidores, ele é português, a culpa é do Belmiro que fez aquele Centro Comercial”, o Sr A-guiar, , antigo craque do pião e actual frequentador dos Alunos de Apolo, onde ensina tango tripeiro, e ainda uns 4 ou 5 espectadores de que desconhecemos o nome pois fugiram a toda a pressa.
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RE: Un "Conto" de Carnaval
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RE: Un "Conto" de Carnaval; 4ª feira de cinzas
Caro Vasquinho
É com agrado que registo a educação nesta tua intervenção. Foi a primeira vez que
vi que não desancas alguém com a tua verborreia. Mas, como és mau como as cobras, não resististe, mesmo assim, à utilização do vocabulário que te define (rebenta, bomba, etc).
De qualquer forma deixa-me notar uma falha tua. É que o presidente da câmara era o Nuno Cardoso. Eu sei que não primas por seres especialmente brilhante e é por isso que depois de mais uma sessão de google, arrependido, decidiste ser mais sério e foste onde, oficialmente, se registam os resultados eleitorais. "Que esperto que sou", pensaste!
Vai daí concluiste que o presidente da câmara teria de ser o Fernando Gomes pelos resultados autárquicos de 1997. Burro! O Fernando Gomes já tinha ido para ministro da administração interna rebentar a vida dele.
Esse é o teu problema. A soberba de que és muito inteligente. Não és caso único. E é por isso que tal qual no erro de Fernando Gomes assim se passa com Colón. Não consegues pensar e ver verdadeiramente. É pena.
Mais um abraço.
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Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Pois é, pois é.
Sempre Vasco, por vezes Maria; ... e também piadético.
- Os franquistas que gritavam ....
- Afinal parece que era só um franquista a responder a Unamuno.
- Já sei, era o Queipo de LLano.
- Não, não, o Queipo de LLano foi o que "Guinchou"!
- Já sei, foi o Millan Astray.
- Ah, e foi ao contrário, Don Miguel é que respondeu...
Como evolução "googliana" foi giro. Será congénito?
Cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S. - Se fosses uns anitos mais velho, com sorte, tinhas sido do DFE-6 e o Guilherme talvez tivesse feito de ti um homenzinho.
Mas assim, o que te sobra? Carregas fora-de-bordo às costas ou ficas no buraco da rede a ver se vem alguém?
F.A.
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Pois é, mas quando eu nasci já ele... estava em Madrid com o Cunha e Silva! Azares da vida, pelos vistos não chego a homenzinho! Mas olha lá, foi ele que fez de ti aquilo que és?
É que se foi não perdi nada! Foi a Guiné-Conacry que te pôs assim?
E tu de googliano não tens nada, a busca é mesmo com a prata da casa!
Cumprimentos
Vasco ( Maria)
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Segunda intervenção sem ofensas brejeiras.
Registo que este é, de longe, o mais belo e pacífico dia Geneético do Vasco.
O Sr. Fernando Aguiar realmente de Googliano não tem nada. Mas olha que para ele isso é todo um elogio.
Já agora tenta mudar de motor de busca. Tenta o sapo. Assim matas logo 2 coelhos (não é o que estão a pensar!!). Primeiro sempre usas algo nacional que bem precisas, depois vais-te habituando ao que vais ter de engolir já não falta muito.
Mais um abraço
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Pedrito de Fafe y Galicia
Vou copiar o teu amigo,de nicK A-guiar: Vai dar uma volta ao bilhar grande!
E se estás a pensar que eu sou o Coelho ainda és mais burro do que eu supunha!
De nacional tenho-me a mim e já chega, e engulir só engulo o que quero, o que não quero, cuspo! Portanto foge da frente que é o melhor!
Vasco
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Credo! O velho Vasco voltou.
Li e reli o meu anterior post. E não encontrei indícios de uma minha possível teoria que tu fosses o Coelho.Ou é do Google ou já não sabes o que dizes.
A pessoa de nick Coelho não responde a nada do que lhe perguntam e facilmente se coloca em becos sem saída. Esta é a crítica que construtivamente lhe faço.
Mas nunca vos confundi pois ele nunca desceu ao teu nível. Envolveu-se em trocas baixas de insultos, mas porque também foi provocado. É humano como eu e como tu poderias ser.
E o Sr. Fernando Aguiar não é meu amigo. Mas eu teria o maior prazer e honra em que fosse. Comigo, do tema em causa, nada teria a aprender, mas eu tudo com ele.
Agora a sério. Muda para o SAPO e deixa o google. Vais-te habituando e matas dois coelhos de uma só cajadada (agora entendes?).
E já agora não quero copiar o famoso françês que antes de morrer na guilhotina quis deixar como últimas palavras que o escriva tinha erros de ortografia, mas escreve-se "engolir". "Engulir" deve ser uma criação tua para sinónimo de tragar sapo. Já faltou mais, deixa lá. depois vens à Galiza que te pago uma mariscada para passar o sabor. Não vai ser fácil mamar um sapo de 500 anos, mas eu faço o que posso. E podes trazer amizades contigo. Ainda vos mostro a ria de Vigo onde está o ouro do Júlio Verne! Uma beleza. Mas prometo que não te trago a Santiago que ainda levas a mal!
Um último abraço. Vou sair à aventura e apanhar o ar fresco que tu bem precisas.
Pedro Marinho
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
> A pessoa de nick Coelho não responde a nada do que lhe perguntam
> e facilmente se coloca em becos sem saída. Esta é a crítica que
> construtivamente lhe faço.
Caro Pedro Marinho,
sem pretender entrar em polémica, muito gostaria de saber em que becos sem saída é que me meti (presumo que se refere a respostas que não soube dar).
Uma das pessoas que mais respondeu às afirmações do Sr. Rosa fui precisamente eu. E mais: dei-me ao trabalho de deixar ao Sr. Rosa uma compilação organizada (http: colombodocs.com.sapo.pt) das principais críticas que lhe podem ser feitas. Pode ver muitos dessas minhas respostas na compilação. É o meu legado para o Sr. Rosa, que ele, se for sensato, não deixará de levar em conta.
Fico então à espera de saber sobre os becos.
Cumprimentos,
Coelho
Link directo:
RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
"Uma das pessoas que mais respondeu às afirmações do Sr. Rosa fui precisamente eu."
Outra vez o coelho esta a mentir.
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=145072#lista
Veja-se a ausencia de resposta à ultima pergunta do Sr.Rosa.
Ao que acrescentei
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=145110#lista
Sempre sem resposta.
Como a desmonstraçõ da sua hipocresia intelectual, que aqui (http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=145115#lista) não pode negar.
Um bom dia coelhinho!
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Erratum, no ultimo link por Taviani eu quiz dizer Toscanelli.
RespostaLink directo:
RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Meu lindo, está amplamente demonstrado neste forum que CC, ao chegar a Castela ficou conhecido como Colomo, e isso é o mesmo que Colombo. Só mais tarde mudou para Colon.
Caro menino, tiveste uma actuação muito feia neste forum. Liquidaste de vez com a credibilidades daqueles que queres defender.
Dorme bem!
Coelho
Link directo:
RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Era uma resposta ao repelante:
Meu lindo, está amplamente demonstrado neste forum que CC, ao chegar a Castela ficou conhecido como Colomo, e isso é o mesmo que Colombo. Só mais tarde mudou para Colon.
Caro menino, tiveste uma actuação muito feia neste forum. Liquidaste de vez com a credibilidades daqueles que queres defender.
Dorme bem!
Coelho
Link directo:
RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Em tempo: Estava na esperança que o repelante tivesse desaparecido durante a detonação da bomba na Cuba, como parece ter acontecido aos outros, mas afinal ficou cá para semente. Logo havia de salvar-se o pior do grupo coral.
Coelho
Link directo:
RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Oh coelho, e se parasses com o paleio, a pergunta ainda esta a espera de uma repsosta. Tu es um perito em contornar factos historicos quando os argumentos pseudo historicos veem-te a faltar.
obrigas-me a repetir, e isto é para o bem da tua reputação de pseudo critico:
onde esta A PROVA?
onde esta A PROVA?
onde esta A PROVA?
onde esta A PROVA?
onde esta A PROVA?
onde esta A PROVA?
Eu não te vou largar com essa, não te podes atrever a avançar conclusões sem provas.
Link directo:
RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Caro Coelho
O pior , o pior, não sei se será, eles são todos tão maus!
Mas, passemos ao que interessa:
Da Pseudo- História Colombina
O local de crítica e de compêndio de dislates sobre Cristóvão Colombo
Sábado, 24 de Fevereiro de 2007
Cristóvão Colombo – de volta ao positivismo
" Chegou a altura de se pôr de lado as picardias e começar a analisar seriamente a ideia de ser Cristóvão Colombo português. Por isso tem de se começar pelo princípio e ver o que dizem as fontes.
1.º Qual é o documento que diz ser Cristóvão Colombo natural de Colos?
2.º Qual é o documento que diz ser Cristóvão Colombo natural de Cuba?
3.º Qual é o documento que diz ter Cristóvão Colombo a naturalidade portuguesa?
4.º Qual é o documento que diz o nome dos pais de Cristóvão Colombo?
5.º Qual é o documento que diz ter Cristóvão Colombo casado com Filipa Moniz?
6.º Qual é o documento que diz ser Cristóvão Colombo parente da família real portuguesa?
7.º Qual é o documento que diz que Cristóvão Colombo não é Cristóvão Colombo?
8.º Qual é o documento que dá a chave de decifração da putativa assinatura críptica de Cristóvão Colombo?
9.º Qual é o documento que diz ter estado Cristóvão Colombo ao serviço do Rei de Portugal?
10.º Qual é o documento que diz ser Cristóvão Colombo um agente secreto?
Auguste Comte (1798-1857)
Mais perguntas ficam para já por fazer e outras far-se-ão posteriormente na sequência e decorrentes das presentes.
Avisa-se que a ausência de resposta a estas perguntas deitam por terra qualquer possibilidade de se afirmar ser Cristóvão Colombo português, parente da família real e agente secreto.
Chama-se, também, a atenção que por documento se quer designar o que os historiadores denominam de fonte primária."
Apesar de ter uma enorme curiosidade em saber que bomba, afinal, foi essa, tão anunciada que esperei ouvi-la na rádio, na TV, nos jornais, ou, pelo menos, no blog Colombo, e, até agora, nada, acho que, como diz o esclarecido autor do texto supra referido, que nos devemos deixar de picardias e saber das provas documentais acima mencionadas.
Um grande abraço
Benedita
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
"Meu lindo"
Espero para o teu bem que não te atraves a ver-me, sejo eu lindo ou feio, pois eu notei os teus varios insultos gratuitos e desnecessarios e faço investimentos de longo prazo...
"está amplamente demonstrado neste forum que CC, ao chegar a Castela ficou conhecido como Colomo, e isso é o mesmo que Colombo. Só mais tarde mudou para Colon."
Olha, para a tua informação, esta amplamente demonstrado pelo mundo fora que ha um prof do nome coelho que antes tinha o nome de coelhinho antes de chegar a Castela tambem. --> Isto é serio? Isto é satisfatorio? Isto é digno de alguem que publicou uma tese de historia?!
é deveras estranho esta maneira de alegar nomes a pessoas desconhecidas sem fornecer qualquer documento?! E diz-me là, tu qualificas-te de....Doutor?professor? gostaria de saber quem é que te ensinou esse metodo de estudo. A maria, advogada deve lidar muito com pessoal da tua costela, e duvido que ela proceda da mesma maneira perante um juiz, ou até perante qualquer um, ela tambem deve achar muito perigoso falar sem fundamentar.
Mas este coelho deve ter bem conhecido o navegador, é que realmente pessoal, ele chega a afirmar com uma convicção imparavel, e sem A MINIMA PROVA, dados pessoais sobre uma pessoa morta ha 500 anos. Por um lado, faz-me sorrir, por outro sinto...piedade porque é este o tipo de professores que temos de suportar hoje em dia...sem falar na sua hipocresia, para a qual ele não consegue remeter para o ph-colombina, ou simplesmente contradizer....
Coelho, falta-te tudo a não ser o paleio, pareces a minha avo "blablablabla este fez aquilo, ela fez isto"....so coscovelhices, mas quando lhe pedem qualquer coisa de concreto ai ja se muda de topico....Coelho, a PROVA!
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Maria, por exaltares a tua função de avogada deverias saber que cabe sempre a uma parte exercer o seu direito de contradizer o que foi alegado pela outra parte.
Vocês devem responder ao que foi primeiramente perguntado e so depois é que se abordara essas perguntas, acho no minimo que é logico e tu sabes disso melhor do que todos nos.
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Desculpa là pelos erros ortograficos é que eu sou um "tal portugues" (uma raça inferior não é?) e ainda não fui "á escola para adultos"...
Remetando (que facil!) para a pergunta repetidamente colocada:
Onde esta a prova coelho?
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
------------------------------Para concluir, este silencio revela tudo. ----------------------
Bem, e aqui temos mais um elemento a cerca das pessoas que se querem ingenuamente motivadas por o prestigio intelectual de vingar A objectividade e a neutralidade dos ilutres historiadores e das suas historias...e outras preocupadas em reconstruir a reputação (amplamente furada) dos seus antepassados, como poderia-se esquecer?!
Ah, e caro coelhinho, obrigado pela AUSENCIA DA TUA PROVA, liquidaste de vez com a credibilidade daqueles e daquele (o tecedor de lã) que queres defender, afinal não passas de um simples funcionario por entre muitos que nos parasitam ai (encarrega o termo como um insulto caso não te apercebes-te).
Fico por perto, sempre a observar.
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Ex.mo Sr. Coelho
Deixe-me antes do mais distanciar-me do repelante. Não quero meter-me em confusões alheias, já tenho a minha com o valedezebro, a quem carinhosamente trato por Bezerro. Aliás desejo-lhe a ele sinceras melhoras e até estou na disposição de contribuir para o peditório que em breve se iniciará no sentido de se apressar a operação.
Antes de lhe responder deixe-me felicita-lo pela recolha que está a fazer no site
http://colombodocs.com.sapo.pt/
Aquilo que disse é a ideia com que fui ficando depois de já muito ter lido por estes fóruns. Mas a verdade é que tem bagagem suficiente para pelo menos ir discutindo com O Sr. Manuel Rosa e o Sr. Fernando Aguiar, coisa que eu não posso fazer por ainda estar demasiado verde no tema. Consigo também vou aprendendo digo-lhe já e agradeço.
Uma das últimas, e relativa ao beco sem saída, é a seguinte em que voçê montou uma armadilha "mortal" contra si.
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=144020#lista
depois Manuel Rosa fez-lhe um pedido para que voçê transcrevesse as tais notas.
Ora voçê já percebendo que a coisa ia correr mal chega até a citar a bibliografia
de Taviani em que aparece lá muito boa gente que passa um "atestado" de português a Colombo pela língua em que ele se exprimia. E fez isto para adiar o inevitável que voçê já sabia que viria do Manuel Rosa logo a seguir
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=144037#lista
e aqui Manuel da Rosa que quer queira quer não sabe muito bem aquilo que diz, acaba por transcrever as notas que voçê afinal não transcreveu e ainda por cima transcreve da bibliografia que Taviani usou as provas que afinal de italiano Colombo pouco sabia.
Voçê ainda tentou
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=144040#lista
mas qualquer pessoa minimamente inteligente percebe que se o Colombo realmente sabia italiano e queria escrever italiano dificilmente as coisas descambariam para o castelhano, o que afinal sucedeu, ou não?
Na minha opinião o Coelho teria ganho qualquer coisa se defendesse um Colombo castelhano nessa discussão.
Mas não, chamou-lhe um italiano imperfeito, mas italiano.
E ainda o transcreveu e repetiu a ideia nest post
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=144071#lista
Mas aqui a si aponto-lhe muita demagogia. É óbvio que ali existe mais italiano que espanhol ou português. Mas essa era exactamente a ideia de Colón ao escrever aquilo. Ele TENTOU escrever italiano. Isso ninguém discute.Mas como voçê viu o resultado foi um desastre.
Ao que o Manuel Rosa manda mais uma forte bordoada
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=144088#lista
agora aqui a expôr de vez e em definitivo aquilo que nem voçê nem o Taviani conseguem explicar: porque raio lhe fugiu a vida toda a língua para o português e não para o tal franco-italiano?
E enfim o software do genea perde-se a misturar temas e datas e no meio da barafunda não sei se a discussão continuou, mas o beco em que o Coelho se meteu viu-se logo quando citou Taviani para defender um colombo Genovês a partir duma horrorosa tentativa de escrever italiano.
Aliás basta ver o título do livro de Taviani e a calinada monumental deste contra os portugueses para que voçê tivesse um pouco de vergonha na cara para estar a cita-lo para o que quer que fosse.
E isto não é patrioteirismo.
Como já deve ter visto trabalho na Galiza. Por azar calhou-me trabalhar com um espanhol que sabe umas coisas. Mas eu também. E comecei desde cedo a reparar que ele tremia ao falar de Portugal e da sua história. Mas tremia de raiva.Veja bem chegou-me a dizer que os portugueses tinham passado a vida a tentar ser espanhóis. Como estava a tremer muito e é meu chefe, eu limitei-me a mudar o fundo de trabalho do meu computador para o famoso retrato do D. Joao I. Essa foi a minha resposta.
Um destes dias o tipo disse-me que afinal não tinha sido nada o Fernão de Magalhães a circum-navegar o globo. Ora aí eu respondi. Lá lhe disse a ele que realmente ele tinha morrido nas Filipinas durante essa viagem, mas que, como antes já tinha andado pelo Índico então era justo ser considerado como o primeiro.
E isto é que nos distingue Sr. Coelho. Eu rir-me-ia na cara do Taviani ao ouvi-lo babosear sobre os descobrimentos, voçês citam-no!
Termino ainda dizendo-lhe que já chamei a atenção aqui a um colega meu português para que tenha cuidado na linguagem. Vinha com os maus hábitos de Portugal. "Nós fazemos como vós" passou a ser "Voz fazeis como nós"; "A televisão em Portugal copiou daqui" para "A televisão daqui copiou de Portugal", etc etc etc
Vai daí tenho mantido esta filosofia dentro da empresa. E é por isso que os 4 engenheirinhos portugas lá fomos aumentados em quase 40 %. Perdemos as vergonhas, ou seja, não citamos Tavianis nenhuns e é por isso que as exportações portuguesas lá vão aumentando, compreende?
Compreende agora onde quer o Sr Fernando Aguiar chegar tantas e tantas vezes quando fala do taviani e os senhores, provincianamente, chamam-lhe patrioteiro?
Melhores cumprimentos
Pedro Marinho
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
esta frase que anteriormente escrevi
"e aqui Manuel da Rosa que quer queira quer não sabe muito bem aquilo que diz, acaba por transcrever as notas que voçê afinal não transcreveu e ainda por cima transcreve da bibliografia que Taviani usou as provas que afinal de italiano Colombo pouco sabia."
deve vir
e aqui Manuel da Rosa que quer queira quer não sabe muito bem aquilo que diz, acaba por transcrever as notas que voçê afinal não transcreveu e ainda por cima transcreve (manuel da rosa) da bibliografia que Taviani usou, as provas que afinal de italiano Colombo pouco sabia.
Deixo-lhe uma última nota.
Por felicidade falo as 3 línguas em questão: português, espanhol e italiano e vou eu mesmo fazer uma análise à transcrição que Manuel Rosa fez.
Cumprimentos
Pedro Marinho
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Não deves estar a espera de uma resposta depois de essa demonstração pois não?
Não leves a mal, mas logo que este tipo de gente se sente encurralada por um facto que não consegue provar ou refutar o resultado é o silencio ou como ja deves ter reparado, o desvio para outro tema...
N.B: Se a Mavasc (maria), acredita na conspiração dos nicks, porque é que a assinatura "Vasco" não corresponderia ao diminutivo que se pode encontrar em Maria Benedita Moreira de Campos "Vasco"ncelos? ou ao seu parente "Luís de Barros e Vasconcelos"?ou até ao defunto nick "Vasco rodovalho" que desapareceu da esfera do ph-columbina?
The truth is out there...conspirações...
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Meu caro
estou à espera de resposta claro. Acredito na humildade das pessoas. Aquilo já não tem rodeio possível.
remeto também para uma análise que fiz à lingua italiana do taberneiro de Génova.
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=145379#lista
Cumprimentos
Pedro Marinho
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Caro Pedro Marinho,
obrigado pela sua mensagem e enalteço a forma correcta como se coloca.
Há um aspecto que me parece fundamental esclarecer. O facto de existir uma passagem em italiano aldrabado (na minha maneira de ver) ou em italiano perfeito (não sei se alguem o pensa) não prova nada sobre a naturalidade italiana de Colombo. Longe de mim usar essa passagem para dar por provado o que quer que seja.
Simplesmente achei que a passagem do Taviani que cá transcrevi é a melhor síntese que até agora encontrei sobre o tema da língua ou línguas escritas por Colombo.
Quanto ao grau de "pertença" dos textos escritos por CC aos falares italiano, castelhano e português, para se fazer uma análise profunda (que eu não estou neste momento em condições de fazer), é preciso levar em conta várias coisas:
- que a língua portuguesa é mais conservadora que outras línguas latinas
- que o castelhano, menos conservador, estava há 500 anos muito mais próximo do português do que hoje
- que em Itália havia uma série de dialetos muito diferentes
Portanto, não se pode seriamente avaliar a citada passagem relativamente à sua proximidade com o português, castelhano e italiano e modernos. É preciso ver o português, o castelhano e os diferentes dialetos italianos há 500 anos.
Por isso eu disse que me soa a italiano (e chamei-lhe italiano aldrabado), mas a minha palavra vale pouco quanto isso. Vejo no entanto, que Consuelo Varela e Menendez Pidal falaram no mesmo sentido. E vejo que o próprio Pedro vai no mesmo sentido:
"É óbvio que ali existe mais italiano que espanhol ou português. Mas essa era exactamente a ideia de Colón ao escrever aquilo. Ele TENTOU escrever italiano. Isso ninguém discute."
Não vejo portanto onde está a minha demagogia, e também não vejo onde está o beco sem saída.
Repito, eu não transcrevi a passagem do Taviani sobre as línguas para provar que CC era italiano. Transcrevi apenas para completar a informação nessa vertente da questão, e por me parecer uma boa síntese. A análise das línguas não prova nada quanto a isso. O próprio Taviani não o afirma.
> nem voçê nem o Taviani conseguem explicar: porque raio lhe fugiu a
> vida toda a língua para o português e não para o tal franco-italiano?
Essa questão pode ser uma falsa questão. Por um lado, o castelhano estava mais próximo do português do que hoje. Em segundo lugar, CC viveu em Portugal e aprendeu o castelhano em Portugal. Como lhe digo, esse assunto é complexo, e não estou informado o suficiente para opinar. E vejo, por outro lado, o assunto a da língua ser usado pelos catalães para provar que CC era catalão. Portanto, quando um argumento serve a toda agente, acaba por não servir a nínguem.
Acho, por outro lado, e aqui com bastante convicção, que o argumento da língua e das supostas influências portugueses na língua escrita de CC, não tem força suficiente para contrariar os documentos concretos e coevos que existem e que atribuem a CC a naturalidade genovesa.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Cara Benedita,
as provas documentais são as que estão reunidas no
http://colombodocs.com.sapo.pt
Quaisquer outras são benvidas, mas duvi que tenham força para alterar o que resulta cristalino das que já foram reunidas.
Um grande abraço,
Coelho
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Caro Coelho
Concordo inteiramente consigo. O colombodocs reune toda a documentação necessária para dar resposta a quaisquer perguntas e argumentos sobre a nacionalidade de Colombo.
Pisar e repisar matéria é não só cansativo e dispiciendo como contraproducente. Em princípio, nada haverá a acrescentar, caso haja, o que duvido, acrescente-se!
Grande abraço
Benedita
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Carissimo
antes do mais agradeço que não leve a mal a forma intempestiva, como lhe chamou e bem o Sr. Manuel (mtt). Registo a sua boa compreensão e bem haja por isso.
De qualquer forma o sr. deveria ir para político. E olhe que é um elogio.
O sr. dá uma volta tal às coisas que quase leva as pessoas ao desespero.
Assim sendo posso concluir que toda aquela discussão que o sr. teve com o Manuel Rosa e que lha relatei
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=145359#lista
serviu apenas para o sr. afirmar que existia uma nota de Colombo em "franco-italiano". Assim sendo para que houve troca de posts? Bastava ter dito logo ao Manuel da Rosa o que me disse a mim poucas horas atrás.
E o sr. acha a explicação de Taviani pláusivel?
O estranho em Taviani é ele defender o impensável. Que o facto de nunca se exprimir em italiano ou qualquer dialecto da região pode provar que era genovês!!
E então o facto de se exprimir sempre em Castelhano polvilhado de português prova o quê? Que era chinês? Estamos loucos ou quê?
O problema de Taviani é que havia a necessidade de enfiar os problemas do italiano de Colón numa figura genovesa. Vai daí consegue fazer do defeito virtude, ou seja, finalmente a igorância do tecelão de lã acaba por dar jeito: como era analfabeto nunca se exprimiu na tal língua, daí a raridade de notas italianas de Colombo.
Depois Taviani diz "Christopher Columbus's language is Castilian punctuated by noteworthy and frequent Lusitanian, Italian, and Genoese influences and elements.".
Podia repetir Taviani????O sr. Coelho poderia mostrar-me onde estão os genovismos de Colón ao longo da vida?Isso queria o Taviani. E se há Genovismos então Taviani espeta-se todo aqui:
"Christopher left Liguria with a good naval and religious background, but with neither scientific nor literary preparation. When he began to read and write more frequently, he used Castillian. something similar happened with thousands and thousands of Italian immigrants. When they arrived in the New World, the language they began to write, depending on where they were, was English, Spanish, Portuguese, etc.; but they remembered the dialect which was the only language they spoke in their homeland, which they transmitted to their children."
Ou seja era um indivíduo que nunca usou o italiano nem genovês na vida porque saiu analfabeto de Génova, mas afinal ""Christopher Columbus's language is Castilian punctuated by noteworthy and frequent Lusitanian, Italian, and Genoese influences and elements.". Em que ficamos? Sabia e existem genovismos ou não?
É que afinal o Genovês parece que já existia escrito "Genoese was the commonly used language, as we can see in the fact that speeches at the senate of the republic were given and transcribed by the chancellors in Genoese. Different letters in Genoese by fifteenth century merchants can be consulted today in the archives. Italian, or the vulgate, as it was then called, was a literary language."
No fundo a questão central de Taviani é que Colombo saiu pouco letrado de Itália e portanto não poderia saber a tal língua Franco-italiana "A Genoese child from the lower classes could not have known it", mas no entanto as notas de Colombo são escritas não em Genovês que ele saberia por ter sido pobre, mas sim no tal italiano que por ter sido pobre nunca poderia ter aprendido. Sim Taviani declara que as notas são em italiano "However, there are two notes in Italian which are definitely".
Com isto Taviani pegou num italiano muito mau cheio de incongruências que eu próprio lhe apontei uma a uma e consegue transformar essa rara tentativa numa pista não que era um castelhano ou portugues a tentar arranhar italiano, mas sim um verdadeiro genovês de gema.
Porque Taviani não nos deu exemplos concretos de cartas, letras, livros, canções do tal italiano da época escrito da mesma forma que Colombo?
Porque não existem exemplos desses, quer apostar comigo?
Aliás Taviani ao invés do italiano deveria ter defendido como língua de Colombo o Genovês, pois este dialecto é mais parecido ao português que o italiano e porque sendo de familia remediada seria esta a língua que ele conheceria. O problema é que a nota de Colombo é uma tentativa de italiano como Taviani o diz.
Mas qualquer pessoa pode verificar que aquilo é somente uma tentativa de alguém escrever italiano. Aliás até Latim usou na parte em que nem sabia dizer "ou" ("o" em italiano).
Enfim fica por explicar porque raio já velho decidiu colombo finalmente escrever em italiano.
E disto não se pode escapar: aquela nota é muito mais fácil provar que foi escrita por algum português ou castelhano a tentar arranhar italiano do que provar que é um italiano da época.
Cumprimentos.
Pedro Marinho
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Colombo era Italiano .. COLON não
Sim "muito bem feito Sr. Coelho" diz a confrade Maria Benedita.
Não sei a que ela se refere que está bem feito.
Parece que está-se a referir aos longos meses de trabalho que o Coelho levou a compilar as referências do Colombo Italiano um verdadeiro esforço de "copy/paste" merecedor de louvor.
Sim foi bem feito Sr. Coelho na visão está tudo correcto mas é na função que está a falhar.
Primeiro que tudo peco-lhe por favor e digo por favor por estar já desesperado de andar á procura por 15 anos e talvez o Coelho consiga ajudar-me:
Por favor mostre um documento, basta somente 1, que prova que o Almirante Cirstóvão Colon que viveu em Portugal e Castela foi o MESMO Cristoforo Coloombo que tecia lã em Génova e Savona.
Quando conseguir fazer este pequeno pedido ficarei muito contente.
Agora já que não pode conseguir encontrar um documento que prove que o Almirante Cristóvão Colon foi o Cristoforo Colombo tecedor de lã ou que o Almirante alguma vez viveu na Génova peço-lhe para retirar as absurdas referências que meteu no seu site ao Testamento de 1498, a não ser que está a querer enganar os leitores de propósito.
É que o Testamento de 1498 e todos os historiadores que se basearam nele não valem de nada para afirmar a genovesidade do Almirante Colon.
Por isso quando mete isto:
(Caros confrades,
aqui vai uma informação contida no testamento de Fernando Colombo, de 12 de Julho de 1539. Aparece na parte do testamento relativa à biblioteca fernandina (ou colombina), onde se dá instruções sobre a aquisição de livros em Itália. A comissão que adquiriria os livros deveria apresentar-se como
«Sumista de la librería Fernandina, que instituyó don Cristóbal Colón, genovés, primero Almirante que descubrió las Indas; el hijo confirió la declaración que su padre hizo en el testamento de 1497 de haber nacido en Génova».
Cumprimentos,
Coelho)
Deve de ter cuidado em incluir uma nota como esta que não faz parte do testamento de Don Hernando e que foi adicionada como um comentário que hoje não vale nada: "el hijo confirió la declaración que su padre hizo en el testamento de 1497 de haber nacido en Génova».
Pode também retirar o seu "Taviani, sobre a autenticidade deste documento"
Pode até retirar o texto do testamento porque assim vai confundir menos os leitores que ainda não leram as mentiras e falsificações que estão bem explicadas no meu livro.
O Coelho encontrou algumas fontes que escrevem que o Almirante foi o Colombo da Génova mas essas são somente uma pequena quantia. Se soubesse ler Russo, Chinês, Japonês, etc iria encontrar ainda mais escritores que afirmam, depois de 1494, ter sido o Almirante o mesmo tecedor de lã da Génova.
- Agora o que é preciso é de encontrar alguém que escreveu antes de 1494 que o marido de Filipa Moniz era um tecedor de lã.
- Antes de 1494 que o tio do Amrquês de Montemor era um tecedor de lã
- Antes de 1494 que o cunhado do Guarda Costas de D. João II era um tecedor de lã.
- Antes de 1494 que o homem a quem D. João II mostrava canas, pinheiros e madeira esculpida que vinham nas ondas desde as Américas era um tecedor de lã.
- Antes de 1494 que o homem que atendia Missa em no mosteiro da Ordem de Santiago em Santos o Velho era um tecedor de lã.
E só depois de porvar que esse era deveras o mesmo tecedor de lã chamado Cristoforo Colombo é que podemos descansar.
O seu trabalho nesta compilação é sim importante. É importante para provar quanto fantaziosa é a história de um tecedor de lã genovês analfabeto se poder tornar num Almirante, Governador e Vice-rei de Castelhanos.
O Coelho deveria de enviar esta hitória ao Walt Disney de certo que sairia tão bem como as outras fantazias da "Cinderela", "Pinochoio", "Branca de Neve", etc.
Não vou perder tempo consigo pois já o Coelho perdendo o seu tempo a repetir coisas de 500 anos que não fazem nenhum sentido basta.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Caro Kolon
Cansada da sua demagogia encaro seriamente o Colombo Japonês!
Mb
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Vamos, que nâo entendo onde quer chegar... Quer exemplos de testamentos?, quer conhecer desde quando se fazem testamentos?
De verdade, hoje parece ser que nâo discurro, nâo vejo...
Vamos a ver, será pela observaçâo que fiz, sobre a correlaçâo entre os testamentos e a história trágico-maritima?' será que foi porque alguém aqui colocou a tontaria dos testamentos antes das viagens dos navegantes daquela època?
de Verdade Srª Benedita, nâo entendo o que quer demonstar com esta sua mensagem de 21-02-2007, 16:36.
Colom ou qualquer outro nauta deixou algum testamento antes de alguma viagem?? onde está isso, onde estâo os tais testamentos? Alguém faz um testamento antes de iniciar uma viagem?? creio que se faz seguro de viagem, mas nâo conheço essa de testamento de viagem, Quem è que no seu sâo juizo faz um testamento quando sai de viagem para ir a Benidorm ou para os Alpes ?? Nunca havia pensado nessa, possivelmente serei muito optimista e nunca pensei em ir para o cadafalso quando inicio os preparativos para uma viagem... mas, sim que se esta è de trabalho, a primeira coisa que exijo è o seguro de vida, o contrato e se por acaso uma passagem aberta, nâo seja que logo fique abandonado em qualquer porto deste mundo, há e também 50% do salario de um mes....
Alguém faz testamento antes de ir de viagem de ferias?? fica a pergunta no ar.
Quanto ao novo blob ou web em que aparecem documentos sobre Colom: que forma mais baixa de tentar orientar as mentes para os documentos que defendem a "minha" tesis. Já somos adultos para conhecer onde buscar informaçâo e principalmente entender-la.
De forma prolixa se tem metido aqui documentos, e textos que às tantas até apontam conclusôes antagónicas daquelas que o depositário queria demonstar ou melhor apoiar a "sua" ideia. Nâo deixa de ser ridiculo.
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Kolon
Eu acho os Colombo docs muito bem feitos. Caso não seja de seu agrado manifeste-se sem citar o meu nome! É a sua opinão, nada tem a ver com a minha!
Demagogia -vá ver ao dicionário
Paciência, também,vá ao dicionario, é coisa que já não tenho.
Francamente, depois da "bomba", generosamente nâo aproveitada pelo tal lado dos traidores, haveria que ter um bocadinho de senso! Mas não!
Quer, realmente que eu explique qual a importância da romã nos filmes do Walt Disney?
E pare com os 500 anos ou vai ter problemas amanhã! São quando muito 100!
M. Benedita
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
""Portanto, não se pode seriamente avaliar a citada passagem relativamente à sua proximidade com o português, castelhano e italiano e modernos. É preciso ver o português, o castelhano e os diferentes dialetos italianos há 500 anos"". in Sr. Coelho dixid.-
Agora digo eu:
António Rumeo de Armas deve ser um analfabeto quando nâo chega a essa brilhante conclusâo sobre a proximidade entre o castelhano e o português de à 500 anos e também o Padre Bartholomé de Las Casas nâo se deu disso conta, apesar deste ultimo ter vivido a bordo com Colom, ter conhecido a castelhano hablantes e a portugueses falantes da època... Nenhum deles se deu conta que Colom praticava uma mixtura de portugues/castelhano, que nâo era tal, porque naquele tempo as duas linguas se diferenciavam muito pouco e... nâo só, nenguém se deu conta que havia zonas de Italia onde se falava uma lingua parecidissima à portuguesa, logo o que diz Rumeo de Armas è um desconsolo de palermas e o que diz o companheiro Bartholomé de Las Casas, è de uma supina ignorancia, nâo se deu conta do parecido das linguas...
Mas Caro Sr. Coelho, como se pode tentar vender barcos, se apenas conhecemos de nabos??
"" o argumento da língua e das supostas influências portugueses na língua escrita de CC, não tem força suficiente para contrariar os documentos concretos e coevos que existem e que atribuem a CC a naturalidade genovesa"". Sr. Coelho dixid.-
Agora digo eu:
Ainda nâo chegou à conclusâo que nâo existe nenhum documento coevo nem concreto que atribuem a CC a naturalidade genovesa??
Ainda nâo vio nem entendeu que se isso fosse tâo simples, nâo haveria tantos livros e rios de tinta gastos sobre o assunto??
Quem escreve e vende livros sobre a nacionalidade de Vasco da Gama ou de Diogo Dias, ou de Ptolomeu, ou de Leonardo Torriani?
Quando se dedique a ler livros sérios, de gente que realmente estudou o assunto, como por exemplo Rumeo de Armas, entâo terá a noçâo de que nada do que diga nem argumente, tem base nenhuma para aferir da nacionalidade de Colom... Isto porque NÂO há documento nenhum que o ateste. Isto, que para si parece tâo simples e provado, para grandes investigadores e historiadores NÂO está provado e por isso afirmâo: Só Colom conhecia a sua verdadeira genesis..- Atreve-se o Sr. Coelho a afirmar algo contra Rumeo de Armas??
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
""Lá lhe disse a ele que realmente ele tinha morrido nas Filipinas durante essa viagem, mas que, como antes já tinha andado pelo Índico então era justo ser considerado como o primeiro"".
Dou lhe os meus parabéns pelo argumento. Efectivamente assim è. fernâo de Magalhâes foi o primeiro que timha navegado pelos 3 grandes oceanos. Parece mentira que os nossos tâo espertinhos historiadores, nunca tivessem tido essa ideia para defender o pioneirosmo de um português, e ainda hoje se embarcam no d'El Cano para afirmar que este sim, è que foi o 1º...
Sei e conheço bem dessa raiva contida dos espanhois, pois discuto o mesmo tema com eles e a visâo è tâo sesgada porque o nacionalismo franquista lhes ensinou que quem foi o melhor navegante do Mundo foi o seu Colom e o seu d'El Cano, logo pergunte por algum navegante portugues e nâo sabem, nâo contestam e ignoram, mas ignoram porque verdadeiramente ignorantes, ninguém lhes contou a verdadeira historia.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S. Farto me de rir com aqueles portugueses que dizem: eu? nacionalista? nem pensar, isso esta ultrapassaqdo.... Que venham à espanha e escutem como gritam estes: Espanha è o melhor do mundo... Nós somos el mejor del mundo, ou, nâo à ricon tan belo como este en el mundo, ó el mejor pais del mundo para pasar vacaciones, etc... etc....
Saloiada?? Vamos.- Apaguem as velas e vamo-nos...
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Estimada Srª Benedita: Essa dos 100 anos em vez de 500? a que se refere? Haverá algum documento que inicie o problema da nacionalidade de Colom somente como à coisa de 100 anos?? Nâo havia antes esse problema?? Ê isso o que quer dizer? ou há outra questâo que nos quer transmitir, mas que nâo deve sair à luz??
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Caro Kolon,
Pelo que me foi indicado pressuponho eu que o senhor é o autor do livro "O mistério Colombo Revelado".
Espero ter a sorte e o tempo de assistir ao debate organizado pela sociedade geográfica de Lisboa amanha onde ira ser confrontado ao conceituado Doutor Contente Domingues.
A conferencia promete ser enriquecedora para ambas as partes.
Cumprimentos,
Miguel ST
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Eis enfim a doutrina final do constitucional: Coelho Dixid e se fecha a discussâo...
os documentos estâo aí e somente os analfabetos escrevem livros sobre a nacionalidade de Colom. Estamos todos seguinhos, incluindo os melhores historiadores deste mundo: Discutir sobre Colóm, só quem nâo conhece o apanhado do Srt. Coelho na sua web: Colombbbbodocks. Ali está todinho explicado e concluido, gente incrédula que andais a perder tempo sobre algo que o Coelho tem ali mesmo à mâo, tudo timtim por timtim, sem nehuma mancha nem a minima duvida, mas será possivel ainda duvidar da nacionalidade de Colom!! Sr. Rumeo de Armas: deite ao lixo o seu canuto, deite ao lixo tudo o que escreveu ou disse sobre Colom: Mr. Coelho tem uma página à sua disposiçâo onde fica dito timtim por timtim aquilo que voçês, analfabetos nunca descobriram. Analfabetos que andasteis perdendo anos e anos tempo e dinheiro, entretendo a bicharada, esses animais que necessitam é de circo. Afinal, a discussâo sobre a nacionalidade de Colom ali está à vossa inteira disposiçâo e vós ainda discutis sobre algo tâo parvamente demonstrado pela biblioteca Colombina do Sr. Coelho. Proponho mesmo que se passe a chamar: a biblioteca tira duvidas sobre Colom, por Mr. Coelho.-
A partir de hoje, nâo iniciarei mais escritos, sem antes recordar: Já haveis passado os olhos pela celebrerrima biblioteca Colombina do Sr. Coelho?
Por favor, sejamos mais sérios.
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Caro Pedro,
a breve discussão que tive com o Sr. Rosa sobre a passagem escrita no que eu tenho estado a chamar "italiano aldrabado" foi desencadeada pelo Sr. Rosa, que pelo que percebi não concorda com esta minha classificação. Em nenhuma das minhas mensagens ve viu tirar qualquer conclusão sobre a naturalidade de CC.
Ao chamar-lhe "italiano aldrabado", não deixo de concordar com esta sua declaração, que volto a reproduzir:
"É óbvio que ali existe mais italiano que espanhol ou português. Mas essa era exactamente a ideia de Colón ao escrever aquilo. Ele TENTOU escrever italiano. Isso ninguém discute. Mas como voçê viu o resultado foi um desastre."
Não me parece, portanto, que estejamos em posições incompatíveis.
A citação do Tavinia pareceu-me e continua a parecer-me pertinente, até porque não encontrei outra.
> Christopher Columbus's language is Castilian punctuated by noteworthy
> and frequent Lusitanian, Italian, and Genoese influences and elements.".
> Podia repetir Taviani????O sr. Coelho poderia mostrar-me onde estão
> os genovismos de Colón ao longo da vida?
Não sei. Não tive acesso aos estudos que o Taviani cita.
Depois o Pedro cita outra passagem do Taviani em que ele diz que os italianos, ao emigrarem, passavam a usar as línguas dos paises de destino. E diz que isto entra em contradição com a presença de genovismos na língua escrita de Colon. Não vejo onde possa estar a contradição. Ainda aponta outra incongruência sobre o genovês escrito, que mais uma vez não entendi.
De qualquer forma, reafirmo o principal da minha mensagem anterior:
- Transcrevi a melhor síntese que encontrei sobre o assunto
- Com essa transcrição não pretendi provar nada sobre a origem de Colombo
- A análise da língua escrita de Colombo é um tema complexo, ou até mesmo pantanoso se notarmos que estudos recentes parecem apontar para a presença de influências catalãs muito mais marcantes do que influências portuguesas .... (apud documentários recentes do Discovery Chanel, etc.)
- O argumento da língua não tem força para contrariar as dezenas de cartas e crónicas coevas que dizem que CC era genovês ou ligure (nem preciso de utilizar os documentos notariais genoveses para tirar as minhas conclusões)
Sobre essas cartas e crónicas coevas ver:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Caro Fernando de Telde
Colombo foi sempre dado como genovês, só nos últimos 100 anos começaram a surgir teses sobre uma diferente nacionalidade. Para não variar, aconselho a consultar o Blog Pseudo-História Colombina.
Com os meus cumprimentoos
Maria Benedita
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Pois está rotundamente enganada. Na època( faz disso quinhentos anos) já se questionava ou melhor se perguntava onde era nascido Colom; daí os escritos de Bartholomé de Las Casas sobre Colom. E tanta verborreia sobre o livro que escreveu o seu filho e quem postou ali o escrito nem se deu conta que no final do post, o filho de Colom acaba por confessar que nâo conseguindo saber de onde era o pai, acaba por se resignar e dizer que ter um pai de tal altura historica è suficiente e mais importante que as suas origens...
O mal dos prolixos è que acabam por nâo saber bem o que escreveram no inicio meio e fim do seu escrito e, Voçê, como advogada, disso sabe bastante, quanto menos se escreve ou alega, melhor para nâo meter a pata...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
A análise da língua escrita de Colombo é um tema complexo, ou até mesmo pantanoso se notarmos que estudos recentes parecem apontar para a presença de influências catalãs muito mais marcantes do que influências portuguesas .... (apud documentários recentes do, etc.)
Essa nem os proprios catalâes acreditam... e diz bem essa só ao apud sensacionalista do Discovery Chanel lhe ocorre. Como se pode ser tâo ingenuo com apuds desses??
Veja Rumeo de Armas, que è bem espanhol e portanto nâo contaminado, apenas tem como senâo, nâo ser nem catalâ nem de Madrid...
Volto a repetir: nâo ha cronicas nem cartas coevas que dizem que CC era genovês ou ligure. Aquilo que quer combater em Manuel Rosa, acaba O Sr. Coelho por cair no erro que lhe aponta: Nào está a ser coerente nem minimamente analista. Nâo esta a omitir opiniôes baseadas em factos reais nem em documentos concretos. NÂO HÄ TAIS DOCUMENTOS... Por isso se continua a escrever sobre o assunto e cada cabeça cada sentença, como se observa até em Srs. como Travianis, ou neste caso Traviatas...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Un "Conto" de Carnaval
> Alguém faz um testamento antes de iniciar uma viagem??
Sr. Telde,
a resposta a essa pergunta é claramente afirmativa. Era até muito comum.
Tenho um caso concreto na minha família. Em finais do século XVII, um antepassado meu fez uma viagem a Castela. Antes de sair, e porque "Deus nosso senhor poderá ser servido levá-lo para si", impedindio-o de regressar, fez testamento.
Não sei qual é o seu problema.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Resposta para a mensagem do Sr. Coelho de 26-02-2007. 14:30
O meu problema è que por um caso particular tenta o Sr. generalizar... Olhe que eu viajo desde os meus cinco anitos, por vários pontos do globo e nunca fiz nem nunca ouvi os meus companheiros de viagem ou de negócio ou de trabalho referirem- se a algum testamento feito "atençâo" porque iam viajar...
Aqui se estava a fazer crer que o Colom teria feito o seu testamento porque era um viajante e eu o que digo è que, e emprego a maior ironia nisso, a nossa história das descobertas até podem ser seguidas pelas actas notariais testamentarias dos nossos nautas!"!!...
E quando o Sr. Coelho afirma que era muito comum, sabe que nâo tem base nenhuma para o afirmar, è pura invençâo pois apenas indica o seu caso particular, que nâo vou sequer por em duvida, mas que pretende logo como "muito comum"...
Pois meu caro Sr. Coelho, sem base nâo se pode afirmar e, acaba mais uma vez de tentar meter areia nos olhos dos demais. Quantos testamentos vio, quantos cartorios notariais visitou, quantos documentos "apanhou" nas mugrentas prateleiras dos arquivos para fazer tal afirmaçâo??
Mais uma vez: como se pode tentar vender barcos se apenas se conhece de nabos?
Uma retirada a tempo soa como vitoria
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Caro Fernando de Telde
Este assunto já aqui foi debatido e a minha opinião é que o filho não apurou exactamente onde tinha nascido o pai, mas procurou onde sabia que devia, isto é, Génova e arredores.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Resposta para o post de MAVASC 26-02-2007, 15:08
Aqui e durante muitos e muitos anos, e a opiniâo dos grandes investigadores e historiadores, (que nâo simples aficionados que acabaram de conhecer o dito livro e já se apontam ao carro dos maiores criticos do mesmo) è que nâo serve o dito livro como prova de nada, no tocante à nacionalidade de Colom...
E a deduçâo simplista de que o "filho procurou onde sabia que devia" è pura falacia, è uma invençâo, nâo há base nenhuma para fazer essa ilaçâo.-
È mais, o legado de Colom, se tivesse havido resultados positivos na determinaçâo da nacionalidade do mesmo, teria sido dividido por aqueles de Genova e arredores, se tivessem alguma vez existido como familiares... Nâo se esqueça que ali foi o filho, "segundo dizem" em busca das suas raizes, e nâo as encontrou... se ouvesse a minima possibilidade de haver algum, ¿nâo crê que tivessem saido até de baixo das pedras para tentar arranhar algo ao legado de Colom??
Já aqui se tentou dizer que as "aventuras" de Colom, nâo foram conhecidas no seu tempo, o que è uma mentira, mas aqui sim, se pode provar por papeis impressos e manuscritos, que as noticias eram bem conhecidas por toda a Europa.
Anteriormente aí deixei escrito que se tudo fosse tâo fácil, como alguns querem dar a entender neste "forum de passatempo", entâo ninguém escreveria livros e muito menos os venderia se tivesse tudo tâo fácilmente provado... eis aqui a grande questâo.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
> nâo ha cronicas nem cartas coevas que dizem que CC era genovês ou ligure.
Sr. Telde,
Não há? Isso já se aproxima de um quadro de psicose.
Veja aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
Cartas ou crónicas coevas (anteriores à morte) que afirmam que Colombo era genovês ou ligur ou italiano: 9 !!
Cartas ou crónicas de autores contemporâneos (adultos em vida de Colombo) que afirmam que Colombo era genovês ou ligur ou italiano: 18 !!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Caro confrade Fernando de Telde
Viajar hoje em dia não é exactamente o mesmo que viajar naquela época! Nem mesmo há um século atrás!
Nos tempos em que viajar era uma aventura de que nunca se sabia que havia retorno, os viajantes acautelavam-se antes das viagens, como se acautelavam em caso de doença grave, e, efectivamente, faziam o seu testamento. Não me parece facto de espantar, havia que salvaguardar bens e pessoas.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Completamente de acordo.
Tinha um bisavô que cada vez que vinha a Lisboa refazia o seu testamento.
Isabel Alegre
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Caro confrade Fernando de Telde
D. Hernando procurou as suas raízes em Génova e nos arredores. Acha que foi aí procurá-las porquê? Por ter ouvido dizer que o pai nascera em Cuba, no Alentejo?
Mesmo que o livro não seja inteiramente fiável, até pelo engradecimento que o filho faz da figura do pai...não restam dúvidas sobre o local do crime
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Cara Benedita e Sr. Telde,
sobre a fiabilidade/autenticidade das Historie, leia-se Rebecca Catz, da University of California-Los Angeles:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm#catz
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Ex.mo
A confusão então foi natural. É que voçê ao citar Taviani e a transcreve-lo leva as pessoas a lê-lo como eu fiz calmamente. E Taviani diz que aquelas 2 notas são italiano. Ora eu e o Manuel Rosa achamos que são tentativa e fraca.
Se bem se lembra Manuel Rosa chamou-lhe logo a atenção para as fontes bibliográficas
a que recorreu Taviani e aos resultados a que essas pessoas chegaram dizendo declaradamente que Colombo não recorreu a italianismos.
Ora Taviani à boa maneira italiana omite isso nas suas palavras e repito mais uma vez, chega a dizer que o facto de Colombo não ter deixado nada mais que 2 notas em pretenso italiano são a melhor prova de que era italiano o que aliado ao título da obra de Taviani e às pérolas que escreveu sobre os descobrimentos portugueses deveriam levar qualquer pessoa a ter cuidado a citar Taviani.
Já que o Sr. Coelho gosta tanto de estudos e já que Taviani não cita, mas afinal não apresenta estudos linguísticos, porque raio o Sr. Coelho não lê os que já existem e que apontam os lusismos de Colombo?
Penso que esta questão está pois esclarecida.
Cordias cumprimentos
Pedro Marinho
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Caro Ferteld
O argumento ficou-me na memória anos atrás (Rainer Daenhardt?) tal como a si ficará agora . Como na vida nada é ao acaso, foi porque um dia eu ia deparar-me com um espanhol a chatear-me a cabeça com essa do Fernão de Magalhães. O tiro saiu já empoeirado pelo tempo, mas foi certeiro. No meio da testa! Voçê havia de ver a cara do homem!
Sei eu sei a fanfarronice espanhola. Há dias estavam uns amigos a cantar de galo pelos cargos internacionais do Solana e outro qualquer que já nem me lembro.
Vai daí falei do prestigiadissimo cargo do Guterres (não deram valor nenhum) e do Durão Barroso. Quando falei deste abriram a boca de espanto pois julgavam e continuaram a julgar que o cargo do Durão Barroso é rotativo.Ou melhor pensaram a partir do momento que eu falei nisso.
Eu bem lhes disse que estavam a confundir com a presidencia rotativa da União europeia, mas não valeu a pena. Acredite, saí dali tratado como um idiota inculto!!!
Mas ganhei algo. Percebi finalmente porque Portugal nos seus defeitos nunca conseguiu ser conquistado por gente assim.
Continuando com a fanfarronice dos espanhóis ela tem da minha parte uma análise. A Espanha enquanto conceito de pátria é um país coxo. Não existe. Essas atitudes, aliadas ao protecionismo empresarial que raia o absurdo, têm justificação na falta de uma verdadeira e abrangente unidade nacional que não consegue ter. Eu fiquei de boca aberta quando começei a reparar que a selecção espanhola nunca jogava no Norte. Ninguém vai ver foi o que me disseram. E essa prova tive-a mais tarde no mundial. A espanha jogava e a minha empresa tinha um dia absolutamente normal e nada de muito entusiasmo com golos. Um sorriso e tal e basta.
Ora certa gente muito intelectual deve achar isto um grau elevado de inteligência esquecendo-se que países como França e Alemanha , etc param para ver jogar a selecção.
Com estas coisas eu ando de boca aberta, mas aos espanhóis tiro-lhes o chapéu quando perante os outros se tentam elevar apesar de bacocamente muitas vezes.
E ainda os elogio muito na forma como encaram a vida. Aqui não há realmente coitadinhos. Essa é a maior tristeza do povo português que não há crise económica que justifique.
Esteve há dias um historiador espanhol em Portugal que disse sem problemas que ser português é um previlégio para os portugueses.Que poucos países chegaram onde Portugal chegou.Um bom espanhol e destes eu tenho a felicidade de conhecer muitos.
Fortes saudações
Pedro Marinho
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Resposta a Mª Benedita ao post de 26-02-2007, 16:14
porque as foi ali procurar? nâo o sei nem creio que ninguém o possa dizer, mas se isso prova o lugar do crime, entâo estamos perante uma data de imbesis que andam centenas de anos buscando uma verdade que aí está tâo clarinha como àgua: Só vejo essa certeza neste forum de passatempo. Note que na actualidade se continua a gastar rios de ninheiro para obter essa certeza que a Mª Benedita acredita tâo transparente. Os governantes espanhois devem ser uns esbanjadores, estâo a apoiar um projecto com recolhas de ADN, levantando uma poeirada, queimando polvora tudo porque querem ver uma verdade verdadinha confirmada. Estâo interessadissimos em provar que Colon è genoves, sem se darem conta que isso è tâo claro, tâo claro que já está a coisa mais que provada. Deveriam visitar as páginas do genea para deixarem-se de pateticas provas de ADN pois aqui nestas páginas já se chegou à conclusâo que a documentaçâo sobra para provar o berço de Colom..
Um pouquinho de por favor...
Cumprimentos
Fernando de telde
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
Resposta ao post do Sr. Coelho de 26-02-2007, 15:52
Pois há que explicarse-o aos tontinhos dos espanhois que continuam a gastar rios de dinheiro com provas de ADN e tudo. Tâo claro tâo claro estâo as provas que V/ aqui apresenta que aconselho-o a escrever para os governantes espanhois para que deem uma vista de olhos a tais documentos e que deixem de cometer o crime de peculato gastando dinheiro em balde... E ao Taviani, que lá sacou um livro todo pomposo para defender uma ideia que está mais que provada.. Figa-lhe que deixe de ganhar dinheiro escrevendo sobre molhado. Que a coisa nào è vendivel, porque aí estâo os documentos apresentados no forum do genea...
Estarâo tontos escrevendo sobre o sexo dos anjos? ou estaremos nós tontos por continuar a acreditar que nada está provado?? Terá sido tudo isto uma cabala de Colom, para que durante 500 anos se continue a escrever sobre ele??
Proponha uma conferencia internacional para que a coisa fique de uma vez enterrada e aporte todos esses documentos como prova final. Tâo simples e tâo claro e a ninguém se lhe ocurreu a ideia...
Um pouco de por favor...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Un "Conto" de Carnaval
È assim deve de ser, por isso abundam os testamentos dos nossos nautas, nâo me havia dado conta. Nâo me dei conta que os meus ancestros que andaram de Macau-Timor-India-Moçambique-Angola-Brasil... há e um deles que andou viajando 4 anos pelas capitais europeias, tinham deixado a familia bem coberta com um testamento... Ou teriam sido os tontos de turno?? ou os egoistas??
D. Mª Benedita, Voçê sabe no fundo que isso nâo è assim, olhe dê uma olhada no IANTT-on line que acabam de sacar nova documentaçâo e ali se pode ver umas quantas habilitaçôes de herdeiros, exactamente porque nâo era frequente fazer- se testamento...
E quanto à questâo de viajar: Logo a mim vai contar o que è uma aventura maritima? Sabe que ainda hoje em documentaçâo oficial se diz: aventura maritima?
Melhores Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Grupo Googliano " Os coelhinhos"
"Já que o Sr. Coelho gosta tanto de estudos e já que Taviani não cita, mas afinal não apresenta estudos linguísticos, porque raio o Sr. Coelho não lê os que já existem e que apontam os lusismos de Colombo?
Penso que esta questão está pois esclarecida.
Cordias cumprimentos
Pedro Marinho"
Boa pontaria caro...
Vocé esta cheio de esperanças e de ilusões ao pensar que a mentalidade do coelhinho é completamente desproviada de parcialidade e pre-conceitos...
Ele nem se vai atrever a responder, como ja mostrei anteriormente http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=145115#lista (Corrigir na minha intervenção Taviani por Toscanelli)
Disso nem se fala de Taviani e das suas elucubrações ou da Rebeca Catz (QUE O COELHO TEM A LATA E O PSEUDO INTERESSE EXCLUSIVAMENTE INTELECTUAL DE LOUVAR!!)com a sua redefinição dos feitos portugueses naquela era de descobrimentos exclusivamente genoveses...mas como ja todos sabemos basta "remetando para o blog ph-columbina" ou para a enciclopedia online do João Coelho e esta tudo bem explicado.
...
ESCUMALHA QUE SE QUER INGENUAMENTE MOTIVADA POR O PRESTIGIO PSEUDO INTELECTUAL DE VINGAR A OBJECTIVIDADE E A NEUTRALIDADE DOS ILUTRES HISTORIADORES E DAS PSEUDO HISTORIAS.
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Mais um ponto relevante sobre essa super devoção gratuita à uma causa que o atrasado mental, que se quer doutor em historia, ja pensa ter determinado a conclusão quinhentista com uma ausencia total de provas e uma palestra de pre-conceitos e de documentos inuteis.
Inuteis? Sim, atrevo-me, a inutilidade encontra-se no facto de esses documentos não serem nada mais do que rumores sobre uma pessoa.
é tao concistante como o metodo do "telefone arabe"
Exemplo:
Ele disse que o meu primo sabia deste filho porque ele mesmo ouviu dizer segundo Resende que copiou de Pina ( STOP ohhhh Sr.Coelho, ainda não deu a sua repsosta quanto a este plagia porque sera? que pena o ph(columbina nõ ter revelado este facto)...)
Sr.Fetelde e pedro3m vocês tãopouco repararam nesse facto, mais uma coisa para lembrar ao homem que conheceu melhor o tecedor de lã.
Rementendo para um site que se quer menos pomposo e prepotante mas não menos distinguido pelo contributo acertado. (o link é para a tal falha nos documentos "coevos" que são muito de confiança, confiança cega!)
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2007/01/2-carta-ao-historiador-joo-c-da-silva.html
--> Senhor Coelho, o que se passa com estes documentos, esta tudo na boa? é tudo normal? Continua a seguir cegamente o que "segundo os outros dizem"?
Olhe uma nova, segundo "o que foi dito sobre tal homem" hitler podia ter sido judeu.
O resultado deste metodo de suspições e de BOATOS ja mostrou ser perigosissimo e INCONCISTANTE, porque ESSES DOCUMENTOS NAO RELATAM NADA MAIS DO QUE BOATOS!
Pessoal, outra nova, o J.C.J.S é professor e doutorado em historia!! Viva portugal!
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Caro Fertelde
voçê não entende meu caro! Não se esqueça que está a falar de estrangeiros. Para o grupo do Blogue isso é normal. Agora imagine se fosse o governo português! Apareciam logo doutorados, marretas, ignorantes, desdentados, desmembrados, Desgraças Mouras, ministros, presidentes da câmara, de junta, cientistas, professores universitários, de primária, etc, etc, etc, etc e com uma só certeza na vida: Colombo é de Génova, para quê gastar dinheirinhos públicos se, e aqui meteriam a cassete do costume no leitor, "se esse dinheirinho dava para mais uma placa no hospital,e mais camas porque eu sinto uma dor não sei onde e preciso de fazer mais 357 exames porque e não sei onde, mas sei que tenho qualquer coisa no corpo, blá blá, blá". A lenga lenga do costume.
Agora, Portugal precisa de Colombo para alguma coisa? NAO, mas se fôr de cá então investigue-se de uma vez por todas.
Eu juro-lhe meu caro, pelo menos dessa conversa desgraçada da eterna saúdinha eu já só tenho de ouvir ao fim-de-semana. Ah portugueses quando nós quisermos ter um bocadinho de lata neste mundo...
Cumprimentos
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Caro
Aliás kolón mostrou que não eram só esses 2. Outros cronistas o fizeram, se bem me lembro.
Mas olhe, foi pura coincidência, momento de pouca inspiração. Conheciam tão tão tão bem Colombo e eram tão contenporaneos dele que tiveram de andar a copiar uns pelos outros.
Ora deixemos ao "excelente blogue" a tarefa fácil de descortinar que afinal, e um pouco por todo o lado, os "coevos" cronistas, afinal eram uns plagiadores. Ou será que foi só com Colombo? Será mais uma daquelas coincidências incríveis? Será?
Cumprimentos
Pedro Marinho
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Caro Pedro Marinho,
Ainda a propósito de coincidências onomásticas.
Quais os denominadores comuns de Pina, Graça e Cristóvão?
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Sorrisos por cà. Agora quero ver a reação daquele lindinho e da sua cega seguidora totalmente obcecada pelo embuste do seu tio*.
*Sendo esta a unica razão porque ela esta contra a tese de um Colombo Português, vocês tem o direito de saber.
Se não for muito vos pedir, acho que deveriamos seguir com aquela incongruência tão chata para o coelho que é o plagia, e a ausencia total de prova que o nome Colombo existiu antes de 1494*.
Coelho, atenção, nos queremos A PROVA!! nada de boatos que terceiros podem ter plagiado de pessoas duvidosas. Queremos algo de concreto, nada de "remissões", é dificil de entender?
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Errata:
Seguir e não ser desconcentração pela suas tecnicas de contornamento de topicos. Seguir até ter uma resposta digna de um doutor em historia ou de uma advogada que deve achar bem presentar boatos em vez de factos perante um juiz...
Que vergonha.
Cumprimentos,
Artur Camisão Alegre
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Resposta ao post de Costa do Castelo de 26-02-2007, 16:02 que diz:
"Tinha um bisavô que cada vez que vinha a Lisboa refazia o seu testamento.
Isabel Alegre"
comentario:
Deveria viajar depois do nascimento de novo membro da familia, pois se renovava cada vez que ia a Lisboa... è porque tinha algo novo que acrescentar ao antigo...
Deveria haver quantidade de notarios para dar abasto a tais precauçôes destes viajeiros... ou estamos mais bem a falar de paranoicos, talvez com agarofobia ou talvez com fobia de viajeiro??
Vamos aumentando a lista de gente precavida e cauta, este seu antepassado fazia testamento cada vez que ia a Lisboa..... Interessante, muito interessante... (fico curioso para saber o nº de viagens que fez a Lisboa)
Fernando de Telde
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RE: A Castilla y a León, Nuevo Mundo dio Colón
Caro Eduardo Albuquerque
fez uma intervenção pertinente. Pelas palavras dos cronistas, começa a encaixar um pouco melhor a teoria do pobre Genovês. Não era nobre , mas fez-se passar por tal o que é aceitável na personalidade de algumas pessoas.
De seguida deixe-me contrapô-lo com algumas dúvidas, por um lado, e por outro "meter-me" dentro da sua cabeça e seguir o seu raciocínio.
Uma delas é que finalmente em Lisboa Colombo teve a oportunidade de aprender a escrever italiano, pois Genovês já deveria saber pois era a língua que a sua condição lhe impunha. Mas precisou mais tarde de tradutor, não se esqueça!
Por outro lado a necessidade de precisar de tradutor será muito óbvia para precisamente não se denunciar como sendo de Génova. Mas o facto é que também não o poderia esconder de tudo e de todos. È sempre um pau de 2 bicos.
Acha que tudo o que ficou, foi escrito pelo escriva (descontando as duas notas)?
Aqui joga a seu favor, pois poderá responder-me que precisamente aquilo que restou do seu punho, sem dúvidas disso, foi em italiano (apesar de ser de uma qualidade muito má e estar polvilhado de latim, castelhano e português)
Quanto à carta de D. João II deixe-me aconselhá-lo a seguir 2 caminhos.
Um é que essa carta, sendo o Colombo pseudo-nobre um pouco doentio, teria sido forjada pelo próprio, para beneficio em alguma questão e então aconselho comparação da caligrafia de Colombo com a da carta.
A segunda via é que o astuto D. João II pode ter-se aproveitado da personalidade doentia de Colombo e a carta ser realmente do próprio rei, fazendo de Colombo um quase-espião, ou seja, aproveitando-se da ambição cega que possuía e jogando com as debilidades psíquicas deste. (Portugal beneficiou bastante com Colombo e este parou alegremente em Lisboa na vinda da América, recebendo as devidas festinhas na cabeça do astuto rei e levando as dicas necessárias.)
Daí a facilidade com que Colombo coloca o filho ao lado do infante antes de descobrir a américa, coisa impossível a um tecelão e até dificil a um pseudo-nobre. O "nosso especial amigo em Sevilha" poderia subir o ego a Colombo, o rei saberia jogar com isso e ajudá-lo a passar por nobre em Espanha e assim se explicar a vida de nobre que tinha, mas não parecia ter herdado, aos olhos dos cronistas.
Deixo-lhe estas humildes ideias, eu que sou do outro lado da barricada, mas que quero antes do mais que se chegue a uma conclusão.
Acha ser possível que no fundo todos por aqui têm um pouco de razão e que por um lado existe uma personalidade pouco saudável aproveitada por um monarca altamente astuto?
Poderia explicar muita coisa, deitar ao lixo o excesso de "papelada" de Génova, incluindo o testamento que de bom senso me parece nada valer, e encaixa como nunca, TUDO. Lembro inclusivé a dica do rei D João II para que Colombo descobrisse a América Central e Venezuela, fazendo com que Espanha se enterrasse cada vez mais com colonos e colónias na América daí a espera até 98, pois era imperativo que descobrissem a América e que por lá se estabelecessem, tipo "Iraque": entra mas já não consegue sair.
Melhores cumprimentos
Pedro Marinho
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Caro Sr. Fernando Aguiar
refere-se a que post meu? Não me lembro de falar em santo nenhum.
Já me senti muitas vezes burro a lê-lo, pois um dia espero saber apenas metade do que voçê sabe e contento-me, mas esta lixou-me todo.
A que se refere?
Cumprimentos
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RE: Un "Conto" de Carnaval
resposta a Mª Benedita ao post:26-02-2007, 20:09
Olhe que antes já lhe tinha dito que os prolixos acabam por perder se nos fundamentos das suas ideias e assim acontece também nesta sua mensagem, pois finalmente chega à conclusâo de que... peço a sua venia " o atrasado mental, que se quer doutor em historia, ja pensa ter determinado a conclusão quinhentista com uma ausencia total de provas e uma palestra de pre-conceitos e de documentos inuteis"... Ao fim a D. Mª Benedita já chega à conclusâo de que sâo 500 anos inconclusivos que o "atrasado mental" segundo suas palavras, tenta terminar "com uma ausencia total de prova... e de documentos inuteis".-
E agora diz que os documentos sâo inuteis por serem documentos que "não serem nada mais do que rumores sobre uma pessoa"... Em que ficamos? Classifica de documentos e logo diz que nâo há valor neles porque apenas sâo rumores sobre uma pessoa? E os documentos autenticos sobre Colom, sobre as suas origens, familia, vivencia, postos de trabalho, Merçês Reais? onde estâo para poder afirmar que se sabe que este è Ligur genovês ou da "madre que lo pario"?? passo a expressâo que è bem castiça castelhana.-
Mais uma vez, os nervos e ser prolixo, nos levam a ter desentendimentos graves quer na classificaçâo que damos aos demais, parece-me despropositada essa frase de " atrasado mental" e logo o espraiar- se faz perder a noçâo do dito com anterioridade.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
CAro F Aguiar
Rui de Pina é e parecia português.
Vasco Graça Moura é português, mas já pareceu Genovês
Cristovão Colombo, segundo o "excelente blogue", era genovês, mas parecia português segundo Manuel da Silva Rosa.
Acertei??
Pedro Marinho
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Caro Sr Fernando de Telde
Não faço ideia do número de viagens, mas foram bastantes at´e porque era cambista ou seja trocava libras pela nova moeda.
Não era só o s filhos que iam aumentando era sobretudo o património.
Na época cerca de 1870/80 ainda o comboio não chegava lá e a viagem era feita a cavalo, e nem imagina o número de salteadores prontos a atacarem quem sabiam transportar valores, embora o fizesse sempre acompanhado por criados.
Mas se duvida do número de testamentos feitos. Basta consultar os Arquivos Municipais.
Isabel Alegre
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Ha aqui um quiproquo, o autor da mensagem que vocé incrimina, sou eu.
Mas não é de supreender neste confuso forum quando se analisa o comportamento da maria. Os documentos, os que são manipulados por o coelho, esses sim, merecem toda a sua critica acima apresentada.
E quanto ao termo que empreguei para aquele atrasado, porque ele realmente responde as perguntas com atraso, ou na maioria das vezes, nunca o faz.
So respondi a sua bonita iniciativa:
"atrofiado mental" 17-02-2007, 21:44 -->Coelho
O coelho tem paleio, amnesia parcial e selectiva, arrogancia, hipocresia e insultos.
Eu tenho uma foto.
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RE: Un "Conto" de Carnaval
È claro que para as viagens necessitaria mais de um bom seguro de vida que de um testamento, pois o homem transportava caudales... Ma como o negócio do cambio sempre foi muito rentável lá ia engordando os pastos as vacas e o casario, com cada nova viagem a Lisboa, zás uma nova quintarola. E quem sou eu para duvidar de isso que me conta?
O que duvido è que ouvesse muita gente como o seu avoengo com essa vocaçâo e disposiçâo nitida para arrecadar em cada viagem que fazia a Lisboa e logo comprar património na volta...
Volto a dizer: nâo duvido dos testamentos, já aqui indiquei que até visitando a TT on line se podem ver testamentos ou habilitaçôes de herdeiros... O que duvido è que fizessem testamentos os nossos nautas cada vez que saim para a descoberta...
Fernando de Telde
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Caro Fernando de Telde
Só essa me faria rir!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Caro Fernando de Telde
Essa não é para mim, pois não? Olhe que eu sou prolixa mas não chamei a ninguém "atrazado mental"!
Confundir-me com o Arrepelante é obra! Mas pronto, está perdoado!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Un "Conto" de Carnaval
A do nababo que vai levar as libras para Lisboa todos os 15 dias??
Sim essa também me faz ilariar...
mas se foi a deturpaçâo/equivoco na resposta: essa sim que vou editar para buscar meter-la a si... pois tenha por seguro que o conseguirei...
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Caro Pedro Marinho,
Desculpe lá mas às vezes nem eu próprio me entendo. Neste caso a onomástica, foi enganadora pois a chave eram nomes de família.
Graça Moura, de quem já sabe o suficiente;
Pina Moura, ministro da economia e finanças de Guterres, responsável pela política energética que, mal saído do governo, ocupou o lugar de presidente da Iberdrola, empresa espanhola do sector energético.
Cristóvão de Moura, que, se não se lembrar, pode procurar no Google.
Salve-nos a moura da lenda de Miragaia ...
Mas dou-lhe os parabéns pela imaginação, belissimamente enquadrada no tópico.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Afinal a Maria ja não segue assobiando, espantoso!
Que livro aberto tu me saiste...
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Caro Fernando de Telde
Desculpe lá mas confunde-me com o Arrepelante e ainda me quer meter em quê? Não percebo? O Arrepelante diz que não sei quem é atrazado mental, você responde-me como se fosse eu a dizer isso e ainda me vai meter em quê?
Realmente há quiproquos e graves!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Confundi-là com uma advogada? Isso é obra, dessa unica é que não me engana mais.
é o vosso costume apresentar boatos em vez de factos ao juiz? Ou seja, o juiz valida esse tipo de provas? Sabe o que é uma prova pelo menos? cada vez que peço uma prova do nome colombo ao coelho ele não diz nada, tal como quando surge algo um pouco...perturbante para si.
E aquela do plagia de resende sobre pina, ou vice-versa ja nem sei, agrada-lhe tambem?
Vocês tanto gostam de debater sobre aqueles tais documentos "coevos", a maria tem o direito de contradizer e até agora estamos a espera.
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Para a sua informação não pense que sou o fertelde, sei que acredita em conspirações mas chegar a esse ponto é grave.
So queria acrescentar o facto de que o plagia que poem a causa a vossa fraca legitimação de um Colombo genovês interveio na parte em que os dois autores (rui de pina e garcia de resende) escrevem a cerca de Colombo.
Ao menos aqui tenho um documento, uma PROVA, algo de concreto para poder acreditar numa conspiração, ou no minimo nalgo que me impõe, pela força dos factos e pelo meu sentico critico (o Coelho sabe o que é?) que os vossos documentos estão errados.
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Sabe qual a tendencia que nos levou a irmos para direito? porque nunca nos gostou dar o braço a torcer. Daí a mania prolixa de abordar os temas e enredar tanto o parceiro que tentamos dar a volta ao assunto e terminamos com o contricante defendendo a nossa tesis e nós a dele, sempre foi apanagio nosso, dos de direito...
tentarei o primeiiro sem terminar no segundo...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Meu caro amigo (se me permite)
muito obrigado pelas suas palavras.
O Pina Moura é um triste exemplo português. Por essa criatura não tenho a mais pequena consideração. Trabalho em Espanha e agradeço as condições que me dão, mas alto lá. Não acho graça nenhuma a Pinas Moura de país nenhum. Um homem deve ser patriota do seu próprio país. Seja ele português ou espanhol. E nenhum Pina Moura entra no parlamento espanhol e acho muito bem. A E.on, empresa alemã de energia quer comprar a endesa, que é a maior electrica espanhola. Estão a fazer a vida negra aos alemães e vai ser difícil.
Em Portugal teriamos esse traidor a abrir portas.SIM PINA MOURA, ÉS UMA VERGONHA DE HOMEM se estás a ouvir.
O Cristovão Moura (Moura note-se!) junta-se a outros que vieram por aí abaixo ao longo dos anos. Somos 10 milhões, nem todos temos de ser patriotas ou acha? Mas dá pena. Oliveira Martins (não o actual) também era desse tipo não?
Cumprimentos Fernando Aguiar.
Desejo-lhe uma muito boa noite.
Pedro Marinho
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Sr Fernando de Telde
Nababa seria a senhora sua tia!
A minha o que me dá vontade de rir é alguém que diz ter frequentado Direito dar tantos erros ortográficos!
Isabel Alegre
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Caro Pedro,
O iberismo foi sempre uma constante da nossa história. Em 1580 muitissimos portugueses bem intencionados, acreditavam que o poderio de Espanha seria a melhor forma de defender a Índia e o Brasil.
Pessoalmente, entendo que foi sempre um erro e Portugal só perdeu quando se pensou ibérico e só ganhou quando se pensou português. D. João II, como exemplo do último e D. Manuel I e D. Afonso V como exemplos dos primeiros.
Tenho uma visão muito crítica, não tanto de Espanha mas particularmente de Castela. Os galegos são, em muito, mais portugueses do que nós; em coisas diferentes, na alegria e na eficiência, andaluzes e catalães ser-nos-iam complementares e, com Navarra e as suas tradições não teríamos problemas. Agora o problema são mesmo os castelhanos, altos, de nariz adunco e que olham para nós de cima para baixo e se comportam em conformidade.
Quem olha um mapa de Espanha vê um estrela irradiando de Madrid, quer na rede de auto-estradas - e estas sem portagens - quer nas restantes estradas e linhas férreas.
Quem olhe um mapa da península - e a existir TGV de que não vejo de todo a necessidade - imaginaria uma linha pelo norte, o mais curto percurso para Bruxelas, atravessando duas regiões de Espanha que nos interessavam; e/ou imaginaria uma linha pelo sul, promovendo o potencial turístico. Como sabe, a única que teve a concordância espanhola, foi a de Madrid-Lisboa, sendo-lhes indiferente que seguisse para o Porto ou para o Algarve.
Noutro plano, quando se discutiu se o novo Aeroporto de Lisboa - também desnecessário mas que, por razões de segurança aérea já não será tão evidente - a hipótese de Rio Frio que, por observação directa da orografia e do povoamento, parecia muitissimo mais adequado, foi igualmente vetado por Madrid que, tem planos para um aeroporto internacional na zona de Badajoz e necessita de parte do tráfego para o Algarve para o rentabilizar.
Será pessimismo mas a minha leitura histórica é que Portugal está hoje em relação a Castela como D. João VI esteve em relação à Grã-Bretanha. E recordo com um misto de admiração e tristeza uma conferência do embaixador Franco Nogueira pelos anos 80 que disse mais ou menos o seguinte: da maneira que foi negociada a adesão de Portugal à CEE resultarão duas consequências, uma inevitável, outra possível. Inevitavelmente Portugal será integrado na península Ibérica, possivelmente, esta última integrar-se-à na Europa (entenda-se em condições de paridade económica e social).
Voltando à história, a primeira grande desgraça ibérica foi a batalha de Atapuerca em 1054 em que Fernando de Castela, venceu e matou o seu irmão e soberano Garcia de Navarra o que desde aí desiquilibrou o poder interno a favor de Castela.
E, já no tempo do *nosso* Colon a personalidade de Fernando de Aragão, curiosamente apoucado na historiografia portuguesa que assenta arraiais contra a Católica Isabel, mas que foi considerado o mais inteligente soberano do seu tempo e mesmo chamado de "raposa" por ingleses e ítalo-alemães. Até no caso de Colon, foi Isabel que se deixou enganar pois Fernando sempre desconfiou dele.
Voltando ao presente, quando uma filha me disse que tinha de ir fazer Erasmus para Espanha pois sem falar espanhol seria muito mais difícil arranjar emprego e me perguntou se eu achava melhor Madrid ou Salamanca, apenas lhe disse para perguntar a colegas que lá tivessem estado pois, de facto, já não tenho nem sinto qualquer interesse pessoal.
E agora vou - graças a Deus - ter uma boa noite como costumo.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
E vocé nem falou do caso "Olivança"...
Com o metodo de "estudo" do Coelho e do seu grupinho aquela anexão até pode parecer normal aos seus olhos.
Cumprimentos
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Errata por causa de eu ser um "tal" portugues (de segunda categoria maria?):
Olivença
PS: Na "escola para adultos" (?sempre a espera da definição maria) disseram-me que o que conta realmente é que não se escreva Oliven'z'a.
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
CAro Fernando Aguiar
Sempre se aprende quando se vê as suas intervençoes.
Mas o problema da Espanha é a sua falta de unidade. Isso tem sido o maior aliado de Portugal dentro da Espanha contra as tendencias iberistas que por lá se vê. Melhor que eu saberá o erro que foi para Espanha tentar fazer dos portugueses uns espanhóis contra os Catalaes na revolta destes do sec. XVII o que acelerou a re-independencia portuguesa.
Como sabe todo o Norte de ESpanha, tirando Castilla-la-mancha, tem pouco apreço pelo país. Nao o sentem como qualquer europeu sente o seu país.
No caso da Galiza os nacionalismos galegos defendem abertamente a anexaçao a Portugal. Neste momento estao no governo autónomico e defendem a alteraçao da hora da galiza para a portuguesa. Eu já entrei em bares que me cheiravam a nacionalistas e lá estava a hora do relógio a indicar que era portugal.
Isto para lhe dar um exemplo.
Com isto os espanhóis convivem muito mal em Madrid. E temem-no. Imagine um País Vasco, Galiza e Catalunha coordenados em protestos independentistas.
E isto nao é um cenário irreal nos próximos tempos. Veja a brincadeira que se fez há dias em Olivença erguendo uma bandeira portuguesa no castelo! Deu que falar. Os nacionalismos dentro da europa vao aumentar.
O modelo económico espanhol vai falir dentro de 2 ou 3 anos. Aquilo que se passou em Portugal com o sector imobiliário passa-se em Espanha agora. Com uma agravante. Aqui é bastante pior. O sector imobiliário tem um peso directo de 11% no PIB mais 7 % a nível indirecto. Deveria ser no total de 4 a 5 %. Constrói-se mais casas que no reino unido, frança e alemanha juntas. Está a formar-se um barril de pólvora de dimensoes apocalipticas na economia. Disto já tentei discutir em jornais portugueses, mas os economistas nao poem o email deles nos jornais que vou consultando on-line, se bem que o DN recentemente já começou a expôr o assunto.
Chamo-lhe eu barril de pólvora porque aqui os nacionalismos combatem-se com aumentos de fundos para as regioes autonómicas. Quem mais berra, mais recebe.
Num cenário de crise económica as coisas já nao se combatem com mais fundos pois já nao há dinheiro. E a Catalunha, num só único partido de direita nacionalista, passou a barreira dos 40%. Junte-se a isto os de esquerda e já vê que a Catalunha é bem pior que País Vasco. Telefone para uma empresa Catala. Atendem-lhe em Catalao.
Ou seja a propria espanha vive em constante risco interno. No previsível cenário de crise económica pode dar-se o colapso dos bancos que se vêm com milhoes de hipotecas em atraso de gente que ja agora se vê em dificuldades em acompanhar o ritmo de crecimento do preço da habitaçao que já nao anda longe do dobro de Portugal. E acredite, os salarios nao vao atrás disto.
Imagine-se nesse cenário uma bomba nas Canárias e outra na costa do mediterraneo a matar 100 europeus que ali vao contribuir para mais 10 % do PIB.
Era a última machadada e essa era a desintegraçao da Espanha provocada pelos nacionalismos internos.
Estes receios sao reais e nao sao imaginários.
Eu por mim acho que por vezes os receios lusos sao exagerados, outras vezes penso que realmente há em Madrid um conjunto asqueroso de pessoas que convivem mal com a bandeira portuguesa.
Espero tao só que os 2 países vivam saudavelmente ao lado um do outro.
Os tempos mais próximos serao de esclarecimento.
Cumprimentos.
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Em resposta ao post de uma tal costa do castelo de 27-02-2007, 00:27-Olhe cara senhora, melhore a educaçâo e deixe a minha tia em paz e sossego. Quanto ao meu português, pode ser fruto de muitos anos sem o praticar e viver num País onde a lingua è parecida mas a ortografia se distingue ligeiramente o que dá erros e confusâo quando desejamos escrever de forma desapaixonada e como passatempo, Voçê crê que estou com alguma preocupaçâo de apresentaçâo do resultado da escrita quando para aqui venho aturar pessoas tâo idiotas e mesquinhas como a Srª??
Logo, já se perguntou se posso ou nâo posso estar a sofrer de algum sindrome que me impeça escrever correctamente??
Espero cara Srª que melhore a sua pobre educaçâo e quando queira receber umas palmadinhas, peça ao companheiro do lado, que desde logo eu, com gentuça como Voçê, desde logo nâo me presto para isso ( ou será que pela hora em que escreveu o post nem companheiro de lado lhe fez caso?).-
Fernando de Telde
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Cara Isabel Alegre
Como nababo é um homem muito rico eu gostaria de ter tido um nababo como bisavô! Mas não, infelizmente!
O meu avô também fez vários testamentos! Como se casou aos 50 anos ia deserdando ou herdando os sobrinhos conforme o dia era de sol ou trovoada! Parou com o nascimento das filhas, graças a Deus!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Novo entretenimento para a critica deste forum
Cameron muestra unas reliquias de la supuesta tumba de Jesús
27/02/2007 08:29
NUEVA YORK (Reuters) - El director de la película "Titanic" presentó el lunes lo que calificó de pruebas de que la tumba de Jesús había sido descubierta pero los expertos recibieron la afirmación con escepticismo, algunos calificándola de trampa publicitaria.
James Cameron y un equipo de expertos mostraron dos osarios de piedra en los que dijeron que podrían haber estado una vez los huesos de Jesús y María Magdalena. Los hallazgos se muestran en un documental que ha producido llamado "La tumba perdida de Jesús" y un libro "La tumba de la familia de Jesús".
Los dos pequeños ataúdes fueron hallados junto a otros ocho en 1980 durante una construcción en el sur de Jerusalén. Varios tenían inscripciones traducidas como Jesús, María Magdalena y "Judá, hijo de Jesús", dijo Cameron en una rueda de prensa en la Biblioteca Pública de Nueva York, rodeado de estudiosos y arqueólogos.
"Este es el inicio de una investigación en marcha" dijo Cameron. "Si salen a la luz cosas que erosionan esta investigación, que así sea".
Se fosse em Portugal o que já nâo lhe estaria a cair...: Este saloio a querer meter se com o fundamento da Igreja e a fazer o ridiculo descobrindo o quê??
Fernando de Telde
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RE: Novo entretenimento para a critica deste forum
CAro Fertelde
"olha este! Um que descobre que Colombo é português! Agora este que cristo esteve ali à mao de semear. Pelo amor de Deus. Eu já nao tenho pachorra!."
Seria algo assim, nao?
Saudaçoes
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RE: Novo entretenimento para a critica deste forum
Olha, olha a tentar pôr em causa uma historia com dois mil anos de certezas, aí estâo as Sagradas Escrituras, os coevos que nos deixaram escrito, testemunhas qualificadas... Quem senâo um doidivanas para colocar em dúvida o que está aí documentado e bem documentado...indiscutivel à dois mil anos...
Algo assim
Outra saudaçâo
ç
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Obrigado. Deveria ter sido mais politico quando respondi esta manhâ à Costa do Castelo, efectivamente deveria ter-lhe dito que se o meu dominio de ortografia está pessimo, pois o dominio do vocabulario do português dela está baixo minimos, pois nababo só foi, só è um insulto para os pobres quando viam, veem o nababo passar...
E se por acaso, gentuça, (está em espanhol mal escrito, portanto nâo traduzido) quer dizer gentinha, isto è um mais do montâo, que nâo se distingue, com quem nâo vale a pena cruzar palavras porque nada se aprende...
Melhores Cumprimentos
Fernando de telde
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RE: Novo entretenimento para a critica deste forum
Aliás basta ir a Roma que desde o sec. iv tem tido um comportamento que pugna pela verdade e por todo o mundo considerado irreprensível. Foram aos milhoes os padres e abades e freiras que o disseram com toda a coevidade do mundo. Vem lá sao milhoes e milhoes de relatos!!
E agora este. Sai já um blogue, excelente, com tudo!
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
E como naquelas èpocas remotas, também nesta há portugueses que trabalham para o unionismo iberico.De forma subtil aí se faz propaganda anti "Nacionalismo", se criticou em foruns a exposiçâo da bandeira Nacional nas varandas e janelas durante o Mundial, se desmobiliza a vontade Nacional com a poilitica de que quanto pior, mais espanholistas vâo sair, os hospitais a fechar, as urgencias,também, o mandar parir a Badajoz às portuguesas de Elvas, o descalabro financeiro e a falta de control sobre o capital exportado, tudo isso faz parte do complot coordenado com o governo de Espanha para transformar a Peninsula num grande estado espanhol federal, com uma regiâo autónoma mais, e para desgraça a mais pobre: Portugal...
No governo de Aznar, o TGV foi imposto para Madrid, como parte dessa regionalizaçâo de Portugal subordinado a Espanha,Lisboa, capital de provincia ligada a Madrid, capital da Iberia, o aeroporto de Madrid será um coloso com a finalidade de ser o aeroporto central iberico que irradiará depois para os regionais perifericos(peninsulares) onde estará o de Lisboa, os Portos em Portugal estâo a perder competividade em relaçâo a portos fronteiriços esopanhois, a frota mercante e de pesca desapareceu para dar cabida à frota mercante e de pesca espanhola e para cumulo se saltam as leis nacionais e os espanhois invadiram a fronteira em Olivença/Elvas e reconstruiram com o beneplacio do governo de Elvas uma ponte no "atençâo" actual território português, nâo no reclamado, num atentado ao pudor e podonor de uma Naçâo. E nada, nâo passou nada...
Só me pergunto qual a visâo dos politicos portugueses em relaçâo ao seu tacho actual: como pensâo ganhar se a vida depois do Portugal, regiâo de Espanha?? Creem que vâo ter assento no parlamento espanhol? Quantos? creem que algum dia vâo poder aceder à presidência da Espanha Iberica? Quando? E como vâo encarar a tâo repticia corrupçâo que grassa pelo País e lhes enche os bolsos? Se a moda agora è meter os politicos em chirona em Espanha?
Por isso è necessario ajudar a que venham todos os brasileiros de volta a Portugal, para fazer frente a essa politica de entreguismo bacoco. Sempre foi dali que veio a salvaçâo...
Há isto veio-me inspirado porque finalmente descobri quem era o Dom Manuel filho do Governador Conde de Atougia(sic), que li numa ceridâo que acabo de receber, e que já tinha pedido ajuda aqui para o forum, sem que ningúém tivesse a bondade de me ajudar... È nada mais nada menos que D. Manuel Luís de Ataíde, que foi o 7.º conde de Atouguia, filho do heroi de 1640,D. Jerónimo de Ataíde, 6.º conde de Atouguia,e neto de D. Filipa de Vilhena, a que armou cavaleiros aos filhos para lutar contra a ocupaçâo... D. Jerónimo de Ataíde, 6.º conde de Atouguia era Governador das armas das províncias de Trás-os-Montes e do Alentejo, e do estado do Brasil; capitão general da armada real, conselheiro de Estado e presidente da Junta do Comércio. Foi um dos fidalgos que fizeram a revolução do dia primeiro de Dezembro de 1640, um dos que entraram nos paços da Ribeira, e se dirigiu aos aposentos de Miguel de Vasconcelos.
Veio como nâo, do Brasil para a revolta...
Vamos necessitar bastante mais gente. Que venham que venha mais e mais gente dali na actualidade... Há que parar aos traidores uma vez mais!!!
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Já agora peço lhe que me conte essa da bandeira em Olivença, pois como sabe essas noticias nâo chegam aos telediários...
Olhe, outra achega para o que se pretende fazer desde dentro de Portugal: A tentativa Socialista de regionalizar Portugal, era uma forma de dividir o País para tornar possivel um futuro referendo sobre a unificaçâo Iberica...
Saio-lhe mal o assunto, mas voltarâo à carga... O projecto è comum entre os Socialistas portugueses e espanhois. A direita espanhola, se pudesse entraria à força e obrigaria à aceitaçâo, essa a ideia do Aznar, quando impos o TGV Lis-Mad. Quem queira fazer negócio dos Pirineus para lá terá que passar primeiro por Madrid, e numfuturo até passará se quiser ir de aviâo...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Ora cá vai
Isto foi uma brincadeira que fizeram. Uns quantos Vestidos de Darth Vader andaram e passearam por Olivença e subindo ao castelo "tomaram" Olivença. Pelo menos teve graça.
http://www.youtube.com/watch?v=fZYVAaILRYo
Cumprimentos
PS essa de passar no telediario tem graça. Há dias falou-se na liberdade de imprensa no mundo e da lista que a associaçao de reporteres fez. Portugal vinha nos 10 primeiros. A Espanha em 43º. Li e reli a noticia nos jornais on-line de Espanha. Vinha lá tudo, excepto a posiçao de que país, sabe? Portugal? Errado. ESPANHA.Como era mau nao disseram.
Tirando estas coisas de alguns, confesso que tenho uma boa opiniao de espanha e dos espanhois. O pior sao os outros.
Cumprimentos
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Ola, boa noite. Agradeço a amabilidade da direcçâo da página com o vidio. Esta tarde fui cureosiar para o google e já tinha dado com isso. É uma provocadora brincadeira e está bastante bem engendrada a historieta e cuidada a montagem e sequencia do filme... fartei- me de rir.
Olhe as coisas se nâo fossem do calibre que sâo, até seria para rir, mas vou-lhe contar uma:
Como já se terá dado conta, nas reuniôes das autonomias, lá aparecem todas as bandeiras destas, incluindo a bandeira de Ceuta. Mas a mim chamava-me a atençâo de aparecer alí uma bandeira Portuguesa, e eu para os meus botôes perguntava-me que raio fazia ali esta bandeira, pois como se sabe a bandeira de Ceuta seria a bandeira da monarquia e nâo a da Republica Portuguesa... Pois às tantas lá me dei conta que esta gente tinha adaptado a bandeira de Ceuta à bandeira Republicana de Portugal... Provocaçâo? Reconhecimento tácito de que continua a ser uma cidade portuguesa que permaneceu fiel à Mmonarquia dos Austrias??
Bem, como tenho um "amigo" ferreo PePeunionista, lá lhe perguntei. A primeira reacçâo foi a esperada: Natural aí está a bandeira de Portugal nessas reuniôes como simbolo de que è território espanhol... Risasss. Quando lhe disse da bandeira de Ceuta e o reconhecimento implícito de que se mantinha portuguesa, pelo simbolo, la subio aos arames e quase lhe dá uma apolexia... Actualmente já retiraram a dita bandeira bem portuguesa dos actos das autonomias e aparece a outra bandeira de Ceuta, que como sabemos è a bandeira da cidade de Lisboa com as armas Reais portuguesas...
Nota: Havia duas bandeiras. A da Cidade de Ceuta, que é a de Lisboa com a alteraçâo que indico, e a da Autonomia que era a bicolor da Republica Portuguesa com as ditas armas Reais Portuguesas...
Em qualquer hemeroteca se pode observar nos actos aludidos, a presença da dita bandeira e a mudança para a actual. Mudança que leva menos de um ano...
A apoplexia do meu amigo, servio para o PP de Ceuta, proceder à dita desportuguesisaçâo de Ceuta..-
Anedotas à parte, até admiro essa capacidade super nacionalista dos espanhois, em que tudo o que existe neste mundo de bom e melhor è Espanha e espanhol...
Até sâo o País mais antigo do Mundo, isto na boca de gente tâo responsável como o actual lider do PP Sr. Rajoi... Aqui nem Grecias nem Italias nem nada, aqui o mais antigo do mundo è Espanha.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S. Também há boa gente como em toda a parte...
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sociedade geográfica de Lisboa
Caro Miguel ST,
Como não se apresentou na SGL não sei se passou por lá ou não.
Conheci o sr. Artur Camisão que depois de tantas mensagens trocadas cá foi um verdadeiro prazer esperava de também conhecer o Sr. Coelho a srª Maria Benedita mas não sei se estavam lá ou não e também não tivemos tempo para muito pois o tempo não deixou.
Deveriamos de ter uma destas conferências maracada para umas 4 horas porque estava a sair muito interessante com as perguntas a serem feitas e com o verdadeiro interesse por muitos em elaborar sobre a história daquela época.
Quanto ao Porfessor Doutor Francisco Contente Domingues notei muitas vezes durante a minha palestra que ele mexia com a sua cabeça a dizer "sim" porque como um homem tºao intruido como ele é entende que existe aqui algo que está ainda pouco esclarecido.
Também gostei de ouvir as boas palavras que ele disse sobre o livro "O Mistério Colombo Revelado" e entendi que no livro fui mais além em criticar "os historiadores" do passado do que deveria de ter feito.
Entendo a posição do Professor completamente.
Tenho somente uma desculpa neste sentido é que o livro fala não de historiadores em geral mas daqueles que se deram ao trabalho de escrever sobre Colombo.
Os Tavianis, os Morisons, os Oviedos, etc. que não esclareci muito bem e que este livro foi inicialmente escrito em Inglês para um mercado Americano que requere um outro tom para se fazer ser ouvido.
Agradeço muito ao Presidente da Secção de História e ao Prof Contente Domingues pela sua honestidade e simpatia.
Eu não quero mudar a história so quero que a história correcta seja conhecida e se essa história é diferente daquela que nos ensinaram devemos de a aceitar.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: a seguir vou dar um pequeno episodio sobre como o Colombo ficou a passar a ser o Colon.
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Caro
olhe que eu tenho uma visao em alguns pontos diferente e noutros parecida.
O povo, sempre o povo, jamais deixará.
Voçê sabe o que sao as gentes de Guimaraes? Voçê sabe o que é o povo do Porto e de Lisboa?
Voçê imagina que o mesmo povo que admirou e elevou D. João II permitirá veleidades?
Até lhe digo mais. Podem inventar o que queiram os governantes. No fim ninguém consegue demover a vontade e o orgulho das pessoas.
Não se esqueça que a globalização está a trazer também algo de bom aos jovens de hoje. É fácil hoje ir a qualquer lado da Europa muito barato. A internet ajuda.Assim sendo os jovens hoje já não têem complexos. Já se convive facilmente com outras culturas.Sentem um orgulho que já não é escondido pela bandeira. As grandes organizações desportivas, a expo, etc têm dado notoriedade ao país e no fundo têm ajudado a sentir a população que o país é perfeitamente capaz.
Eu tenho 30 anos apenas e vejo isso em muitos jovens.Claro que há coisas muito más, mas tenha em atenção que se há coisa que o actual governo tem demonstrado às pessoas é que os tempos que virão sao os tempos do mérito e da capacidade.
Estou à vontade pois sou de direita, mas reconheço que o Sócrates quando diz que é o trabalho árduo e o esforço que desenvolvem os países eu dou-lhe razão.
No entanto não me esqueço que é no governo dele que existe um parvo que se chama Mario Lino que veio a Santiago dizer barbaridades acerca do iberismo.
Outra parvoíce foi a venda da Media capital, que controla a TVI, a um grupo espanhol. Isso sim preocupa-me.
No entanto o partido dele tem sempre um Manuel Alegre que não deixará as coisas descambar. Os portugueses não esquecem o seu passado e estou em crer que qualquer tentativa política num sentido iberista transforma a península Ibérica num barril de pólvora que só a espanha tem a perder.
Saudações e muito boa noite.
Pedro Marinho
P.S. essa história da bandeira tá o máximo. tiram uma põem a outra. Só os espanhóis!
Faz lembrar o caso da guerra das pescas com o Canadá. Tanta indignação e vai a zarpar uma fragata até ao Canadá para proteger os barcos de pesca espanhóis.Voçê já está a ver a fanfarronice não? Claro que já lá estava a marinha do Canadá. Quando chegam lá de peito cheio, enjoam todos vom as vagas e são os pobres marinheiros canadianos que os recebem e tratam para o enjoo. Foi um delirio sem paralelo.
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Como Colon ficou a passar a ser o Colombo
Caros Confrades,
Para simplificar as coisas vou dar um cenário que pode ajudar alguns a entender como eu penso que as coisas se passaram. Para isto eu vou usar um exemplo de um cão e dois donos.
Enviei o meu cão Colon, (um pastor alemão que tive desde que a sua mãe o deu á luz) a caçar no terreno do vizinho José sem ele saber. Mas o vizinho José viu-o e deu-lhe um tiro e eu fugi para casa deixando o Colon atráz.
No próximo dia abro a porta e o Colon está deitado no balcão de outro vizinho que se chamava Fernando que vendo o cão ferido tratou dele e deu-lhe de comer.
Como eu não queria que o vizinho José soubesse que fui eu que mandei o Colon a caçar lá e como o meu cão estava agora manco deixei passar assim esperando de mais tarde trazer-lo para casa.
O tempo passou-se e não consegui recuperar o meu cão.
O vizinho Fernando deu-lhe o nome de Colombo e teve o cão por uns anos sem nenhum problema até que um dia o cão morde uma criança e tem que ser morto.
Em todos os jornais do país apareceu a noticia que o Colombo do Fernando foi morto por morder uma criança. E assim saiu também no CNN, no BBC, e ainda no MTV.
Até a irmã do meu vizinho Fernando que trabalhava no Banco de S. Jorge escreveu á sua prima que este Colombo tinha sido comprado pelo Fernando a um treinador de cães de raça na Génova e que admirava-se de ele ter murdido alguèm.
Pergunta:
Qual era o verdadeiro nome do cão e quem era o verdadeiro dono?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Colombo era Italiano .. COLON não
Pois, o problema è que há mais Marios Linos por aí dessiminados... Creio que nâoé uma questâo de opçâo entre direita ou esuqerda essa do Iberismo, mas a estratégia è nitidamente socialista...Já vem de à muito essa tentativa.
Que a populaçâo tem a sua opiniâo e lá vai dizendo o que quer? cLaro aí está o resultado do referendo sobre a regionalizaçâo do País, que levou com um nâo rotundo e uma abstençâo formidável, pelo desinteresse da proposta.-
Quanto a que as coisas sâo para se tomar com calma? aí está o general português que durante as invasôes francesas, e ao ser desmobilizado o exercito português, logo procedeu à criaçâo de novo exercito, ausentou se com aquele para França e o integrou no exercito de Napoleâo... O sem vergonha, além de nâo lutar pelo seu País, mobilizou a juventude que deveria permanecer para defender o seu País e os leva para França. Espetáculo de patriotismo o deste individuo...
Quanto à Europa, nem tudo è negativo, mas eu nâo vejo por enquanto, que tudo se traduza numa modernizaçâo do País e num aumento do bem estar geral. Compare os indices económicos com Irlanda por exemplo, desde a entrada na CE com os actuais e vai ver onde está a diferença..-
De resto tudo bem, pá frente que è o caminho.-
Cumprimentos,
Fernando
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RE: Colombo era Italiano .. COLON n�o
CAro Fernando
eu quando lhe falei da europa não lhe falei da UE.
Essa tenho mais crÃticas que outra coisa a apontar. Os franceses fizeram o maior favor do mundo a Portugal ao chumbar a constituição europeia.O povo nem imegina o que aquilo era.
Consigo e com toda a gente lá vou aprendendo sempre mais. Desconhecia essa história que me contou.
Imagine Portugal sem escumalha dessa, onde poderiamos estar.
Um grande abraço e boa noite.
Pedro Marinho
PS Qual foi o seu percurso em Espanha? Esta há muito tempo?
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Quer que lhe indique um psiquiatra? Ninguém está livre disso...
Artur Camisão Soares
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Carissimos
Já alguem pensou que o julgamento de Bobadilha (penso que se escreve assim) teve origem na descoberta da marosca ? E se os Reis Católicos tivessem descoberto a verdadeira identidade do CC, mas para não passarem por parvos não falaram no assunto, e fizessem o julgamento com outros argumentos?
- Não podiam continuar a alimentar a farsa, mas tambem não podiam dizer a todo o mundo que tinham sido enganados, e por quem e com que fim...
- Tambem não podiam ver-se livres de CC de qualquer maneira, devido às descobertas feitas e aos serviços prestados (nem interessava....)
Como exemplo, os romanos crucificaram Jesus Cristo e depois adoptaram oficialmente a sua religião
A própria Inquisição poderá ter feito desaparecer o seu registo de nascimento e outros documentos relacionados com o verdadeiro CC.
Fico na expectativa e logo que me seja possível quero ler o livro (e estudá-lo) do Senhor Manuel Rosa, para poder falar do mesmo.
Cumprimentos
Joaquim Reis
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Um novo Colombo RE: Un "Conto" de Carnaval
Caro Joaquim Reis,
Por qualquer ponta que se pegue, seja pelo casamento, pelo lingua, pela sabedoria, pelos laços com a corte, pelas mentiras, ou pelas censuras, existem sempre perguntas que não forma ainda respondidas com um tecedor de lã genovês.
O pior de tudo é que agora que O Mistério Colombo Revelado expôe o flanco dessa teoria estupida já os historiadores em Portugal querem negar que era plebeu tecedor de lã e que não poderia ter sido Português.
Aposto-te que quando o livro for editado em Inglês que teremos outra reação dos historiadores porque eles não se revoltaram como os Portuguese contra um dos seus que como João de Barros já revoltado insinuava "andou ladrando em Castela".
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Cristianice RE: Un "Conto" de Carnaval
Caro Joaquim Reis,
Quem segue o assunto C.C. lê todas as novas mensagens dos tópicos. Assim a sua repetição de 7/8? mensagens apenas enfadou(1) dezenas de pessoas.
Em listas e "fora" estrangeiros e moderados, isso seria chamado de "cross-posting" e, em algum mais exigente, motivo para afastamento.
O julgamento de Bobadilla está hoje cabalmente explicado, como já lhe disse o Manuel Rosa.
Mas não há muito tempo. Na realidade os historiadores ativeram-se ao mais evidente, as acusações a Colon e seu irmão e admitiam que a acção dos Católicos se teria devido a informações das violências no governo das Indias de Castela. Curiosamente, nunca explicaram como teria chegado à Côrte o conhecimento dessas violências, nunca ponderaram que um eventual conhecimento testemunhal por um desconhecido, fugitivo ou outro tão pouco importante que nunca se documentou, dificilmente poderia ter desencadeado tal reacção dos Católicos, expedindo Bobadilla com plenos poderes e cartas régias assinadas em branco - quiçá inspiradoras do COPCOn de Otelo - como nunca se ocuparam de pequenos pormenores de consistência, como o governo de Bobadilla ter sido tão ou mais violento do que o de C.C. e do irmão.
Era a história oficial, ÚNICA aceite pela comunidade científica.
Há relativamente poucos anos - poucos para mim - um historiador português avançou pela primeira vez a mais simples hipótese de reacção dos Católicos se ter devido ao conhecimento da chegada de Vasco da Gama à Índia e terem constatado que o tratado de Tordesilhas, ao bloquear-lhes o acesso os impedia de competir com os portugueses na rota por África. Ou seja, terem ficado a saber que tinham sido enganados, como o Rei Fernando de Aragão, reconheceu numa carta a que pouca importância se tem dado.
Esse historiador foi o prof. Pinheiro Marques que, desesperado por não conseguir ver os seus artigos publicados, acabou por primeiro publicar em língua inglesa - pode conferir na bibliografia algures postada pelo Coelho - e depois dessa então inovadora tese ter sido discutida em universidades americanas foi reimportada por uma distintíssima professora da Universidade da Califórnia - Los Angeles que até tem direito a entrada bibliográfica em Mattoso.
Hoje está já incorporada na historiografia oficial e creio que Manuel Rosa, que só tem 15 anos destas lides, nem se terá apercebido de que alguma vez não terá sido assim.
Outra coisa, como Manuel Rosa disse, foi aceitar que sendo C.C. um originalmente humilde cardador de lãs, a reacção dos ofendidos Católicos se tenha limitado a privá-lo dos cargos, permitindo que continuasse na posse da riqueza adquirida e que o filho pudesse mesmo interpor um processo contra a Coroa para recuperar os cargos e, mais tarde, que esse mesmo filho fosse criado Duque por Carlos V.
[perdoe-me intercalar esta pequena "judiaria" que me irá provocar o riso até ao fim dos meus dias mas a explicação talvez resida no excepcional estatuto adquirido por C.C. quando casou com uma serviçal no convento de Santos].
É que, como se vê, as comunidades científicas - e os seus epígonos foreiros - completamente submissos aos argumentos "ad verecundiam", são impermeáveis ao senso comum.
(1) Espero que da sua parte não tenha sido uma "judiaria". E segue a historieta.
Por inícios da 2ª década do século passado, minha Mãe e os irmãos frequentavam a casa de uma família de judeus praticantes. Ora numa dessa festas, um pequeno grupo tinha tirado uma boneca de minha Mãe e passavam-na uns aos outros; um dos meus tios interveio em defesa da irmã dizendo-lhes:
- Acabem lá com essa judiaria!
- A dona da casa, que se tinha aproximado possivelmente para acabar com a brincadeira, logo atalhou:
- Judiaria não. Cristianice, porque judia sou eu e não faço essas coisas.
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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chegada de Vasco da Gama à Índia
Caro Fernando Aguiar,
Garanto-lhe que não li Pinheiro Marques e também não li muitos outros livros sobre a teoria Portuguesa.
Is to foi por duas razões. Uma que eu não acreditava na teoria Portuguesa quando comecei esta investigação e outra porque não foi preciso ler sobre a teoria Portuguesa para chegar lá.
Além de Mascarenhas Barreto li Ferreira e d'Avila sobre Salvador Zarco e poucos mais sobre a teoria portuguesa.
Meti mais peso naqueles livros que negavam a teoria portuguesa, os de Luis de Albuquerque, a crónica de Rui de Pina, Moura, etc.
Como eu digo eu cheguei á teoria portuguesa pelo meu próprio caminho que não foi o mesmo caminho que os outros historiadores Portugueses andaram.
Eu cheguei lá porque ao tentar provar de uma vez para sempre que o Almirante foi o Colombo tecedor de lã genovês falhei em encontrar essas "provas absolutas" que nos disseram que havia e encontrei falhas e falsidades naquela história que não me deixavam ir mais além para afirmar que era verdade tal como o Coelho afirma.
Depois comecei a investigar a história daqueles tempos e não só a investigar o homem que foi Almirante mas o seu ambiente.
Foi aqui que fiz as decobertas de maior importância sobre sua vida.
Foi olhando para o ambiente onde viveu que pude colocar-lo dentro da nobresa, dentro do pálco como espião e dentro da mesma "burla" que ele teria sido já acusado que estava a tentar fazer.
Qualquer historiador que levar 15 anos a investigar todos os factos, não só os documentos de Génova, de certo que sairá com a mesma conclusão.
Ou pelo menos com a conclusão que a tese genovesa falta ser provada.
Por isto sabendo que Pinheiro Marques já tinha chegado a esta conclusão é mais uma prova da verdade sobre o que aconteceu.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: chegada de Vasco da Gama à Índia
Caro Manuel Rosa,
Receio que me tenha compreendido mal. Pinheiro Marques nunca pôs em causa a tese do Colombo genovês e da família dos cardadores ou tecelões.
Pinheiro Marques é, se assim posso dizer, um obcecado com o Infante D. Pedro, o das Sete Partidas. Mas, tal como lhe aconteceu a si a ler Moura e Albuquerque, eu a ler Pinheiro Marques encontrei incongruências no Colombo genovês o que não era nem de longe intenção expressa ou sugerida pelo autor.
A primeira e maior, foi como já disse, a impossibilidade de aprender navegação atlântica a não ser a navegar em navios portugueses; as outras decorrem da existência desde muito cedo de um "Plano da Índia" e da consequente "Política de Sigilo". Pinheiro Marques, seguindo outros, defende que ambos existiram e, na sua vasta argumentação e citação de factos menos divulgados, eu que não estava apenas a pensar no Infante D. Pedro, comecei ou reforcei a convicção de que o Colombo genovês era uma história muito mal contada. Para não ir muito mais longe, quando Pinheiro Marques, sempre a pensar em D. Pedro, demonstra incongruências nos cronistas coevos - Rui de Pina não creio mas Barros e obviamente Zurara - eu apenas observei que essas incongruências também enfraqueciam a tese do Colombo genovês.
Receio que o Manuel Rosa tenha ficado magoado comigo pela *crítica* que fiz ao seu livro.
Dou-lhe todo o crédito de, na minha opinião, ter sido quem demonstrou a falsidade do Colombo genovês e tecelão. E. como também já escrevi, considero muitissimo bem conseguido todo o capítulo em que demonstra o saber do Almirante. Conjugando com o que eu já sabia de Pinheiro Marques e até de Luís de Albuquerque, fiquei com a certeza de que o Almirante não só dominava toda a ciência teórica como tinha certamente longa prática de navegação *à portuguesa* atrás de si. Depois de uma rota que não pode ter sido em linha recta, ter calculado com precisão a distância a que se encontrava de Cadiz e o posterior episódio do eclipse lunar são demonstrações exemplares e incompatíveis com qualquer das versões do Colombo genovês que nos impingiram.
Não tenho hoje a menor dúvida em afirmar que ou era outro Colombo ou era um Colombo com uma história completamente diferente das que nos contaram. E que, negada a *verdade oficial* e, portanto, abertas outras possibilidades, a melhor hipótese é, apesar de Rui de Pina, a do nobre português de elevada condição. Esta convicção a si a devo, mais do que a qualquer outro. Mas, por enquanto, não o acompanho mais longe do que isto.
Para além de aspectos formais que atribuo na esmagadora maioria ao fosso entre as culturas europeia e americana - e que, na minha opinião (apenas opinião) está na génese das reacções de rejeição que tem sentido - a sua obra é imensamente ambiciosa. Sugere uma tese que apenas não afirma por falta de prova decisiva, baseada não apenas neste ou naquele facto mas em todo um conjunto e por isso o seu livro só pode ser devidamente criticado depois de TODO lido. Isto dá-lhe simultâneamente força e fraqueza. Força porque, de facto, um pormenor que se revele menos certo ou uma interpretação menos correcta, dificilmente poderão atingir o conjunto. Mas fraqueza porque exige uma apresentação do cenário histórico com inatacável coerência por forma a que os acontecimentos que propõe se enquadrem sem contradição pois, a menor falha nesse campo, afecta a credibilidade do todo.
Encontro fraquezas nas suas propostas esotéricas "templários-ordem de cristo-maçonaria" visíveis, por exemplo na projecção que faz do Infante D. Henrique como Mestre de Cristo. O mais irónico, é que as fraquezas são mais por seguir a historiografia clássica do que pelas propostas inovadoras. Por exemplo, está provado, embora ainda não universalmente aceite, que D. Pedro foi muitissimo mais importante na génese dos descobrimentos do que D. Henrique e o Manuel Rosa, seguindo a história clássica, diz - aqui um mero pormenor - que D. Henrique encomendou em Itália o mapa de Fra Mauro; ora foi de facto D. Pedro quem o encomendou e pagou na quase totalidade (a última "tranche" seria paga já depois de Alfarrobeira e, curiosamente por um dos principais instrumentos dessa traição).
Quanto às solidariedades entre membros de ordens de cavalaria, duvido que tivessem a profundidade e extensão que lhes atribui. Haverá explicações mais simples desde que - reconheço que é difícil - abandonemos os conceitos machistas que enformaram toda a nossa cultura.
D. Henrique e D. Pedro, como primeiro D. João I, foram cavaleiros da Jarreteira; para o último a influência de John of Gaunt seria mais do que suficiente. Mas, dos segundos, apenas D. Pedro viveu em Inglaterra, e viveu como um nobre inglês que era, apenas por ser filho de Filipa de Lencastre. Se algo há de muitissimo invulgar é que, por influência de D. Pedro - pois não poderá ter havido outra - o seu grande companheiro D. Álvaro de Almada também tenha sido feito cavaleiro da Jarreteira. Conde recentíssimo, de um condado que não teve por mais de 7 anos, foi o primeiro e durante muitos anos, ÚNICO que não sendo inglês, não era de família soberana.
Seguindo aí a historiografia oficial, eu faço uma enorme valorização de D. Filipa de Lencastre, não apenas pessoalmente mas como transmissora de uma carga genética que contrasta com a que nos veio por Castela. O sangue aragonês da mulher de D. Pedro, uma Urgel, não terá prejudicado a herança genética e quer a Rainha que muito influenciou D. Afonso V no bom sentido quer D. Filipa que exemplarmente educou D. João II e Santa Joana Pricesa - como muito bem trazido a estes tópicos pela confrade Maria Benedita - permitem-nos extrapolar para a tia de ambas D. Isabel que casou com o Duque de Borgonha, e quem, depois de Alfarrobeira, casou a sobrinha e fez do sobrinho Cardeal, com 25 anos. Também, anos depois, quando houve uma questão com banqueiros italianos que desbloquearam um depósito do tempo de D. João I, pagaram os juros à Duquesa da Borgonha e ao Rei de Portugal mas não os queriam pagar aos herdeiros de D. Pedro, foram congelados bens de florentinos o que logo levou a serem feitos os pagamentos. Também os apoios - e sabe-se lá que mais - do imperador Maximiliano devem ser procurados na discreta acção de D. Leonor - também filha de uma aragonesa e não de uma castelhana - e não em solidariedades de ordens de cavalaria nem, digo eu, em romãs.
Meu caro Manuel Rosa, cavaleiros temos até demais neste tópicos mas, para o aparentemente inexplicável, "cherchez la femme".
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
PS-Tinha prometido ao confrade Manuel (mtt) - de que continuo a respeitar o anonimato - a minha teoria, aliás teorias (nada de identificações concretas), sobre Colombo mas ainda não é desta, nem ainda sei se o farei.
F.A.
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RE: chegada de Vasco da Gama à Índia
Caro Fernando Aguiar,
Eu não me senti magoado com a tua critica.
Aceito-a e gostei dela. Sou realista e entendo que o livro só prova o que pude provar e não é o fim da história mas o principio para outro historiador poder seguir até ao fim.
Nem fiquei magoado com a critica de outro alguém que leu o livro.
Aceito que falta muito ainda que resolver e estou convencido que só um nobre Português explica a pessoa que foi Dom Cristóvão Colon.
Isto baseado em tudo o que sabemos hoje. Pode amanhã aparecer um facto que ainda não conhecemos e que prova o contrário.
Por exemplo, podemos vir a saber que era um nobre Italiano que veio para Portugal com 5 anos, como disse no livro, e assim também se explicava tudo incluíndo estar ao serviço de D. João II em Castela.
Falta muito ainda para uma história completa.
O que não gosto é da critica feita sem lerem o livro porque baseiam-se em pequenas frases ditas aqui por mim que estão fora do contexto e que servem mais para abrir o interesse ao publico do que para provar o que é que está no livro.
O livro tem que ser lido até ao fim para se poder entender a história completa.
Até a parte que provo o falso afundamento por CC da nau Santa Maria a 24 de Dezembro de 1492 para que Colon pudesse deixar desterrados os homens dos reis de Castela só pode ser entendida por completo lendo o Apendice.
Cpts,
Manuel Rosa
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Cristianice RE: Un "Conto" de Carnaval
Carissimo
Judiaria é um pseudónimo que Joaquim Reis usa há muito tempo, não tendo que ver com as supostas "judiarias" que CC terá praticado contra os Católicos.
Uma coisa é certa: existem muitas perguntas por responder, e quem se dedicar a analisar este assunto, sem pensar que será português, genovês ou espanhol, mas estudando as várias hipóteses, descobrirá a verdade ( e só esta interessa desvendar) quer CC tenha nascido na China ou nas Astúrias. Mas por muitas e muitas coisas já vi, que haverá uma minima hipótese de CC ser português. Assim que se aprofunde esta "minima" hipótese e que não sejam os portugueses a defender as teses estrangeiras com mais garras que os próprios estrangeiros. A título de exemplo um amigo de Itália, a propósito dessa tese, respondeu que o Colombo era de Genova, pelo mesmo motivo que Jerusalém (pertence a todos) e
a Etiópia não é de ninguem .
Cumprimentos
Joaquim Reis
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RE: Un "Conto" de Carnaval
Porque o irmão de meu avô morava em Sta. Teresa e de acordo c/ minha pesquisa nos Cartórios, o óbito poderia estar em 3 cartórios do Centro ou neste da rua do Catete e foi neste que achei. Sta Teresa fica em cima de um morro com várias saídas e dependendo do local da residência pode estar em qualquer um destes 4.
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Temas de reflexão "semi-loucos"
Aguiar, o semi-louco 13-12-2007, 21:10
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Estando absolutamente sem tempo para intervir a propósito de todas as questões, não posso deixar de evidenciar actos e desmascarar declarações que caracterizam o totozinho Aguiar. Diz ele:
"Este caso é apenas mais grave porque efectivamente Graça Moura, presidente da Comissão, colocou na “Floresta das Asneiras” inúmeras referências a Taviani e precisamente de uma obra que desvaloriza os descobrimentos portugueses, eivada de omissões, falácias e mesmo falsidades."
E já em tempos tinha dito algo parecido:
"E foi também em 1991 que saíu o celebrado livro de Taviani, tão amplamente citado por Graça Moura que me leva a perguntar-me porque estaria tão atento a essa recentíssima edição. Poderia mesmo ter tido acesso ao texto, antes de publicado?" (feraguiar98, 22-02-2007, 11:36) [1]
Inúmeras referências de Graça Moura a Taviani?
Obra de Taviani de 1991 amplamente citada por Graça Moura?
ONDE??
Em todo o livro de Vasco Graça Moura, "Cristóvão Colombo e a floresta das asneiras", aparecem apenas duas citações a Taviani, concretamente nas p. 114, n. 211, e na p. 126, n. 239a. Mais: nenhuma destas citações diz respeito à obra de Taviani publicada em 1991 !!
Que seca para o totozinho Aguiar: o chato do Coelho sabe ler e sabe contar!! Mas isso não interessa nada. As citações, está lá, mas crifradas num código que só o totozinho Aguiar sabe ler. É EVIDENTE para qualquer iniciado na confraria do Colombo português, não é?
É claro que das "inúmeras referências a Taviani" já o Aguiar totozinho inferiu que existiria um acordo provado entre Taviani e Moura, acordo esse que condicionava também as acções de Albuquerque, Pinheiro Marques e até do Marquês de Abrantes [1]. Num raro momento de lucidez, o Aguiar vem agora reconhecer que se tratou de uma hipótese semi-louca [2].
Paranoico, bronco, leviano, como sempre ...
Cumprimentos,
Coelho
[1] "O 1º livro de Mascarenhas Barreto - que nada trouxe de verdadeiramente novo à refutação das teses genovistas - foi editado pela Referendo em 1988.
De repente, em 1991 ou seja, 3 anos depois, sai o livro de Graça Moura, presidente da Comissão, o de Pinheiro Marques - que procurava ajudas para os seus trabalhos relativos aos descobrimentos, e o do Marquês de Abrantes, como sabe, de ilustríssimo fidalguia mas que ganhava a vida como desenhador gráfico (escuso relembrar os faustosos catálogos das exposições) e precisava de apoios para publicar; finalmente em 1992 o do seu tio, que presidia ao conselho científico da Comissão (de fora, apenas São Payo e Mello que só escreveria em 1999).
Poderia o seu tio que, tanto quanto me apercebi, criticou muito mais os métodos, da hipótese portuguesa do que outra coisa, ter sido pressionado pelo presidente da Comissão para também escrever? É que, independentemente de tudo o resto, nunca percebi porque é que um cientista do nível de seu tio se havia de preocupar com Mascarenhas Barreto.
E foi também em 1991 que saíu o celebrado livro de Taviani, tão amplamente citado por Graça Moura que me leva a perguntar-me porque estaria tão atento a essa recentíssima edição. Poderia mesmo ter tido acesso ao texto, antes de publicado?
Graça Moura tinha bons contactos em Itália e, pouco depois, brilharia como tradutor de Dante. Mas - um enorme MAS pois não tenho nem provas nem investiguei as vigens do presidente da Comissão - se Graça Moura tivesse negociado um tratado de Tordesilhas com Taviani, ajudo-te com o Colombo, ajudas-me com D. Henrique, em nada ficaria surpreendido. A Comissão dos Descobrimentos foi apenas a comissão de propaganda de D. Henrique; D. Pedro e Bartolomeu Dias, para apenas citar os casos mais flagrantes, saíram dos seus avultados orçamentos tão desconhecidos como antes." (feraguiar98, 22-02-2007, 11:36)
[2] "Quando comentei estes factos e datas no fórum - acrescidos, é certo da hipótese semi-louca de um acordo privado entre Graça Moura e Taviani - fui acusado pelo Coelho de mais uma teoria da conspiração." (feraguiar98, 11-12-2007, 12:55)
RE: Aguiar, o semi-louco 13-12-2007, 21:13
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Errata: onde está "acordo provado"
De estar: "acordo privado"
RE: Aguiar, o semi-louco 13-12-2007, 22:09
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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Caríssimo Coelho
Deus existe e a Nossa Senhora de Fátima fez o milagre de o mandar a este Fórum ler as incríveis bojardices do sr. Aguiar! Nunca tinha lamentado tanto a época em que estamos e a sua falta de tempo! Mesmo com a valente e sempre constante ajuda do caríssimo Artur João, leal, fiel e lúcido como sempre, eu suspirava pelo caro amigo Coelho! É que me falta muito pouco para explicar ao Sr Aguiar aquilo que ele é, exactamente, e talvez não fosse da melhor educação fazê-lo!
Os ataques completamente despropositados ao meu Tio Luís, a inquisição Pidesca sobre a sua filiação partidária, razões que o levaram a ser Governador Civil de Coimbra, razões que o levaram a deixar o cargo, razões de ter estado no Conselho Cíentífico da Comissão dos Descobrimentos, razões porque a família não deu conferências de imprensa sobre eventuais problemas entre Conselho Científico e a Comissão, enfim, o sr Aguiar para Inquisidor-Mor não lhe falta nada! E o Taviani, que foi citado numa bibliografia e não podia ser pois tem lepra!
Caro amigo, é mais que benvindo, segure-me antes que o caldo se entorne!
Milhares de abraços de boas vindas
Benedita, sob tortura na António Serpa!
RE: Aguiar, o semi-louco 14-12-2007, 09:39
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Olá Benedita,
continuo sem tempo.
Quem tiver acesso à revista Oceanos, nº 5, de 1990, encontra lá uma recensão crítica feita por L. Albuquerque a uma das obras de Taviani ("La Genovesità di Colombo").
Nesse texto, deverá ficar claro o que Luís de Albuquerque aceitava e rejeitava das opiniões de Taviani (pelo menos quanto às opiniões expressas da dita obra).
Ainda sobre as supostas "inúmeras referências" e "amplas citações" de Graça Moura a Taviani, note-se que Graça Moura cita 192 obras em 378 notas de rodapé. Apenas, em duas notas de rodapé vejo citado o Taviani. O resto são problemas de visão e raciocínio paranoico.
Grande braço,
Coelho
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POR CASTILLA Y POR LEÓN, NUEVO MUNDO HALLÓ COLÓN.
Caríssima Maria Benedita,
Não curando de etéreas "cabaças acharutadas" ( ou serão "charutos acabaçados"...? ), adornadas das régias e rubicundas romãs, por penadas-almas tripuladas, que as alentejanas crónicas dão notícia, segundo consta, de mui recente, douta e erudita exposição, aqui fica o registo de um dos mais notáveis escritores, fundador da comédia espanhola.
EL NUEVO MUNDO DESCUBIERTO POR CRISTÓBAL COLÓN, de
Félix Lope de Vega Carpio ( 1562 - 1635 )
« (...)
CELI:
No he visto tan gracioso hombre en mi vida.
¿De dónde, hermano, sois?
COLÓN:
Duques famosos
de dos Medinas, sangre esclarecida
de Guzmanes y Cerdas generosos:
así la sucesión vuestra, extendida
por los límites claros y dichosos
de vuestra España, eternamente viva,
que oírme, sólo en galardón reciba.
Ya os dije, que Colón es mi apellido,
y que ES MI PATRIA GÉNOVA la bella,
aunque en la isla que os conté resido
(...)
DOÑA ISABEL:
¿Cómo dice aquella empresa?
COLÓN:
POR CASTILLA Y POR LEÓN
NUEVO MUNDO HALLÓ COLÓN.
D. FERNANDO:
Su honor y el nuestro confiesa.
Vamos a dar el bautismo
a estos primitivos dones,
sacrificios y oraciones
a Dios, y el corazón mismo.
HOY QUEDA GLORIOSA ESPAÑA
de aquesta heroica victoria,
siendo de Cristo la gloria,
y de un GENOVÉS la hazaña.
Y de otro mundo segundo
Castilla y León se alaba.
COLÓN:
Y aquí, senado, se acaba
la historia del Nuevo Mundo.»
Com a mais elevada estima e consideração pessoal,
Eduardo
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RE: POR CASTILLA Y POR LEÓN, NUEVO MUNDO HALLÓ COLÓN.
Caríssimo Eduardo
O prazer de voltar a lê-lo merece uma sinfonia, que com o maior dos gostos aqui deixo
http://www.youtube.com/watch?v=_-mvutiDRvQ&feature=related
Bem haja por Lope de Vega, explícito, mas decididamente partenaire na conspiração das romãs e de outras conspirações ainda mais abruptas que regurgitam, já que a virtude é difícil de se manifestar, precisa de alguém para orientá-la e dirigi-la. Mas os vícios são aprendidos sem mestre ! E sem vergonha!
E ssim sendo, as alentejanas crónicas irão noticiando um hino ao disparate e á senvergonhice próprios não dos tristes tempos que vamos passando, mas sim da desfaçatez que em todas as épocas caracterizou os adeptos do dinheiro fácil e da falta de escrúpulos.
Com a mais elevada estima e consideração, um abraço
Maria Benedita
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reenvio - "genoveses" versus Génova e Saona!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=229924#lista
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RE: POR CASTILLA Y POR LEÓN, NUEVO MUNDO HALLÓ COLÓN.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=229780#lista
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RE: POR CASTILLA Y POR LEÓN, NUEVO MUNDO HALLÓ COLÓN.
Caro Eduardo Albuquerque
Sabe quem foi esse Félix Lope de Vega Carpio?
Tenho a certeza que não sabe, porque se soubesse não teria posto aqui os seus versos feitos intencionalmente para realçar uma nacionalidade fectícia de Colombo.
Foi precisamente esse mesmo Castelhano que nos Açores, na Ilha de Cristo, combateu contra D. António Prior do Crato, legitimo rei de Portugal, este mesmo pretendente à coroa de Portugal, que era bisneto de D. Diogo, Duque de Viseu e Beja, pelo lado materno, e casado com D. Filipa de Portugal, uma bisneta de Colombo. Foi precisamente esse mesmo a quêm você chama de notável escritor que nos Açores combateu os portugueses apoiantes da família Colombo e a sua ligação a Portugal.
Foi esse mesmo Lope de Vega que naquela Ilha dos Açores, lutando ao lado de Filipe de Espanha, impôs a Portugal uma ditadura de 60 anos ou mais, para que você e muitos outros, ainda dela padeçam. Foi esse mesmo Lope de La Vega que lutou nos Açores, para que não se soubesse que o Homem que usava o pseudónimo de Cristóvão Colombo, era português.
Foi esse mesmo Lope de la Vega que lutando ao lado dos Castelhanos, na batalha Naval dos Açores, matou o Conde do Vimioso, D. Francisco de Portugal, primo co-irmão da mulher de D. António Prior do Crato e dos restantes filhos de Isabel Colón e Álvaro de Portugal y Colon de Toledo, 2. conde de Gelves :
Leonor Fernandez de Cordoba y Milan de Aragon
Jorge de Portugal
Diego de Portugal y Colón de Toledo
D. António de Portugal , religioso da ordem dos Prégadores
Luis de Portugal
Maria de Portugal
D. Filipa de Portugal
Isabel de Portugal
Foi esse mesmo Lope de Vega que para esconder que Cristóvão Colombo era D. Diogo, teve, depois de vencer os portugueses pela força das armas, escrever que Colón era genovês. Mas estranha maneira de escrever!!! Não acha???
Escrever, deveria ser afinal, uma expressão de liberdade de um escritor, não tivesse já esse mesmo escritor imposto essa vontade pela força das armas!!!
Veja como esse poema de Vega, só tem como finalidade, rotular uma pessoa, que afinal não é, para o passar a ser!!! É intencional, seja essa mesma vontade expressa pela ponta da baioneta ou da pena!!!
CELI:
No he visto tan gracioso hombre en mi vida.
¿De dónde, hermano, sois?
COLÓN:
Duques famosos
de dos Medinas, sangre esclarecida
de Guzmanes y Cerdas generosos:
así la sucesión vuestra, extendida
por los límites claros y dichosos
de vuestra España, eternamente viva,
que oírme, sólo en galardón reciba.
Ya os dije, que Colón es mi apellido,
y que ES MI PATRIA GÉNOVA la bella,
aunque en la isla que os conté resido
(...)
DOÑA ISABEL:
¿Cómo dice aquella empresa?
COLÓN:
POR CASTILLA Y POR LEÓN
NUEVO MUNDO HALLÓ COLÓN.
Este poema de la Vega, vem na sequência de uma grande campanha, uma campanha para abafar a segunda vinda de Cristo, que veio na pessoa de D. Diogo, o qual usou o pseudónimo "Cristóvão Colombo".
Que pena passados tantos anos ainda andem entre nós tantos castelhanos, talvez ainda descendente daqueles que se venderam pelo dinheiro a Castela, dos quais tanto se orgulhava Filipe II de Espanha “Portugal, Herdei-o, comprei-o, conquistei-o.
Com os meus protestos de elevada estima e consideração
Zé Maria
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RE: Na esteira da epifania dos "mascarados" Colón
Caro Zé Maria,
Agradecendo, sensibilizado a última frase da sua precedente mensagem, não posso deixar de o exortar, a, na esteira da epifania de D. Diogo, inquirir da epifania dos "mascarados" Bartolomeu e Diogo Colombo.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Na esteira da epifania dos "mascarados" Colón
Caro Eduardo de Albuquerque
Cristóvão, Bartolomeu e Diogo.
Eram simplesmente Irmãos Espirituais e não carnais. Era assim mesmo que se tratavam os franciscanos por Irmãos!!!
Eles eram todos nobres portugueses que everedaram por uma missão especial e como tal, quando deixavam a vida mundana optavam por outro nome. Era assim que se processava na altura e ainda hoje para quem quer abraçar um serviço a Deus.
No fim do século XV, um nobre da minha terra que decidiu deixar a vida mundana e ingressar no Convento dos Franciscanos de Silves da Província do Algarve, optou pelo nome de FRANCISCO DE S. ROMÃO.
Os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Os prodígios da estética!
Caro Zé Maria,
Muito nos conta dos "mascarados" manos Colón!
E. mais, maravilhado fico com os prodígios da estética!
Continue, pois, na sua iluminada peregrinação!
Com os melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Os prodígios da estética!
Caro Luís de Albuquerque
Os Castelhanos é que foram pródigos em escrever esteticamente a história de Portugal e você defende-os, porque tem interesse nisso!!!
Nunca vi você falar nos casamentos secretos do Infante D. Luís, de D.António, Prior do Crato ou de D. João de Lencastre. Este último até esteve preso 9 anos no Castelo de S. Jorge a mando do Rei D. Manuel por pressão e ingerência dos espanhóis. Os espanhóis e D. Manuel impediram assim o casamento, dum neto de D. João II e de Isabel Colón, com uma descendente de D. Vataça.
Os espanhóis impediram e quiseram comprar D. António, Prior do Crato para não se casar com uma filha de Isabel Colón.
E eu é que sou pródigo em estética??? Ou são os historiadores Castelhanos que fizeram estética da história de Portugal??? Mas eu não me admirara os Castelhanos, porque se o fizeram assim, foi para defenderem os interesses do seu país, eu admira-me é os portugueses que se venderam a troco de dinheiro e ainda hoje o continuam. De facto, a sua peregrinação é uma grande peregrinação, mas pouco iluminada. Só não vê, quem não quer!!!
Com os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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Os prodígios da estética! Netas dos Conspiradores!
Caro José Maria
Refere-se à famosa história de Dom João de Lencastre, Marquês de Torres Novas, neto de Dom João II e de D. Guiomar Coutinho, neta de D. Henrique de Menezes, e sobrinha-neta de D. Garcia de Menezes, o não menos famoso Bispo de Évora, um conhecido "Conspirador"?!
Por causa desse casamento secreto, o pobre Dom João de Lencastre, esteve preso nove anos, no Castelo de S. Jorge.
Há tempos, o nosso estimado Professor Dr. Hermano Saraiva, até contou essa tragédia num dos seus programas.
Consta que D. João III, impediu também o casamento de Dom João de Lencastre com uma filha de Dom Jaime de Bragança, o filho de outro famoso "Conspirador", o Duque de Bragança Dom Fernando .
Convenhamos que este neto de Dom João II, Dom João de Lencastre, foi outro "infant terrible", com uma fixação pelas Netas dos "Conspiradores", que haviam tentado matar o Avô.
Como lhe anularam o casamento com D. Guiomar Coutinho, sobrinha-nata de D. Garcia de Menezes, e não o deixaram casar com uma neta do Duque de Bragança, Dom Fernando, acabou por casar com D. Juliana de Lara, também ela neta de um Conspirador.
Neste caso, do mais famoso "Conspirador" de todos os tempos!
Dom Diogo, o Duque de Viseu e Beja. Último Mestre da Ordem do Templo, e Neto de Henrique o Navegador.
Que entre nós, ficou conhecido por: "Rapaz Mal Acabado, Justamente Assassinado"
Não lhe parece que, atendendo a este lamaçal sórdido em que nos mergulharam, esse seu espanto, sobre os portugueses que se vendem a quem paga mais, é um pouco Naíf?!
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Os prodígios da estética! Netas dos Conspiradores!
Dom Diogo, o Duque de Viseu e Beja era neto de Henrique o Navegador? Custa a crer.
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RE: Os prodígios da estética! Netas dos Conspiradores!
Caro Francisco
Legalmente era neto de D. Henrique, porque o Infante D. Fernando era filho adoptivo de D. Henrique. Tanto que era que lhe herdou o titulo de Duque de Viseu.
Cpts
Zé Maria
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