Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
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Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
Caros Confrades,
No livro "Memorias de litteratura portugueza" no Volume 5 pela Academia das Ciências de Lisboa na página 280 lê-se:
«...tempo em que reinava o Senhor Rei D. Joaô I ; porque entaõ o Mosteiro de S. Vicente de fora emprazou a Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor y humas Marinhas 110 Tojal ...»
Alguém tem alguma informação sobre quem era esta "Senhorinha Annes" camareira da rainha de Portugal e se esta Senhorinha Annes da famiilia do João Rodrigues de Sá "camareiro" de D. João I?
Obrigado
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
Alguém tem alguma informação sobre quem era esta "Senhorinha Annes" camareira da rainha Leonor de Portugal
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
As saudades da terra, historia das ilhas do Porto-Sancto, Madeira, ...
Gaspar Fructuoso, Alvaro Rodrigues de Azevedo - 1873 - Snippet view
Casou com Senhorinha .Annes, c morreu desastradamente esmagado por uma quebrada quo do Ca- Iw Gyrão caljiu sobre o barco om que elle hia da cidade do Funchal para a Magdalena. Sua mulher casou depois com João Rodrigues de Freitas. ...
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Historia insulana das ilhas a Portugal sugeitas no oceano occidental: Volume 2 - Page 390
Antonio Cordeyro, António Joaquim Gonçalves de Andrade - 1866 - Full view
Casou na ilha com Senhorinha Annes, de quem teve filhos. Erigiu a capella de santa Maria Magdalena, onde jaz sepultado. Sua mulher passou a segundas nupcias com João Rodrigues de Freitas, do qual houveram filhos ; e por faílecimento ...
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Memórias arqueológico-históricas do distrito de Bragança: ou, ...
Francisco Manuel Alves - 1975 - Snippet view
neto de Lourenco Annes Amado e de Senhorinha Annes Ferreira, filha de Alvaro Annes Ferreira, de Paredes; 5.° neto de Gonçallo Mendes Amado, senhor de Penella, alcaide-mór de Penedono e de D. Maria Annes de Fornellos: 6. ...
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Elucidário madeirense: Volume 2
Fernando Augusto da Silva, Carlos Azevedo de Meneses - 1945 - Snippet view
Casou com Senhorinha Annes, e morreu desastradamente esmagado por uma quebrada que do Cabo Gyrão cahiu sobre o barco em que elle hia ... Senhorinha Anes, viúva de Henrique Alemão, passou a segundas nupcias com João Rodrigues de Freitas,
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
Caro Confrade,
Obrigado pela resposta, eu sei que uma Senhorinha Annes casou com o Henrique Alemão.
O que eu gostava de saber é quem era a Camareira da Rainha D. Leonor, esposa de D. Duarte I.
Alguém sabe dizer qual era a linhagem da Senhorinha Annes Camareira da Rainha D. Leonor?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
Outros Henriquez, procedem de Henrique Alemão, natural de Polonia, e Cavalheyro de Sancta Catherina, que passou a viver// nesta Ilha pellos annos de 1450., e povoou na Madalena, onde se lhe deram terras de sexmaria, como ja disemos em outra parte. Cazou com Senhorinha Annes, de quem teve a Segesmundo Henriquez, que faleceu solteyro vindo de Lisboa para esta Ilha; e Barbora Henriques que cazou, e teve descendencia deste appellido.
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
Não será D. João II? Em tempo de D. João I a Rainha era D. Filipa.
RCC
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
Caro RCC,
No tempo de D. João I, D. Duarte era casado com D. Leonor de Aragão que depois foi rainha de Portugal.
Acho que o texto está correcto. A Senhorinha Annes seria assim seria já Camareira da Rainha D. Leonor, mulher de D. Duarte, antes dela ser rainha de Portugal.
Acho difícil de acreditar que uma senhora com tanto relevo na sociedade como era ser camareira da rainha não se poder detalhes sobre ela... nalgum lado deve haver informação sobre a sua linhagem.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
Caros confrades
Se reinava D. João I é provável que tivesse sido camareira da Rainha D. Leonor Teles e não de D. Leonor de Aragão que ainda não era rainha e portanto nunca seria citada como tal.
Cumprimentos,
José de Castro Canelas
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camareira da Rainha D. Leonor Teles RE: Senhorinha Annes, QUEM FOI?
Caro José de Castro Canelas,
Obrigado pela informação, deve ser então a camareira da Rainha D. Leonor Teles.
Temos alguma informação sobre essa Senhorinha Annes que foi camareira da Rainha e como estaria ligado ao João Rodrigues de Sá Camareiro de D. João I e ao João Rodrigues "João Rodrigues" que foi colaço e Camareiro do Infante Santo Fernando?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
Caro Manuel
Se o texto efectivamente diz D. João I então D. Leonor só poderia ser D. Leonor Teles de Menezes pois apenas essa poderia ser dita Rainha no seu reinado.
D. Leonor Infanta de Aragão só passou a rainha após a morte do sogro (e fim do seu reinado pelo que a ser assim o texto é pouco feliz).
Igualmente a Rainha ter uma camareira portuguesa faz muito mais sentido com rainhas portuguesas que com a homónima de Aragão. Não digo que não possa ser, apenas que muitas das senhoras da confiança das rainhas eram naturais dos seus paises de nascimento.
RCC
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
Caro chartri,
Esta Senhorinha Annes deve ser então a camareira da Rainha D. Leonor Teles como o confrade José de Castro Canelas aponta na sua mensagem.
Temos alguma informação sobre essa Senhorinha Annes que foi camareira da Rainha e como ela estaria ligada ao João Rodrigues de Sá que foi Camareiro de D. João I ou ao "João Rodrigues" que foi Camareiro do Infante Santo Fernando e possivelmente o pai da outra Senhorinha Annes nobre Algarvia casada por D. Afonso V com o Rei Ladislau III / Henrique Alemão?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
Caros confrades,
Como explicou o confrade José de Castro Canelas, esta deve ser então a camareira da Rainha D. Leonor Teles.
Temos alguma informação sobre essa Senhorinha Annes que foi camareira da Rainha D. Leonor em tempos de D. João I ?
e como estaria ela ligado ao João Rodrigues de Sá Camareiro de D. João I?
e estes dois ao "João Rodrigues" (talvez de Sá) que foi colaço e Camareiro do Infante Santo Fernando?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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camareira da Rainha D. Leonor Teles RE: Senhorinha Annes, QUEM FOI?
Caro Manuel
Sabemos algumas das damas que "circudavam" a Rainha D. Leonor Teles (que curiosamente ou não era uma ruiva)
Delas consta uma Constança Anes (camareira) e uma Senhorinha Fernandes do Amaral (criada). Mas não uma Senhorinha Anes.
Outras camareiras conhecidas foram Mor Afonso e Maria Peres.
Cumpts,
RCC
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camareira da Rainha D. Leonor Teles RE: Senhorinha Annes, QUEM FOI?
Caro Rui,
Consegui mais alguns dados lendo
“O SALGADO DE ALCOCHETE – PERCURSOS DE SAL: PERSPECTIVAS DE MUSEALIZAÇÃO”
Curso Integrado de Estudos Pós-Graduados em Museologia.
Dissertação de Mestrado, Porto 2009
Faculdade de Letras da Universidade do Porto
de Maria Dulce de Oliveira Marques
«Lacerda Lobo, embora desconhecendo esta documentação sobre as salinas desta região, chega à
conclusão no seu trabalho que, na margem norte do Tejo já muito antes de 1412, se amanhavam salinas –
“as do Tojal já existiriam muito antes de do ano de 1412, tempo em que reinava o senhor rei D. João I;
porque então o Mosteiro de S. Vicente de Fora emprazou a Senhorinha Annes, Camareira da rainha D.
Leonor, umas marinhas no Tojal, onde chamam Carvalha, por três vidas, pagando de pensão a primeira
seis moios de sal, a segunda sete, e a terceira oito.” 13
13 LOBO, Constantino Lacerda – Memorias sobre a História das Marinhas de Portugal ..., o.c. p. 280 e 281»
Parece-me que só vendo o documento se vai poder saber mais detalhes. Será que essa Senhorinha Annes que tinha as salinas no Tojal em 1412 veio depois a ser Camareira da esposa de D. Duarte? Ou será que a Constança Anes e a Senhorinha Annes foram ambas camareiras da Rainha Leonor Teles?
Questões a pondorar.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Salinas
No séc XIII essas Salinas seriam de Afonso Trancão, donde possivelmente veio o actual nome do Rio (que antes se chamava de Sacavém)
RCC
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Rodrigo Eanes de Sá, casara em Itália com Cecilia Colonna RE: Senhorinha Annes
http://www.geocities.com/elvraupp/pafg35.htm#950
Descendência dos príncipres e Marqueses de Colona ( Italia ) Como Jacobo o Jacopo Colonna
"Um dos seus avós, Rodrigo Eanes de Sá, casara em Itália com Cecilia Colonna, duma família patrícia de gloriosas tradições. Daí o justificado enlevo com que Sá de Miranda, aliás pouco amigo de genealogias, se refere a este tronco familiar. Teria sido pois Vittoria Colonna o precioso agente de ligação que permitiu a Sá de Miranda um completo conhecimento da vida, da arte e da literatura italiana."
http://www.cm-viana-castelo.pt/index.php?option=com_content&view=article&id=343&Itemid=571&showall=1
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Cecilia Colonna, filha de Diogo Colonna, neta de Pedro Colonna e bisneta de Giacomo Sciarra-Colonna
Rodrigo ANES DE SÁ (bisneto) que veio a se casar com Cecilia Colonna, filha de Diogo Colonna, neta de Pedro Colonna e bisneta de Giacomo Sciarra-Colonna de ilustre familia romana (José Araujo Fabrício- em "A Nobre Ascendência de Jerônimo de Ornelas Menezes e Vasconcelos", pg.256: Rodrigo ANES de Sá (bisneto) teve com Cecilia Colonna, Constança Rodrigues de (Almeida) Sá que veio a se casar com João Gonçalves Zargo da Câmara de Lobos, descobridor e povoador da Ilha da Madeira ( pg.255).
http://www.martin.romano.org/ps05/ps05_235.htm
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Cecilia Colonna, filha de Diogo Colonna, neta de Pedro Colonna e bisneta de Giacomo Sciarra-Colonna
Caro confrade,
O nosso confrade e meu amigo, Fernando de Sá Monteiro, que tem estudado os Sás desde há muito, já opinou sobre o assunto "Colonna". Deviam ouvi-lo e escutá-lo e deixarem-se de fantasias...
Cumprimentos,
António Taveira
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Cecilia Colonna, filha de Diogo Colonna, neta de Pedro Colonna e bisneta de Giacomo Sciarra-Colonna
Caro confrade António Taveira
Em relação aos Moniz de Filipa, igualmente o fez o confrade Miguel Côrte-Real, e foram fornecidas provas coevas da respectiva ascendência, nomeadamente o documento de venda da capitania de Porto Santo, mas é inútil, a fantasia vende mais do que a banal realidade.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Cecilia Colonna, filha de Diogo Colonna, neta de Pedro Colonna e bisneta de Giacomo Sciarra-Colonna
Cara Maria Benedita,
Preocupa-me que nesta questão, à semelhança do que se passou nos temas Magalhânicos, se apoiem em nobiliários e suas fantasias, em vez de atenderem exclusivamente à pesquisa documental. Só esta é válida. E os Sás (com a questão Colonna) são estudados há muitos anos pelo confrade Sá Monteiro. Os "Dons Tiviscos" (Zarco e Colonna), os de ontem e de hoje, para nada servem senão para enfeitar a biblioteca.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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não estou em busca de fantasias. ... Cecilia Colonna, filha de Diogo Colonna
Caro António Taveira,
Eu não estou em busca de fantasias. Estou em busca de explicações.
Acho que deveria de explicar em primeiro lugar os poemas de Sá de Miranda e as razões que Sá de Miranda teria para inventar uma linhagem dos Colonnas tal como o brasão dos Sás que inclui a coluna dos Colonnas.
Depois estou disposto a aceitar que não havia nenhuma ligação entre os Sás e os Clonnas.
Por agora, trato as "conclusões" do confrade Fernando de Sá Monteiro como simples falta de documentação sobre a Colonna e não como a impossibilidade que aparentemente alguns acham que é.
Também encontrei essa "impossibilidade" 20 anos atrás quando comecei a questionar os historiadores sobre o tecelão que casou com a nobre e a respostas eram as mesmas, que quem diz que não era um tecelão está a ir contra os factos,estudados há muitos anos e provados e que tudo o resto são fantasias.
Agora já o que era fantasias 20 anos atrás começa a ser aceite como a nova verdade e o mesmo pode acontecer neste caso.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: não está em busca de fantasias? então toma por boas as fantasias de outrém...,
Caro Manuel Rosa,
O seu problema é que em termos genealógicos é um novato. E nunca conseguirá estudar os Sás como o fez Fernando Sá Monteiro que leva muitos anos nessa tarefa.Como as opiniões dele não convêem à sua tese, fantasia. Não se pode compreender uma determinada época sem a conhecer. Era habitual fantasiarem-se ascendências, encobrindo origens mais modestas em casas reais óu principais. Ainda para mais, afirmações escritas num quadro de liberdade "poética". Não podem ser levadas à letra.
Quantos às "novas verdades" sou como São Tomé. Mas as suas novas verdades andam a ser propaladas ainda antes do caro confrade ter nascido. Com os resultados que se sabem. Por falta total de provas. É o novo "profeta" de uma "religião" brevemente centenária.
Cumprimentos,
António Taveira
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Cecilia Colonna, filha de Diogo Colonna, neta de Pedro Colonna e bisneta de Giacomo Sciarra-Colonna
Caro António Taveira
A sua preocupação foi sempre a minha. Por isso referi a repetição de informação enganosa sobre os Monizes de Isabel, mãe de Filipa, bem provada pelo confrade Miguel Côrte-Real como filha de Gil Aires, escrivão da puridade de Nuno Álvares Pereira, e irmã de Diogo Gil Moniz, como consta da carta de venda da capitania de Porto Santo a Pedro Correia da Cunha, datada de 17.05.1458 e confirmada pelo Infante D. Henrique :"«... a dita ilha cuja jurdiçom he minha, a meu prazimento se convieram e trautaram por parte do dito moço com Pero Correa fidalgo da minha casa, o mostrador desta, em tal maneyra que a dito Pero Correa leixou ao dito moço dez mil réis, que de mim avía cada hum anno de tença por seu casamento por mil dobras a rezom de cento e vinte réis por dobra segundo hordenaçom do reyno».
D. Afonso V, ratificou a carta de seu tio em 17 de Agosto de 1459.
Nessa carta de venda Isabel Moniz não figura como Dona, e ela e seu irmão constam como tutores de Bartolomeu Perestrelo 2º, ainda menor.
Quanto ao documento de Todos os Santos em que figura uma Filipa Moniz (novamente sem Dona), aqui lho deixo.
"Em nome de Deos aamem Saibham os que este estromento d’enprazamento virem que no ano do nacimento de Nosso Senhor Jesus Christo de mil e quatrocentos e sat[an]ta, e çinquo annos quatro dias do mes de Janeiro no moeesteiro de Santos setuado a çerca da çidade de Lixboa, na cassa do cabido estando hi a m[ui]to honrrada, relegiossa, senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro e Graçia Estevez Lianor Correa Catarina Rodriguez Sussana Pereira, Catarina de Valadares dona Lianor de Menesses Filipa Monniz Johana da Silva Johana de Lordello Briatriz de Gooes e Catarina da Rossa todas donas do dito moeesteiro estando em cabidoo e cabido fazendo chamadas a elle per soo de canpa tangida segundo seu bõo custume espeçiallmente pera este auto que se adiante segue loguo per a dita Senhora Comendadeira e donas foy dito que he verdade que o dito moeesteiro tem em Campolide (...[descrição das terras, da outra parte e das condições]) E a dita Senhora, e donas prometeram e se obrigaram de lhe manterem este contrauto (...[cláusulas e protocolo finais, incluindo a identificação das testemunhas]).
Com os melhores cumprimentos e esperança de provas sempre documentais
Maria Benedita
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camareira da Rainha D. Leonor Teles RE: Senhorinha Annes, QUEM FOI?
"O rio Trancão foi em tempos chamado rio de Sacavém, posto que era não só a localidade mais importante da região envolvente, como também pelo facto de a freguesia abarcar então as duas margens do rio, junto à sua foz (a separação de São João da Talha verificar-se-ia apenas em 1387). Segundo interpretação de Virgínia Rau, é provável que a actual designação de Trancão derive de um patronímico: com efeito, de um documento do Mosteiro de São Vicente de Fora, relativo à compra de umas salinas no lugar de São Julião do Tojal, em Maio de 1242, refere-se, nas confrontações do terreno adquirido pelos Cónegos Regrantes de Santo Agostinho, a existência de uma salina de grande dimensão detida por um tal Afonso Trancão, donde poderia muito bem ter vindo o nome actual do rio de Sacavém."[1]
↑ Cf. RAU, Virgínia, Estudos sobre a História do Sal Português, Lisboa, Editorial Presença, 1984, p. 64.
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camareira da Rainha D. Leonor Teles RE: Senhorinha Annes, QUEM FOI?
Caro Manuel
Percorrendo a lista d'"os padroeiros do Mosteiro de Grijó", editada pelo Prof. Dr. José Pizarro, importante referência da nobreza da época [1365] é de facto referida no capítulo dos "Cavaleiros"
SENHORINHA ANNES DE SÁ, irmã de Rodrigo Anes de Sá, cavaleiro, e tia do João Rz, das Galés. (p. 104)
De facto esta é uma forte potencial hipótese de ser a pessoa que procura como camareira da Rainha D. Leonor Teles, sua contemporânea e igualmente padroeira do dito Mosteiro.
Cumpts,
RCC
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camareira da Rainha D. Leonor Teles RE: Senhorinha Annes, QUEM FOI?
Caro Manuel
Percorrendo a lista d'"os padroeiros do Mosteiro de Grijó", editada pelo Prof. Dr. José Pizarro, importante referência da nobreza da época [1365] é de facto referida no capítulo dos "Cavaleiros"
SENHORINHA ANNES DE SÁ, irmã de Rodrigo Anes de Sá, cavaleiro, e tia do João Rz, das Galés. (p. 104)
De facto esta é uma forte potencial hipótese de ser a pessoa que procura como camareira da Rainha D. Leonor Teles, sua contemporânea e igualmente padroeira do dito Mosteiro.
Cumpts,
RCC
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RE: não estou em busca de fantasias. ... Cecilia Colonna, filha de Diogo Colonna
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264990&fview=c#reply
RespostaLink directo:
"profeta" de uma "religião" brevemente centenária.... RE: não está em busca de fantasias? então toma
Caro António Taveira,
"É o novo "profeta" de uma "religião" brevemente centenária."
Como fica óbvio que não leu o meu livro, apoia os seus argumentos sem luz daquilo que eu apresentei nas 700 páginas do 1º livro e nas 400 do 2º livro que publiquei. Claro que nestes Fórums jamais se poderá meter toda a informação de 1100 páginas nem se pode de forma alguma comparar os livritos das supostas "novas verdades andam a ser propaladas ainda antes do caro confrade ter nascido."
O que eu fiz não foi apoiar nenhuma "nova verdade" nem apoiar nenhuma "velha verdade", o meu livro simplesmente dá ao leitor o resultado de 20 anos de investigação das teorias sobre Cristóbal Colón, tanto à Genovesa como à Portuguesa e explica os factos que são usados para apoiar uma e outra. É uma investigação cientifica que tem convencido académicos por todas as partes do mundo. Até hoje não houve um que me escrevesse a dizer que não está de acordo, pelo contrário, todos aqueles que me escreveram aceitam que pela primeira vez nesta história se fez uma investigação sem preconceitos para se saber o que era verdade e o que não era.
Provou-se a mentira que era a história do "tecelão". No fim, como falta ainda encontrar os documentos que nos levem á verdade, o livro dá uma "dedução" baseada nos factos conhecidos hoje de quem podera ser a pessoa que se transformou em Cristóbal Colón.
Bem que houvessem milhares e milhares de livros publicados sobre CC (dos quais eu já li quase 3000) nenhum deles resolveu o enigma por falta de conhecimento da história de Portugal mas em vez disso construíram uma história com dezenas de fantasias sem um só facto que as apoiasse como foi "inventar" que o "tecelão Colombo" era um "mercador" antes de um suposto casamento desse "tecelão" com a nobre Filipa Moniz.
Ou então fantasiar que o "Almirante Colón" fora um "mercador" antes de ser o grande navegador que foi.
O que eu fiz foi estudar cada ponta desta história e ver se havia fonte documental para apoiar ou negar cada facto.
No fim fica claro que são duas vidas distintas aquela do tecelão e aquela do Almirante.
Para si as duas vidas distintas são resolvidas numa genial invenção de fantasia:
"Cristovão Colon seria um aventureiro com origens obscuras que conseguiu melhorar as suas condições num mundo em mutação"
Com esta genial invenção arruma todas as incertezas e deixa de novo a história do tecelão de pé MAS sem mostrar um só documento que ligue o Almirante Colon ao Colombo de Génova.
Consegue assim resolver tudo sem explicar nada.
Eu prefiro pegar na questão da forma contrária. Explicar tudo para depois tentar resolver - e é por isso que tendo eu mostrado como um "tecelão" não conseguia casar com uma nobre, ando agora a ver se consigo encontrar o "não tecelão" que se casou com ela.
E se eu continuo a chamar "tecelão" ao "suposto" Colombo, não se admire. Pegue em qualquer livro sobre o navegador que D. João II deixou "descobrir" o Novo Mundo, embora os Portugueses já o tivessem descoberto décadas antes, e verá que a história ainda hoje segue assim, mesmo após eu ter apresentado factos que a negam:
"Cristóbal Colón y el descubrimiento de América" por Charles Verlinden, Florentino Pérez-Embid editado 2006.
"CAPÍTULO I"
Una Familia de tejedores y tenderos.
Con perdón de todas las otras ciudades... Cristóbal Colón vio la luz en Génova en 1451... De su familia sabemos bastante para que resulte evidente que era de condición humilde.. su abuelo paterno era un tejedor de lana... Padre de Colón, Doménico, aprendió el mismo oficio... en casa de un tejedor"
Provando assim a origem do "tecelão" na primeira página do livro, logo na segunda página, sem uma só prova, este autor, como todos os outros, começa logo a enredar um novelo para vida do suposto "aventureiro e comerciante" que aparece em Portugal a se casar com a Filipa Moniz em 1479. E assim, com essa novela, transformam um documentado tecelão de Agosto 1476 para Janeiro de 1479 num nobre com brasão de armas que deu um saltão de humilde ignorante na falência em Génova para instruido confidente de D. João II - de Agosto 1476 para Janeiro de 1479 é muito curto tempo para se trasnforar de um ignorante que nunca foi à escola num instruído e cultíssimo nobre como mera o Almirante.
EU prefiro buscar as explicações em outros lugares e outras carreiras muito longe de um tear.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÔES
Manuel Rosa prova-nos, sem margem para qualquer dúvida, que esta história é totalmente inverosímil....
http://jborgesalmeida.wordpress.com/2011/01/12/colombo-portugues/
Creo que, en efecto, la obra logra cambiar la perspectiva histórica existente sobre la figura colombina, gracias al rigor científico de las deducciones y sus fundados criterios.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2010/12/opiniones-de-lectores-colon-la-historia.html
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aproximamos-nos da Cecilia Coionna de novo......camareira da Rainha D. Leonor Teles
Caro RCC,
Obrigado pelas informações.
Eu estou tentando provar que a Senhorinha Annes que casou com o Rei Ladislau III era da mesma familia do Camareiro de D. João I e assim uma "possível" Colonna onde seu filho teria ido buscar o COLON para se intitular escondendo assim a sua linhagem real e podendo ao mesmo tempo ser chamado "italiano" por Rui de Pina, por ter ascendencia de lá.
Vendo que esta familia mantinham o posto de "Camareiros/as" e que a Senhorinha Annes era filha de um "criado" do Infante Santo que sobreviveu o cativeiro e que um João Rodrigues "camareiro" do Infante Santo foi um deles, preciso provar se essa Senhorinha Annes era filha deste João Rodrigues "camareiro" se o João Rodrigues "camareiro"era filho/sobrinho/neto do Sá "Camareiro" de D. João I.
Ao mesmo tempo a Senhorinha Annes seria parente da esposa do Capitão do Funchal, como vem escrito em alguns lugares.
Confirmando-se estes laços aproximamos-nos da Cecilia Coionna de novo.
É um palpite que tenho e que preciso de confirmar ou negar de forma concreta uma ou outra possibilidade antes de seguir outras pistas neste embrulho.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Resposta a Manuel Rosa
Caro Manuel Rosa,
É óbvio que não li o seu livro. Cada mensagem sua que leio no forum, e já vai para 5 anos, desmotivam-me a fazê-lo. Falta minha ? Defeito seu ?
Limito-me a comentar as suas afirmações que, imagino, traduzam o seu conhecimento da problemática.
Também lhe posso dizer o que se diz sobre a vida de Fernão de Magalhães em tantas e tantas publicações. E comparar com as informações da pequena publicação que editei sobre o navegador. Onde se identifica a casa do pai no Porto, a quinta de Gaia, os cargos que o pai desempenhu no Porto, entre 1472 e 1488, até á última referência ao pai que ainda seria vivo em 1513.
Limito-me pois a comentar (TÃO SÓ) as suas opiniões aqui expressas. Até prova em contrário, tudo o que tem aqui escrito, retira-lha a credibilidade necessária para que me resolva a lê-lo. 600 páginas é muita página para tão pouco sumo (chegou-me o de Mascarenhas Barreto).
A questão é que defende, pretendendo demonstrá-lo à outrance:
1.º Cristovão Colon era português. Provas ZERO.
2.º Cristóvão Colon era de alta estirpe. Provas ZERO.
3.º Filipa Moniz era de alta estirpe (senão CC não casaria com ela). NÃO É VERDADE
4.º Cristovão Colon era espião de D. João II. PROVAS ZERO
Nessa equação mete o "Colombo tecelão" e ignora o "Colon corsário", "Bartolomeu Colon e "Diogo Colon". E, para determinar a origem familiar de CC, pode seguir o rasto de Bartolomeu ou Diogo. Onde chega esse rasto ?
Cumprimentos,
António Taveira
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"Colombo tecelão" e ignora o "Colon corsário" ..... RE: Resposta a Manuel Rosa
Caro António Taveira,
Tudo depende da forma como nós queremos chegar às nossas conclusões e onde encontrar a informação para formar os nossos argumentos. Sempre que me foi apontado uma obra sobre este tema que se utiliza para argumentar um ponto ou outro eu fui em busca dessa obra e não somente li mas fui ler as fontes utilizadas e fontes utilizadas pelas fontes até chegar ao inicio de cada parte e ver se era verdade ou mentira.
Por isso eu continuo a dizer que está a jogar fora do campo utilizando argumentos e informações que foram já ultrapassadas e provadas serem falsas no meu livro.
"A questão é que defende, pretendendo demonstrá-lo à outrance:
1.º Cristovão Colon era português. Provas ZERO.
MR: pelo contrário, existem mais provas que o Almirante era português que de outro reino muito bem esclarecidas no meu livro, as quais os italianos tentaram deturpar e diminuir por séculos.
2.º Cristóvão Colon era de alta estirpe. Provas ZERO.
MR: chama ter-se um brasão de armas, acesso à comenda de Santiago para ouvir missa, acesso directo ao Rei de Portugal, ao Rei da Inglaterra, acesso ao Rei de Espanha, ao Rei de Nápoles, ser-e hospedado pelos Duques de Espanha, ser-se hospedado na casa do Regente da França, ter o seus filhos feitos pajens, vastos estudos em todas as ciências do seu dia, casar-se com uma nobre requerendo autorização do futuro rei de Portugal, e correr com condes e marqueses - TUDO antes de fazer a 1ª viagem- ZERO provas de nobreza? Acha então que são provas de berço humilde?
3.º Filipa Moniz era de alta estirpe (senão CC não casaria com ela). NÃO É VERDADE
MR: entende mal o que eu digo. O que eu digo era que CC era de sangue nobre, senão fosse não casaria com a Filipa.
4.º Cristovão Colon era espião de D. João II. PROVAS ZERO
MR: Para além das outras provas que vêm no livro, vem uma carta directa de D. João II a CC, encontrada nos arquivos dos seus descendentes dizendo isso mesmo. O rei de Portugal agradece CC estar ao seu serviço, promete pagar-le o que lhe deve e insiste que venha já a Portugal porque o seu bom "engenho e industria" são muito necessário a D. João II.
Nessa equação mete o "Colombo tecelão" e ignora o "Colon corsário", "Bartolomeu Colon e "Diogo Colon". E, para determinar a origem familiar de CC, pode seguir o rasto de Bartolomeu ou Diogo. Onde chega esse rasto ?
Cumprimentos,
António Taveira"
Aqui fica claro que não entende o que eu digo, ou que eu não me sei fazer entender.
Eu não somente aceito o "Colon corsário" mas dou provas de como o outro "Colombo corsário" chamado o Jovem, que era de facto o Principe George Bissipat que vivia exilado em França, era parente do "Colon corsário".
Quando eu utilizo o "Colombo tecelão" é para mostrar como esse Colombo Genovês que foi indigitado pelos historiadores do mundo como sendo o Almirante é impossível de o ser, coisa que o confrade já vê claramente tentando fugir ao "tecelão" como Diabo à cruz.
É isso mesmo que eu pretendo, é continuar a mostrar como um "Colombo tecelão" não encaixa nesta história e como existe apenas um Cristoforo Colombo na documentação dos genoveses, o tal tecelão, fica claro que o Almirante não era nem Colombo nem genovês e que a história era uma mentira que foi e continua a ser apoiada pelos historiadores de Portugal, que como o confrade, não querem ler.
Mas quando o Prof. Joaquim Veríssimo Serrão leu o meu primeiro livro, não somente leu-o de novo porque a informação contida era vasta e detalhada, mas escreveu-me pessoalmente a dizer estava 100% de acordo e não hesitou de escrever o Prefácio para o COLOMBO PORTUGUÊS-NOVAS REVELAÇÕES.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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"Colombo tecelão" e ignora o "Colon corsário" ..... RE: Resposta a Manuel Rosa
Caros confrades
D. João II assassinou o seu "Irmão" D. Diogo, Mestre da Ordem de Cristo, sob o pretexto de que ele o queria matar e trair Portugal. Mas D. Diogo por Amor aos homens Ressuscitou, e tal como o Pelicano que verte o seu sangue para alimentar os seus filhos, também D. João II fez verter o Sangue de Portugal em prol da Humanidade. E D. Diogo para Salvação dos homens passou do Terreno ao Divino, e tornou-se como um Pelicano no ermo e no mar, onde os meus filhotes o vinham saudar, por ser tal facto tão verdadeiro como Divino, mandou Cristóvão Colombo que se escrevesse no meu Diário de Bordo:
...porque sabia el Almirante que las mas de las islas que tienen los portugueses por las AVES las descubrieron.
Miercoles 19 de Setiembre.
Navegó su camino, y entre dia y noche andaria veinte y cinco leguas, porque tuvieron calma; escribió veinte y dos. Este dia á las diez horas vino á la nao un PELICANO, y á la tarde vieron otro, que no suelen apartarse veinte leguas de tierra 1; vinieron unos llovizneros sin viento, lo que es señal cierta de tierra; no quiso detenerse barloventeando el Almirante para averiguar si habia tierra; mas de que tuvo por cierto que á la banda del Norte y del Sur habia algunas islas, como en la verdad lo estaban y él iba por medio dellas; porque su voluntad era de seguir adelante hasta las Indias, y el tiempo es bueno , porque placiendo á Dios á la vuelta se veria todo: estas son sus palabras.... Aquí descubrieron sus puntos los pilotos: el de la Niña se hallaba de las Canarias cuatrocientas cuarenta leguas: el de la Pinta cuatrocientas veinte ; el de la donde iba el Almirante cuatrocientas justas.
Jueves 20 de Setiembre.
Navegó este dia al Oueste cuarta del Norueste , y á la media partida, porque se mudaron muchos vientos con la calma que habia ; andarian hasta siete ó ocho leguas. Vinieron á la nao dos PELICANOS, y despues otro , que fue señal de estar cerca de tierra , y vieron mucha yerba, aunque el dia pasado no habian visto della. Tomaron un pájaro con la mano que era como un garjao; era pájaro de rio y no de mar, los pies tenia como gaviota: vinieron al navio en amaneciendo dos ó tres pajaritos de tierra cantando, y despues antes del sol salido desaparecieron ; despues vino un PELICANO, venia del Ouesnorueste, iba al Sueste, que era señal que dejaba la tierra al Ouesnorueste, porque estas aves duermen en tierra y por la mañana van á la mar á buscar su vida, y no se alejan veinte leguas. Estaban como á diez leguas de las rompientes. a Es exacta la distancia que señala el Almirante.
Viernes 21 de Setiembre.
Aquel dia fue todo lo mas calma, y despues algun viento: andarían entre dia y noche dello á la via , y dello no hasta trece leguas; en amaneciendo hallaron tanta yerba que parecía ser la mar cuajada de ella, y venia del Oueste: vieron un PELICANO, la mar muy llana como un rio, y los aires los mejores del mundo. Vieron una ballena, que es señal que estaban cerca de tierra , porque siempre andan cerca
Domingo 22 de Setiembre.
Navegó al Norueste, y á las veces á la cuarta del Norte, y á las veces á su camino, que era el Oueste y andaría hasta veinte y dos leguas: vieron una tórtola y un PELICANO, y otro pajarito de rio, y otras aves blancas: las yerbas eran muchas, y hallaban cangrejos en ellas, y como la mar estuviese mansa y llana murmuraba la gente diciendo : que pues por allí no habia mar grande que nunca ventaría para volver a España; pero despues alzóse mucho la mar y sin viento, que los asombraba, por lo cual dice aquí el Almirante : ASI QUE MUY NECESSARIO ME FUE LA MAR ALTA, QUE NO PARECIÓ, SALVO EL TIEMPO DE LOS JUDÍOS CUANDO SALIERON DE EGIPTO CONTRA MOYSEN QUE LOS SACABA DE CAPTIVEIRO.
- D. Diogo fez tudo para ver o Amor Lusitano, em Cristo. Por Ele derramou o seu sangue e água que encharcou as suas vestes.
"... Foi o seu corpo assim vestido como estava e levado ante a manhã à Igreja principal da Vila de Setúbal, à vista de todo o povo e à tarde me enterraram. E para que todo o Mundo soubesse que assim aconteceu mandou o seu Irmão D. João II, Rei de Portugal, que ficasse escrito para sempre: "...E porque Nosso Senhor Jesu Christo sempre dá seus galardões e grandissimas merces e acostumadas misericordias conformes aos serviços que lhe fezeram, e aos corações, vontades, e tenções com que forem feytos, manifestamente ho quis agora manifestar naquesta morte d' el-rey como elle em sua vida per desejo, per devisa, per obras manifestava. E porque sempre seus pensamentos e cuidados eram em servir a Deos e comprir seus mandamentos com grande fervor de fee, esperança, e caridade e em amar muito seus povos, que pola ley e pollos seus dezia que derramaria seu sangue como PELICANO por seus filhos, Jesu Christo Nosso Senhor verdadeyro PELICANO lho quis altamente pagar naquesa mesma moeda; que pola grande devaçam e contriçam que el-rey tinha se lembrou tanto de sua alma a ora de sua morte que acabou tam santamente que he avido por Santo…"
Saudações fraternas
Zé Maria
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O que têm estes textos em comum?????? Coloni e Colonna
Caros Confrades,
Aqui vão dois textos que eu acho interessantíssimos para este tema:
RODRIGO ANNES DE SÁ fº de João Affº de Sá Foi Rico Homem, Alcaide Mor do Castello de Gaya junto a cid. do Porto q lhe deo o Rey D. Fernando, foi Embaixador ao Papa Gergorio undecimo, casou em Roma com Cecilia Colona fª de Diogo Colona q foi duas vezes Senador em Roma e bisneta de Jacobo Colona comummte chamado Jacomo Sarra, e de outros Sarra Colona, Irmãa do grande Estevão Colona Senador em Roma Sr. da Palestina por cujos feitos mereceu o nome de Magno, e Pay da Patria, e ambos coroarão o Imparador Lodovico na Igª de S. Pedro e por isso puzerão hua Croa de ouro sobre a coluna de prata insigna da Casa de Colona desde Cayo Mario, terseira neta de João Colona Senador em Roma Sr. de Galicano, e de Colona tronco emediato das trez Cazas principaes desta família em Roma, e por abreviar foi Cecilia Colona vigessima 3ª neta do grande Cayo Mario esplendor da Melicia Romana sete vezes Consul em Roma a q.m o Senado concedeo cinco vezes Triunfo no Capitolio, outros fazem a da Cecilia Colona Juliana Colona e dizem ser fª de Eduardo Colona...
-- Felgueiras Gaio
...alcuni volevano che io mi occupassi in dichiarare e dire come l'Ammiraglio procedette di sangue illustre, ancorché i suoi padri per malvagità della fortuna fossero venuti a grande necessità e bisogno, e che avessi mostrato come procedevano da quel Colone di cui
Cornelio Tacito nel principio del duodecimo libro della sua opera dice che condusse prigione in Roma il re Mitridate, per lo che dice che a Colone furono date dal Popolo Romano la dignità consolari, e le aquile, e tribunale, o tenda consolare. E volevano che io facessi gran conto di quei due illustri Coloni suoi parenti, dei quali il Sabellico descrive una gran vittoria ottenuta contro i Veneziani, secondo che nel quinto capitolo sarà da noi raccontato....
-- D. Fernando Colon
Como se poder ver, eu ando atrás de dicas que nos podem ajudar a chegar ao fim desta história.
Para muitos o casamento da Colonna com o Sá é uma "fantasia" para enobrecer a família- uma sugestão ridícula já que a família era nobre e bem posicionada na corte.
E para muitos as palavras de Fernando Colón eram "invenções" para enobrecer o seu pai "tecelão" o que é outra sugestão ridícula, pois seu pai, para além de ser já nobre em Portugal, fora Almirante e Vice-rei com direito ao DON que ele também usava.
Mas o que eu acho mais interessante é que estes textos apoiam uma ao outro e batem certo com a vida do Rei Ladislau III:
"ancorché i suoi padri (Ladislau III) per malvagità della fortuna fossero venuti a grande necessità e bisogno"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Coloni e Colonna
e che avessi mostrato come procedevano da quel Colone
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279414
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Agapito Colonna Portogallo e Castiglia e nel marzo 1371 - RE: Coloni e Colonna
Agapito Colonna (Roma, ... – Roma, 3 ottobre 1380) è stato un cardinale italiano della Chiesa cattolica, nominato da papa Urbano VI, nel 1378.
Agapito Colonna nacque a Roma, da Pietro Colonna detto ”Sciarretta”. Era fratello di Stefano Colonna. Studiò legge e prima di prendere i voti era un uomo d'armi.
Fu arcidiacono di Bologna, vescovo di Ascoli Piceno dal 21 luglio 1363 e di Brescia dal 22 ottobre 1369. Venne inviato come legato pontificio in Germania, Portogallo e Castiglia e nel marzo 1371 fu artefice del trattato di pace fra questi ultimi due regni. A Lisbona si insediò il 11 agosto 1371.
Accompagnò papa Gregorio XI nel suo rientro a Roma dall'esilio di Avignone. Fu anche Legato pontificio in Toscana, Lombardia e Venezia per ristabilire la pace tra Genova e Venezia, ma senza successo.
Fu creato cardinale, insieme al fratello Stefano, nel concistoro del 18 settembre 1378 con il titolo di Santa Prisca sull'Aventino in Roma.
Morì a Roma il 3 (o 11) ottobre del 1380 .
http://it.wikipedia.org/wiki/Agapito_Colonna
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Agapito Colonna Portogallo e Castiglia e nel marzo 1371 - RE: Coloni e Colonna
Caro Manuel Rosa
Andas perdido na floresta!!!
Talvez seja melhor ires a Panoyas (Terra de Pan) e talvez chegues a uma conclusão!!! Ficas sabendo que Pan retornou da Arcádia e que por via da Sicília chegou outra vez a Panoyas. Talvez lá em Panoyas ainda encontres os descendentes dos sicilianos, dos Palermos, dos Nápoles, dos Palmer, dos Collon ou os Pessanhas, talvez lá descobrisses a maior invasão Divina (logo pacifica) que alguma vez houve em Portugal e no Mundo, só interrompida pelo Rei D. Manuel!!!!
Talvez lá descubras o Deus Pan, à imagem de Baco ou Dionísio ou Cristóvão Colombo que os superou na plantação de cepas!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Agapito Colonna Portogallo e Castiglia e nel marzo 1371
http://www.parnasse.com/etpnt.htm
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RE: Agapito Colonna Portogallo e Castiglia e nel marzo 1371
Caro Manuel Rosa
Dom Diogo/Cristóvão Colombo, o último Templário, atingiu o último estado de consciência, a consciência unitária, a meta suprema, a Iluminação. Dom Diogo/Cristóvão Colombo viu assim o Mundo inteiro ( também com o Hemisfério Ocidental) como uma extensão do seu ser, uma projecção do seu ego, onde transcendeu a vida e a morte!!!
A nossa (dos portugueses) fatalidade é a nossa história...
Saudações fraternas
Zé Maria
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Contra resposta a Manuel Rosa
Caro Manuel Rosa,
Vive obcecado pelo “Colombo tecelão”. Não consegue escrever “uma linha” sem essa obsessão. Eu sempre disse que tinha dúvidas, quiçá anteriores às suas, em relação à história do “tecelão”. Mas não afasto liminarmente essa hipótese. É falsa, mais uma vez, a sua afirmação que eu esteja “tentando fugir ao "tecelão" como Diabo à cruz”. Diga onde há uma linha minha a defender a “tese genovesa”.
Em relação às questões que coloquei:
“1.º Cristovão Colon era português. Provas ZERO.”
sua resposta:
“MR: pelo contrário, existem mais provas que o Almirante era português que de outro reino muito bem esclarecidas no meu livro, as quais os italianos tentaram deturpar e diminuir por séculos.”
CONTRA RESPOSTA: Continua sem apresentar provas e manda-me ler 1100 páginas de texto !!!! Deve estar a brincar. Então há mais provas, no seu entendimento pessoal dos indícios, de que ele era português do que de outro reino!!!!. Apesar dos contemporâneos dizerem que ele era de Itália. Apesar de não haver uma linha escrita por si em português. Apesar de três irmãos nascerem “do nada” no Portugal do século XV. Três nobres que nenhum genealogista, nenhuma memória, nenhum documento a eles se refere !!!. Com um brasão de influência claramente estrangeira. Que resolve comparar ao usado por um ramo de Henriques que veio para Portugal no século XVII. Que nada têm a ver com os Henriques de Henrique Alemão. Num ataque de delírio vê nesse Henrique Alemão o rei Ladislau da Polónia!!! Sorte a nossa que Alcácer Quibir foi mais de um século depois, senão D. Sebastião poderia ser hipótese para pai de Colon.
Quanto ao Colon e à Colona. Como não lhe agrade o que dizem os que estudaram o tema, dá crédito ao Felgueiras Gaio. O mesmo que dava QUATRO ascendências a Fernão de Magalhães. Com uma delas, a absurda filiação em Lopo Rodrigues, a estar na origem dos debates travados há poucos meses neste fórum. Lopo Rodrigues a quem dá uma filiação absurda, como demonstrei, em Fernão de Magalhães, de Briteiros. Pega numa afirmação fantasiosa de Sá de Miranda, literariamente entendível, e socialmente compreensível, e toma-a como prova que os factos apresentados por quem os estudou, desmentem.
“2.º Cristóvão Colon era de alta estirpe. Provas ZERO.”
sua resposta:
“MR: chama ter-se um brasão de armas, acesso à comenda de Santiago para ouvir missa, acesso directo ao Rei de Portugal, ao Rei da Inglaterra, acesso ao Rei de Espanha, ao Rei de Nápoles, ser-e hospedado pelos Duques de Espanha, ser-se hospedado na casa do Regente da França, ter o seus filhos feitos pajens, vastos estudos em todas as ciências do seu dia, casar-se com uma nobre requerendo autorização do futuro rei de Portugal, e correr com condes e marqueses - TUDO antes de fazer a 1ª viagem- ZERO provas de nobreza? Acha então que são provas de berço humilde?”
CONTRA RESPOSTA: Acredito que Colon fosse da nobreza rural ou mercador. Brasão de armas tinham por essa Europa forma tantos e tantos mercadores e burgueses. Naquelas armas, as suas armas de família, cinco âncoras tombadas, dispostas em sautor, não consigo ver representação da armaria nacional. Nem o Marquês de Abrantes, erudito heraldista, representante que foi do Sá das galés. Em Castela é natural que os filhos do almirante fossem pajens. Qual a dúvida ? Não sei porque dá essa importância à missa de Santiago. Por norma, as missas nas igrejas dos conventos femininos eram abertas ao público. As monjas assistiam num coro, lá no alto, atrás de grades, escondidas dos fieis. Mas ainda que assim não fosse quem o diz só sabe o que o pai, que é dito não querer revelar a sua origem, lhe disse. Qual o crédito dessa afirmação?
Quanto aos vastos estudos de Colon, refere-se a escritos que não se sabem se são escritos por si ou por Bartolomeu. Tanto quanto se pode afirmar, Colon “com tão vastos estudos” não se expressava bem em nenhuma língua, nem escrita nem falada.
“3.º Filipa Moniz era de alta estirpe (senão CC não casaria com ela). NÃO É VERDADE”
sua resposta :
“MR: entende mal o que eu digo. O que eu digo era que CC era de sangue nobre, senão fosse não casaria com a Filipa.”
CONTRA RESPOSTA : Bem vindo à Terra. Depois de nos massacrar com parentescos com condes e marqueses, afinal Filipa Moniz era SÓ de sangue nobre. Nisso estamos de acordo. Mas foi preciso demonstrar-lhe que havia donas de Santiago que não pertenciam à nobreza ou então pertenciam à mais anónima pequena nobreza. Mas logo a seguir borra a escrita. Depois de já ter concordado que, em teoria, um mercador poderia casar com Filipa Moniz, arrepia caminho : CC tinha de ser nobre !!! Não sei que lhe diga de tamanha inconstância. Quem eram os ascendentes de Fernão Lourenço (escrivão da casa da Mina) ? Quem eram os ascendente de Tristão Gomes da Mina ? Porque é que CC não foi o homem certo no momento certo ? Porque é que ele tinha de ser NOBRE ? E não poderá ele ter “fabricado” uma ascendência, com documentação falsa, que depois tenha levado uma vida a esconder?
“4.º Cristovão Colon era espião de D. João II. PROVAS ZERO”
sua resposta
MR: Para além das outras provas que vêm no livro, vem uma carta directa de D. João II a CC, encontrada nos arquivos dos seus descendentes dizendo isso mesmo. O rei de Portugal agradece CC estar ao seu serviço, promete pagar-le o que lhe deve e insiste que venha já a Portugal porque o seu bom "engenho e industria" são muito necessário a D. João II.
CONTRA RESPOSTA
Transcreva, s.f.f., a carta na íntegra. No entanto este é o ponto em que me sinto mais inclinado a acreditar. Qualquer que seja a origem de Colon, favoreceu os interesses de D. João II. E D. João II utilizou-o, com ou sem conhecimento de Colon.
Cumprimentos,
António Taveira
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Con que Romão Columnes .. Esclarecimentos ... RE: Contra resposta a Manuel Rosa
Caro António Taveira,
"Vive obcecado pelo “Colombo tecelão”. Não consegue escrever “uma linha” sem essa obsessão."
- MR : Não o que eu vivo é convencido que Colon NÃO era o “Colombo tecelão” mas como não existe outro Colombo em Génova senão o “Colombo tecelão” prova-se assim que não era de Génova.
"Eu sempre disse que tinha dúvidas, quiçá anteriores às suas, em relação à história do “tecelão”. Mas não afasto liminarmente essa hipótese. É falsa, mais uma vez, a sua afirmação que eu esteja “tentando fugir ao "tecelão" como Diabo à cruz”. Diga onde há uma linha minha a defender a “tese genovesa”.
- MR : Pois ao tentar dizer que o "Colombo" era um "mercador" está a utilizar tudo aquilo que se tem "inventado" em apoio à "tese genovesa" mesmo sem o querer fazer. Está contaminado com o que se utilizou em sustentar o "Colombo tecelão" da Raccolta Colombiana e parece não poder sair dessa carreira. O Colombo tecelão é uma mentira e toda a história em volta dele que o tetna fazer num Almirante e Vice-rei são invenções, por isso deve deitar fora tudo o que foi escrito no sentido de encaixar o Colombo no Colón. E quando assim o fizer a "tese Genovesa" não passa de uma tese sem mais pernas para andar.
Sobre as suas contra respostas, de novo digo que está desactualizado na sua informação e que deve ler o "Colombo Português-Novas Revelações" mas se não o quer ler. Pelo menos peço-lhe para ler "Cristóbal Colón, Textos y documentos" Consuelo Varela, Madrid, 1984 onde pode encontrar quase todas as cartas escritas pelo Almirante. Não se pode entrar neste tema em seco, tem-se que levar um pouco de tempo a entender o que se passou para se poder fazer deduções bem fundamentadas.
"CONTRA RESPOSTA: "...Então há mais provas, no seu entendimento pessoal dos indícios, de que ele era português do que de outro reino!!!!."
- MR : As provas que existem apontam para um português e não existe uma só prova da vida dele que o faça de outro reino. Não existe anda para apoiar outra nacionalidade.
"Apesar dos contemporâneos dizerem que ele era de Itália."
- MR : Aqui está a dar um saltinho além dos factos. Rui de Pina escreveu "italiano" e não que era de Itália. Sabe que minha avó era tida como "flamenga" embora nem ela, nem sequer o avô dela fossem de Flanders. Apenas algum antepassado do século XV era flamengo. Para além disso, ninguém sabia ao certo de onde ele era. Quando os contemporâneos diziam "diz-se que era genovês" ou
sube de alguém perto dele que era "genovês" nada serve para provar a sua naturalidade. Cristóvão Colon nunca se referiu ao local de onde viera nem ao nome da sua verdadeira família de origem. Contudo, mesmo estando a esconder-se tão bem, todos pareciam saber que era «genovês». Chamaram-lhe Liguriano, outros Milanês, da Lombardia, ou italiano de Génova, ou de Savona, ou de localidades nas imediações e o Baltazar Colombo em 1580 tentou fazer-lo dos nobres Colombos de Monteferrato. Mas contrariando tudo isto, existe apenas um documento oficial da Corte de Castela onde dão-lhe uma nacionalidade e essa é "portoguês"
"Apesar de não haver uma linha escrita por si em português. Apesar de três irmãos nascerem “do nada” no Portugal do século XV. Três nobres que nenhum genealogista, nenhuma memória, nenhum documento a eles se refere !!!. Com um brasão de influência claramente estrangeira. Que resolve comparar ao usado por um ramo de Henriques que veio para Portugal no século XVII. Que nada têm a ver com os Henriques de Henrique Alemão."
- MR : A influencia dos escritos de CC era a língua portuguesa e tanto era que D. João II escreve a Colon em 1488 na nossa língua Portuguesa em vez de outra das muitas que CC sabia como Latin e Castelhano. Todos os estudos feitos à língua de CC dizem que os seus escritos eram baseados na língua Portuguesa. Não há nada de estranho em três irmãos serem escondidos nas genealogias se havia razão de peso para tal. Chamando-lhe "italiano" só ajudava nesse intento. Sabe quantos filhos bastardos os reis e de Portugal e outros nobres tiveram que nunca apareceram em genealogias? Imagina-se.... Eu não comparei com um ramo de Henriques que vieram para Portugal no século XVII mas sim com o brasão já utilizado nos países Nórdicos no século XIV, como se vê numa tapeçaria que existe no convento de Wienhausen, na Baixa Saxónia ( http://colombo-o-novo.blogspot.com/2007/11/armas-colombinas.html )
E faço-lhe a pergunta, qual era o brasão do Henrique Alemão? Já o viu nalgum lado?
"Num ataque de delírio vê nesse Henrique Alemão o rei Ladislau da Polónia!!! Sorte a nossa que Alcácer Quibir foi mais de um século depois, senão D. Sebastião poderia ser hipótese para pai de Colon. "
- MR : como parece que não leu o estudo de Leopold Kielanowski, trata da vida de Henrique Alemão provando que era o mesmo Ladislau III, ficamos por aqui nessa discussão.
"Quanto ao Colon e à Colona. Como não lhe agrade o que dizem os que estudaram o tema, dá crédito ao Felgueiras Gaio. O mesmo que dava QUATRO ascendências a Fernão de Magalhães. Com uma delas, a absurda filiação em Lopo Rodrigues, a estar na origem dos debates travados há poucos meses neste fórum. Lopo Rodrigues a quem dá uma filiação absurda, como demonstrei, em Fernão de Magalhães, de Briteiros. Pega numa afirmação fantasiosa de Sá de Miranda, literariamente entendível, e socialmente compreensível, e toma-a como prova que os factos apresentados por quem os estudou, desmentem."
- MR : Sim, não me agrada a explicação que me deram, é verdade. Não me agrada que a falta de provas sejam tomadas como provas contrárias. Por enquanto eu deixo de pé a POSSIBILIDADE de se provar que os Sás tinham sangue de Colonna porque as famílias sempre tiveram os seus segredos e nós cá de fora não os podemos penetrar fácilmente. Ainda mais se esse segredo e censura foi arquitectada para proteger a identidade de um rei que jamais quiz que o mundo soubesses que fugiu às suas responsabilidades e se escondeu no fim do mundo.
Dos nossos Sás Coluneses
Gram tronco, nobre columna,
Grande ramo dos Meneses,
Em sangue, & bens de fortuna,
Qu´he tudo entre os Portugueses - Francisco de Sá de Miranda
Con que Romão Columnes
Se misturou de través,
Cada hum com gram primor
Forte, leal, sem temor
Em combates, e Galés. - João Rodrigues de Sá
"CONTRA RESPOSTA: Acredito que Colon fosse da nobreza rural ou mercador."
- MR : Estamos de acordo. Aqui desligou-se completamente da história oficial que inclui não somente o plebeu mas também a Itália e a Génova.
"Em Castela é natural que os filhos do almirante fossem pajens. Qual a dúvida ?"
- MR : Correcção, o filho quando foi feito pajem, NÃO era filho de nenhum Almirante. Era simplesmente o filho de alguém desconhecido e que ainda não tinha feito a 1ª viagem. A dúvida é que CC era alguém muito diferente daquele ignorante que nos andaram a vender por vários séculos. A sua posição social não foi adquirida com a 1ª viagem. Já a tinha em Portugal e em Castela anterior ao seu grande "descobrimento".
"Não sei porque dá essa importância à missa de Santiago. Por norma, as missas nas igrejas dos conventos femininos eram abertas ao público. As monjas assistiam num coro, lá no alto, atrás de grades, escondidas dos fieis. Mas ainda que assim não fosse quem o diz só sabe o que o pai, que é dito não querer revelar a sua origem, lhe disse. Qual o crédito dessa afirmação?"
- MR : Sei que o trabalho de D. Fernando Colón é problemático, mas é nesse trabalho que se baseiam os historiadores para muita coisa. infelizmente eles pegaram em coisas que D. Fernando deixa em dúvida e fizeram delas certezas enquanto aquelas que ele afirma com certeza, muitos, incluindo o confrade, as querem tornar em dúvidas. Ele assim disse e assim se prova pelo facto de a Filipa lá viver. Quanto ao publico ir atender Missa dentro do Convento de Todos-os-Santos não sei, pode o confrade estar correcto, mas assistir e "namorar" como uma Dona de Santiago, acho eu que o publico geral não o poderia fazer. Apenas alguém de boa linhagem poderia e assim conseguiria que D. João autorizasse casarem-se.
"Quanto aos vastos estudos de Colon, refere-se a escritos que não se sabem se são escritos por si ou por Bartolomeu. Tanto quanto se pode afirmar, Colon “com tão vastos estudos” não se expressava bem em nenhuma língua, nem escrita nem falada."
- MR : Aqui deve de ir ler o que está escrito, não só por Consuelo Varela mas as centenas de notas nos livros que CC possuia.
E ainda lhe faço outra pergunta. Então duvida que CC tivesse tais estudos e ao mesmo tempo aceita que seu irmão mais novo teria esses mesmos estudos? Não prova isto que ambos eram tão cultos e capazes que nem se pode distinguir um do outro?
"CONTRA RESPOSTA : Bem vindo à Terra. Depois de nos massacrar com parentescos com condes e marqueses, afinal Filipa Moniz era SÓ de sangue nobre."
- MR : Aqui tenta fugir à realidade. A Filipa Moniz era sim tia (ou sobrinha) de Condesssas e Marquesas e a familia era tão chegada que essas Condessas e Marquesas aparecem no testamento do Filho da Filipa e o filho adoptivo de um desses condes é tomado por CC como seu secretário. Ainda D. João II envia o sobrinho dessas condessas e marquesas a buscar CC ao Restlo e aposenta CC na casa de um irmão de um desses condes. Acho que tudo isto desliga a Filipa dessas famílias ou liga-a às famílias? O que diz Occam?
"CC tinha de ser nobre !!! Não sei que lhe diga de tamanha inconstância. Quem eram os ascendentes de Fernão Lourenço (escrivão da casa da Mina) ? Quem eram os ascendente de Tristão Gomes da Mina ? Porque é que CC não foi o homem certo no momento certo ?
Porque é que ele tinha de ser NOBRE ? E não poderá ele ter “fabricado” uma ascendência, com documentação falsa, que depois tenha levado uma vida a esconder?"
- MR : Todos entendem que a Filipa tinha que casar com alguém de certo relevo e aqui o confrade também concorda, mas em vez de aceitar que era já nobre inventa que ele teria forjado e inventado a sua nobreza. Porque é que é tão difícil aceitar que já era nobre? E não lhe é difícil aceitar que forjou documentos para enganar D. João II- de novo a "historieta" que se inventou em volta do tecelão anda-lhe a tapar os olhos. Todas a sua lógica continua contaminada com aquilo que foi escrito para explicar como o tecelão conseguira tais feitos. De novo digo-lhe para abandonar de uma vez por todas tudo aquilo que foi invenção e foque nos factos da vida de Colon em Portugal e Castela.
"CONTRA RESPOSTA Transcreva, s.f.f., a carta na íntegra. No entanto este é o ponto em que me sinto mais inclinado a acreditar. Qualquer que seja a origem de Colon, favoreceu os interesses de D. João II. E D. João II utilizou-o, com ou sem conhecimento de Colon."
- MR : a carta está no meu livro em fac-símile pela primeira vez e transcrita. Acredita que os próprios historiadores portugueses, convencidos com os documentos do tecelão INVENTARAM que CC tinha forjado esta carta e que D. João II nunca lhe tinha escrito. Pois quem acreditaria que um tecelão receberia carta de um rei? ... Assim que cortamos o fio do novelo que era o tecelão, ficamos livres para buscar a verdade e essa verdade está guardada em Portugal onde tudo isto foi arquitectado.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colon: O “último” herói português
"Hoje é dia de Portugal, de Camões e das Comunidades Portuguesas.
E para assinalar a efeméride o “DA” foi até Cuba à procura das pistas
que nos conduzem até ao “último” navegador português, Colon,
que o resto do mundo reconhece “indevidamente” por Colombo,
um certo marítimo italiano que serviu o rei de Espanha. págs"
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2011/06/colon-o-ultimo-heroi-portugues.html
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RE: Colon: O “último” herói português
Caro Manuel Rosa,
Então o último herói "português" terá sido um corsário. Que, pelo menos até ver, poderemos afirmar ter sido apátrida. Ou pelo menos de pátria desconhecida.
Cumprimentos,
António Taveira
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Colonna é a chave deste enigma RE: Colon: O “último” herói português
Caro António Taveira,
Diz sobre Cristóvão Colon "Então o último herói "português" terá sido um corsário. Que, pelo menos até ver, poderemos afirmar ter sido apátrida. Ou pelo menos de pátria desconhecida."
Aqui o confrade diz o mesmo que eu ando a dizer por muito tempo, que nunca se soube a sua pátria, nunca se soube o seu nome verdadeiro, e que ele fora um corsário e nunca um tecelão. Embora eu afirme que foi português por tudo sobre a vida dele apontar para uma infância em Portugal, seu empre disse que não tenho medo de ser provado errado com documentação e não com dedução. O medo que eu tenho é de estar correcto e ninguém querer saber.
Aceito que Cristóvão Colon era corsário ao serviço de Portugal tal igual como o parente de Cristóvão Colon, o Principe George Bissipat, era corsário ao serviço de França. E tal igual como Casenove Coullo tinha alcunha de "Colombo-o-Velho e o Principe George Bissipat tinha a alcunha de "Colombo-o-Moço" o nosso Almirante das Índias poderia ter a alcunha de "Colombo Italiano", não por ser Colombo, como também não eram os outros dois, nem por ser Italiano mas por ter ascendentes de Itália.
Se o confrade aceita que CC era um corsário, como disse seu filho, então tem que deitar fora toda a história que faz dele um tecelão de Génova, e sendo assim, está de acordo comigo de que a história oficial anda errada por muitos séculos.
No fim de contas podemos provar de uma vez por todas que a história estava errada.
Após se ver que a história estava errada é necessário averiguar qual é a história correcta, e aí eu dei a primeira opção para resolver-la sendo a resolução, baseando-nos nos factos da vida dele em Portugal e Castela, que era um português de berço e que a identidade foi escondida (tanto pela corte de Portugal como de Castela) para proteger os seus pais e não a ele.
E assim os pais de CC teriam que ser pessoas de grande peso em Portugal, senão fossem as cortes não se interessavam por esconder a sua identidade.
Por essa razão eu busco primeiramente em Portugal e por isso ando em busca da linhagem da Senhorinha Annes que casou com Henrique, o Alemão - Cavaleiro de Santa Caterina, que era filha de um criado do mesmo Infante "Santo Fernando" que Cristóvão Colon mencionava quando fazia os seus juramentos dizendo "Juro por Santo Fernando"
Se a família Colonna é a chave deste enigma, se Colon foi descendente dos Colonna e se era necessário esconder a sua linhagem, entende-se as razões do mistério em volta de uma das esposas do Rodrigo de Sá e em volta da esposa de Zarco porque este apelido COLONna mais que nenhum outro apelido poderia ser utilizado para decifrar a linhagem de COLON. Os irmãos COLON seriam assim descendentes dos Colonna, dos Sá, do rei da Polónia e de outros nobres Portugueses (o que eu acredito hoje ser o caso) e sendo assim poderiam ter acesso aos locais que tiveram, às pessoas que tiveram, aos estudos que tiveram e aos apoios que tiveram não somente em vida mas em morte.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Manuel Rosa e o futebol
Caro Manuel Rosa,
O facto de Colon poder ter sido corsário contra os reis Católicos, mesmo que ao serviço do rei de Portugal, fá-lo tanto português como catalão (ou maiorquino).
Não esqueça nunca que muitos catalães combateram Fernando de Aragão (e seu pai João) apoiando o rei D. Pedro de Aragão, condestável de Portugal (filho de D. Pedro duque de Coimbra). E que de D. Pedro de Aragão foi herdeiro seu sobrinho o infante D. João de Portugal (depois rei D. João II).
As suas divagações sobre Colonnas, Sás, Zarcos e Ladislaus, deixo-as para os que acreditam em "gambuzinos". Isso não é genealogia, É uma questão de fé. Discuta-a com o nosso confrade José Maria Ferreira.
Transcrevo de uma mensagem sua sobre Senhorinha Annes: “No fim de contas, tudo isto é suficiente para provar concretamente que a maioria daquilo que se tinha como "verdade" era apenas "invenção" e que falta muito ainda para se chegar à verdade sendo o embuste tão genialmente concebido e concretizado entre D. João II e Cristóvão Colón que vai levar muito para se desmascarar o "Colombo italiano" de Rui de Pina mas eu acho que ando bem pertinho com a Senhorinha Annes (de Sá Colona???) Camareira da Rainha e uma sua neta, a Senhorinha Annes (de Sá COLONa???) esposa do Rei Ladislau III.....”
Meu caro Manuel Rosa essa do estar “pertinho” tem que se lhe diga. Faz-me lembrar uma história passada com meu cunhado, “benfiquista” fanático. Um dia, vendo um jogo de futebol pela TV em que a sua equipa perdia, numa pilha de nervos, roía as unhas. Mas eis que, num rápido contra ataque, lançam-se na ofensiva e um jogador de encarnado vestido remata de longe à baliza adversária. Entusiasmado, logo meu cunhado salta gritando – goooolo... Mas, inexorável e caprichosamente, a bola saiu pela linha … lateral.
Cumprimentos,
António Taveira
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fá-lo tanto português como catalão (ou maiorquino). ... RE: Manuel Rosa e o futebol
Caro António Tavares,
Quando eu disse "eu acho que ando bem pertinho com a Senhorinha Annes" eu acho não estou a dar nenhuma certeza mas apenas uma linha de investigação a seguir cuja base para tal linha de investigação está explicada no meu livro. Mas não feicho a porta a nenhuma outra possibilidade.
"O facto de Colon poder ter sido corsário contra os reis Católicos, mesmo que ao serviço do rei de Portugal, fá-lo tanto português como catalão (ou maiorquino). Não esqueça nunca que muitos catalães combateram Fernando de Aragão (e seu pai João) apoiando o rei D. Pedro de Aragão, condestável de Portugal"
Muito bem, já que fugimos ao tecelão e chegámos ao corsário, podemos agora "teorizar" que tanto era português como catalão (ou maiorquino).
Eu peço-lhe para nos dar uma lista dos factos sobre a vida de Colon que o possam fazer catalão ou maiorquino.
Apenas dessa forma podemos avaliar se os factos tombam a balança para essa nacionalidade. Para o ajudar começo a lista:
1- nome verdadeiro:______________
2- lingua materna:_______________
3- locais de residência:_______________
4- nomes utilizados para nomear o Novo Mundo:_______________________
5- nacionalidade que lhe atribuíram em Castela:_______________________
6- ______________
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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O meu contributo sobre Cristóvão Colon
Caro Manuel Rosa,
Eu não tenho uma "teoria" sobre Colon. Leia, s.f.f., a minha mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279830#lista onde se clarifica o contributo que modestamente posso dar.
Gostava, e perdoe-me o atrevimento, de lhe devolver a questão, já que a estuda há 20 anos e tem mais de 1.000 páginas escritas sobre o tema.
1- nome verdadeiro:______________
2- lingua materna:_______________
3- locais de residência:_______________
4- nomes utilizados para nomear o Novo Mundo:_______________________
5- nacionalidade que lhe atribuíram em Castela:_______________________
6- ______________
Cumprimentos,
António Taveira
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Sás e Collonas
Caro Manuel Rosa
Dentro do assunto “Colonna” dos nossos Sás... recomendo-lhe parte do que se escreveu sobre Sá de Miranda. Nomeadamente “O Poeta do Neiva, de José de Sousa Machado, 1929. Que tenho a felicidade de ter.
A nossa grande poetisa Dª Carolina Michaelis de Vasconcelos, fez um trabalho exaustivo e sério em relação á vida do Poeta do Neiva e também á sua ascendência italiana, “A vida de Sá de Miranda” é importante que tenha o acesso á obra.
Tenha reservas de credibilidade em relação a:
O autor incógnito da biografia do poeta (que se tratou de D. Gonçalo Coutinho), o Marquês de Montebelo e a Teofilo Braga em termos de genealogias e outras informações.
No período que Sá de Miranda esteve em Itália e em Espanha, J S Machado não sabe precisar exactamente as datas, sendo que estará em Roma, Veneza e Milão, durante a curta permanência dos invasores espanhóis e franceses (Carlos V e Francisco I (1521 – 1526).
“Em Itália conheceu a famosa poetisa Vitória Colonna, Marquesa de Pescara, com quem tinha relações de parentesco”, pág. 42 Poeta do Neiva.
Na volta demorou-se em Espanha …mantendo assídua correspondência com D. Fernando de Menezes, que esteve tb em Sevilha.
Em Itália, Florença na época seria a Meca dos homens de letras, estamos a falar do Renascimento em que Sá de Miranda foi o nosso primeiro introdutor em Portugal. Outros portugueses referidos por lá passaram e “beberam” a “luz” da época, com as lições de Angelo Policiano, tais como Luís Teixeira Lobo, Henrique Caiado, João Roiz de Sá e Menezes, Diogo Pacheco e Aires Barbosa.
Cumprimentos,
José de Azevedo Coutinho
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Linhagem das Senhorinha Annes
Renovado pedido de informações sobre a linhagem de:
1- Senhorinha Annes camareira da Rainha D. Leonor
2- Senhorinha Annes mulher do Henrique Alemão
3- João Rodrigues camareiro do Infante Santo
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RE: Linhagem das Senhorinha Annes
Renovado pedido de informações sobre a linhagem de:
1- Senhorinha Annes camareira da Rainha D. Leonor
2- Senhorinha Annes mulher do Henrique Alemão
3- João Rodrigues camareiro do Infante Santo
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RE: Linhagem das Senhorinha Annes
Caro Manuel Rosa
Mas é aqui no Geneall que tu fazes as tuas investigações científicas para depois com elas ires rebater e desconsiderar os historiadores???
Já há muito que percebi!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caros confrades,
renovo o pedido de informações sobre os pais desta "Senhorinha Annes" camareira da rainha de Portugal e se esta Senhorinha Annes da famiilia do João Rodrigues de Sá "camareiro" de D. João I?
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro Manuel Rosa,
Anda distraído. Ou ficou nervoso com os resultados da conferência de ontem ? Neste último caso, já sabe - um cálice de Porto.
Já tem o problema resolvido! Deixe a Senhorinha Anes, "mai-lo" Henrique, perdão Ladislau, em paz. Tem de se concentrar em arranjar parteira para fazer Bartolomeo e Diego sairem do ventre da imperatriz. Mais alto não pode aspirar.
Desculpe-me, mas achei piada à solução dos "casos da História".
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro António Taveira,
Pode brincar tanto quanto quiser, não levo a mal.
Agora que estou a fazer uma pergunta sério estou.
Ou como genealogista não lhe interessa saber os ascendentes das pessoas que andavam à volta dos reis e príncipes de Portugal?
Será que estes camareiros e camareiras não eram importantes nobres nos seus dias?
Seriam apenas "serviçais" como alguns tentaram dizer aqui neste Fórum que era a Filipa Moniz em Santos? Uma serviçal a lavar os pés às comendadeiras.
O que eu ando à procura são os pais da camareira da rainha, se não sabe, pode-me dizer onde posso encontrar essa informação?
Seguramente isto lhe der ser mais importante de saber do que o tecelão de Quinto?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro Manuel Rosa,
Quem disse que a Filipa Moniz era serviçal em Santos ? Devo ter andado distraído.
Andar a colocar esse pedido aqui é o mesmo que colocar um anúncio em jornal. Ninguém lhe responde.
A identificação familiar de um indivíduo do século XIV/XV, não relacionado nos nobiliários, é complexo. Julgo que não chega a ter consciência da sua dificuldade. Ainda para mais, uma mulher que deixa menos rasto na documentação.
Terá de pesquisar nas chancelarias e na documentação de S. Vicente de Fora. Sem grandes esperanças de sucesso.
Como genealogista interesso-me por "questões genealógicas". No caso do "tecelão" de Quinto como no caso de Fernão de Magalhães. Qual o interesse para mim de Srnhorinha Anes se não me interessa estudar a casa de D. Leonor?
Se ela é Sá (como julga que é) deverá ser referida pelo professor José Augusto Pizarro nos patronos de Grijó.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro Manuel Rosa,
Conhece:
A FAMÍLIA E A CASA DE JOÃO GONÇALVES ZARCO - MARIA ANITA TEIXEIRA
se não conhece, leia.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
Caros Confrades,
Estes são os dois casais sobre os quais ando em busca de mais informações genealógicas:
João Afonso de Sá casado com Francisca de Sousa (descrito por Gayo como "João Rodrigues de Sá)
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=41178
Era filho do João Rodrigues de Sá, o das Galés e assim um potencial descendente dos Colonna por via de Cecilia ou Julia Colonna
Seria este o mesmo João Rodrigues "camareiro" do infante Santo e o pai da Senhorinha Annes casada com o cavaleiro de Santa Caterina, Henrique Alemão?
O Galés teve ainda uma filha:
Guiomar de Sá casada com João Vasques.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=40626
Seria este João Vasques o "cozinheiro mor" do Infante Santo e o pai da Senhorinha Annes casada com o cavaleiro de Santa Caterina, Henrique Alemão?
Acho que andamos pertinho dos pais da Senhorinha Annes com um destes dois casais e vendo que o Galés era "camareiro" de D. João I não é de admirar que um seu filho fosse "camareiro" do filho de D. João I.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor - quem foi ?
Caro Manuel Rosa
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=230144&fview=c#reply
“... Quanto mais se sabe acerca da vida do Almirante Cristóvão Colon, mais dados portugueses vêm à tona. E quanto mais dados emergem, mais fácil se tor na encontrarmos a pessoa escondida por detrás do pseudónimo......
«COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES, CAPÍTULO XVI - O ÚLTIMO TEMPLÁRIO, pgs. 306-312»”
Vamos lá a ver se a gente se entende andaste a escrever durante muito tempo que o nome de Cristóvão Colón era falso, pois o mesmo era um pseudónimo. Agora queres justificar o nome de Cristóvão Colón, porque o apelido Colón era dos Colon(a).
Afinal em que ficamos. Colón era apelido de família ou era pseudónimo usado por Cristóvão Colón???
É que a paciência de um ignorante, também tem limites…
Cumprimentos
Zé Maria
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a paciência de um ignorante,.... RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor
Caro Zé Maria,
"Afinal em que ficamos. Colón era apelido de família ou era pseudónimo usado por Cristóvão Colón???
É que a paciência de um ignorante, também tem limites…
Cumprimentos
Zé Maria"
Bem parecemos que falamos em línguas diferentes.
Meu avô materno chamava-se João Rodrigues Luis.
Se eu quizer mudar de nome poderia chamar-me Manuel Luis, Manuel Rodrigues ou até Manuel Jesus, apelido da minha avó materna.
Sendo que Manuel Jesus é um pseudónimo e ao mesmo tempo é o apelido de um meu antepassado.
Eu poderia até chamar-me Manuel Casaca, alcunha do meu avô materno ou Manuel Rei, alcunha do meu avô paterno.
Quando vou ao Pico visitar muita gente não conhece quem é família Rosa mas conhece logo os Reis do Valverde.
O que eu explico é que o Almirante vendo-se forçado a esconder o seu verdadeiro nome e tendo que inventar um nome para si, vei-lhe de propósito aquele nome da sua antepassada Cecilia Colonna, o qual nome ele mudou para a versão antiga de COLON porque em Grego significa MEMBRO e porque designava ocultamente a missão que iria fazer COLONizar aquelas terras... e chamou-se Cristóvão para imitar aquele Santo que levava Cristo através das águas... tudo isto por causas OCULTAS a nós e que devemos investigar para entender.
"...porque suelen ser más estimados aquellos que proceden de grandes ciudades y de generosos ascendientes, algunos querían que yo me ocupase en declarar y decir cómo el Almirante procedió de sangre ilustre, aunque sus padres, por mala fortuna, hubiesen venido a grande necesidad y pobreza, y que hubiese mostrado cómo procedían de aquel Colón, de quien Cornelio Tácito, en el principio del duodécimo libro de su obra, dice que llevó preso a Roma al Rey Mitridates, por lo cual, dice que a Colón fueron dados, al pueblo, las dignidades Consulares y las Aguilas, y tribunal o tienda Consular...
... Muchos nombres podríamos traer por ejemplo, que no sin causa oculta fueron puestos para indicio del efecto que había de suceder, como aquello que toca al que fue pronosticado, la maravilla y novedad de lo que hizo; porque si miramos al común apellido o sobrenombre de sus mayores, diremos que verdaderamente fue Colombo, o Palomo, en cuanto trajo la gracia del Espíritu Santo a aquel Nuevo Mundo que él descubrió,...
...por consiguiente, le vino a propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro, porque siendo su propio nombre Cristóbal, se supiese de auténtico, es a saber, de Cristo, por quien para la salud de aquellas gentes había de ser enviado; y luego, si queremos reducir su nombre a la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus, diremos que así como se dice que San Cristóbal tuvo aquel nombre porque pasaba a Cristo por la profundidad de las aguas con tanto peligro, por lo cual fue llamado Cristóbal, y así como llevaba y traía a las gentes, las cuales otra persona no fuera bastante para pasarlos, así el Almirante, que fue Cristóbal Colón, pidiendo a Cristo su ayuda y que le favoreciese en aquel peligro de su pasaje, pasó él y sus ministros, para que fueran aquellas gentes indianas colonos y moradores de la Iglesia triunfante de los cielos..."
Sendo que o nome escolhido dava-lhe vários significados tudo num só:
1- Era COLONizador
2- Era MEMBRO - significado do KOLON em grego
3- Era forma antiga do apelido COLONna dado a um seu antepassado em tempos do Império Romano
4- Era a linhagem de sua mãe Senhorinha Annes de Sá COLONna pelos laços con Cecília Colonna com o Sá ***
Cumprimentos,
Manuel Rosa
*** o nº 4 falta ser provado
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a paciência de um ignorante,.... RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor
Caro Manuel Rosa
"...O que eu explico é que o Almirante vendo-se forçado a esconder o seu verdadeiro nome e tendo que inventar um nome para si, vei-lhe de propósito aquele nome da sua antepassada Cecilia Colonna, o qual nome ele mudou para a versão antiga de COLON porque em Grego significa MEMBRO e porque designava ocultamente a missão que iria fazer COLONizar aquelas terras... e chamou-se Cristóvão para imitar aquele Santo que levava Cristo através das águas... tudo isto por causas OCULTAS a nós e que devemos investigar para entender..."
Sabes uma coisa, os navios de Cristóvão Colombo na sua última viagem metiam água por todo o lado e não foram ao fundo. Sabes porquê? Porque eles iam carregados de Fé.
Com Fé nunca se vai ao fundo, porque temos sempre por perto um Almirante que nos dá a âncora para nos Salvar!!!
Sabes o que é um Almirante??? Olha Cristóvão Colombo sabia. Sabia "navegar" e não meter água como tu metes por todos os lados. Não tens salvação possível, porque não tens Fé!!!
“Não sou o primeiro Almirante de minha família. Ponham-me o nome que quiserem, enfim David, rei muito sábio, guardou ovelhas e depois foi feito rei de Jerusalém; e eu sou servo daquele mesmo Senhor que pôs David nesse estado”.
Quando se tem Fé, Deus levanta-nos o véu e deixa-nos ver o que está escondido por trás do Almirante, quanto aos ignorantes da Fé, que continuem a investigar para entender o que é um Almirante!!!
Eu não meto água, eu meto Fé na Salvação de Portugal!!!
Estás tão perdido como te digo!!!
Saudações fraternas (sem meter água)
Zé Maria
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a paciência de um ignorante,.... RE: Senhorinha Annes, Camareira da Rainha D. Leonor
Caro Manuel Rosa
Tenho muito pena de ti, porque tu eras pelo Cristóvão Colombo português, mas estás tão perdido como te digo!!!
Este Almirante Cristóvão Colombo, era um Almirante que navegou por mares nunca de antes navegados!!!
“Não sou o primeiro Almirante de minha família. Ponham-me o nome que quiserem, enfim David, rei muito sábio, guardou ovelhas e depois foi feito rei de Jerusalém; e eu sou servo daquele mesmo Senhor que pôs David nesse estado”.
Este Almirante saído de Portugal, era um Almirante muito especial, em tempo de Paz poderia prestar Serviços a Deus pois Ele no Mar era o maior estava acima de todos os Senhores fossem eles Reis ou Príncipes, no Mar só estava sob Deus, por isso Ele era Vice-Rei.
Foi o Príncipe Perfeito que no ano de 1471 acordou com outros Senhores, que o Almirante, quando em tempo de Paz, podia ocupar-se de serviços a Deus!!! E o Almirante ao Serviço de Deus, no Mar estava acima de Todos, era um Ditador em nome de Deus, um Caudilho!!! Mas este Almirante não era um caudilho para matar em nome de Deus, por Ele com três caravelas desarmada de canhões, apenas carregada de Fé, conquistou um Reino que não era seu!!!
E foi assim que se formou em Portugal uma família de Almirantes que faziam parte do Exército Celestial. O Almirante Cristóvão Colombo e o Almirante Fernão Magalhães em tempo de Paz, ocuparam-se ambos a prestar serviços a Deus Altus, em memória do Príncipe Perfeito, porque todos eles eram Altus e tinham a admiração de Deus!!!
Olha que para construir assim uma família de Almirantes, só Deus sabe quanto custou a Portugal, mas foi um bom investimento em Deus, até D. Manuel I desmanchar aquele negócio Divino!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro Manuel Rosa
"renovo o pedido de informações sobre os pais desta "Senhorinha Annes" camareira da rainha de Portugal e se esta Senhorinha Annes da famiilia do João Rodrigues de Sá "camareiro" de D. João I?"
TENHO PENA DE TI!!!
Tenho pena de ti, a leres tantos livros e a dizeres tanta asneira sobre Colombo!!!
O que é que tu queres encontrar???
Então ainda não sabes que Cristóvão Colombo é Divino!!!
Então queres à força encaixar um qualquer em Cristo!!! Cristo é insubstituível!!!
Então queres encaixar um qualquer na sua linda Ilha da Madeira!!!(Não penses, nem o Jardim!!!)
A sua linda Ilha da Madeira era Sevilha, tal como Hércules Ele também era Filho de Deus!!!
Por isso o Infante de Portugal dizia ao Mundo "A minha linda Ilha da Madeira"
Não percebes pois não??? Então lê mais 20.000 livros para ver se encontras Cristóvão Colombo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro António Taveira,
Possivelmente eu deveria ter criado um tópico novo, mas como algumas das minhas observações se prendem com mensagens constantes deste, para fazerem algum sentido, apesar de querer “separar as águas”, optei por falar do Henrique Alemão num tópico relacionado com o Colombo.
Numa altura em que se debate documentos e como vejo que, misturando Henrique Alemão/Ladislau III com Segismundo Henriques/Cristóvão Colombo, adoptou as chalaças da confrade Maria Benedita relativamente ao rei Ladislau III, dizendo que “saiu da batalha de Varna com a cabeça debaixo do braço”…permita-me colocar-lhe uma questão: Leu o trabalho do Dr. Leopold Kielanowski, “A Odisseia de Ladislau o Varnense”? Esta obra já foi referida diversas vezes aqui no fórum, nomeadamente por Manuel Rosa, entre outros. Independentemente da teoria de M. Rosa relativa ao Henrique Alemão e ao Colombo, sobre a qual não me pronuncio, gostaria de saber a sua opinião relativamente à carta existente no Arquivo da Ordem dos cavaleiros Teutónicos, em Konisgsberg, escrita em latim do séc. XV, cuja autenticidade foi atestada pelo Dr. José Pereira da Costa, então director da T.T. e pelo “chefe do departamento dos manuscritos medievais”, concluindo que foi escrita em Lisboa no séc. XV (em 1472, escrita portanto cerca de 30 anos após a batalha de Varna). Segundo o autor, nessa carta é dito “ Vladislaus, rex Poloniae et Ungariae vivit in insulis regni Portugalie”. A carta está reproduzida na dita obra e há-de concordar que a existência de um documento deste teor, guardado nos, para nós, confins da Europa, que confirma a lenda portuguesa, no mínimo dá que pensar…
Sabia que numa carta coeva dos acontecimentos, escrita apenas um mês após a batalha por Aeneas Sylvius Piccolomini, que veio a ser o papa Pio II, e dirigida ao bispo de Siena é dito por aquele: “De rege Poloniae incerta vox est” (sobre o rei polaco as notícias são incertas) e também: “Uns acham que o rei morreu na batalha, outros que foi feito prisioneiro, e ainda há quem ache que se encontra ferido e se esconde em terras húngaras.”; meio ano após a batalha, o mesmo Piccolomini escreveu ao príncipe de Milão: “De Rege Poloniae varia dicta sunt (sobre o rei da Polónia várias coisas se dizem). Os enviados do Duque da Borgonha, que vinham de Constantinopla até Buda estavam convencidos de que o rei se encontrava no sul da Hungria”. Noutra carta de 1445: “Quanto ao rei da Polónia continua a não se saber se morreu na Bulgária ou se conseguiu fugir e refugiar-se, tal como alguns acham, para os lados de Constantinopla” e continua…
Estas eram as certezas que havia na época, de acordo com um investigador que se deslocou a “n” arquivos europeus e esteve com os originais nas mãos…não é pesquisa de “Googliência”.
Sabia também que, de acordo com mesmo autor, a cabeça que esteve exposta tinha cabelos louros e que o rei teria cabelos pretos; que não foram encontrados nem o elmo, nem o corpo, nem a armadura do rei; que um janízaro de nome Kojda-Khazer confessou que obedecendo a uma ordem decapitou o cadáver que jazia mais perto do ginete do rei, mas que este corpo se encontrava já despojado de armadura; que Jan Hunyady, comandante dos exércitos e filho bastardo do anterior rei da Hungria viu a tal cabeça exposta e não reconheceu a cabeça do rei e que duas semanas após a batalha escreveu ao Cardeal Zbigniew Olesnicki:”Não sei o que aconteceu a Ladislau, se, por sorte, conseguiu escapar ou se foi feito prisioneiro”; e que o sucessor de Ladislau III, o seu irmão Casimiro, por não ter a certeza da morte daquele só foi coroado três anos após a suposta morte de Ladislau. Das duas uma, ou acha que tudo isto é mentira, e que o seu autor não passa de um mentiroso compulsivo (teríamos que ir consultar todos os documentos que ele refere) movido por motivos insondáveis, o que não se ajusta de forma alguma ao perfil público do Dr. Kielanowski, ou não pode ter a certeza de que Ladislau morreu na batalha de Varna e então a lenda portuguesa pode não ser apenas lenda...
Bem sei que a história oficial diz que o rei morreu na dita batalha e que a “sua” cabeça foi exposta…, mas se não leu o livro, leia, pois verá que o tema não é, de todo, pacífico. A História vai sendo reescrita ou confirmada à luz de novos documentos que se vão encontrando. É evidente que esses documentos terão que ser fiáveis e validados por quem de direito (Historiadores, de preferência).
Esclareço que as citações em latim acima feitas, são meras transcrições do que consta naquele trabalho, não pretendo alardear uma cultura que não possuo. (apesar de nestas em concreto ser relativamente fácil perceber o seu significado)
Já agora, aos confrades Ângelo da Fonseca e José de Azevedo Coutinho, os Freitas da Madalena, uma das principais casas nobres da Madeira (senhores de inúmeros vínculos, capelas e morgadios, entre os quais a Casa das Cruzes, actualmente Museu das Cruzes, junto ao Convento de Santa Clara, no Funchal e da casa da Madalena do Mar, já constam desta base de dados, há muito tempo, como poderão verificar aqui:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1140633 .
Aproveito para acrescentar que a afirmação do José de Azevedo Coutinho, de que “Como é do conhecimento público a colonização dos Açores e da Madeira, fez-se essencialmente com gente do reino do Algarve., século XV e XVI...”, apesar de correcta, na medida em que é essa a versão que se ensina nas escolas, não corresponde à realidade. A maioria dos povoadores da Madeira era do Entre-Douro e Minho, passo a citar um dos maiores conhecedores (senão o maior) dos arquivos e História da Madeira, o Dr. Ernesto Gonçalves:
“Sem dúvida que outras províncias do Reino contribuíram para o povoamento da Ilha – mas em proporção muito inferior à do Entre-Douro e Minho. …..Mas sabemos: - quando os documentos respeitantes ao período do povoamento, incluindo grande parte do século XVI, nos falam, de forma expressa, da proveniência dos que se estabeleceram na Madeira, é quase sempre o Entre-Douro e Minho que indicam”.
“…E, em 1940, já tínhamos salientado a verdade esquecida:- entre os portugueses que, no período do povoamento, se passaram à Madeira, foram do Entre-Douro e Minho a maioria deles”. – Cónego Fernando de Meneses Vaz, “Famílias da Madeira e do Porto Santo”, com notas e aditamentos do Dr. Ernesto Gonçalves e do Eng.º Luiz Peter Clode, Fascículo 14, pág.429, Aditamentos.
Com os melhores cumprimentos,
Rodrigo BC
PS – Confrade António Taveira, já envidei esforços no sentido de saber a data do traslado da carta de D. João III que reconhece o tratamento por “Dom” às Senhoras Perestrelos e de obter alguma informação acerca do Tabelião Pedro Taveira. Fui informado de que o Tombo Velho da Câmara do Funchal está para restauro e que o funcionário do arquivo que poderia eventualmente dar alguma ajuda relativamente ao Pedro Taveira, está a fazer um qualquer curso e que não teria de momento disponibilidade, mas o assunto não está esquecido.
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro confrade Rodrigo BC,
A ladainha de Manuel Rosa é insuportável. Não responde às questões, mistifica permanentemente, em suma leva um cristão, como eu sou, habituado a responder ao que me é perguntado, ao desespero. É UM TERRORISTA.
Perdoe-me este desabafo que não é mais do que uma tentativa de justificação.
Não ponho dúvidas que haja documentos do século XV em que pessoas confirmem que Ladislau não morreu. Temos tantos exemplos similares no caso de D. Sebastião. Aclamados em Portugal. Um chegou a ser reconhecido como D. Sebastião na corte Papal. A verdade é que a hipótese de sobrevivência é ínfima nesses casos. A dúvida sempre se levantará. Agora, prova ? Para a história fica que D. Sebastião morreu em Alcácer Quibir e que Ladislau em Varna. Mas num como noutro caso ninguém o pode provar.
Se por, hipótese absurda por altamente improvável, Ladislau tivesse sobrevivido a Varna, como se demonstra que foi para a Madeira ?A probabilidade ainda é mais reduzida. E onde passou 10 anos ?
Obviamente que historiador o polaco está convencido que ele possa ter sobrevivido - pois se os documentos o permitem. Mas a generalidade dos historiadores polacos continuam a dá-lo por morto em Varna - como não !!!
O M. Rosa é que sem provas, indo contra todas as probabilidades, afirma que ele não morreu. Depois diz que ele é o Henrique Alemão. Que este teve um filho Segismundo que documentalmente morreu afogado. Como morreu no mar e o corpo não foi recuperado, afinal não morreu transformando-se no Cristovão Colombo. Como se pode levar a sério ?
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Agradeço qualquer informação que um dia me possa dar sobre Pedro Taveira. Um documento por ele escrito permitia-me identificá-lo com o meu antepassado cuja letra conheço
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro Confrade António Taveira
Compreendo a sua postura, e não posso, nem quero, convencê-lo de nada, apenas gostava que não pusesse no mesmo saco os temas Ladislau III/Henrique Alemão e Segismundo Henriques/Cristóvão Colombo, pois por alguma razão, o primeiro tem cerca de 600 anos e o outro nasceu ontem.
Confesso também não ter lido o livro do confrade Manuel Rosa e por isso não me pronuncio acerca da sua teoria, que à partida me parece ser totalmente improvável.
Tem razão, esta “história” tem algumas semelhanças com a do nosso D. Sebastião. Também na Polónia apareceram vários impostores que pretendiam ser o Ladislau. Há, no entanto, uma diferença fundamental no caso do Henrique Alemão, é que o próprio nunca pretendeu passar por nada!
Concordo que tudo serão histórias e lendas dificilmente comprováveis, mas que os indícios recolhidos pelo Dr. Kelianowski nos vários arquivos que consultou, a forma como ele encadeia os acontecimentos e os justifica, e sua perfeita consonância com a “história” que corre, desde o séc. XV (!), até hoje, de que o rei Ladislau se refugiou na Madeira, em minha opinião, fazem com que esta teoria, que pode ser considerada improvável, pelo menos não seja “risível”. Há um documento comprovadamente coevo que o afirma, escrito por um tal Nicolau de Floris, à partida insuspeito, que também surge noutra documentação encontrada, ocupando lugares de destaque; há notícia de enviados do rei D. Afonso V, de Portugal à Polónia; a parte da lenda portuguesa de que terá ido à Madeira um grupo de frades polacos que terão reconhecido no Henrique Alemão o rei Ladislau parece também coadunar-se com provas encontradas relativamente à História Polaca de que Casimiro, irmão de Ladislau, terá enviado para a península vários grupos em busca do rei desaparecido, etc, etc.
Existe uma explicação perfeitamente plausível para os dez anos que decorreram desde a batalha de Varna até ao surgimento de Henrique Alemão na Madeira.
Ladislau III, de acordo com a teoria de que sobreviveu à dita batalha, após ter recuperado (não se sabe quanto tempo depois) dos ferimentos que terá sofrido, terá partido em peregrinação para a Terra Santa e para Santiago de Compostela. Parece-me perfeitamente razoável que essa peregrinação de penitência tenha durado cerca de dez anos.
É um facto indiscutível que o Henrique Alemão era cavaleiro de Santa Catarina (é assim tratado na carta de concessão da sesmaria na Madeira), ora, de acordo com aquele historiador polaco, para se obter este estatuto era necessário estar pelo menos seis anos a defender o túmulo de Santa Catarina, no Monte Sinai. Imagine que esteve lá sete ou oito ou mais, depois ainda se terá deslocado a Santiago, onde poderá ter estado o resto do tempo, ou possivelmente terá deambulado entre estes destinos. Como vê, em termos cronológicos, tudo encaixa perfeitamente, pois não terá sido certamente logo a seguir à tragédia de Varna que terá decidido “já não faço nada aqui, vou para a Madeira!”. É claro que aceito que se tenha uma postura totalmente céptica (como a prudência, a experiência e o bom senso aconselham), mas não será pela cronologia que esta história falhará. Nem pelo facto de que se tenha provado que outras histórias semelhantes eram falsas.
Eu possuo dois exemplares do livro do Dr. Kelianowski, caso tenha nisso interesse terei o maior gosto em oferecer-lhe um deles, é só dizer-me para onde enviá-lo.
Com os melhores cumprimentos,
Rodrigo BC
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro e estimado confrade Rodrigo BC,
Muito obrigado pela simpática e generosa oferta que me faz. Não sou interessado pelo tema da história da Polónia e não creio que tenha algo a ver com Colombo. Assim, agradecendo-lhe encarecidamente, não precisa de se me incomodar a mandar-me o livro.
Certamente que se um historiador português quisesse pegar no caso de D. Sebastião arranjaria farta documentação sobre uma hipótese de sobrevivência do nosso Rei a Alcácer Quibir. Também de Portugal foram emissários procurá-lo. E, nenhum cronista diz que a sua cabeça foi apresentada como um troféu ao comandante das forças contrárias tendo ficado espetada numa lança.
Não é a hipótese de sobrevivencia que está em causa. É ela ser mínima. A partir do momento em que os polacos descreram nela - entronizando seu irmão Casimiro - só a prova e não uma mírifica hipótese. O historiador polaco refere quem eram os cavaleiros que combatiam ao lado [junto] do rei em Varna, constituindo o seu escol ? E, desses cavaleiros, algum sobreviveu ? Só os sobreviventes a Varna que estivessem próximo de Ladislau, naquela carga suicida, poderiam fazer questionar a sua morte.
Admitamos que Henrique Alemão seja um nobre polaco que sobreviveu a Varna e andou pela Terra Santa. Quais as hipóteses desse nobre polaco ser o próprio rei ? Ainda poucas.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caríssimo António Taveira
Realmente não cita nomes, diz apenas que alguns dos cavaleiros que investiram com o rei sobre os turcos conseguiram recuar e fugir...refere no entanto que Jan Hunyady, filho bastardo do anterior rei da Hungria (e que seria o efectivo comandante das tropas polacas) tendo visto a "cabeça do rei" exposta, não a reconheceu como tal.
Quanto à minha oferta não tem nada que agradecer. Apesar de não ser interessado pela História da Polónia, poderia lê-lo como um romance histórico ;-)
Com os melhores cumprimentos,
Rodrigo BC
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro Rodrigo BC,
Não será um romance histórico mas uma investigação histórico sobre uma lenda.
O conde Hunyady não estava com Ladislau na sua investida suicida. Esta foi feita com cerca de 500 cavaleiros contra o sultão e os seu janízeros. O que é dito pelos cronistas é que foram massacrados, sem poderem ser auxiliados pelas restantes tropas das quais estavam separadas. Não há relato de sobreviventes entre eles.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
P.S. Rei da Hungria e Imperador do sacro império foi Segismundo do Luxemburgo.
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro confrade Rodrigo BC,
Sabe-me dizer qual a relação entre o historiador polaco que refere e a pessoa a quem me refiro em baixo ? Pai e filho ?
“... Leopold Kielanowski era director do Teatro Polonês, um velhote fugido da ocupação da Polónia durante a guerra. Escolheu a ilha da Madeira para fazer férias, e passou-as a ensaiar o espectáculo. Foi ele quem me convenceu a seguir a minha inclinação teatral.... “
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro António Taveira
Sem certezas, suponho que se tratará do próprio. O autor do estudo n. 18.02.1907 e f. 03.01.1988.
De acordo com o prefácio do livro o Dr. Kielanowsky esteve muito ligado ao teatro, tendo a sua tese de doutoramento sido sobre Wyspianski.
Com os melhores cumprimentos,
Rodrigo BC
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro confrde Rodrigo BC,
Permita-me uma questão ainda.
Sabe se o Dr. Kielanowsky, para além de ter sido director teatral, tem formação universitária na área da História? Ou é no campo da literatura ? É que Manuel Rosa intitula-se de "historiador da Ibéria" e é informático.
Sem colocar em causa que, alguém que não possua formação específica nessa área, possa ser um excelente investigador - o que não é manifestamente o caso de M. Rosa.
Com os melhores cumprimentos,
Antóni Taveira
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RE: Camareira da Rainha D. Leonor - quem foram seus pais
Caro confrade António Taveira,
Confesso que não sei, mas acredito que não tenha formação superior na área da História. Talvez daí o facto dele recorrer a especialistas em diferentes áreas para se ir assegurando da autenticidade dos documentos que ia descobrindo. Por exemplo no caso da carta de Nicolau de Floris, recorreu ao Dr. Pereira da Costa, director da TT, que por sua vez chamou o "chefe do departamento dos manuscritos medievais" (não sei quem seria à época).
Não podia estar mais de acordo com a sua afirmação de que alguém que não possua formação específica em determinada área, possa ser um excelente investigador, basta lembrar-mo-nos, entre muitos outros, de Braamcamp Freire.
Com os melhores cumprimentos,
Rodrigo BC
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O rei da Polónia Ladislau Jaguelão ou 'O Varnense'
Caro A Taveira
Encontrei um livro que quererá comprar:
KIELANOWSKI. (Leopold) A ODISSEIA DE LADISLAU O VARNENSE.
Tradução Teresa Fernandes Swiatkiewicz. Direcção Regional dos Assuntos Culturais. Funchal. 1996. De 22x16 cm. Com 129 pags. Brochado. Profusamente ilustrado com fotogravuras e fac-similes de documentos referente s à hipotética vinda e permanência do rei da Polónia Ladislau Jaguelão ou 'O Varnense' que não teria morrido na Batalha de Varna, mas obtido refúgio na Ilha da Madeira. (http://www.castroesilva.com/store/viewItem.asp?idProduct=7688)
Que tal ?
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: O rei da Polónia Ladislau Jaguelão ou 'O Varnense'
Caro Ricardo Charters,
Anda distraído o que não é costume. Todas as mensagens deste dia neste tópico [incluindo 4 minhas] tratam disso mesmo. O autor, um polaco, director de companhia de teatro na Madeira onde residiu muitos anos, aventa a hipótese dele não ter morrido, e ser Henrique Alemão. O que é uma hipótese, certamente remotíssima, para o ex-director teatral parece ser uma certeza para M. Rosa.
Um abraço,
António Taveira
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RE: O rei da Polónia Ladislau Jaguelão ou 'O Varnense'
Caro António Taveira
Só quis que não tivesse que ler em polaco o livro do antigo historiador polaco que foi na Madeira diretor de companhia de teatro. Assim anunciando o livro traduzido para português evita-lhe trabalhos de tradução
Só queria o seu "bem"
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: O rei da Polónia Ladislau Jaguelão ou 'O Varnense'
Caro Ricardo Charters,
Já que está sempre bem inforamado e o refere como "antigo historiador polaco", sabe se o senhor é "historiador" como M. Rosa, ou, ao contrário, tem formação universitária em História ?
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Já era azar na teoria "sem cabeça". Elaborada por um "historiador" que canta e dança, com base num trabalho de um "historiador" que dirige companhias de teatro.
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O Assereto mehor visto
Caros Confrades,
Embora eu já tivesse dado aqui anos atrás um link para as imgaens do Documento Assereto no meu site, fica aqui uma melhor pista e mais informações para a sua falsidade:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298409#lista
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O Assereto mehor visto RE: A FADA AZUL
Manuel Rosa,
Não se excite. Se não destilasse falsidade por todos os poros, mudava de postura.
Não me responde quando o questiono sobre a sua teoria "Sem Cabeça".
Não quer discutir a documentação genovesa por mais reptos que lhe tenha lançado. Ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298416#lista
Ao invés, prefere umas incursões terroristas, lançando cortinas de fumo, para logo a seguir se voltar a esconder, evitando um confronto em campo aberto. Como não, a sua teoria “Sem Cabeça” vs. “Colombo de Génova” – é um mosquitito perante um elefante -
que sente o zumbido mas não lhe liga.
Como já lhe disse, não interessa entrar numa discussão avulsa sobre um documento. Elenque os documentos genoveses que, na sua opinião, são “falsos” na Nuova Raccolta – estão todos numerados. Isso feito, partirei para a prova da genovezidade de Colombo com os restantes, ou contestarei as suas alegadas “falsidades”.
António Taveira
Autor: Mavasc [responder para o fórum] 20-02-2012, 20:16
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Manuel Rosa
Tem toda a razão. Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos às escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira
Maria Benedita
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não interessa entrar numa discussão avulsa sobre um documento. .... O Assereto mehor visto
Caro António Taveira,
"Como já lhe disse, não interessa entrar numa discussão avulsa sobre um documento. Elenque os documentos genoveses que, na sua opinião, são “falsos” na Nuova Raccolta – estão todos numerados. Isso feito, partirei para a prova da genovezidade de Colombo com os restantes, ou contestarei as suas alegadas “falsidades”.
António Taveira"
Então não-lhe interessa entrar numa discussão avulsa sobre um documento? Não lhe importa se os documentos são verdadeiros ou falsos? Especialmente não lhe interessa saber se os documentos CHAVES de toda a teoria Genovesa são verdadeiros?
Não acredito!!!!!!!!
Eu estou-lhe dando os documentos falsos já há mais de meio ano.
Como o confrade NÃO deve de entender, o Assereto é um dos documentos da "Nuova Raccolta" como é o "Mayorago de 1498"
Não preciso de lhes dar números, pois o confrade não tem o livro para ir ver.
Já lhe disse que dos 188 documentos, uns 30 não existem, apenas vem o número com uma nota (este documento nunca se encontrou)
Dos outros que restam uns são falsificações.
Desses os que nos importam são apenas 2 porque os outros 100 falando sobre COLOMBOS são irrelevantes, uma porque não estão todos ligados entre si e outra porque nem UM está ligado ao Almirante Colon, a não ser aquele em que os irmãos supostamente enviaram o Giovanni Colombo ir buscar dinheiro ao Almirante das Índias em Castela, ao qual eles dão o noem errado de Christoforo de Columbo quando o Almirante sempre foi conhecido como Cristóbal COLON, de certo o Almirante teria feito uma grande encomenda de barretes de lã áquela família COLOMBO para enfiar aos castelhanos e aos Índios e não teria ainda actualizado a conta. Assim foi enviado um representante dos laneiros a colectar a divida. Este documento nº 145 NADA prova sobre a Vida do Almirante COLON (http://colombo-o-novo.blogspot.com/)
- Nada prova o nº 167 dando poderes a Leone Pancaldo nº 167. Nada prova as cartas do Banco de S. Jorge para além de que os COLON só sabiam escrever em Castelhano para Itália nº 157 e o Banco não sabia o apelido do Almirante e seu filho nº 159. O Fernando COLON era chamado COLONO e não COLOMBO pelo nº 186.
Os dois documentos falsos que nos interessa são apenas:
1- O "Mayorazgo de 1498"onde o Almirante supostamente escreveu "sendo eu nascido em Génova" que é uma fraude
2- O "documento Assereto" que era suposto de responder à data de nascimento do Colombo de Génova para que essa batesse certa com a idade do Almirante em Castela e assim se PODER AFIRMAR que eram os dois a mesma pessoa.
o Assereto que é uma falsificação para fazer encaixar um qualquer documento encontrado nos arquivos com a vida do Almirante em Castela:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Documento_Assereto
Quem ver o documento vê que a caligrafia é diferente entre as páginas XI e X
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Assereto_5.jpg
E abrindo duas páginas lado a lado no seu computador verá que a página um
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Assereto_1.jpg
foi escrita por uma pessoa e a página XI por outra mão:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Assereto_6.jpg
E que a data escrita ao meio da na página V, segundo o próprio Aldo Agosto, era de Agosto de 1475
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Assereto_2u.jpg
Enquanto a última página do documento diz que era de 1479
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Assereto_7.jpg
Vaia ler, se precisa do número correspondente da Nuova Raccolta para o Assereto, para se poder orientar melhor eu posso-lhe dar, mas não deve ser necessário o nº que a Nuova Raccolta lhe dá para poder ir ler-lo.
Cumprimentos,
manuel Rosa
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RE: Cistovão Colombo filho de Domenico Colombo
Manuel Rosa
Não respondo aos seus disparates.
Leia: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298444#lista
António Taveira
Autor: Mavasc [responder para o fórum] 20-02-2012, 20:16
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Manuel Rosa
Tem toda a razão. Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos às escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira
Maria Benedita
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a verdade continua a ser a vitima da ignorância .... Não respondo aos seus disparates. ...
Caros Confrades Participantes do Fórum Geneall,
Por vários anos eu tenho vindo aqui tentando esclarecer dúvidas e promover uma discussão discreta e inteligente sobre a história e os documentos do Almirante Cristóvão Colon, erroneamente chamado Colombo em Portugal e Itália.
Eu sempre achei que seriamos nós, os Portugueses, os melhores posicionados para resolver este enigma de 500 anos de uma ver por todas.
Eu sempre tentei lidar com a documentação de forma a chegar a um ponto final e correcto.
Por isso eu acho importantíssimo resolver o problema de documentação falsa, forjada, modificada ou irrelevante e nesse sentido eu tenho levado anos e anos a ler e reler documentos e a ver como eles servem ou não servem para nos ajudar a chegar ao fim.
A minha participação neste Fórum tem como fim não apenas a promoção do tema mas de tentar descobrir algo novo que me ajude nesta investigação que vai já com 21 anos.
Se por vezes eu me irrito com a redundante propaganda do Colombo tecelão e genovês, é porque parece que em nada avançamos desde 1988 quando Barreto publicou o seu livro.
Nessa altura juntaram-se vários académicos para escreverem que Barreto estava errado e que a história oficial estava correcta, mas sem um deles para além de Vasco Graça Moura, fez um esforço para entender o enigma.
Não quiseram perder tempo a investigar nada e todos eles escreveram repetindo o que já se tinha repetido por 100 anos acabando, sem o saberem, por apoiar uma história falsa.
Eu não tenho nada contra alguém decidir que a história estava correcta e não querer ir ler os documentos para se contentar que está correcto.
O que acho ilógico é pessoas querem refutar o que eu digo sem se interessarem por irem ler os documentos e apontarem concretamente para onde estou errado quando digo que o documento é falso e em vez eles continuarem a utilizar o documento como se fosse verdadeiro.
Desta mesma forma actuam não sí alguns participantes deste Fórum, mas muitos críticos pelo mundo fora que, igual Moura, Marques, Albuquerque, São Payo... e outros, não investigaram, não leram, deixaram a história de Portugal completamente FORA da vida do Almirante e continuam a apoiar uma história de fantasia.
Pior ainda quando algum leitor do meu livro tenta alertar-los que eles é que andam errados, acusam-nos de ser todos mal-informados.
E assim nos respondem quando lhes damos informação " http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298462 " que deve ser tomada em conta por eles respondem: "Não respondo aos seus disparates."
Eu não estou a pedir a ninguém para aceitar que Segismundo Henriques foi Cristóvão Colon.... essa é uma "teoria" formada após 21 anos de investigar e lidar com este tema e que para quem ler o livro fará sentido.
O que eu peço que aceitem é aquilo que a documentação prova.
Isso é o facto que a história do Almirante Colon ser a mesma pessoa que o Cristoforo Colombo estava errada como se pode ver hoje.
Os historiadores de há 100, 200 e 500 anos cometeram os seus erros porque não podiam ir ver os documentos em pessoa. Hoje cometem os erros por NÃO QUEREREM sequer carregara em cima de um link para ver o documento porque isso implicaria ter que admitir que ESTAVAM ERRADOS e assim ficaria o Manuel Rosa, que eles tanto detestam, CORRECTO.
No entretanto a verdade continua a ser a vitima da ignorância.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: Falsos são como falso aparentam ser.... http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298409
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Não respondo aos seus disparates. RE: Você foge cobardemente ao debate
Manuel Rosa,
Vocé é que foge a todo o diálogo. Se quiser, marque local e hora para discutir comigo.
António Taveira
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Não respondo aos seus disparates. RE: Você foge cobardemente ao debate
Caro António Taveira
O Manuel Rosa queria fazer da Senhorinha Annes alguma Diana a empunhar a tocha da liberdade???
Não lhe chega já a (prostituída) que tem aí no States???
O Manel Foge...foge...mas que não me leve a minha Diana nem os cães...
Cumprimentos
Zé Maria
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marque local e hora para discutir comigo. ... Não respondo aos seus disparates. ...
Caro António Taveira,
Estou pronto para discutir o Documento Assereto, o qual documento foi utilizado por todos os apoiantes como a prova que o Almirante Colon era um Colombo nascido no ano de 1451 porque o Almirante, dizem eles, afirmou ter 27 anos em 1479 neste documento.
Manuel Rosa diz que o Assereto que é uma falsificação para fazer encaixar um qualquer documento encontrado nos arquivos com a vida do Almirante em Castela:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Documento_Assereto
Quem ver o documento vê que a caligrafia é diferente entre as páginas XI e X
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Assereto_5.jpg
E abrindo duas páginas lado a lado no seu computador verá que a página um aqui
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Assereto_1.jpg
foi escrita por uma pessoa e a página XI por outra mão:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Assereto_6.jpg
E que a data escrita ao meio da na página V, segundo o próprio Aldo Agosto, era de Agosto de 1475
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Assereto_2u.jpg
Enquanto a última página do documento diz que era de 1479
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Assereto_7.jpg
Se o Confrade António Taveira está pronto a discutir comigo VAMOS, prova que não é uma falsificação,
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: marque local e hora para discutir comigo. ... Não respondo aos seus disparates. ...
Manuel Rosa
1ª mentira
"Documento Assereto, o qual documento foi utilizado por todos os apoiantes como a prova que o Almirante Colon era um Colombo nascido no ano de 1451 porque o Almirante, dizem eles, afirmou ter 27 anos em 1479 neste documento."
Nem vale já a pena explicar que mente, que os 27 anos do Almirante são "cerca de 27 anos", que a noção de tempo na época era vaga e que....a importância do Assereto são os nomes que lá constam pois constam igualmente do Manual de Pagos.
Mente deliberadamente, já foi mais do que informado de tudo isto!
2ª Mentira, "Quem ver o documento vê que a caligrafia é diferente entre as páginas XI e X" nem é diferente nem você a decifrou!É exactamente a mesma letra e com características bem marcadas que muito dificilmente seriam imitadas.
3ª Mentira "E que a data escrita ao meio da na página V, segundo o próprio Aldo Agosto, era de Agosto de 1475
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Assereto_2u.jpg
Enquanto a última página do documento diz que era de 1479
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Assereto_7.jpg"
Isto é o que se chama compulsividade, não tem remédio!!!
Maria Benedita
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Não respondo aos seus disparates. .RE: Lan
Manuel Rosa
Como digo em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298479
Você é que foge a todo o diálogo. Se quiser, marque local e hora para discutir comigo frente a frente.
Se querer discutir alguma coisa em vez da caótica discussão de que tanto gosta, através deste forum, o diálogo terá de encontrar MEDIADOR à altura , que ZELE pelo cumprimento de regras aceites pelos dois.
1.º Indicar quais são os documentos [estão todos numerados] da Nuova Raccolta que para si são falsos - indicando os respectivos números
Depois partiremos para a discussão da prova que os restantes produzem ou das falsidades por si invocadas.
Já lhe disse que, antes disso, não vou entrar numa discussão avulsa sobre um documento, qualquer que ele seja.
2.º Podemos discutir, se o pretender, a sua teoria “Sem Cabeça”.
3.º Pela mensagem que coloquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298444#lista
Caros confrades,
Abri dois tópicos sobre a heráldica de Colon [As armas de Cristobal Colon; Kolon e a heráldica de Colon] convencido que a análise heráldica nos permitia uma nova abordagem sobre a origem do navegador Genovês.
Não houve grande contestação ao que eu disse da parte dos defensores de um Colombo português.
Há mais de meio ano disse em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281452#lista que acreditava ser possível "decifrar" o brasão. Essa tarefa está concluída. Pela análise heráldica, também por aqui, não restam dúvidas: GENOVÊS. Identificação CLARA E OBJECTIVA das ARMAS.
Vou ponderar a melhor forma de revelar os resultados a que cheguei. Digo desde já que é tão clara como se agora Cristóvão Colombo nos viesse dizer do Além: sou filho do tecelão DOMINICO COLOMBO.
Cumprimentos,
António Taveira
António Taveira
P.S.
Autor: Mavasc [responder para o fórum] 20-02-2012, 20:16
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Manuel Rosa
Tem toda a razão. Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos ás escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira.
Maria Benedita
Link directo:
Não respondo aos seus disparates. RE: Lanço-lhe o REPTO...
Manuel Rosa
Como digo em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298479
Você é que foge a todo o diálogo. Se quiser, marque local e hora para discutir comigo FRENTE a FRENTE. Pode ser em Cuba do Alentejo.
Se querer discutir alguma coisa em vez da caótica discussão de que tanto gosta, através deste forum, o diálogo terá de encontrar MEDIADOR à altura , que ZELE pelo cumprimento de regras aceites pelos dois.
DEPOIS DISSO:
1.º Podemos discutir a documentação genovesa
2.º Podemos discutir, se o pretender, a sua teoria “Sem Cabeça”.
3.º Pela mensagem que coloquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298444#lista verá que poderei ainda revelar nessa discussão os dados a que cheguei sobre a heráldica de Colon. Pela análise heráldica, também por aqui, não restam dúvidas: GENOVÊS. Identificação CLARA E OBJECTIVA das ARMAS.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. agora vai a "obra prima" da confradessa Maria Benedita:
Autor: Mavasc [responder para o fórum] 20-02-2012, 20:16
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Manuel Rosa
Tem toda a razão. Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos ás escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira.
Maria Benedita
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Isto é o que se chama compulsividade, não tem remédio!!!.... RE:marque local e hora para discutir
Cara Maria Benedita,
Isso é que é mover o chão debaixo dos pés dos outros.
A Maria Benedita não é a única genovesista que o faz. Todos eles desde o inico foram movendo o chão para poder acostar o Colon ao Colombo.
O Assereto que a senhora vem agora desacreditar contra todos os outros que o aceitaram, foi UTILIZADO pelos historiadores como o documento chave que selava a história official. Foi o Ponto Final na discussão. Todos afirmaram "COLOMBO nasceu em 1451 segundo Assereto" "Case Closed"
Agora para si já não serve, isso acontece quando se realiza que de facto os documentos nunca foram verdadeiros nem relacionados com o Almirante Colon.
Mas se precisa de refrescar a sua mente aqui vão apenas alguns "conceituados historiadores" que aceitaram o Assereto como a prova final. Basta pesquisar no Google Assereto e 1451 para ver as centenas de autores que aceitam que tinha 27 em 1479.
on August 25, 1479, he was more than twenty-seven and less than twenty-eight, he must
first have seen the light of day within the two months and five days comprised between Aufust 26 and October 31, 1451
http://www.ebooksread.com/authors-eng/j-franklin-john-franklin-jameson/the-american-historical-review-goo/page-34-the-american-historical-review-goo.shtml
Proof that Columbus was born on 1451: a new document (1907)
http://www21.us.archive.org/stream/proofthatcolumbu00vign/proofthatcolumbu00vign_djvu.txt
making his birth year 1451, the Assereto document
http://books.google.com/books?id=4_RioduTrpwC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=document+assereto+1451&source=bl&ots=-_QPeohpBp&sig=jBRcPTkWgfhBzth9Ec-xnhTtEkk&hl=en&sa=X&ei=XmlNT7S8LpKYhQfTuvUd&ved=0CCUQ6AEwAQ#v=onepage&q=document%20assereto%201451&f=false
El Cristoforo Colombo genovès hauria nascut el 1451, al declarar al document Assereto tenir 27 anys (el 1479), encara que no es diu que fos fill de Domenico - http://www.cecolom.cat/publicacions/butlleti44.pdf
Sobre a data de 1475, não sou eu que digo, eu já disse que foi o próprio Aldo Agosto que o diz na Raccolta, o qual documento meto aqui http://colombo-o-novo.blogspot.com/ para que possa explicar como a data de 1475 entra neste documento.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Imagens do documento Assereto RE: marque local e hora para discutir ...
Caro Manuel Rosa,
Como espectador de bancada independente, relativamente às páginas do documento Assereto que colocou na Net, gostaria de informar o seguinte:
1- As páginas I e II (Assereto 1.jpg) e as páginas III e IV (Assereto 2t.jpg) tem o mesmo padrão de escrita incluindo os sinais de significação geral como o traço sobreposto (em arco) para as abreviaturas. A numeração de cada página vem no fundo da mesma.
2- As páginas V e (VI) (Assereto 2u.jpg e repetição no Assereto 3.jpg) têm uma alteração no padrão de escrita mais evidente nos traços sobrepostos que tendencialmente passam de arco para onda. A numeração vem no cimo da página (V) ou está ausente (VI).
3- As restantes páginas VII e VIII (Assereto 4.jpg), IX e X (Assereto 5.jpg), XI e XII (Assereto 6.jpg) e XIII e XIV (Assereto 7.jpg) mantêm o padrão de escrita e sinalização indicado em 2. A numeração nunca falha e vem no fundo de cada página.
Não sei se a mudança de padrão de escrita corresponde a uma mudança de mãos ou mudança do estado de espírito de quem escreve em dias distintos. Mesmo que haja uma mudança de mãos não significa obrigatoriamente falsidade.
Apesar de ter frequentado um curso de paleografia de 2 semestres leio com dificuldade e não me dei ao trabalho de descodificar as páginas com as datas, pelo que não me pronuncio sobre o assunto.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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as páginas com as datas,... Imagens do documento Assereto RE: marque local e hora para discutir ...
Caro Ângelo da Fonseca,
Eu meti imagens das páginas do livro do "perito" Prof. Aldo Agosto onde se pode ver a trasncrição em Latim e depois a tradução para Inglês.
Como fica provado, o documento foi iniciado em 23 de Agosto de 1475.
O caso do açucar teria acontecido no ano anterior, ou seja em 1474.
Aparentemente o COLOMBO (quem não diz filho de quem) foi interrogado pelo notário no dia 25 de Agosto de 1475, pois continua a dizer que o caso do açucar fori no ano anterior, ou seja 1474.
Após tudo, à última pergunta o COLOMBO, genovês diz que tem "27 anos mais ou menos"
Logo o Notário termina datando o documento com: o ano de 1479, 25 de Agosto.
Ó pá, agora podemos ver a análise crítica que fizeram os "conceituados historiadores" aos documentos que aceitaram como prova.
De facto é tudo uma charada de quem consegue mentir mais.
O facto é que os três pilares da história oficial sobre o Genovês:
1- O Mayorazgo de 1498 onde o Almirante supostamente teria escrito "sendo eu nascido em Génova"
2- O Memorial de Pagos, que paga secretamente a italianos em Lisboa
3- O Assereto, onde diz ter 27 anos
estão desacreditados por serem aberrantes falsificações.
O resto dos documentos de Génova de nada servem para a história do Almirante, servem apenas para provar que na Génova haviam gentes apelidados de COLOMBO e que eram na maioria trabalhadores de artes manuais NADA MAIS.
A identidade do Almirante Colon segue em aberto e NADA na vida dele em Portugal e Espanha ligam-o a Génova.
Antes dos historiadores começarem a ver as coisas desta forma, jamais podemos dar o próximo passo, que é a busca da verdadeira identidade nos arquivos de Portugal.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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marque local e hora para discutir ...RE: Volto a lançar-lhe o REPTO
Manuel Rosa
Como digo em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298479
Você é que foge a todo o diálogo. Se quiser, marque local e hora para discutir comigo FRENTE a FRENTE. Pode ser em Cuba do Alentejo.
Se quer discutir alguma coisa, em vez da caótica discussão de que tanto gosta, através deste forum o diálogo terá de encontrar MEDIADOR à altura que ZELE pelo cumprimento de regras aceites pelos dois. Como já disse, sem definição de regras não vou discutir um qualquer documento avulso.
DEPOIS DISSO:
1.º Podemos discutir a documentação genovesa
2.º Podemos discutir, se o pretender, a sua teoria “Sem Cabeça”.
3.º Pela mensagem que coloquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298444#lista verá que poderei ainda revelar nessa discussão os dados a que cheguei sobre a heráldica de Colon. Pela análise heráldica, também por aqui, não restam dúvidas: GENOVÊS. Identificação CLARA E OBJECTIVA das ARMAS.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. agora vai a "obra prima" da confradessa Maria Benedita:
Autor: Mavasc [responder para o fórum] 20-02-2012, 20:16
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Manuel Rosa
Tem toda a razão. Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos ás escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira.
Maria Benedita
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as páginas com as datas,... Imagens do documento Assereto RE: marque local e hora para discutir ...
Manuel Rosa
"O caso do açucar teria acontecido no ano anterior, ou seja em 1474.
Aparentemente o COLOMBO (quem não diz filho de quem) foi interrogado pelo notário no dia 25 de Agosto de 1475, pois continua a dizer que o caso do açucar fori no ano anterior, ou seja 1474.
Após tudo, à última pergunta o COLOMBO, genovês diz que tem "27 anos mais ou menos"
Logo o Notário termina datando o documento com: o ano de 1479, 25 de Agosto."
Esta confusão toda significa o quê?
Que Colombo foi a um notário contar uma história sobre o açúcar,história de 1474, que foi "interrogado" por um notário e que a data final do documento é de 1479?
Giríssimo!
Ponha aqui o documento em inglês para eu me rir um bocado!!!
Ó pá, agora podemos ver a análise crítica que fizeram os "conceituados pseudo historiadores" aos documentos que aceitaram como prova.
Vá lá, faça-me rir um bocadinho em paga da milhentas vezes que me tem provocado1
Maria Benedita
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Imagens do documento Assereto RE: marque local e hora para discutir ...
Caro Ângelo da Fonseca
Apesar de ser "espectador de bancada independente" e de eu nada saber de paleografia, lembro que o Documento Assereto é um processo judicial do qual foram tiradas cópias notarizadas de depoimentos, o depoimento de Colombo é um entre vários pelo que nem qualquer disparidade de datas nem de caligrafia significa absolutamente nada.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Imagens do documento Assereto RE: marque local e hora para discutir ...
Estimada Maria Benedita,
Se esta "boa conclusão" de experiente jurista tivesse sido a resposta ao Manuel Rosa, pode ter a certeza que este espectador de bancada não "levantaria a voz" no jogo Colombino.
Agora, salvo melhor opinião, a sua "2ª Mentira atribuída ao MR" pareceu-me incorrecta e excessiva, sem contribuir para o esclarecimento da questão.
Claro que isto não invalida, a admiração e satisfação com que a vejo há anos a debater com paixão e frontalidade variados temas aqui no Fórum.
Há no entanto alguns princípios que nem a amizade me faz silenciar como os meus amigos Ricardo Charters de Azevedo e António Taveira bem sabem das discussões Colombinas.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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o documento contém duas datas uma de 1475 e outra de 1479 .... Imagens do documento Assereto
Cara Maria Benedita,
Diz que:
"o Documento Assereto é um processo judicial do qual foram tiradas cópias notarizadas de depoimentos, o depoimento de Colombo é um entre vários pelo que nem qualquer disparidade de datas nem de caligrafia significa absolutamente nada.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita"
Mesmo isso que eu tenho andado a dizer, que o Assereto "significa absolutamente nada" como pode ver bem clarinho aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/02/o-assereto-desassertado.html
Está ali toda transcrição em Latim e tradução em Inglês. E por qualquer ponta que lhe queira pegar, o Assereto "significa absolutamente nada"
1ª porque se é de 1475, o Colombo, o qual ninguém sabe de que família é, teria já 27 anos em 1475.
2ª se é de 1479, nada nele faz sentido, pois o documento contém duas datas uma de 1475 e outra de 1479
Sendo que este documento começa com um pouco de urgência que tem que ser feito agora porque a TESTEMUNHA via viajar, e vem data de 1475, não pode ser ao mesmo tempo de 1479.
Eu sei que a culpa não é sua, pois tem fé e crença em quem lhe ensinou, mas já era tempo que libertasse a sua mente das ideias incorrectas que lhe forma impostas, embora seja difícil não via morrer se deixar de acreditar nos seus "professores" há luz no outro lado lembre-se que foi difícil crer que o Sol não rodava a Terra mas sim vice-versa... e a vida continuou após a verdade ser aceite.
Agora dá para acrescentar algumas coisas que aprendi de si:
"Vá lá, faça-me rir um bocadinho em paga da milhentas vezes que me tem provocado"
"Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos portuenses, não no poker, que não sabem jogar, mas nos cálices de Porto."
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Imagens do documento Assereto das páginas do livro do Pro. Aldo Agosto
Caro Ângelo da Fonseca,
Por lapso não lhe dei o link das páginas do livro do Pro. Aldo Agosto onde se pode ler o documento todo em Latim e depois em Inglês.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/02/o-assereto-desassertado.html
Agradeço a sua opinião após leitura.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Isto é o que se chama compulsividade, não tem remédio!!!.... RE:marque local e hora para discutir
Manuel Rosa
"Isso é que é mover o chão debaixo dos pés dos outros.
A Maria Benedita não é a única genovesista que o faz. Todos eles desde o inico foram movendo o chão para poder acostar o Colon ao Colombo."
Para lhe responder a isto, entraria nas estatísticas do confrade Francisco com uma série de epítetos negativos e, pior que tudo, em "americano".
Assim sendo, vamos ao que interessa: como é evidente,sei bem, até melhor que o Manuel Rosa, o que se escreveu sobre a idade de Colombvo a partir deste documento.
Simplesmente, não é isso que ponho na mesa, estou-me nas tintas para datas baseadas no " cerca de x anos"!
Chamei á colação ( esta é para o Eng Calado que copia a expressão mas a emprega bem), a importância, para mim muito maior, de uma acção judicial em que entram Lodisio Centurione Scotto Lodisio ou Luigi Centurione Scotto - que Mascarenhas Barreto diz ser personagem inexistente mas foi um banqueiro genovês que recebeu de Sixto IV, junto com Eliano Spinola, aliás avô do homônimo que se fixa na Madeira- o direito de explorar as minas de alume de Tolfa, e Di Negro.
Lodisio Centurione Scotto tem os seus herdeiros citados no testamento de Colombo, o navegador, no manual de Pagos anexo ao Codicilo. E o banqueiro de Sevilha que financia a Colombo seu oitavo na expedição de Ovando em 1502 é Francesco Doria, genro do Centurione, casado com sua filha Gironima Centurione Scotto.( informação de Francisco Doria genealogista mais do que conhecido no que respeita ao séc XV e XVI YYYYYYtaliano).
Luigi Centurione era tio dos Lomellinis que passam à Madeira (era casado com Argenta Lomellini, se bem me lembro), e sogro de Francesco Doria, que vai financiar Colombo em 1502, segundo o próprio Colombo, em carta a um dos filhos. Francesco era o pai de Aleramo, beneficiário do padrão de juros de 1557 (tenho o facsímile; está nos ANTT), e Aleramo - referido como Laramo ou Loramo - é o ``Lourenço'' pai de Clemenza, a criada da rainha. ( sic F.A:)
Sobre as datas constantes do Assereto ainda estou á espera da sua resposta no que se refere a pôr aqui o processo inteiro e traduzido ( pode ser em americano, tanto dá!!!)
Maria Benedita
Link directo:
Isto é o que se chama compulsividade, não tem remédio!!!.... RE:marque local e hora para discutir
Cara Maria Benedita,
As páginas do livro do Pro. Aldo Agosto onde se pode ler o documento todo em Latim e depois em Inglês, estão aqui.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/02/o-assereto-desassertado.html
Agora vamos ao factos.
A Maria Benedita diz que "Lodisio Centurione Scotto tem os seus herdeiros citados no testamento de Colombo, o navegador, no manual de Pagos anexo ao Codicilo."
Isto não é verdade. Eu já lhe expliquei isto várias vezes.
O MEMORIAL DE PAGOS que foi apresentado por Baltazar Colombo nos Pleitos de Verágua NUNCA esteve anexo ao Codicilo do Almirante. Pois esse Memorial é "uma manifesta falsidade" como o disseram nos Pleitos de Veragua sem data nem testemunhas e feito por um suposto notário que não era o notário quando o Almirante morreu e que não poderia dar fé daquilo que vem no documento.
Como qualquer um pode entender, o que eu aponto são as incongruências nos documentos que os tornam NÃO aceitáveis para qualquer decisão da verdade. Se o Baltazar Colombo modificou documentos, era mesmo o seu intento de eles poderem bater certo com outros.
Era por isso que os nomes associados a um documento TINHAM forçosamente que ser insiridos noutros documentos para bater tudo certo.
O problema está nos pequenos detalhes que os mostram ser falsificações.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Isto é o que se chama compulsividade, não tem remédio!!!.... RE:marque local e hora para discutir
Manuel Rosa
Com sua licença, envio-lhe a " Suprema Pseudo- Prova", uma das melhores formas de demonstrar a sua crassa e teimosa ignorância em matérias que resolve abordar sem saber A MÍNIMA!
Quinta-feira, 10 de Janeiro de 2008
A suprema pseudo-prova
Nas linhas que se seguem publicamos um excelente artigo de Coelho onde se desmontam de forma muito clara os erros que no livro O Mistério Colombo Revelado são apresentados como a prova definitiva da total falsidade do testamento de Cristóvão Colombo de 1497-1498.
Tendo-me deixado envolver, quase sem querer, nas discussões sobre a origem e nacionalidade do navegador Cristóvão Colombo, em curso no Forum Geneall, e tendo lido diversas fontes coevas, senti‑me, a dada altura com confiança suficiente para enunciar as seguintes crenças:
ver crenças aqui
Passado quase um ano sobre esta declaração, pouco ou nada tenho a corrigir.
Naturalmente toda esta discussão é desencadeada por alguns defensores da origem portuguesa (e nobre) de Cristóvão Colombo. Essa tese, em si, nada tem de criticável. É um tema de investigação como qualquer outro. O método para chegar à demonstração da tese é que pode suscitar críticas. O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].
O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:
«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)
A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.
Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.
Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:
«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»
Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:
«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.
Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto d de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.
Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»
Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:
«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]
Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?
Voltemos ao MCR:
«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»
Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].
O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.
À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.
Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.
Continuando com o MCR:
«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»
Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).
Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:
- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.
O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»
Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.
A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:
«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»
O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.
Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.
Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:
«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»
Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?
O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!
Sumário das falhas da prova
1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.
2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.
3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.
O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.
Conclusão
Em face do apresentado, o MCR conclui:
«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»
E eu, considerando que:
- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;
Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.
Coelho, 9/01/2008
Notas
[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)
[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)
[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!
[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)
[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.
Por: J. C. S. J. às 0:12
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Maria Benedita
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RE: o documento contém duas datas uma de 1475 e outra de 1479 .... Imagens do documento Assereto
Quinta-feira, 10 de Janeiro de 2008
A suprema pseudo-prova
Nas linhas que se seguem publicamos um excelente artigo de Coelho onde se desmontam de forma muito clara os erros que no livro O Mistério Colombo Revelado são apresentados como a prova definitiva da total falsidade do testamento de Cristóvão Colombo de 1497-1498.
Tendo-me deixado envolver, quase sem querer, nas discussões sobre a origem e nacionalidade do navegador Cristóvão Colombo, em curso no Forum Geneall, e tendo lido diversas fontes coevas, senti‑me, a dada altura com confiança suficiente para enunciar as seguintes crenças:
ver crenças aqui
Passado quase um ano sobre esta declaração, pouco ou nada tenho a corrigir.
Naturalmente toda esta discussão é desencadeada por alguns defensores da origem portuguesa (e nobre) de Cristóvão Colombo. Essa tese, em si, nada tem de criticável. É um tema de investigação como qualquer outro. O método para chegar à demonstração da tese é que pode suscitar críticas. O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].
O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:
«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)
A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.
Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.
Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:
«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»
Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:
«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.
Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto dede Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.
Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»
Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:
«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]
Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?
Voltemos ao MCR:
«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»
Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].
O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.
À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.
Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.
Continuando com o MCR:
«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»
Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).
Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:
- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.
O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»
Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.
A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:
«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»
O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.
Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.
Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:
«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»
Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?
O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!
Sumário das falhas da prova
1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.
2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.
3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.
O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.
Conclusão
Em face do apresentado, o MCR conclui:
«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»
E eu, considerando que:
- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;
Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.
Coelho, 9/01/2008
Notas
[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)
[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)
[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!
[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)
[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.
Por: J. C. S. J. às 0:12
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Isto é o que se chama compulsividade, não tem remédio!!!.... RE:marque local e hora para discutir
Manuel Rosa
"Isso é que é mover o chão debaixo dos pés dos outros.
A Maria Benedita não é a única genovesista que o faz. Todos eles desde o inico foram movendo o chão para poder acostar o Colon ao Colombo."
Para lhe responder a isto, entraria nas estatísticas do confrade Francisco com uma série de epítetos negativos e, pior que tudo, em "americano".
Assim sendo, vamos ao que interessa: como é evidente,sei bem, até melhor que o Manuel Rosa, o que se escreveu sobre a idade de Colombvo a partir deste documento.
Simplesmente, não é isso que ponho na mesa, estou-me nas tintas para datas baseadas no " cerca de x anos"!
Chamei á colação ( esta é para o Eng Calado que copia a expressão mas a emprega bem), a importância, para mim muito maior, de uma acção judicial em que entram Lodisio Centurione Scotto Lodisio ou Luigi Centurione Scotto - que Mascarenhas Barreto diz ser personagem inexistente mas foi um banqueiro genovês que recebeu de Sixto IV, junto com Eliano Spinola, aliás avô do homônimo que se fixa na Madeira- o direito de explorar as minas de alume de Tolfa, e Di Negro.
Lodisio Centurione Scotto tem os seus herdeiros citados no testamento de Colombo, o navegador, no manual de Pagos anexo ao Codicilo. E o banqueiro de Sevilha que financia a Colombo seu oitavo na expedição de Ovando em 1502 é Francesco Doria, genro do Centurione, casado com sua filha Gironima Centurione Scotto.( informação de Francisco Doria genealogista mais do que conhecido no que respeita ao séc XV e XVI YYYYYYtaliano).
Luigi Centurione era tio dos Lomellinis que passam à Madeira (era casado com Argenta Lomellini, se bem me lembro), e sogro de Francesco Doria, que vai financiar Colombo em 1502, segundo o próprio Colombo, em carta a um dos filhos. Francesco era o pai de Aleramo, beneficiário do padrão de juros de 1557 (tenho o facsímile; está nos ANTT), e Aleramo - referido como Laramo ou Loramo - é o ``Lourenço'' pai de Clemenza, a criada da rainha. ( sic F.A:)
Sobre as datas constantes do Assereto ainda estou á espera da sua resposta no que se refere a pôr aqui o processo inteiro e traduzido ( pode ser em americano, tanto dá!!!)
Maria Benedita
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«COLOMBO PORTUGUÊS» – NOVAS REVELAÇÕES, Páginas 125-128 - Testamento de Colombo
Cara Maria Benedita,
Fez muito bem trazer aqui o que já foi dito em 2008 pelo Sr. Coelho, pois mostra que a sus posição não evoluiu.
Continua junto com outros a se apoiar em documentos, teses e deduções de 100 anos atrás.
Entretanto eu continuo a evoluir e a apresentar argumentos que sempre mostram a falsidade dos documentos. Pois quanto mais alguém investiga, em vez de encontrar mais e mais certezas encontra mais e mais dúvidas na história oficial.
O Sr. Coelho fez muito bem, e eu pedia-lhe que aquilo que fez com o meu texto que ele fosse fazer com o texto dos genovistas, como eu tenho feito, porque de certo o Coelho sairia outro apoiante do Colon Português.
«O Testamento de 1498 foi falsificado somente para abrir a porta dos pleitos de
herança a Baltasar Colombo. Vejamos, então, algumas das falsidades do docu men -
to e as razões pelas quais este deve ser ignorado daqui em diante. O texto completo
e as explicações das falsidades vêm transcritos no Apêndice, sob a for ma de análise
crítica, apresentada na Conferência Cristóvão Colon, Portugal e a Cuba, a 24 de
Maio de 2008, na Vila de Cuba, Portugal. Seguem-se, apenas, alguns exemplos:
– Entre as quais está esta da Jamaica, a que chamamos Santiago. Em 1498, a Ja-
mai ca não era nada. Era insignificante e só se tornou notável com o neto de
Cristóvão Colon, D. Luis Colon, quando este foi feito Marquês da Jamaica.
– E assim o suplico ao Rei e à Rainha, Nossos Senhores, e ao Príncipe Don Juan,
seu primogénito Nosso Senhor. Este Testamento está datado de 22 de Fevereiro
de 1498, mas o Príncipe Don Juan aqui mencionado morrera a 6 de Outu -
bro de 1497, ou seja, quatro meses e meio antes. Temos provas concretas de
que a 2 de Novembro de 1497 o Almirante sabia que o Príncipe estava morto
há um mês, porque, nesse dia, enviou os seus filhos, que tinham sido pajens
do defunto, para servir a Rainha.
– El Almirante Don Enrique en el Almirantazgo de Castilla. Não havia nenhum
Almirante «Don Enrique» em Castela. O Almirante de Castela, em 1498, cha -
mava-se Don Fadrique e o Almirante Colon bem o sabia, nessa data.
– A última coisa que vemos é a assinatura El Almirante, uma assinatura estra -
nha para um Último Testamento, que nada tem a ver com o seu nome de fa -
mí lia (ver Figura 8.1). Não seria de esperar que assinasse com o seu verdadei -
ro nome? …ou pelo menos com o pseudónimo que assumiu, Don Xpoval
Colon? …e onde estão os nomes das testemunhas e do notário?
Onde está o nome do representante oficial da corte como aquele que testemunhou
o verdadeiro Testamento de Colon em 1502, esse «escrivano público», nas
palavras do próprio Colon, como vem esclarecido em 1506? E onde está, também,
o selo do notário que fez esta cópia de «1498», nos finais do século XVI?
Se, por acaso, o leitor pensa que Colon não se preocupava com os trâmites
legais a que os seus documentos deveriam ser submetidos (serem registados em
notário e perante testemunhas), leia esta declaração escrita por ele no mesmo
ano em que o falso testamento foi, supostamente, escrito:
1498, ao 16.º dia de Novembro em Santo Domingo na ilha Espanhola: Na al -
tu ra em que o Rei e a Rainha, meus senhores, que foi o ano de 1492, concordaram
que eu fosse descobrir as Índias, acordei com Suas Altezas, que ficaria eu com a
oitava parte de tudo o que resultasse daquilo que a armada fizesse, contribuindo eu
com a oitava parte dos custos, como mais parece no dito acordo... Ainda que Suas
Al tezas [já] me tenham feito a dita mercê e esta escritura tenha expirado, guarde-
-se ela muito bem e faça-se assinar o dito escrivão, fazendo aqui dela uma trans cri -
ção por escrivão público que faça fé dela e se leve a Palos, e depois ponha-se com as
outras escrituras de valor em [o mosteiro de] las Cuevas de Sevilha.
O Almirante compreendia, perfeitamente, a necessidade destes documentos
im portantes serem feitos segundo as leis estabelecidas, assinados por notário, na
pre se nça de testemunhas, e muito bem guardados. Por conseguinte, ele não es cre -
ve ria um Úl timo Testamento «em cima do joelho», num papel qualquer, sem cum -
prir os trâmites legais e sem ter testemunhas presentes para validar o do cu men to.
No livro O Mistério Colombo Revelado escrevemos o seguinte:
A prova encontra-se na frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao
Banco genovês de São Jorge «as quais têm agora um rendimento de seis por cento».
Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano
1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi
necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos
atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a
morte de Dom Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.
Pelos olhos atentos de um leitor participante do Fórum Geneall do Guarda-
-Mor, disponível em http://www.geneall.net que assina «Coelho», fomos aler ta -
dos para que esta análise tinha dois erros de interpretação: 1 - que os 2,8 no estu -
do de Fra tianni e Spinelli não eram uma percentagem, mas sim 2 liras, 0 soldos,
8 dinhei ros. Ou seja, não era uma percentagem de cada Logo mas a quantia de
juro que tinha si do paga por cada um. 2 - Da mesma forma, o ano de 1573, que
aceitámos co mo sendo o ano da falsificação, apontando o juro de 6% para es se
ano, foi erro na lei tura de uma tabela de média valores, não houve nenhum ano,
entre 1461 e 1555, em que o juro fosse 6%. Fica, assim, a data exac ta da falsifi -
ca ção em aberto. (Este é um testemunho de como nos nossos dias podemos cor -
ri gir os erros, instanta nea men te, enquanto em tempos passados os erros se perpe -
tua vam, por vezes, para sempre.)
Esta revelação forçou-nos a investigar o assunto do Banco de S. Jorge de no -
vo, com o intento de esclarecer qual era o juro em 1498. Encontra-se no livro
Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530) que
«em 1498 um novo empréstimo de 1.600 luoghi foi flutuado pagan do juros de
4 por cento»(2).
Assim, podemos constatar que os juros não seriam os tais 6% do Testamento;
e surge ainda o facto de que o Banco de São Jorge de Génova esteve fechado a
no vos clientes desde 1445 até 1530, fazendo com que os Logos, ou «acções», es -
ti vessem indisponíveis para compra pelo público, não só no ano de 1498, su -
pos ta data deste Testamento, mas durante a vida inteira do 1.º e do 2.º Almi ran -
te das Índias. Nunca se encontrou qualquer prova, por mais que se procurasse,
de que os Colombos ou Colons tivessem sido clientes desse banco.
No verdadeiro Codicilho de Colon, datado de 19 de Maio de 1506, lê-se:
«diante de mim, Pedro de Inoxedo, escrivão da câmara de Suas Altezas» que «[Colon]
tinha feito o seu testamento ante escrivão público que ele agora rectificava-o e rectificou
o dito testamento, e aprovava-o e aprovou-o como bom».
Mostra-se, deste modo, que o verdadeiro testamento foi feito diante de um
Re pre sen tante Oficial, um escrivão público, não existindo sombra desse ou dou -
tro notário qualquer no Testamento de 1498. Este Codicilho, ou adenda, de
1506 continua nas palavras do próprio Colon:
Quando parti de Espanha no ano quinhentos e dois fiz uma ordenança e testa -
mento dos meus bens, e daquilo que então me pareceu que cumpria a minha alma
e ao serviço de Deus eterno, e minha honra e de meus sucessores: a qual escritura
deixei no mosteiro de Las Cuevas de Sevilha ao frei don Gaspar com outras minhas
escrituras e meus privilégios... Feita a 25 de Agosto de mil quinhentos e cinco anos:
segue Christo Ferens.
Testemunhas que estiveram presentes e viram fazer e outorgaram tudo aquilo
su pracitado ao dito Senhor Almirante, segundo e como é costume: os ditos bachiller
de Mirueña e Gaspar de la Misericordia, vizinhos da dita vila de Valladolid, e Bar -
tho lomé de Fiesco e Alvar Pérez e Juan d‘Espinosa e Andrea e Fernando de Vargas
e Francisco Manuel e Fernán Martínez, criados do dito senhor Almirante. E eu o
di to Pedro de Inoxedo, escrivão e notário público supracitado, em conjunto com as
ditas testemunhas estive presente em tudo o que foi supradito. E por fim fiz aqui a
mi nha assinatura em testemunho da verdade.
Pedro de Ennoxedo.
Assim, ficamos a saber que o único Último Testamento foi criado em 1502,
não havendo referência a qualquer outro datado de 1498, e foi assinado como
Christo Ferens e não como El Almirante.
Repare-se como a forma deste documento verdadeiro é adequada e formal
«segundo e como é costume», como o acto foi cuidadosamente testemunhado por
muitas pessoas, como estava presente um representante da coroa que verificou
o conteúdo, o Almirante e as testemunhas, e como aparece descrita pelo notário
que a assinatura era Christo Ferens, e não uma tentativa de forjar uma assinatura,
como se vê no documento falso.
Analisando os dois documentos, a precisão e as testemunhas de um faz com
que o outro, que não tem uma única testemunha ou assinatura, pareça total -
men te bizarro. Tudo isto deve ser suficiente para convencer os mais cépticos de
que o único documento onde Colon supostamente disse que era originário de
Génova é uma clara fraude.
Tanto o historiador Ricardo Beltrán y Rózpide como a historiadora Anunciada
Colón de Carvajal, investigaram o caso do Testamento de Colon...»
«COLOMBO PORTUGUÊS» – NOVAS REVELAÇÕES, Páginas 125-128
O problema continua a ser que os 3 documentos CHAVES da história oficial não valem por serem falsos e se a Maria Benedita não estivesse tão empenhada a não se deixar levar pelos factos mas em vez de apoiar o que foi dito por 500 anos, já assim os teria aceite.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Provas de falsidade RE: as páginas com as datas ... Imagens do documento Assereto ...
Caro Manuel Rosa,
Bem ou mal, a maioria da comunidade científica considera arrumada a origem do nauta Cristóvão Colombo. A tarefa de reescrever a história do CC como um nobre português por forma a ser aceite pela comunidade científica, no meu entender a única forma de ser universalmente credível, seria sem dúvida um "grande feito" para quem o fizesse.
Salvo raríssimas excepções, actualmente, as grandes conquistas de cariz científico, incluindo a área da História, a par de muito trabalho (que não duvido seja o seu caso) exigem equipas bem preparadas, uma chefia e uma estratégia rigorosa adequadas, atingindo-se os objectivos pelo rigor e cumprimento de metas previamente programadas, que sucessivamente vão credibilizando o trabalho e os autores, à medida que a "conquista" toma forma (ver tb http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282344).
O facto de ter iniciado os estudos Colombinos para tentar provar os erros de Mascarenhas Barreto poderá dar-lhe alguma credibilidade para trabalhar num grupo "Colombo Português", mas não é suficiente para levar a cabo o "grande feito" isoladamente. Vivendo o Manuel Rosa nos EUA penso que não poderá ter quaisquer dúvidas sobre esta realidade.
Mas os factos demonstram outra coisa: os que acreditam que a história clássica está mal contada, não estão dispostos a trabalhar em conjunto aumentando sinergias e capacidades e em vez disso, numa luta isolada pela glória, desabam numa proliferação de autores de sucessivas obras e teorias sobre Colombos Portugueses de credibilidade discutível e praticamente sem aceitação na comunidade científica. Assim não vão lá !
Enquanto o tabalho em equipa não for possível, acredito que a nível individual, teria muito mais impacto e aceitação pela Comunidade Científica um único trabalho académico de bom nível demonstrando a falsidade de qualquer um dos três documentos fundamentais que erradamente ligam o Cristóvão Colon ao Colombo Ytaliano, conforme indicado por si !
Sinceramente, penso que não é neste Forum que alguém tem condições académicas para produzir tal prova. Aqui sou muito clássico: estude-se profundamente o assunto, prove-se a falsidade e escreva-se um "paper" para análise pela comunidade científica. Se fizer a demonstração de falsidade de um deles a porta para voos mais altos ficará aberta.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: «COLOMBO PORTUGUÊS» – NOVAS REVELAÇÕES, Páginas 125-128 - Testamento de Colombo
Manuel Rosa
Nunca provou, nem você nem ninguém, a falsidade dos 3 documentos!
E, sem essa prova, a teoria genovesa é a única a manter-se de pé e incólome.
Podia contrariar todo o seu texto com Altolaguirre e Navarrete, mas não vale a pena, conhece-os e deturpa-os demasiado bem!
Anunciada Colón de Carvajal aceita como verdadeiro o Mayorazgo de 1497/98, mas é clara em que este foi revogado pelo de 1502 e bem explícita em que, este últimio, não se encontrou. Daí terem-se cumprido as disposições do Codicilo de 1506 e do Manual de Pagos, que, como é evidente, você, copiando Barreto e os dois sem a menor prova, declaram falsos. Enfim, nada de novo na frente ocidental!
Maria Benedita
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Erro sobre erro. Imagens do documento Assereto
Caros confrade Ângelo da Fonseca e demais confrades,
Caso o caro confrade se queira dar ao trabalho de descodificar, no documento Asseretto, a data que foi interpretada como sendo 23 Agosto 1475, talvez se possa arrumar esta (que não outras) dúvida sobre o documento.
Pelo que li / deduzi nas transcrições do documento Asseretto (em inglês / em latim), constatei o seguinte:
a primeira data, de abertura do registo, é de 23 Agosto de 1475.
A segunda data, de fecho do registo é de 25 Agosto de 1479.
Como na primeira data (23 Agosto) se menciona tratar-se de 2ª feira e na segunda data (25 Agosto) se menciona tratar-se de 4ª feira, poderá (ou não) ter ocorrido um erro de leitura paleográfica e um dos anos foi mal lido.
Isto porque se 23 Agosto tiver sido 2ª feira, é certo que 25 Agosto foi 4ª feira. (em qualquer dos anos, 75 ou 79, como também em simultâneo, pois existe um ano bissexto de permeio).
Portanto, existe essa hipótese de erro na leitura do documento original.
Na consulta a um calendário perpétuo na internet obtive os seguintes resultados:
1475, 23 Agosto -> 5ª feira
1475, 25 Agosto -> sábado
1479, 23 Agosto -> 3ª feira
1479, 25 Agosto -> 5ª feira
Ora em nenhum dos anos haveria coincidência das datas com os dias da semana inscritos no documento.
Porém, creio que os calendários perpétuos se basearão no nosso actual Calendário Gregoriano, o qual só foi aplicado a partir de 4 Outubro de 1582. Anteriormente vigorava o Calendário Juliano, e entre eles há agora, uma diferença de 13 dias.
Assim, se considerarmos que em 1475/9 estava em vigor o calendário Juliano, para confirmar os dias da semana num calendário perpétuo que não tenha considerado essa mudança, teremos de somar 13 dias às datas de então:
(Juliano) 1475, 23 Agosto = (Gregoriano) 1475, 5 Setembro -> 4ª feira
(Juliano) 1475, 25 Agosto = (Gregoriano) 1475, 7 Setembro -> 6ª feira
(Juliano) 1479, 23 Agosto = (Gregoriano) 1479, 5 Setembro -> 2ª feira
(Juliano) 1479, 25 Agosto = (Gregoriano) 1479, 7 Setembro -> 4ª feira
Vemos assim que os dias de semana mencionados no Asseretto estarão correctos no ano de 1479 mas não no ano de 1475.
A ser assim, confirma-se que houve um erro na interpretação paleográfica do texto original.
Erro esse que passou despercebido ao Prof. Aldo Agosto, que nem sequer se terá dado conta da incongruência entre as duas datas do texto traduzido para latim e para inglês.
O confrade Manuel Rosa conseguiu detectar essa incongruência.
Só que por detrás dessa incongruência está um erro que acaba por remediar aquela desastrada situação.
Quantos mais erros e incongruências nos estarão reservados nos documentos genovistas?
Mantém-se , no entanto, de pé a circunstância das duas caligrafias diferentes no mesmo documento, assim como se pode colocar a questão da numeração das folhas.
Admitindo que a numeração é original, parece-me estranho que o numeral Quatro se escrevesse IV já naquela época e não IIII.
Pode ser uma numeração introduzida posteriormente, naquelas folhas soltas?
Outro facto intrigante é que o registo notarial anterior (nº 112) tem uma data de 18 Março de 1477, 3ª feira.
O dia da semana está conforme com as considerações anteriores, mas haverá que indagar se este registo nº 112 impresso em latim também consta na primeira página do Asseretto caligrafado, ou é apenas uma ordem cronológica de inserção pelo Prof. Aldo Agosto.
Seria estranho que o notário nada tivesse registado entre 18 Março 1477 e 23 Agosto 1479, e ainda mais que ambos os registos envolvessem a família Colombo.
Cumprimentos
Carlos Calado
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Imagens do documento Assereto RE: A ENGUIA
Caro confrade Carlos Calado,
Até um cego vê que o chamado "documento Assereto" é constituído por duas peças documentais distintas. As cinco primeiras páginas com numeração romana moderna. A sexta e última, escrita com diferente letra, com a numeração original do caderno notarial em que estava inserida.
O Manuel Rosa sabe isto muito bem. Mas para além de teimoso como uma mula do Pico e de fazer barulho como uma manada de búfalos, foge como uma ENGUIA ao debate. Só lhe interessa a confusão para alimentar a teoria dos "Sem cabeça". Por isso recuso-me a discutir qualquer documento em concreto com ele antes de: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298535#lista
Em relação â sua afirmação: "Seria estranho que o notário nada tivesse registado entre 18 Março 1477 e 23 Agosto 1479, e ainda mais que ambos os registos envolvessem a família Colombo." Claro que o notário faria mais de um registo diário. A numeração dada nada tem a ver com a ordem original nos livros notariais. A numeração é a atribuída pelos responsáveiis da Nuova Raccolta aos documentos colombinos, nada mais. Muitos deles de diferentes notários.
Cumprimentos,
António Taveira
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Imagens do documento Assereto RE: a ENGUIA
Caro confrade Carlos Calado,
Até um cego vê que o chamado "documento Assereto" é constituído por duas peças documentais distintas. Nas páginas foi aposta uma numeração romana moderna de I a XIV. A partir da sexta, inclusivé, escrita com diferente letra, ainda com a numeração original do caderno notarial em que estava inserida - XVI.
O Manuel Rosa sabe isto muito bem. Mas para além de teimoso como uma mula do Pico e de fazer barulho como uma manada de búfalos, foge como uma ENGUIA ao debate. Só lhe interessa a confusão para alimentar a teoria dos "Sem cabeça". Por isso recuso-me a discutir qualquer documento em concreto com ele antes de: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298535#lista
Em relação â sua afirmação: "Seria estranho que o notário nada tivesse registado entre 18 Março 1477 e 23 Agosto 1479, e ainda mais que ambos os registos envolvessem a família Colombo." Claro que o notário faria mais de um registo diário. A numeração dada nada tem a ver com a ordem original nos livros notariais. A numeração é a atribuída pelos responsáveiis da Nuova Raccolta aos documentos colombinos, nada mais. Muitos deles de diferentes notários.
Cumprimentos,
António Taveira
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Imagens do documento Assereto RE: A ENGUIA
Caro António Taveira
"...Só lhe interessa a confusão para alimentar a teoria dos "Sem cabeça"...."
A cabeça está em Panoyas-Ourique!!!
Portugal como Nação estava em perigo!!!
D. João II em vez de pedir ajuda aos santos pediu logo a Deus!!!
E Deus enviou-lhe Cristóvão Colombo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
P.S. Não é só a Cabeça de Panoyas. Beatríz Pastor en su ensayo Discurso narrativo de la conquista de América y en referencia a lo que dijo Bartolomé de las Casas en su Historia de las Indias coincide en demostrar de forma irrefutable que Colón era ni más ni menos que el enviado de Dios para el descubrimiento y cristianización del Nuevo Mundo. El hecho de que el ser humano se convierta en un elemento o instrumento de la voluntad de Dios plantea el esquema ideológico providencialista que articula en el contexto a través de los tiempos por un hombre Iluminado, preparado física y moralmente, elegido y dirigido por Dios.
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Original sem erro ? RE: Erro sobre erro. Imagens do documento Assereto
Caro confrade Carlos Calado,
Achei interessante a sua iniciativa, que só vem demonstrar o que eu dizia: se os adeptos do "Colombo Português" trabalharem em conjunto somando valências e sinergias podem melhorar a capacidade analítica conseguindo, no mínimo, evitar alguns dissabores de erros de análise isolada.
Efectivamente, tal como a sua análise dá a entender, terá havido erro na leitura ou na transcrição da data 1475, pois o que me parece estar escrito no "original" na folha V na 12ª e 13ª linhas a contar de cima é o seguinte:
MCCCCLXXVIIII die XXIII augusti /
lune in ... ad banchum juris /
o que confirma a data 1479 23 Agosto segunda-feira.
Na folha XIII na 6ª linha a contar de baixo e seguintes consegue-se ver a descrição em latim que vem no trabalho do Prof. Aldo Agosto (slide 5 de 13 último parágrafo antes da ref. 114) que confirma a data 1479 4ª feira 25 Agosto.
A propósito disto transcrevo de "Colombo e Portugal" de Manuel Viegas Guerreiro, Edições Cosmos, 1ª ed. Maio de 1994, pág. 15:
"Em documento conservado no Arquivo de Estado de Génova e aqui lavrado em 25 de Agosto de 1479 figura Cristóvão Colombo como testemunha e nele declara, sob juramento, ter nascido em Génova e que vai voltar a Portugal, onde residia. E fica-se a saber que se ocupava, em Lisboa, de compras de acúcar, na Madeira, como agente comercial de mercadores genoveses (8), Ainda se não provou que este documento seja falso."
Pelos vistos, em 2012, este texto ainda continua válido e a história das "falsidades Magalhânicas" repete-se no Colombo, o que era escusado !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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era mesmo de 1479 e não de 1589 ou até de 1889.... Original sem erro ?
Caro Ângelo da Fonseca,
""Em documento conservado no Arquivo de Estado de Génova e aqui lavrado em 25 de Agosto de 1479 figura Cristóvão Colombo como testemunha e nele declara, sob juramento, ter nascido em Génova e que vai voltar a Portugal, onde residia. E fica-se a saber que se ocupava, em Lisboa, de compras de acúcar, na Madeira, como agente comercial de mercadores genoveses (8), Ainda se não provou que este documento seja falso."
Pelos vistos, em 2012, este texto ainda continua válido e a história das "falsidades Magalhânicas" repete-se no Colombo, o que era escusado !"
Pode ser que a data esteja correctamente escrita como 1479 e o Aldo Agosto leu mal, entretanto isso não confirma que o documento é em si em todo ou em parte verdadeiro para isso seria necessário uma análise cientifica ao papel, à tinta e ao cordão para provar que era mesmo de 1479 e não de 1589 ou até de 1889.
Depois se o documento é mesmo 100% verdadeiro não podemos dizer que este Colombo ERA o mesmo Almirante COLON.
Era apenas um Colombo dos muitos de Génova.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: era mesmo de 1479 e não de 1589 ou até de 1889.... Original sem erro ?
Manuel Rosa
Lembro, se é que é preciso lembrar, que os herdeiros de Centurione Scotto e Di Negro constam do Manual de Pagos, o que liga definitivamente este Colombo ao outro, o tal que foi Almirante e, afinal, não se afogou!
Maria Benedita
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Pode fazer a peritagem RE: era mesmo de 1479 e não de 1589 ou até de 1889.... Original sem erro ?
Caro Manuel Rosa,
"Pode ser que a data esteja correctamente escrita como 1479 e o Aldo Agosto leu mal, entretanto isso não confirma que o documento é em si em todo ou em parte verdadeiro para isso seria necessário uma análise cientifica ao papel, à tinta e ao cordão para provar que era mesmo de 1479 e não de 1589 ou até de 1889."
Se tem suspeitas fundamentadas só a si lhe cabe desencadear a peritagem. Como já disse anteriormente: estude-se profundamente o assunto, prove-se a falsidade e escreva-se um "paper" para análise pela comunidade científica. Se fizer a demonstração de falsidade de qualquer um dos três documentos críticos para o "Colombo Português", a porta para voos mais altos ficará aberta. Não há outra forma de trabalhar seriamente !
Relembro que no caso do nauta FM também se dizia que as Provanças de Lourenço de Magalhães eram falsas, que as testemunhas tinham Alzeimer por indicarem a idade sem precisão matemática, que as testemunhas eram compradas apenas por contrariar a crença no FM de Figueiró.
Claro que mesmo depois da redescoberta do artigo da autoria de Fredo Arias de La Canal com documentação em que o próprio FM indicava a filação, ainda se poderia dizer que seria necessário uma análise cientifica ao papel, à tinta, etc., ou que aquele Fernão de Magalhães não era o verdadeiro Fernão de Magalhães, mas felizmente os manos Matos e Silva e seus apoiantes tiveram o bom senso de atirar a toalha ao chão !
Há que mudar de metodologia. "Quem o avisa seu amigo é".
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Centurione Scotto e Di Negro constam do Manual de Pagos... RE: era mesmo de 1479 e não de 1589
Cara Maria Benedita,
Lembro-lhe eu a si, que o Memorial de Pagos foi introduzido por Baltazar Colombo nos Pleitos de Verágua em 1580 e tal e que o Notário chama-se Pedro de Azcoitia.
E que esse documento foi recusado por ser uma "falsidade manifesta" sendo que o documento não vale.
Outra coise que lhe lembri, é que o Memorial de Pagos, supostamente escrito pelo Notário Azcoitia, segundo o documento, diz que estava na parte de trás u "en las espaldas dela menuta Original al dito testamento"..... ou seja estava junto a um testamento que tinha desaparecido mas mesmo assim a parte de trás da folha mantinha-se sem desaparecer.
A não ser que estava na parte de trás do nosso muito aceite "Mayorazgo de 1498" que é em si outra falsidade.
Por isso o Assereto e o Manual de Pagos têm que bater certo um com o outro, era mesmo assim que se tentava ligar o Colombo com o Colon, já que ele próprio NUNCA disse de onde era nem quem ELE ERA.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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o MEMORIAL DE PAGOS ... Original sem erro ? RE: Erro sobre erro.
Caros Confrades,
Aqui vai o texto do Memorial de Pagos para vossa consideração.
Quem é que nota o que está fora do normal com ele?
«A Outro Yo el Sr. escrivano doy fee como en las espaldas dela menuta
Original al dito testamento que esta escrita dla letra del dito don Xpoval colon
Almirante q fue delas yndias esta um memorial y del suyo escrito dela misma letra
delo S don Cpoval Su tenor dela qual es esta que Se Sigue
Relación de ciertas personas a quien yo quiero que se den de mis bienes lo
contenido en este memorial, sin que se le quite cosa alguna d’ello.
Hásele de dar en tal forma que no sepa quién se las manda dar.
Primeramente a los herederos de Gerónimo del Puerto, padre de Venito del
Puerto, chanceller de Génova, veinte ducados o su valor.
A Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vevir en Lisboa, dos mil e quinien -
tos reales de Portugal, que son siete ducados poco más, a razón de treszientos e
setenta y cinco reales el ducado.
A un judío que morava a la puerta de la judería en Lisboa, o a quien mandare
un sacerdote, el valor de medio marco de plata.
A los herederos de Luis Centurión Escoto mercader ginovés, treinta mil reales de
Portugal, de los cuales vale un ducado trescientos ochenta y cinco reales, que son
seten ta y cinco ducados poco más o menos.
A esos mismos herederos y a los herederos de Paulo Negro, ginovés, cien ducados
o su valor; han de ser la mitad a los unos herederos y la otra a los otros.
A Baptista Espínola o a sus herederos, si él es muerto, veinte ducados. Este
Baptista Espínola es yerno del sobredicho Luis Centurión. Era hijo de Miçer Nicolao
Espínola de Locoli de Ronco, y por senas él fue estante en Lisboa el año de mil
cuatrocientos ochenta y dos.
La cual dicha memoria a descargo sobredicho, yo el escrivano doy fe que estaba
escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho don Cristóbal, en fe de lo
cual lo firmé de mi nombre.
Pedro de Azcoitia.»
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Assereto.. análise escrita em 1933 na "The Hispanic American Historical Review"
Caros Confrades,
Para que possam estar bem informados sobre a fragilidade dos documentos Genoveses, os quais o Confrade António Taveira muito gosta de utilizar como a prova definitiva da identidade e nacionalidade do nosso sujeito, meti aqui uma boa análise escrita em 1933 na "The Hispanic American Historical Review" que dá o ponto de situação sobre tudo até ali escrito incluindo o que NÂO significa o Assereto.
http://1492.us.com/assereto/CRITICAL_REVIEW_ASSERETO.pdf
Tudo o que os documentos Genoveses conseguem fazer é provar que houve COLOMBOs em Génova, que houve falsificações e que nada liga o Almirante COLON aos COLOMBOs embora o Governo de Génova tenha tentado o fazer com grandes esforços como foi a Raccolta e este novo livro, «Cristoforo Colombo. Documenti and Prove della sua Appartenenza a Genova. Cittá di Genova» o qual já li várias vezes e vem bem analisado por John Bigelow.
O problema de ligar o Almirante Colon da Ibéria a qualquer Colombo da Liguria continua. Aquilo que sempre foi vendido como CERTEZAS nunca foram certezas e não batem certo com a vida conhecida do Almirante em Portugal e Espanha.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Pode fazer a peritagem RE: era mesmo de 1479 e não de 1589 ou até de 1889.... Original sem erro ?
Caro Ângelo da Fonseca,
Acredite que eu não sou o único que vê que os documentos não batem certo. E que também não começou hoje as dúvidas sobre os documentos de Génova:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298690
Falta uma prova final e sem essa as incertezas e a confusão continuará. De certo que um documento encontrado em Portugal dos anos anteriores a 1484 terminaria com toda esta especulação sobre a identidade de um homem que se escondia a todo o custo mas que ao mesmo tempo todo o mundo sabia quem ele era ao ponto de se escreverem dezenas de crónicas contemporâneas apontando os vários lugares do seu Nascimento.
Quando chegar a prova eu também não tenho medo "de atirar a toalha ao chão" entretanto não será com os documentos conhecidos hoje que isso acontecerá e é isso que eu continuo à procura.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Original sem erro ? RE: Erro sobre erro. Imagens do documento Assereto
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298665#lista
Limitei-me a tentar aprofundar aquilo que o confrade Manuel Rosa conseguira descobrir nos textos publicados na Raccolta e conferir as datas.
O que me parece importante como resultado desta situação é que não devemos confiar cegamente no que está escrito, seja na Raccolta seja em qualquer outro lugar.
Neste caso específico, quer a tradução para inglês, quer a transcrição para latim do documento paleográfico contêm uma informação que não coincide com o que consta do documento paleográfico. Apesar disso, "todos" os historiadores e pesquisadores se têm baseado numa descrição sumária do conteúdo do documento Asseretto. Ou seja, "todos" os historiadores aceitaram como boa a descrição, sem terem lido, pelo menos, todo o texto em inglês, muito menos o texto em latim e, se calhar nunca nem ninguém, o documento paleográfico.
Ou seja, poderia ter sido aceite toda a história sem que ninguém, para além da própria Comissão de Génova, tivesse alguma vez lido o documento.
E isto, no mínimo, deve dar que pensar aos defensores da tese genovista que saltam como láparos quando alguém, usualmente o Manuel Rosa neste fórum, apontam dúvidas e incongruências nos documentos, ou melhor, naquilo que se sabe sobre os documentos.
Não é preciso ir muito longe para mais um exemplo- veja o texto que transcreveu do Prof. Viegas Guerreiro:
«Em documento conservado no Arquivo de Estado de Génova e aqui lavrado em 25 de Agosto de 1479 figura Cristóvão Colombo como testemunha e nele declara, sob juramento, ter nascido em Génova e que vai voltar a Portugal, onde residia.»
Agora diga-se se encontra no texto da Raccolta, a afirmação de que Cristoforo Colombo residia em Portugal?
Cumprimentos
Carlos Calado
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O nariz do Manuel Rosa!
Ó Manuel Rosa, poupe-me ás suas acusações "decapitadas" ao pobre do Baldassare Colombo!
E poupe-me ás suas mentiras descabeladas no que toca aos Pleitos Colombinos!!!O Memorial foi aceite, Diego Colón, no seu testamento, fala dele, e o seu nariz...começa a ter ramada farta, tenha cuidado não vão as andorinhas aproveitar a deixa e fazer ninho!!!
Maria Benedita
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olhem para a documentação de novo com olhos de 2012 e não com olhos de 1892... RE: O nariz do Manuel
Maria Benedita,
"O Memorial foi aceite, Diego Colón, no seu testamento, fala dele, ...."
Diego Colon fala de um Memorial no seu testamento mas sem o copiar.
Por isso ninguém pode vir aqui dizer que este Memorial de Pagos apresentado por Baltazar Colombo contém o mesmo texto do memorial que Diego Colon refere.
Para uma controvérsia do tamanho desta e que abrange tantos reinos, séculos e investigadores, não será um Memorial de Pagos sem data nem testemunhas que foi apresentado por um burlador de Génova e dito ser "uma falsidade manifesta" que será aceite como a PROVA que resolve o problema.
Vai ser preciso um documentozinho INSUSPEITO, um só que for insuspeito servirá.
1- O Mayorazgo de 1498 - falso por conter nele informação falsa
2- O Assereto - de nada serve porque é uma cópia NÂO notarizada de dois outros documentos que não existem e que esta cópia em si é também dois documentos escrito por várias pessoas e que o Colombo nele não diz filho de quem é
3- O Memorial de Pagos - chamado uma falsidade nos pleitos- não tem DATA, não tem testemunhas e o Notário, que não era notário quando o Almirante MORREU, nunca poderia "dar fé" como vem neste documento, que a letra era do Almirante.
De todos os documentos conhecidos, apenas estes três ligavam o Almirante das Índias à Génova e a algum COLOMBO embora sem o ligar a uma família.
Entretanto nenhum dele serve. Se servissem e se fossem isentos de suspeitas eu teria-os aceite já à muito tempo.
Mas ao contrário de si e de muitos outros, eu não vou aceitar que um tema tão importante para a história mundial seja resolvido com documentos fraudulentos.
Eu exijo que seja resolvida com prova incontestável, a não ser assim, outros como eu levaram metade das suas vidas em busca de respostas onde elas não existem:
1- se era Genovês, porque nunca escreveu em Genovês a ninguém nem sequer aos seus dois irmãos?
2- se escondia a sua identidade e nacionalidade, como é que todo o mundo saberia quem ele era e de onde era?
3- se mudou o seu nome para se esconder, como é que mudaria Cristoforo Colombo para Cirstoforo Colon?
4- se era um pobre plebeu em 1479, como é que pode casar com a tia do Mordomo-Mor de D. João II, requerendo esse casamento autorização de D. João II?
5- se era um ignorante idiota que de nada sabia, PORQUE é que D. João II se reunia com ele regularmente e lhe mostrava provas de terras a ocidente, lhe teve presente com José Vizinho mostrando as Alturas do Solna Guiné, lhe teve presente com Bartolomeu Dias revistando o mapa da Descoberta do Cabo da Boa Esperança, lhe escreveu que era "engenhoso, industrioso, muito necessário a a D. João II e que estava a ser pago pelo seu serviço em Castela?
6- se todo o mundo sabia que era Genovês e assim se escrevia em todos os livros e crónicas, porque é que D. Hernando Colon, recusou de afirmar isso e em vez disse que o nome e a nacionalidade tinham que ficar em mistério se o mistério já não existia?
.... Enfim eu poderia meter aqui mais uma centena de perguntas que FALTAM RESPOSTAS porque as respostas INVENTADAS pelos historiadores estrangeiros e ACEITES pelos historiadores portugueses sem se darem ao trabalho de ir investigar não respondem ao problema.
O meu empenho continua a ser de fazer que olhem para a documentação de novo com olhos de 2012 e não com olhos de 1892 quando a cidade de Génova tentou burlar o mundo com uma Raccolta que não resolvia nada, mas que foi vendida como a prova final.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Original sem erro ? RE: Erro sobre erro. Imagens do documento Assereto
Caro Confrade Carlos Calado,
Ser bom observador é uma qualidade que se aprecia a quem faz pesquiza, tanto para aquilo que nos é favorável como para o contrário e quando em resultado disso são detectadas falhas nos documentos também se aprecia que elas sejam estudadas rigorosamente nos documentos "originais" antes da formulação de conclusões sobre eventuais falsidades.
No Documento Assereto, sendo constituído por depoimentos num processo judicial com cópias notarizadas, mais importante que o conteúdo seria a confirmação dessa origem notarial e a confirmação da existência da própria entidade notarial naquela época. Feito isto, não vejo onde possa haver falsidade, à parte incorrecções de quem depôs ou transcreveu, para mais numa altura em que CC ainda não era conhecido.
Já no recorte que fiz do livro do Prof. Viegas Guerreiro, que é mais completo que o seu recorte, o autor indica pela nota (8) que consultou Gaetano Ferro, "As Navegações Portuguesas no Atlântico e no Índico", Lisboa, Teorema, 1989, p. 177. Não tenho esta obra para confirmar o que lá vem dito, mas a aparente imprecisão indicada por si não corresponde a qualquer transcrição do Assereto, mas a um pensamento que ele formulou a partir do que leu. Se CC se ocupava em Lisboa de compras de açucar na Madeira como agente de mercadores genoveses e diz num depoiamento em Génova que vai para Lisboa, não me parece excessivo que se conclua que residia em Lisboa. De qualquer forma, o mais importante do recorte era a conclusão de que ainda não se tinha provado a falsidade do Assereto até à data, situação que se mantêm válida.
Como espectador de bancada, acho bem que se detalhem as imprecisões de documentos e obras por mais pequenas sejam, mas estranho muito que nada seja dito de falhas muito mais importantes como a falta de qualquer documentação sobre múltiplos naúfragos transformados em nobres Colombos Portugueses !
Esperemos mais rigor em todo o "jogo Colombino".
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Original sem erro ? RE: Erro sobre erro. Imagens do documento Assereto
Caro Ângelo da Fonseca,
"..estranho muito que nada seja dito de falhas muito mais importantes como a falta de qualquer documentação sobre múltiplos naúfragos transformados em nobres Colombos Portugueses !"
O tempo vai chegar.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298697#lista
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Perguntas esquecidas... RE: O meu contributo sobre Cristóvão Colon
Caro António Taveira,
Como não leio todas as mensagens, nem mesmo tenho tempo para responder a todas, apenas hoje vi esta sua:
"Gostava, e perdoe-me o atrevimento, de lhe devolver a questão, já que a estuda há 20 anos e tem mais de 1.000 páginas escritas sobre o tema.
1- nome verdadeiro:______________
2- lingua materna:_______________
3- locais de residência:_______________
4- nomes utilizados para nomear o Novo Mundo:_______________________
5- nacionalidade que lhe atribuíram em Castela:_______________________
6- ______________"
Às quais respondo que isto vem melhor explicado no meu livro com fontes e transcrições de documentos, mas respondo-lhe assim:
1- nome verdadeiro: Ninguém sabe porque ele mudou de nome e nunca se encontrou um documento com o nome verdadeiro
2- lingua materna: Português. A maioria dos seus escritos estão em Castelhano com "um claro verniz português"
3- locais de residência: Madeira, Portugal, Castela, Espanhola (Haiti)
4- nomes utilizados para nomear o Novo Mundo: No meu livro vem uma lista com mais de 80 todos eles tirados de locais portugueses incluindo as Ilhas Atlânticas e conquista da Guiné.. nada tirado de Itália ou Génova.
5- nacionalidade que lhe atribuíram em Castela: Pela corte de Castela apenas duas "Português" e "estrangeiro"
6- Navegou para D. João II por muito tempo, visitou o Canadá ao serviço deste Rei em 1477 e incluso navegou até à Mina entre 1482-1484, recebeu carta de D. João II em Sevilha 1488. Mantinha visitas constances com D. João II enquanto vivia em portugal, visitou com D. João II em 1485, 1488, 1493 todos anos em que já residia em Castela. Chamou Portugal «Minha Terra». Trabalhava em Castela com cúmplices vindos da corte de Portugal. Parou em território Português 6 vezes nas suas 4 viagens. Foi secretamente salvar portugueses em Arzila em 1502. Era tio dos mais nobres portugueses incluindo do Mordomo-Mor de D. João II, D. Pedro de Noronha, era cunhado do Guarda de D. João II, Pedro Correia da Cunha, isto por casamento em 1479, sendo também tio, entre outros, de D. João de Bragança e do Conde de Penamacor, D. Lopo de Albuquerque (Camareiro-Mór e Guarda-Roupa, de D. Afonso V desde 18 de Outubro de 1463, Copeiro-Mór e Capitão da sua Guarda) cujo filho adoptivo, DIEGO MENDEZ DE SEGURA (o qual mentia sobre a sua identidade e nacionalidade em Castela) tornou-se secretário vitalício de Cristóvão Colon."
De novo tenho que lhe dizer que deve ir-se familiarizar com o tema porque este não é apenas um tema de genealogia mas um de Mistério, Censura e Invenção.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Pero Vasques Saavedra RE: Sás e Collonas
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298921
RespostaLink directo:
Pero Vasques Saavedra
Caro Manuel Rosa
D. Diogo/ Cristóvão Colombo estava bem acompanhado em Barcelona, senão o Príncipe da Paz, não tinha sido eleito como observador e presidente da Generalitat da Catalunha, entre 1464 e 1467, altura em que o seu Primo Infante D. Pedro foi Rei de Aragão!!! http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=7401
Claro que quando o seu primo morreu, Ele fez-lhe um sumptuoso funeral e obviamente regressou para Portugal!!!
Mas nunca deixou de combater Ferran.....
Ferran que tinha como lema "Tanto monta"
Saudações fraternas
Zé Maria
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Peças distintas - Imagens do documento Assereto
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298642#lista
«Até um cego vê que o chamado "documento Assereto" é constituído por duas peças documentais distintas. Nas páginas foi aposta uma numeração romana moderna de I a XIV. A partir da sexta, inclusivé, escrita com diferente letra, ainda com a numeração original do caderno notarial em que estava inserida - XVI.»
Pois a mim, que sou praticamente cego para leitura paleográfica, ainda para mais em latim, até me parece que há mais do que dois tipos de caligrafia. Mas pode ser apenas impressão minha devido ao espaçamento entre linhas.
Não consigo compreender porque razão lógica se teria aposto uma numeração romana moderna em todas as páginas excepto numa (a que seria a VI), a tal que tem uma numeração original (xvi) do caderno notarial em que estava inserida.
Também não consigo compreender porque razão lógica não estão numeradas com numeração original do caderno em que estavam inseridas as páginas subsequentes a essa página (xvi).
Na mesma linha lógica, todas as páginas poderiam exibir a numeração original do caderno notarial em que estavam inseridas (?)
cumprimentos
Carlos Calado
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Peças distintas - Imagens do documento Assereto
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298642#lista
«Até um cego vê que o chamado "documento Assereto" é constituído por duas peças documentais distintas. Nas páginas foi aposta uma numeração romana moderna de I a XIV. A partir da sexta, inclusivé, escrita com diferente letra, ainda com a numeração original do caderno notarial em que estava inserida - XVI.»
Pois a mim, que sou praticamente cego para leitura paleográfica, ainda para mais em latim, até me parece que há mais do que dois tipos de caligrafia. Mas pode ser apenas impressão minha devido ao espaçamento entre linhas.
Não consigo compreender porque razão lógica se teria aposto uma numeração romana moderna em todas as páginas excepto numa (a que seria a VI), a tal que tem uma numeração original (xvi) do caderno notarial em que estava inserida.
Também não consigo compreender porque razão lógica não estão numeradas com numeração original do caderno em que estavam inseridas as páginas subsequentes a essa página (xvi).
Na mesma linha lógica, todas as páginas poderiam exibir a numeração original do caderno notarial em que estavam inseridas (?)
cumprimentos
Carlos Calado
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Um processo judicial. Imagens do documento Assereto
Caro confrade Ângelo da Fonseca
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298726#lista
«Já no recorte que fiz do livro do Prof. Viegas Guerreiro, que é mais completo que o seu recorte, o autor indica pela nota (8) que consultou Gaetano Ferro...»
Eu também não tenho agora esse livro, que já li há bastante tempo. Deduzi que a nota (8) remetia para o Asseretto e por isso referi que essa afirmação não constava do mesmo.
«No Documento Assereto, sendo constituído por depoimentos num processo judicial com cópias notarizadas, mais importante que o conteúdo seria a confirmação dessa origem notarial e a confirmação da existência da própria entidade notarial naquela época.»
O texto do Asseretto, de facto, reveste a aparência de um processo judicial movido por Lodísio Centurione contra Paolo di Nigro (filho de Luce) e seu irmão Cassano, no qual devem ser ouvidas as testemunhas apresentadas pelo senhor Lodísio Centurione.
O texto relata então a audição duma única testemunha, Christoforus Columbus, apenas identificado como cidadão de Génova, e com cerca de 27 anos. Christoforus seria um agente comercial de Paulo di Nigro, enviado à ilha da Madeira para comprar açúcar destinado a satisfazer uma encomenda de Centurione.
A existência deste texto, tal como nos é dado ver em
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Documento_Assereto
faz dele um processo judicial com cópias notarizadas?
Está inserido no respectivo livro?
Está assinado por algum dos intervenientes ou selado oficialmente? É mais do que um "rascunho" de qualquer coisa? ou cumpre as exigências para ser considerado aquilo que se pretende que seja? Há 'confirmação dessa origem notarial'?
Se me permite abusar da sua boa vontade, pode decifrar-nos o que está escrito nas últimas três ou quatro linhas da página com o número V ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Assereto_2u.jpg
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Um processo judicial. Imagens do documento Assereto
Caro Carlos Calado,
Pelo que vem no fim da página V, que começa pelo sinal da curz +
deve conresponder àquilo que vem no fim desta página:
http://4.bp.blogspot.com/-XEEK-CChIPU/T02H-plLFUI/AAAAAAAAA2A/HMt2UGbDpaw/s1600/Assereto_Latin2.jpg
Que está no blog http://colombo-o-novo.blogspot.com/
Cpts,
Manuel Rosa
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O Príncipe da Paz que queria fazer um Mundo mais doce....
Caro Manuel Rosa
Ainda não sabias que entre muitos desses portugueses e aragoneses que em Barcelona rodeavam D. Diogo/Cristóvão Colombo, estavam não só o Pero Vasques de Saavedra como o célebre Conde de Palhais, Hugo Rogério III ( o mesmo que serviu o D. João II de Portugal)???
Ainda não sabias que em Barcelona estavam com D. Diogo/Cristóvão Colombo não só o catalão Conde de Palhais como, a sua irmã Leonor de Mataplana http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=1610511 casada com D. João de Abranches, filho do primeiro conde de Abranches que morreu na Alfarrobeira combatendo ao lado do Infante D. Pedro!!!
Ainda não sabias que o Infante D. Pedro, filho do Infante D. Pedro, levou para Aragão não só o D. João de Abranches, filho do Conde de Abranches que tinha apoiado o seu pai na Alfarrobeira, como levou também consigo o seu irmão, D. Diogo ou Jaime de Portugal, arcebispo de Lisboa que tinha como seu médico Paoblo Toscenelli???
Ainda não sabias que o Conde de Palhais era um dos homens mais poderosos de Aragão e um intímo amigo de D. João II de Portugal, e um dos maiores inimigo de Fernando de Aragão???
Ainda não sabias que D. Diogo/Cristóvão Colombo tinha começado a navegar aos 14 anos nas caravelas do seu pai que no mediterrâneo se confundiam com as do Rei de Aragão!!!
Ainda não sabias que o Infante D. Fernando deixava o seu filho negociar no açucar (o petróleo da altura)e que dos seus portos nomeadamente de Setúbal saiam navios para o mediterrâneo com produtos diversos como sal, vinho, azeite e couros e entravam metais e madeiras.E do porto Funchal saiam varias caravelas para o mediterrâneo com açucar negociado pelo príncipe da Paz, para adoçar mais o Mundo, uma delas comandada pelo celebra Bartolomeu Dias, chegou ao Porto de Pisano, no ano de 1478, com açucar da Madeira, nesse mesmo ano também chegou aquele porto uma caravela do principe D. João de Portugal e também outra de D. Jaime, arcebispo de Lisboa, carregada de açucar, era este D. Diogo ou D. Jaime que tinha o celebre Toscanelli como seu médico.
D. Diogo era não só um Principe da Paz, como gostava também de fazer um Mundo mais doce com o seu açucar da sua linda Ilha da Madeira. A célebre Ilha de Palos, como lhe chamavam os andaluzes!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Um processo judicial. Imagens do documento Assereto
Caro Confrade Carlos Calado,
Como já disse, eu não tenho conhecimentos, motivação e tempo para fazer investigação sobre o Cristóvão Colombo, qualquer que seja a sua origem, e por isso me limito a ser espectador de bancada neste Fórum onde se tem "brincado" aos "jogos" Colombinos e Magalhânicos.
Eu não sei responder às suas perguntas explícitas e implícitas, porque nunca vi os originais nem do Assereto nem dos processos lá referidos, apenas tendo visto as imagens disponibilizadas pelo Confrade Manuel Rosa.
Penso que quem quiser fazer a investigação da falsidade, para além da formação adequada, deverá estar perto das fontes originais ou ter uma grande disponibilidade temporal e financeira para se deslocar até elas ou contratar serviços especializados que lhe permitam realizar o estudo à distância. Depois se houver razões científicas para o considerar suspeito, deverão ser passadas a escrito para avaliação por quem de direito.
Assim, por mim, considero que o assunto da falsidade do Assereto está esgotado ao nível do Fórum até à disponibilidade de dados palpáveis.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: as últimas linhas da página V estão no final da imagem 2 de 15 (latim) ou no cimo da imagem 8 de 15 (inglês) no site do Manuel Rosa em http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/02/o-assereto-desassertado.html
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