O Mistério Colombo Revelado

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O Mistério Colombo Revelado

#131899 | colombo-o-novo | 22 Out 2006 19:07

«O Mistério Colombo Revelado»

15 anos de investigação científica rigorosa arrasam a versão da historiografia oficial

Colombo não era genovês, mas sim um espião português ao serviço de D. João II



Informamos os órgãos de comunicação social que a Ésquilo – Edições e Multimédia publicará, muito em breve, um ensaio de investigação histórica dedicado a vida do «descobridor da América» conhecido em Portugal pelo nome de Cristóvão Colombo. Trata-se de um estudo aturado com 648 páginas que marcará certamente a historiografia colombina. Conta com o prefácio do escritor e jornalista José Rodrigues dos Santos, autor do romance «O Codex 632», e será apresentado na próxima sexta-feira, 27/10, às 18h30, no auditório Victor de Sá da Universidade Lusófona, em Lisboa, pelo Prof. Doutor José Carlos Calazans, historiador da Expansão Portuguesa. O co-autor Manuel da Silva Rosa estará presente.
Nas livrarias a partir de 3 de Novembro.



«(...) este livro de Manuel Rosa e Eric Steele (...) vem confirmar que, qualquer que seja o seu verdadeiro nome, é a origem nobre portuguesa que melhor explica as enigmáticas contradições em torno da vida de Colon.»

José Rodrigues dos Santos
In «Prefácio»


Finalmente um trabalho de investigação histórica amplamente documentado que desmonta o embuste criado pela historiografia oficial e que oferece abundantes pistas para a descoberta do grande mistério que rodeia o «descobridor da América», e propõe a mudança da perspectiva histórica de análise.
É absolutamente claro que Cristoval Colon não foi Christopher Columbus, o tecelão de lã genovês que teria casado com uma nobre portuguesa, que escrevia num espanhol aportuguesado e que sabia latim. Mas o que transparece com evidência na procura autêntica, rigorosa e sem «pré-conceitos» da verdade histórica é o genial plano secreto do rei português D. João II, sem dúvida, um dos grandes génios e estrategas políticos do passado milénio.
Manuel da Silva Rosa e Eric James Steele transportam-nos até aos bastidores do período dos Descobrimentos num texto que se lê sofregamente página a página e está recheado de surpresas.

Como um exemplo das novidades que esta obra traz saliente-se, no capítulo V, a demonstração categórica do carácter espúrio do famoso Testamento de Colombo onde este se afirma genovês.

«Manuel da Silva Rosa emigrou para os Estados Unidos há mais de trinta anos e dedicou grande parte do seu tempo nos últimos quinze anos, em parceria com o experiente investigador Eric James Steele, à procura da verdade histórica relativa ao «Mistério Colombo». Na primeira reunião que com ele tivemos ficámos deveras impressionados pelo conhecimento que mostrou possuir da documentação disponível relativa a este tema apaixonante. À medida que ia expondo as suas teses e descobertas, abria janelas no seu computador exibindo os documentos em que baseava as suas asserções. Percebemos rapidamente que a edição deste livro constituía um contributo importante na procura da verdade histórica não só relativamente ao enigma do «descobridor da América» mas também ao descortinar mais amplo do genial plano dos Descobrimentos Portugueses onde, depois do período henriquino, emergiu a notável liderança de D. João II. (…)
(…) não podemos deixar de assinalar que nem sempre a procura da verdade histórica parece ser o objectivo principal de muitas academias; a experiência transmitida no prefácio por José Rodrigues dos Santos é paradigmática. Como afirma o autor do Codex 632: «Constitui uma total falta de rigor afirmar peremptoriamente que o descobridor da América era genovês, como o fazem a maior parte dos textos históricos.» E a maior parte dos historiadores portugueses, acrescentamos nós. Urge questionar: por que é que isso acontece?»

Paulo Alexandre Loução
In «Nota do Editor»


Relação dos Capítulos do livro:

I – O Homem, o Mito, a Missão
II – O Estado das Relações Entre os Estados
III – A Era das Descobertas Faz-se ao Mar
IV – Super Segredos de Marinheiros
V – Duplicidades, Inverdades e Falsidades
VI – O Rei e os Peões: Espião versus Espião
VII – Monges Militares Medievais
VIII – Cristo-Vam Colon: Membro que vai por Cristo
IX – O Tesouro e a Traição
X – Don Cristoval Colon «o Português»
XI – A Pavia e o S. Fernando Portugueses
XII – Os Mistérios do Prior Dom Tivisco
XIII – O Último Rebento de Henrique
XIV – Rastos de Sangue
XV – Nom de Guerre
XVI – Dar a Cara
XVII – Às Armas
XVIII – Colon: O Religioso e Ardiloso
XIX – A Fábula do Colombo Italiano
XX – Revelações Eminentes
Apêndice
Embaixadas de D. João II
Cartas de Toscanelli
«Desastre da Santa Maria»
Capitulaciones de Santa Fe
Codicil de Juanoto Berardi
Juramento de como Cuba era terra firme
Carta do Doctor Monetarius (Jeronimo Münzer)
Audiência com os Reis Católicos

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O CO-AUTOR MANUEL DA SILVA ROSA ESTARÁ DISPONÍVEL PARA ENTREVISTAS A PARTIR DE QUINTA-FEIRA, 26/10, AO FINAL DA TARDE ATÉ SÁBADO, 28/10.
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RE: O Mistério Colombo Revelado

#131942 | masha | 23 Out 2006 10:15 | Em resposta a: #131899

Sabe-me dizer se haverá algum lançamento em Inglês?

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#131960 | Sérgio Sodré | 23 Out 2006 13:23 | Em resposta a: #131899

Como afirma o autor do Codex 632: «Constitui uma total falta de rigor afirmar peremptoriamente que o descobridor da América era genovês, como o fazem a maior parte dos textos históricos.» E a maior parte dos historiadores portugueses, acrescentamos nós. Urge questionar: por que é que isso acontece?»

Acontece porque o próprio cronista João de Barros o diz e para um não especialista não há razão para duvidar deste autor e pensar que estava a mentir ou que o tinham enganado.

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#131966 | kolon | 23 Out 2006 14:29 | Em resposta a: #131960

Caro Sérgio Sodré,

Sabe você que João de Barros nunca conheceu Colombo?
Pois talvez o Sérgio não sabe que Barros tinha só 10 anos quando Colombo morreu e que quando Colombo saiu de Portugal para Castela João de Barros nem sequer era nascido.
Por tanto Barros não é uma testemunha de primeira mão mas é um simples papagaio a repetir em suas próprias palavras ''segundo o que todos afirmam''.

Pode seguir acreditando no que escreveu Barros hoje Portugal é um paiz livre e talvez sen censura embora não o fosse nos tempos de Barros.

Manuel Rosa

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#131980 | Sérgio Sodré | 23 Out 2006 17:20 | Em resposta a: #131966

Caro Manuel Rosa

A proximidade de Barros a Colombo até é bastante curta e o facto de que no seu tempo "todos afirmavam que Colombo era genovês" não pode ser desprezado.

Maior foi a distância temporal entre os evangelistas e Cristo, que nunca conheceram...Muito maior a entre Alexandre Magno e os escritores que sobre ele escreveram (seria macedónico?) e por aí fora...

Sergio Sodré

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#131994 | kolon | 23 Out 2006 20:50 | Em resposta a: #131980

Caro Sérgio Sodré,

Eu entendo que não é fácil desviar pensamentos e ideias gravadas no tempo mas nunca houve nenhuma controversia sobre onde nasceu Alexandre Magno nem Jesus Cristo todos os cronistas estão de acordo.
Este não é caso de Colombo. Sinceramente digo-lhe que nunca houve um consenso de uma nacionalidade desde 1486 quando se vê o primeiro registo em Castela como "Português".

Nunca houve um historiador que escrevesse sobre a nacionalidade de Colombo como testemunha desse facto.

João de Barros disse: segundo todos afirmam
Bartolomé de las Casas disse segundo Joáo de Barros
Oviedo disse segundo soube de pessoas de dus nação
Bernaldez disse: houve um homem da terra de Génova mercador de livros de impressa que tratava nesta terra de Andalucia que chamavam CHRISTOBAL COLON.

Note que é COLON e não COLOMBO

Mas aconselho-lhe antes de aceitar Bernaldez que leia esta pequena redação:
"al Duque de Viseo D. Diego filo del Infante D. Fernando, defunto hermano que era del Rey D. Alonso; este dicho Duque de Viseo era hermano de la princesa de Portugal, é fijo de la Infanta Doña Phelipa, hermana del Rey D. Duarte, y de la Reina de Castilla segunda mujer del Rey D. Juan, madre de la Reina Doña Isabel. En poder de la dicha Doña Phelipa quedó en Mora la dicha Infanta ... estuvo dos años é cuatro meses"

Olhe bem e o Sérgio verá que Bernaldez nem sequer sabia a genealogia da sua própria rainha Isabel. Sim senhor leia-o outra vez a Rainha Isabel segundo Bernaldez era sobrinha do rei D. Duarte em vez de neta do Infante D. João Mestre de Santiago e de D. Isabel de Bragança.
E mais D. João I nunca teve uma dona Filipa como filha e a verdadeira senhora que estava em Moura era D. Beatriz mulher do 2º Duque de Viseu que era deveras irmã daquela Rainha de Castela que foi mãe da Rainha Católica.

Sim senhor são estes os rigorosos cronistas que o Sergio quer que eu aceite?

Não existe um documento nem um cornista que escreveu os factos correctos. Tanto grande era o enigma que ainda se Colon fosse realmente de Génova ou italiano, como alegam Barros e Rui de Pina porque haveria ainda questões em aberto sobre a sua nacionalidade em 1601 na corte de Espanha? Herrera afirma «qual sea la mas cierta descendencia en el Consejo supremo de las Indias, adonde se litiga se determinara» {Qual seja a mais certa descendência [de Cristoval Colon] no Supremo Conselho das Índias aonde se litiga irá ser determinado}. Não acham que se ele fosse verdadeiramente Genovês, isso já teria sido provado durante estes 95 anos após a sua morte? Mas não, em 1601, além de tantos escreverem que Cristoval Colon era Italiano, era Genovês e era Lígure, as dúvidas continuavam na corte. Porquê?

Como se vê não é fácil. Eu bem gostaria que fosse fácil como o Sérgio acredita mas ainda não seguei a essa certeza absoluta só cheguei a uma dúvida absoluta e tudo aponta para um logro bem feitinho em Portugal em 1484 pela corte de D. João II.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132016 | kolon | 24 Out 2006 00:38 | Em resposta a: #131942

Cara Masha,

Não está planeado uma edição em Inglês ainda. Está planeado uma edição em Espanhol para Março de 2007.

Cumprimentos
Manuel Rosa

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132040 | Sérgio Sodré | 24 Out 2006 09:37 | Em resposta a: #131994

Caro Manuel Rosa

Eu não disse que pura e simplesmente acredito pessoalmente em João de Barros, apenas respondi à sua pergunta sobre a razão pela qual os portugueses em geral admitem que Colombo era genovês.

Pessoalmente acredito no que os melhores Professores de História seguem e, obviamente, não no que contam romancistas e observo que no livro que vai ser editado são romancistas e "esotéricos" que são citados e não os grandes historiadores portugueses. Por que será ?

Parece que os melhores historiadores portugueses estão todos envolvidos em sinistras conspirações para negar que Colombo fosse português e já agora para negarem que o pai de D. Afonso Henriques fosse filho de um rei húngaro e por aí fora. Não acredito nisso.

Mas é bem verdade que cada vez vêmos mais romances históricos e menos livros sérios de História nas nossas livrarias. É pena, e é um sintoma de decadência...

Já agora, há vários autores que negam a existência histórica de Cristo com argumentos aparentemente sólidos. Não estou a falar de romancistas mas sim de Professores de História, especialistas na História do Cristianismo. Penso que os melhores não o fazem, mas já li algumas interesssantes teses das duas posições.

Cumprimentos
Sérgio Sodré

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132041 | kolon | 24 Out 2006 10:56 | Em resposta a: #132040

Caro Sérgio Sodré,

Obrigado pelo esclarecimento.
Estou certo que nuns poucos meses o mundo Português virá a mudar de pensamento sobre o Colombo Genovês. E em poucos anos o mesmo acontecerá no mundo inteiro.
No mínimo os hitoriadores 'sérios' do mundo vão ter que esclarecer a sua posição relativo aos novos factos que descubrimos e apontamos no nosso livro. Vão ter que provar essa 'Genovesia'.

Já não basta dizer que foi Genovês simplesmente porque todos assim o ouviram de homems de sua nação ou porque o 'affirmavam a Barros' vão ter que mostrar as provas do que affirmam.

Nós mostramos as nossas provas bem claramnete. E os factos são que existem mais provas para um Português do que para um Genovês.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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estátua de CC em Cuba (do ALENTEJO)

#132075 | Luis K. W. | 24 Out 2006 19:51 | Em resposta a: #132041

Da Agência de Notícias LUSA:

«Estátua de homenagem ao navegador alentejano Cristóvão Colombo

O enigma sobre a naturalidade do descobridor das Américas está para durar e promete mais polémica, este mês, com o primeiro monu mento em Portugal de homenagem a Cristóvão Colon, alentejano, natural de Cuba, d istrito de Beja.

A 28 de Outubro, 514 anos depois de ter descoberto a ilha à qual deu o nome de Cuba, na América Central, o navegador vai ser homenageado na Cuba do Ale ntejo, a sua terra natal, segundo as teses defendidas por diferentes historiador es e investigadores portugueses.

Uma estátua em bronze, com tonelada e meia, assente num pedestal em gra nito, com sete toneladas, vai "oficializar", na vila alentejana de Cuba, o nasci mento de uma das figuras mais célebres da história mundial.

O monumento, da autoria do escultor português Alberto Trindade, vai fic ar no principal largo da terra, que também tomará o nome do descobridor das Amér icas, mas ostentando o nome de Cristóvão Colon, pseudónimo do alentejano Salvado r Fernandes Zarco, filho ilegítimo do Duque de Beja com Isabel Gonçalves Zarco.

É a este alentejano Cristóvão Colon, e não ao genovês Cristóvão Colombo , que as teses portuguesas reivindicam o feito histórico de descobrir das Améric as, ao serviço dos reis de Castela.

Familiar de João Gonçalves Zarco, antigo navegador português, Cristóvão Colon vai ser perpetuado em Cuba, numa homenagem a que se associam o município, a Fundação Alentejo Terra Mãe e o Núcleo de Amigos da Cuba, uma associação de c ubenses não residentes na terra.

Todos persuadidos da naturalidade alentejana do explorador, os promotor es da homenagem esperam que o "momento histórico" permita ressuscitar a contrové rsia e a disputa sobre a origem do navegador: Genovês, numa versão oficial enrai zada, mas que Espanha também procura demonstrar ser catalão.

"As entidades oficiais portuguesas deviam ter mais algum interesse e ap rofundar isto", apelou Carlos Calado, presidente do Núcleo de Amigos da Cuba, re afirmando que as últimas provas divulgadas apontam para a nacionalidade portugue sa do descobridor.

O responsável adiantou à agência Lusa que, além das principais autorida des regionais, vão ser convidados a assistir à homenagem a ministra da Cultura, investigadores, o embaixador de Cuba em Portugal e "representantes da família Za rco, de que Cristóvão descende".

Com dois metros e meio de altura, a estátua em bronze a descerrar em Cu ba, apresentando a "verdade histórica", será o primeiro monumento a reivindicar a nacionalidade portuguesa do navegador.

O rasto do descobridor das Américas em território português, segundo Ca rlos Calado, apenas está associado ao oficializado Cristóvão Colombo, passando p ela casa onde viveu em Porto Santo e por uma estátua no Funchal, na Madeira, alé m de fazer parte da toponímia de Cascais.

Lamentando a inexistência de qualquer monumento ou homenagem a Cristóvã o Colon em Portugal, o presidente do Núcleo de Amigos da Cuba lembrou que em Itá lia e Espanha o nome de Cristóvão Colombo está espalhado por estátuas, ruas, pra ças e vilas de muitas cidades e vilas.

Assumindo-se como defensor da tese que indica que o almirante era alent ejano, de Cuba, José Flamínio Roza, presidente da Fundação Alentejo Terra Mãe, t ambém se associou à homenagem, assumindo os custos da estátua, em bronze.

"Acredito com segurança que ele era português", declarou Flamínio Rosa à agência Lusa, entusiasta das teses apresentadas por diferentes historiadores e investigadores, entre eles Mascarenhas Barreto e o luso-americano Manuel Lucian o da Silva.

O presidente da Câmara de Cuba, Francisco Orelha, dispara no mesmo sent ido: "Se os historiadores fizerem essas teses, quem sou eu para dizer o contrári o".

Embora admitindo dificuldades em fazer vingar a naturalidade cubense do navegador, Francisco Orelha garante que a autarquia "não larga o assunto", obse rvando que a sua terra e a Cuba americana eram as únicas que se conheciam com es sa denominação.

"É estranho que um genovês deixasse nas Caraíbas cerca de 40 topónimos com referências ao Alentejo, como Cuba, Guadiana, Mourão, São Vicente (na altura freguesia de Cuba), Trindade, Faro, S. Cristóvão, S. Bartolomeu, Guadalupe e Co nceição", alegou.

Argumentos que fazem parte da tese portuguesa, sobretudo da das últimas décadas, mas o enigma continua por desvendar até que, segundo Carlos Calado, su rjam documentos decisivos.

"A certeza absoluta só com testes de ADN ou com um documento irrefutáve l, mas estes foram todos destruídos", alega o presidente do Núcleo de Amigos da Cuba, lamentando não aparecer esse "Bilhete de Identidade" do descobridor.

Os manuais escolares são unânimes em evocar a figura de Cristóvão Colom bo, que nasceu em Génova em 1451 e morreu em Valladolid (1506), repousando as os sadas na catedral de Sevilha (Espanha).

Em 1479 casou com a portuguesa Filipa Perestrelo, filha do colonizador de Porto Santo, Bartolomeu Perestrelo, ilha onde viveu e onde terá ganho formaçã o marítima.

Depois, concebeu a ideia de chegar às Índias pelo Ocidente.

Em 1484, apresentou o seu projecto ao rei D. João II de Portugal, que o recusou, e anos depois a sua ideia foi acolhida pelos reis de Espanha, tendo al cançado as Antilhas (Ilhas na América Central) a 12 de Outubro de 1492, sob as o rdens dos reis católicos de Espanha.

Esta versão enraizada é contestada por investigadores portugueses, como Augusto Mascarenhas Barreto, segundo os quais D. João II terá enviado a Espanha o navegador Salvador Fernandes Zarco, que se apresentou com o pseudónimo de Cri stóvão Colom com a missão de convencer os reis católicos a financiar a procura d a rota das Índias pelo ocidente, devendo manter oculta a sua origem.

Mascarenhas Barreto também estudou a misteriosa assinatura de Cristóvão Colombo, concluindo pela sua nacionalidade portuguesa e que nasceu em 1448 e nã o 1451 como está oficializado.

A decifração sigla-cabalística atribui a Cristóvão o nome de Salvador F ernandes Zarco.

O investigador concluiu que a cabala estudada significa: "Fernando, duque de Beja e Isabel Sciarra Camara são os meus pais de Cuba".

Agência LUSA»

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RE: estátua de CC em Cuba (do ALENTEJO)

#132119 | Sérgio Sodré | 25 Out 2006 09:39 | Em resposta a: #132075

Caros confrades

Pelo andar da carruagem ainda onde vamos ver Cristovão Colombo ser eleito "o Grande Português", era a cereja no cimo do bolo, pois então!

Sérgio Sodré

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132122 | joão pombo | 25 Out 2006 10:35 | Em resposta a: #132041

Meu Caro Manuel Rosa:

Vá fazendo promessas, vá, que eu estou para ver se efectivamente daqui a poucos meses o mundo português vai ser abalado por tal revelação que, estou certo, angustia milhões de portugueses: a verdadeira nacionalidade de Colombo.
Não sei se se recorda, mas este tema já não é novo aqui no fórum do Genea e, há pouco mais de um ano, se a memória não me falha, também foram feitas promessas de grandes revelações sobre o tema em questão, mas que, todavia, nunca se concretizaram.
Concretizam-se, isso sim e para gáudio das editoras, é novas publicações, os ditos "romances históricos" que actualmente estão tanto na moda.
Mas enfim, aguardo (com muito pouco interesse) mais esta prometida (e cabalística) revelação.
Cumprimentos,
João Pombo

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132125 | kolon | 25 Out 2006 11:01 | Em resposta a: #132122

Caro João Pombo,

Este não é um romance é resultado de uma invstigação que durou 15 anos feita a todos os dados de CC.
Conseguimos provar que o único documento que ligava o Colón de Espanha ao Colombo de Génova foi uma falsificação feita após 1573.

Esse é o muito apresentado Testatmento de 1498 em que CC supostamente dizia 'sendo eu nascido em Génova'. As provas concretas de falsificação estão no nosso livro.
Agora devemos de perguntar se CC foi deveras de Génova porque se precisava de falsificar um testamento para o confirmar???????

Para mim só há uma resposta foi falsificado porque CC nunca foi de lá. E não foi de lá porque nunca se encontraram provas a além deste testamento falso.
Se o mundo não vier a realizar o fraude da história então chegamos deveras num mundo aonde a fantasia reina e a verdade sugeita-se ao capricho de qualquer historiador que tenta virar a história par os seus preconceitos.

Eu não comecei em 1991 com preconceitos de CC ser Português nem imaginava que a história conhecida estava errada mas sim comecei com o preconceito que ele era Genoves e que iria provar uma vez para sempre que a história estava correcta. Mas infelizmente para mim (ou felizmente para os Portugueses) só concegui perder 6 anos sem conesguir uma prova concreta de um Genoves.
Depois as coisas começaram a mudar e comecei a ver os rastos Porugueses e quantos mais rastos seguia mais Português aparecia até que consegui provar a falsidade do Genoves.
Temos agora um CC Português em todos os apsectos os outros é que têm que provar que não foi Português.
Convido-o a ler o livro e depois apresentar aqui as suas dúvidas pois eu não tenho nehumas mas sempre gosto de ouvir aquelas dos outros porque conseguindo responde-las só nos ajuda a poder chegar a verdade com mais segurança.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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CATALAN E: O Mistério Colombo Revelado

#132130 | mar-garida | 25 Out 2006 11:39 | Em resposta a: #132125

Manuel Rosa,

Otra vez te digo que no hay pruebas de genoves porque Cólon fue el noble Colom de Barcelona.

Catalan, Catalan, Catalan. Si Catalan y no Portugués

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132134 | coelho | 25 Out 2006 12:26 | Em resposta a: #132125

Caro kolon,

qual a base para a identificação da imagem de CC que colocou na Wikipedia? É uma teoria sua, ou há mais alguem que concorde consigo?

Cumprimentos,
Coelho

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Retrato de CC RE: O Mistério Colombo Revelado

#132139 | kolon | 25 Out 2006 14:05 | Em resposta a: #132134

Caro Coelho,

A imagem é a única imagem de CC mandada pintar pelo estado de Espanha.
Foi pintada por Alejo Fernando e é a única imagem que o Governo de Espanha ou seja o Alcazar que a tem dentro da Sla dos Almirantes com o seu brasão diz ser CC.

Baseo-me neles se eles dizem que esta é a imagme de CC e Alejo morreu em 1536 deve ser a pintura mais autentica de CC.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Retrato de CC RE: O Mistério Colombo Revelado

#132183 | coelho | 25 Out 2006 19:59 | Em resposta a: #132139

Caro kolon,

fui ver alguma coisa sobre o quadro "Virgen de los Navegantes". O pintor não morreu em 1536, mas sim em 1545. Em qualquer caso, é verdade que o quadro é atribuido a uma data não posterior a 1536. Também não se chamava Fernando, mas sim Fernández. (as minhas desculpas pelo preciosismo, mas os detalhes também são importantes ...)

Entretanto, o quadro não é um retrato de CC. É sim um quadro em que a figura central é a virgem e depois tem várias figuras acolhidas no seu manto. Ao contrário do que dá a entender na Wikipedia, não se trata de um quadro encomendado pelo estado com o objectivo de retratar CC. Na realidade, a identificação das personagens é muito discutida (um pouco como acontece em Portugal com os paineis de Nuno Gonçalves).

Copio para aqui algumas passagens que encontrei: "La identificación de los personajes acogidos al manto de la Virgen es muy discutida. Son todos ellos retratos y con gran probabilidad de varones ilustres del Descubrimiento, y tal vez de la conquista de las Indias. Se ha creído que los arrodillados a la derecha de la Virgen son: Fernando el Católico, en primer término, y el obispo Fonseca y el canónigo Sancho de Matienzo, en segundo plano; y los de su izquierda, Cristobal Colón, el inmediato a la Virgen, y tres de los cuatro pilotos que asistieron a la Junta de Burgos: Américo, Yáñez Pinzón y Juan de la Cosa o Solís. En realidad no hay fundamento suficiente para proponer esas identificaciones y algunas son inadmisibles. Tal es el caso de Fernando el Católico y de Matienzo, de quienes se poseen retratos fidedignos. El supuesto Fernando el Católico podría ser en realidad Cristóbal Colón. El lugar que ocupa es evidente el de mayor honor, y su rostro largo, de nariz ligeramente aguileña, no puede por menos de evocar el recuerdo de los términos en que Fray Bartolomé de las Casas nos describe al Primer Almirante: "El Almirante -nos dice- físicamente era alto, de agradable presencia, fornido, de rostro alargado y nariz aguileña, ojos grises, claros, pardos, pero muy animados; castaño el cabello y la tez muy blanca, pero algo pecosa y colorada; a los treinta años comenzó a encanecer."

Outra: "La Virgen de los Navegantes es la más popular de sus obras (1531-1536). Pintada para el retablo de la Capilla de la Casa de Contratación de Sevilla, en los Reales Alcázares, se conserva ahora allí. La escena se divide en dos partes: abajo se representa el mar decorado con navíos, elemento que supone una novedad dentro de la tradición; en la parte superior la Virgen acoge bajo su manto una serie de devotos personajes, retratos de personas sobresalientes en la empresa de la conquista de América (entre ellos, y en primer término a la izquierda, se supone a Cristóbal Colón)".

O menos dúbio que consegui encontrar é deste género: "tradicionalmente identifica-se a figura à direita como sendo CC". Isto é pouco, tanto mais que há contestação. Se fossemos pelo "tradicionalmente", então CC era genovês de certeza, não acha?

Ou seja, quem procura a verdade (como suponho seja o seu caso) não deve propagar informações inseguras ou hipotéticas como sendo factos.

Cumprimentos,
Coelho

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Retrato de CC RE: O Mistério Colombo Revelado

#132196 | kolon | 25 Out 2006 21:14 | Em resposta a: #132183

Caro Coelho,

Sim Alejo Fernández nasceu em 1475 e morreu em 1545 é isto o que tenho no nosso livro. Foi erro meu quando disse morreu devia ser que pintou segundo algums cerca de 1536.

Mas eu não digo que aquele é o retrato definitivo de CC.
O que eu digo é que de todos os retratos que existem no mundo de CC é este o mais verdadeiro não só por ter sido uma obra patricionada pelo governo Espanhol e não por qualquer Zézinho que decidiu pintar um CC em Itália ou em França ou seja lá onde for e muitos com cabelos negros coisa que CC nunca os teve negros.

Agradeço as suas dúvidas pois é muito necessário discutir-las.

Eu explico no livro as razões e as dúvidas de este ser o seu verdadeiro retrato.
Eu aceito que este é deveras o retrato de CC por estas razões:

1- A casa Casa de Contratación era uma entidade unicamente dedicada aos assuntos do NOVO MUNDO o qual CC descubriu e foi istalada em 1503 e a pintura podia muita bem ter sido encomendada em 1503.
2- Uma pintura titulada Virgen dos Navegantes não deixaria de incluir não so o mais famoso navegante de Espanah na altura mas sim o primeiro navgenate de Espanha. Pois antes de CC Espanha NUNCA tinha-se feito ao mar para descubrir algo.
3- Debaixo do manto da Virgen estão claramente Indegenas Americanos ou Indios como CC lhes baptizou.
4- CC está ao lado esquerdo não so porque é o lado de mais importancia na Heráldica (que é o direito olhando de traz) mas as suas caracteristicas são iguais aquelas mencionadas. CC era de cabelos Ruivos que rápidamente se tornaram brancos pelas suas fadigas. Não tinha um só cabelo que não fosse branco em sua cabeça.
Tanto CC como seu filho esclçarecem isto dizendo: en su mocedad tuvo el cabello rubio, pero de treinta años ya le tenía blanco.
5- A pintura encontra-se na Sala dos Almirantes entretanto só há uma pintura lá os outros Almirantes não eram importantes bastantes para o estado os mandar pintar.
6- Na pintura só temos duas pessoas com cabelos brancos sendo uma delas o barbudo com roupas escuras numa posição menos importante resta-nos sómente o homem de vestes douradas como O ALMIRANTE para o qual a Sala é denomindada.
7- Na Sala dos Almirantes existem brasões dos Almirantes só daquela época, isto é dos anos 1300 e tal a 1500 e tal sendo o brasão de CC um deles.
8- O artista nasceu em 1475 tendo 31 anos quando CC morreu e foi talvez o único pintor com a possibilidade de ver o Almirante em sua frente. Pois não só vivia na época mas vivia no reino aonde vievu o Almirante.

São estas as minhas razões para dizer que esta é deveras a mais possivel figura de CC.
O que temos de fazer é provar que este não é o retreato de CC em vez de aceitar qualquer outro retrato que existe por esse mundo fora.

Eu não tenho medo de discutir e propor ideias pois da discussão sairá a suloção o que eu não gosto é de apresentarem uma solução sem base e depois tentar fazer dela a verdade. Tudo o que vai no nosso livro é documentado e esclarecido e mostramos passo a passo os verdadeiros erros da história deste homem e o leitor no fim é que faz a sua decisão.
No fim o leitor é que dicide se este retrato deve ser aceite como o mais perfeito retrato de CC ou não pelas razões espostas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: CATALAN E: O Mistério Colombo Revelado

#132198 | kolon | 25 Out 2006 21:40 | Em resposta a: #132130

Margarida,
Porque não vais cantar essa tua canção de disco riscado junto aos Italianos?
Pois já provei que a tese Genovesa não tinha nem pés nem cabeça e a Catalana não tem um cabelo de provas.

Manuel Rosa

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RE: CATALAN E: O Mistério Colombo Revelado

#132201 | kolon | 25 Out 2006 21:47 | Em resposta a: #132130

Margarida lê não foi encontrado o teu Colom em Barcelona nem em Itália.
O campo está aberto para um Português.

El ADN de los Colón, Colom y Colombo
Estudios genéticos a 225 personas con apellido similar al del almirante no aclaran su origen


EL PAÍS - Sociedad - 14-10-2006
ELPAIS.es > Sociedad
El origen del almirante Cristóbal Colón sigue siendo un misterio. Los primeros
estudios para encontrar sus huellas genéticas en posibles descendientes en el este de
España, el sur de Francia y el norte de Italia no han sido lo suficientemente
esclarecedoras como para apoyar alguna hipótesis sobre su lugar de nacimiento. José
Antonio Lorente, quien identificó genéticamente los huesos de Colón que están en la
catedral de Sevilla, ha hecho público el estado de los trabajos, que son la segunda
fase de la investigación para la identificación del almirante utilizando muestras de
ADN.
Esta fase se basa en el estudio del cromosoma Y, que se transmite de padres a hijos,
en personas con el apellido Colon, Colom, Colombo o incluso Colonne, para su
comparación con los datos de Hernando Colón, hijo del descubridor de América.
Se ha concluido el estudio de regiones de ADN no codificante del cromosoma Y de un
total de 255 muestras de personas de apellido Colom en España y sur de Francia,
explica Lorente, de la Universidad de Granada. También se han investigado
muestras de 113 personas de apellido Colombo que habitan en las regiones del norte
de Italia, en colaboración con la Universidad Tor Vergata de Roma. Y, por último, se
ha trabajado con 109 muestras como población de referencia de la zona de Cataluña,
de varones de familias que han vivido durante muchas generaciones en esta región
pero que no se apellidan Colom.
Los marcadores utilizados, que son los que la comunidad científica internacional
tiene como validados y aceptados, no tienen la suficiente capacidad para encuadrar a
Colón dentro de un marco geográfico determinado, explica Lorente. Por ello, su
equipo trabaja en el marco internacional para desarrollar dos nuevos tipos de
marcadores que permitan mayor individualización y su uso en muestras degradadas.
Mientras tanto, asegura el investigador que no se van a adelantar conclusiones que
no cumplan con los más estrictos criterios científicos aunque se muestra optimista
sobre el éxito final del estudio. "Es importante que se entienda que la cantidad de
ADN extraída de los restos de Hernando y Cristóbal Colón es muy limitada y que es
responsabilidad de los investigadores usarla en los análisis sólo cuando haya
garantías científicas de éxito con técnicas validadas y aceptadas universalmente",
recalca Lorente. Su equipo no ha podido realizar el estudio de los supuestos restos de
Colón que se hallan en Santo Domingo, por falta de permiso del Gobierno de ese
país.

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Retrato de CC RE: O Mistério Colombo Revelado

#132207 | kolon | 25 Out 2006 22:16 | Em resposta a: #132183

Caro Coelho,
Alerto-lhe também que a legenda que eu coloquei na Wikipedi diz assim:

Portrait of Christopher Columbus from the painting Virgen de los Navegantes (in the Sala de los Almirantes, Royal Alcazar, Seville). A painting by Alejo Fernández between 1505 and 1536. It is the only state sponsored portrait of the First Admiral of the Indias. Photo by a Columbus historian, Manuel Rosa.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: CATALAN E: O Mistério Colombo Revelado

#132251 | mar-garida | 26 Out 2006 11:59 | Em resposta a: #132201

Manuel Rosa

No hay nadie con nombre Colom em Portugal por eso no fue un portogues

Margarida

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132277 | fpontes | 26 Out 2006 18:00 | Em resposta a: #131899

"Colombo não era genovês, mas sim um espião português ao serviço de D. João II".
Pergunta-se: O que foi que Portugal e D. João II ganharam com a descoberta do caminho marítimo para as Américas?
Não é verdade que o ouro, e outros, só rechearam os cofres de Castela?
Cumprimentos,

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132282 | kolon | 26 Out 2006 19:03 | Em resposta a: #132277

fpontes,

Portugal ganhou tudo o que precisava na altura. Ganhou a posição para fazer um novo contrato que reservava o caminho maritimo para a India e as rotas da Guiné so para si e que proibia os Espanhois de lá chegarem.

Naquela época a rota para tirar as especiarias da India aos Muçulmanos e a possivel união com as duas populações de Cristãos no Oriente eram muito mais importantes para Portugal do que uns territorios de pessoas nuas que não tinham um comércio viavel.

Talvez já não se fala nisso em Portugal mas Portugal estava desde o seu inicio numa missão cristã de cruzada contra o islão. Lembre-se que a Ordem de Cristo só tinha uma razão para existir e essa era para guerriar contra os inimigos da religioão cristã.

A missão de descubrir o caminho para a India não era só para ouro e especiarias era para chegar ao reino do Preste João, cristãos nas antiags terras da rainha de Saba e para chegar aos "Indios que veneram Cristo" aos quais o Apostolo S. Tomé tinha pregado e aonde estava sepultado- ou seja a verdadeira India.

Não podemos ver a missão de D. João II e o seu espião COLOMbo com olhos de hoje mas devemos sim de ver-la com olhos de 22 de Agosto de 1484 quando D. João II tinha acabado de apunhalar o seu cunhado por traição.
Uma traição auxiliada pelos Reis de Castela que queriam desesperadamente acesso aos mares da Guiné que lhes eram proibidos pelo Tratado de Alcaçovas de 1480.

Devemos de ver essa missão de dar asconhecidas ilhas nas Americas a Castela com os olhos de D. João II que confiou-a a um grande navegador cujo sobrinho D. João de Bragança, Marques de Montemor e CONDESTAVEL do reino tinha sido o principal iniciador da traição e que tinha outro seu sobrinho Conde de Penamacor que foi exilado em Castela por parte nessa traição.

Sim devemos de nunca ignorar que esse COLOMbo foi tio dos maiores homems no reino includindo D. Pedro de Noronha Majordomo do rei e que era casado com um membro da Ordem de Santiago com um juramento de fidelidade ao Mestre que era esse mesmo D. João II que teve que autorizar o casamento de COLOMbo porque nenhum dos membros podiam-se casar sem sua autorização.

Sim temos que ver a BURLA bem planeada e bem executada contra Castela não com olhinhos de hoje sabendo tudo o que sabemos sobre o ouro do Ocidente que foi para Castela. Temos sim de ver-la com os olhos de traidores aliados a Castela e de contra-informação propagada por D. João II e COLOMbo para contrariar essa mesma rainha de Castela que tinha já roubado a coroa a sua rainha e sobrinha e estava agora a tentar roubar a vida ao rei de Portugal.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132292 | OANREF | 26 Out 2006 19:59 | Em resposta a: #132282

Caro senhor Manuel Rosa,

É, de facto, lamentável que tantos sejam os nossos compatriotas a duvidar e, pior, a escarnecer do trabalho de investigação que você e, anteriormente, outros pesquisadores portugueses sérios e de inegável honestidade como p.e. Mascarenhas Barreto, levaram a cabo, na tentativa muito louvável de trazer para Portugal o que a Portugal pertence.

Não me incomoda nada a mensagem de Mar-garida, pois como boa espanhola que é, logo saiu em defesa da sua dama : a teoria do CC catalão ! Porque todos eles, espanhóis e italianos, têm consciência do quão importante é, para os seus respectivos países mas, sobretudo, para a elevação do ego colectivo o facto de incluirem entre os do seu sangue figura de tão grande relevo da História da Humanidade.

Incomoda-me e estranho que nacionais portugueses desdenhem dapossibilidade do Grande Almirante do Mar Oceano ser Português e se atrevam a fazer chacota de quem, seriamente, o pretende provar. Mas é peculiariedade dos medíocres e, infelizmente, há-os muitos em Portugal. Medíocres e invejosos :não só não sabem fazer nada, como ficam a remoer contra o algo que os mais capazes ( ou os mais ousados ) fazem.

Por alguma razão o nosso Grande Poeta Luis Vaz de Camões - terminou a sua obra épica, Os Lusíadas, com a palavra INVEJA.

Siga em frente, caro senhor Manuel Rosa, com coragem e abnegação, porque a Verdade triunfará e não esqueça que " os cães ladram mas a caravana passa ".

Melhores saudações,

Oanref

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132301 | fpontes | 26 Out 2006 21:03 | Em resposta a: #132292

Caro Senhor,

Não ponho em causa, nunca o puz em causa e nunca gostaria de o por em causa, a origem Lusa do insigne Almirante. Sempre me "cheirou", desde há já longa data, por tudo o que tenho ouvido, lido e visto acerca dele, a uns "genesitos" lusitanos. Só não estava a perceber o sentido da espionagem. Entreter os Castelhanos enquanto nós, muito diplomaticamente, íamos nos "desenrascando". É tipicamente português!

Saudações,

Fernando Azeredo Pontes

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132352 | kolon | 27 Out 2006 13:09 | Em resposta a: #132292

Caro Oanref,

Agradeço muito as suas palavras e digo que este nosso livro não é um trabalho para provar que CC foi Português mas sim uma obra em busca da verdade.
E depois de ver, ler, e revistar tudo sobre este grande navegador só nos resta uma clara opção.
Ele era deveras um Português a enganar os Espanhois e esse engano só serviu para ajudar Portugal.

Esta é a verdade baseada em tudo o que conhecemos hoje sobre ele. Se os documentos apontassem para outra verdade eu tinha escrito sobre essa outra mas não apontam para outra coisa senão um nobre Português grande conhecedor dos segredos e da navegação Portuguesa e que mentia á boca cheia aos Espanhois para ajudar o rei Portugues que lhe considerava a ele 'NOSSO ESPECIAL AMIGO EM SEVILHA' estas são as palavras de D. João II em 1488.

Um Abraço,
Manuel Rosa

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132372 | OANREF | 27 Out 2006 15:51 | Em resposta a: #132301

Caro Senhor Fernando Azeredo Pontes,

Perdoe-me interferir na sua amena conversa com Kolon mas, após ter lido a sua última mensagem, não posso deixar de lhe lembrar que todas as grandes epopeias e vitórias militares se ficaram a dever a estratégias conhecidas como "manobras de diversão" que não são, por já serem utilizadas muito antes de a Nação Portuguesa existir, " tipicamente portuguesas ". Lembre-se, meu caro compatriota, e só a título de exemplo, de como Tróia foi tomada : e esse feito não foi considerado um acto de "pulhice", ( aproveito para lamentar os adjectivos menos correctos com que o nosso confrade Sérgio Sodré mimoseia a extraordinária figura histórica que foi CC ) antes foi enaltecido e cantado em A Odisseia, de Homero. O plano de D. João II para entreter os castelhanos foi magistralmente executado por seu primo Salvador Zarco ( bastardo mas com sangue real português nas veias ) e com total sacrifício - até da sua identidade !

Saudações amistosas,

OANREF

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RE: CATALAN E: O Mistério Colombo Revelado

#132378 | OANREF | 27 Out 2006 16:37 | Em resposta a: #132251

Ai, Margarida, pobre Margarida

que não percebeste nada do embuste em que o teu Povo caíu.

Com que então o Almirante " no fue un portogues " porque " no hay nadie con nombre Colom " em Portugal ! Como podes ser tão ingénua ? Nunca ouviste falar de pseudónimo ou nome falso ou emprestado? Pára um pouco para pensar : a melhor maneira de enganar a prima Isabel, dita a Católica, era apresentando-lhe um navegador experimentado e possuidor de cartas de marear fidedignas ( o português Salvador Fernandes Zarco, loiro de olhos claros, parente e "especial amigo em Sevilha" do Senhor Rei de Portugal D. João II, mas com um nome que não deixasse supor a sua origem lusitana - daí a escolha recair sobre o nome Colón, com ressonâncias catalans e onde já se distinguia um famoso corsário - o almirante Colón que andava às portas do Mediterrâneo a saquear e a incendiar as naus comerciais de pacíficos armadores italianos, cretenses, gregos, portugueses, franceses, etc...; a "Reina" e a sua corte caíram que nem patinhos, apesar da indisposição do Aragonês, que sempre olhou o pseudo- Colón com desconfiança. Aconselho-te, antes que continues a fazer conjecturas sem qualquer tipo de prova em apoio ( não é por te pores em bicos de pés a gritar é catalán! é catalán! é catalán! que ele o será ), que estudes muito sobre aquela época, sobre tudo o que estava em jogo, que faças uma análise racional por tua própria cabeça, para construires uma tese séria e bem fundamentada em defesa das tuas convicções. Então, sim, valerá a pena vires ao fórum ! Até lá , muchacha, queda-te mansa !

Saudações Portuguesas

OANREF

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RE: Apresentação do "O Mistério Colombo Revelado"

#132446 | AQF | 28 Out 2006 14:47 | Em resposta a: #131899

Caros Confrades,

Embora interessado, não costumo intervir nos tópicos relativos à problemática do Colombo neste e noutros sítios, nomeadamente por não me sentir preparado para o fazer em moldes que entendo serem os adequados, isto é, em moldes científicos e nunca meramente especulativos ou pior ainda com manisfesta falta de educação.

Assim sendo apenas venho aqui para transmitir a opinião que formulei na sessão de apresentação desta obra, que adquiri, e que passo a resumir:

Tratou-se de uma sessão despretenciosa e séria, com bom nível das intervenções, com ênfase na explicação de aspectos históricos ligados ao tema e de alguns dos aspectos relevantes da obra, previligiando sempre a vertente científica em vez da mera especulação que o tema propicia.

Igualmente agradável foi o conhecimento pessoal do autor onde se destaca a sua humildade, o rigor na forma de trabalhar e principalmente o espírito de abertura na procura da verdade.

Sobre a obra propriamente dita, não me quero pronunciar, até porque ainda só li 30 páginas, mas uma certeza me ficou da sessão de apresentação e do pouco que li, é que se trata de um trabalho sério na busca da verdade.

Faço votos que outros sigam este exemplo e continuem os estudos e as intervenções por este caminho que é o único que nos poderá credibilizar face aos olhos da humanidade.

Cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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RE: Apresentação do "O Mistério Colombo Revelado"

#132448 | pinheirov | 28 Out 2006 16:55 | Em resposta a: #132446

Prezado Senhor

Sem o conhecer, permita-me felicitar-lo por tão sensatas e respeitosas palavras em favor de uma obra que se anuncia com relevo científico e imparcial. A sua intervenção traz uma aragem saudável no deserto do absurdo e da incompreensão de certas atitudes. Resta-nos esperar, em nome do valor científico da investigação, que outros sigam e compreendam o essencial da sua mensagem.
Respeitosos cumprimentos

Victor M.Pinheiro (victor.pinheiro @ umontreal.ca)

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132454 | miguelnoutel | 28 Out 2006 17:57 | Em resposta a: #132016

Caro Manuel Rosa,

E uma edição em Francês, está planeada?

Cumprimentos,

Miguel Noutel

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132458 | abivar | 28 Out 2006 18:16 | Em resposta a: #131899

O Tempora! O Mores!

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132508 | Luis K. W. | 29 Out 2006 17:33 | Em resposta a: #132301

Caro Fernando A Pontes,
Metendo-me na conversa, deixe-me só, mais uma vez, dar o meu ponto de vista.

Convém esclarecer que NÃO tenho em grande conta "El Almirante". Tirando o facto de ele poder ter estado, realmente, ao serviço do Rei de Portugal...

Apesar disso, fartar-me-ia de rir (dos Italianos e Espanhóis) se se provasse sem sombra para dúvida que ele era Português!

Portugal e Castela estavam numa corrida para descobrir o caminho marítimo para a Índia. Portugal foi, ao longo de DÉCADAS marcando pontos. Devagar, mas seguramente, fomos contornando o Golfo da Guiné até chegar ao Cabo da Boa Esperança.
Após esta etapa, seguiu-se a gloriosa viagem de Vasco da Gama, a qual culminou a epopeia de todo um Povo.

A viagem de ida e volta do Gama levou quase 2 anos. O que são as poucas semanas de viagem de C.C. comparadas com isto?

A viagem de C.C. faz-me lembrar uma corrida de atletismo em que, após o tiro de partida, um dos 2 atletas corre às cegas na direcção oposta à meta, esbarra na bancada e desata a gritar que tinha chegado primeiro (À ÍNDIA!?!?) :-))
E, mentirosamente, envia mensagens aos seus patrocinadores descrevendo quão doce foi a subida ao podium, ouvir o hino e receber a medalha de ouro!

Cumprimentos.
Luís K W
Lisboa-Portugal

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132510 | artur41 | 29 Out 2006 18:08 | Em resposta a: #132508

Caro Luís,

Só através de de ADN (DNA) se poderá provar, não é?
Devo dizer que com tudo o que se tem dito e escrito não deixo de ter uma dúvida substancial: qual a razão, pela qual C.C. (e seus descendentes) não voltam a Génova!? Isso sempre me intrigou.

Se C.C. for o Salvador Fernades Zarco, que aqui se apregoa, foi um grande HOMEM: sacrificou-se em nome de Portugal:-)
A viagem de C.C., de facto, já outros a tinham feito. Não quero com isto diminuir o feito de C.C.: a actual América a ele muito deve.

Abraço

Artur

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132513 | Luis K. W. | 29 Out 2006 18:51 | Em resposta a: #132510

Caro Artur,
Permita-me discordar num ponto, por acaso, absolutamente essencial. :-)

A actual América (refiro-me a todo o continente, mas é válido para todo e qualquer país americano) pouco ou NADA deve a C.C.

Em contrapartida, a Humanidade inteira deve uma enormidade aos nossos antepassados Portugueses que ligaram a Europa ao Oriente.

Luis K W
Lisboa-Portugal

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132521 | artur41 | 29 Out 2006 19:50 | Em resposta a: #132513

Caro Luís,

Quando me refiro à actual América, abarco todo o continente. Não tenho rebuço algum em reconhecer o papel dos espanhóis na sua colonização. Veja-se também o movimento migratório para os E.U.A., que tem decidido eleições; como também noutros países da América Central e do Sul: a partilha da língua é factor de agregação.
Isto só se tornou possível com o descobrimento feito por C.C.!


Claro que a América Latina não seria nada sem os portugueses. A dimensão do Brasil e sua importância geo-estratégica são valores acrescidos do "Mundo Luso": encarado sem qualquer tipo de complexos, através de relações plurais e francas.

Por outro lado há que ser pragmático, dado que a Espanha tem enorme influência em todo o continente. Interessa é saber distinguir o "trigo do joio", numa perspectiva de missão. Teremos, quanto a mim, de ser mais actuantes. :-)

Renovado abraço

Artur

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132527 | Luis K. W. | 29 Out 2006 20:27 | Em resposta a: #132521

Caro Artur.

Agora IMAGINE toda essa América castelhófona a falar Português!

E com a capacidade que os portugueses têm para aglutinar as suas ex-colónias (o Brasil continua a ser um colosso; Angola mantém-se unida apesar das diferentes etnias; etc.), o Português seria, ainda hoje, a Língua Franca da Humanidade.
:-)

Um abraço também para si.

Luís K W
Lisboa-Portugal

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#132550 | ra6666 | 30 Out 2006 10:08 | Em resposta a: #132458

Ipsis verbis

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RE: Apresentação do "O Mistério Colombo Revelado"

#132592 | kolon | 30 Out 2006 20:30 | Em resposta a: #132446

Caro Ângelo da Fonseca,

Estou de regresso aos Estados Unidos e só agora pude ver os meus emails.
Agradeço o seu post aqui esperamos de fazer mais lançamentos em Portugal e com certeza com mais descanço e com menos anseio. Pois o Português não é já a minha lingua e infelizmente posso me desenrascar melhor com o Inglês mas acho que me fiz entender na Universidade Lusófona.

Gostava que me informasse sobre a sua opinião do livro depois de o ler seja bem o mal.

Tentamos não forçar muito a questão de C.C. ser um Português deixando o leitor decidir com as provas expostas. Pois conseguimos provar que trabalhava para D. João II e que o Génoves é uma história falsa e isso em si já é um grande passo em encontro do Português C.C.

Espero de no futuro ter uma prova difinitiva com o ADN ou outros documentos.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: estátua de CC em Cuba (do ALENTEJO)

#132610 | Sérgio Sodré | 30 Out 2006 22:08 | Em resposta a: #132075

O Tempora! O Mores!

Então a vila de Cuba vem desconsiderar o infante D. Henrique e atribuir a paternidade de CC ao simples duque de Beja D. Fernando. Sempre a pequenez. O Infante D. Henrique, no mínimo.... A bem do nosso ego colectivo.
Mas afinal não tinha ficado provado que o pai era "O Navegador" ainda há poucos meses? Parece que me distrai e perdi a despromoção...

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RE: Apresentação do "O Mistério Colombo Revelado"

#132643 | AQF | 31 Out 2006 01:13 | Em resposta a: #132448

Caro Victor Pinheiro,

Agradeço a sua mensagem, mas penso que apenas transmiti o sentimento da grande maioria silenciosa que prefere o debate sério e elevado como forma de atingir a verdade.

Com os melhores cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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RE: Apresentação do "O Mistério Colombo Revelado"

#132646 | EmanuelFC | 31 Out 2006 01:23 | Em resposta a: #132643

Caros Angelo e Victor,

ora nem mais!
E eu que nessa maioria me incluo, senti-me na obrigaçao de dizer algo a concordar e a dizer que "sim, senhor, é isso mesmo".
Faço mesmo votos para que tudo corra como todos esperamos.

Um abraço,
Andre Correia

PS- Um aparte para dizer, que ja procurei o livro, mas ainda nao o consegui encontrar disponivel. Mas deve estar a chegar =)

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RE: Apresentação do "O Mistério Colombo Revelado"

#132647 | AQF | 31 Out 2006 01:28 | Em resposta a: #132592

Caro Manuel Rosa,

Espero que tenha tido um bom regresso, que apesar de ser muito mais rápido que no tempo do C.C., não deixa de ser cansativo !

Agradeço a sua mensagem e aproveito para renovar as felicitações pelo vosso trabalho.

Não deixarei de lhe dar a minha modesta opinião e colocar algumas dúvidas que seguramente surgirão.

Agradeço que me recorde o seu site para angelo.fonseca @ netcabo.pt

Cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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RE: estátua de CC em Cuba (do ALENTEJO)

#132932 | kolon | 02 Nov 2006 22:22 | Em resposta a: #132610

Caro Sérgio,

Eu nunca afirmei ser CC filho do Infante nem do duque de Beja, simplesmente dou essa como a maior das possibilidades de quém foi seu pai sabendo tudo o que sabemos hoje. Mas temos que esperar pelo ADN para provar ou negar.

O que nos provamos é a 100% falsidade do Colombo Genoves até mostramos o falso testamento no livro deixando assim lugar para o navegador que somente pretence a um Colon Portugues.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: CATALAN E: O Mistério Colombo Revelado

#133084 | mar-garida | 04 Nov 2006 17:31 | Em resposta a: #132378

NO TIENES PRUEBAS !!!!!!!!!!!!!!!

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RE: CATALAN E: O Mistério Colombo Revelado

#133095 | tristaomel | 04 Nov 2006 19:14 | Em resposta a: #133084

O mundo inteiro está encantado com as provas que tu tens apresentado na defesa das tuas convicções.Não restam dúvidas a qualquer pessoa Ê CATALAN porque tu assim o desejas.

P.Melo

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RE: Apresentação do "O Mistério Colombo Revelado"

#133355 | Clemente | 07 Nov 2006 10:17 | Em resposta a: #132592

Caro Manuel Rosa

Terminei ontem a leitura do vosso livro. Fiquei praticamente convencido de que C.C. era português...
É uma obra que se destaca pela seriedade e rigor com que aborda toda a problemática em torno de C.C., é uma obra que procura a verdade. As teses que defendem são todas suportadas por documentos. Para além disto deixam pistas como incentivo para que outros investigadores no futuro possam pegar e desenvolver um ou outro ponto. Notável é o desenvolvimento da linhagem nobre da família de Filipa Moniz e as relações de C.C. com D. João II.
“O Mistério de Colombo Revelado” ficará como um marco destacado de toda a bibliografia já publicada relativamente a C.C. Penso que qualquer publicação futura, em torno deste assunto, fará referência obrigatória ao vosso livro.
Fico, desde já, na expectativa da edição de um próximo volume com a continuação das vossas pesquisas, nomeadamente os resultados das análises comparativas do ADN e das investigações aos 165 mil documentos microfilmados, da família Colon, existentes na Pattee Library oriundos da Columbus Chapel. Parto do princípio de que aquelas microfilmagens são de documentos autênticos e que alguns possam tocar de perto a vida de C.C., para além de estarem acessíveis aos investigadores e historiadores.

Cumprimentos
Clemente

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RE: Apresentação do "O Mistério Colombo Revelado"

#133358 | kolon | 07 Nov 2006 10:48 | Em resposta a: #133355

Caro Clemente,

Tive muito prazer de conhecer-lo em Lisboa e agradeço o seu comentário. Parabéns em ter lido 640 páginas em tão breve tempo.
Nós sempre tentámos lidar dentro dos factos e de mostrar quanto errado estava a história conhecida.
Para nós o mais estranho de tudo era que poucos ou nenhums em Portugal conheciam os laços de C.C. com Portugal, com a nobreza e com a corte de D. João II.
Esperamos que o nosso livro venha a despertar investigadores em Portugal para que eles encontrem mais provas e eventualmente a prova do seu verdadeiro nome que eu estou convencido estará nalgum livro ou documento da Ordem de Santiago.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Apresentação do "O Mistério Colombo Revelado"

#133365 | artur41 | 07 Nov 2006 12:26 | Em resposta a: #133358

Caro Manuel Rosa,

Ainda não li a obra, mas penso fazê-lo. Esta sua resposta leva-me a uma questão, se me permite:

Que documentos da Ordem de Santiago consultou?

Melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: Apresentação do "O Mistério Colombo Revelado"

#133372 | kolon | 07 Nov 2006 13:49 | Em resposta a: #133365

Caro Artur,

Infelizmente não tive muito tempo para investigar os documentos no Arquivo Nacional da Torre do Tombo relativo á Ordem de Santiago pois sómente no último ano comecei a ver as indicações de C.C. ter sido um membro de Santiago especialmente porque D. João II tinha que autorizar o casamento de Filipa Moniz e a sua saida do Mosteiro de Todos os Santos em Janeiro de 1479 e talvez não o autorizava com um não membro dessa Ordem ou da de Avis outra de que ele era Mestre.
Os dados relativos a Sanitago no nosso livro são baseados nos ensaios publicados pela Câmara de Palmela e do Prof. Joel Silva Ferreira Mata, Universidade Lusíada, Porto e do Professor Francis A. Dutra, University of California, Santa Barbara.

Como é óbvio uma só pessoa nunca pode ler tudo e é por esta razão que espero que uma multidão de investigadores se embrenhem nos arquivos em Portugal á busca da verdade porque estou certo que dentro das nossas fronteiras está escondido o verdadeiro nome do marido de Filipa Moniz que veio a ser depois conhecido como Cristoval Colon.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Apresentação do "O Mistério Colombo Revelado"

#133379 | artur41 | 07 Nov 2006 14:28 | Em resposta a: #133372

Caro Manuel,

O problema reside também no facto de não existir um "Salvador Fernandes Zarco" em qualquer das ordens que citou, ou não?
Foi pena. É imperiosa a consulta. Eu, pela minha parte, fá-lo-ei; até porque preciso de conhecer dados relativos a alguns ancestros.

Cumprimentos

Artur João

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RE: Apresentação do "O Mistério Colombo Revelado"

#133381 | kolon | 07 Nov 2006 14:44 | Em resposta a: #133379

Caro Artur,

O nosso livro não dá um nome a Cristoval Colon porque não o conseguimos encontrar.
Sim explicamos usando os simbolos e os significados em grego, latim e o hebraico que "Salvador Fernandes Zarco e Colonna" é o mais provável nome escondido por detrás da sigla de C. C. (especialmente por estarem os dois Priores Dom Tiviscos ligados por sangue ás familias de Perestrelo, Zarco e Moniz).
Pela primeira vez mostramos que Manuel de Carvalho e Ataide tal como seu filho o Marquês de Pombal eram Zarco.

Nós não forçamos um nome pois pode ter sido outro nome muito diferente. Podia ter sido conhecido como Fernando Fernandes por exemplo.
Deve ter existido um documento registando o casamento entre aquela nobre senhora membro de santiago como era seu pai e irmão e o seu nobre marido que conhecemos hoje como C. C. mas o problema é onde ele está hoje.

O Certo é que C.C. nunca foi Cristoforo Colombo de Génova e todos os detalhes sobre sua vida só nos deixa Portugal como o seu pais-berço.
Seguimos esperando os resultados de ADN e se os Espanhois seguirem a nos empatar vamos propôr os nossos próprios testes baseados no filho de C.C. Don Diego e a Casa Real Portuguesa.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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#133383 | qumandante | 07 Nov 2006 15:11 | Em resposta a: #133355

Clemente,
Desconfio que estás a trabalhar com os autores?????
Como conseguiste por as mãos a um livro que ainda não está nas lojas?

Lucas

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RE: Apresentação do "O Mistério Colombo Revelado"

#133387 | Clemente | 07 Nov 2006 15:35 | Em resposta a: #133381

Caro Manuel Rosa

Força com essa proposta de testes ADN!!!
Siga em frente até atingir uma resposta sólida.

Cumprimentos
Clemente

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#133389 | Augustus_o | 07 Nov 2006 15:42 | Em resposta a: #133383

O livro esteve dísponível no passado dia 27/10/2006, antes, durante e no fim da apresentação do trabalho do Manuel Rosa/ Eric Steele numa biblioteca anexa à Lusófona no Campo Grande, Lx.
E está também disponível no site www.cdgo.com e na próxima semana estará nas livrarias Almedina e na Fnac.

Cumprimentos

PS.: Eu ainda só agora cheguei ao capítulo VI (pág.199) mas há mt tempo que acredito na genialidade de João II de Portugal, o Príncipe Perfeito...

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#133392 | Clemente | 07 Nov 2006 16:15 | Em resposta a: #133383

Lucas

Simplesmente porque estive presente na sessão de apresentação do mesmo no passado dia 27 de Outubro, onde o adquiri e diga-se de passagem a um preço inferior àquele previsto para as livrarias!!!!!!!

Clemente

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#133453 | mar-garida | 08 Nov 2006 03:09 | Em resposta a: #133389

Augustus,
y que pruebas tiene el libro?

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#133454 | melisa | 08 Nov 2006 03:12 | Em resposta a: #133453

Leia-o!

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#133461 | Augustus_o | 08 Nov 2006 10:05 | Em resposta a: #133454

ah catalunha...

a Margarida quer provas? pense, mas pense mesmo nesta ideia:
- Se CC que sempre assinou :Xpoferens./ , e nunca de outra maneira;
- Que sempre foi chamado de Cristovam (português) / Cristobal (Castelhano) COLON!;
- Como poderia um pirata chamado Cristobal Colom, que assaltava os barcos de D.Fernando de Aragão, refugiar-se em Portugal, para depois e durante vários anos ser presença da corte de Isabel e Fernando, os ditos Reys Cattolicos, sem nunca ter sido chamado à razão e preso pelos crimes contra o seu "antigo" rei?

Não há dúvidas da existência do seu pirata Cristobal Colom, mas :XpoFerens./ não era, não foi nem poderiam ser a mesma pessoa...

O que custa à ilustre Hispania é que cá o burgo consegui enganar-vos a todos tão bem...

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#133698 | Clemente | 10 Nov 2006 15:47 | Em resposta a: #133453

Hola!

COLÓN NUNCA FUE CATALAN NI VALENCIANO

La investigación en busca del origen de Cristóbal Colón que financia la productora de televisión valenciana Malvarrosa Media no ha encontrado ni rastro de los genes del almirante en el ADN de 477 personas apellidadas Colom, 45 de las cuales viven en la Comunitat. Este fiasco no ha desanimado a los investigadores, que ya trabajan en una nueva tecnología que aporte resultados más precisos.

Los científicos han concluido el estudio de regiones de ADN no codificante del cromosoma Y de 255 muestras de personas de apellido Colom, de las cuales 45 viven en la Comunitat, 125 viven en Cataluña, 50 en las Baleares y 35 en el sur de Francia, según informó ayer Lorente en un comunicado.

Fuente: Levante
http://www.valenciafreedom.com/web/modules.php?name=News&file=article&sid=483

Clemente

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Opinião

#133771 | le-voiture | 11 Nov 2006 19:05 | Em resposta a: #131899

Estou muito interessada neste assunto e dos laços dos irmãos Colon com a corte de França.
Alguém que já leu o livro pode-me dar uma impressão do seu conteúdo e se deveras é o que tinha sido pormetido?
Vale a pena ler ou não?
E se explica porque é que Bartolomeu Colon estava a viver na corte do rei Francês?

Obrigada,
Leonor

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Parabéns RE: O Mistério Colombo Revelado

#133821 | saltao | 12 Nov 2006 05:05 | Em resposta a: #131899

Caros autores,
Meus parabéns,
Já consegui chegar até ao capitulo X e confesso que a maior parte das coisas escritas no livro eu nunca as tinha ouvido falar nem na história de Portugal nem na história de Colombo.
Um globo falso......? Que grande REI !

Saltao

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Bertrand e FNAC e online

#133925 | colombo-o-novo | 13 Nov 2006 12:49 | Em resposta a: #133383

Caros confrades,

O livro já se encontra nas livrarias, está também nos sites da Amazon, CDGO.com, Ésquilo, etc.


Colombo-o-Novo

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Parabéns RE: O Mistério Colombo Revelado

#133956 | Sérgio Sodré | 13 Nov 2006 17:32 | Em resposta a: #133821

Caro confrade

"a maior parte das coisas escritas no livro eu nunca as tinha ouvido falar nem na história de Portugal nem na história de Colombo", significa grandes descobertas ou que é melhor ficar de pé atrás ? É que por vezes as coisas boas não são originais e as originais não são boas. É preciso aguardar as reacções dos historiadores especializados na época.

Já agora, parece-me que os autores nem referem o nome da Ilha de Cuba entre os nomes supostamente portugueses que foram usados por C.C. Vi mal, ou haverá aí algum desprezo pelas originalidades doutros historiadores amadores?

S.S.

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Parabéns RE: O Mistério Colombo Revelado

#133960 | kolon | 13 Nov 2006 17:56 | Em resposta a: #133956

Caro Sérgio Sodré,

Agradeço muito a sua mensagem e a honestidade. É verdade que a história de D. João II não é muito conhecida mas não inventei nada do que está escrito no nosso livro pode ser tudo verificado.

Sobre o nome Cuba e os laços de Salvador Zarco com essa vila decidimos não apresentar nem um pro nem um contra pois não existem nenhums factos em que nos basear e como sempre digo tentámos lidar com os factos. Existe também um enigma sobre o nome inicial que C.C. deu a Cuba que precisa mais investigação e acesso aos documentos originais para verificar se deveras era Colba ou Cuba.

C.C. sendo Português teve que nascer nalgun lugar e Cuba pode ter sido um desses lugares mas vamos esperar que mais dados venham á luz antes de aceitar o negar essa teoria.
Isto não nega o valor da estátua lá inaugurada o mês passado pois existem muitas estátuas de C.C. pelo mundo fora e algumas em paizes que C. C. nunca se quer visitou nem viveu. Pelo menos sabemso que Portugal e Espanha são os únicos dois paizes de sua morada.

Obrigado,
Manuel Rosa

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#133994 | artur41 | 13 Nov 2006 21:43 | Em resposta a: #133960

Caro Manuel Rosa,

Uma coisa é indesmentível: a descendência de C.C. foi alvo de grandes mercês, e fez belos casamentos. Como seria isso possível se se aceitar a tese tradicional?

Julgo ter sido «Colba», e não «Cuba».

Renovados cumprimentos

Artur Camisão Soares

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Esgotado FNAC ... RE: Bertrand e FNAC e online

#134012 | qumandante | 14 Nov 2006 00:14 | Em resposta a: #133925

acreditam nisto?

anulei a minha encomenda na cdgo.com por causa do tempo de espera ultrapassado de umas semanas..

Agora acabaram de anular a minha encomenda na fnac por ruptura de stock

Vamos là à Bertand.pt .....

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#134018 | kolon | 14 Nov 2006 00:57 | Em resposta a: #133994

Caro Artur,

Assim que ler o nosso livro vai ver que não há um só facto, nenhum, que suporta a tese tradicional.
Existem somente boatos de um genoves mas não existe uma só prova ao contrário existem bastantes provas para aceitar que era Português desde a sua lingua ao seu casamento aos seus laços familiares e mesmo até á corte de Castela que lhe chamou Português duas vezes num só documento.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Esgotado FNAC ... RE: Bertrand e FNAC e online

#134023 | RCCORREIA | 14 Nov 2006 07:27 | Em resposta a: #134012

Muito estranho

No sábado de manhã na FNAC de Coimbra tinham ainda um bom stock.

Que seja um bom sinal da aceitação do livro seria óptimo porque trabalhos sérios são sempre de louvar.

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#134029 | Sérgio Sodré | 14 Nov 2006 09:44 | Em resposta a: #134018

Caro Manuel Rosa

No "Dicionário dos Descobrimentos Portugueses" orientado por Luís de Albuquerque refere-se como dado certo que Columbo teve um irmão chamado Bartolomeu. Se for assim parece mais difícil ter mantido a sua verdadeira identidade oculta. Há provas válidas da existência desse irmão ?

Cumprimentos
Sérgio Sodré

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#134039 | kolon | 14 Nov 2006 12:10 | Em resposta a: #134029

Caro Sodré

Será que Luis de Albuquerque esqueceu-se do outro irmão D. Diego Colon?
Sim C.C. teve dois irmãos a viver com ele em Castela e não foi só C.C. e os dois irmãos que manteviram as identidades de seus pais ocultas mas ainda a corte de Castela ajudou a ocultar esses pais e a nacinalidade dos 3 irmãos e a corte de Portugal e seus filhos também os ocultaram.

Pelo que se vê que não eram meros cardedores de lã a se fazer passar por nobres mas nobres que estavam a ser protegidos de todos os lados.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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#134054 | Mavasc | 14 Nov 2006 14:02 | Em resposta a: #134029

Caro confrade Sérgio Sodré

Luís de Albuquerque era pouco dado a esquecimentos e sabia contar bem: era Professor Catedrático de Cálculo Infinitesimal na Universidade de Coimbra.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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#134055 | coelho | 14 Nov 2006 14:03 | Em resposta a: #134039

Caro kolon,

então se CC estava envolvido numa manobra secreta contra Castela, a corte de Castela não era suposta conhecer a verdadeira origem de CC. Nesse caso, como poderia a corte de Castela colaborar para encobrir algo que desconhecia?

Cumprimentos,
Coelho

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#134061 | Augustus_o | 14 Nov 2006 15:25 | Em resposta a: #134055

Caro confrade, existem três planos de realidade. A saber:
-Dentro de Portugal, para o Mundo;
-Dentro da corte castelhana, para o mundo;
-E o mundo em geral!

Ora o que os portugueses queriam era fazer crer aos castelhanos que a india era oeste, ideia que colon vendeu-lhes e bem! mas para os castelhanos não desconfiarem, criou-se uma nova identidade pra colon, mas que teve que ser bem maquilhada para o mundo não associá-lo a Pt.
Já quando Colon chega a Espanha, ele deve ter-se identificado como um dos conspiradores contra D.João II, e que queria partilhar os seus segredos maritimos com Espanha...
Por fim o que o mundo viu, foi um genovês, cardador de lãs, perdido nas caraíbas...

Compreende caro amigo?

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#134076 | kolon | 14 Nov 2006 17:46 | Em resposta a: #134055

Caro Coelho,

Para entender o todo desta burla dos reis contra o mundo temos que levar em mente que os filhos ilegitimos a maior parte das vezes eram bem conhecidos entre as familias mas eram invisiveis para os cornistas. Não era suposto de escreverem sobre eles nem deles próprios tentarem afrimar suas posições como sangue real. Eram reais de 2ª calsse mas eram reais.

Isabel escondeu a familia e a nacionalidade dos 3 irmãos isto não está em causa o que está em causa é a razão de ela os esconder. A resposta mais óbvia é que estava a esconder parentes ilegitimos porque o protocolo da época exigia que assim fosse.
Esta é a razão de não sabernos hoje nada sobre os pais de C.C. foram censurados a nivel de estado tanto em Portugal como em Castela. Este foi o engano contra o mundo.

Agora o engano de C.C. contra Castela estava a ser desenvolvido dentro de outro plano um plano Português dirigido pelo grandissiomo dos nossos reis D. João II.
As provas estõa ás vistas no nosso livro.
O Colombo Italiano não foi o Colon Português/Castelhano e assim resta-nos somente uma burla da India bem feita contra Castela.

Já é tempo da "velha guarda" abrir as potrtas aos factos.

Cumprementos,
Manuel Rosa

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#134078 | Augustus_o | 14 Nov 2006 17:55 | Em resposta a: #134076

Caro Manuel Rosa,

Ainda não acabei o livro, ainda só estou no capítulo IX, e se calhar esse facto é que me fez pensar na simplicidade da minha resposta ao confrade coelho.
Não pretendia "desinformar" ninguém...

Uma outra questão que lhe queria deixar, prende-se com o seguinte:
Onde se poderia encontrar listas (se é que existem) dos membros da Ordem de Santiago?

cumprimentos,
Augusto Costa

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#134082 | kolon | 14 Nov 2006 18:44 | Em resposta a: #134078

Caro Augusto,

Não há problema eu não sou a "autoridade" neste forum estou só a ajudar esclarecer.
Se já chegaste ao IX já deves ter aprendido muito sobre a nossa história e a de Castela que nunce te foi ensinado nas escolas.

Pelo que entendo os livros das ordems militares andavam na sua sede tanto como espalhados pelo reino nas comendas e dizem que muitos foram ardidos no terramoto de 1755.
Acho que existem alguns ainda na Torre do Tombo e segundo algumas pessoas muitos devem andar ainda espalhados em caixas e gavetas que não estão numerados ou nomeados correctamente...
Essa é uma tarefa para um bom investigador que não vai ser facil nem de curto tempo para investigar.

Cumprimentos
Manuel Rosa

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#134148 | coelho | 15 Nov 2006 10:11 | Em resposta a: #134076

> Para entender o todo desta burla dos reis contra o mundo temos que levar em
> mente que os filhos ilegitimos a maior parte das vezes eram bem conhecidos
> entre as familias mas eram invisiveis para os cornistas.

Não me parece verdadeira essa afirmação. Nós conhecemos, através da documentação, inúmeros filhos ilegítimos de reis bem como as respectivas mães. Muitos deles foram grandes senhores deste país.

> A resposta mais óbvia é que estava a esconder parentes ilegitimos porque
> o protocolo da época exigia que assim fosse.

Mais uma vez, parece-me uma afirmação totalmente sem fundamento. Veja por exemplo Dom João, filho ilegítimo de Dom Fernando I e mestre de Avis, mais tarde Dom João I de Portugal. Ou Dom Afonso, 1º duque de Bragança, filho ilegítimo do dito Dom João I. Ou Dom Jorge de Lencastre, 2º duque de Coimbra, filho ilegítimo de Dom João II e pai do 1º duque de Aveiro.

Continuo a ver nestes tópicos sobre CC demasiadas afirmações levianas ...

Caro kolon, uma vez que ainda não vi o seu livro, aproveito para lhe perguntar: que obras portuguesas recentes sobre CC (ultimos 10 a 20 anos) cita no seu livro?

Cumprimentos,
Coelho

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#134154 | Augustus_o | 15 Nov 2006 12:17 | Em resposta a: #134148

Correcção...
Dom João, Mestre de Avis, e futuro Dom João I de Portugal, o de Boa Memória, pai da Inclíta Geração, não era filho de Dom Fernando, mas sim meio-irmão, pois ele era filho (ainda que bastardo) de Dom Pedro!

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#134159 | kolon | 15 Nov 2006 13:07 | Em resposta a: #134148

Caro Coelho,

Se nos foram dadas noticias sobre alguns filhos ilegitimos durante os 800 anos de monarquia pergunto-lhe quantos ilegitimos foram deixados passar sem noticias até hoje?

Lembre-se que D. João I estava bem escondido dentro da Ordem de Avis e se nunca tivesse sido rei talvez nunca teria sido conhecido nem seu nome nem seus pais.
Se ler o livro vai ver que D. Jorge, segundo o plano de assassino de D. João II iria ser feito desaparecer da vida publica e esquecidos seus pais. Verá no último capitulo o filho do Conde da Feira que foram mantidos secreto seus pais e só conseguiu conhecer-los com muito esforço de seus parentes.
Veja também que só ultimamente se sabe da filha de D. João II com a Boa Dona e da possivel amante de D. Afonso V da linhagem dos Carvalhos.

Sim sabemos de muitos ilegitimos simplesmente por esses se terem tornado em grandes dos mais grandes do reino e que só por essa razão requeria-se que seus pais fossem conhecidos mas quantos foram deixados passar pela história sem uma só palavra sobre seus nomes e suas mães?
Qual os cronistas que escreveram sobre os avós do ilegitimo primeiro Duque de Bragança?
Dos avós do ilegitimo Nuno Álvares Pereira? Não era coisa de honra ter-se uma filha zorrada mesmo que fosse por principe ou rei.

Não citamos nenhuma obra Portuguesa sobre Colon no nosso livro pois aquelas contra um Cristóvão Português não são estudos investigadores mas somente repeticões da teoria Genovesa que mostramos com documentos ser um afalsificação de história e aqueles livros dos ultimos 20 anos (além de Barreto) que aceitam a teoria Portuguesa não mostram uma base histórica profunda como o nosso livro.
Os historiadores da "velha guarda" como Luis de Albuquerque não investigaram a vida de Cristóvão Colon por isso cairam na asneira de escrever livros baseados somente nos livros de outros que afirmavam que Colombo foi genoves.

Também afirmo que Colombo foi Genoves. Sim è verdade não nego que Cristoforo Colombo foi um genoves tecedor de lã.
Mas o navegador que sempre foi nobre chamava-se Cristóvão Colon e não são os dois a mesma pseeoa.

Nós não escrevemos sobre Colon escrevemos sobre a história da Iberia e o Colombo Italiano cai fora dessa história e o Colon Português encaixa nela perfeitamente.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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#134164 | Augustus_o | 15 Nov 2006 13:39 | Em resposta a: #134159

Caro Manuel Rosa, se estiver por aí veja o próximo site:

[url]http://www.cristobalcolondeibiza.com/eng/eng00.htm[/url]

Pertence a uma prof.catalão chamado Nito Verdera... é mais um maluco espanhol!

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#134167 | artur41 | 15 Nov 2006 14:01 | Em resposta a: #134164

«... é mais um maluco espanhol!»

As pessoas, a priori, merecem ser respeitadas.

Tanta fobia que anda no ar.

Cumprimentos

Artur Camisão Soares

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#134168 | Augustus_o | 15 Nov 2006 14:10 | Em resposta a: #134167

Peço perdão não mas não pretendo ofender nuestros hermanos.

Mas a arrogância espanhola há que anos ignora tudo o que vem de Portugal, e a minha indignação é a forma, quase leviana, do autor do site.

Cumprimentos,
Augusto

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#134170 | kolon | 15 Nov 2006 14:23 | Em resposta a: #134164

Amigo Augusto,

Eu já levo 15 anos nisto, não existem muitos historiadores, escritores ou faladores sobre este tema que eu não conheça.
Como explico no nosso forum em COLOMBO . BZ já estou farto de comunicar com Nito sobre as asneiras sem nenhum fundamento que ele escreve. Á 5 ou 6 anos atrás enviei-lhe uma grande lista de palavras que ele dizia serem só em Catalão mostrando-lhe que não era correcto incluindo a palavra "Xio" que o grande Duarte Pacheco Pereira também usava no sei Esmeraldo.

COM TODAS AS MINHAS TAREFAS NÃO VOU PODER SEGUIR TANTOS FÓRUMS E VOU-ME CONCENTRAR MAIS NAQULE DO NOSSO SITE QUE TEM MAIS A VER COM ESTE ASSUNTO.

Cumprimentos,
Manuel

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#134179 | coelho | 15 Nov 2006 16:05 | Em resposta a: #134154

Lapso meu. Tem toda a razão, Dom João I era filho de Dom Pedro I.

Cumprimentos,
Coelho

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#134181 | coelho | 15 Nov 2006 16:50 | Em resposta a: #134159

Caro kolon,

continuo a não sentir segurança científica nas suas afirmações. Ignorar tudo o que cotados autores portugueses, na sequência das teorias de Mascarenhas Barreto, têm escrito, não me parece uma antitude científica, mas antes uma atitude autista e portanto descredibilizante. E note: refiro-me a autores tão cotados como Luís de Albuquerque, Luís de Mello Vaz de São Payo, Alfredo Pinheiro Marques, Luís de Lancastre e Távora, etc..

Deixo-lhe em baixo algumas das referências principais.

Cumprimentos,
Coelho
====================================================

Albuquerque, Luís de, "Lá vem Cristovão Colombo, que tem muito que contar ...", Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, Círculo de Leitores, 1991, p. 105-175.

ALBUQUERQUE, Luís de, Colombo - Columbus, Lisboa: CTT, 1992.

COSTA, OFM, António Domingues de Sousa, "Cristovão Colombo e o Cónego de Lisboa Fernando Martins de Reriz, Destinatário da Carta de Paulo Toscanelli sobre os Descobrimentos Marítimos", Antonianum, Roma: Pontificium Athenaeum Antonianum, 1990, nr. 65.

MARQUES, Alfredo Pinheiro, "Epilogue: Triumph for Da Gama and Disgrace for Columbus" in WINIUS, George (ed.) Portugal: the Pathfinder. Journeys from the Medieval toward the Modern World. 1300-ca.1600, Madison: Luso-Brazilian Review-University of Wisconsin, 1995, 363-372.

MARQUES, Alfredo Pinheiro, "O Sucesso de Vasco da Gama e a Desgraça de Cristóvão Colombo", in CARABIAS TORRES, Ana Maria (ed.), Las Relaciones entre Portugal y Castilla en la Epoca de los Descubrimientos y la Expansion Colonial. Actas del Congresso Hispano-Português (Salamanca, 1992), Salamanca: Universidad de Salamanca - Sociedad V Centenário del Tratado de Tordesillas, 1994, 181-194 (reed Biblos. Revista da Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra, Coimbra: FLUC, 1994, vol. LXX, 119-137).

MARQUES, Alfredo Pinheiro, "Os Objectivos e as Teses deste Livro", in Portugal e o Descobrimento Europeu da América. Cristovão Colombo e os Portugueses, 2 ed., Lisboa: Círculo de Leitores, 1992.

MARQUES, Alfredo Pinheiro, As Teorias Fantasiosas do Colombo "Português", Lisboa: Quetzal, 1991.

Moura, Vasco Graça, Cristovão Colombo e a Floresta das Asneiras, Lisboa: Quetzal, 1991.

São Payo, Luís de Mello Vaz de, “Carta aberta a um «curioso» de Genealogia”, Armas e Troféus, IX Série, Tomo I, 1999, pp. 181 a 248.

São Payo, Luís de Mello Vaz de, “Carta aberta a um agente secreto”, Armas e Troféus, VII Série, Tomo I, 1996, pp. 5 a 53),

São Payo, Luís de Mello Vaz de, “Primeira Carta Aberta a Mascarenhas Barreto”, Armas e Troféus, VI Série, Tomo VI, 1994, pp. 5 a 52.

TÁVORA, Luís de Lencastre e, Colombo, a Cabala e o Delírio, Lisboa: Quetzal, 1991.

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#134203 | abivar | 15 Nov 2006 18:55 | Em resposta a: #134181

Caro Confrade:

Parabéns e obrigado por trazer a este tópico referências bibliográficas de um conjunto de autores que se distinguem pelo rigor, honestidade intelectual e pelo uso de critérios científicos na análise histórica. Infelizmente, depois de ler muito do que se tem escrito neste fórum nos numerosos tópicos que têm abordado a figura de Cristóvão Colombo, não fico muito optimista quanto ao impacto que os ensinamentos destes mestres possam ter no público que é normalmente atingido pela actual vaga de literatura de cariz alegadamente histórico e de sucesso mais ou menos garantido. Também nesta área a procura da verdade tem exigências que obrigam em geral a esforços incompatíveis com o "espírito dos tempos"...

Com os melhores cumprimentos,

António Bivar

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#134205 | abivar | 15 Nov 2006 19:00 | Em resposta a: #134181

Esclareço que a minha mensagem anterior é dirigida ao Confrade Coelho, a propósito da excelente Bibliografia que nos trouxe. A disposição das mensagens pode causar alguma confusão e de alguma maneira desvirtuar o que eu pretendia dizer.

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#134208 | coelho | 15 Nov 2006 19:50 | Em resposta a: #134205

Caro António Bivar,

muito obrigado pela sua mensagem!

Os livros de investigação têm em geral pouca sorte com o grande público. Dedicam-se a questões em aberto, analisam detalhadamente as evidências, analisam criticamente a literatura anterior e tornam-se assim aborrecidos para quem apenas quer saber as conclusões da investigação.

Em contraponto, há livros especulativos com teses bombásticas que vendem bem, porque uns são crédulos e acreditam na primeira coisa que ouvem e outros, menos crédulos, compram para tirar a limpo ... Pela minha parte, no entanto, a informação que tem circulado nestes tópicos do forum não me dão qualquer esperança (é triste dizê-lo) de encontrar no livro do kolon novidades que alterem minimamente as crenças usuais sobre a naturalidade de CC.

Os melhores cumprimentos,
Coelho

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#134210 | Augustus_o | 15 Nov 2006 20:03 | Em resposta a: #134208

Mas senhores!

Tendes corações de pedra e as palpebras cozidas à cara que não destingam de uma teoria bombástica de um trabalho sério?

Ou só os prezados doutores universitários com meia dúzia de títulos antes do nome, com nomes ditos nobre, é que saberão investigar com rigor?

O que Manuel Rosa e Eric Steel mais não fazem é realçar o que era evidente acrescentando dados conhecidos mas que nunca haviam sido juntos como um grande puzzle!

A apresentação foi feita nas instalações da Univ.Lusófona, no Campo Grande, na presença de historiadores e professores reconhecidos!

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Parabéns RE: O Mistério Colombo Revelado

#134212 | abivar | 15 Nov 2006 20:31 | Em resposta a: #134208

Caro confrade Coelho:

Partilho inteiramente estas suas opiniões, a sua falta de esperança e a sua tristeza! Não passou tempo suficiente entre o que se escreveu noutros tópicos congéneres deste e a publicação do livro em questão para que me seja possível dar crédito a uma obra acerca deste tema que tem a co-autoria do autor de determinadas intervenções dos referido tópicos. Não quero com isto ofender ninguém, mas é a apreciação que posso fazer depois de tudo o que li. Pode haver milagres, mas o tempo de que todos dispomos é limitado, pelo que temos de nos guiar pelo que nos parece palusível com os dados disponíveis e fazer opções (nomeadamente de leitura) quando conseguimos afastar as dúvidas razoáveis...

Com os melhores cumprimentos,

António Bivar

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Parabéns RE: O Mistério Colombo Revelado

#134217 | artur41 | 15 Nov 2006 21:11 | Em resposta a: #134210

Caro Augustus_o,


Não é uma questão sentimental. Em boa verdade, o coração não se deve sobrepor à razão.

Não se percebe a razão da não referência de autores consagrados. Para além de ser de elementar justiça, é um imperativo ético.
Por muito boa que seja a antítese tem que ter em conta a(s) tese(s).

É de condenar a sua atitude face aos «...prezados doutores universitários com meia dúzia de títulos antes do nome, com nomes ditos nobre...»: para além de xenófobo é irresponsável. Os títulos académicos demostram a sua qualidade, o seu mérito; os títulos nobiliárquicos são património imaterial, histórico, que visam a preservação do mérito, memória e nome do primeiro agraciado!
Manuel Rosa e Eric Steele também recorreram, que eu saiba, a cientistas com grau académico.

Como ainda não li o livro não me posso pronunciar sobreo seu conteúdo. Fiquei admirado, confesso, em saber que não se tinham consultado as chancelarias régias e outras fontes.
Bom...o que acima disse não invalida que dê mérito a Manuel Rosa e Eric Steele. Oxalá me consigam surpreender pela positiva.


Cumprimentos

Artur Camisão Soares

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Parabéns RE: O Mistério Colombo Revelado

#134229 | Augustus_o | 15 Nov 2006 22:36 | Em resposta a: #134217

Meu caro Artur, apesar dos meu curtos 26 anos, xenófobo é que não!

Mas com mais calma, digo-lhe que nos curtos 5 meses que levo deste fórum sempre admirei e respeitei os seus pontos de vista, porque parece-me ser uma pessoa com muita bagagem.

Quando eu "criticava" os «...prezados doutores universitários com meia dúzia de títulos antes do nome, com nomes ditos nobre...», longe de mim ofender quem dedica a sua vida a educar-se de modo a fazer deste país atrasado no tempo um pouco melhor...

A perspectiva que eu queria dar e criticar é que é hábito na pátria lusitana criticar-se o imigrante português; é hábito querer roubar o mérito a quem não se fica pelo copy past histórico; que é hábito só se dar valor aos doutores que façam parte das elites pensantes...

Meu caro Artur,
sou um simpatizante defensor da teoria política de Agostinho da Silva, que defendeu a Monarquia Republicana, a minha família, apesar de não ser nobre (pelo menos que eu saiba), é nobre de principios, tendo-a espalhada por quatro continentes, em Macau, Angola, Brasil e pelos quatro cantos do nosso jardim à beira mar plantado...

Com os meus melhores cumprimentos
Augusto Costa

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Parabéns RE: O Mistério Colombo Revelado

#134247 | artur41 | 16 Nov 2006 01:01 | Em resposta a: #134229

Caro Augusto Costa,


Muito obrigado pelo seu elogio, antes de mais. Estou sempre a aprender, nem que seja através dos erros que cometi, cometo, e inevitavelmente cometerei. A vida é assim, e não "um mar de rosas".

Meu Caro Augusto, apesar de ser tio-avô (por duas vezes) e ter 42 anos ainda sou um empedernido solteirão: sempre à espera de uma princesa que me leve para outro estádio. Sei que terei, com toda a probabilidade de sair menos à noite, mas ninguém me tirará um "bom som": hoje em dia há muitos "martelos", quase que não se ouvem os(as) vocalistas...

Saiba o confrade que não queria ofender, mas sim alertar. Vivemos numa globalização desenfreada, onde há cada vez menos tempo para ouvir os outros, tal é a ânsia de sermos bons naquilo que fazemos. Portugal está em ruptura, é uma nação que se vê constantemente atacada pelos "modelos" que nos querem impôr: a Finlândia talvez seja o caso mais conhecido, mas há mais...!

Quando é que aprendemos a ter orgulho em nós próprios, a ter mais confiança? É que temos uma tendência enorme para desculparmo-nos com os outros, o que nos torna irritantes.

Fala-me de imigração, e muito bem.
Minha sobrinha Margarida Cristina é odontologista e está longe, no Dubai. Enfim...o Pedro, marido dela, é engenheiro informático e está à experiência numa firma internacional. Ela, de momento, está sem fazer nada (por assim dizer) porque para exercer tem que se inscrever numa ordem europeia distinta da portuguesa. Não reconhecem a portuguesa, pasme-se, e pertencemos à União Europeia...!?

Fala-me de Agostinho da Silva. Que saudades ele deixou, quem irá preencher o vazio?

A nobreza de princípios só lhe fica bem, meu caro Augusto. Que ela sempre o guie.


Os meus melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

P.S. É curioso: a Margarida Cristina tem 26 anos...

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Falsidades

#134248 | kolon | 16 Nov 2006 01:04 | Em resposta a: #134181

Caro Coelho,

Qualquer historiador que aceita um Colombo plebeu genoves e que faz dele um Colon nobre em Portugal e Castela não deve ser levado a sério.

Qualquer historiador que aceita que o Colombo foi o mesmo que o Colon porque este próprio diz "sendo yo nacido em Génova" está a seguir um documento falso. Completamente falso as provas da pura falsidade estão no nosso livro.

E assim a história é falsa por isso não é preciso que os leitores percam tempo a ler Luis de Albuquerque nem Vasco Graça Moura que escreveram não com a sua mente mas com as falsidades de outros e que nunca investigaram a história de Colon mas em vez afirmaram uma mentira que é somente uma teoria aceite mas que nunca teve provas para se fazer passar pela verdadeira verdade por isso estamos ainda hoje a discutir essa mentira porque nunca foi provada verdadeira.
Pelo menos no nosso livro provamos a sua completa falsidade.

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RE: Falsidades

#134252 | kolon | 16 Nov 2006 01:51 | Em resposta a: #134248

Caros Confrades,

Acho que devo de explicar melhor a minha situação pois não quero que pensem que sou contra as academias nem contra grandes nomes Portugueses.
Quando falo de Albuquerque e Moura não deixo de pensar em Samuel Eliot Morison que é o mais seguido "historiador" de Columbus e que escreveu um livro que foi elogido com o Prémio Pulitzer. Sim senhor era Porfessor de Harvard U. e recebeu um prémio por escrever um livro de meias verdades e fantazias. Infelizmente em Portugal onde eu sempre acreditei que as respostas da verdadeira vida de Colon existem poucos querem ser convencidos.

Digo-vos que eu levei 6 anos a investigar para provar uma vez para sempre que Cristoval Colon deveras foi o Cristoforo Colombo mas não consegui. Sim meus senhores e senhoras levei 6 anos a tentar chegar ás provas inegaveis que o Almirante Colon era o Colombo tecedor de lã da Itália mas não consegui.

Por isso voltei ao principio para ver aonde errei e segui de novo os meus passos mas com mais cautela e em vez da minha viagem ir acabar em Itália veio acabar na corte de D. João II.
Que Grande Rei !!!!!!

Não espero que a história mude de um dia para o outro mas espero que leiam, pensem por si próprios e depois digam se deveras Colon foi o mesmo Colombo.

Digo-vos que a história não estava correcta e digo-vos que qualquer fantasia de que Filipa Moniz casou com o plebeu Colombo porque "ficou apaixonada com ele" e que por essa razão casou com ele mesmo sendo ele um simples tecedor de lã sem o concentimento da familia é de fazer rir.
Mas é triste que em Portugal ninguém antes de eu teve a curiosidade de investigar.

Sabem meus caros que Filipa Moniz era um membro de Santiago?
Sabem que era uma de só 12 "donas" previligiadas que viviam no Mosteiro de Santos-o-Velho?
Sabem que nunca se podia casar sem autorização especifica do mestre?

Sim não podia se casar por paixão como nos foi dito mas por autorização do Mestre de Santiago aonde era residente e membro com um juramento de obediencia ao mestre.
Quem era o Mestre de Santiago?

Sim era o grande rei (embora Principe na altura) DOM JOÂO II.

Pergunto-vos se ainda pensam que Filipa Moniz casou com um plebeu qualquer sabendo que D. João tinha que autorizar o seu casamento?

Agora pensem noutra verdade.
Cristóvão Colon atendia missa regularmente na capela do mosteiro de Todos os Santos-o-Velho.

Não acham interessante que um plebeu genoves conseguisse entrar num mosteiro priviligiado para os Cavaleiros da Ordem de Santiago para ir regularmente ouvir missa?

Nem sequer vos faz pensar que algo não está correcto com a história de um plebeu genoves?
Deve dar muito que pensar.
Agora pensem nesta. Colon por casamento era tio do Condestável do Reino, o Marquês de Montemor D. João de Bragança.
Não vos faz pensar que um dos mais nobres do nosso reino era sobrinho de um plebeu genoves cardedor de lã??????? Que D- João tinha autorizado um casamento de modo a fazer de um plebeu tio de um Marquês?
E se eu vos disser que não só este nobre mas muitos outros includindo Dom Pedro de Noronha majordomo de D. Joaõ II (grande rei) eram sobrinhos de um cardedor de lã da Génova!!!!!!!!!!!

Pensem bem porque esta história não deve fazer sentido nenhum a qualquer pessoa que entende a sociedade daquela época.
... e se ainda faz sentido .... que o plebeu entrou neste clube privado de Cavaleiros, de membros de Santiago, de nobres, e de sangue real mostro-lhes o testamento falsificado que está no nosso livro que prova asbolutamente que não resta um cabelo do Colombo Italiano que o ligue ao Colon de Portugal e Castela.

Não quero que pensem que eu não gosto de estudar e debater as suas dúvidas. Ao contrário sempre gosto de ler-las para entender aonde estão os impedimentos que temos que derrubar para seguir em frente. Creio que em breve vamos ter mais leitores convencidos que o que se pensava serem factos estavam errados e lembro-lhes de Galileo que via a verdade claramente em sua frente mas que aquilo que lhe era tão claro não dfazia nenhum sentido á velha guarda.
A velha guarda tem que abrir as portas á verdade .

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Parabéns RE: O Mistério Colombo Revelado

#134273 | Augustus_o | 16 Nov 2006 10:06 | Em resposta a: #134247

Caro Artur,

Obrigado pelas gentis palavras!

Os bombeiros antigamente eram conhecidos por Homens Bons...

E nessa perspectiva de cidadania que eu gosto de imaginar que os portugueses se revissem, uma sociedade em que nos honrássemos uns aos outros, lutando para fazer do rectangulo lusitano um pouco melhor...

Por mim sempre farei por dar a cara pelo meu país! Das vezes que tive oportunidade de passear lá fora, sempre enalteci as nossas cores, azul e branco, verde e encarnado!

Mas também cá dentro, e sempre, critiquei e criticarei o que de negativo se faz e no meu pequeno Universo de amigos e conhecidos sempre puxarei pelo orgulho de ser Cristão e Português!

Com os meus melhores cumprimentos,
Augusto Costa

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RE: A Velha Guarda

#134282 | Mavasc | 16 Nov 2006 11:20 | Em resposta a: #134248

Caro Kolon

Essa de perder tempo a ler Luís de Albuquerque é espantosa! É evidente que um matemático, e engenheiro geógrafo, como foi Luís de Albuquerque utilizou únicamente critérios estritamente científicos na análise histórica que fez sobre essa e outras matérias e tem pouco a ver com o tipo de investigação que tenho visto rodear, neste Fórum, a figura de Colombo. Não se prendeu com extrapolações, cabalísticas, deduções exotéricas , mistérios do Espírito Santo, etc. Preferiu o rigor matemático e a prova não embarcando em aventureirismos detectivescos. Era um cientista exigente, honesto e rigoroso e só quem não o conheceu pode dizer que se refugiou atrás da cátedra ou de quaisquer outras "honrarias" recusando aceitar teorias inovatórias. Exigia apenas a prova científica das mesmas.
Velha Guarda! Ele foi Avant Garde até morrer!

Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A Velha Guarda

#134286 | josemariaferreira | 16 Nov 2006 11:57 | Em resposta a: #134282

Cara Maria Benedita

Qual foi o rigor matemático que Luís de Albuquerque utilizou na análise histórica da coincidência temporal da data de 20 de Agosto, para:
-A morte do Duque de Beja.
-O reencontro na América dos irmãos Côrte-Real.
-A partida de Fernão Magallhães na viagem à volta do Mundo.

Não há ciência que valha nas coisas Divinas! A não ser com um dedinho de Deus!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Falsidades

#134295 | Sérgio Sodré | 16 Nov 2006 12:26 | Em resposta a: #134252

Caro Manuel Rosa

Os cronistas referem que C.C. era genovês, mas não que era cardador de lã (tanto quanto sei). Parece-me que se pretende impor a ideia de que se era de Génova tinha de ser cardador de lã.
Já o vi referido como "agente comercial" não necessariamente cardador. Há historiadores que reconhecem a falsificação de documentos em Itália e recusam a "família de cardadores" mas isso não obriga a que C.C. não tenha sido de origem italiana. Não se pode confundir as duas coisas (genovês+cardador) e fundi-las numa só de natureza obrigatória.

Cumprimentos
Sérgio Sodré

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RE: A Velha Guarda

#134298 | kolon | 16 Nov 2006 12:34 | Em resposta a: #134282

Cara Maria,

Pois vivendo nos EUA já por 35 anos não conheço nem grandes nem pequenos e creio que L. de Albuquerque foi um homem de estimar mas eu também não mostro que o Colon foi Português por meios de "extrapolações, cabalísticas, deduções exotéricas , mistérios do Espírito Santo" mostro-o pelos factos da história o que deixa uma grande pergunta.

Se Luís de Albuquerque deveras investigou os emigmas Colon que viveu em Espanha tão rigorosamente como é que ele não viu a falsidade do Colombo que viveu em Génova?


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A Velha Guarda

#134303 | artur41 | 16 Nov 2006 13:00 | Em resposta a: #134298

Caro Manuel Rosa,

Essa da "Velha Guarda" caiu mal! O melhor caminho não é esse, creia-me.

Tem que convir que envereda, bastas vezes, por interpretações cabalísticas e por deduções exotéricas. Mas não há problema nisso, só por si. O conhecimento abarca saberes distintos.

Quanto à sua pergunta: O Prof. Luís de Albuquerque teria que ver aquilo que o confrade viu...!?

Melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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Parabéns RE: O Mistério Colombo Revelado

#134304 | saltao | 16 Nov 2006 13:00 | Em resposta a: #134212

Caro António Bviar,

Leia que virá a conhecer melhor uma grande parte da nossa história. Os autores não se limitaram a escrever sobre Colombo mas sobre Ptolomeu, os Pessanhas, Mendonças, os descubrimentos, o guerra de Toro, a ascendência do Marquês de Pombal que era um "Zarco" e (até aonde cheguei no livro) explicam os laços da familia Moniz (embora com dúvidas que eles próprios aceitam que ainda existem).

Para mim a maior novidade é os laços familiares que Colombo tinha com a nobresa de Portugal, facsimile da carta de 1488 de D. João II a Colombo (em que se vê claro o nome Colon) e o falso testamento atribuido a Colombo com data de Fevereiro 1498, provas que a corte de Castela chamou-lhe Português tal como provas que o nome sempre foi Colon.

Saltao

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RE: A Velha Guarda

#134311 | kolon | 16 Nov 2006 13:19 | Em resposta a: #134303

Caro Artur,

O maior problema sobre este tema é que todos pensam estar correctos dependente do que investigaram.
Eu li mias de 1000 livros em que todos passavam por ser a verdade mas que pelo menos um terço deles mostravam uma verdade contrária aos outros por isso não me limitei aos livros em inglês nem Espanhol mas investiguei Portugueses, Italianos, Catalães e Franceses.
Viagei a Santo Domingo, Madeira, Portugal, Polónia, Espanha, Lithuania, Italia e França sempre em busca das certezas que os outros tinham visto mas encontrei somente incertezas.

Mas só na nossa época é que se podia ter descuberta estas coisas pois nunca houve outra ocasião em que um historiador pudesse em tão breve tempo viajar a tanto longe e nunca houve antes do nossos dias uma Internet aonde se pode conhecer péritos em todos os temas, e contactar com o Veticano, com um Professor em Pavia, Itália, com um investigadorm em Lisboa, com um arquivista em Madrid, etc... Este estudo sóm podia ter sido feito no tempo em que foi feito embora os dados sempre lá estiveram e a total aceitação da história sem fazer perguntas não constituía o rigor que se deveria esperar de invetsigadores e historiadores passados.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A Velha Guarda

#134314 | coelho | 16 Nov 2006 13:59 | Em resposta a: #134311

Caro kolon,

só lhe adiantou ter viajado muito e ter lido se, com esse labora, consegui descobrir dados novos.

Assim, se puder, por favor esclareça-me uma questão. As suas teorias são uma mera re-interpretação de dados antigos (já conhecidos dos outros autores que citei), ou acrescentou dados novos que foram cruciais para a sua investigação. Se o seu ponto de partida inclui dados novos, quais são eles?

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A Velha Guarda

#134318 | Mavasc | 16 Nov 2006 14:29 | Em resposta a: #134286

Caro José Maria Ferreira

Luís de Albuquerque deve ter utilizado, para análise histórica da coincidência temporal da data de 20 de Agosto que cita, o mesmo rigor matemático que eu própria utilizo para outros factos ocorridos no mesmo dia:

Assassinato de Trotsky
Em 20 de agosto de 1940, o revolucionário comunista Leon Trotsky é assassinado. Nascido em 1879, seu verdadeiro nome era Lev Davidovitch Bronstein. Em 1917, Lenin e Trotsky proclamam o Estado Operário na Rússia. Em 1924, Lenin morre e Stálin passa a perseguir Trotsky, conseguindo bani-lo do país em 1929.

1572 - Morre Miguel López de Legazpi, conquistador das Filipinas.
1739 - Carta real de criação do vice-reino de Santa Fé, ou Granada, que compreendia os territórios das atuais Repúblicas da Venezuela, Colômbia e Equador.
1778 - Nasce Bernardo O'Higgins, herói da independência do Chile.
1803 - Inauguração em Santa Fé de Bogotá do primeiro observatório astronômico da América espanhola.
1820 - Zarpa do porto de Valparaíso a expedição militar comandada pelo general San Martín, que conquistaria a independência do Peru.
1823 - Morre o papa Pio VII. Na mesma data, no ano de 1914, morreu Pio X.
1854 - Morre F.W. Joseph Schelling, filósofo alemão.
1901 - Nasce Salvatore Quasimodo, poeta italiano, Prêmio Nobel de 1959.
1904 - El Salvador, Honduras e Nicarágua firmam um acordo através do qual se comprometem a manter a paz na América Central.
1906 - Conspiração em Havana contra o presidente Tomás Estrada Palma, o que provoca uma nova intervenção dos EUA em Cuba.
1913 - O 20° Congresso da Paz é inaugurado em Rotterdam (Holanda), com a participação de 950 pessoas.
1917 - Morre Adolf von Baeyer, químico alemão, Prêmio Nobel de 1905.
1935 - O exército impede que o presidente do Equador, José María Velasco Ibarra, se torne ditador e o substitui por Antonio Pons.
1940 - O revolucionário comunista russo Leon Trotsky, aos 60 anos, é assassinado no México por agentes de Josef Stalin, ex-companheiro e então ditador da União Soviética.
1941 - Nasce Slobodan Milosevic, ex-presidente iugoslavo.
1944 - II Guerra Mundial: o general Petain é preso pelos alemães e conduzido a Belfort.
1949 - Peru rompe relações diplomáticas com Cuba.
1968 - Tropas soviéticas do Pacto de Varsóvia invadem a Tchecoslováquia durante a noite e põem fim à "Primavera de Praga".
1969 - O furacão "Camille" assola a costa sul dos EUA, deixando mais de 190 mortos.
1973 - Graves inundações na Índia e no Paquistão provocam a morte de 17 mil pessoas.
1976 - Os cadáveres de 46 supostos guerrilheiros aparecem nos arredores de Buenos Aires. Os homens teriam sido executados em represália à morte de um militar.
1977 - A nave americana Voyager II é lançada para explorar outros planetas. Antes de sair do sistema solar, ela passa por Júpiter, Saturno, Urano e Mercúrio.
1980 - O estado de emergência é declarado em Lima (Peru), devido a uma nova campanha dos guerrilheiros do Sendero Luminoso.
1985 - Quarenta militares da Força Aérea Brasileira são denunciados por contrabando de produtos eletrônicos. Eles eram trazidos dos Estados Unidos em aviões da Aeronáutica.
1990 - O presidente Saddam Hussein declara o Kuwait como província iraquiana e ordena o fechamento de todas as embaixadas ocidentais no emirado.
1991 - Uma multidão protesta contra o golpe que derrubou o líder soviético Mikhail Gorbachev por um dia. O povo abraçou o prédio do Parlamento com bandeiras da Rússia.
1994 - Morre Linus Pauling, cientista norte-americano, Prêmio Nobel de Química de 1954 e da Paz de 1962.
2000 - O poeta peruano César Calvo, um dos mais importantes da "Geração de sessenta", morre em Lima aos 60 anos de idade.

Significa isto que todos os anos, na mesma data, há ocorrências que nada têm a ver umas com as outras.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A Velha Guarda

#134323 | Mavasc | 16 Nov 2006 14:44 | Em resposta a: #134298

Caro Kolon

Aí vai uma pequena biografia de Luís de Albuquerque, de acordo com o Instituto Camões
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Número 5 · 27 de Janeiro de 1999

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FIGURAS DAS CULTURAS LUSÓFONAS

Luís de Albuquerque
[1917-1992]

Francisco Contente Domingues

LUÍS GUILHERME MENDONÇA DE ALBUQUERQUE. Nasceu em Lisboa, em 06.03.1917. Licenciado em Ciências Matemáticas (1939) e em Engenharia Geográfica (1940) pela Universidade de Lisboa. Ingressa no corpo docente da Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra em 1941, como assistente do 1.º grupo (Análise e Geometria) da 1.ª secção.

Aprovado por unanimidade no concurso para Professor de cadeiras e cursos anexos de Desenho na Faculdade de Ciências (provido em 11.01.1949).

Em 1959 obtém o doutoramento em Matemática com 19 valores, na Universidade de Coimbra, com a dissertação Sobre a Teoria da Aproximação Funcional.

Em 1959/1960 estuda Métodos Estocásticos na Universidade de Göttingen (Alemanha Federal) com uma bolsa do Instituto de Alta Cultura, seguindo os seminários do Professor Konrad Jacobs. No regresso à Faculdade é-lhe entregue a cadeira de Álgebra; virá a ser um dos impulsionadores da mais tarde chamada Escola Portuguesa de Álgebra Linear, que alcança grande prestígio internacional.

Em 1961 surge a Série de Separatas do Agrupamento de Estudos de Cartografia Antiga da Junta de Investigações do Ultramar (JIU), que é inaugurada pela Secção de Lisboa do Agrupamento com um trabalho de Teixeira da Mota, e pela de Coimbra com o seu estudo Os Almanaques Portugueses de Madrid.

Aprovado no concurso para Professor Extraordinário da Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra em 1963; apresenta a dissertação Matrizes de elementos não negativos. Matrizes estocásticas. Professor Agregado no mesmo ano.

Com a publicação de O Livro de Marinharia de André Pires, em 1963, é lançada a Série Memórias da JIU, fruto do trabalho desenvolvido nas duas secções do AECA.

Aprovado no concurso para Professor Catedrático da Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra (9 de Julho de 1966).

Exerce então as funções de Secretário da Faculdade de Ciências da sua Universidade até 1968, retomando-as no biénio de 1970-72.

Em 25 de Abril de 1968 foi nomeado Professor Catedrático em comissão de serviço na Universidade de Lourenço Marques (Estudos Gerais Universitários de Moçambique), situação em que se manteve até 1970.

Assume a presidência do Conselho Directivo da Faculdade de Ciências de Maio a Setembro de 1974.

Em 1974-76 é Governador Civil do Distrito de Coimbra, único cargo de natureza política que ocupará alguma vez.

De 1976 a 1978 desempenha novamente as funções de Presidente do Conselho Directivo da Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade de Coimbra, e desta última data a 1982 as de Vice-Reitor da Universidade.

Director da Biblioteca Geral da Universidade desde 1978 até à data da jubilação.

A partir de 1979 colaborou na criação da Escola Superior de Formação de Professores de Cabo Verde, onde profere vários ciclos de conferências sobre Matemática e História.

Nos anos lectivos de 1980-81 a 1982-83 leccionou o seminário "História da Cultura Portuguesa - O Renascimento" na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa. Nos anos subsequentes leccionará outros cursos relativos à temática da sua especialização histórica nesta mesma Faculdade, na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, na Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra e na Universidade Autónoma de Lisboa.

Integra a Comissão Consultiva da XVII Exposição Europeia de Arte, Ciência e Cultura (que tem lugar em Lisboa no ano de 1983), dirigindo o núcleo dos Jerónimos desta Exposição e o respectivo catálogo.

Doutor Honoris Causa em História pela Universidade de Lisboa em 1985.

Em 1986 foi Director de Estudos Convidado na École des Hautes Études en Sciences Sociales da Sorbonne.

Em 1986 e 1987 publicam-se os dois volumes do Livro de Homenagem intitulado A Abertura do Mundo. Estudos de História dos Descobrimentos Europeus em Homenagem a Luís de Albuquerque.

Jubilação universitária em 1987. Profere a última lição na Universidade de Coimbra e são-lhe dedicadas diversas cerimónias de homenagem em Lisboa e Coimbra.

No ano seguinte é assinado com o Círculo de Leitores o contrato de edição do Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, que todavia só será publicado como obra póstuma.

Com data de 1989 vem a público o maior projecto editorial que dirigiu: os seis volumes da obra colectiva Portugal no Mundo. Paralelamente publica-se a colecção Biblioteca da Expansão Portuguesa, cinquenta volumes com edições em versão actualizada de fontes, e reedição ou mesmo edição de trabalhos historiográficos sobre a História dos Descobrimentos e da Expansão. Planeia, dirige e coordena ambas as séries, tendo escrito para elas algumas dezenas de textos.

A 2 de Junho de 1990 inaugura-se a Exposição "Portugal-Brasil. A Era dos Descobrimentos Atlânticos", na The New York Public Library. É um dos Curadores desta Exposição de grande impacto internacional, e colabora activamente no Catálogo com a Introdução escrita em parceria com Max Justo Guedes, um ensaio, um apêndice, e a autoria de boa parte das 161 legendas de peças.

Em Outubro de 1991 é hospitalizado em consequência de um acidente cardio-vascular, de cujas sequelas não se recomporá. Morre em Lisboa, em 22.01.1992, no Hospital de Marinha.



__________________________

Das várias instituições científicas com que colaborou ou a que pertenceu, cumpre ainda destacar:

Academia das Ciências de Lisboa
Membro correspondente em 1971, efectivo em 1983, desempenhando mais tarde os cargos de Secretário da Classe de Ciências, Vice-Secretário Geral e Secretário-Geral.

Academia Internacional da Cultura Portuguesa
Membro correspondente em 1965, de número em 1979.

Academia Portuguesa da História
Correspondente em 1969, académico de número em 1979.

Académie Internationale d'Histoire des Sciences/Internationalis Scientiarum Historiae Comitatus
Sócio Extraordinário, com o número CCLXXXVI (1963).

American Historical Association
Levado à categoria de membro honorário no decorrer da 106ª Reunião Anual desta Associação, que tem lugar em Chicago entre 27 e 30 de Dezembro de 1991. É a 76ª individualidade a merecer tal distinção em mais de um século de existência da AHA, conferida pela primeira vez a Leopold von Ranke.

Centro de Estudos de História do Atlântico
Participa activamente na criação do Centro, de que é o primeiro Director. Nessa qualidade dá início às séries de publicações e aos Colóquios Internacionais de História da Madeira

Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses
Presidente da Comissão Científica em 1988; fundou e dirigiu a revista Mare Liberum; integrou o Comissariado de Portugal para a Exposição de Sevilha.

Comité Internacional de História da Náutica e da Hidrografia
Presidente até 1987 e Presidente Honorário desde essa data do organismo oficioso que agrupa os participantes regulares nas Reuniões Internacionais de História da Náutica e da Hidrografia.

Grupo de Estudos de História da Marinha
(co-fundador em 1969), que dará depois lugar ao Centro de Estudos de Marinha, e este, por sua vez, à Academia de Marinha. Nesta é eleito Membro Emérito em 1987; Vice-Presidente e Presidente da Secção de História Marítima (1979-92).

Grupo de Trabalho do Ministério da Educação para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses
Presidente do Grupo desde a fundação, concomitante com o início das Comemorações dos Descobrimentos Portugueses.

Instituto de Investigação Científica Tropical
(antigas designações: Junta de Investigações do Ultramar e Junta de Investigações Científicas do Ultramar)
Investigador (desde 1961), Sub-Director (1961) e Director da Secção de Coimbra (1978), e Director (1982) do actualmente designado Centro de Estudos de História e Cartografia Antiga; Director do Departamento de Ciências Históricas, Económicas e Sociológicas (1984); Membro da Comissão Executiva do Instituto (1988).

International Comission on the History of Mathematics
Integra o Comité Executivo em 1972.

__________________________



Para além das centenas de conferências e cursos de curta duração que proferiu e dirigiu em Portugal e vários países dos cinco continentes, tanto no âmbito da Matemática como da História da Náutica, da Ciência e da Expansão, a sua actividade teve na organização de colóquios e congressos internacionais uma das suas mais importantes e perenes vertentes.

Podem-se destacar:

I Reunião Internacional de História da Náutica, que se reúne em Coimbra por sua iniciativa (1968), que dá origem às Reuniões Internacionais de História da Náutica e da Hidrografia, realizadas continuadamente desde então;
II Seminário de História Indo-Portuguesa (Lisboa, 1980);
"Colóquio Internacional sobre as razões que levaram a Península Ibérica a iniciar no século XV a Expansão mundial", que se reúne em Lisboa sob a égide da UNESCO, inserido no conjunto de encontros preparatórios da redacção da Histoire Générale de l’Afrique (1983);
IV Seminário de História Indo-Portuguesa (1985);
I Colóquio Internacional de História da Madeira, no Funchal (1986), e o II, em 1989;
II Colóquio Internacional de História da Madeira, no Funchal (1989);
Simpósio "Redes Marítimas e Redes Associadas", promovido pela Comissão Nacional da UNESCO e pela CNCDP, que se vem a realizar em Abril-Maio de 1992 (Sagres e Lagos) em homenagem à sua memória.
__________________________



BIBLIOGRAFIA ACTIVA
(monografias e direcção de obras)





A) História

Algumas observações sobre o planisfério ‘Cantino’ (1502), Coimbra, JIU-AECA, Sep. XXI, 1967. (co-autoria de L. A. e José Lopes Tavares)
Alguns Aspectos da Ameaça Turca sobre a Índia por Meados do Século XVI, Coimbra, JIU-AECA, Sep. CI, 1977.
Alguns Casos da Índia Portuguesa no Tempo de D. João de Castro, 2 vols., Lisboa, Alfa (BEP, vols. 6/7), 1989.
Os Antecedentes Históricos das Técnicas de Navegação e Cartografia na Época dos Descobrimentos/The Historical Background to the Cartography and the Navigational Techniques of the Age of Discovery, Lisboa, CNCDP-Ministério da Educação, 1988.
O Arquipélago da Madeira no Século XV, [Funchal], Secretaria Regional do Turismo e Cultura/Centro de Estudos de História do Atlântico, 1987. (co-autoria de L.A. e Alberto Vieira)
Ed. inglesa: The Archipelago of Madeira in the XV century, [Funchal], Secretaria Regional do Turismo e Cultura/Centro de Estudos de História do Atlântico, 1987.
Arte de Navegar de Manuel Pimentel, ed. comentada e anotada por Armando Cortesão, Fernanda Aleixo e L.A., Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 7, 1969.
Atlas de Fernão Vaz Dourado. Reprodução do códice iluminado 171 da BN, nota introdutória e preparação de L.A., com a colaboração de Maria Catarina Madeira Santos e Maria Armanda Ramos, Lisboa, CNCDP, 1991.
A 'Aula de Esfera' do colégio de Santo Antão no século XVII, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXX, 1972.
Bartolomeu Dias. Corpo Documental-Bibliografia, coordenação e nota introdutória de L.A., transcrição de Vítor Rodrigues, bibliografia de José Barbosa, Lisboa, CNCDP, 1988.
Biblioteca da Expansão Portuguesa, direcção de L.A., 50 vols., Lisboa, Alfa, 1989.
Carta de Doação da Capitania de Machico Feita Pelo Infante Don Henrique a Tristão Vaz Teixeira, Machico, Câmara Municipal, 1989. (Preparado por L.A. e Alberto Vieira, aparece sem identificação dos autores)
Cartas de D. João de Castro a D. João III, Transcrição em português actual e comentários de L.A., Lisboa, Alfa (BEP, vol. 2), 1989.
Cartas Trocadas entre D. João de Castro e os Filhos (1546-1548), Nota introdutória, leitura e comentários de L.A., CNCDP-Ministério da Educação, 1989.
As ciências exactas na reforma pombalina do ensino superior, Sep. de Vértice, n.os 52-54, Coimbra, 1948.
Ciência e Experiência nos Descobrimentos Portugueses, Lisboa, Instituto de Cultura e Língua Portuguesa, 1983.
Colombo/Columbus, Lisboa, Clube do Coleccionador dos Correios, 1992.
Considerações sobre a carta portulano, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 191, 1985.
Reimp. em trad. inglesa: "Observations on the portulan-chart", Mare Liberum, nº 1, 1990, pp. 117-129.
Contribuição das navegações do século XVI para o conhecimento do magnetismo terrestre, Lisboa, JIU-AECA, Sep. XLIV, 1970.
Copérnico, Nicolau, As Revoluções dos Orbes Celestes, tradução portuguesa com Introdução e notas de L.A., Lisboa, FCG, 1984.
Crónica do Descobrimento e primeiras conquistas da India pelos Portugueses, Introdução, leitura, actualização, notas e glossário de L.A., Lisboa, IN-CM, 1986, 423 pp.
Crónica do Vice-Rei D. João de Castro, Transcrição e notas de L.A. e Tresa Travassos Cortez da Cunha Matos, Tomar, Escola Superior de Tecnologia de Tomar com o apoio da CNCDP, 1995, pp. 589.
Crónicas de História de Portugal, Lisboa, Editorial Presença, 1987.
"Cumpriu-se o Mar". As Navegações Portuguesas e as Suas Consequências no Renascimento, Catálogo I do Núcleo do Mosteiro dos Jerónimos da XVII Exposição Europeia de Arte, Ciência e Cultura, Lisboa, Presidência do Conselho de Ministros, 1983. (co-autoria de L.A., Inácio Guerreiro e António Miguel Trigueiros)
Curso de História da Náutica, Rio de Janeiro, Serviço de Documentação Geral de Marinha, 1971. - 2ª ed. revista: Coimbra, Livraria Almedina, 1972, 3ª ed.: Lisboa, Alfa-BEP, vol. 25, 1989.
Curso de História da Náutica e da Cartografia. Para estudantes e pós-graduados. Sumário das lições. Coimbra, Universidade de Coimbra, 1970-1971. (co-autoria de Armando Cortesão e L.A.)
Os Descobrimentos Portugueses, Lisboa, Alfa, 1985.
Reimp.: Lisboa, Selecções do Reader's Digest, s/d.
Os Descobrimentos Portugueses, vol. I: Viagens e Aventuras ; vol. II: As Grandes Viagens, Lisboa, Caminho, 1991-1992. (co-autoria de L.A., Ana Maria Magalhães e Isabel Alçada) - 2ª ed.: Lisboa, Caminho, 1992, 3ª ed.: Lisboa, Caminho, 1995.
A determinação da declinação solar na náutica dos descobrimentos, Coimbra, JIU-AECA, Sep. XVI, 1966.
Diário da Viagem de D. Álvaro de Castro ao Hadramaute em 1548, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXVI, 1972.
Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, direcção de L.A., coordenação de Francisco Contente Domingues, 2 vols., Lisboa, Círculo de Leitores e Editorial Caminho, 1994.
Dois documentos sobre a carreira do trato de Moçambique, Coimbra, JICU-CECA, Sep. XCVII, 1976.
Duas obras inéditas do Padre Francisco da Costa (códice NVT/7 do National Maritime Museum), Coimbra, JIU-AECA, Sep. LII, 1970.
Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, 2 vols., Lisboa, Vega, 1990-1991 - 2ª ed. do 1.º vol.: Lisboa, Vega, 1990.
Escalas da carreira da Índia, Lisboa, JICU-CECA, Sep. CX, 1978.
Estudos de História, 6 vols., Coimbra, Biblioteca Geral da Universidade de Coimbra-AUC, 1974-1976.
Estudos de História da Ciência Náutica. Homenagem do Instituto de Investigação Científica Tropical, Organização e Prefácio de Maria Emília Madeira Santos, vol. I, Lisboa, IICT, 1994.
Fragmentos de Euclides numa versão portuguesa do século XVI, Coimbra, JIU-AECA, Sep. XXVI, 1969.
Historia de la Navigación Portuguesa, Madrid, Editorial MAPFRE, Colecciones MAPFRE 1492 IX/1, 1992.
Gil Eanes, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 186, 1987.
Os Guias Náuticos de Munique e Évora, Introduction by Armando Cortesão, Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 4, 1965.
A Ilha de São Tomé nos Séculos XV e XVI, Textos modernizados por L.A. e Maria da Graça Pericão e comentários finais da autoria de L.A.,Lisboa, Alfa (BEP, vol. 21), 1989.
As inovações da náutica portuguesa do século XVI, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 166, 1984.
Instrumentos de Navegação, Lisboa, CNCDP, 1988.
Ed. inglesa: Instruments of Navigation, Lisboa, CNCDP, 1988.
Introdução à História dos Descobrimentos, Sep. de Vértice, nºs 169-182, Coimbra, 1959 - 2ª ed: Coimbra, Atlântida, 1962, 3ª ed: revista, s/l, Publicações Europa-América, s/d [1983], 4ª ed: (reimpressão da 3ª edição) Mem Martins, Publicações Europa-América, 1989.
Jornal de Bordo e Relação da Viagem da Nau "Rainha" (Carreira da Índia-1558), Introdução, leitura actualizada e notas de L.A., Lisboa, CNCDP-Ministério da Educação, 1991, 44 pp.
Livro das Armadas, ed. fac-símile, organização e nota introdutória de L.A., Lisboa, Edição da Academia das Ciências de Lisboa no Segundo Centenário da Sua Fundação, 1979.
O Livro de Marinharia de André Pires, Introduction by Armando Cortesão, Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 1, 1963 - 2ª ed: Lisboa, Vega, s/d [1989], 226 pp.
Le "Livro de Marinharia" de Gaspar Moreira, Introduction et notas par León Bourdon e L.A., Lisboa, JICU-AECA, Série Memórias nº 20, 1977.
O Livro de Marinharia de Manuel Álvares, Introduction by Armando Cortesão, Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 5, 1969.
Edição trilingue português-chinês-inglês com o título Memória das Armadas, Macau, Instituto Cultural de Macau/Museu Marítimo de Macau/Comissão Territorial de Macau para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses, 1995.
A Náutica e a Ciência em Portugal. Notas sobre as navegações, Lisboa, Gradiva, 1989.
Navegação Astronómica, Lisboa, CNCDP, 1988 [também em edição inglesa]
As Navegações e a Sua Projecção na Ciência e na Cultura, Lisboa, Gradiva, 1987.
Navegadores, Viajantes e Aventureiros Portugueses. Sécs. XV-XVI, 2 vols., Lisboa, Círculo de Leitores e Editorial Caminho, 1987 - 2ª ed. em 1 vol.: Lisboa, Editorial Caminho, 1992.
Notas Para a História do Ensino em Portugal, vol. 1 [único publicado], Coimbra, Ed. do Autor, 1960.
Notícia de uma biografia inédita de D. João de Castro, Coimbra, JICU-CECA, Sep. CIII, 1977.
Obras Completas de D. João de Castro, edição crítica por Armando Cortesão e L.A., 4 volumes, Coimbra, Academia Internacional de Cultura Portuguesa, 1968-1981.
Para a História da Ciência em Portugal, Lisboa, Livros Horizonte, 1973.
Portugaliae Monumenta Africana, direcção de L.A. e Maria Emília Madeira Santos, vol. I, Lisboa, CNCDP/IN-CM, 1993.
Portugal no Mundo, direcção de L.A., 6 vols., Lisboa, Alfa, 1989.
Reed.: 3 vols., Lisboa, Selecções do Reader’s Digest, 1992.
Portuguese books on nautical science from Pedro Nunes to 1650, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 168, 1984.
A projecção da náutica portuguesa quinhentista na Europa, Coimbra, JICU-AECA, Sep. LXV, 1972.
O Reino da Estupidez e a reforma pombalina, Coimbra, Atlântida, 1975.
Relação da Viagem de Vasco da Gama: Álvaro Velho, Introdução e notas de L.A., Lisboa, CNCDP/Ministério da Educação, 1989.
Sobre a observação de estrelas na náutica dos descobrimentos, Coimbra, JIU-AECA, Sep. VII, 1965.
Sobre as prioridades de Pedro Nunes, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXVIII, 1972.
O tratado de Tordesilhas e as dificuldades técnicas da sua aplicação rigorosa, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXXIII, 1973.
Um exemplo de 'Cartas de Serviços' da Índia, Coimbra, JICU-CECA, Sep. CXVII, 1979.
Um Portulano de Diogo Homem (c. 1566) na Biblioteca Geral da Universidade de Coimbra. Homenagem a Marcel Destombes, textos de L.A., Minako Debergh e Marcel Destombes, Coimbra, Biblioteca Geral da Universidade, 1988, 36 pp.
Um processo gráfico usado pelos marinheiros do século XVII na determinação da amplitude ortiva de um astro, Coimbra, JICU-AECA, Sep. LIV, 1970.
Um roteiro primitivo do Cabo da Boa Esperança até Moçambique, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LIX, 1970.
A viagem de Vasco da Gama entre Moçambique e Melinde, segundo Os Lusíadas e segundo as crónicas, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXIII, 1972.


B) MATEMÁTICA

Algumas propriedades dos conjuntos dos espaços abstractos. Dissertação para o Doutoramento na Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra, Porto, Tipografia Empresa Guedes, s/d [1945].
Análise Matemática III.1, Segundo as lições do Doutor Luís de Albuquerque, Coimbra, Liv. Almedina, 1971-1972.
Análise Matemática III.2, Segundo as lições do Doutor Luís de Albuquerque, Coimbra, Liv. Almedina, 1971-1972.
Análise Matemática IV, Segundo as lições do Doutor Luís de Albuquerque, Coimbra, Liv. Almedina, 1971.
Análise Matemática IV, Segundo as lições do Doutor Luís de Albuquerque, Coimbra, Liv. Almedina, 1972-1973.
Aproximação funcional. Resumo de conferências (Conferências realizadas nos dias 2, 3 e 4 de Setembro de 1959), Recife, Instituto de Física e Matemática do Recife - Textos de Matemática, 1959.
Cálculo infinitesimal. Lições do curso de 1963-1964, coligidas por Joaquim Namorado, Coimbra, Livraria Almedina.
Curso de Desenho, Coimbra, 1957.
Curso de Desenho Rigoroso, s/l, s/ed, s/d.
Curso Livre de Equações Diferenciais, Coimbra, Secção de Textos, 1963-1964.
Elementos de Geometria Projectiva e Geometria Descritiva, Coimbra, Livraria Almedina, 1969.
Exercícios de Álgebra e Geometria Analítica, Pref. de Manuel Esparteiro, ts. I e II, Coimbra, Coimbra Editora, 1947. (co-autoria de L.A. e João Farinha)
Exercícios de Geometria Descritiva, Porto, Tipografia Empresa Guedes, 1942.
Exercícios de Geometria Descritiva, Coimbra, Atlântida, 1951. (co-autoria de L.A. e João Farinha)
Filtros e redes, Coimbra, Universidade de Coimbra-Instituto de Matemática da Faculdade de Ciências, 1971.
Física Elementar, Coimbra, 1946.
Geometria Descritiva, Coimbra, Associação Académica, 1946.
Geometria Descritiva: Lições Práticas, Coimbra, Associação Académica, 1948.
Reed.: Coimbra, Secção de Textos, 1968.
Geometria Projectiva, s/l, s/ed, s/d.
Matemáticas Gerais, segundo as lições do Exmº Sr. Prof. Doutor Luís de Albuquerque em 1962-1963, coligidas por João Miranda, Coimbra, Livraria Almedina.
Metodologia da Matemática I (Sumários de um curso), Coimbra, 1974.
Reed.: Coimbra, 1977.
Sobre a Teoria da Aproximação Funcional, Coimbra, Instituto de Alta Cultura, 1958.


BIBLIOGRAFIA PASSIVA
(principal)

A Abertura do Mundo. Estudos de História dos Descobrimentos Europeus em Homenagem a Luís de Albuquerque, org. de Francisco Contente Domingues e Luís Filipe Barreto, 2 vols., Lisboa, Presença, 1986-1987.
Luís de Albuquerque. O Homem e a Obra [Catálogo da Exposição], coord. Isabel Pereira, Alfredo Pinheiro Marques e Ana Paula Cardoso, Figueira da Foz, Câmara Municipal-Serviços Culturais, 1993.
Luís de Albuquerque Historiador e Matemático. Homenagem de Amizade a um Homem de Ciência, Lisboa, Edições Chaves Ferreira, 1998.





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Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: A Velha Guarda

#134329 | josemariaferreira | 16 Nov 2006 15:15 | Em resposta a: #134318

Cara Maria Benedita

Mas também há ocontecimentos que têm a ver com a data. Porque se quer comemorar uma data de uma maneira muito especial fazem-se festas, palestras e outros eventos, isso acontece na política ou até mesmo na religião. Os Iluminados do Espirito Santo teriam certamente o seu dia para comemorar!!! Não acha?

Renovados cumprimentos

Zé Maria

Resposta

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Remissão para tópicos anteriores

#134330 | abivar | 16 Nov 2006 15:18 | Em resposta a: #134304

Caro Confrade Saltao:

Se se der ao trabalho de ler os tópicos deste fórum relacionados com esta polémica (pode procurar por "Colombo", "Colon", etc.), em que foram amplamente debatidos alguns dos temas históricos que refere perceberá a razão da minha descrença nas virtudes do livro.

Com os melhores cumprimentos,

António Bivar

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134389 | Restaurador | 16 Nov 2006 21:31 | Em resposta a: #131899

Meu caro Manuel Rosa

Gostaria de o convidar a falar da sua Obra na Secção de História da Sociedade de Geografia de Lisboa

Com os meus cumprimentos

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134414 | Augustus_o | 17 Nov 2006 00:07 | Em resposta a: #134389

Caro Restaurador,

essa palestra seria particular ou seria aberta às boas gentes do nosso país?

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134427 | kolon | 17 Nov 2006 03:03 | Em resposta a: #134389

Caro Restaurador,
Agradeço o convite mas peço-lhe que comunique comigo pelo meu email no fim das páginas do nosso site:

www. colombo . bz

para podermos esclarecer melhor como e quando.

Com os meus agradecimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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Sociedade de Geografia de Lisboa

#134442 | coelho | 17 Nov 2006 12:55 | Em resposta a: #134389

Mas é muito curiosa esta intervenção NÃO ASSINADA da Sociedade de Geografia de Lisboa. Das duas uma: ou alguém que nada tem a ver com a SGL está a usar o nome dessa instituição para promover o livro; ou então, alguém dentro da SGL põe em cheque a instituição a que pertence, mas depois não dá a cara. Aposto que se trata da segunda hipótese. Na página pessoal dessa pessoa (mareliberum planetaclix pt) até está o índice da novidade editorial de que aqui tanto se fala. Estas manobras dão um bocadito de mau aspecto ...

De resto não tenho nada contra nicknames e pseudónimos, como é óbvio.

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134458 | Mavasc | 17 Nov 2006 14:32 | Em resposta a: #134442

Caro Coelho

Na mouche!

Um abraço

Benedita

Resposta

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Albuquerque, Moura, Távora etc

#134562 | kolon | 18 Nov 2006 03:42 | Em resposta a: #134148

Caro Coelho,

Não quero que pense que não dei valor aos livros de Albuquerque, Moura, Távora e Marques mas não encontrei neles nada de novo sobre o descubridor das Américas por isso não são citados no nosso livro. (Também não citamos Barreto.

Todos aqueles livros parecem ter sido escritos somente para atacar autores como Barreto e não para aprofundar a verdadeira história. No que toca a Cristoval Colon eram um echo a repetir o que já se tinha escrito muitos anos atras sobre Colombo. No que toca aos descubrimentos têm muito de importância mas como eu não estava ainda naqueles anos a investigar os descubrimentos quando os li não tomei muitas notas.
Pois também não estão escritos sem erros até dois deles (incluíndo Albuquerque) chamaram a mulher de Colon pelo nome de Isabel em vez de Filipa.

Talvez seria melhor levar em mente o que diz Alfredo Pinheiro Marques no seu livro de 1999, "Para o Silêncio da História" que escreveu:
"O Problema é que em Portugal mentiras inverosímeis são mantidas durante séculos... Talvez porque quando aparece quem tehna coragem para as enfrentar e denunciar há logo quem não hesite de censurar e silenciar..." (página 75)

Por mim eu prefiro abrir a mente em vez de fechar-la. Este navegador é ainda um verdadeiro mistério e quem não entende essa verdade nunca passará á frente. Eu penso que quem ler o livro vai ver que sempre tentamos seguir passo a passo com cautela mostramos o que se pode verificar e quando somos forçados a fazer uma conjectura fazêmo-la tomando em conta tudo o que se sabe sobre este navegador e não baseando-nos num só facto mas no todo da sua história.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134568 | tintin | 18 Nov 2006 10:20 | Em resposta a: #134458

Caros Confrades Coelho e Benedita eu na minha ignorancia pois não sou historiador sou engenheiro, logo sou muito céptico a determinados temas mas um pouco orgulho lusitano não faz mal a ninguém e ao que me parece estão a falar de cor pois não leram o livro (se estiver errado as minhas desculpas) tal como outros autores este merece tanto respeito como eles e desculpem que lhes diga cheios de Velhos do Restelo esta Portugal.

António Tomaz

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134577 | artur41 | 18 Nov 2006 14:29 | Em resposta a: #134568

Caro António Tomaz,


1. Vou ler o livro, não tenha dúvidas.

2. Claro que o autor merece respeito.

3. Quanto aos "Velhos do Restelo": gosto muito de morar no Restelo e, provavelmente, envelhecerei por cá.
Devo dizer, no entanto, que precisamos de uma infraestrutura: um cinema (o Cinema Restelo fechou há alguns anos). Também temos uma piscina municipal, e uns moinhos...


Os meus melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134578 | artur41 | 18 Nov 2006 14:34 | Em resposta a: #134577

Caro António Tomaz,

Peço desculpa por me ter esquecido de uma coisa: orgulho lusitano, ibérico, europeu, mundial, universal.

Renovados cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134590 | 2Fátimas | 18 Nov 2006 16:36 | Em resposta a: #134442

Caro Coelho,

Sendo este um tema de tanta importância (não só para Portugal mas para o mundo) porque não devemos de dar lugar aos autores para que mostrem em frente da Sociedade de Geografia de Lisboa, nas Universidades, ou em qualquer outro lugar se é uma obra duvidosa ou de mérito?

Cumprimentos,
Fátima

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134592 | qumandante | 18 Nov 2006 16:55 | Em resposta a: #134568

Caro António Tomaz,

Talvez seja devido ao que o Dr. Manuel Rosa diz:

"O Problema é que em Portugal mentiras inverosímeis são mantidas durante séculos... Talvez porque quando aparece quem tehna coragem para as enfrentar e denunciar há logo quem não hesite de censurar e silenciar..."

Lucas

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134601 | kolon | 18 Nov 2006 18:20 | Em resposta a: #134592

Caro Lucas,

Attenção que não fui eu que disse isso da censura foi o Alfredo Pinheiro Marques. Também nunca me apelido de Dr. ... somente Historiador.
Só o tempo irá dicidir a verdade e não nós. Mas para chegarmos lá é preciso manter portas e mentes abertas e não fechadas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134622 | Mavasc | 18 Nov 2006 21:28 | Em resposta a: #134568

Caro confrade António Tomaz

Também não sou historiadora, mas mera curiosa de genealogia e história. Tem toda a razão em me apontar o "dedo acusador" pois ainda não li o livro. Mas tenho lido as intervenções de todos os tópicos sobre "Colombo". A impressão não é das melhores! Repare que acompanhei de muito perto a polémica entre Mascarenhas Barreto e a Comissão dos Descobrimentos e tenho opinião formada e bem sedimentada sobre o assunto.
Quanto ao orgulho lusitano...nós temos orgulho daquilo que nos pode orgulhar, se não tivermos Colombo temos Vasco da Gama, Afonso de Albuquerque, etc,etc. Colombo, sim, se se provar cientificamente que era português, senão que fique com ele quem de direito e eu não deixo de ser orgulhosamente portuguesa por isso!
Quanto aos Velhos do Restelo...velha sou, do Restelo infelizmente não, mas talvez o meu simpático confrade Artur Camisão queira fazer uma permuta , em Lisboa ou na província, e o caso resolve-se!
Eu vou ler o livro, mas não me desmereçam , sem mais, os Velhos do Restelo! Provem, depois fala-se!
Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134623 | Mavasc | 18 Nov 2006 21:32 | Em resposta a: #134592

Aceita-se tudo desde que se exiba a prova! Quando as denúncias são baseadas em presunções... mantenham-se as tais "mentiras"!

Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134625 | Mavasc | 18 Nov 2006 21:48 | Em resposta a: #134577

Caro Artur Camisão Soares

O seu humor subtil é sempre benvindo! Vamos ler o livro e logo diremos se é Kolon, Colombo, Colon, ou qualquer outra coisa.
Quanto ao Restelo...a minha inveja é óbvia e sem máscara! Eu gosto muito do Restelo, sítio onde tenho numerosos amigos bem instalados em vivendas deliciosas com pequenos relvados!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134641 | kolon | 19 Nov 2006 05:43 | Em resposta a: #134622

Cara Maria Benedita,

Eu comecei este estudo em 1991 para provar que Barreto estava errado porque acreditava como a maior parte do mundo que CC era genoves.
Em 6 anos de investigação não consegui chegar a uma prova de 100% nem sequer de 50% sobre um genoves.
A teoria que é tanto aceite tinha como grande base não só os boatos da época que diziam Colombo ser Italiano mas apoiavasse muito no Testamento de 1498 em que se lê "siendo yo nacido en genoba".
Eu também me apoiava neste documento até que consegui provar ser uma falsidade.
Assim que consegui provar esta falsidade ficou toda a história que restava do genoves sem apoio.

Nem as palavras de Rui de Pina que eu aceitei com tanta certeza jamais me davam confiaça.
Pois se Rui de Pina circa 1518 escrevia "Colombo ytaliano" como se pode explicar a carta de D. João II em 1488 chamando-lhe Colon?
Será que Rui de Pina estava mais correcto que o Rei que o conhecia como COLON e que deveras foi o apelido que Cristóvão sempre usou na sua vida inteira e seus descendentes até hoje?
Será que as palavaras "Colombo ytaliano" de Pina trunfam as do Papa, as de D. joão II, as da corte de Castela, e as do próprio Colon que sempre se chamou COLON e NUNCA Colombo?

E será que a palavra "ytaliano" de Rui de Pina vale mais do que as palavras da corte de Castela que o chamaram Portogues em 1486?

O rei de Portugal chamou-lhe "Colon" em 1488 e a corte de Castela chamou-lhe Portgoues em 1486. Porque é que em 1518 estava agora mudado para Colombo ytaliano quando ele nunca foi conhecido por esse nome durante toda a sua vida na Ibéria e eram todos os seus dscedentes e irmãos conhecidos por COLON???????

Isto são perguntas que precisam de verdadeiras respostas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134652 | coelho | 19 Nov 2006 11:46 | Em resposta a: #134590

Cara Fátima,

com certeza! Os autores podem falar em qualquer lugar a que tenham acesso e em que tenham ouvintes.

No entanto, mantenho o que disse. É muito estranho a SGL vir para este forum fazer um convite para uma palestra e nenhum responsável da dita SGL dar a cara.

Por outro lado, os abundantes esclarecimentos deixados neste forum por um dos autores são tudo menos convincentes.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134653 | josemariaferreira | 19 Nov 2006 11:53 | Em resposta a: #134641

Caro Kolon

A verdadeira resposta à tua pergunta é que colon e colombo têm o mesmo significado!!! Colon era a palavra com o mesmo significado de Columbus, na língua falada pela linhagem varonil donde provém o nosso primeiro Rei D. Afonso Henriques!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Albuquerque, Moura, Távora etc

#134655 | coelho | 19 Nov 2006 12:01 | Em resposta a: #134562

Caro kolon,

também não cita Mascarenhas Barreto?! Não relacionar as suas teorias com as dos autores anteriores, particularmente com Mascarenhas Barreto e com os autores que entretanto o contestaram, parece-me uma **grave lacuna** do seu livro. Digo-lhe até que é uma das principais razões pelas quais não tenciono comprar nem ler o seu livro. É que, se o kolon tivesse feito a comparação com trabalhos anteriores, eu teria alguma esperança de conseguir formar uma opinião sem ter que ler os outros autores. Não tendo feito isso, terei eu que ler o seu livros e os anteriores (em tempos li Mascarenhas Barreto, Albuquerque, Pinheiro Marques), para conseguir formar uma opinião. Acontece que não tenho tempo para tanto.

> Todos aqueles livros parecem ter sido escritos somente para atacar
> autores como Barreto e não para aprofundar a verdadeira história.

Ninguém atacou Barreto apenas pelo prazer de atacar. Acontece que Barreto foi pouco rigoroso (para não dizer delirante) e houve autores que se sentiram na obrigação de alertar para esse facto.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134656 | coelho | 19 Nov 2006 12:05 | Em resposta a: #134653

Caro José Maria Ferreira,

na parte que interessa para este tópico, concordo consigo: é evidente que colon e colombo são a mesma coisa. Basta estudar a forma como estas palavras aparecem em diferentes línguas europeias. Exactamente da mesma forma que Cristobal, Cristovão e Cristoforo também são a mesma coisa. ( não sei é o que é que o D. Afonso Henriques tem a ver com isso ...)

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134661 | coelho | 19 Nov 2006 12:19 | Em resposta a: #134641

Caro kolon,

em que se baseia a prova de que o testamento de 1498 é uma falsidade?

Já lhe perguntei, em outra mensagem, quais eram os principais dados novos do seu livro, mas não me respondeu. Significa isto que a sua teoria se baseia apenas numa reinterpretação de dados já conhecidos?

Cumprimentos,
Coelho

P.S: Quanto a certos pormenores:

- é natural que os reis castelhanos chamassem português a CC, pela simples razão de que ele vinha de Portugal e estava, por casamento, integrado numa família portuguesa; nessa fase, a origem italiana já não tinha grande importância.

- "colombo" e "colon" são a mesma coisa; há apenas um documento português que lhe chama "colon", por isso, em rigor, não sabe como é que ele era conhecido em Portugal. Até podia ter sido conhecido principalmente como "colombo" antes de passar a Castela. O facto de Dom João II lhe chamar "colon" pode ser apenas o reflexo de ela já estar em Castela, tendo passado a assinar a versão castelhana do seu nome. As referências documentais são demasiado escassas, para se poder argumentar sobre qual a forma do nome pela qual CC era mais conhecido em Portugal em diferentes épocas.

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134664 | artur41 | 19 Nov 2006 12:44 | Em resposta a: #134622

Cara Confreira Maria Benedita,


Sempre gentil!

Refere, e bem, o aspecto probatório. Não basta, de facto, lançar hipóteses e conjecturas. Escaldado, como estou (e estava de boa fé), tenho redobradas cautelas.

Quanto à permuta: imagino-me a viver numa propriedade média com bastantes árvores e uma casa onde possa misturar o clássico com as maravilhas que as novas tecnologias possam proporcionar...lol

Os Velhos do Restelo: existe uma vincada tendência para denegrir em nome da inovação, o que se torna prejudicial e pouco ético.


Um abraço

Artur João

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134665 | josemariaferreira | 19 Nov 2006 12:59 | Em resposta a: #134656

Caro Coelho

Na batalha de Panoyas (Ourique) D. Afonso Henriques proclamou que da sua linhagem saíria um Imperador. O rei escolhido para fazer esse imperador seria 13º rei de Portugal, portanto o 12º da sua linhagem e 13º da linhagem de D. Henrique.
O Imperador feito por D. João II e preparado já desde D. Afonso V, só poderá ter sido Cristovão Colon. Cristofom forma antiga de Cristovão e Colon que significa(va) pombo(a) na língua dos fundadores da Monarquia que tinham as suas raízes na Hungria antiga Panonias.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Albuquerque, Moura, Távora etc

#134688 | kolon | 19 Nov 2006 15:38 | Em resposta a: #134655

Caro Coelho,
Barreto foi pouoc rigoroso por isso não o cito foi buscar minhas informações sempre quando pude ás suas origens pelo qual os escritos de Barreto não me serviram.
Por exemplo a teoria de Salvadro Zarco já vinha de 50 anos atras.

Sobre os livros que apareceram após Barreto que serviam para apontar a história conhecida e os erros de Barreto também não me ajudaram por isso não os cito. Não trazem nada de novo ao assunto.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134690 | Augustus_o | 19 Nov 2006 16:13 | Em resposta a: #134665

Caro confrade coelho, e a todos os confrades que devem descender dos assassinos de Dom João II,

o vosso problema é que como descendentes desses traidores e compadrios de castelhanos, não vos interessa encontrar a verdade, porque têm raiva que o maior Rei de Portugal Dom João II, ter preferido ser pela Lei e pela Grei, ié, pelo Povo e não por uma nobreza matreira e desleal...
´
é esse o vosso problema...

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134695 | kolon | 19 Nov 2006 16:42 | Em resposta a: #134661

Caro Coelho,

O Testamento de 1498 é provado por nós ser uma falsificação por 12 erros verificaveis que mostramos e explicamos no livro o que leva algumas 12 páginas para explicar e não se pode fazer aqui. Sendo um desses mais novos dados que utilizamos um estudo feito ao Banco de São Jorge pelos professores Michele Fratianni e Franco Spinelli: "Did Genoa and Venice Kick a Financial Revolution in the Quattrocento? Setembro de 2005, pelo Professor Michele Fratianni da Universidade de Indiana, Kelley School of Business, e pelo Professor Fran-co Spinelli da Università degli Studi di Brescia."

O nosso livro não é uma reinterpretação de dados conhecidos mas uma longa investigação que traz novos dados para explicar esses dados conhecidos e adicionando a eles a verdadeira história de Portugal, Espanha, França, Itália e do mundo.
Explicando as erradas interpretações de historiadores passados sendo uma dessas interpretações erradas o que o Coelho e o nosso amigo Zé Maria dizem aqui de Colon e Colombo serem o mesmo:

Columbus é latim.
Colombo é italiano.
Pombo é português.
Colombe é francês.
Colom é catalão.

Nenhum destes é COLON que vem do K¯olon em Grego com o seu sgnificado de MEMBRO e não de POMBA.

Também noto que o Coelho sempre que vê a dúvida puxa o esclarecimento para o lado da versão da história conhecida. Isto é vendo COLON na carta de D. João II o Coelho presume automáticamente que o rei se enganou ou estava já "tanto acostumado" a chamar-lhe pelo nome que era conhecido em Espanha que não sabia escrever Colombo.

Então como é que Rui de Pina que escreveu 20 anos mais tarde não se deixou cair na mesma acustumada forma que era já conehcida pelos 4 cantos dos dois paizes de COLON e escreve um nome que nunca se usa em Portugal ou Espanha: COLOMBO?

Há pelo menos 2 documentos Portugueses que lhe chamam Colon/Colom a carta de D. João II e João de Barros.

Concordo consigo que "as referências documentais são demasiado escassas" é por isso que não podemos-nos basear somente nos documentos que existem em Portugal e Espanha mas sim na história no seu total. O significado do nome Colon ou Colonus é Membro em grego como o seu filho explicou claramente. Não é, nem nunca foi Pombo que seria Colombo em Italiano. Até o própiro filho explica-nos que não era o Colombo de Pomba.

O livro dos privilégios está claramente escrito DON XPOVAL COLON.
Quanto ao chamarem-lhe PORTOGUES em Castela o Coelho outra vez esclarece a dúvida como se os Castelhanos que viram um Italiano COLOMBO sair de Portugal o conhecessem não como um Italinao mas como um Português.
Isto é razoável mas depois o Coelho tem que me explicar as razões de em Castela nunca mais lhe chamarem Português após 1486 mas sempre "estrangeiro".
Será que em Castela ninguém sabia destinguir as nações daqueles que íam para lá residir?
Ou será porque CC consegui manter a sua verdadeira nacionalidade tão secreta frente á corte de Castela que conseguiram conhecer por detras de esse segredo que não era de facto Português mas foram ao mesmo tempo tão estupidos para não poderem descubrir que era Italiano?

Aceitmaos que CC consegui manter a sua verdadeira nacionalidade secreta e que Castela lhe chamou PORTOGUES duas vezes em 1486 por engano como o Coelho diz.
Então como é que Castela aceitou que CC tinha um brasão de armas em 1492 sem saber de onde ele vinha nem quem era a sua illustre linhagem possuidora de brasão de armas?
Será que esse estrangeiro não tinha paiz aonde a corte de Castela podesse ir averiguar a sua nobre linhagem como era costume em todas as cortes da época?
Ou o Coelho quer que nós aceitamos que a corte de Castela NÃO averiguou a linhagem do possuidor de brasão de armas as cujas aumentaram em 1493 e fizeram-o Governandor, Almirante e Vice-Rei em seus nomes?
Que eram tão parvos em Castela que só sabiam que Colon era "estrangeiro" com brasão de armas mas não sabiam a sua verdadeira nacionalidade?

O que o Coelho quer que eu acredite é que Angliera, Barros, Fernando Colon, Cristoval Colon, o Rei de Portugal, o Papa, e a Rainha de Castela, e todos os descendentes de Colon estavam todos errados e enganados quando usavam o nome COLON todos durante a sua vida mas que só Rui de Pina 12 anos após a morte de CC é que foi inteligente bastante para descubrir a mentira e que era deveras um COLOMBO da itália?

O nosso livro mete ás vistas de todos, e muito claro, aqueles enganos que foram cometidos e as falsificações. Mostramso que CC não era um ignorante sem estudo que não sabia nem navegar nem aonde andava naqueles mares e mostramos que sempre sobe que não chegou á Índia. Quem ainda acreditar no COLOMBO Italiano perdido ás apalpadelas no mar imenso em busca da famosa Índia não o fará por factos mas por teimosia.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134698 | coelho | 19 Nov 2006 17:22 | Em resposta a: #134695

> Sendo um desses mais novos dados que utilizamos um estudo feito ao
> Banco de São Jorge pelos professores Michele Fratianni e Franco Spinelli:
> "Did Genoa and Venice Kick a Financial Revolution in the Quattrocento?
> Setembro de 2005, pelo Professor Michele Fratianni da Universidade de
> Indiana, Kelley School of Business, e pelo Professor Fran-co Spinelli
> da Università degli Studi di Brescia."

Caro Kolon,

afinal, qual é o dado novo neste estudo? Em que é que isso leva a considerar falso o testamento? Fico sem perceber.

> O nosso livro não é uma reinterpretação de dados conhecidos mas uma
> longa investigação que traz novos dados para explicar esses dados
> conhecidos e adicionando a eles a verdadeira história de Portugal, Espanha,
> França, Itália e do mundo.

Pode citar-nos mais alguns dados novos (de entre os mais significativos)?

> Explicando as erradas interpretações de historiadores passados sendo
> uma dessas interpretações erradas o que o Coelho e o nosso amigo Zé
> Maria dizem aqui de Colon e Colombo serem o mesmo:
>
> Columbus é latim.
> Colombo é italiano.
> Pombo é português.
> Colombe é francês.
> Colom é catalão.
>
> Nenhum destes é COLON que vem do K¯olon em Grego com o seu sgnificado
> de MEMBRO e não de POMBA.

Essas são as palavras normais nessas línguas modernas. Mas, como sabe, a europa do século XV tinha uma enormíssima variedade de dialetos, alguns bem diferentes de quaisquer das línguas actuais. O facto de Colon não designar "pombo" em nenhuma das línguas que cita, não quer dizer que não designasse "pombo" num dialecto algures entre França e Itália, por exemplo.

Já num destes tópicos lhe mostrei que "colon" foi apelido na Saboia:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=97794
Dessa região saiu um judeu Joseph B. Solomon Colon, talmudista que viria a morrer em Pádua em 1480. Repare que este apelido "colon" é suposto significar o mesmo que "pombo", "colombe", etc. (e a suposição não é minha).

Tive oportunidade de lhe referir este facto muito antes de publicar o seu livro, portanto registo com supresa a sua insistência na ideia de que "colon" vem do grego "membro".

O facto de "colon" não existir no vocabulário castelhano moderno nada significa. Pode ser a importação directa de uma das variantes do apelido do navegador. Pode ser a castelhanização do apelido a um nível meramente fonético. etc.

Além da diversidade de dialectos e da importação de apelidos, deve ainda levar em conta que não existia uma grafia bem estabelecida. Veja como "Sebastião" também aparecia apenas "Bastião", veja como o "y", "i", "j", "ij" eram usados de forma quase arbitrária, etc. etc. CC podia ser simultâneamente conhecido por "colombo" e "colon", porque o seu apelido assumia essas formas em diferentes contextos culturais, não se podendo dizer que um está errado e outro está certo.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134700 | kolon | 19 Nov 2006 17:40 | Em resposta a: #134698

Caro Coelho,

Eu sei que este assunto não é fácil de resolver e discussções como esta nossa são necedssárias para esclarecer uns aos outros (sei bastante para saber que não sei tudo).

Informo-lhe que pa (insistência na ideia de que "colon" vem do grego "membro".) não é só minha.
Se alguma vez leu a a História del Almirante leu que o nome escolhido foi Colon do Grego por esse querer dizer membro.
Os seus argumentos contrários de suposições de apelidos e significados não negam que KOLON em grego é membro como Fernando Colon o explica.
O que o Coelho tem que mostar é que Fernando Colon estava mentindo em dizer que seu pai escolheu o grego por esse ter o significado de membro. E se não pode provarf que Fernando estava errado ou mentindo então deve de aceitar que o nome era Colon baseado na palavra grega para membro que é K-olon.
Prove por favor que Kolon não é membro em Grego e depois prove que Fernando Colon estava errado e eu dou-lhe a razão de Colon ser uma corrupçao de Pombo em Saboia.

Não vou lhe explicar tudo o que mostra as falsidades do testamento como lhe disse são 12 páginas no livro mas pode começar a pensar nisto. CC pedia a seus herdeiros para comprarem LOGOS no Banco de S. Jorge supostamene em 1498 mas o banco de S. Jorge tinha sido fechado ao público em 1445.
CC pede ao Principe D. Juan para enforçar este seu Testamento de 1498 mas o Principe D. juan estava morto já em 1497.

Gostava de ouvir as suas explicações que outra vez eu presumoi vão puxar á força contrária para um Colombo Genoves.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134705 | coelho | 19 Nov 2006 18:21 | Em resposta a: #134700

Caro kolon,

eu não digo que "colon" não significa "membro" em grego. O que eu digo é que o facto de Fernando Colon dizer que "colon" significa "membro" em grego não prova absolutamente nada sobre a origem do apelido de CC. Como sabe, o renascimento foi fértil em inventar origens greco-latinas para tudo e mais alguma coisa!! Por exemplo, os "arqueólogos" do século XVI foram férteis em inventar cidades romanas e até inscrições romanas para provar as teorias mais mirabolantes. O certo é que bem perto de Génova existia o apelido "colon", o qual é suposto significar "pombo".

Mais: havia judeus proeminentes que usavam esse apelido. Não seria esta uma óptima razão (entre muitas) para CC esconder as suas origens na Castela anti-semita de finais do século XV?

Quanto à falsidade do testamento, teria que ler algumas coisas para emitir opinião, mas o tempo é escasso.

Cumprimentos,
Coelho

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colon" foi apelido na Saboia:

#134707 | kolon | 19 Nov 2006 18:34 | Em resposta a: #134698

Caro Coelho,

Aconselho-lhe a ler mais atentamente o seu post sobre ["colon" foi apelido na Saboia"] em que o autor que o Coelho cita diz:
Colon (whose name is probably identical with the French "colombe," dove).
Isto é:
Colon (cujo nome é provavelmente identical com o Francês "colombe," pomba)

Assim se prova que o autor que o Coelho cita não diz que eram o mesmo nome mas que ele próprio não o sabe pois diz presumindo que "é provavelmente identical".

Ao contrário o Kolon em Grego é mesmo membro e Fernando Colon disse que o nome tinha sido escolhido por seu pai porque em grego quer dizer membro.
Não deve-lhe restar nenhumas dúvidas no significado do apelido de Cristoval Colon não ser nem nunca ter sido Pomba ou COLOMBO mas sim membro ou KÔLON em grego.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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colon" foi apelido na Saboia:

#134709 | kolon | 19 Nov 2006 18:36 | Em resposta a: #134705

Caro Coelho,

Aconselho-lhe a ler mais atentamente o seu post sobre ["colon" foi apelido na Saboia"] em que o autor que o Coelho cita diz:
Colon (whose name is probably identical with the French "colombe," dove).
Isto é:
Colon (cujo nome é provavelmente identical com o Francês "colombe," pomba)

Assim se prova que o autor que o Coelho cita não diz que eram o mesmo nome mas que ele próprio não o sabe pois diz presumindo que "é provavelmente identical".

Ao contrário o Kolon em Grego é mesmo membro e Fernando Colon disse que o nome tinha sido escolhido por seu pai porque em grego quer dizer membro.
Não deve-lhe restar nenhumas dúvidas no significado do apelido de Cristoval Colon não ser nem nunca ter sido Pomba ou COLOMBO mas sim membro ou KÔLON em grego.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134713 | kolon | 19 Nov 2006 18:49 | Em resposta a: #134705

Caro Coelho,

O Testamento foi falsificado após 1573 não há outra explicação que possa ajustar aos factos dele.

A insitência em negar dois factos reais que são bem facilmente provados não negam que eles sejam factos.

1- Por consiguiente, le vino a propósito el sobrenombre de Colón ... porque en griego quiere
decir miembro. ... si queremos reducir su nombre a la pronunciación latina, que es
Christophorus Colonus, ... así el Almirante, que fue Cristóbal Colón. (Fernando Colon, História del Almirante)

2- A palavra latina colon vem do grego kolon, ramo ou braço, membro, unidade métrica.

Todos os outros argumentos de Colon ser o memso que Colombo ou Columbus são baseados em boatos e não em provas nós tentamos lidar com as provas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: colon" foi apelido na Saboia:

#134717 | josemariaferreira | 19 Nov 2006 19:07 | Em resposta a: #134709

Caro Kolon

Colombo era universal cada povo dizia-o à sua maneira! Colombo era um Imperador Divino ou Profecta como lhe queiram chamar, Ele escreveu vários livros e só chegou até aos nossos dias o seu Diário de Bordo adulterado!!! Ele esteve 7 anos a pregar em Espanha e 2 a preparar a sua primeira viagem para um Mundo Novo!!! A Inquisição reduziu-o à condição de tecelão ou de vendedor de estampas para sobreviver em Espanha, enquanto aguardava o agrement dos Reis Católicos para a essa viagem, quem acredita no que acabei de escrever?
Ainda sobre a palavra Colombo, ela era conotada universalmente com uma doutrina religiosa cristã, ela era pronunciada variávelmente consoante o lugar onde esses crentes se encontravam ou eram naturais. Por exemplo a senhora de Lara, era conhecida em Portugal como a Pombinha enquanto em Espanha era conhecida como "La Plumba" por estar ligada a essa mesma doutrina religiosa do Espírito Santo, sucede que anteriormente a ela tinha sido Senhora de Lara, D. Vataça que insistiu para que a Ordem de Santiago trocasse Vila Lara em Espanha pela Vila de Panoyas e Castelo do Quaçem em Portugal!!! Esta D. Vataça como se sabe era prima da Rainha D. Isabel e perfilhavam ambas o culto do Espirito Santo.
As coisas não acontecem por acaso!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: colon" foi apelido na Saboia:

#134720 | kolon | 19 Nov 2006 19:18 | Em resposta a: #134717

Caro Zé,

Prima da Rainha "Santa" Isabel?

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134721 | kolon | 19 Nov 2006 19:20 | Em resposta a: #134705

Caro Coelho,

Você quer que eu acredite que C. Colon, um Judeu, escondeu a sua identidade judáica em Castela pelo genial uso de um apelido Colon que era apelido Judáico em Itália?
É este então a base do seu argumento?

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134723 | coelho | 19 Nov 2006 19:21 | Em resposta a: #134713

Caro kolon,

li com atenção e não disse nada que não queria dizer: disse-lhe que era uma suposição, mas que não era uma suposição minha. É uma suposição feita em contexto que nada tem a ver com a investigação da origem de CC. A suposição é absolutamente verosímil. Repare que "colom" existe em catalão e também significa "pomba".

> Ao contrário o Kolon em Grego é mesmo membro e Fernando Colon disse
> que o nome tinha sido escolhido por seu pai porque em grego quer
> dizer membro.

Como lhe disse, o facto de kolon existir em grego nada prova sobre a origem do apelido de CC. Entre duas suposições, considero a hipótese "colon"="pombo" muitíssimo mais provável, pelo simples facto de aparecer em alternância com "colombo", "columbus", etc., palavras que sem dúvida têm esse significado.

Fernando Colon disse que seu pai renovou o nome: "le vino a propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro...". Não sei bem o que significa "renovar" (que o caro kolon omitiu). Parece-me arriscado concluir que CC escolheu um apelido novo, "colon", em lugar de outro. Não significará apenas que, em vez da forma habitual "colombo", tenha preferido passar a usar a forma "colon", equivalente mas que é simultaneamente uma palavra grega (alinhando assim com o gosto da época)?

Por outro lado, se quer levar à letra tudo o que Fernando Colon diz, deve também aceitar que CC era genovês, porque ele também disse isso: "porque no estaba lejos de Lisboa, donde sabía que se hallaban muchos de su nación genovesa, lo más presto que pudo se fue allí".

Quanto ao facto de o Banco de São Jorge ter estado fechado ao público entre 1445 e 1530, isso não é novidade dada no artigo recente que me citou há bocado. Já aparece por exemplo aqui:

Felloni, G. (1990) Inventario dell’Archivio del Banco di San Giorgio (1407-1805), Vol III, Banchi e Tesoreria, Tomo 1, Ministero per i Beni Culturali e Ambientali, Roma, Italy.

E provavelmente é conhecido há muito mais tempo ...

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134724 | coelho | 19 Nov 2006 19:26 | Em resposta a: #134721

Caro kolon,

está a fazer confusão: eu não disse que "colon" era um apelido judeu. Disse que era um apelido usado por judeus, que é coisa completamente diferente!! Em Portugal, a generalidade dos judeus usava apelidos portugueses. Não é pelo apelido que se chega à etnia ou à religião. De acordo?

Cumprimentos,
Coelho

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RE: colon" foi apelido na Saboia:

#134728 | josemariaferreira | 19 Nov 2006 19:51 | Em resposta a: #134720

Caro Kolon

É sim, pela casa Hohenstaufen.

Cumprimentos

Zé Maria

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Périto em Colombo

#134733 | kolon | 19 Nov 2006 20:30 | Em resposta a: #134723

Caro Coelho,

Vejo pelos argumentos que é instruído nos factos desta história o que ás vezes pode ajudar tal como pode impedir um salto á frente.

Sim a história de Fernando Colon tem os seus problemas e por isso precisa de muita cautela quando se lê, tanto por ter adições que não foram suas tal como ter cautelas do prórpio autor em nunca desvendar o segredo da nacionalidade e parentesco de seu pai.
E esta fraze não parece correcta e não se alinha com as outras feitas por Fernando Colon e é especificamente contraditada no Capitulo I pelo mesmo o que deixa ao minimo uma controversia e não um facto provado de verdade.

O Testamento de 1498, se o Coelho nunca pôs olhos nele, não está assinado, nem notarizado, nem testemunhado e ainda nem aceitado pela corte de Castela em 1580.
Aparentemente o Coelho não acha estranho que CC pedisse a um Principe herdeiro já morto para enforçar o testamento nem acha estranho que ordene a seus herdeiros que comprem Logos num banco fechado e ainda mais, aceita um testamento que foi atirado fora da corte por ter o mesmo valor que "un papel en blanco" ...
E agora se eu lhe disser que o testamento explica que os Logos de S. Jorge são dinheiros muito seguros e pagam agora 6%, e que o único ano na história do Banco de S. Jorge em que este pagou juros de 6% foi no ano de 1573!

Será que o Coelho ainda aceita que foi deveras um documento escrito em 1498 quando o juro era 2.8 %???

Tanto o Testamento falso como partes importantes da história de Fernando Colon são explicadas no nosso livro.
Nem a falsificação do testasmento nem o significado de "membro" podem ser negados para impingir um Pombo judaico genoves. São preciso outras provas para o conseguir fazer, Provas essas que não existem de um Colombo genoves ser o mesmo Colon Ibérico.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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membro e não pombo

#134737 | kolon | 19 Nov 2006 21:00 | Em resposta a: #134705

Caro Coelho,


E eu não omiti palavras para ocultar nada somente não eram necessárias para fazer o ponto de que o nome “Colon” era “membro” em grego: "por consiguiente, le vino a propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro"

É mesmo ao contrário, o facto de Fernando Colon dizer que "colon" significa "membro" em grego prova absolutamente tudo sobre a origem do apelido de CC.
Pois era mesmo isso que Fernando estava explicando que o nome veio-lhe como se fosse mesmo de propósito porque além de querer dizer membro em Grego era também uma forma truncada do nome da sua linhagem antiga mostrando que o nome nunca foi o de “Colombo” que significa “Pombo” e nunca significou “membro”.

O Coelho também presume que Colon era de origem Judaica outra presunção, não só sua, mas de muitos historiadores de CC que a fazem sem uma só prova: nenhuma.
Eu gosto de lidar com provas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134738 | saltao | 19 Nov 2006 21:05 | Em resposta a: #134389

Caros confrades,

E porque não convidar também Barreto e outros para a mesma data?

Saltao

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RE: colon" foi apelido na Saboia:

#134741 | josemariaferreira | 19 Nov 2006 21:30 | Em resposta a: #134720

Caro Kolon

Agora é que vi que escrevestes "Santa". Ela era uma revolucionária montou-se numa mula e foi meter-se entre os exercitos de seu marido e filho de estavam a postos para se degladiarem perto do Lumiar em Lisboa. E conseguiu os seus intentos, que as tropas não chegaram a entrar em batalha. O moço não tinha a simpatia do Papa, porque tinha sido educado por D. Vataça e como tal era um Iluminado do Espírito Santo, e vai daí o Papa excumungou-o mesmo antes de ser Rei de Portugal e quase convencia D. Dinis a entregar o trono ao seu filho bastardo, não fosse a acção da Rainha Dona Isabel. A bula que excomungou o Rei D. Afonso, o seu teor é muito engraçado, o Papa sabendo que D. Afonso tinha sido educado noutra doutrina que não a católica romana, recomendava o exemplo do filho de um imperador Romano que apesar de estar contra a política do pai sempre se submeteu à sua vontade até aquele morrer.
O certo é que D. Afonso, mesmo contra a vontade do papa conseguiu o poder e logo no seu reinado começaram as descobertas dos portugueses inspirados pelo Espírito Santo e pelos marinheiros italianos que vieram na embaixada de D. Vataça, chefiados pelo grande Almirante Pessanha.
A primeira descoberta foram as Canárias, a segunda a Madeira e a terceira a Ilha dos Açores (sic) a que deram o nome de Jesus Cristo por ter sido a terceira achada!!! É verdade que só muito mais tarde é que os reis vindouros tomaram posse administrativa das mesmas, sem que no entanto já lá habitassem comunidades de frades franciscanos que foram os primeiros a habitarem aquelas ilhas da Madeira e Terceira que se encontravam desabitadas!
Também é verdade que os Papas nunca poderam ouvir falar nos milagres da Rainha, e só quando Portugal estava já sob a pata da Espanha, para reconfortar os portugueses e com o apoio dos espanhóis deram a canonização da Rainha como um rebuçado para calar os portugueses e preparavam-se para fazer o mesmo com o nosso D. Afonso Henriques, só que foram corridos e já nunca mais tivemos o seu apoio para fazer o nosso D. Afonso Henriques, um Santo!!!
Santo para quem para eles ou para nós portugueses?

Renovados cumprimentos

Zé Maria

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RE: membro e não pombo

#134742 | 2Fátimas | 19 Nov 2006 21:31 | Em resposta a: #134737

Caros Confrades Coelho e Kolon,

Acho que basta para ver que estão os dois convencidos nos seus pontos de vista. Em breve teremos aqui o livro todo revelado no fórum. Prefiro ler o livro :)

Fátima

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134766 | tristaomel | 19 Nov 2006 23:57 | Em resposta a: #134738

Caros confrades

Não sou historiador mas antes um apreciador de temas históricos.
Custa-me aceitar é que se considerem historiadores e peritos, pessoas que ponham em dúvida o conteudo de MANUEL ROSA sem ainda o terem lido e que nos venham fazer perder tempo a ler a sua argumentação contra aquilo que afinal desconhecem. Não nos enfastiem a fazer preguntas ao Sr Manuel Rosa . Leiam-no primeiro!?...
Vejo defender as posições de há muito escritas, que são exactamente o que Manuel Rosa procura provar que são mentiras sem fundamento ou mal fundamentadas?!...
Leiam primeiro o Livro para poderem discutir depois!?... Gostaria de aprender
com outras opiniões sobre Colon ou Colombo.
Já li o Livro, ou melhor, já devorei o Livro. Na minha humilde opinião, contem muita coisa nova que deve constituir motivo de reflexão e de pesquisa pelos
nossos profissionais da HISTÒRIA.
Se em vez de criticarmos o que ainda não lemos começássemos por folhear atentamente a obra?
Precisamos agora de alguém que prove que Manuel Rosa está enganado, que a sua "verdade" não tem fundamento e que a "verdade contrária" está certa ou é mais provável que o esteja.

P.Melo

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Um Apelo a um Velho do Restelo

#134767 | saltao | 20 Nov 2006 00:02 | Em resposta a: #134698

Caro Coelho,

Será só impressão minha ou está a repreender o Dr. Rosa com estas palavras:
> Tive oportunidade de lhe referir este facto muito antes de publicar o seu livro, portanto registo
> com supresa a sua insistência na ideia de que "colon" vem do grego "membro".

Parece com esta atitude que só a sua explicação de “colon” como “pombo” tem mérito. Pelo que escreveu nem sequer leu o livro do Dr. Rosa e vem já com julgamentos e repreensões. Não devia pelo menos de ler para depois criticar?

Saltao

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134773 | saltao | 20 Nov 2006 00:17 | Em resposta a: #134766

Caro(a) P. Melo,

Também estou lendo atentamente o livro (e até relendo alguns capítulos) e creio que está muito bem fundamentado. Também não sou historiador mas o que li fez todo o sentido especialmente ao ver que os autores não estão a forçar um ponto mas sim a provar o que está errado na história corrente.

Saltao

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134775 | costa do castelo | 20 Nov 2006 00:40 | Em resposta a: #134773

Caro Sr Manuel Rosa

Gabo-lhe a paciência que tem para com os senhores que arrogantemente lhe dizem que não leram o seu livro nem têm tempo para o fazer.
Talvez o que queiram é que o Sr Rosa transcreva no GeneA o seu livro.
Que imbecilidade dizer que não se está de acordo com o que não se conhece.
A ignorância é muito atrevida.
Não perca mais tempo.
Se quizerem cinhecer que o vão ler como eu estou a fazer. Ainda estou no começo, mas estou de mente aberta, e vejo que o´s senhores são muito cautelosos só avançando naquilo de que têm provas.

O meu bem haja
Isabel Alegre

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134780 | artur41 | 20 Nov 2006 01:38 | Em resposta a: #134775

Cara Isabel Alegre,


Os autores têm que ter mais calma. Não podem dizer que aquilo que os outros dizem é sempre falso. A moderna historiografia não é conservadora, mas exige provas.

Eu não tenho nada contra os autores. Se foram convidados para ir à Sociedade Portuguesa de Geografia, então que o façam.


Os meus melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134790 | coelho | 20 Nov 2006 10:25 | Em resposta a: #134775

Cara Isabel Alegre,

quem criou estes tópicos não fui eu!! O Sr. Rosa é que tem vindo repetidamente expor aqui as suas opiniões em sucessivos tópicos e eu comento aquilo que leio. É verdade que, dada a solicitude do autor em expor os seus pontos de vista, coloquei algumas perguntas sobre o livro, mas o que eu comento não é o livro, mas sim aquilo que o autor aqui deixa escrito.

O autor quer publicidade e eu até estou a ajudá-lo nessa tarefa. Mas estive também a fazer o papel de "advogado do diabo". Criticar um trabalho ou um ponto de vista é a melhor forma de o valorizar, caso ele resista à crítica. Garanto-lhe que ficarei muito contente se o livro do Sr. Rosa conseguir resistir às críticas, alterando as crenças usuais sobre a naturalidade de CC.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: membro e não pombo

#134794 | coelho | 20 Nov 2006 11:11 | Em resposta a: #134737

>
> O Coelho também presume que Colon era de origem Judaica outra presunção
>

Caro Kolon,

insisto que não foi nada disso que eu disse! Peço-lhe que releia as minhas mensagens. Essa é um hipótese que explicaria a forma como CC sistematicamentwe ocultou as suas origens, mas não é uma hipótese minimamente comprovada.

O principal que eu disse é que: 1) "colon" existia como apelido na Saboia e Pádua; 2) "colom", "colombo", "colombe", "paloma", "pombo" são tudo variantes linguísticas da mesma palavra; e 3) o facto de CC aparecer em algumas fontes como "colombo" faz com que a origem mais provável de "colon" seja a mesma.

Desejo-lhe continuação de bons debates. Se tiver mais algum comentário, nomeadamente sobre a validade ou falsidade do estamento (que me deixou curioso), aqui lhos deixarei.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134832 | Decarvalho | 20 Nov 2006 20:36 | Em resposta a: #134622

Sou uma estreia absoluta neste Forum, como participante, mas tenho regularmente lido os comentários com muito interesse.
Já li o livro "O mistério Colombo revelado", como li outros livros anteriores sobre o tema.
Quero, por agora, dar apenas os meus parabéns a Manuel Rosa.
Não falta muito para que a verdade chegue à superfície.
A. de Carvalho

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Provado está RE: O Mistério Colombo Revelado

#134841 | saltao | 20 Nov 2006 22:08 | Em resposta a: #134766

Caro confrade,

A meu ver está claramente provado que a história de um Colombo da Itália foi uma história completamente errada.
Agora a versão exposta por Manuel Rosa e Eric Steele tornar-se-á na história verdadeira e os historiadores têm que provar que está errada mostrando factos com mais peso do que aqueles apresentados pelos autores do Mistério Colombo Revelado.

Saltao

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Provado está RE: O Mistério Colombo Revelado

#134862 | tristaomel | 21 Nov 2006 00:19 | Em resposta a: #134841

Caros confrades
Estou em crer que existe quem não consiga conceber que há, sempre houve e continuará a haver erros históricos.
Há quem nos queira convidar a aceitar tudo o que foi escrito, considerando tudo como verdades intocáveis;que quem disser e procurar demonstrar o contrário ou emendar o que quer que seja, deverá, no mínimo ser crucificado pelo atrevimento.
O seu julgamento derá ser sumário e não vale sequer a pena perder tempo a ler os seus argumentos. Basta que a nossa mente anquilosada se negue a tomar conhecimento do que quer que seja, mesmo que se trate de dados novos (documentos), nunca antes apresentados ou evocados.
Galileu continuará a ter companheiros. Haverá sempre novas formas de prolongar a filosofia de Inquisição.
Aos autores do " MISTÉRIO DE COLOMBO" deve ser antecipadamente colocado o
epíteto de "burlões da História", por se terem atrevido a interrogar-se sobre as
" verdades" que outros construiram. Não lhes reconheçamos legitimidade para verificarem as fontes históricas, pois estavam reservadas só para os de antanho e
muito menos que nos apresentem novos documentos e provas. Para os autores, fazer pesquisa histórica é crime pois não tiveram autorização dos que tal não toleram.

Tenham um mínimo de decoro !?... Leiam atentamente o livro senhores historiadores, aspirantes a historiadores ou mesmo amadores!?... Tragam para o FORUM contra-argumentos e tornem a discussão sobre C.C. um manancial de conhecimentos , de ideias, de interrogações e interpretações que enriqueçam e empolguem a luta pela verdade, como o fizeram Manuel Rosa e Steel.
Parece-me pouco leal fazer comentarios avulsos, sem ter tomado um conhecimento completo da argumentação que constitui um todo e que quanto a mim vale pelo "seu todo".

P.Melo

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Obrigado RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134864 | saltao | 21 Nov 2006 00:32 | Em resposta a: #134832

Caro(a) A. de Carvalho,

Parabéns por ter conseguido chegar ao fim dessas páginas.
Como viu não se podia explicar tanta coisa com poucas páginas. Obrigado pelas suas cordiais palavras.
E não achou interessante a exposição da linhagem dos Carvalhos no livro? Serão ainda seus parentes?

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Multipla personalidade ou manobras desnecessárias

#134874 | coelho | 21 Nov 2006 09:07 | Em resposta a: #134864

Caro Saltão/Manuel Rosa,

na sua mensagem de 20-11-2006, 22:08, elogiou o livro de Manuel Rosa e Eric Steele como se nada tivesse a ver com eles. Entretanto, duas horas depois, esquece-se de fazer logout para fazer login como kolon e eis que encarna, sem querer, a sua verdadeira identidade (Manuel Rosa), agradece os elogios e assina por baixo!

Aposto que uns quantos destes anónimos que andam por aqui a elogiar "O Mistério de Colombo Reveledo" são heterónimos do autor.

Tristes e desnecessárias manobras! As quais já vêm de longe:

==================================================
RE: Dona Filipa Moniz 30-11-2005, 12:42
Autor: coelho [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------

Caro Miguel,

já reparou como o "saltao" e o "manda-mais"/"Carlos da Silva" se deixam impressionar pelas teorias do "kolon"/"Manuel da Silva Rosa" ?? Mas o estilo de escrita "português macarrónico" é o mesmo em todos estes personagens. Devem ser a mesma pessoa. Ou seja, como mais ninguem leva a sério as suas teorias, o autor arranja vários nicks para aparentar ter vários apoiantes. E fica a falar consigo próprio. Ha-de reparar que isto se tem repetido em vários tópicos. E há outros nicks. Por exemplo o nick "amor-tecedor" é ainda a mesma pessoa e aliás numa mensagem "Unmasking Columbus" até assinou "Manuel Rosa"! O "Clemente", que até agora ainda só apareceu uma vez, deve também ser o mesmo!

Não há paciência!

Cumprimentos,
Coelho
===================================================

Caro Manuel Rosa, já li as suas páginas sobre o testamento de 1498. Se tiver tempo, enviarei comentários.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Multipla personalidade ou manobras desnecessárias

#134876 | artur41 | 21 Nov 2006 09:52 | Em resposta a: #134874

Caro Coelho,


Lamento que a Sociedade Portuguesa de Geografia ande a ser, desta maneira, evocada. Irei tentar inteirar-me do que se passa, na medida das minhas possibilidades.

Quanto a heterónimos: existem aqueles que escrevem bem; alguns que escrevem menos bem; outros, ainda, que só disparatam! Enfim...


Melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: Multipla personalidade ou manobras desnecessárias

#134877 | artur41 | 21 Nov 2006 10:00 | Em resposta a: #134876

Caro Coelho,


Claro que me quis referir à Sociedade de Geografia de Lisboa. Foi um trocadillho!
É que em Portugal muitos opinam, acertando pouco.

As instituições têm que ser respeitadas.


Melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: Multipla personalidade ou manobras desnecessárias

#134882 | coelho | 21 Nov 2006 10:40 | Em resposta a: #134876

Caro Artur,

é óbvio que a instituição Sociedade de Geografia de Lisboa não foi respeitada.

Agora, quanto aos heterónimos, são mesmo heterónimos e não meros peseudónimos. Se fossem peseudónimos de pessoas diferentes, cumprissem regras mínimas de convivência num forum deste género, e não pusessem instituições em cheque, não haveria qualquer problema. O problema é que o "kolon" assume-se como Manuel Rosa, mas o "saltao" e o "amor-tecedor", embora não se assumindo como tal, já mostraram que também têm por trás o próprio Manuel Rosa. E há vários outros pseudónimos que são ou podem ser o Manuel Rosa. Todos servem para, à falta de verdadeiros apoiantes, dar a ideia de que as ideias de Manuel Rosa têm grande acolhimento. É um permanente e lamentável "atirar areia para os olhos".

Já folheei o livro agora publicado e constato que está suficientemente bem elaborado para recolher bastantes fãs entre a clientela do Dan Brown ...

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Multipla personalidade ou manobras desnecessárias

#134883 | Clemente | 21 Nov 2006 11:01 | Em resposta a: #134882

Caro Coelho

Não há dúvida que anda a fazer umas profundas investigações sobre os "usernames", "nicknames", "heterónimos","pseudónimos" e etc., utilizados neste fórum e nos outros relacionados com C.C., eventualmente na procura de uma qualquer "teoria da conspiração" que dê corpo à publicação futura de um livro que tenha o êxito editorial daqueles de Dan Brown.

Cumprimentos
Clemente

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Provado está RE: O Mistério Colombo Revelado

#134884 | LProjecto | 21 Nov 2006 11:18 | Em resposta a: #134862

Caro P. Melo,

Tenho acompanhado com alguma regularidade e interesse os vários tópicos lançados em torno da questão de Colombo, e lendo o seu post não resisti a manifestar a minha total concordância com tudo o que aqui escreveu.

Aproveito para congratular os autores desta magnífica obra, a postura do próprio Manuel Rosa que sempre tem argumentado e contra-argumentado com o máximo respeito pelas opiniões contrárias.

Cumprimentos,

Luís Projecto Calhau

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RE: Multipla personalidade ou manobras desnecessárias

#134886 | tintin | 21 Nov 2006 12:21 | Em resposta a: #134876

Caro Confrade Coelho
Ao que me parece o seu problema não é tanto colombo mas sim o Dr. Manuel Rosa pois está constantemente a atacar o mesmo, meu caro eu comprei o livro e tive alguma dificuldade para o comprar na FNAC no Porto o livro está bem conseguido é pena que o senhor faça criticas sem ter lido o livro, já agora o meu nome António Tomaz resido em Vila Meã e o meu telf: 255735246 isto para que não haja duvidas quanto a identidade das pessoas.
Por favor caro confrade Coelho não seja tão péssimista com os feitos dos Portugueses pois o D. João II como grande Rei que foi era capaz destas manobras para ludibriar os Espanhois e pena é que não haja mais pessoas como o Dr. Manuel Rosa para enaltecer estes feitos.
Viva Portugal
António Tomaz
para que não restem mesmo duvidas quanto á minha identidade cá vai
António Manuel De Magalhães Pinto Tomaz
Casa da Sesta de Baixo
Rua Dr Joaquim da Silva Cunha, 439
4605-384 Vila Meã
Telemóvel:913303492

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RE: Multipla personalidade ou manobras desnecessárias

#134890 | coelho | 21 Nov 2006 13:30 | Em resposta a: #134886

Caro confrade tintin,

não discuto questões de fé, principalmente quando a fé vai contra toda a evidência. Cada um é livre de acreditar ou não acreditar no quiser! A minha avó, por exemplo, não acreditava que alguém pudesse ter colocado os pés na lua. A igreja católica, até Galileu, acreditava que a terra era o centro do universo e o sol rodava em torno da terra.

Não tenho absolutamente nada contra o sr. Manuel Rosa e até acho que, na sua encarnação "kolon", tem um comportamento cordato ... Os heterónimos pseudo-apoiantes é que eram desnecessários ...! No entanto, o caro tintin tem todo o direito de achar que o Sr. Rosa faz muito bem em apoiar-se a si próprio.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134891 | Restaurador | 21 Nov 2006 13:40 | Em resposta a: #134414

A razão de ter escrito para este suposto Forum foi para efectuar o convite que mantenho quer para o autor do Livro quer para o Professor Dr. João Paulo Costa para quem já seguiu o convite

Não sei que é o Sr. Coelho mas nem vale a pena responder-lhe sei que o assunto será tratado directamente com os convidados
Erro ter colocado o convite no Fórum quando o devia ter enviado directamente por e-mail

Presidente da Secção de História da Sociedade de Geografia de Lisboa

Rui Miguel da Costa Pinto

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RE: Multipla personalidade ou manobras desnecessár

#134892 | saltao | 21 Nov 2006 13:58 | Em resposta a: #134874

O saltao é aquele "Advogado do Diabo" que nalgumas pessoas sãos os dois um.

Saltao

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RE: Multipla personalidade ou manobras desnecessárias

#134894 | Sérgio Sodré | 21 Nov 2006 14:17 | Em resposta a: #134874

Caro Coelho

Desculpe mas deve haver confusão pois o Saltitão ainda não tinha acabado de ler o livro do Rosa, ou está a insinuar que o escreveu mas não o leu, ou que não sabe o que escreveu... ou que...

Cumprimentos
Sérgio Sodré

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RE: Multipla personalidade ou manobras desnecessár

#134899 | kolon | 21 Nov 2006 14:58 | Em resposta a: #134882

Caro Coelho,

Aqui propagámos as informações da questão de Colon e do livro porque é um meio acessivel e um Fórum visitado por muitos com interesse em história e genealogia.
Após 15 anos de duro trabalho e infinitas investigações não podemos deixar que um livro que virá a mudar a história conhecida de COLOMBO morra ao nascer.

No mínimo, para os incrédulos, o livro vai mostrar provas de um grave erro no presumir que era um Genoves "COLOMBO".

O Fórum serviu o seu intento que era de dar a conhecer e criar discussão sobre a obra que o Coelho diz ter folheado mas não consguiu adequirir porque talvez tenha receio de vir conhecer os factos que o provam estar errado sobre o navegador.

Mas se andar por Lisboa nos dias 5-6 de Dezembro podemos-nos encontrar e falar mais a sério do assunto o Coelho tráz as suas provas e eu as minhas. Como sempre disse, não sei tudo nem tenho medo de aprender aquilo que ainda não sei.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Multipla personalidade ou manobras desnecessárias

#134904 | coelho | 21 Nov 2006 15:19 | Em resposta a: #134894

Caro Sérgio,

pois é ... ;-))

Cumprimentos,
Coelho

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134921 | Pedro Soldado | 21 Nov 2006 16:52 | Em resposta a: #134891

Olá, Rui, não esperava ver-te por aqui!
Liga o telemóvel , preciso de falar contigo
Um abraço
Pedro

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134927 | Restaurador | 21 Nov 2006 17:57 | Em resposta a: #134738

Pretende-se convidar mais pessoas

Com os meus cumprimentos

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134928 | Restaurador | 21 Nov 2006 17:57 | Em resposta a: #134414

Será aberta e pretende ter mais convidados

Com os meus cumprimentos

Resposta

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134929 | Restaurador | 21 Nov 2006 18:00 | Em resposta a: #134458

Meu caro Sr. Coelho, suponho ser este os eu nome, fez V. Ex.ª diversas conjecturas baseado num simples convite, a minha identificação é Rui Miguel da Costa Pinto e presido à Secção de História da S.G.L.
São graves as afirmações que produz (Das duas uma: ou alguém que nada tem a ver com a SGL está a usar o nome dessa instituição para promover o livro; ou então, alguém dentro da SGL põe em cheque a instituição a que pertence, mas depois não dá a cara. Aposto que se trata da segunda hipótese. Na página pessoal dessa pessoa (mareliberum planetaclix pt) até está o índice da novidade editorial de que aqui tanto se fala. Estas manobras dão um bocadito de mau aspecto...)
Pois é meu caro é que não acertou uma, nem eu promovo livros, tenho a ver com a S.G.L. e dou a cara(o meu e-mail está disponível), nem tão pouco coloco a Instituição em cheque, estou mandatado para promover e convidar as entidades ou pessoas que entender.
Quanto à minha página pessoal disse e muito bem é pessoal, se chama manobras problema seu, sinceramente especular sobre quem não se conhece baseado num convite colocado ao autor da obra num Fórum é dum mau gosto impressionante, para não dizer que V. Exª entrou mesmo na linha da difamação
Efectivamente tentei entrar em contacto com o autor da obra bem como com o Prof. Dr. João Paulo Costa no sentido de se discutir a matéria na Secção de História da Sociedade de Geografia de Lisboa .
Pode V. Exª continuar a tecer as suas considerações, que da minha parte não terá qualquer reposta e por aqui me fico

Não foi na mouche foi ao lado

Resposta

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134955 | coelho | 21 Nov 2006 20:56 | Em resposta a: #134929

> tenho a ver com a S.G.L. e dou a cara

Caro Sr. Rui Miguel da Costa Pinto,

deu a cara agora! Se tivesse assinado a sua mensagem de há 5 dias atrás tinha-se poupado a especulações. Mas ainda bem que apareceu.

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134957 | Mavasc | 21 Nov 2006 21:09 | Em resposta a: #134955

Caro confrade Coelho

Novamente na mouche!

Um abraço

Benedita

Resposta

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134959 | Restaurador | 21 Nov 2006 21:35 | Em resposta a: #134955

Meu caro Senhor dou a cara quando e como quiser não falei com nenhum dos participantes nomeadamente com V. Exª, efectuei um convite específico a uma pessoa específica

Resposta

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#134983 | Restaurador | 21 Nov 2006 22:54 | Em resposta a: #134957

O comentário foi dirigido a V. Exª na sequência da sua afirmação "na mouche" (lembra-se) Se acha estranho é um problema seu uma vez que não a convidei para nada ,não tenho que assinar nada.
Ainda bem que possui tanta experiência Júridica, não preciso de pedir tenho uma Jurista em casa(obrigado pela seu apoio Júridico)
Para quem usou a ironia do "acertou na mouche" espera que o outro interlocutor ficasse calado.
Seja feliz

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134984 | Decarvalho | 21 Nov 2006 22:57 | Em resposta a: #134927

Caro Manuel Rosa e caros participantes,
deixando de lado as discussões absolutamente estéreis a propósito das identidades por detrás dos pseudónimos (o que até não é assim tão a despropósito, pois só aqui estamos por causa dum pseudónimo criado há 500 anos por detrás duma identidade), pergunto ao Manuel Rosa:
Como explica a afirmação de C.C. que escreve aos Reis de Espanha "saí do meu País, deixando para trás mulher e filhos" ? Seria mais uma forma de despistar os Reis (o que não encaixa, dado que eles sabiam qual a sua verdadeira identidade) ou de facto tinha mulher e filhos no seu País (e neste caso ficamos nós mais despistados)
(nota: não creio ter esses ascendentes Carvalho)
A. de Carvalho

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#134995 | tristaomel | 22 Nov 2006 00:36 | Em resposta a: #131899

Caros confrades

CONSIDERAÇÕES APÓS A LEITURA DO "MISTÉRIO COLOMBO REVELADO"

-A origem de C.Colombo é suficientemente nebulosa para dar oportunidade a que se possa deambular pelas três hipóteses de o considerar Genovês, Calalâo ou Português.
-A 1ª hipótese parece internacionalmente posta de lado, a 2ª e a 3ª terão portanto que ser demonstradas através de creterioso estudo de provas documentais.
-Manuel Rosa, após 15 anos de pesquisas, muito serenamente, coloca-nos perante documentos e com argumentos bem fundamentados leva-nos a optar pela origem lógica e potencialmente certa,de provir dos meandros da vida amorosa clandestina da nobreza do tempo de D. Joâo II.
-A subtileza com que este Rei governou o País e se desenredou e enredou a seu geito e bom proveito, permitem construir um "puzzle" de difícil colocação das múltiplas e coloridas peças que constituem o panorama político e social da época.
-Arrumá-las, foi um dos objectivos de Manuel Rosa, procurando guiar-se por todas as tonalidades , formatos e recortes de todas elas.
-Porque estavam dispersas, ele verificou que, anteriormente, quem procurou contruir o "puzzle", não se deu ao trabalho de as juntar todas, de as seleccionar e encontrar de modo a que resultassem devidamente encaixadas.
-Ele demonstrou ( ou se quizerem, procurou demonstrar), que a construção do "puzzle" até agora apresentado como resultado final e comodamente aceite, sem tentativas de verificarem a sua consistência, afinal não está correcta. Algumas peças foram encaixadas à força, sem respeitar os seus recortes, outras têm tonalidades que não têm sequência nas que estão contíguas.
-Examinou tudo, cuidadosamente, e concluiu até que nalguns casos faltavam peças. Procurou e encontrou algumas, dispensou-lhe a sua melhor atenção e espírito de observação, de modo a conseguir uma solução final muito mais aceitável.
-Após a leitura da obra, penso que Manuel Rosa, humildemente, aguarda que outros apresentem o "puzzle" construido com as peças conhecidas e com mais algumas que entretanto apareçam ;que ajudem a confirmar ou a alterar a paisagem que conseguiu agora, emendando as anteriormente tidas e havidas como
irrefutáveis.
Ao seu esforço e à lisura com que nos presenteia de forma tão salutar, com conclusões lógicas e provadas, presto a minha homenagem de cidadão atento.
-Não podemos consentir que outros se apoderem, por nossa incúria, do património
histórico que pode muito bem ser mesmo nosso.
-Aguardemos que os peritos na matéria se disponham a dar o seu contributo.
Há certamente muita coisa para descobrir nos Arquivos Nacionais e estranjeiros.
- O que me custa aceitar é a acrítica cega de quem não conhece a obra de Manuel Rosa e faz tudo para a denegrir, levando a crer que há uma animosidade pessoal, doentia contra o autor ou uma teimosia de "MARRETA".
-Ou será inveja de por não se ser capaz de apresentar o "contraditório"?
-Por mim, que não sou perito na matéria, tenho de esperar que os senhores Historiadores procurem demonstrar que C.Colombo era catalão ou genovês.Eu disse "demonstrar" não disse "afirmar".
Seja qual for a conclusão final (se vier a conseguir-se) não podemos deixar de considerar que trabalho de Manuel Rosa deu um enorme contributo para devendar a velha polémica sobre o mentiroso, mas pertinaz, C.Colombo, bem como para sublimar a grandeza da figura impar do Rei D.João II.


P. Melo

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#135002 | kolon | 22 Nov 2006 03:25 | Em resposta a: #134984

Caro(a) Carvalho,

Como escrevemos no livro essa afirmação escrita no regresso triunfante da primeira viagem Março de 1493 não deve estar muito longe da verdade tanto por ser uma carta aos reis como por acreditarmos que os reis o conheciam e á sua familia muito bem.
Sabemos que Colon de facto tinha saído de Portugal em fins 1484 e deixado mulher (Filipa Moniz que não sabemos a data exacta de sua morte) atraz.
E ficamos surpreendidos com os filhos (que podiam ter sido mais novos que D. Diego) e quem sabe podia até mesmo ter sido Don Hernando que depois da morte de Filipa podia ter sido levado para Castela ou podem ter sido outros que desapareceram no tempo sem serem recordados por ninguém. Ao contrário os outros traidores que fugiram para Castela para salvar a pele deixando suas mulheres e filhos atras sabemos que esses filhos e mulheres depois acabaram de ir para Castela mais tarde e foram documentados.

Agora ao ver com "deixei minha terra" não penso haver muito espaço para dúvida. Minha terra é o mesmo que "meu País" e sendo assim seu País era Portugal.
Esta é a nossa melhor explicação dessa frase e por isso devemos levar muito a sério que Colon estava a dizer que era Português pois só daí saiu e só aí tinha mulher (e talvez mais filhos).
Quando se junta tudo como fizemos só uma nacionalidade Portuguesa responde a tudo logicamente.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#135004 | kolon | 22 Nov 2006 03:32 | Em resposta a: #134995

Caro(a) P. Melo,

Agradeço um post tão esclarecedor. Pois nunca tentámos levar a história mais além do que as provas nos deixavam.
Embora estamos convencidos da nacionalidade Portuguesa de Colon falta ainda um grande pedaço do puzzle que estou seguro será encontrado em breve ou por ADN ou por algum documento nalgum arquivo. Até mesmo no arquivo de João da Nova se acaso os donos desse arquivo visitam este foram que nos contactem.

O que trazemos de mais importância é o inicio da discussão baseada na verdade dos factos.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#135006 | kolon | 22 Nov 2006 03:56 | Em resposta a: #134995

Também temos muito gosto em poder abrir as portas da verdade e mostrar que C. C. nunca foi nenhum ignorante mas sim um périto Mestre, capitão, piloto genial em navegação, amável quando preciso para chegar a um fim e cruel quando preciso para manter o controlo e o segredo.

Não foi nenhum tecdor de lã foi um grande nobre de esporas douradas incluido nos mais nobres de Espanha e esquecido em Portugal.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

PS: D. João II ... que grandessíssimo rei

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#135044 | Restaurador | 22 Nov 2006 15:01 | Em resposta a: #134652

Já foi dada a cara Rui Miguel da Costa Pinto...há mais dúvidas?

Resposta

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#135050 | Pedro Soldado | 22 Nov 2006 15:53 | Em resposta a: #135044

Há! Que porcaria de português se utiliza na Sociedade de Geografia? A pontuação, não existe? E os convites, agora, são atirados para o meio de um Fórum num tópico com mais de 150 participações?
Pode ser que a cara tenha sido dada, mas há para aí umas coisas que faltam.

Cumprimentos

Pedro

Resposta

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RE: Sociedade de Geografia de Lisboa

#135068 | Restaurador | 22 Nov 2006 18:18 | Em resposta a: #135050

Meu caro como já tinha previamente explicado apenas me registei neste forum para contactar com o autor da obra e relembro o que coloquei " Meu caro Manuel Rosa Gostaria de o convidar a falar da sua Obra na Secção de História da Sociedade de Geografia de Lisboa Com os meus cumprimentos"
Quanto ao Português e à pontuação (as dissertações académicas não são colocadas em Fórum nas Internet) a mim me dizem respeito e não à Sociedade de Geografia de Lisboa, a sua linguagem, essa sim é que precisa de uma reciclagem.
"E os convites, agora, são atirados para o meio de um Fórum num tópico com mais de 150 participações? "
Convidei o autor de uma Obra e de repente aparecem três comentários muito desagradáveis de gente que não conheço. Devo-lhe por acaso alguma explicação? Não me parece até porque qualquer pessoa se pode registar no Fórum, não são as 150 pessoas que lhe dão mais ou menos credibilidade. Por acaso trata-se de alguma Entidade Académica ou Universitária? Não creio
Não coloquei questão em colectivo falei para uma pessoa em particular, tive todo o gosto em responder a quem me pediu informações de forma educada.
Já pedi o cancelamento deste registo para ver se deixo de receber alguns comentários no meu email porque sinceramente meu caro, quero lá saber do que você pensa e para as coisas que diz que faltam.

Resposta

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Triste de ver ...RE: O Mistério Colombo Revelado

#135089 | qumandante | 22 Nov 2006 20:51 | Em resposta a: #131899

Caros Confrades,

É triste ver que num Fórum destes se escrevam acusamentos e julgamentos táo banais sobre pessoas que estão a tentar esclarecer um assunto.

Pior ainda de ver como o Prof. Rui Miguel da Costa Pinto tem sido atacado por uma simples mensagem dirigida a um pessoa singular e que não me deixa senão com a impressão que aqueles a atacar-lo só o fazem por inveja e não por outra razão qualquer.

Por favor pensem no que estão a escrever.
Lucas

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#135090 | qumandante | 22 Nov 2006 20:53 | Em resposta a: #134927

Caros Confrades,

É triste ver que num Fórum destes se escrevam acusamentos e julgamentos tão banais sobre pessoas que estão a tentar esclarecer um assunto.

Pior ainda de ver como o Prof. Rui Miguel da Costa Pinto tem sido atacado por uma simples mensagem dirigida a um pessoa singular.

Por favor pensem no que estão a escrever.
Lucas

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Até que em fim RE: O Mistério Colombo Revelado

#135114 | 2Fátimas | 23 Nov 2006 01:28 | Em resposta a: #134995

P. Melo,

Até que em fim que aparece alguém sem razões para argumentar pro ou contra o livro.
Se entendo bem o seu resumo do livro é que vale a pena ler mas não é o que foi prometido pelos autores.

Não é assim?

Fátima

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Até que em fim RE: O Mistério Colombo Revelado

#135258 | tristaomel | 23 Nov 2006 23:46 | Em resposta a: #135114

Cara (ou caras) 2Fátimas

Na verdade,acho que o livro deve ser lido acompanhando bem as interpretações bastante perspicazes do autor que nos coloca perante factos e documentos que lògicamente, nos conduzem a uma solução que ainda não tem bases suficientemente evidentes de C.C. foi filho de um nobre português.
Manuel Rosa é suficientemente honesto e cuidadoso para deixar aos leitores a obrigação de raciocinar sobre tantos e tantos documentos e relatos de circunstâncias.Contudo, é mais fácil concordar com a nacionalidade portuguesa do tentar negá-la.
Ele aguarda, com muita fé, que apareçam novos documentos para poder pôr o preto no branco.Os testes de A D N são uma das suas maiores esperanças.
Não me custa acreditar que pode vir a ter razão, mas não ficarei desiludido se suceder o contrário.
Quanto a mim, pobre leigo, uma coisa é certa, o livro coloca com bons argumentos
a hipótese da nacinalidade portuguesa, perante a nunca categòricamente provada
nacinalidade Genovesa ou Catalã. Desmonta mesmo a argumentação pouco consistente que outros usaram, talvez levianamente, ou por desconhecimento do ambiente da Corte de D.João II com todas as intrigas político-económicas e sociais
da época.
O livro vale como um todo, pois ao fim e ao cabo todo o seu texto constitui um argumento global. O seu título "O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO" define bem o conteúdo poi não tem o título " O MISTÉRIO COLOMBO RESOLVIDO".
MANUEL ROSA merece um aplauso pelo seu minucioso trabalho de pesquisa, pela sua agudeza de interpretação e raciocínio, pela sua capacidade descobrir contradicões nos historiadores seus antecessores. Deixa-nos perguntas perante
tradicionais "verdades" que não encaixam em lado algum!?...
Resumindo: vale a pena ler.
NOTA: espero que não venha alguém dizer que tenho comissão na venda do livro!...

P.Melo

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ERRATA 1ª edição .RE: O Mistério Colombo Revelado

#135272 | kolon | 24 Nov 2006 02:36 | Em resposta a: #131899

Para os interessados temos agora um ficheiro na internet ( www . colombo . bz ) com erratas da 1ª edição que são quase todos pequenos erros embora 4 ou 5 mais significantes.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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ERRATA 1ª edição ..RE: O Mistério Colombo Revelado

#135274 | kolon | 24 Nov 2006 02:37 | Em resposta a: #135258

Para os interessados temos agora um ficheiro na internet ( www . colombo . bz ) com erratas da 1ª edição que são quase todos pequenos erros embora 4 ou 5 mais significantes.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A Velha Guarda

#135759 | josemariaferreira | 28 Nov 2006 13:10 | Em resposta a: #134318

Cara Maria Benedita

Desculpe de dizer-lhe, mas não fiquei satisfeito com a sua resposta! Atirar-me como uma tão extensa lista de datas com factos ocorridos a 20 de Agosto, mas que de nada têm a ver uns com os outros é como se diz na minha terra "É estar a deitar terra para os olhos" ao que parece essa já foi uma táctica de guerra utilizada na Idade Média.
Se você me desse apenas três relacionadas com a data, então aí já era outra coisa eu ficaria contente e saberia do que você estava a falar!!! Mas já que você não me disse, digo-lhe eu, esta data está relacionada com o dia Nacional da Hungria, dia de São Bernardo e dia da Maçonaria. Todos eles estão relacionados uns com os outros e com COLOMBO também!!!

Os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: A Velha Guarda

#135778 | Mavasc | 28 Nov 2006 15:31 | Em resposta a: #135759

Caro José Maria Ferreira

Lamento imenso se não fui explícita, e, menos ainda, simpática, na minha resposta. Aprecio imenso as suas intervenções e a sabedoria que nelas demonstra sobre Panoyas. Mas a questão é que eu nada sei sobre o culto do Espírito Santo nem as ligações que tem a S. Bernardo e, menos ainda, á Maçonaria! Confesso a minha total ignorância sobre a matéria e também a minha absoluta propensão para encarar as coisas da maneira mais simples e realista. Nunca consegui acabar nenhum livro sobre os "mistérios da ilha da Páscoa", nem sobre os templários, nem sobre S. Cipriano, o misterioso Capa Negra. Aos 15 anos ainda me entusiasmava com Ponson du Terrail e "Rocambole, ou os Mistérios de Paris". Com a idade...tudo piora e tornei-me uma realista quase empedernida.
Quando me fala em determinadas datas que, para si, têm uma ligação que faz sentido, eu fico a olhar que nem boi para palácio e não percebo nada! Perdoe-me, mas para mim tudo isso é pura coincidência! Mas insisto na minha absoluta ignorância sobre a questão! Terei que fazer um esforço para ver as coisas sob um prisma menos prosaico e, especialmente, tentar documentar-me sobre certas matérias.

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A Velha Guarda

#135782 | josemariaferreira | 28 Nov 2006 15:53 | Em resposta a: #135778

Cara Maria Benedita

Não desanime pois não está sózinha, também eu nunca mais consegui ler um livro que fosse desde a idade de 17 anos até hoje. Tudo o que aqui digo é escrito na hora e está tudo dentro da cabeça, que não é minha!!!

Saúdo-a com amizade

Zé Maria

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RE: A Velha Guarda

#135787 | Mavasc | 28 Nov 2006 16:22 | Em resposta a: #135782

Caro Zé Maria

Olhe que estou a ser inteiramente sincera! Nada sei de S. Bernardo, culto do Espírito Santo, ligação á Maçonaria! É por isso que muitas vezes não o percebo! E, francamente, gostaria de perceber!
Com amizade

Maria Benedita

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RE: A Velha Guarda

#135797 | josemariaferreira | 28 Nov 2006 17:43 | Em resposta a: #135787

Cara Maria Benedita

Tudo tem a ver com o culto do Espírito Santo começado com o primeiro mártir Cristão, Santo Estêvão que quando estava a ser apedrejado entregou o seu Espírito a Jesus, o que originou logo uma divisão nos Cristãos, uns que o apoiavam e outros que o passaram a contestar e que defendiam que ele devia ter entregue o seu Espírito a Deus na pessoa do Pai e não na pessoa do Filho. O grupo que apoiava o desígnio do Santo por serem todos gregos passou a ser conhecido pelos Helenistas. Como a Panonia era a região mais influenciada pelos cristãos gregos este culto espalhou-se imediatamente nela, e o Santo Estêvão passou a ser o Santo muito venerado na Panonia. Com a fundação da Hungria o seu primeiro Rei convertido ao cristianismo logo ele soube absorver os sentimentos religiosos do povo e da nova nação, por isso em homenagem ao Santo Estêvão promártir ele mesmo se baptizou ou melhor baptizaram-no com o nome de Estêvão. O culto do Colón ou Colom (pomba) espalhou-se imediatamente a toda a Europa onde passou a ser perseguido pela Inquisição.
Já estou cansado….também não se pode dizer logo tudo seguido, não é verdade!

Cumprimentos

Zé Maria

Resposta

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RE: A Velha Guarda

#135806 | josemariaferreira | 28 Nov 2006 18:31 | Em resposta a: #134286

Cara Maria Benedita

O dedo de Deus é a Pedra de Digson! Já consegui decifrar a abreviatura latina que até hoje ainda ninguém conseguiu!!! Com que então um Duque chefe de Índios!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: A Velha Guarda

#135810 | Augustus_o | 28 Nov 2006 18:58 | Em resposta a: #135806

Pedra de Digson = Pedra de Dighton?

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RE: A Velha Guarda

#135814 | josemariaferreira | 28 Nov 2006 19:11 | Em resposta a: #135810

Obrigado pelo reparo, saiu tão rápido que nem dei pela falha, saiu à velocidade da luz.

Resposta

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RE: A Velha Guarda

#135910 | Mavasc | 29 Nov 2006 11:14 | Em resposta a: #135797

Caro Zé Maria

Muito lhe agradeço a explicação. Desconhecia por completo a origem do culto do Espírito Santo, e agora já começo a entender algumas das suas mensagens.

Bem haja.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A Velha Guarda

#135928 | josemariaferreira | 29 Nov 2006 13:04 | Em resposta a: #135910

Cara Benedita

Você também tem o nome de Benedita, o nome que usavam os frades húngaros responsáveis por este culto.
Continuando,...depois nasce em França, o S. Bernardo no meio de uma família que professava este culto, e ainda ele não tinha nascido e já a mãe previa que o seu rebento viria sob o desígnio de Espírito Santo, pois ela tinha sonhos de um cão a ladrar (por isso, mais tarde se passou a chamar à raça desses cães, de S. Bernardo). O certo é que o jovem nasceu foi educado religiosamente e começou por fundar o seu primeiro Mosteiro e ganhar o apoio da maior nobreza europeia ou mesmos de reis, quando morreu já tinha fundado centenas e centenas de mosteiros na Europa entre os quais o de Alcobaça em Portugal, foi reconhecido como um grande doutor da Igreja, tudo isto se devia por ter sido iluminado pelo Espírito Santo. Como Iluminado do Espírito Santo foi escolhido para redigir a Regra da Ordem dos Templários a qual ele também tinha ajudado a fundar. Foi ele que redigiu a regra daquela Ordem para que os irmãos maçons tivessem direito a usar luvas, por motivo de trabalharem com a pedra. Portanto, os maçons que formavam um movimento religioso dentro da Ordem, sempre tiveram o apoio do Santo e estes em sua homenagem sempre e ainda hoje o veneram a ele e a sua doutrina.
A maçonaria comemora o seu dia no dia 20 de Agosto que também é o dia do falecimento do Santo.
Depois do 25 Abril, um dos últimos encontros desta organização religiosa e secreta foi precisamente no Castelo de Palmela, que foi sede da Ordem de Santiago, (onde D. João II tinha a sua Câmara e "assassinou" a 20 de Agosto de 1484, o seu cunhado Dom Diogo Duque de Beja e Viseu,) como pano de fundo tinham uma copia do alto-relevo oferecido por D. Vataça, Senhora de Panoyas.
Com tudo isto, mesmo resumido e à pressa, espero que não adira aos monges Beneditinos Húngaros da Panonia!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: A Velha Guarda

#135935 | Mavasc | 29 Nov 2006 14:31 | Em resposta a: #135928

Caro Zé Maria

Bem haja por ter a simpatia de me explicar tudo isso. Não sei se vou ou não aderir aos monges Beneditinos Húngaros da Panónia, mas, se aderir, pelo menos será com plena consciência do que estarei a fazer!

Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A Velha Guarda

#135940 | josemariaferreira | 29 Nov 2006 15:02 | Em resposta a: #135935

Cara Benedita

Olhe que eles eram muito influenciados pelo Oriente, a tal ponto que ainda hoje o Papa Bento XVI (não é por acaso que ele também se quis chamar Bento) está de visita a Istambul, antiga Constantinopla!!!
Eu também quero que você adira em consciência, para não lhe chamarem de vermelha, porque eles até eram conhecidos pelos monges negros, um dos tais a quem D. Afonso Henriques, escolheu para ser Bispo de Lisboa, qual bispo de côr negra qual carapuça, ele era negro mas na veste!!! Qual era o país da Africa negra que já tinha bispos naquela altura.

Cumprimentos

Zé Maria

Resposta

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RE: A Velha Guarda

#135950 | Mavasc | 29 Nov 2006 15:46 | Em resposta a: #135940

Caro Zé Maria

Essa explicação do Bispo negro de D. Afonso Henriques é deveras curiosa. Eu sempre pensei, baseada num livro de contos de Júlio Dantas que li em miúda e de que já me não lembra o nome (e era bem giro o livro, especialmente um conto sobre " o Senhor do Paúl de Boquilobo" !) que se tratava de um monge negro que D. Afonso Henriques tinha feito bispo á pressa e por suas próprias mãos.
Quanto a essa de me chamarem vermelha...olhe que eu sou do Sporting!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: A Velha Guarda

#135969 | josemariaferreira | 29 Nov 2006 17:40 | Em resposta a: #135950

Cara Maria Benedita

Eu estava a referir-me não à côr clubista mas política. Você sabe que desde tempos imemoriais a Europa se tem dividido politicamente e até religiosamente entre Oriente e Ocidente. Ainda hoje se reflecte, e de que maneira na História de Portugal, tabus! O nosso fundador da nacionalidade D. Henrique era filho de um Rei Húngaro e nascido na cidade de Constantinopla. Foi ele e seu tio Raimundo que diplomaticamente intercederam junto do Papa para que este apoiasse uma cruzada para retomar os territórios perdidos por Constantinopla. Fizeram-se não uma mas duas, uma popular comandada por Pedro o Ermitão e outra a dos Barões da qual faziam parte D. Henrique e seu tio Raimundo. Depois de retomados alguns territórios pelos cruzados, logo os cristãos se dividiram, de um lado os que queriam que os territórios recuperados fossem entregues ao Papa, e do outro os que desejavam que a sua ajuda ao Oriente fosse desinteressada e como tal queriam que os territórios fossem restituídos ao Imperador do Oriente, neste último grupo estavam tio e sobrinho que se tornaram vassalos do próprio Imperador. Mais uma divisão nos Cristãos!!! Mais uma divisão nos Portugueses, uns dizem que ele é Francês, outros, dizem que ele é Húngaro nascido em Constantinopla!!!
Vá lá a gente saber a côr de cada um?

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: A Velha Guarda

#136061 | Mavasc | 30 Nov 2006 11:48 | Em resposta a: #135969

Caro Zé Maria

Eu não sou vermelha, sou vermelha e verde! Mas anda por aí muito daltónico a trocar as cores!
Deixe lá, o Santo da minha devoção, S. Francisco de Assis, também foi apelidado de vermelho!

Não sabia que a 1ª Cruzada tinha tido 2 facções, sempre pensei que fosse um bando de populares mal organizado chefiado por Pedro, o Eremita. Nem sabia que D. Henrique e D. Raimundo tinham sido cruzados! E desconhecia por completo essas cisões da cristandade. Decididamente o tal " só sei que nada sei" é a constatação que nos surge todos os dias.

Um abraço

Maria Benedita

Resposta

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RE: A Velha Guarda

#136067 | josemariaferreira | 30 Nov 2006 13:24 | Em resposta a: #136061

Cara Benedita

Já temos uma coisa em comum: - S. Francisco de Assis!!!
Você calculará porventura a influência que este Santo teve no nosso Portugal, durante a Idade Média, que foi a nossa época áurea. Qual idade das trevas qual carapuça, idade das Trevas vivemos nós actualmente!
Veio da Itália (Sicília) para Portugal com D. Vataça e a sua armada, os homens desta eram franciscanos, e ainda no século XIX, em Panoyas, os Pessanhas e os Palermos, os Mestres, os Payas e outros que vieram na sua embaixada, na hora da sua morte, desproviam-se de todos os seus bens materiais e deixavam-nos aos pobres, e aos seus afilhados (que eram às dezenas!) ofertavam vitelas, borregas e porcas (só fêmeas!) como que através delas a vida continuasse e se multiplicasse!!! Nos seus funerais queriam-se acompanhar por mulheres pobres!!!
D. Vataça naturalmente também ela acabaria os seus dia num Mosteiro franciscano em Coimbra, PAZ À SUA ALMA!!!

Retribuo abraço

Zé Maria

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RE: A Velha Guarda

#136089 | josemariaferreira | 30 Nov 2006 16:02 | Em resposta a: #136061

Cara Maria Benedita

Fiquei tão contente com o facto de você ser devota de S. Francisco, que me esqueci de responder ao seu segundo parágrafo.
O meu pai era uma pessoa muito simples, e ouvi-lhe muitas vezes dizer "todos, sabemos tudo" portanto, você também sabe, eu sei, ele sabe, nós sabemos, eles sabem, a ponto que o Mestre também aprende com o aluno!!!
Mas eu sei que você sabe, porque quando diz "só sei que nada sei" já sabe alguma coisa!!! O certo é que há muitos que não querem que a gente saiba, isso é outra coisa, estou-me a lembrar como antigamente eram dados os Lusíadas na escola, você também sabe como era, era uma chatice para todos os alunos, ou pelo menos para a maior parte deles, foi uma maneira que os responsáveis máximos pela educação do nosso País arranjaram para se descartarem de Camões, para que os portugueses não soubessem verdadeiramente a História do seu País.
De facto não é preciso ir muito longe, para sabermos que Camões sabia que D. Henrique (e seu tio D. Raimundo) tinha integrado a primeira Cruzada, basta abrir o livro do seu imortal poema "Os Lusíadas". E mais, Camões sabia que D. Henrique tinha assistido ao baptismo de Pedro, (seu primo-irmão e que simultaneamente também viria a ser primo-irmão de seu filho D. Afonso Henrique) no Rio Jordão quando aquele se encontrava com seu tio na Terra Santa:

Já tinha vindo Anrique da conquista
Da cidade Hiérosólima sagrada,
E do Jordão a areia tinha vista,
Que viu de Deus a carne em si lavada
(Que não tendo Gotfredo a quem resista
Depois de ter Judeia sojugada,
Muitos, que nestas guerras o ajudaram,
(Pera seus senhorios se tornaram);

Foi depois da sua ida à Terra Santa que o forte e famoso Húngaro, regressou a Portugal para gerar de seu corpo e Espírito, o seu filho Afonso Henriques.

Vou terminar apenas com uma certeza “Todos sabemos tudo”

Um abraço fraterno, do

Zé Maria

Resposta

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Definição de SPAM

#137026 | coelho | 12 Dez 2006 13:34 | Em resposta a: #131899

Caros confrades,

a definição de SPAM que aqui vos deixo ajusta-se que nem uma luva a uma parte das mensagens que aparecem nestes tópicos sobre Colombo. Ajusta-se em especial às mensagens deixadas por uma mesma pessoa sob diferentes nicknames com um objectivo comercial.

Cumprimentos,
Coelho

===============================================

Spamming is the abuse of electronic messaging systems to send unsolicited, undesired bulk messages. While the most widely recognized form of spam is e-mail spam, the term is applied to similar abuses in other media: instant messaging spam, Usenet newsgroup spam, Web search engine spam, spam in blogs, and mobile phone messaging spam.

Spamming is economically viable because advertisers have no operating costs beyond the management of their mailing lists, and it is difficult to hold senders accountable for their mass mailings. Because the barrier to entry is so low, spammers are numerous, and the volume of unsolicited mail has become very high. The costs, such as lost productivity and fraud, are borne by the public and by Internet service providers, which add extra capacity to cope with the deluge. Spamming is widely reviled, and has been the subject of legislation in many jurisdictions. (da wikipedia)

Resposta

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Definição de Pseudo-História

#138373 | coelho | 28 Dez 2006 13:20 | Em resposta a: #137026

Caros confrades,

trago aqui hoje outra definição pertinente, também retirada da Wikipedia.

Cumprimentos,
Coelho

================================================

Pseudohistory is a pejorative term applied to texts which purport to be historical in nature but which depart from standard historiographical conventions in a way which undermines their conclusions. Works which draw controversial conclusions from new, speculative or disputed historical evidence, particularly in the fields of national, political, military and religious affairs, are often rejected as pseudohistory.

Description

As "pseudohistory" is a label rather than a self-defined intellectual movement, a clear definition is not possible. Some criteria which have been suggested are:

- That the work has a political or religious agenda.

- That a work is not published in an academic journal or is otherwise not adequately peer reviewed;

- That the evidence for key facts supporting the work's thesis is:
-- speculative; or
-- controversial; or
-- not correctly or adequately sourced; or
-- interpreted in an unjustifiable way; or
-- given undue weight; or
-- taken out of context; or
-- distorted, either innocently, accidentally, or fraudulently.

- That competing (and simpler) explanations or interpretations for the same set of facts, which have been peer reviewed and have been adequately sourced, have not been addressed.

- That the work relies on one or more conspiracy theories or hidden hand explanations, when the principle of Occam's razor would recommend a simpler, more prosaic and more plausible explanation of the same fact pattern.

Resposta

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RE: Definição de Pseudo-História

#138377 | Duarte CB | 28 Dez 2006 14:24 | Em resposta a: #138373

Caro Coelho,

Como leitor assíduo deste tópico (apesar de nunca nele ter participado), gostaria de saber se o senhor já leu o livro, pois pode me ter escapado o post em que o diz.

Cumprimentos,
Duarte Cruz Bucho

Resposta

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RE: Definição de Pseudo-História

#138383 | coelho | 28 Dez 2006 14:53 | Em resposta a: #138377

Caro Duarte Cruz Bucho,

não fiz qualquer observação relativamente a um livro.

A ideia de colocar aqui aquela definição de pseudo-história resulta essencialmente da análise que faço de algumas observações aqui expressas sob os nicknames de colombo-o-novo, kolon, saltão, amor-tecedor, clemente, decarvalho, etc. etc. (e, como vê, não o incluo a si nesta lista ...)

Estes nicknames que são todos (ou em grande parte) a mesma pessoa, que por acaso é o autor do livro anunciado neste tópico, vêm aqui obviamente publicitar os pontos de vista expressos no livro. A postura pseudo-histórica patente nas mensagens dos referidos nicknames, e em particular nas do autor quando se assume como tal, é de tal forma evidente para mim que me dispenso de perder tempo com o livro. Obviamente, é livre de não aceitar esta explicação.

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: Definição de Pseudo-História

#138386 | coelho | 28 Dez 2006 15:02 | Em resposta a: #138377

Caro Duarte CB,

aqui lhe deixo um parágrafo que o autor escreveu sobre si próprio:

"Manuel da Silva Rosa, natural da Madalena do Pico e residente nos Estados Unidos da América desde 1973, é o mais ilustrado historiador da nossa época sobre o «descobridor da América» e O Mistério Colombo Revelado é um novo livro escrito por este mais erudito dos historiadores nesta matéria."

Está no site unmasking columbus ( www colombo bz / portugues htm ).

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Definição de Pseudo-História

#138389 | Augustus_o | 28 Dez 2006 15:13 | Em resposta a: #138383

Ó confrade coelho...

tenha vergonha!

Charlatão! Mentiroso! Falso! Indigno de ser seja o que for! vergonha de ser humano! Mesquinho! Tacanho! VAIDOSO! Petulante! Idiota! e mt mais

Convencido de que detém a verdade suprema, a chave da sabedoria sobre os restantes mortais...

Dá para ver que você, mal comparando com uma imagem de uma parábola de Jesus, você é como os espinhos onde cai o grão de mostarda... a planta não cresce porque é sufocada...

Você é doentio! assim como o seu deus omnipotente Eduardo Albuquerque...

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RE: Definição de Pseudo-História

#138396 | coelho | 28 Dez 2006 15:44 | Em resposta a: #138389

Oh senhor Augusto, oh senhor Augusto!

Então que foi isso?

Coelho

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RE: Definição de Pseudo-História

#138400 | Augustus_o | 28 Dez 2006 16:21 | Em resposta a: #138396

É vc achar que é omnisciente nesta matéria e que qq comum mortal não é digno de profanar a sua verdade!

que a sabedoria do conhecimento histórico sobre a pessoa de CC é pertença exclusiva de meia dúzia de carolas, que só por terem uma licença de estudo, ou seja, um grau académico, são os unicos que podem opinar sobre a matéria em análise!

As universidades são locais de saber, mas graças a melhoria do poder de compra do "povão", e da facilidade de acesso à informação existente via internet, a investigação já não é exclusiva dos lentes universitários...

Nada no universo é imutável! e normalmente a história que vinga é a dos vencedores, que dos vencidos não reza a história...

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RE: Definição de Pseudo-História

#138402 | costa do castelo | 28 Dez 2006 16:30 | Em resposta a: #138386

E então?
É isso que lhe dói?

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RE: Definição de Pseudo-História

#138406 | Augustus_o | 28 Dez 2006 16:47 | Em resposta a: #138400

Tenho o maior orgulho em todos os meus amigos que se estão a formar ou que já são formados, e espero ainda este ter condições de vida que me permitam entrar para uma casa que me permita ter um melhor futuro profissional.

Agora a falta de humildade em reconhecer pelo menos o bom trabalho e esforço de Manuel Rosa e Eric Steele quando se acusa que eles são sensacionalistas, e que não têm método, ou que se inscreveram neste fórum com diferentes users para assim criar uma cabala à volta de colombo, bem é de uma tremenda falta de... (como diriam certas tias da nossa socialite) chá!

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RE: Definição de Pseudo-História

#138415 | artur41 | 28 Dez 2006 17:21 | Em resposta a: #138400

Caro Augusto Costa,


Tenha calma, não se exalte dessa forma. E, faça-me um favor: deixe de lado determinados termos e expressões...!

Bem..., vou tentar agora situar-me. Afirma o confrade várias coisas, que procurarei interpretar e, se for caso disso, refutar:

1. Nenhum mortal é omnsiciente, nesta ou em qualquer outra matéria. Também não conheço a expressão "profanação da verdade"; deve-se ter enganado, por certo!?

2. O conhecimento histórico não é, na realidade, pertença exclusiva de «meia dúzia de carolas». Mas, são esses "carolas" (profissionais ou amadores; letrados e/ou académicos) que pesquisam, investigam, "queimam a vista". Ou julga que o conhecimento se adquire por "osmose", ou então por intervenção do vosso "Espírito Santo" (sou católico e tenho uma interpretação diversa da vossa, claro está)?

Opinar, muitos podem; saber, poucos conseguem. É por isso que o "povão" anda cada vez mais desconfiado...!

3. Fala sobre imutabilidade, para concluir que «... normalmente a história que vinga é a dos vencedores, que dos vencidos não reza a história...»

Confesso-lhe que já li muitos e variados livros sobre "a arte da guerra". Mas no caso vertente, não é a "verdade" que nos interessa", independentemente do lado que se estiver??


Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Definição de Pseudo-História

#138416 | artur41 | 28 Dez 2006 17:26 | Em resposta a: #138415

Onde se lê omncsiciente, deve-se ler omnisciente

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RE: Definição de Pseudo-História

#138418 | Augustus_o | 28 Dez 2006 17:34 | Em resposta a: #138416

Correcto, caro Artur!

o problema do sr. coelho é que para ele só existe uma verdade e mais nenhuma!

o que eu quiz dizer com "profanação da verdade", era somente que para o sr.coelho a verdade dele é tão sagrada que ninguém pode profaná-la, violá-la, etc.

Eu não critico quem estuda, profissionais ou amadores, o que critico são os que se fecham em copas e que acham que sabem tudo...

Cumprimentos,
Augusto

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RE: Definição de Pseudo-História

#138421 | josemariaferreira | 28 Dez 2006 18:12 | Em resposta a: #138415

Caro Artur Camisão Soares

Não diga mais que não é preciso!

"1. Nenhum mortal é omnsiciente, nesta ou em qualquer outra matéria. Também não conheço a expressão "profanação da verdade"; deve-se ter enganado, por certo!?

2. O conhecimento histórico não é, na realidade, pertença exclusiva de «meia dúzia de carolas». Mas, são esses "carolas" (profissionais ou amadores; letrados e/ou académicos) que pesquisam, investigam, "queimam a vista". Ou julga que o conhecimento se adquire por "osmose", ou então por intervenção do vosso "Espírito Santo" (sou católico e tenho uma interpretação diversa da vossa, claro está)?

Opinar, muitos podem; saber, poucos conseguem. É por isso que o "povão" anda cada vez mais desconfiado...!

3. Fala sobre imutabilidade, para concluir que «... normalmente a história que vinga é a dos vencedores, que dos vencidos não reza a história...»

Confesso-lhe que já li muitos e variados livros sobre "a arte da guerra". Mas no caso vertente, não é a "verdade" que nos interessa", independentemente do lado que se estiver??"

-Por isso é que omitiram a Verdade sobre a fundação da Nacionalidade e da genealogia de D. Henrique, agora compreendo melhor!!!


D. Henrique e D. Teresa eram primos e tiveram:

-Henrique- nome do pai
-Teresa- nome da mãe
-Sancha- nome da avó paterna
-Urraca- nome da bisavó paterna
-Afonso- nome do avô materno

-D. Afonso Henriques casou com uma prima, logo não foi um casamento político e de conviniência, e muito menos para ir buscar uma aliança além Pirinéus, como dizem sectores católicos.
-D. Sancho I, também casou com uma prima.

Como vê D. Henrique não tem nada que o ligue a França, alguém o ligou, quem foi?

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Definição de Pseudo-História

#138422 | coelho | 28 Dez 2006 18:12 | Em resposta a: #138400

Caro Augusto,

"a investigação já não é exclusiva dos lentes universitários..."

Estamos plenamente de acordo, caro Augusto!!

O progresso científico e o avanço do conhecimento baseiam-se em observações, experiências, demonstrações. No entanto, não estamos todos igualmente posicionados para o fazer. Há pessoas que, graças à sua formação académica e/ou a um estudo auto-didata estão melhor posicionadas do que outras para opinar. O prof. Luís de Albuquerque, não era professor de História. Era professor de matemática na universidade de Coimbra. No entanto, pelo seu interesse na área da história acabou por se distinguir como historiador. E digo que se distinguiu porque outros historiadores lhe reconheceram o mérito e a autoridade nessa área. Portanto, a ciência baseia-se muito na avaliação mútua e no reconhecimento que a comunidade científica atribui a cada trabalho.

Portanto, embora sejamos todos iguais perante a lei e o regime seja democrático, a nossa opinião sobre determinado assunto pode valer mais ou menos, conforme o que já anteriormente mostramos saber sobre esse assunto, ou assuntos similares.

Nunca eu disse que era omnisciente. Limito-me a dizer que na minha modesta opinião, as teorias do Sr. Rosa não valem um tostão. No entanto, se as teorias do Sr. Rosa valerem alguma coisa, certamente isso virá a ser reconhecido. A minha previsão é que não vai, mas posso estar enganado.

Vejamo então até que ponto as teorias do Sr. Rosa, aqui expressas amplamente, se enquadram no conceito de "pseudo-história":

- That the work has a political or religious agenda. --> SIM

- That a work is not published in an academic journal or is otherwise not adequately peer reviewed; --> SIM

- That the evidence for key facts supporting the work's thesis is:
-- speculative; or --------------> definitivamente SIM
-- controversial; or -----------> definitivamente SIM
-- not correctly or adequately sourced; or --> SIM na minha opinião
-- interpreted in an unjustifiable way; or --> SIM na minha opinião
-- given undue weight; or ------> SIM na minha opinião
-- taken out of context; or -----> SIM na minha opinião
-- distorted, either innocently, accidentally, or fraudulently. --> SIM na minha opinião

- That competing (and simpler) explanations or interpretations for the same set of facts, which have been peer reviewed and have been adequately sourced, have not been addressed. -------> definitivamente SIM

- That the work relies on one or more conspiracy theories or hidden hand explanations, when the principle of Occam's razor would recommend a simpler, more prosaic and more plausible explanation of the same fact pattern.
-----> definitivamente, baseaia-se na teoria da consipiração


Os procedimentos do Sr. Rosa são anti-cientificos. Exemplos:

Vai para a Wikipedia declarar que está agora provado que o testamento de 1498 é falso. Está provado na opinião dele, e ele até pode ter razão. No então, não é honesto afirma-lo na Wikipedia sem que isso seja aceite.

A Wikipedia é um recurso livre. É o mais democrático que se arranja. No entanto, por causa das investidas do Sr. Rosa, o entrada da Wikipedia sobre Cristovão Colombo está bloqueada!!!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Definição de Pseudo-História

#138427 | artur41 | 28 Dez 2006 18:38 | Em resposta a: #138421

Caro Zé Maria,

Ó Zé Maria..., mas agora existe a problemática dos primos..? LoL

Lázaro Moreira Landeiro Camizão e Francisca Bernarda Xavier de Araújo e Souza: estes meus antepassados eram primos direitos Não sei, verdadeiramente, porque é que casaram...

Quanto à sua pergunta final, a resposta será: Historiadores. Mas o que é que isto tem a ver para o assunto em questão?

Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Definição de Pseudo-História

#138434 | josemariaferreira | 28 Dez 2006 19:10 | Em resposta a: #138427

Caro Artur Camisão Soares

Parece mentira mas é a Verdade!!!
Quanto à sua conclusão final, respondo-lhe com uma outra sua conclusão:
"Confesso-lhe que já li muitos e variados livros sobre "a arte da guerra". Mas no caso vertente, não é a "verdade" que nos interessa", independentemente do lado que se estiver??"
Tudo está relacionado com os Historiadores! Só que até D. João II os historiadores escreveram uma coisa e depois outros passaram a escrever outra, quais terão a verdadeira verdade?

Cumprimentos

Zé Maria

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Wikipedia RE: Definição de Pseudo-História

#138513 | HenriqueSantos | 29 Dez 2006 15:35 | Em resposta a: #138422

Uma vista de olhos pela Wikipedia parece que só o Sr. Coelho é que foi bloqueado não parece que o Sr. Rosa ou os seus agentes estão bloqueados. Se esitvessem não estavam lá as mensagens deles.
>>>> SIM na minha opinião é o Sr. Coelho que devia de provar que o testamento de 1498 não é falso.

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#138548 | Mavasc | 29 Dez 2006 20:47 | Em resposta a: #138513

Caro Sr Henrique Santos

O que se passa na Wikipedia é uma vergonha para nós, portugueses. Leia o conteúdo do tema na Wikipedia inglesa, alemã ou mesmo na francesa, apesar de já vandalizada. Compare, depois, com o que se passa na portuguesa!

Vandalismos recorrentes? Bloqueios? Publicidade ás claras a um livro, numa enciclopédia? Que credibilidade passa a ter a Wikipédia, em português, daqui para a frente? Teremos que a consultar noutras línguas para obter uma informação equitativa das várias matérias abordadas? Será que a Wikipedia serve, não para informar, mas para publicitar artigos para venda ao público?

Continuando com a "prova" e o ònus da mesma, reitero o que anteriormente expliquei: "O encargo de fazer prova dos factos constitutivos( e em casa de dúvida os factos são considerados constitutivos) de um direito, cabe áquele que invoca esse direito; quanto aos factos impeditivos, modificativos ou extintivos do direito, a prova cabe áquele contra quem o direito é invocado-artº 342º e sgs. do Código Civil." Quem invoca a falsidade do testamento de 1498 é aquem compete o ónus da prova.

Assim, cabe provar ao Sr Colombo o Novo, vulgo Sr Manuel Rosa, vulgo Kolon a tese portuguesa que incluiu na Wikipedia portuguesa e tentou incluir na francesa.

Maria Benedita

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#138553 | artur41 | 29 Dez 2006 21:34 | Em resposta a: #138548

Cara Maria Benedita,

Mas ainda existe "trapalhada"...? Não percebo a existência de critérios distintos. É mais uma prova que temos, nós todos, que ter cuidado relativamente àquilo que lemos na "Net". Quem não tenha conhecimentos prévios das matérias pode ser manipulado.

É um escândalo!

E depois, essa "mania" (para não ser ofensivo) da tentativa da inversão do ónus da prova...

Um abraço,

Artur Camisão Soares

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RE: Definição de Pseudo-História

#138554 | Mavasc | 29 Dez 2006 21:37 | Em resposta a: #138402

Caro Costa do Castelo

Claro que não é isso que dói ao confrade Coelho! Não é ele o autor de semelhante ...digamos que" demonstração de inaudita prosápia"! Quando muito confrange-o! E a mim também! Digamos que o parágrafo aludido retira, de imediato, qualquer credibilidade ao autor!

Já viu um investigador sério, seja de que área fôr, ter semelhante desplante?

Se, por acaso e longe vá o agoiro, lhe fôr diagnosticado um tumor no cérebro recorre, por exemplo, ao Professor Lobo Antunes ou vai a correr ao Professor KARAMBA, que divulga nos jornais, resolver-lhe todos os problemas de saúde, sentimentais, de dinheiro e quejandos, porque é o único, o maior, o melhor e descobriu métodos curativos cientícos e inovadores baseados em conhecimentos milenares das plantas africanas?

Eu, iria ao Lobo Antunes, deixo-lhe o KARAMBA exclusivamente para si!

Cpts

Maria Benedita

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#138555 | artur41 | 29 Dez 2006 21:38 | Em resposta a: #138513

Caro Sr. Henrique Santos,

Sabe que a paciência tem limites, não sabe? Pois bem, é bom que se convençam que em Portugal, apesar de muita coisa, existem leis!

Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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#138558 | josemariaferreira | 29 Dez 2006 22:03 | Em resposta a: #138553

Caro Artur Camisão Soares

Essa da tentativa da inversão do ónus da prova, faz-me lembrar um caso que se passou comigo!
Sucede que uma minha parente vendeu uma propriedade que confinava com uma outra minha sem que me tivesse participado essa venda, quando eu soube que a respectiva venda se tinha efectuado, fiz prevalecer o meu direito de preferência pelo que meti uma acção em tribunal. Na respectiva audiência o juiz para que eu fizesse uso desse direito tinha de provar como essa minha parente não me tinha informado da venda. Como é que eu podia provar que ela não me tinha informado? De direito seria a minha parente a fazer a prova que me tinha informado da venda, mas aquele juiz fez-me a inversão do ónus da prova, e como eu não tinha prova daquilo que se não podia provar perdi a causa!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Definição de Pseudo-História

#138560 | Decarvalho | 29 Dez 2006 22:57 | Em resposta a: #138422

Caros confrades,
enquanto houver participantes neste forum que, como o Sr. Coelho, estejam tão obcessivamente preocupados em destruir a imagem e a obra do Sr. Manuel Rosa, não vai ser possível tirar nenhumas conclusões. O que eu esperava encontrar aqui eram ideias de gente com mentalidade aberta que lhes permitisse apontar as incongruências ou impossibilidades ou erros do livro e dizer, lamento, mas esse caminho não nos leva ao Colon português. Mas não. O que encontro são tentativas para negar, a todo o custo, que essa possibilidade exista.
É bom que pesquisem um pouco na internet para saber onde encontrar sapos vivos.
A obcessão do Sr. Coelho é tão grande, que não admite sequer que haja mais gente que defenda a possibilidade do Descobridor ser português, e vai daí escreve que vários nick-names correspondem ao Sr. Manuel Rosa. Quanto ao meu nick "Decarvalho" já lhe chamei anteriormente a atenção, já lhe disse que não sou o Sr. Manuel Rosa. Mas o Sr. Coelho insiste. É teimoso, como um coelho.
A. de Carvalho

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RE: Definição de Pseudo-História

#138562 | costa do castelo | 29 Dez 2006 23:08 | Em resposta a: #138554

Cara Senhora Maria Benedita
Como consegue misturar alhos com bugalhos?
Chame-me obtusa se quiser mas não vejo a relação.
Cpts
Isabel Alegre

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RE: Definição de Pseudo-História

#138565 | artur41 | 29 Dez 2006 23:47 | Em resposta a: #138560

Caro Alberto de Carvalho,

Li noutro sítio(online) "Lusotopia", que C.C. terá possivelmente aprendido latim em Pavia, Alentejo. Isto através de aulas particulares. A ser verdade, quem teria sio mestre escola?

Isto é extraordinário. Há documentos que suportem esta teoria, ou não passa de uma dedução do Sr. Carlos Fontes (que refiro com todo respeito, assinale-se) e partilhada por vós...?

Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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#138566 | Mavasc | 30 Dez 2006 00:02 | Em resposta a: #138558

Caro Zé Maria

Isso não é inversão do ónus da prova! Se você intenta uma acção alegando a existência do direito de preferência sobre a propriedade vendida e a sua parente alega tê-lo informado e ter sido você quem não quiz exercer o direito...restam as testemunhas ou qualquer matéria probatória que faça pender a sentença para um ou outro lado! Não conhecendo o processo, como é evidente, aponto para que a sua parente apresentou, bem ou mal, melhor prova que a sua!

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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#138568 | artur41 | 30 Dez 2006 00:19 | Em resposta a: #138566

Cara Maria Benedita,

Isto de "testemunhas" tem muito que se lhe diga...
Estou-me a lembrar duma casa na Ericeira, arrendada ao ano ainda no tempo de meu avô paterno Artur. A determinada altura, passados muitos anos sobre a data desse arrendamento inicial, quis o meu pai exercer o direito de preferência. Os vizinhos não podiam estar mais de acordo, e concordaram em ser nossas testemunhas dado que se entrou em litígio com o proprietário: aquando do julgamento, em Mafra, "viraram o bico ao prego"!

Maria Benedita, tem a confreira inteira razão.

Renovado abraço,

Artur João

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A paciência tem limites.

#138569 | feraguiar98 | 30 Dez 2006 00:46 | Em resposta a: #138555

Caro confrade,

Eis que nos reencontramos em total acordo: a paciência tem limites!
E, em Portugal existem leis. A sua bondade e, sobretudo, a sua aplicação é que serão matéria mais controversa.

Neste fórum, ultimamente e que me recorde, foram feitas promessas, ameaças e alusões ao recurso oas tribunais. Lembro o recorrente Dr. Sabóia Bandeira de Mello Filho, Don Rosário Poidimani, a Dra. D. Maria Benedita (como procuradora do prof.dr. Luís Albuquerque) e agora o caro confrade Camisão.
Sem querer meter tudo no mesmo saco, acho que os confrades Camisão e Maria Benedita talvez devessem meditar sobre as companhias em que se encontram.

Manuel Rosa tem sido perfeitamente crucificado e ainda não o ouvi ameaçar ninguém com a justiça apesar de ter vivido numa cultura em que o recurso à justiça é banal e até excessivo. E, até aqui, não o vi acusado de mais do que tentativa de promoção comercial do seu livro, de insuficientes conhecimentos históricos e de falta de metodologia científica, factos que dificilmente cairão na alçada da lei.
Ao invés, a forma porque essas suas alegadas faltas têm sido criticadas foi recorrentemente ofensiva e, aí sim, tangencial se não claramente difamante. Apenas relembro a "metologia pimba" por parte de um ilustre confrade que, entre outras *pérolas* apresentou a tese da Filipa Perestrelo serviçal em Santos (e que eu proporia para o prémio do maior disparate colombino do ano de 2006).

Não me parece que Manuel Rosa tenha ultrapassado qualquer limite legal nas observações que fez, nomeadamente ao prof. dr. Luís Albuquerque e com as quais, estou basicamente de acordo. O muito que admiro do trabalho histórico-científico de Luís Albuquerque não me impede de entender que, fora da sua especialidade e quando entra no campo das relações entre pessoas e lutas pelo poder, é um fraco historiador. Aliás quase nem toca no aspecto económico e financeiro - saber como foram pagas as navegações, comparar os períodos em que eram basicamente feitas com rendimentos do ducado de Coimbra e da Ordem de Santiago com o período em que o foram com os rendimentos da Ordem de Cristo, quando foram entregues a particulares e quando o foram apenas com bens da Coroa, comparar a ortodoxia financeira de D. João II com o esbanjamento de D. Manuel I - sem o que não é possível ter um quadro dos descobrimentos. Mesmo deixando de fora as questões mais esotéricas como a existência da "escola de Sagres" a "política de sigilo" o "plano da Índia" e, "the last but not the least" o culto do Espírito Santo e as relações com o Papado, ainda ficam as relações com Castela, os conflitos sociais adiados ou mal resolvidos em 1385 e com expressão mais visível no final do reinado de D. Duarte e na regência de D. Pedro e a conflitualidade na Nobreza, mesmo na família Real sobre as campanhas do Norte de África. Em nada disso o prof. Luís Albuquerque foi notável pelo que, sem em nada o diminuir porque foi grande em muito, e pelos critérios já aqui defendidos - pessoalmente suspeito que papagueados - não o considero autoridade sobre a personalidade de Colombo.

Mas, mesmo que o fosse, e que Manuel Rosa tivesse em falta, nada daria o direito à confrade Dra. Maria Benedita de continuar a tripudiar sobre a inversão do ónus da prova. Além de uma análise exaustiva e de sucessivas contradições com o quadro envolvente, Manuel Rosa apresentou falsidades contidas no documento, nomeadamente a remissão para um banco então encerrado ao público, com a expressa citação de uma taxa de juro que apenas cerca de 70 anos depois foi efectivamente praticada. Estes factos foram divulgados por professores - como todos gostam - e, ainda por cima, italianos. São prova mais do que suficiente de que, como está apresentado, o documento é falso pois contém pelo menos uma parte redigida muito posteriormente à sua data. A prova está feita e quem quiser defender outra coisa que a falsidade do testamento, terá de negar os factos - banco fechado e taxa de juro de outra época - ou argumentar a sua irrelevância ou ainda o carácter misto do documento, com partes falsas e outras verdadeiras. Agora repetir e repetir o argumento da inversão do ónus de prova citando a legislação aplicável, por parte de uma jurista experiente, não é aceitável.

Também já não há paciência para as trapalhadas do caro confrade Camisão de que uma recente mensagem noutro tópico sobre as armas de Colombo é paradigmático.
Se calhar trata-se de um passatempo tipo "onde está o Willy" agora "onde está a aspa"! Mas a incoerência entre *armigerado* alguém a quem são conferidas armas e alguém que assume ou transforma as armas que tem (eventualmente por direito próprio como tiveram a amabilidade de o esclarecer) a incompreensível alusão a "consequências" por alguém assumir armas derivadas de uma relação não familiar a inconcebível afirmação que as quinas de Portugal deveriam ocupar o 1º quartel em armas conferidas pelos soberanos de Leão e Castela e com quartéis de Leão e Castela, é realmente excessivo.

Sobre o confrade Coelho não me pronuncio porque está muito abaixo do limite que a mim próprio imponho. Mas, havendo leis, tenho alguma pena que Manuel Rosa e o presidente da SGL se mostrem acima desse recurso. E tenho pena, não por questiúncula gratuita mas porque a sua impune e crescente actividade - de que a "pseudo-história" é exemplo, provocam reacções excessivas, ainda que compreensíveis, como a recente do confrade Augustus.

Para terminar, acho inacreditável que o dr. Miguel Côrte-Real tenha vindo louvar a actividade do confrade Coelho "em prol da verdade". Não em prol do que acredita ser a verdade, não em prol das suas convicções mas mesmo em prol da verdade! Ainda sou do tempo de "A verdade é só uma; Rádio Moscovo não fala verdade". E, se realmente Rádio Moscovo não falava verdade, já nesse tempo a verdade não era só uma. Bem gostaria que apenas tivesse sido um lapso do Dr. Miguel Côrte-Real.

Cumprimentos e um Bom Ano Novo.
Fernando Aguiar

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RE: A paciência tem limites.

#138570 | kolon | 30 Dez 2006 01:56 | Em resposta a: #138569

Caro Fernando Aguiar,

Agradeço a sua mensagem não tanto pelo acto de vir em minha defesa mas pela frase que fala da falsificação do testamento. Agradeço o seu apoio.
Pelo que escreve parece que já leu parte do livro e agradeço muito a sua confirmação das provas de falsidade que eu encontrei.

Eu não tenho nada contra ninguém neste fórum sinto-me apenas triste por não poder fazer-los entender e parece que mesmo não querem de maneira nenhuma que este homem seja Português. Pois há uma grande possibilidade que ele foi Português.

É claro que eu ando por cá com uma missão de comerciar o livro, pois acredito com todo o coração que o que descobri tem imenso valor para Portugal e para a nossa história. Por não ter o nome de Dan Brown ou José Rodrigues dos Santos, não tenho outro meio senão a internet de fazer o público conhecer a nossa obra que levou não só 15 anos mas imenso esforço e dinheiro para chegar ao ponto que chegámos.

Eu acredito que quando historiadores sérios Portugueses tomarem conhecimento de quantas falsidades rodeiam a vida deste navegador e a sua suposta nacionalidade Italiana e vendo que é mais provável que ele foi um Português que esses historiadores vão-se dedicar a ver se conseguem chegar á verdade no nosso país. E eu aplaudo e apoio esse trabalho quando for feito e não tenho medo de vir a ser provado errado.

Mas hoje com tudo aquilo que sei acredito que Cristóvão Colon era o nome falso de um nobre espião Português cuja história foi censurada e falsificada em Portugal para que nunca se soubesse quem foram os seus verdadeiros pais e por isso não vai ser fácil resolver este quebra-cabeças. O nosso livro não é um ponto final é somente um ponto de partida.

Afirmo que Cristóvão Colon foi um nobre Português. O dezafio está feito. Eu provei que o que eles diziam está errado, os Italianos que provem agora que o que nós encontrámos está errado.

Espero de ver todos vós na conferência da SGL a 26 de Fevereiro e de vos conhecer pessoalmente.

Cumprimentos a todos e Um Bom Ano Novo.
Manuel Rosa

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RE: A paciência tem limites.

#138571 | Mavasc | 30 Dez 2006 01:59 | Em resposta a: #138569

Caro confrade Fernando Aguiar

Não é muito simpático o que lhe vou dizer, mas a simpatia também não tem abundado nas mensagens que tem deixado neste Fórum, nomeadamente esta última.

1- As companhias em que ando são boas companhias, por muito que o senhor as queira desmerecer. As companhias com quem andou ( e me parece que já não pode andar) é que talvez não tenham sido as melhores. Não é o Sr amigo e colaborador de um tal Mascarenhas Barreto que, em tempos, deixou esta pérola literária subjacente ao portuguesismo de Cristóvão Colombo?

"MascarenhasBarreto: A malta "normal", está toda do meu lado. Eu fiz até agora cerca de quarenta e seis conferências em vários sítios, incluindo a Academia de Marinha e estabelecimentos de ensino. Tenho quatrocentas e tal cartas para responder. É uma reacção favorável. Mas temos o Estado. E o Estado é pró-marxista. Porque apesar de haver um Cavaco... Mesmo que o Cavaco apareça vestido de César, de Júlio César, está rodeado de Brutos que estão lá metidos e que ninguém arranca de lá. A maioria dos serviços estão recheados de marxistas-materialistas. Repare que o Luís de Albuquerque era comunista e o Vasco Graça Moura do MDP-CDE. Toda esta canalha que rodeia o Cavaco é do piorio. São todos anti-portugueses. O azar deles foi não terem mais hipóteses de haver Ceausescus, porque os Ceausescus acabaram. A grande ambição deles era que o primeiro-ministro português fosse um estalinezinho, à dimensão nacional. O que eles gostavam de ter era um Estaline da Malveira. O senhor julga que eu sou doido, mas eu não sou; sou um bocado, mas não totalmente.
É que eu digo todas estas coisas, mas digo-as em qualquer lado, digo-as numa conferência, estou-me absolutamente nas tintas. Porque me sinto acima desta canalha toda. Acima, moralmente. Não é por saber mais, porque até posso saber muito menos; nem é por ter mais poder, coitadinho de mim, que sou um mísero professor. Mas tenho a coragem moral de português, de poder ladrar. E ladro alto; e uivo e fico danado com estes gajos. Se eu os pudesse ter na frente da espada, limpava-Ihes o sebo. "

Foi nestas companhias que andou? Também limpa o sebo e ladra alto e uiva contra a escumalha anti- portuguesa que rodeou o Prof. Cavaco? E é mais que evidente que foi esta escumalha que "tramou" as científicas e sapientíssimas teses que Mascarenhas Barreto defendia!!!!!!!!!!!!!!!!


2- Considero do pior gosto a frase que emprega na sua mensagem sobre eu ser "procuradora" do Prof. Doutor Luís de Albuquerque. Para que eu tivesse uma procuração do mesmo era necessário que ele para tal me nomeasse, e, como sabe, faleceu em 1992.
Se reagi mal, em determinada altura, por não querer ver repetidos os ataques nojentos de Mascarenhas Barreto á memória do Prof. Doutor Luís de Albuquerque , caí em mim, com um pedido de "calma" da simpática confrade Maria Elisa, e pedi escusas por me ter excedido. Coisa que nunca o vi fazer sempre que se excede ( e são muitas as vezes, tal como na mensagem a que presentemente respondo).
Não é o caro confrade amigo de um tal Dr Luciano da Silva que brindou á morte do Prof. Doutor Luís de Albuquerque? Confesso-lhe francamente que quem tem essa falta de respeito por um homem que acaba de falecer também me não parece boa companhia! As ideias podem ser diferentes, mas os adversários têm que se respeitar. É uma questão de princípios, apenas!

3- Não necessito de qualquer procuração para intentar uma acção contra quem calunie ou lance qualquer menção menos honrosa sobre o carácter, isenção , integridade e verticalidade de meu Tio Luís de Albuquerque. Discordar do que ele defendeu cientificamente é uma coisa, injúria e aleivosia são outras completamente diferentes.

4- No que respeita ao conceito em que tem a obra de meu Tio, que era matemático e engenheiro geografo e não historiador, confesso que não me aquece nem arrefece, não lhe reconheço, sequer, competência para a avaliar.

5- Julgo ter verificado que as suas intervenções mais ácidas e provocatórias são a partir da 1 hora da manhã? Dorme mal, tem insónias e em vez de bater no travesseiro resolve bater no parceiro? Será das más companhias?

6- Como não tenho procuração de nenhum dos docemente visados pelo seu stress nocturno resta-me desejar-lhe um Feliz Ano de 2007, de preferência com bom humor, simpatia, pacificação e cordialidade

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A paciência tem limites.

#138572 | artur41 | 30 Dez 2006 02:15 | Em resposta a: #138569

Caro Fernando Aguiar,

Vamos por partes, já que não gosto que me acusem daquilo que não sou:

1. Falei em leis em sentido geral, mas se quiser em particular posso-lhe referir algumas que dizem respeito a difamação, ofensa etc. Não existem direitos de personalidade...??

2. Se me permite, eu ando com as companhias que quero. Era o que mais faltava!

3. O Sr. Manuel Rosa tem permitido no seu Fórum ataques pessais à minha pessoa e a outras pessoas. Acha que isso é correcto?

4. Não vou entrar no aspecto substantivo da questão C.C., mas acredite que estou sempre a aprender. Tenho, talvez, um defeito grave: sou curioso; mas não sou obtuso. O "politicamente correcto" não se adequa à minha pessoa...

5. Refere-se às minhas trapalhadas, mas quais? Não me venha, por favor, ensinar heráldica está bem!?

« Mas a incoerência entre *armigerado* alguém a quem são conferidas armas e alguém que assume ou transforma as armas que tem (eventualmente por direito próprio como tiveram a amabilidade de o esclarecer) a incompreensível alusão a "consequências" por alguém assumir armas derivadas de uma relação não familiar a inconcebível afirmação que as quinas de Portugal deveriam ocupar o 1º quartel em armas conferidas pelos soberanos de Leão e Castela e com quartéis de Leão e Castela, é realmente excessivo. »

a) Refere a aspa, ou sautor: pois bem, meus antepassados tiveram (e eu uso) armas onde o 2º quartel é dos Araújos. Percebe, ou não?

b) Sei muito bem o que é um armigerado. No caso concreto de C.C., trata-se de saber se as armas que apresentou a suas Majestades eram verdadeiras e não constituíam um abuso; se eram assumidas ou não. Por outro lado, não ponho em causa o "acrescentamento", mas sim a modificação das armas concedidas pelos Reis Católicos.

c) Eu nunca afirmei que as armas de C.C. DEVERIAM TER AS 5 quinas no 1.º quartel, mas sim que em Portugal se costumava colocar as armas de Portugal, por honra (veja se percebe o que digo, no 1º quartel); no meu caso é no 3º quartel. Embora se deva respeitar o princípio da proximidade à varonia.

Sobre ordenação de armas, veja por exemplo, este tópico: http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=126729&fview=e

E no caso de C.C., LEIA BEM ESTE:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=106631

Agradeço-lhe que não distorça aquilo que escrevo, nem muito menos me faça de mentecapto. Conheço bem as armas de Espanha, e a forma como foram concedidas ao longo dos anos.
O QUE EU ACHO ESTRANHO É NÃO SE TER A CERTEZA das veras armas de C.C. PASSADOS TANTOS SÉCULOS...!!

d) Em nada dignificam a sua pessoa, acredite-me, as considerações que teceu sobre os confrades Maria Benedita, Coelho, Miguel Côrte-Real. Não tendo procuração para os defender, é de elentar justiça que o faça. Isso não significa que esteja sempre em acordo!

Se acha que foram excessivos, então diga-lhes isso na "cara".

e) Quanto à verdade, caro confrade, sabe qual é a maior delas: nascemos, vivemos e morremos.

Quanto a C.C. concordamos todos, independentemente, da teoria ou tese que perfilhemos que a "estória está mal contada".

f) No meio disto tudo, conseguiu-me tirar do sério. Mas não resisto a fazer-lhe duas perguntas:

Ainda acredita na "Escola de Sagres", como tradicionalmente se lê?

Quem é que vajou, navegou: D. Henrique ou D. Pedro (o das 7 partidas)?


Cumprimentos e Feliz 2007.

Artur Camisão Soares

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RE: A paciência tem limites.

#138575 | artur41 | 30 Dez 2006 02:31 | Em resposta a: #138572

Onde se lê elentar, deve-se ler elementar

Onde se lê vajou, deve-se ler viajou

Nota: Peço desculpa a todos os confrades pelo tom exaltado e por algumas "gaffes e calinadas. Confesso que perdi, um bocado, a calma.

Resposta

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Errata:

#138576 | artur41 | 30 Dez 2006 02:40 | Em resposta a: #138572

Onde se lê «...armas onde o 2º quartel é dos Araújos. Percebe, ou não?», deve-se ler armas onde o 4º quartel é dos Araújos. Percebe, ou não?

Nota: É no que dá perder, por vezes, as estribeiras. Ao menos não sou "fingido"...

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RE: A paciência tem limites.

#138577 | kolon | 30 Dez 2006 02:44 | Em resposta a: #138572

Caro Artur Camisão Soares,

No meu Fórum o que está lá é adicionado pelos membros registados não tenho a responsabilidade do que os outros escrevem. Não tenho também tempo de ler tudo nem de ver se estão o não a usar o espaço com más intenções. Se está lá algo contra si nem me lembro mas está lá muito claro um meio de contacto para me alertar do que não gosta ou de se registar e defender-se.
Não pense que eu estou de acordo com o que outros escrevem somente por isso estar no nosso Fórum.

O Sr. Diz: "O QUE EU ACHO ESTRANHO É NÃO SE TER A CERTEZA das veras armas de C.C. PASSADOS TANTOS SÉCULOS...!!"

Também eu acho isso estranho mas oa contrário do que alguns pensam que é que C.C. enganou a Rainha com um brasão falso que a rainha recusou-se a descrever, eu penso que foi um caso de pura censura tanto em Portugal aonde já tinha esse brasão como em Castela aonde dicidiram não o descrever.

Assim não é nada estranho que não se conheça as verdadeiras armas que usava antes de 1493 foram censuradas tal como a sua linhagem foi cencurada em Portugal e Castela.

Não acho que esat seja uma pequena possibilidade?

Cumprimentos e Feliz Ano Novo,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: A paciência tem limites.

#138578 | kolon | 30 Dez 2006 02:46 | Em resposta a: #138577

Ressalvo: Não acha que esta seja uma pequena possibilidade?

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RE: Errata:

#138579 | Mavasc | 30 Dez 2006 02:51 | Em resposta a: #138576

Caro Artur João

E graças a Deus que não é fingido! Eu também não, e lá se foram as estribeiras borda fora!

Um abraço

Maria Benedita

Resposta

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RE: Errata:

#138580 | artur41 | 30 Dez 2006 03:06 | Em resposta a: #138579

Cara Maria Benedita,

Confesso-lhe que o "finjido" que usei não é português, como se deve ter apercebido, mas foi propositado. Em português o termo é "fingido".

Não tenho certezas absolutas, mas C.C. foi um "finjido" (termo castelhano). Traíu a confiança nele depositada e por isso (e mais alguns desmandos) foi preso e destituído de todos os cargos.

Lamento profundamente que tenha sido atacada e que a memória de seu tio, independentemente de outros juízos que para aqui nunca poderiam ser chamados, tenha sido vilipendiada.

Renovado abraço,

Artur João

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RE: Errata:

#138581 | Mavasc | 30 Dez 2006 03:20 | Em resposta a: #138580

Caro Artur João

Não sabia do termo castelhano finjido, estamos sempre a aprender, mas tenho opinião idêntica á sua sobre Colombo: traíu a confiança nele depositada e cometeu enormes desmandos. É figura pela qual não nutro a menor simpatia.

Bem haja pela solidariedade que demonstra por mim e por quem, já naquela altura, não se podia defender. Mas é característica dos cobardes lamberem as botas ao leão vivo e darem-lhe pontapés quando está moribundo!

Renovado abraço

Maria Benedita

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RE: Errata:

#138584 | 2Fátimas | 30 Dez 2006 09:03 | Em resposta a: #138581

Cara Maria Benedita,

Colombo actuando como agente secreto de Portugal não o poderia ser sem traír a "confiança nele depositada" pelos reis de Espanha porém ao mesmo tempo teve que guardar toda a confiança nele depositada pelos reis de Portugal.
Deveria-se de esperar outras acções do que aquelas que dizem que fez?

Se não traísse a confiança nele depositada sería um inepto agente secreto. Enfim náo é a capacidade de traír a confiança depositada em alguém que faz desse alguém um ábil agente secreto?

Fátima

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Partido- Camisões e Araújos

#138588 | artur41 | 30 Dez 2006 11:37 | Em resposta a: #138576

Caro Fernando Aguiar,

Tenho a referir, também o seguinte: em 8/11/1756 foi atribuído a meu antepassado Roque Landeiro Pereira de Araújo e Sousa um "partido" de Camisões e Araújos. Aqui é que os Araújos estão no 2º!

Dado o adiantado da hora, e o facto de estar enervado, não expliquei conveniente a questão: pelo que me penitencio.

Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Errata:

#138589 | Mavasc | 30 Dez 2006 11:44 | Em resposta a: #138584

Cara confrade Fátima

Na minha resposta ao confrade Artur Camisão Soares referia-me á obra de Consuelo Varela, " El Juicio de Bobadilla", de onde retiro que, para além do mais, Colombo seria um "finjido" (como muito bem o apelida o mesmo confrade).
No tocante á versão do Colombo agente secreto...até cabal prova de que o foi, não acredito nela.

Com os meus melhores cumprimentos e desejos de Bom Ano

Maria Benedita

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RE: A paciência tem limites.

#138593 | feraguiar98 | 30 Dez 2006 12:11 | Em resposta a: #138571

Cara confrade Maria Benedita,

O que me disse, pelos meus critérios, nada tem de antipático mas foi, na generalidade, grosseiramente inexacto. Aliás a simpatia á basicamente congénita embora reconheça que poderá ser cultivada e que raramente me dou a esse esforço.
Não sou nem nunca fui simpático mas terei outras qualidades entre as quais a de exigir mais de quem mais tem e nunca de quem menos pode. Entendo que lealdade e frontalidade compensam a falta de simpatia e se não estou habituado ao sucesso estou habituado ao respeito.

1. As companhias a que me referi, eram claramente o sub-procurador Sabóia e Poidimani, que foram quem me lembro de ameaçar com processos. Faço-lhe a justiça de acreditar que não era a essas que se referiu quando as classificou de boas.
Acentuo que o seu tiro ao lado foi total pois àqueles nunca me viu desmerecer porque sempre os ignorei.

Nunca fui amigo de Mascarenhas Barreto nem nunca me viu reivindicar essa qualidade. Respeito Mascarenhas Barreto pela coragem, pela firmeza de convicções e pelos enxovalhos a que o sujeitaram e sujeitam. Subscrevo uma das suas propostas - que Colon estava ao serviço de D. João II - e discordo da outra reconhecendo que a sua proposta genealógica é um buraco pegado. Quanto ao texto que citou, tem muito do estilo de oficial de cavalaria da GNR, que não aprecio mas, tal como a mensagem do confrade Augustus que referi, compreendo os motivos e o percurso que o levaram a esse excesso.
Por 1970, trabalhei numa casa de artes gráficas e, sendo o único quadro que falava inglês e francês tive de acompanhar um técnico alemão que instalou um equipamento novo para executar quadricromias. Nesse ano mudaram os programas escolares e houve que imprimir manuais na 25ª hora trabalhando noite e dia. Por voluntarismo - de que depois me arrependi - assegurei o turno da meia-noite às oito da manhã durante todo o Verão.
Mascarenhas Barreto trabalhava na Editorial Aster que editou livros de história, geografia e ciências e vinha à noite sempre que era preciso, aprovar as provas de cor antes da impressão. Foi esse o meu contacto profissional com ele e, dentro desse reduzido âmbito, colaborámos sempre bem e conversámos algumas vezes quando havia que aguardar 1 ou 2 horas para efectuar novas provas.

Saltando um número, não sou amigo do Dr. Luciano da Silva, que desconheço de todo. Vi a sua página por ter sido divulgada aqui e não gostei nem do conteúdo nem do estilo. Tenho a certeza de que nunca aqui ou noutro lado o comentei. O facto de ambos acreditarmos que Colon não era Colombo, e apenas isso, não faz de nós "compagnons de route" muito menos amigos da mesma maneira que o facto de eu ser muito crítico da UE e da maneira como foi negociada a adesão, não faz de mim amigo do PCP.

Quanto à gente que rodeou Cavaco e o próprio Cavaco, terei muito gosto em discuti-los consigo por e-mail privado ou cara a cara, como e quando preferir. Apenas adianto que do seu 1º governo para o 2º saíram pessoas que eu classificaria de mais competentes e mais à direita - Beleza e Barreto p.ex. - e entraram mais indivíduos provenientes da extrema-esquerda; acrescento ainda que a percentagem do sector público no PIB nunca deixou de subir com Cavaco.

Para remate, relembro que Manuel Rosa sempre afirmou que Mascarenhas Barreto estava mal fundamentado, que o dr. Luciano da Silva "nem sempre pensava" e que nunca tocou em política portuguesa. Assim quem tem trazido Mascarenhas Barreto e Luciano da Silva à colação, têm sido os seus companheiros. Ainda na sua infeliz mensagem a propósito do brasão de Colon,
o Confrade Camisão se referiu ao filho do Infante D. Fernando, tese de Mascarenhas Barreto que não vejo subscrita por Manuel Rosa.
Apontar repetidamente erros de outros para criticar Manuel Rosa, no mínimo, não é bonito.

2. Lamento e peço desculpa pelo "procuradora". Apenas quiz deixar claro que a ameaça de recurso à justiça não era em defesa pessoal mas em defesa do prof. Luís Albuquerque. Pessoalmento e dentro da concisão de linguagem que habitualmente uso, não vejo nisso qualquer descortesia mas respeito as suas susceptibilidades e, por isso, renovo as minhas desculpas.

5. Se verificar a minha mensagem, foi enviada às 00h46, ainda antes da uma. Como já tive oportunidade de afirmar, adormeço em 5 ou 10 minutos e sem auxílio medicamentoso. Depois da 1 hora, estive a ver o Dr. House, esse bastante mais ácido e competente do que eu.

6. Agradeço o desejo manifestado mas, mesmo sem procuração, sugeria à confrade e aos seus companheiros que tentassem aplicar esse mesmo bom humor, simpatia, pacificação e cordialidade em relação a Manuel Rosa.

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Wikipedia RE: Definição de Pseudo-História

#138595 | josemariaferreira | 30 Dez 2006 12:38 | Em resposta a: #138566

Cara Maria Benedita

Foi um julgamentos sem testemunhas!
Da minha parte obviamente que não as podia apresentar, da parte da Ré argumentava que, o seu marido, algum tempo antes da celebração da escritura, tinha-me comunicado a sua intenção de vender a dita propriedade, com preço e demais condições referentes à projectada venda, e que eu dentro do prazo legal, nunca manifestei qualquer intenção de adquirir a dita fraçção, pelo que, o referido marido (entretanto falecido) acabou por vendê-la a terceiros, obviamente que o morto também não apresentou testemunhas. O juiz decidiu em sua consciência!

Mas tudo isto veio aqui a exemplo para o caso do testamento falso de Colombo.
Eu como detendor da verdade não pude fazer prova dessa verdade, enquanto que a mentira prevaleceu, assim também com o testamento falso de Colombo ele nunca será falso enquanto não aparecer o verdadeiro, apesar de Manuel Rosa apresentar falsidades contidas nesse documento, nomeadamente a remissão para um banco então encerrado ao público, com a expressa citação de uma taxa de juro que apenas cerca de 70 anos depois foi efectivamente praticada. A prova está feita e quem quiser defender outra coisa que a falsidade do testamento, terá de negar os factos como a minha parente negou!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: A paciência tem limites.

#138598 | josemariaferreira | 30 Dez 2006 13:08 | Em resposta a: #138577

Caro Manuel Rosa

As verdadeiras armas de Colombo, seriam formar uma sociedade mais justa no Mundo, baseada no encontro de civilizações das cinco grandes religiões católicas(universais), o seu objectivo era atingir o Japão onde lançaria a sua 5ª ancora.

Cumprimentos

Zé Maria

Resposta

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RE: A paciência tem limites.

#138599 | Mavasc | 30 Dez 2006 13:33 | Em resposta a: #138593

Caro Fernando Aguiar

1- Julgo que me faz a justiça de ter, de imediato, discernido que as companhias a que se referia não eram o Sr Sub Procurador -Geral nem o Sr Poidimani. Mas como já uma vez me acusou de ter embarcado no barco errado, no qual, efectivamente, embarquei, resta-me garantir-lhe que tenho a maior consideração e respeito pelos amigos que me rodeiam e que, de modo algum, me têm decepcionado.

2-No que respeita a Mascarenhas Barreto, foi precisamente através de uma mensagem sua que soube que eram amigos e tinham trabalhado juntos. Explica-me, agora, as circunstâncias, que aceito plenamente.
As considerações que tece sobre Mascarenhas Barreto não são, sequer, atenuantes para os enxovalhos a que sujeitou outros, que os não mereciam e não tinham , sequer, possibilidade de resposta. Espero, contudo, poder beneficiar de igual benevolência quando me exceder, como aconteceu quando ameacei com processo judicial, ou se começar a usar " linguagem de oficial de cavalaria da GNR", apesar de me parecer tratar-se mais de linguagem de caserna e não de oficiais.

3- Não tenho o menor dos interesses em discutir a gente que, na altura, rodeou Cavaco, não admito é que críticas a ideias tenham como resposta vitupérios e considerações de ordem política ( que gostaria de ver provadas!) que implicam desmerecimento na integridade , honestidade e isenção das pessoas.

4- No que respeita a Manuel Rosa, creio que nunca lhe dirigi qualquer mensagem ou crítica menos correcta. Discordo dos métodos empregues na promoção do livro, discordo dos vários pseudónimos utilizados ( que levaram a equívocos com o Dr Rui Costa Pinto, equívocos esses em que o confrade Coelho não é passível de qualquer acusação de actuação culposa. São equívocos e nada mais! Com tantos pseudónimos utilizados porque não mais um!). Discordo de comentários permitidos ( alguns apagados) no seu Fórum. Como já aqui foi dito, a apreciação das teses apresentadas no seu livro deverá ser feita pela comunidade científica, aqui apenas se poderão contestar ou aclamar algumas mensagens de que é autor.

5- Agradeço a sujestão que me faz, a mim e meus companheiros, de humor, simpatia, concórdia, etc para com Manuel Rosa. Por mim está aceite. Em contrapartida peço- lhe uma coisa para si bem mais difícil: cultive a tal simpatia que confessa ser-lhe naturalmente alheia. Acredite que tudo, ou quase tudo, se pode dizer, depende de como é dito.

Congratulando-me com o pacífico sono de que, afinal, disfruta, envio-lhe os meus cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: Definição de Pseudo-História

#138600 | Decarvalho | 30 Dez 2006 13:48 | Em resposta a: #138565

Caro Sr. Artur Camisão Soares,
Já passei algumas vezes pelo site Lusotopia, e creio que também já li algures essa "hipótese".
Pavia fica efectivamente no Alentejo, mas ainda está mais distante de Cuba, apontada como local de nascimento de Colon(bo), do que a Pavia italiana fica de Génova.
Não conheco nenhum documento que suporte essa teoria nem tenho, neste momento, razões objectivas para a partilhar. Quanto a outros apoiantes da tese portuguesa não me posso pronunciar sobre o seu apoio ou não a esta teoria, dado que não constituímos qualquer grupo organizado como se poderia, eventualmente, inferir da sua pergunta. ("partilhada por vós..").
melhores cumprimentos
A. de Carvalho

Resposta

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Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138601 | Eduardo Albuquerque | 30 Dez 2006 13:56 | Em resposta a: #138599

Meus Caros Confrades, Maria Benedita, Artur João e Coelho,

Não posso deixar de lhes vir expressar a minha total solidariedade, agradecer as Vossas mensagens e subscrever uma referência de Sá de Miranda, qual seja,

« ...M'ESPANTO ÀS VEZES , OUTRAS M'AVERGONHO ...»

retirada do ABRUPTO, que hoje, de La Rochefoucauld, incorpora um interessante texto sob a epígrafe “Bien qu'il y ait plusieurs épithètes pour l'esprit ...”

E, neste contexto, para que não haja dúvidas, aqui ficam três breves trechos extraídos:

um, da Crónica de D. João II, de Rui de Pina, que tal é:

« Christovam Colombo Italiano »


Outro, retirado da Ásia, de João de Barros, em que se diz:

« Christovão Colom era Genoez de nação »


Finalmente o terceiro de Damião de Gois, da onde relata:

« Columbus Genuensis vir nautice artis peritus »


Segundo os entendidos, para os incrédulos infiéis, uma repetição de sete vezes deve ser chegar...;)


Pelo primeiro, Rui de Pina,

( de quem João de Barros, diz:

« Cavalleiro de sua casa »,

atestando, assim, a sua nobreza, o que não sucede com Colombo de quem diz:

« hum Christovão Colom »

que

« se foi pera Castella, onde tambem andou LADRANDO este requerimento em a Corte del Rey D. Fernando»

Ladrar este que se compagina bem com o Juicio de Bobadilla...mas muito mal, parece-me, com o seu hipotético estatuto de nobre de linhagem...),


preto no branco, parece dar-nos o verdadeiro nome de Cristovão Colombo;

Pelo segundo, João de Barros, mais comedido em termos de verdade cruel, oferece-nos um Cristovão Colom, consonante com a sua apresentação palaciana e social;

Pelo terceiro, Damião de Gois, volta-lhe a tirar a “iluminação” e apelida-o de Columbus...

Ora isto cruzado com este texto de Consuelo Varela:

« A una mujer se le ocurrió decir que Cristóbal Colón era de baja clase y que su padre había sido tejedor. Don Bartolomé, hermano de Colón, se enfada y ordena que le corten la lengua a la mujer. Antes la pasearon desnuda por las calles montada en un burro.

Cristóbal felicitó a su hermano por haber actuado en defensa del honor familiar (...) »


leva-me, humilde curioso que sou, a imaginar e interrogar :

será muito utópico pensar que se sussurraria a sua « baja clase y que su padre había sido tejedor », e por consequência, não haveria grande secretismo quanto às suas origens...?

Finalmente, Caros Confrades, pelo que concerne a outras oníricas e palacianas verborreias, devo confessar que “já dei para esse peditório”... pelo que não me merece o menor comentário.

Assim, termino manifestando a minha inteira solidariedade e o meu muito bem hajam pelas mensagens depositadas neste Fórum.

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

Resposta

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RE: A paciência tem limites.

#138605 | kolon | 30 Dez 2006 14:33 | Em resposta a: #138572

Caro Artur,

Dei de novo uma vista de olhos pelo forum no www. Colombo . bz e não vi esse ataque pessoal a que o Sr. se refere.

Será este o tal ataque pessoal a que o Sr. mencionou?

"lol, o artur ficou de bico calado à minha intervenção quando lhe relembrei que ele não tinha lido nada, "Cristóvão Colombo em Rui de Pina"..."

Pois do que lá vi que foi escrito sobre o Artur não vejo esse ataque pessoal a que se refere.
E se deveras é a isto que se refere não acho razão para o censurar. Pois não tenho ideia de censuar nada do que os outros dizem a não ser palavrões ou algo não ligado ao assunto.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138608 | kolon | 30 Dez 2006 15:07 | Em resposta a: #138601

Caro Senhor Albuquerque,

Um nobre ilegitimo que cai em desonra e que é posteriormente abandonado pelo seu rei e pela sua nação e deixado morrer em terras alheias enquanto outros nobres como Álvaro de Bragança foram convidados a regressar a casa seria ou não seria mais tarde tratado como um cão pelos cronistas desse mesmo rei que o abandonou e pelos cronistas do filho desse rei?
Poderia ou não esse rei atribuir a esse nobre o posto e a classe que ele quisesse, era filho de um pescador Flamengo, filho de um ferreiro francês, filho de um tecedor de lã Genovês, um Judeu que deu á costa, etc,

O que o Sr. aponta não é nada novo eu conheço bem as crónicas de Pina, Resende, Barros e Gois tal como muitas outras de época em Espanha e Itália.
O que falta ao Sr. apontar é uma solução que encaixe na história conhecida. Uma solução que bate certo e não deixe os enigmas que temos enfrentado em 500 anos.

Sería muito fácil deixar Cristóvão Colon esquecido na história de Portugal pois até a história do Rei D. João II não foi esclarecida pelos cronistas como o devia de ser.
De facto a passagem de Colon por Portugal foi censurada por esses mesmos cronistas que o Sr. aponta.
Nenhum informou-nos que ele era tio do Marquês de Montemor embora o soubessem como devia de ser óbvio.
Nenhum onformou-nos que ele estava em Portugal em reuniões com D. João II e com Barolomeu Dias sobre a descoberta do Cabo da Boa Esperança. E nenhum deles informou-nos que Cristóvão Colon era membro de Santiago.
Nenhum cronista nos disse que era casado com uma Dona membro dr Santiago embora o soubessem como devia de ser óbivo.

Ainda piro nenhum desses cronistas escreveu que o 2º Almirante, Governador e Vice-Rei das Índias era um Português 100%. Imaginem se eles não nos disseram o óbvio que qualquer Português da época tinha conhecimento que era que o sobrinho do Capitão de Porto Santo e primo do majordomo-mor de D. João II tinha tão altos cargos em Castela de certo não nos iríam dizer daquilo que requeria segredo.

Dezafio-lhe a provar que um só cronista Português escreveu antes da morte do 2º Almirante que ele era um nobre Português.

Era muito mais facil esconder a existência dessa nobre personagem que casou com Dona Filipa Moniz Perestrelo chamando-lhe intencionalmente por um nome e uma nação aonde não se lhe podia encontrar. A censura assim o requeria. Os cronistas estavam todos em solidariedade mas nada disso bate certo com o que se sabe hoje.

Não era Colon que imoportunava D. João II que haviam terras ao oeste era ao contrário foi o próprio rei que lhe mostrou provas das terras ao ocidente.
Não era Colon o ignorante navegador que todo o mundo acieta, ao contrário foi um dos mais experientes do seu tempo e por isso saiu com sucesso na sua missão tivemos que ultrapassar essas crênças erradas para o poder mostar e mostrámos exactamente isso.

Essa história já não dá. Agora é outra história.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Colombo estaria em Portugal em 1478!?

#138612 | Eduardo Albuquerque | 30 Dez 2006 16:04 | Em resposta a: #138601

Meu Caro Confrade Coelho,

Venho dar-lhe o testemunho de um documento apresentado pelo Prof. da Universidade de Génova, Domenico Gioffré, referido no Dicionário da História de Portugal, da direcção de Joel Serrão, tomo II, página 102, que tal é:

« (...) noticias seguras sobre a presença de Colombo em Portugal são as que se tiram de um acto notarial do Arquivo genovês lavrado a 25 de Julho de 1479:

aí ele, prestes a partir para Lisboa, depõe sob juramento numa pendência entre Paolo Di Negro e Ludovico Centurione sobre uma partida de açúcar por ele próprio adquirida na Madeira no ano anterior, quando se encontrava estabelecido em Lisboa.(...)»

Um abraço,

Eduardo Albuquerque

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RE: Colombo estaria em Portugal em 1478!?

#138621 | kolon | 30 Dez 2006 18:07 | Em resposta a: #138612

Caro Sr. Eduardo Albuquerque

Uma declaração em Génova num acto notarial inserido numa folha solta com caligrafia de diferentes pessoas na mesma página e só encontrado em 1904 não são nenhumas provas que o Colombo Italiano esteve em Lisboa.

São palavras oucas sem fundação e sem documentos em Portugal que o provem.
Ainda pior é a insistência dos senhores em apresentarem todas os documentos já conhecidos, vistos e revistos por mim e por todos os outros historiadores do mundo mas que nunca fizeram nenhum sentido e que não o fazem especialmente agora após o nosso livro.
E só se poderiam aceitar marginalmente com a existência de outro suposto documento notariado que continha as próprias palavras de Colon, "siendo yo nacido en genoba".

O encontro do documento foi "um milagre" porque respondia a todas as questões sobre o navegador ainda abertas em 1892 quando decidiram difinitivamente que era Genovês embora não tivessem ainda as provas asbolutas.
O "Documento Assereto" veio trazer essas provas absolutas. Tinha o nome Colombo, tinha os seus laços com Lisboa e Madeira, tinha a sua data de nascimento etinha nomes que se encontram no verdadeiro codicil do Almirante.
Pronto caso fechado era um Colombo tecedro de lã GENOVÊS afinal de tudo.
O Documento Assereto apareceu e desapareceu e nunca ninguém além de Hugo Assereto o revistou.

Tal igual como este documento foi provado por nós ser uma falsificação sou capáz de apostar que se o Documento Assereto que os senhores aceitam como "um acto notarial do Arquivo genovês" for alguma vez investigado tanto ao seu conteúdo, o nome dos notários, a qualidade da tinta e papel, e o tipo de escritura com aquela do verdadeiro livro do notário do ano de 1479 comparado com esse "Documento Assereto" vai-se encontrar que o "Documento Assereto" é outra falsificação.

Além disso o Cristóvão Colon era recém casado com Filipa Moniz em 1479 e duvido que um homem que fez tudo o que conhecemos que ele fez e que o rei de Portugal chamava-lhe industrioso e engenhoso não conseguisse efectuar uma simples transação de acuçar na Madeira sabendo tanto bem Português e Castelhano como ele o sabia.

Gostava muito que os senhores virassem o espelho para si próprios e começacem a perguntar a si se esta história faz algum sentido de um tecedor de lã que não conseguio efectuar um simples trato de comércio se tornar tio de Condes, de um Marquês que era condestável do reino e do cammareio-mor do rei Afonso V em 1479? e do Majordomo-mor do rei D. João II em 1481?
E ainda sem nunca se saber nada desse homem em Portugal. NUNCA. Não há um só documento em Portugal que mostre a sua vida em Portugal.

É mesmo incrivel ver as viravoltas que se tem que dar para fazer esse genovês encaixar nos factos mas não veêm nada estranho nessa vriavoltas nem acham que devemos de procurar noutro lado.

Tal como os Italianos decidiram definitivamente em 1892 que era Italiano sem ainda terem as provas nós decidimos este ano que ele era Português dentro das mesmas regras.
Agora esperamos as provas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A paciência tem limites.

#138622 | artur41 | 30 Dez 2006 18:11 | Em resposta a: #138593

Caro Fernando Aguiar,

Diz que fui infeliz, talvez. Asseguro-lhe, no entanto, que gostaria de saber qual é a actual teoria de Manuel Rosa sobre as origens de C.C.!? É que já o ouvi dizer tanta coisa...; mas nada de conclusivo, o que aliás acaba sempre por admitir!

Gostaria, também, que Manuel Rosa admitisse as suas responsabilidades na forma como moderou o seu Fórum. E, acima de tudo, desejaria que houvesse um franco diálogo sem o recurso sistemático a "nicks". É que sabe: nem tudo tem que ser secreto; e a sê-lo, ao menos que se saiba "o terreno que se pisa" e com "quem se está a falar".

É de elementar bom senso cultivar-se a discrição, ainda por cima quando não se é o único autor duma obra que, por ser polémica, só perde quando se fomentam discussões evitáveis e sensacionalismos que colocam em causa o seu potencial mérito.

Renovados cumprimentos,

Artur Camisão Soares

Renovados cumprimentos,

Artur Camisão soares

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138625 | artur41 | 30 Dez 2006 19:16 | Em resposta a: #138601

Meu caro Eduardo Albuquerque,

É sempre um prazer lê-lo. Julgo que o seu raciocínio está correcto: se C.C. fosse de elevada condição que necessidade teria em reprimir "boatos", mesmo considerando o seu violento carácter? A menos que "El juicio de Bobadilla" tivesse sido uma farsa, ou tivesse sido forjado...

Renovado abraço,

Artur Joao

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RE: Colombo estaria em Portugal em 1478!?

#138626 | Decarvalho | 30 Dez 2006 19:21 | Em resposta a: #138621

Caros confrades,
como não consegui ainda obter qualquer resposta às minhas duas anteriores mensagens com estas questões, fico na dúvida:
a) não respondem porque estão entretidos a tentar destroçar quem ouse afirmar a nacionalidade portuguesa do Descobridor
b) não respondem porque se consideram superiores a qualquer questão básica
c) não respondem porque não querem
d) não respondem porque não têm resposta
e) outras hipóteses, entre as quais a de que não viram as mensagens.

para ultrapassar esta última, volto a repetir as questões.
Desta vez não falo do ónus de prova. Como está provado que ele era genovês, estas provas seguramente já foram apresentadas, não é verdade?

São tão simples, mas a resposta a todas elas pode confirmar que o Cristoforo Colombo genovês foi o Almirante do mar Oceano. Basta então que me digam onde estão:

1) Uma prova documental, de que Cristoforo Colombo naufragou a 10 km da costa de Portugal (S.Vicente) e nadou esses 10 km.
2) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo viveu em Portugal
3) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo casou com Filipa Moniz Perestrelo
4) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo navegou com os portugueses antes de 1485.
5) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo foi entrevistado pelo Rei D. João II e pela sua "Junta de sábios"

Naturalmente que, para evitar qualquer confusão entre Cristoforo Colombo genovês e a fase castelhana dele próprio ou de alguém que usou um nome semelhante, aguardo provas produzidas antes da sua fase castelhana (i.e. antes de cerca 1485), abarcando, portanto, o período de uma década.
Será que não existe uma crónica de Ruy de Pina sobre esta fase?

Melhores cumprimentos e Bom Ano para todos
A. de Carvalho

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La caída de Cristóbal Colón:el juicio de Bobadilla

#138627 | Eduardo Albuquerque | 30 Dez 2006 19:40 | Em resposta a: #138601

Meu Caro Confrade Coelho,


Em aditamento à minha precedente mensagem, aqui lhe deixo mais uma modesta nota, de um simples curioso, referente ao Livro de Consuelo Varela e de Isabel Aguirre, concretamente, ao seu índice.

Antes, porém, dou a palavra a Consuelo Varela, que nas páginas da Net. “Replica y Contrareplica”, vem dizer:

« de Colón se conocen muchos documentos, todos ellos favorables a su persona y obra, porque fueron escritos por él mismo o por sus amigos.

Este documento es excepcional porque nos muestra la cara oculta del almirante y ofrece una perspectiva absolutamente renovadora de los inicios de la colonización en el Nuevo Mundo, de los primeros pasos del gobierno de Colón y sus hermanos ».

Aqui fica o,

«INDICE DEL LIBRO:

PRIMERA PARTE

Prólogo:

LA EPAÑOLA HASTA 1500:

1.Los difíciles comienzos.
2.Las primeras deserciones.
3.La llegada de Juan Aguado. La primera pesquisa.
4.Las relaciones de Colón con los indígenas.
5.1496-1498, Colón en Castilla.
6.La vida en la Española.
7.La rebelión de Francisco Roldán.
8,Nuevas complicaciones.
9.La pesquisa a Alonso de Hojeda.
10.Las rebeliones de Fernando de Guevara y de Adrián de Múxica.

EL FRACASO DEL VIRREY:

1.La designación de un nuevo gobernador.
2.La llegada de Bobadilla y primeras actuaciones.
3.El encuentro de Colón y Bobadilla.
4.El interrogatorio a los hermanos de Colón.

LA PROBANZA:

1.La reación del almirante.
2.El interrogatorio.
3.Los testigos.
4.La imagen de la pesquisa en la historiografía colombina.
5.Nómina de los testigos.

COLON CONTRA BOBADILLA:

1.Las mercedes del almirante.
2.La reacción de los caciques.
3.Los movimientos del adelantado.
4.La situación en el Bonao.
5.La rendición.

LA CUESTION RELIGIOSA:

1.El estamento eclesiástico.
2.Las licencias de bautismo.
3.Los matrimonios mixtos.
4.Escrúpulos teológicos.
5.Bautismos vs. mercedes.
6.La instrucción religiosa de los españoles.
7.La venta de exclavos.
8.La versión de los frailes.

LA JUSTICIA COLOMBINA:

1.¿Juicios sumarísimos?.
2.La persecución a Bernal de Pisa y a sus criados.
3.La muerte de Miguel Muliart.
4.Más noticias sobre la prisión y muerte de Adrián de Múxica y sus compinches.
5.El reparto de los víveres. ¿Corrupción generalizada?.
6.Castigar el rumor.
7.Castigar por personas interpuestas.
8.Las penas "por cosas livianas".
9.Los procedimientos.
10."El negocio consiste en el cristiano".
11.Relación de ajusticiados.

LA IMAGEN DEL NUEVO MUNDO:

1.La ciudad.
2.Los colonos.
3.La población indígena.
4.Los hermanos Colón.
5.Breve conclusión.

SEGUNDA PARTE

INTRODUCCION.

LA PESQUISA DEL COMENDADOR FRANCISCO DE BOBADILLA.

BIBLIOGRAFIA.

INDICE ONOMASTICO.»


Um abraço,

Eduardo Albuquerque

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RE: La caída de Cristóbal Colón:el juicio de Bobad

#138629 | kolon | 30 Dez 2006 20:17 | Em resposta a: #138627

Caro Eduardo de Albuquerque,

Como parece que o Sr. e os seus compatriotas só gostam de escrever, fazer perguntas e não responder porque de certo não têm nenhuma resposta porque não pensam com o seu próprio juizo mas sim com o juizo de outros incluíndo Bobadilla deixo aqui uma contra parte do Almirante:

"Vino el Comendador Bovadilla a Santo Domingo. Yo estaba en la Vega y el Adelantado en Xaraguá, donde este Adrián avía hecho cabeça ... segundo día que llegó se crió Governador y fizo offiçiales ... y publicó que a mí avía de enbiar en fierros y a mis hermanos, así como a fecho, y que nunca yo bolvería más allí ni otro de mi linaje, diciendo de mí mill deshonestidades y descorteses cosas.

Ni le fablé más a él ni consintió que hasta oy nadie me aya fablado. Y fago juramento que no puedo pensar por qué sea yo preso.

Yo nunca oí que el pesquisidor allegase los rebeldes y los tamase por testigos contra aquel que govierna, a ellos y a atros sin fe ni dignos d'ella.

Rescibieron de mí servicio y tienen a mis hijos sus criados, lo que en ninguna manera pudiera esto llegar con otro Príncipe, porque adonde no ay amor todo lo otro çessa.

Yo devo de ser juzgado como capitán que de tanto tiempo fasta hoy trae las armas a cuestas, sin las dexar una ora, y de cavalleros de conquistas y del uso y no de letras, salvo si fuesen griegos o de romanos o de otros modernos, de que ay tanto(s) y tan nobles en España. O de otra guisa rescibo grande agravio porque en las Indias no ay pueblo ni asiento. "

Yo devo de ser juzgado como capitán que de tanto tiempo fasta hoy trae las armas a cuestas, sin las dexar una ora.

Assim o seu tecedor de lã trazia armas ás costas nos terares?

Cum primentos,
Manuel Rosa

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RE: La caída de Cristóbal Colón:el juicio de Bobadilla

#138632 | josemariaferreira | 30 Dez 2006 20:28 | Em resposta a: #138627

Caro Eduardo Albuquerque e restantes confrades

Parece que estaremos todos de acordo em considerar que Colombo foi algo mais que um simples navegador! Navegadores haviam-nos às centenas senão aos milhares naqueles tempos. Porque será que ainda estamos a falar nele neste momento, se ele como navegador, até foi um navegador falhado, ou será que alguém o quis fazer passar por navegador?
Pensem nestas minhas simples palavras, mas que encerram com interrogação tamanho do Universo.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138633 | kolon | 30 Dez 2006 20:34 | Em resposta a: #138625

Caro Artur Camisão,

Se eu lhe disser que o Senhor Artur Camisão não têm brasão de armas que é um mero pretendente Camisão Araújo espúrio da criada do padre da sua paróquia que se deitou com o sacristão o Sr. Artur ficaría ou não indignado?
Com certesa estas palavras se fossem levadas a sério requeriam um caso de tribunal como aqueles que frequentemente se ameaça aqui. E de certo uma sentença sería passada a seu favor e se houvesse o direito poderia cortar-me a lingua ou neste caso os dedos. Pois tería toda a razão, não é?

Agora se o Sr. Artur fosse deveras um pretendente Camisão Araújo filho da cirada do padre e do sacrestão nunca podería fazer tal julgamento contra mim. Nem sequer podería se indignar por dizerem a verdade somente a mentira dá razão de criar raiva ao mentiroso.

Agora ponha-se nas saias do 1º Almirante que era o juiz da colónia ao receber tal insulto de uma mulher tinha toda a razão a defender a sua honra. Não é?
Ou será que os homens de 1500 não se de viam de defender contra difama de suas pessoas como hoje?

Não era requerido do 1º Almirante que uma mentirosa que chamava a seu nobre senhor "filho de um tecedor de lã" actuasse para proteger a sua honra tal como o Sr. Artur o faria se as minhas palavras no iníco desta mensagem não fossem somente um exemplo?

Acho que sim que Colom tinha toda a razão somente se fosse nobre e não filho de tecedor de lã.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A paciência tem limites.

#138635 | kolon | 30 Dez 2006 20:38 | Em resposta a: #138622

Caro Artur Camisão Soares,

"Gostaria, também, que Manuel Rosa admitisse as suas responsabilidades na forma como moderou o seu Fórum."

Eu sinceramente gostava de saber a que se refere o Sr. Artur com esta frase.
Explique por favor o que está errado no fórum ou o que é que foi moderado no fórum para que eu possa pela menos entender de que é que o Sr. está a falar.

Pois já lhe disse que não é a minha intensão de censurar o nosso fórum se não tiver que ser.

Espero a sua explicação.

Obrigado,
Manuel Rosa

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138636 | Mavasc | 30 Dez 2006 20:45 | Em resposta a: #138601

Caro Confrade Eduardo Albuquerque

" Je ne m'étonne jamais de voir des hommes mauvais, mais je m'étonne souvent de ne les voire point honteux."
Swift, Pensées sur divers sujets

Bem haja pela sua solidariedade.

Cito Salvador Madariaga en El Ciclo Hispánico

"Porque, perdido en la multitud, con su cuerpo envuelto en misterio y su alma ensimesmada en un extasis de ensueños, un ombre oscuro, havia elevado sus ojos magnéticos en aquela Cruz y en aquela Bandera y, por un milagro de su fe, iba a apoderar-se de aquella Cruz e aquella Bandera para llevarlas más allá de los mares"

Un hombre oscuro!

Um abraço da

Maria Benedita

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RE: Errata:

#138638 | 2Fátimas | 30 Dez 2006 20:48 | Em resposta a: #138589

Cara confrade Maria Benedita,

Como S. Tomé temos que ver para acreditar. Eu também sou assim.
Já vi. Acredito.


Com os meus melhores cumprimentos e desejos de Bom Ano para si
Fátima

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138642 | kolon | 30 Dez 2006 21:42 | Em resposta a: #138636

Era e é ainda

"Un hombre oscuro!"

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138644 | Mavasc | 30 Dez 2006 21:52 | Em resposta a: #138633

Caro Manuel Rosa

E como é que essa pobre mulher, creio que índia, "adivinhou" esse insulto?
Seria voz corrente?
Seria que ele o era mesmo?
Seria que ela , entre tantos insultos, escolheu logo o que mais tocaria o Almirante'? E tocaria porquê?
Por ser verdade?
Porquê????????????????? E aqui acaba a história e começa a pressuposição, o romance.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138650 | kolon | 30 Dez 2006 22:18 | Em resposta a: #138644

Cara Maria benedita,

É muito facil tudo muito facil.
Pedro Nunes era um comerciante aventureiro que viajou de reino a reino para ver se conseguia armar um navio para as partes da Guiné.
Foi um aventureiro sim Pedro Nunes sem passado em Portugal.
Até tentou armar uma nau em Andaluzia com a ajuda dos Reis Católicos que conheciam juito bem quem era Pedro Nunes um Português sem passado o rastos nenhuns desse nome em Portugal.

Mas Pedro Nunes foi finalmente tramado em Londres e encarcerado na Torre de Londres a pedido do Rei D. João II e para maior insulto ao rei foi liberado dessa prisão por intercessão da Rainha Dona Isabel e de Diego Mendez secretário de C. Colon.

A história de Pedro Nunes é interessante pois era um Nobre Português sobrinho de Cristóvão Colon e um dos mais conhecidos homens em Portugal, Castela e França.

Tal como Pedro Nunes, C. Colon assumiu uma personagem nova e foi ajudado pela Rainha D. isabel e por Diego Mendez a encobrir o seu passado de nobre me Portugal.

Quem foi Pedro Nunes??????????

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138653 | kolon | 30 Dez 2006 22:32 | Em resposta a: #138644

A senhora crê que era Índia mas não era era um Castelhana invejosa.

Resposta

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Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Revelado

#138655 | kolon | 30 Dez 2006 22:37 | Em resposta a: #135274

Cara Maria benedita,

É muito facil tudo muito facil.
Pedro Nunes era um comerciante aventureiro que viajou de reino a reino para ver se conseguia armar um navio para as partes da Guiné.
Foi um aventureiro sim Pedro Nunes sem passado em Portugal.
Até tentou armar uma nau em Andaluzia com a ajuda dos Reis Católicos que conheciam juito bem quem era Pedro Nunes um Português sem passado o rastos nenhuns desse nome em Portugal.

Mas Pedro Nunes foi finalmente tramado em Londres e encarcerado na Torre de Londres a pedido do Rei D. João II e para maior insulto ao rei foi liberado dessa prisão por intercessão da Rainha Dona Isabel e de Diego Mendez secretário de C. Colon.

A história de Pedro Nunes é interessante pois era um Nobre Português sobrinho de Cristóvão Colon e um dos mais conhecidos homens em Portugal, Castela e França.

Tal como Pedro Nunes, C. Colon assumiu uma personagem nova e foi ajudado pela Rainha D. isabel e por Diego Mendez a encobrir o seu passado de nobre me Portugal.

Quem foi Pedro Nunes??????????

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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A falsidade do testamento de 1497-1498

#138660 | coelho | 30 Dez 2006 23:09 | Em resposta a: #138595

Caro José Maria Ferreira,

> apesar de Manuel Rosa apresentar falsidades contidas nesse documento,
> nomeadamente a remissão para um banco então encerrado ao público,
> com a expressa citação de uma taxa de juro que apenas cerca de 70
> anos depois foi efectivamente praticada.

Pela minha parte, nunca aqui afirmei que o testamento de 1497-1498 era verdadeiro. Admito até que seja falso. Admito até que esse argumento do Sr. Manuel Rosa seja mais concludente do que outros anteriormente apresentados.

No entanto, o José Maria e o Sr. Manuel Rosa não podem negar que esse testamento foi aceite como verdadeiros por todos os opositores no pleito de sucessão do ducado de Verágua, iniciado em 1572. A maior parte dos opositores eram descendentes do próprio C. Colombo, certamente sabiam qual era a origem de seu avô ou bisavô e, caso essa origem não fosse genovesa, teriam óptimo argumento para dar o testamento por falso.

Além disso, como já referi noutra mensagem de outro tópico, o próprio filho Fernando Colon, no seu testamento de 1539, fez referência ao primeiro testamento de seu pai, dizendo que era de 1497 e que nele seu pai dizia ser genovês. Ninguém contesta a autenticidade deste testamento de Fernando.

Só mesmo a teoria da conspiração pode explicar estes factos de outra forma que não seja pelo seu valor evidente.

A principal referência do Sr. Rosa para contestar o testamento de 1497-1498 é Ricardo Beltran y Rospide, autor que, há cerca de um século, defendia a tese de que CC era galego. Não cita nenhum dos autores espanhois que, em seguida, foram olhar cuidadosamente para a documentação, encontrando documentos claros para contestar a tese Galega. É que a nacionalidade espanhola é a mais improvável de todas, pois CC referiu-se a si próprio várias vezes como estrangeiro.

O Sr. Rosa podia citar Altolaguirre, autor de um importante artigo publicado em 1925. Podia citar um autor mais recente, Salvador de Madariaga, que aceita a falsidade do testamento, mas não o usa para argumentar que CC era outra coisa que não genovês. Este método "científico" de citar o que dá jeito, mesmo quanto outros posteriormente argumentaram com conhecimento em sentido contrário, é, para mim um dos pontos a criticar.

Os meus cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138662 | josemariaferreira | 30 Dez 2006 23:23 | Em resposta a: #138644

Cara Maria Benedita

A prepósito de ter chamado de Índia a uma indigena da América ou Novo Mundo.
Colombo baptizou as terras do Novo Mundo de Índias Ocidentais, não por pensar ter descoberto a Indía, ele sabia muito bem que não era a Índia, por isso se chamaram de Índias Ocidentais. Colombo baptizou de Índias aquelas terras por elas serem terras de Deus (IN DIOS) logo a uma terra DIVINA se chamaria de ÍNDIAS.
Colombo quis com as ÍNDIAS, criar um novo modelo de sociedade baseado no encontro das diversas culturas universais, na qual se dignificasse o Homem em oposição à ganância que se aproximava com o descobrimento da Índia cujas consequências levaria a uma exploração desenfreada do Homem pelo Homem, isto é, a sociedade que vivemos actualmente, a sociedade capitalista.
Claro que D. João II morreu entretanto, e o barco de Colombo andou à deriva na esperança de alcançar porto seguro, só que entretanto os espanhóis vendo a fragilidade em que assentava o seu pretensioso plano, declararam guerra a Colombo e escorraçaram-no a ferros e apoderaram-se das ÍNDIAS, e começaram imediatamente a exploração do Homem pelo Homem.
Colombo confiou nos outros e foi atraiçoado no seu projecto Universal. Colombo chorou por ter falhado.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: A falsidade do testamento de 1497-1498

#138664 | kolon | 30 Dez 2006 23:29 | Em resposta a: #138660

caro Coelho,

Eu tinha ideias de nunca mais argumentar consigo mas como vejo os erros nas suas presunções não posso ficar calado.

Coelho: "Admito até que seja falso." .... "Salvador de Madariaga, que aceita a falsidade do testamento" mas "o José Maria e o Sr. Manuel Rosa não podem negar que esse testamento foi aceite como verdadeiros por todos os opositores no pleito".

O testamento não foi aceite foi atirado fora do pleito por ter o mesmo valor de um papel em branco.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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CC de pobre a nobre

#138665 | coelho | 30 Dez 2006 23:30 | Em resposta a: #138601

Meu caro Eduardo Albuquerque,

muito obrigado pela sua solidariedade!

É evidente que essa informação sobre a fama de filho de tecedor que CC tinha em vida é muito significativa. Ou será que essa mulher estava já a colaborar com a suposta conspiração que levaria, no século XIX, ao aparecimento dos documentos notariais de Génova que atribuem ao pai de CC precisamente o mesmo ofício?

Ainda por cima, CC por diversas vezes chama a si próprio "pobre estrangeiro". Por exemplo nesta carta de 1503:

"quién creerá que un pobre extrangero se hubiese de alzar en tal lugar contra V. A. sin causa ni sin brazo de otro Príncipe, y estando solo entre sus vasallos y naturales, y teniendo todos mis hijos en su Real corte?"

Ele aqui reconhece clarissimamente a sua origem humilde.

E no seu diário, o mesmo CC refere em 1492:

"Así que, después de haber echado fuera todos los judíos de todos vuestros Reinos y Señoríos, en el mismo mes de enero mandaron Vuestras Altezas a mí, que con armada suficiente me fuese a las dichas partidas de India; y para ello me hicieron grandes mercedes y me ennoblecieron, que dende en adelante yo me llamase Don y fuese Almirante Mayor de la mar océana y Visorrey e Gobernador perpetuo de todas las islas y tierra firme que yo descubriese y ganasen en la mar Océano, y así sucediese mi hijo mayor, y él así de grado en grado para siempre jamás."

E, no que diz respeito aos dois irmãos de CC, Las Casas descreve os factos no mesmo sentido:

"constituyeron los Católicos Reyes a dos hermanos, que el Almirante tuvo, nobles y caballeros, y dióles facultad y privilegio que los llamasen dones. "

Portanto, CC reconhecia-se um pobre estrangeiro, plebeu enobrecido com muitas mercês, incluindo o tratamento de "Don", pelos reis católicos. E da mesma forma os irmãos eram tidos por plebeus enobrecidos pelos reis católicos.

Mais uma vez, só a teoria da conspiração pode opinar em sentido diferente daquele que resulta de uma leitura despreconceituosa destes textos.

Um abraço,
Coelho

Resposta

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RE: A falsidade do testamento de 1497-1498

#138666 | coelho | 30 Dez 2006 23:35 | Em resposta a: #138664

Sr Rosa,

O testamento de 1497-1498 não foi usado porque, obviamente, o testamento de 1505-1506 era mais recente. No entanto, o testamento foi aceite como autêntico por todos os intervenientes. E ele referia a origem genovesa duas vezes.

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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RE: CC de pobre a nobre

#138667 | kolon | 30 Dez 2006 23:37 | Em resposta a: #138665

caro Coelho,

Não seja tanto obtuso. O titulo de DON não era dado a um plebeu. O titulo de DON era dado a uma pessoa que era já nobre par ao engrandcer mais.

Eram os três nobres e foram feitos ainda mais nobres pela adicção de titulo de DON aos seus nomes que eram Cristóvão Colon, Bartolome Colon e Diego Colon e não Cristoforo Colombo, Bartolomeo Colombo e Giacomo Colombo.

Cpts
Manuel Rosa

Resposta

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RE: A falsidade do testamento de 1497-1498

#138668 | kolon | 30 Dez 2006 23:42 | Em resposta a: #138666

Caro Coelho,

O testamento de 1505-1506 também não foi usado porque os responsaveis pela falsificação são os mesmos responsaveis pela desaparência do original.
Mesmo se não fossem não faz nenhum sentido que iriam apresentar um testamento falso como de facto aprersentaram e ao mesmo tempo apresentar o verdadeiro???

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A falsidade do testamento de 1497-1498

#138669 | kolon | 30 Dez 2006 23:45 | Em resposta a: #138666

Caro Coelho,

Sim o testamento foi aceite como autêntico por muitos tal como a nacionalidade genovesa foi aceite por muitos isso não porva que é verdade. Já provámos a flasidade do testamento e em breve esperamos provar concretamente a falsidade do genovês.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo estaria em Portugal em 1478!?

#138671 | coelho | 30 Dez 2006 23:46 | Em resposta a: #138612

Meu caro Eduardo Albuquerque,

esse documento, conhecido como "documento Assereto", está transcrito (em versão inglesa) no texto de P.E. Taviani que oportunamente transcrevi no tópico que abri sob o título "Cristovão Colombo em Rui de Pina".

Está na seguinte mensagem:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=135302

Para os que gostam de duvidar da autenticidade do documento Assereto, transcrevo em seguida a continuação do texto de Taviani, onde outras evidências importantes são recolhidas.

Um abraço,
Coelho

================================================


In light of the two acts cited, the tendency to compare, or worse, to confuse or replace the true "Genoese" Columbus family with other similarly named Ligurian, Lombard, Italian or foreign families collapses, as does the main argument of the dilettantes who oppose the Genoese documentation and try to maintain that there was indeed a Genoese Christopher Columbus, woolen-weaver, but who was not the discoverer of America. In addition to the two documents cited, there are others that confirm the identification of the Genoese Christopher Columbus, son of Domenico, with the admiral of Spain. An act dated 11 October 1496 says:

Giovanni Colombo of Quinto, Matteo Colombo and
Amighetto Colombo, brothers of the late Antonio, in
full understanding and knowledge that said Giovanni
must go to Spain to see M. Christopher Columbus,
Admiral of the King of Spain, and that any expenses
that said Giovanni must make in order to see said M.
Christopher must be paid by all three of the
aforementioned brothers, each one to pay a third...and
to this they hereby agree. (editor's translation)

In a fourth notarial act, drawn in Savona on 8 April 1500, Sebastiano Cuneo, heir by half to his father Corrado, requested that Christopher and Giacomo (called Diego), the sons and heirs of Domenico Colombo, be summoned to court and sentenced to pay the price for two lands located in Legine. This document confirms Christoforo and Diego's absence from the Republic of Genoa with these exact words: “dicti conventi sunt absentes ultra Pisas et Niciam” [the summoned parties are absent and beyond Pisa and Nice] (editor's translation).
A fifth notarial act, drawn in Savona on 26 January 1501, is more explicit. A group of Genoese citizens, under oath,

said and say, together and separately and in every more
valid manner and guise, that the Christopher,
Bartholomew and Giacomo Colombo, sons and heirs of the
aforementioned Domenico, their father, have for a long
time been absent from the city and the jurisdiction of
Savona, as well as Pisa and Nice in Provence, and that
they reside in the area of Spain, as was and is well
known. (editor's translation)

Finally, there is a very important sixth document from the notary of Bartholomeo Oddino, drawn in Savona on 30 March 1515. With this notarial act, Leon Pancaldo, the well-known Savonese who would become one of the pilots for Magellan's voyage, sends his own father-in-law in his place as procurator for Diego Colon, son of Admiral Cristobal Colon. The document demonstrates how the ties, in part economic, of the Discoverer's family with Savona survived even his death.
These documents irrefutably demolish the dilettantish claims that would make Cristobal Colon, the discoverer of America, a different person than Cristoforus Columbus, son of Domenico, despite reference to Columbus in more than seventy Genoese and Savonese documents. Regarding the first, second, and third documents, I would emphasize that the authentic originals are conserved and on public display in the Columbian Room of the Archivio di Stato of Genoa. The sixth document can be seen in the original authentic version in the State Archives in Savona.

("Christopher Columbus: Genius of the Sea" by Paolo Emilio Taviani in Italian Journal (1991, Vol. V, No. 5/6, pp. 5-37)

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138673 | Mavasc | 30 Dez 2006 23:48 | Em resposta a: #138662

Meu caro Zé Maria

Terá sido por tudo o que alega que Colombo foi um cruel explorador dos índios, tão desumano que regressou a Castela e acabou como acabou?

Adorava poder acreditar no que diz, mas, infelizmente, é só em si que acredito e nas suas boas intenções. E em S. Fancisco de Assis, il Poverello.

Um grande abraço da

Maria Benedita

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RE: CC de pobre a nobre

#138674 | coelho | 30 Dez 2006 23:51 | Em resposta a: #138667

Sr. Rosa,

eu é que sou obtuso?!

> O titulo de DON não era dado a um plebeu. O titulo de DON era dado
> a uma pessoa que era já nobre par ao engrandcer mais.

1) O título de "Don" não é o que o senhor pensa.

2) Um nobre de asngue real não precisa que lhe concedam o "Don"; já o tem quando nasce. Seguramente não era o caso de CC.

3) Veja o tópico "Mercadores Nobilitados"

2) CC diz de si próprio várias vezes: "pobre estragero"

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A falsidade do testamento de 1497-1498

#138675 | kolon | 30 Dez 2006 23:56 | Em resposta a: #138666

Caro Coelho,

Tal como Pedro Nunes foi uma personagem inventada para os seus próprios fins Cristóvão Colon foi uma personagem inventada para os fins do Rei de Portugal.

E mesmo que o rei o despachasse de Portugal para Castela com cartas e certidões de ter sido um tecedor de lã da Génova aparecido em Portugal não fáz dele um tecedor de lã da Génova. Muitos agentes secretos assumem identidades que não são as suas próprias e os melhores deles nunca são descobertos.

Só os menos capazes de fazer esse papel é que são descobertos tal como Paul William Hampel foi descoberto.
Quem foi Paul William Hampel? Qual é o seu verdaderio nome?

Imagine que hoje mesmo com tanto acesso a informação não se consegue saber o seu verdadeiro nome. Mas sabe-se que fez o seu papel de cidadão Canadiano muito, muito bem por muitos anos tal como Colon.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138677 | Mavasc | 31 Dez 2006 00:00 | Em resposta a: #138653

Caro Manuel Rosa

Eu não "creio" nada. É dada como índia, até melhor prova, é índia. Caso eu tivesse a imaginação necessária para pressupor que havia um erro no que tinham escrito e, partisse do pressuposto não provado que era uma castelhana invejosa o caso seria pior!. Uma índia repetiria o que tinha ouvido, uma castelhana, para mais invejosa, diria aquilo que bem sabia por vingança, inveja, o que quer que fosse!
Até melhor prova fiquemo-nos pela índia inculta que apenas repetia o que ouvira a outras gentes, mais ilustradas, decerto, mas não tão boas como o meu querido confrade Zé Maria imagina.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Errata:

#138678 | Mavasc | 31 Dez 2006 00:03 | Em resposta a: #138638

Cara confrade Fátima

Bom Ano. Tudo do melhor para si.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138680 | Mavasc | 31 Dez 2006 00:09 | Em resposta a: #138642

Caro Manuel Rosa

Verdadíssima! Un hombbre oscuro y misterioso que con su solo espíritu cambió el curso de la historia, desvió a una nación poderosa de su camiño natural.
Foi com ele que a Espanha se lançou atrás de Portugal nos grandes descobrimentos marítimos. Con un hombre oscuro , de baja orígen.

Melhores cumprimentos
maria Benedita

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RE: Colombo estaria em Portugal em 1478!?

#138682 | kolon | 31 Dez 2006 00:18 | Em resposta a: #138671

Caro Sr. Coelho,

Vejo que enquanto teve calado estava a carregar a as armas.

Imagine essa. Christoforo and Diego “dicti conventi sunt absentes ultra Pisas et Niciam” [the summoned parties are absent and beyond Pisa and Nice] (editor's translation).
Aonde estava Bartolomeu? Morto já?

E imagine que o Cristoforo que a 8 de Abril de 1500 era o mais famoso Almirante e descobridor do mundo era vice-rei por Castela mas não sabem aonde ele estava. Simplesmente estava para além de Pisa e Nice. Já alguma vez olhou para um mapa para ver aonde fica Pisa? Não fica na direção de Espanha.
Agora para provar que estamos a falar dos mesmos mostre a copia da "summons to court" que foi enviada para o Almirante em Castela.

Um grupo de Genoveses foram a Savona especificamente para testemunhar que os Colombos outra vez não estavam em Pisa nem em Nice. Interessante que Pisa que fica para o lado contrário e sabendo todos eles aonde residia o Almirante incluissem Pisa como uma opção? E ainda mais interessante é não haver nenhum grupo de Savoneses que o soubessem pois tiveram que trazer um grupo de Génova.
E foram lá só para testemunhar que não estavam em Pisa, nem em Nice mesmo todo o mundo sabendo desde 1479 do Documento Assereto que era já residente e deveriam também, saber que era casado em LISBOA que não fica para o lado de PIsa.


Agora o Sr. Coelho mostre provas que alguma vez Don Diego Colon deu poder a Leon Pancaldo para que ele fosse seu procurador em Itália.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A paciência tem limites.

#138683 | coelho | 31 Dez 2006 00:18 | Em resposta a: #138569

Caro confrade Fernando Aguiar,

antes de nos encontrarmos nestes indigestos tópicos colombinos, devo confessar que tinha uma razoavel consideração pela sua pessoa. Já nos tínhamos cruzado em outros tópicos, embora de memória não me lembre se tínhamos trocado mensagens.

Fiquei, pois, surpreendidissimo quando me dirigiu a palavra pela primeira vez no tópico "Cristovão Colombo em Rui de Pina" aberto pelo confrade Eduardo Albuquerque. E fiquei muito surpreendido pelos termos insolentes e mal educados em que o fez. É que eu nunca o tinha tratado mal. Caso não se lembre, refresco-lhe a memória:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=135223

Ainda assim, lá lhe respondi com os esclarecimentos que entendi pertinentes.

Concluia o caro confrade essa sua mensagem declarando: "Fique à vontade neste espaço porque eu não sou recorrente."

Mas, afinal tem recorrido e muito!

Numa mensagem seguinte, dirigida a outro confrade, o caro confrade reconheceu:

"tendo eu assegurado ao Confrade Coelho que não recorreria, seria duplamente indelicado a ele me dirigir."

Eu fiquei todo contente, porque assim, não perderia tempo a responder-lhe. E, como deve ter reparado, também não me meti consigo.

Mas afinal, de vez em quando, lá vem alfinetada.

Cá do meu nível que, como diz, está muito abaixo do limite que a si próprio impõe, lhe envio cordiais saudações.

Coelho

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RE: A falsidade do testamento de 1497-1498

#138684 | coelho | 31 Dez 2006 00:23 | Em resposta a: #138675

Então, foi o próprio CC que lançou o boato de que era filho de um tecelão, para depois o povinho lhe chamar "filho de tecelão" e ele em seguida torturar e cortar as orelhas ao dito povinho?

Cumprimentos,
Coelho

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RE: CC de pobre a nobre

#138685 | kolon | 31 Dez 2006 00:25 | Em resposta a: #138674

Sr. Coelho,

Para mim pobre estrangeiro nestes Estados Unidos é dificil de ver o seu viravolta com o titulo de DON que era insignificante mas que ao mesmo tempo era já direito de qualquer nobre o assumir.
Mas não a pobre Filipa Moniz essa não tin ha direito a um titulo de nobresa que era tão insignificante que todos o usavam até mesmo os engriaadores.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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tecedor nobilitado RE: CC de pobre a nobre

#138688 | kolon | 31 Dez 2006 00:33 | Em resposta a: #138674

Sr. Coelho,
Esquecime desta outra pérola:

Veja o tópico "Mercadores Nobilitados"

Não é preciso ver esse tópico.

Mostre-nos por favor os documentos da corte de D. Afonso V ou da corte de D. João II que Cristoforo Colombo tecedor de lã mau comerciante de açucar foi nobilitado em Portugal com o nome Xpoval Colon e com barsão de armas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138689 | Mavasc | 31 Dez 2006 00:38 | Em resposta a: #138650

Caro Manuel Rosa

Pedro Nunes, comprovadamente autor do Tratado da Esfera, De Crepusculis, De Arte atque de ratione Naviganti Libri duo. Sem provas...Seja o que você quizer!
Já uma vez lhe expliquei, e repito: sou jurista, advogada, acredito que o meio de ganhar uma acção passa pelos meios de prova. Conheço-os, sei como contorná-los e, talvez até, como podem ser falseados. Mas também sei que para um verdadeiro historiador a prova é incontornável.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138690 | kolon | 31 Dez 2006 00:38 | Em resposta a: #138680

Muito bem Sr. Benedita,

Foi mesmo assim.
Agora quem foi Pedro Nunes em Portugal?

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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tecedor nobilitado RE: CC de pobre a nobre

#138691 | coelho | 31 Dez 2006 00:40 | Em resposta a: #138688

Sr Rosa,

sugiro procure esses documentos. Eu sou só o advogado do diabo!

É que, até agora, só o vi referir documentos que já toda a gente conhece. Documentos tão conhecidos que facilmente os encontro na internet.

Muito mais interessante seria a sua contribuição se divulgasse documentos novos, em especial documentos portugueses sobre CC. Isso sim, seria valioso.

Se o fizesse, por mais absurdas que fossem as suas teorias, deixaria alguma coisa para a posteridade.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: CC de pobre a nobre

#138692 | Mavasc | 31 Dez 2006 00:48 | Em resposta a: #138667

Meu caro Manuel Rosa
Já me chamou ignorante, chama, agora, ao meu amigo Coelho obtuso, e depois apela ao confrade Fernando Aguiar para lhe pedir que não o tratem mal! Há, aqui, qualquer erro que nem a cavalaria da GNR do confrade Fernando Aguiar pode explicar!
O título de Don não era dado a um plebeu, era dado a um nobre que já o tinha e como don mais don faz bidon, venham as petrolíferas!

Um abraço ignorante da Maria Benedita

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138693 | kolon | 31 Dez 2006 00:52 | Em resposta a: #138689

Cara Maria Benedita,

Esse foi um Pedro Nunes cujo nome verdadeiro era mesmo Pedro Nunes.
O outro assumido Pedro Nunes morreu antes deste nascer e era sobrinho de C. Colon.

Se procurar o nome de Pedro Nunes nos documentos da corte de D. Afonso V ou de D. João II não o vai encontrar tal como não se encontra Cristóvão Colon.
Mas eles casaram na mesma familia, tiveram como assistente Diego Mendez de Segura e fugiram para Castela juntos após a traição para matar D. João II.

Mas se procurar essa personagem em Portugal não o vai encontrar. Não tinha uma vida em Portugal foi um nome inventado tal igual como o nome Cristóvão Colon de seu tio foi inventado no mesmo tempo.

São factos como estes que me levam a duvidar de tudo o que vem com o nome de COLOMBO pois o nome falso só foi assumido em 1484 e não podia ser um nome similar ao seu verdadeiro nome.
Que tipo de nome falso seria Critóvão Colon se o verdadeiro nome era Cristovão Colombo??????

Não sabe então quem foi Pedro Nunes? Nunca leu sobre ele nos seus livros de história? O seu ilustre tio Luis Albuquerque nu nca lhe sentou no colo e lhe explicou sobre os sobrinhos de Colon?

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: CC de pobre a nobre

#138694 | kolon | 31 Dez 2006 00:54 | Em resposta a: #138692

Cara Maria Bendita,

essa é bonita :)

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A paciência tem limites.

#138695 | Mavasc | 31 Dez 2006 01:20 | Em resposta a: #138683

Caro confrade Coelho

Não vale a pena, a esta hora, enviar saudações ao confrade Fernando Aguiar porque ele já está a dormir o sono dos justos, sem barbitúricos nem quaisquer outra espécie de pílulas indutoras do sono. O pior é se acorda daqui a 1 hora ao som das trombetas da cavalaria da GNR e lhe dá a costumeira acidez temperamental.
Comigo foi pouco simpático, consigo tocou as raias da grosseria. Mas enfim, com gente que tem limites acima da média e é recorrente na antipatia, há que pactuar! Quanto mais não seja para não descermos de nível.

Um abraço, ao nível do sapato raso( o que o põe em vantagem)

Benedita

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138696 | Mavasc | 31 Dez 2006 01:39 | Em resposta a: #138693

Manuel Rosa

Não lhe admito que volte a citar de maneira trocista e despropositada o nome de meu Tio! E quando digo que não lho admito falo sério!
Intervenho neste fórum com o meu nome , Maria Benedita Moreira de Campos Vasconcelos e apenas eu sou responsável pelo que digo, certo ou errado.
Tenha maneiras e respeite quem, mesmo discordando de si, lhe não tem faltado ao respeito.
Maria Benedita

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tecedor nobilitado RE: CC de pobre a nobre

#138697 | kolon | 31 Dez 2006 01:49 | Em resposta a: #138691

Caro Coelho,

Eu comecei as minhas pesquisas para provar uma vez para sempre que C.C. foi o tecedor de lã mas não o consegui. Ficava sempre uma ponta do novelo fora.
Por isso atirei esse novelo fora e peguei a juntar os factos de novo. Agora já consegui provar muito e em breve espero de provar ainda mais.

- Provei que o nome nunca foi Colombo em Castela.
- Provei que o Testamento foi falsificado
- Provei que era tio dos mais altos nobres de Portugal
- Provei que não odiava o rei D. João II
- Provei que ajudou o rei D. João II e dessa forma Portugal.
- Provei que sua esposa era uma nobre membro de Santiago
- Provei que D. João II tinha que autorizar o seu casamento
- Provei que Português era a lingua materna do descobridor
- Provei que os nomes dados ao Novo Mundo eram palavras Portuguesas sobre lugares Portugueses
- Provei que sua familia Portuguesa eram traidores de D. João II
- Provei que nunca foi um navegador ignorante
- Provei que sempre soube que não navegava para a verdadeira India.
- Provei que atingiu o Canadá em 1477
- Provei que partilhava dos mais altos segredos da navegação Portuguesa mesmo em Castela
- Provei (ou melhor Rumeu de Armas provou) que em Castela chamaram-lhe "Português"
- Provei que a história que os senhores aceitam está errada.

Já são provas bastantes e em breve espero provas que confirmem a sua nacionalidade Portuguesa o resto sobre um Colombo Italiano não tem nada a ver com esta história a mais que uma diversão dos factos para longe da verdade.

Cumprimentos e até ao ano que vem
Manuel Rosa

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138698 | Mavasc | 31 Dez 2006 02:12 | Em resposta a: #138693

Caro Manuel Rosa

Sabe quem foi Daniel posteriormente chamado Duarte e que não consta de nenhuns arquivos da sua época?

E quem foi, efectivamente, o homem conhecido por Damião de Goes?

E quem conduzia a Carreta da Morte ?

E quem assassinou o Rei D. Carlos e o Príncipe D. Luís Filipe?

Prova-se, especula-se ...ou vamos apenas especular com algumas provas na mão e ganhar dinheiro escrevendo sobre o assunto e fazendo marketing estadounidense ignorando que a cultura europeia fica desarmada com coisas que, naturalmente, repudia? Francamente, não deixe que eu perca o respeito que tenho por si, mesmo discordando do que defende.

Maria Benedita

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138699 | kolon | 31 Dez 2006 02:34 | Em resposta a: #138698

Cara Maria Benedita,

Eu uso este exemplo para mostrar um ponto muito importante.
Se alguém buscar o nome de Pedro Nunes nos documentos de Portugal antes de 1484 não o vai encontrar porque só foi inventado em 1484 tal igual ao nome do seu tio Cristóvão Colon foi inventado em 1484 ao fugirem os dois para Castela.

Pedro Nunes era Dom Lopo de Albuquerque talvez ainda podia ser um distante parente do seu tio e Dom Lopo de Albuquerque além de ser sobrniho de Colon foi Conde de Penamacor, foi Camareiro-mor de Afonso V, foi Copeiro-mor de Afonso V, foi embaixador de Afonso V a França, foi Capitão da sua Guarda de Afonso V, e foi ainda Senhor de Abiul em Espanha após ter tentado matar D. João II.

Da mesma forma o homem que assumiu um anova identidade ao fugir para castela não era um tecdor de lã Colombo pois não iría assumir um nome falso que fosse o mesmo que usava em Portugal e em Génova.

Por isso da mesma forma que não vai encontrar pedro nunes na história de Portugal antes de 1484 também não vai encvontrar Cristóvão Colon sem saber o seu verdadeiro nome antes de 1484.

O Colombo Génovês é uma cortina de fumo para esconder o verdadeiro nobre que foi Don Cristóvao Colon por isso os dois não encaixam num, nunca encaixaram nem nunca vão encaixar mesmo com a suposta nobilitade do tecedor de lã não se consegue explicar as outras coisas como o seu uos de Português em vez de Genovês nas suas cartas, chamar Portugal "Minha Terra" etc, etc.,

Pedro Nunes era um pseudónimo tal como Cristóvão Colon era um pseudónimo e tal como o nome Paul William Hampel do espião Russo que foi apanhado com passaport de Canadiano é um pseudónimo e assim nucna se vai resolver o assunto até se encontrar o verdadeiro nome do marido de Filipa Moniz porque só conhecemos o pseudónimo desse agente secreto.

Cumprimentos e até ao ano que vem,
Manuel Rosa

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138700 | Mavasc | 31 Dez 2006 02:44 | Em resposta a: #138699

Caro Manuel Rosa

E quem foi Daniel, postriormente Duarte? Não consta em nenhum arquivo? E existiu!
Tudo o que se possa dizer sobre ele é...especulativo, pouca gente o conheceu!
E tudo o que está a dizer é especulação, nada mais! Prove! Como já lhe disse não sou historiadora, sou advogada, e se não apresentam, provas credíveis a sentença é óbvia!
Bom Ano com poucas especulações e boa venda para o seu livro, já que tem, efectivamente, trabalhado para isso e utilizado um marketing bem agressivo

Bom Ano

Maria Benedita

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138717 | josemariaferreira | 31 Dez 2006 12:49 | Em resposta a: #138690

Caro Manuel da Rosa

Esse Pedro Nunes, só pode ser um homem de Panoyas!!!
Ora bem, em 1495 havia um Pêro Nunez que era vizinho do termo de Panoyas, assim como outros, entre eles Fernão Gomes da Mina, Tristão da Cunha, D. Catarina de Albuquerque, Vasco Martins Moniz, etc,etc, etc. Não te sei dizer quem era este Pêro Nunez, mas que era um homem poderoso lá isso era, a avaliar pelas herdades que tinha posse, entre ela estava a Cruz da Pedra e como todos os outros receberam-nas de jure e herdade da princesa D. Vataça, logo se esse herdamento não se interrompeu era assim como os outros vizinhos do termo, um homem de Panoyas.
Nunca mais soube nada deste Pêro Nunez, talvez por ele ter partido para o estrangeiro, mas no século XVII, ainda lá havia seus descendentes usando o seu nome e detendo ainda a posse de pelo menos uma herdade. Um deste nome e seu sucessor apoiou o Rei D. João IV, e este Rei enaltecendo os seus feitos heróicos no Brasil e na fronteira de Castro Marim no Algarve, fez-lhe mercê da patente de capitão para comandar uma Companhia de Infantaria na Guerra da Restauração. Era também uma pessoa muito poderosa e pertencia à Confraria de Nossa Senhora da Conceição, casou em Panoyas e teve como padrinhos um tal Dr. Touro Godinho de Ferreira do Alentejo e Belchior dos Alvelos natural de Almodovar, que também esteve com ele em Castro Marim na defesa da fronteira, este também era uma das pessoas principais de Almodôvar e os seus sucessores fundaram o Convento de S. Francisco naquela Vila.
Ora como sabes, Colombo foi beber ao poço das armas em Panoyas e o primeiro Pêro Nunez, não estaria por muito longe, porque tanto um como o outro eram franciscanos!!!
Uma coisa te posso afiançar é que este Pêro Nunez era um Homem de Panoyas, ele era semente que germinou naquela terra durante muitos e muitos anos desde D. Vataça a José Júlio da Costa.

Um Bom Ano Novo

Zé Maria

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Wikipedia RE: Definição de Pseudo-História

#138718 | kolon | 31 Dez 2006 13:00 | Em resposta a: #138548

Cara Maria Benedita,

As pessoas que meteram informações na wikipedia estão errados nós tentámos somente dar ao público uma versão mais correcta.

Eles mostraram extratos de Samuel Eliot Morison que são extratos baseados em nada de verdade porque o Sr. Morison inventou metade do seu livro como esclarecemos no nosso livro.
Os outros que meteram extratos da História do Almirante escrita por seu filho Fernando tabém estão errados. Completamente errados qunado dizem que o filho disse que seu pai era da Génova e que era chamado Colombo por ser o Pombo do Espirito Santo.

Completamente falso Don Fernando Colon NUNCA disse isto. Mas eu não vejo a senhora a falar desses disparates somente o que eu tentei esclarecer e dar ao públivo um a versão mais correcta dos factos é que lhe cai mal. Pois sim afirmo que o testamento está provado ser falso.

E se ler as minhas intervenções sobre a "História do Almirante" poderá entender as falsidades que outros como o Sr. Coelho andam propagando.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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O "Conto" de Cristóvão Colombo

#138723 | Eduardo Albuquerque | 31 Dez 2006 14:15 | Em resposta a: #138548

Meus Caros Confrades Maria Benedita, Artur João e Coelho

Agradecendo as Vossas muito estimadas mensagens, permitam-me uma pequena nota adicional de este simples curioso, na esteira do que, aqui, já foi apresentado...

De uma das muitas “preciosas e brilhantes” mensagens apresentadas neste Fórum, houve uma, que me chamou mais a atenção, em que se vem dizer, segundo julgo entender, que Cristóvão Colombo, só a partir de 1485, ou seja, quando se mudou para Espanha, é que teria adoptado o seu novo nome, pois até aí haveria um nome bem diferente, e por isso, quem quiser encontrar o nome de Cristóvão Colombo antes dessa data não o encontrará, porque ele não existia...

Assim, temos alguém, que teria nascido, vivido e casado com Filipa Moniz que à data do casamento não se apelidava de Cristóvão Colombo, mas de qualquer outra coisa, possivelmente da mais alta nobreza...

Portanto, este senhor qualquer coisa, da mais alta nobreza, deu a cara na pequena sociedade de então, pelo que, a sua face, obviamente, seria totalmente (des)conhecida....

Milagre, dos milagres, quando este regressa da sua viagem às Índias Ocidentais, em 1493, e se apresenta a D. João II, e à “sociedade”, que segundo rezam os cronistas, lhe queria logo dar a morte, já ninguém reconhece a antiga personagem, da mais alta nobreza, mas apenas vê a nova personagem de Cristóvão Colombo, o descobridor.

Direi eu, quiçá tenha feito uma operação de estética no Novo Mundo, muito em voga na época em questão, ou, então adoptado uma estratégia precursora do “máscara de ferro”, e assim, as coisas possam bater certo...

E, Rui de Pina, coitado, o pobre cavaleiro de D. João II, de tanto escrever, este, deviria estar “cegueta”...

Ao aduzido, segue-se, que essa nova personalidade, Cristóvão Colombo, se vai apresentar na Corte dos Reis Católicos, e não precisa de “curriculum vitae”, isto é, de provar a sua experiência, viagens feitas, destreza, sabedoria e capacidade na arte da navegação, nada disso... pois o novo nome tudo supera, e só o nome lhe dá substrato.

A que acresce referir que os seus novos interlocutores, Reis Católicos e seus “conselheiros” “compravam” qualquer mercadoria que se lhe apresentasse, sem minimamente discutir origem, qualidade... e preço.

E mais, esta “nossa” singular figura, seguro estaria que na nova Corte não existiria ninguém que anteriormente lhe conhecesse o rosto...

Bem, estimados Confrades, que o Novo Ano de 2007 nos traga melhores “contos”...!

Um abraço,

Eduardo Albuquerque

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RE: O "Conto" de Cristóvão Colombo

#138725 | kolon | 31 Dez 2006 15:20 | Em resposta a: #138723

Caro Eduardo Albuquerque,

Pois é o seu insulto ás minhas “preciosas e brilhantes” mensagens mostram o sua verdadeira atitude embroa as suas palavras sejam aquelas traidores de louvores. Pela menos eu faço perguntas usando o meu juizo e não o juizo de outros.

O Sr. Albuquerque com toda a sua sabedoria não conseguia responder á pergunta de quem foi Pedro Nunes e depois quer vir aqui dizer tudo sobre Colon mas não sabia que seu sobrinho mudou de nome quando fugiu para Castela.
Esta é a história do seu país não é história de Génova certo que devia de saber melhor a história do seu país do que a história de países estrangeiros.

Mas entendo que como não conhecem a história de Cristóvão Colon não admira que não lhe faça nenhum sentido ter sido um Português compar\avel com o Português Pedro Nunes.
Assim só veêm o que querem ver na história dos estrangeiros em vez de olhar para dentro do seu país e ver o que deveras se passou nas cortes de Portugal e Castela entre 1474 e 1495.
Ou se não tem tempo lei o nosso livro que mostra muito sobre essa história que D. João II fez mas que NUNCA foi exaltada nem sequer é conhecida por muitos em Portugal por isso não me admira que não conheçam os dados da vida de Colon.
Nem o vão conseguir conhecer porque estão alucinados com um tecedor de lã Colombo que insistem que foi nobilitado mas que não mostram uma só prova e piro ainda tentam abaixar a valoria de Dona Filipa Moniz para servente do Mosteiro sem sequer uma vez fazerem uma pesquisa a quem foi Dona Filipa Moniz.

Por isso as suas palavras oucas repetidas de crónicas mal escritas e mal entendidas não vão provar nem mudar nada.

Eu tive que vir dois EUA para vos ensinar e já consegui mudar uma pequena parte da história e espero que em Portugal nem todos sejam tão alucinados por Génova como os senhores.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138726 | josemariaferreira | 31 Dez 2006 15:38 | Em resposta a: #138673

Cara Maria Benedita

Mas tem também de acreditar em Colombo!!! Ele era um Iluminado do Espírito Santo que navegava à tona de àgua e não se afogava!!!

Aqui lhe deixo um sonho que ele teve, escrito por ELE próprio:

Ó insensato! por que tanta lentidão em crer e servir o teu Deus, o Deus do Universo?O que fez Ele a mais para Moisés e para David, seu servo? Não teve Ele desde o teu nascimento, a mais terna solicitude contigo? As ÍNDIAS, essa parte tão rica do Mundo, não foi para ti que Ele as deu? Não te deixou livre de fazer-lhes homenagem de acordo com a tua vontade? Quem, senão Ele, te deu os meios de executar os seus projectos? Amarras defendiam a entrada do oceano; eram formadas por correntes que não se podia romper. Ele te deu as chaves. Teu poder foi reconhecido em terras distantes e tua glória foi proclamada por todos os cristãos. Deus mostrou-se mais favorável ao povo de Israel, quando o retirou do Egipto?Protegeu David de forma mais eficaz quando este, de pastor, se tornou rei da Judeia? Voltas-te para Ele e reconhece o teu erro, pois Sua Misericórdia é infinita. Tua velhice não será obstáculo para as grandes coisas que te aguardam: ele tem nas mãos as heranças mais brilhantes. Abrão não estava com cem anos, e Sara já não tinha passado da juventude quando nasceu Isaac? Chamas por um socorro incerto. Responde-me: quem te expôs tantas vezes ao perigo? Deus ou o Mundo? Deus nunca infringe as vantagens, as promessas que Ele concede para os seus servos. Depois de um serviço recebido, não é Ele que pretende que suas intenções não sejam seguidas, e não dá a Suas ordens nova interpretação; não é Ele que se exaure para dar um tom mais vantajoso a actos arbritários. Seus discursos não são distorcidos; tudo o que promete, concede-o com usura. Sempre faz assim. Eu te disse tudo o que o Criador fez por ti; neste momento, está te mostrando o preço e a recompensa dos perigos e das penas dos quais foste alvo estando ao serviço dos outros.
E eu, mesmo abatido pelos sofrimentos, ouvi todo este discurso; mas não pude encontrar forças para responder a promessas tão seguras; contentava-me em chorar pelos meus erros. A voz acabou nestes termos: "Espera, tem confiança; teus trabalhos serão gravados no mármore, e será com toda a justiça"

Deus tudo o que promete concede-o para isso fez seus servos gravarem no mármore o seu reconhecimento a Colombo. O Maná com que Deus alimentou Colombo encontra-se gravado em mármore na Vila de Panoyas, centro do Universo, onde Colombo foi beber a sua Fé do Espírito Santo!!!

Um Bom Ano Novo

Zé Maria

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RE: O "Conto" de Cristóvão Colombo

#138729 | kolon | 31 Dez 2006 15:59 | Em resposta a: #138725

Vai aqui com alguns erros corrigidos embora não seja necessário porque todos são inteligente bastante para entender mesmo com os erros.


Caro Eduardo Albuquerque,

Pois é. O seu insulto ás minhas “preciosas e brilhantes” mensagens mostram a sua verdadeira atitude embora as suas palavras sejam aquelas traidoras de louvores. Pelo menos eu faço perguntas usando o meu juízo e não o juízo de outros.

O Sr. Albuquerque com toda a sua sabedoria não conseguia responder á pergunta de quem foi Pedro Nunes e depois quer vir aqui dizer tudo sobre Colon mas não sabia que seu sobrinho mudou de nome quando fugiu para Castela.
Esta é a história do seu país não é a história de Génova certo que devia de saber melhor a história do seu país do que a história de países estrangeiros.

Mas entendo que como não conhecem a história de Cristóvão Colon não admira que não lhe faça nenhum sentido ter sido um Português comparável com o Português Pedro Nunes.
Assim só veêm o que querem ver na história dos estrangeiros em vez de olhar para dentro do seu país e ver o que deveras se passou nas cortes de Portugal e Castela entre 1474 e 1495 entre Dona Isabel e Dom João II e asogra traidora deste e seu filho D. Manuel I.
Ou se não tem tempo lei-a o nosso livro que mostra muito sobre essa história que D. João II fez mas que NUNCA foi exaltada nem sequer é conhecida por muitos em Portugal por isso não me admira que não conheçam os dados da vida de Colon.
Nem o vão conseguir conhecer porque estão alucinados com um tecedor de lã Colombo que insistem que foi nobilitado mas que não mostram uma só prova e pior ainda tentam abaixar a valoria de Dona Filipa Moniz para servente do Mosteiro sem sequer uma vez fazerem uma pesquisa a quem foi Dona Filipa Moniz. Não a conhecem mas pensam que conhecem.

Por isso as suas palavras oucas repetidas de crónicas mal escritas e mal entendidas não vão provar nem mudar nada.

Eu tive que vir dos EUA para vos ensinar e já consegui mudar uma pequena parte da história e espero que em Portugal nem todos sejam tão alucinados por Génova como os senhores.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: O "Conto" de Cristóvão Colombo

#138732 | josemariaferreira | 31 Dez 2006 16:24 | Em resposta a: #138729

Caro Manuel Rosa

Peço para que revejas a história sobre D. Brites, é um conselho de amigo!

Um Bom Ano Novo

Zé Maria

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RE: O "Conto" de Cristóvão Colombo

#138742 | kolon | 31 Dez 2006 18:46 | Em resposta a: #138732

Caro Zé,

Dona Brites foi uma das traidoras de D. João II em conjunto com o 3º Duque de Bragança e uma conselheira de como se devia de fazer esse golpe de mudança de coroa.

Tinha nas suas garras o Principe herdeiro e foi por esse perigo que as sesmarias foram genialmente desfeitas pelo rei antes do 3º duque ser preso.

Assim que o Principe chegou a salvo a Évora o duque foi logo preso.
Genial foi D. João II mas não sobreviveu pois a traição era muito extensa estava empreganda no coração de muitas almas podres que com palavras de louvor escondias punhais por detras das costas e após tudo censuraram a sua vida e os seus feitos.

Sómente alguns como Colon, Afonso de Albuquerque, Pedro Álvares Goveia, Duarte Pacheco Pereira permaneceram fieis ao contrário de Vasco da Gama que vendeu a sua alma Santiagoense ao Mestre de Cristo...... Sabes que D. Brites foi Meste de Cristo?

Sim a única mulher a dirigir os Templários desde 1118 até hoje foi ela uma traidora do rei e mãe do esperdiçado D. Manuel I.

Mas Colon manteve-se leal até á morte.
Pagou por essa lealdade com a censura á sua linhagem de nobre, com o seu verdaderio nome, com a sua nacionalidade, e até com a sua honra. Pois foi deserdado de tudo até hoje empacotado e vendido por um simples tecedor de lã.

Cumprimentos e feliz Ano novo
Manuel Rosa

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RE: O "Conto" de Cristóvão Colombo

#138747 | Decarvalho | 31 Dez 2006 19:04 | Em resposta a: #138723

A todos os confrades excluídos das mensagens do Sr. Eduardo Albuquerque,

A exemplo de outra mensagens anteriores, tivemos hoje mais uma do estilo bate-e-foge. O Sr. Eduardo Albuquerque nunca destina as suas preciosidades aos participantes no Forum, em geral, mas apenas áqueles que considera poderem acolitá-lo. E vem hoje divagar sobre a impossibilidade de Cristobal Colón ter outro nome em Portugal, antes de 1485, assegurando que só podia mesmo ser o Cristoforo Colombo genovês. Mas curiosamente, nem o Sr. Eduardo Albuquerque nem todos aqueles que tecem loas a quaisquer palavras saídas do seu teclado, encontrou ainda "tempo" para nos dar resposta a 5 perguntas básicas que provariam toda a "estória" do Colombo genovês que tentam desesperadamente manter de pé. (ver p. ex. o tópico Colombo - o desafio, já que as mensagens aqui colocadas neste tópico se "diluem" no meio de tantas)
Ainda há bem poucos dias, o Sr. Eduardo Albuquerque forneceu aqui ao Sr. Coelho mais umas munições para a guerra (aliás guerrilha), trancrevendo umas frases que encontrou na História de Joel Serrão e que basicamente correspondem a um acto notarial em que Cristoforo Colombo confirma em Génova que vai no dia seguinte partir para Lisboa. Já o Sr. Manuel Rosa lhe fez notar que essa acta pertence ao chamado documento Assereto, que nunca foi provado ser verdadeiro (para quem preenche tantas mensagens com o tema pseudo-história, é misterioso que não se tenham preocupado com o Assereto). Mas antes do Sr. Manuel Rosa o fazer aqui, já Mascarenhas Barreto referiu a sua falsidade do livro "Colombo Português - provas documentais". Das duas uma: ou o Sr. Eduardo Albuquerque (e aqueles que logo o aplaudiram pela mensagem), nunca leu os livros de Mascarenhas Barreto, como não leu o de Manuel Rosa, ou está de má fé ao rejubilar pela "descoberta" de mais um documento "comprovativo" do Colombo genovês.
Bom Ano para todos
A. de Carvalho

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RE: O "Conto" de Cristóvão Colombo

#138748 | josemariaferreira | 31 Dez 2006 19:21 | Em resposta a: #138742

Caro Manuel Rosa

Vai ver na TT a quem ela doava os seus bens, ela inclusivé doou ao Mosteiro de Santos, o termo de Almada,( salvo erro estou a dizê-lo de memória). No fundo ela era também como seu filho uma Franciscana. Estou com pressa tenho de ir para o jantar de Fim-de-Ano.

Que saias deste Ano e entres no Novo com o pé direito.

Zé Maria

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RE: O "Conto" de Cristóvão Colombo

#138749 | costa do castelo | 31 Dez 2006 19:30 | Em resposta a: #138747

Caro A de Carvalho
É precisamente essa turtuosa maneira de actuar que me leva a julgar estarem de má fé.
Que diabo não parecem querer discutir em prol do descobrimento da verdade, mas apenas se promoverem.
E com esta me vou pois tenho a família e os amios à espera.
Bom Ano para si também
Isabel Vieira Alegre

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RE: O "Conto" de Cristóvão Colombo

#138750 | Mavasc | 31 Dez 2006 20:31 | Em resposta a: #138723

Caro Confrade Eduardo Albuquerque

Trata-se , evidentemente, de um conto de fadas. Não esqueçamos que as irmãs de Cinderela também a não reconheceram no baile, longe da fuligem da lareira, da chinela cambada e do cabelo desgrenhado.
Atentemos igualmente no antes e depois da Sra Caneças, obra da Corporación Dermoestética.
Resta-nos saber onde a plástica foi feita, mas teria, efectivamente, que ser muito bem feita para que ninguém reconhecesse uma figura notóriamente colunável já que pertencia á mais alta nobreza do reino.

Uma pena não se descobrir quem foi o autor de tal milagre! Será que se pode lá chegar por interrogatório cerrado ao ADN? A cavalaria ( ou cavalariça?) da GNR podia apertar com ele!

E haveria uma vantagem redobrada: eu ia a correr aplainar as rugas e divulgávamos este científico método via Wikipédia, Fórum do Genea ( sob diversos pseudónimos, é evidente, para estimular a concorrência e parecer que a clientela já formava bicha) e fatávamo-nos de ganhar dinheiro!

Caro confrade, temos negócio pela frente! Entremos em 2007 de cabeça erguida, que o futuro é dos vencedores! ( Nós!) Claro que aceitamos sócios, o nosso confrade Artur Camisão trata das relações públicas, o Confrade Coelho das contas, eu gasto o dinheiro iniciando um percurso de plástica em plástica á Castelo Branco e o caro confrade...compra o Jaguar da sua vida, décapotable de preferência, e passa a ser o Fangio da Foz!

Quer melhor"conto" do que este?

Um abraço e um 2007 cheio de contos, de reis.

Maria Benedita

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Censuras em Aragão RE: O Mistério Colombo Revelado

#138751 | kolon | 31 Dez 2006 20:59 | Em resposta a: #131899

Documentário sobre censuras na corte de Castela e falsificação de documentos para acabar com o poder e honra de C. Colon.

http://www.youtube.com/watch?v=I8UIp4emz0o

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#138776 | figaro | 01 Jan 2007 12:51 | Em resposta a: #138655

Caro Sr. Rosa,

Como é que o Pedro Nunes podia ser sobrinho de Colombo se era um Judeu Cristão-Novo?
Você insiste que Colombo não era Judeu?

Cumprimentos,
G. F.

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Paolo Emilio Taviani, sabía más de lo que dejó esc

#138777 | kolon | 01 Jan 2007 13:30 | Em resposta a: #138671

El investigador argentino Rómulo de Garbia es quien ha presentado más serias objeciones a la \"Raccolta\", después de un profundo estudio de toda la documentación, manifiesta que de los 138 documentos correspondientes a los años 1429 y 1578 que inserta la \"Raccola\" no puede inferirse la prueba definitiva del nacimiento de Colón en Génova.

Algunos de aquellos documentos hoy no son aceptados como auténticos. En unas manifestaciones del prestigioso historiador
Antonio Rumeu de Armas, director de la Academia Española de la Historia, a \"Diari de Tarragona\", el 30 de septiembre de 1990, al preguntársele -¿Dónde nació Colón?, dijo: \"El Almirante Colón adoptó la postura de no querer declarar cuál era su patra. Hasta su muerte declaraba que era \"extranjro\" en el contexto de la corte de Castilla. Solamente en un docmento, en el mayorazgo, declara que es nacido en Génova \"porque en ella nací y en ella viví\". Pero se trata de n documento si no espúrio, sí de autenticidad dudosa. Sus herederos también declararon que era genovés, pero, por desgracia, nadie ha aporado una prueba plena\", añadiendo más adelante Rumeu de Armas: \"En Castilla se llamaba \"extranjeros\" también a los catalanes, valencianos, baleares. Hay que esperar a ver si aparece la gran prueba\".

Cuestiones que debió conocer bien un investigador de la capacidad y altura intelectual como Paolo Emilio Taviani, quién fue el máximo exponente de la \"genovesidad\" de Cristóbal Colón, pero, jamás demostrada.


http:// www. vidadelamemoria .com/portal/node/view/56

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#138784 | kolon | 01 Jan 2007 16:18 | Em resposta a: #138776

Caro G. F.,

Esse é outro Pedro Nunes.
Este Pedro Nunes foi senhor de Abiul em Portugal e feito corregedor de Baeza e Ubeda em 1492 pela Rainha D. Isabel.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: O "Conto" de Cristóvão Colombo

#138823 | artur41 | 02 Jan 2007 03:26 | Em resposta a: #138723

Caríssimo Eduardo Albuquerque,

Isto é tudo uma "cabala", meu confrade. Não vê que C.C. até tinha o poder de se tornar invisível...? Ah...pois é, acredite em mim.
Ele só aparecia quando queria, podendo assumir várias "caras". Claro que, desta forma, podia manter "em segredo", a sua vera identidade!

Quanto ao nome: era o dum "iniciado". Bastava dizê-lo, e todos se perfilavam para a respectiva "inspecção". Claro que os "Reis Católicos" também pertenciam a essa "entidade secreta": não se importavam que a Coroa perdesse dinheiro, desde que a "entidade" lucrasse com isso.

Estou em crer, inclusive, que canalizavam a "massa" para alguma "offshore"...

Um abraço,

Artur João

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RE: O "Conto" de Cristóvão Colombo

#138825 | artur41 | 02 Jan 2007 03:55 | Em resposta a: #138750

Minha Cara Maria Benedita,

Ouço falar em cavalaria da G.N.R..., é para já: logo mais telefono ao meu tio Jaime, oficial de cavalaria da G.N.R. na situação de reforma. Ele ainda tem os sues conhecimentos!

Sinto-me muito honrado com as funções que deseja que eu exerça. Em termos de logística, conte, desde já, com "tendas amovíveis" e um esmerado "serviço de catering"; também consigo arranjar um "duo cubano" de músicos, para a dança.

Um abraço amigo,

Artur João

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RE: Cristóbal Colón era de baja clase ...!?

#138827 | artur41 | 02 Jan 2007 05:02 | Em resposta a: #138633

Caro Manuel Rosa,

Tenho hesitado em responder-lhe, por uma simples razão: não comungando da sua maneira de estar e proceder, também não quero ser descortês. Como tal, vão aqui uns considerandos;

1. Tem que convir que as personagens, costumes e leis, são distintas.

2. Terei que me ater à época de C.C.:

Partindo do pressuposto de que me difamavam sem razão, procederia a um inquérito. Se existisse um veredicto de "culpada", muito provavelmente seria "açoutada".

A sua noção de "justiça" não é a minha! Está-me a entender?


Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: A paciência tem limites.

#138852 | artur41 | 02 Jan 2007 13:53 | Em resposta a: #138605

Caro Manuel Rosa,


Transcrevo com a devida vénia, o seguinte:

« Outro Forum

Colocada: Qui Dez 14, 2006 11:11 pm Assunto:

--------------------------------------------------------------------------------

lol, o artur ficou de bico calado à minha intervenção quando lhe relembrei que ele não tinha lido nada, "Cristóvão Colombo em Rui de Pina"...

So espero que eles estarão na conferencia para enfrentar uma daquelas humiliações bem rebaixantes

V »

A supracitada intervenção do Senhor "Velum" está assim completa. Verdade, ou não...?
A anterior instigação do Senhor "hugobata222" é, também, um "mimo"!

Pergunto-lhe: não se sentiria ofendido??

E depois fica admirado...!??


Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: A paciência tem limites.

#138856 | kolon | 02 Jan 2007 14:33 | Em resposta a: #138852

Caro Artur Camisão Soares,

Eu não estou de acordo com ninguém que queira atacar pessoalmente outro mas não é a minha intenção de censurar o Fórum se não for preciso.
Lamento que sejam essas as atitudes de alguns enquanto se deveria concentrar no assunto de Colon e discutir o problema da verdadeira nacionalidade de Colon.
Lamento também que se sinta ofendido mas se eu começo a censurar o Fórum aonde devo parar.

Devo de censurar todos aqueles que escreverem algo que me ofenda ou somente aquilo que ofender aos outros?

Também não foi há muito tempo que fui acusado de censurar as minhas próprias palavras que eu tinha metido num post anterior e depois moderei.

Não é uma situação facil de resolver. Espero que todos os participantes tenham sensabilidade de escrever algo que não necessite de censura.
Pois ao fim de tudo ficarei só com uma resuloção que é terminar o Fórum para que ninguém se sinta justamente ou injustamente atingida.

O nosso Fórum foi criado para discutir o assunto com esperança de futuros historiadores se poderem lá encontrar e disutir novos documentos ou novas ideais para resolver-lo.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#138945 | figaro | 03 Jan 2007 03:12 | Em resposta a: #138784

Caro Sr. Rosa,

Peço desculpas não tinha lido todos as suas mensagens vi que já tinha respondido ás suas próprias perguntas.

Cumprimentos,
G. F.

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Atenuando o confusionismo persistente - II

#138971 | coelho | 03 Jan 2007 13:00 | Em resposta a: #131899

Caro Sr. Rosa,

já em tempos escrevi uma mensagem com o título "Atenuando os efeitos do confusionismo persistente". Mas como o senhor continua a dizer o mesmo e, por outro lado, fui encontrando mais dados, aqui vai uma actualização.

Vou organizar esta mensagem em resposta a algumas afirmações suas:

=====================================================
> 23-11-2006, 15:46 - "Outra vez afirmo que de todas as TESTEMUNHAS
> que o Coelho apresenta só três ou quatro estavam vivos durante
> a vida de Colon"

O que aqui lhe apresento é uma lista de 22 referências documentais escritas por contemporâneos de Cristovão Colombo:

1486, Alonso de Quintanilha – Colomo
1487 (Agosto), Francisco González de Sevilla – Colomo
1487 (Maio), Francisco González de Sevilla – Colomo
1487 (Outubro), Francisco González de Sevilla – Colomo
1488, Dom João II – Collon, Colon
1489, Isabel a Católica – Colomo
1492, capitulaciones - Colon
1493, Duque de Medinaceli - Colomo
1493, R.L. de Corbaria – Columbo
1498, Pedro de Ayala – Colón
1498-1504, Rui de Pina – Collombo, Colombo
1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera – Colonus
1501, Angelo Trevisan – Columbo, Colombo
1502, o anónimo do planisfério de Cantino – Colonbo
1513, Andrés Bernaldez – Colon
1516, Hernando Alonso de Herrera – Colon
1519, Jorge Reinel – Colombum
1523-1566, Bartolomé de las Casas – Columbo de Terrarubia, Colon
1525, Gaspare Contarini – Colombo
1530-33, Garcia de Resende – Colombo
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Colom
1539, Fernando Colon – Colon

====================================================
> 19-11-2006, 16:42 - "O que o Coelho quer que eu acredite é que
> Angliera, Barros, Fernando Colon, Cristoval Colon, o Rei de Portugal,
> o Papa, e a Rainha de Castela, e todos os descendentes de Colon
> estavam todos errados e enganados quando usavam o nome COLON
> todos durante a sua vida mas que só Rui de Pina 12 anos após a
> morte de CC é que foi inteligente bastante para descubrir a
> mentira e que era deveras um COLOMBO da itália?"

Por é que o Sr. só cita o que lhe interessa?

Como pode ver da lista que coloquei acima, os autores que utilizaram a forma "Colombo" ou variantes mais ou menos directas dessa forma foram a grande maioria.

====================================================
> 30-11-2006, 22:03 - "a primeira vez que o nome foi escrito foi
> mal escrito mas só foi mal escrito como Colomo uma só vez e
> foi logo corrigido para o nome escolhido de Colon e NÂO de
> Colombo assim se verifica que o erro foi emendado

Isto é ABSOLUTAMENTE FALSO!!!! E o Sr. Rosa, que andou 15 anos a pesquisar, sabe-o. Por isso eu falo de CONFUSIONISMO PERSISTENTE. Não é honesto.

A maior parte dos documentos castelhanos anteriores à primeira viagem utilizam a forma "Colomo". Entre esses documentos contam-se uma carta de Isabel a Católica de 1489 e vários registos de pagamento de verbas da CC em 1486 e 1487. E tem ainda a carta do duque de Medinaceli de 1493. O primeiro documento castelhano com a forma "Colon" são as capitulaciones de Santa Fé de 1492.

Até 1493, contabilizo até agora em documentos castelhanos:
- 1 única vez a forma "Colon" (1492)
- 6 vezes a forma "Colomo" (1486, 1487, 1489, 1493)

Por isso, Salvador de Madariaga identifica estas fases:
- "Colombo" aprendiz de navegador Portugal,
- "Colomo" aventureiro em Castela e finalmente
- "Colon" grande senhor em Castela!!!

A passagem de "Colombo"/"Colomo" a "Colon" corresponde ao que o filho chamou a renovação do nome (renovou sem o alterar em substância).

====================================================
> 23-11-2006, 14:15 -
> "1- Não há concordo sobre o nome correcto do navegador"

O nome é sempre o mesmo (Colon, Collon, Colom, Colomo, Colombo, Columbo, Columbus). A grafia é que varia. Será tão difícil aceitar isto?

Não é uma letra que faz com que duas palavras sejam etimologicamente diferentes. Depende. Não pode dizer que "Colon" é diferente de "Colom" apenas porque "n" é diferente de "m". É preciso ter conhecimentos de filologia para produzir este tipo de afirmações. Aliás, a diferença entre “Colon” e “Colomo” é mínima, comparada com a diferença entre “colombo” e “pombo”, palavras que todos aceitam que derivam do latim “columbus”

Será que "Magalhães", "Magallanes", "Magellan" são diferentes ou é a mesma coisa? Um famoso navegador português é conhecido por estes apelidos em diferentes paises!


====================================================
> 31-12-2006, 01:49 -
> "- Provei que o nome nunca foi Colombo em Castela."

Na primiera meia dúzia de anos, os documentos castelhanos referem CC como "Colomo". Ora, "Colomo" é a castelhanização directa de "Colombo". A passagem de “Colombo” para “Colomo” explica-se por uma transformação fonética simples conhecida como "apócope" (queda de um fonema no interior de uma palavra). É esse mesmo fenómeno que explica a evolução do latim “lombu” para o castelhano “lomo”, enquanto que em português deu “lombo”.

Ainda hoje “Colomo” é considerado o equivalente directo de “Colombo” em Espanha. Exemplos:

1) O investigador José Antonio Lorente declarou: «Ahora estamos recopilando datos de la población con apellidos Colomo y Colombo en Italia y el Mediterráneo para intentar averiguar algo de su origen».

2) No programa de comemorações do 5º cenário da morte CC a realizar em Huelva, encontro este texto: "En 1478 Cristóbal Colón se encuentra en Lisboa. Su llegada a Portugal es casi el único punto sobre el cual los historiadores están todos de acuerdo, sobre todo lo demás, ¡el misterio continua casi intacto!… Colón puso siempre un velo sobre su pasado. ... Es Colón el Colomo hijo de un modesto tejedor Genovés ?"

São referências actuais que mostram que "Colomo" é a versão castelhana directa de "Colombo". Não pode portanto afirmar isto:

====================================================
> 30-11-2006, 22:03 -
> "Colomo não é Colombo."

Que a Espanha sempre aceitou que CC era um Colombo prova-se ainda por estes factos:
- A famosa biblioteca chama-se “Colombina”
- Um país hispano-americano se chama “Colombia”

Por isso, sr Rosa, cada vez estamos mais esclarecidos!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A falsidade do testamento de 1497-1498

#138972 | coelho | 03 Jan 2007 13:10 | Em resposta a: #138669

> Já provámos a flasidade do testamento e em breve esperamos
> provar concretamente a falsidade do genovês.

Ah, sim? Está portanto a admitir que ainda não provou a "falsidade do genovês". Nesse caso, porque é que publicita o seu livro assim:

"15 anos de investigação científica rigorosa arrasam a versão da historiografia oficial: Colombo não era genovês, mas sim um espião português ao serviço de D. João II"

??

E também já cá o tenho visto afirmar coisas como isto:

"O que nos provamos é a 100% falsidade do Colombo Genoves ..." (02-11-2006, 22:22)

Estas trocas de tintas ...

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#138974 | josemariaferreira | 03 Jan 2007 13:47 | Em resposta a: #138971

Caro Coelho

Tem toda a razão, todas as formas de escrever Colombo têm origem na palavra que o Conde D. Henrique usou na sua língua paterna Kalán que em húngaro quer dizer POMBA e escreve-se Colón em latim por ter esta sonorização.
Na Hungria até houve um Rei que usou aquele nome KALÁN+MAN, que se escreve em Latim COLOM+MANO, e que em português se pode traduzir por Columbano, o homem da pomba ou aquele que leva a pomba.
Colombo foi um Imperador Divino, o Salvador do Mundo, saído de um país que foi fundado juntamente com o Reino de Jerusalém, pelo tio de D. Henrique.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#138981 | kolon | 03 Jan 2007 14:01 | Em resposta a: #138971

Caro Coelho,

Ninguém dúvida que alguns aceitaram que Colon era Colombo dúvida-se é se de facto Colon era Colombo.

Provámos que a história conhecida de um tecedor de lã genovês está errada.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A falsidade do testamento de 1497-1498

#138983 | feraguiar98 | 03 Jan 2007 14:21 | Em resposta a: #138972

Caro confrade,

Como já foi observado, Manuel Rosa não se exprime bem em português mas, para quem não se asuma como completamente burro, o sentido do que escreve não deixa margem a dúvidas de interpretação.

É claríssimo que Manuel Rosa entende ter provado que Cristóbal Colón não é o Christoforo Colombo genovês mas, como sempre disse, não há documentos deste último em Portugal. Assim espera provar documentalmente ou que Christoforo Colombo não podia ser Cristóbal Colón ou identificar este último. É que para demonstrar que A não é B, num quadro em que o contrário é geralmente aceite, convém demonstrar que A não pode ser B mas também que B não pode ser A. Até aqui Manuel Rosa - que tem o mérito de compilador e compilador muito completo, mas, que me apercebesse, não apresentou nada de inteiramente novo, apenas demonstrou que as provas documentais em que se baseava a tese do Christoforo genovês eram falsas e que a análise historiográfica, a partir do que se conhece de verdadeiro, não só vai contra essa hipótese com vai a favor da teoria do nobre português.

Trocas de tintas, às vezes, são apenas daltonismo do observador.

Por outro lado, qualquer pessoa medianamente conhecedora da realidade editorial, sabe que um autor desconhecido, aliás dois, com problemas de domínio da língua, não são tidos nem achados no "marketing" de lançamento da obra. A sua pergunta sobre a publicitação da obra, dirigida ao autor e não ao editor apenas o revela a si: ignorante e preconceituoso.
Aliás, é por demais evidente que, para além da legítima discordância e de crítica científica que quase não houve pois os críticos nem leram a obra, grande parte da hostilidade a Manuel Rosa é pura e simplesmente elitismo e xenofobia.(a)

Não quero terminar sem referir que li a sua última mensagem no outro tópico. Nela apenas exibiu o resultado de horas de NET para comprovar que Cristóbal não era castelhano e que alguma vez se escreveu Colomo. Horas de *labor* para pura exibição no fórum pois nada mas mesmo nada se adiantou com isso.

Relembrando:
"Spamming is the abuse of electronic messaging systems to send unsolicited, undesired bulk messages."

E concluindo:
De coelho para pavão e para burro não é promoção mas apenas aumento de volume.

Cumprimentos,
Fernando Aguiar

(a) E são essas manifestações de elitismo e alguma xenofobia que despertam o meu mau feitio e não, como pensa a confrade Maria Benedita, o adiantado da hora ou os clarins da cavalaria da qual, nexte contexto, apenas conheço o capitão Mascarenhas Barreto, ex-aluno do Colégio Militar e que serviu na GNR e o distinto confrade Dr. Eduardo Albuquerque que, a despropósito como é seu timbre sempre que sai do exclusivo campo das doutas citações, se identificou como tal e gritou "À carga".
F.A.

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RE: A falsidade do testamento de 1497-1498

#138987 | Mavasc | 03 Jan 2007 15:15 | Em resposta a: #138983

Caro Confrade Fernando Aguiar

Mea culpa! Mea Culpa!

Não se deve ao adiantado da hora, não tem a ver com insónias... o caro confrade é mesmo antipático! E mais! Desagradável! Mais ainda! Seja a que hora fôr do dia ou da noite! O engano era mesmo meu, e penitencio-me por tal! É um antipático recorrente!

Constato, igualmente, que 2007 não o agraciou em cordialidade, afabilidade nem savoir faire et savoir dire!

Se o problema de Manuel Rosa é não se exprimir em português correcto...devia ter arranjado competente editora e não menos competente tradutor! A falha é dele e não de quem o lê! Acho, portanto, que deveria explicar em americano (correcto?) a Manuel Rosa que a sua editora é burra e o tradutor também!

Se parte do princípio que de coelho para pavão, e burro a questão é apenas aumento de volume, aconselho-o a visitar de imediato uma das optivisões que por aí pululam. O seu problema é de visão, e grave, está a ter uma visão distorcida do mundo em que vive! Ainda deve beneficiar das promoções de Ano Novo!

Não são questões de elitismo ou xenofobia que despertam o seu mau feitio. Não sou elitista nem xenófoba e é costume despertar-lho: o senhor TEM mau feitio!

Sendo, pelo que me informou, conhecedor da realidade editorial, sendo , igualmente, apoiante de determinadas ideias desenvolvidas por Manuel Rosa e Mascarenhas Barreto, porque não os apoia no sentido de as exporem em português correcto?

Cumprimentos

Maria Benedita

P.S. Em cavalaria, para além dos dois visados, pode passar a saber da existência de um Luís Guilherme Mendonça Castilho de Albuquerque, ex- aluno do Colégio Militar e capitão de cavalaria, vulgo Luís de Albuquerque, e de seu Pai, igualmente capitão de cavalaria, Eduardo Castilho de Albuquerque. Tantos cavaleiros, tantos Albuquerques e apenas o seu amigo com linguagem de cavalariça!
No tocante ás suas referências paradigmáticas ao meu Ilustre Confrade Eduardo Albuquerque, são de tal modo desadequadas e recorrentes que não merecem o meu comentário!

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#138998 | coelho | 03 Jan 2007 16:03 | Em resposta a: #138981

> Provámos que a história conhecida de um tecedor de lã genovês está errada.

Caro Sr. Rosa,

presunção e água benta, cada um toma a que quer.

Sugiro que leve a sério as minhas críticas, porque são honestamente colocadas.

Até aparecerem os seus tópicos, não tinha qualquer interesse sobre CC, embora tivesse lido o livro de Mascarenhas Barreto e a crítica de Luís de Albuquerque. E isto apenas porque me emprestaram o primeiro e me ofereceram a segunda. A crítica de Luís de Albuquerque deixou-me esclarecido sobre o método pseudo-científico do Sr. Mascarenhas Barreto. Também tinha folheado os escritos de A. Pinheiro Marques. Não tenho, pois, nenhuma teoria nova a defender, e muito menos tenho qualquer interesse pessoal em me envolver nestas discussões.

Se o sr. Rosa tivesse vindo para aqui numa postura aberta e com apenas um nickname, certamente teria ganho credibilidade. Digo que a postura não foi aberta porque cada afirmação sua é uma aposta na ignorância do leitor. Praticamente todos os documentos aqui divulgados, foram divulgados por outros, que não senhor. Se o leitor for diligente, facilmente encontra o muito daquilo que o senhor deliberadamente omite, porque não lhe dá jeito.

O Sr. Rosa tem que decidir se quer fazer investigação científica ou se quer ter um best seller. É que quem avalia o best seller é o leitor desprevenido, sem tempo para confirmar o que o senhor afirma. Quem avalia o trababalho científico é que está muito batido nos assuntos, ou pelo menos em questões básicas de método de investigação, e aí o sucesso é bem menos garantido.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A falsidade do testamento de 1497-1498

#139004 | artur41 | 03 Jan 2007 16:26 | Em resposta a: #138983

Caro Fernando Aguiar,

Tenho que tecer alguns considerandos, meu confrade:

1. Não sei, de facto, a razão de tanto azedume. Houve alturas em que essa característica era bem vista: significava a masculinidade, virilidade dum homem. Mas, felizmente, esses tempos "já lá vão": é-se azedo quando se tem que ser, não de forma sistemática.
Mas, é uma sua opção, claro!

2. Manuel Rosa é, na realidade, bom compilador. O que não se aceita, de maneira alguma, é: a falta de inserção de uma bibliografia; a má reacção a críticas.

3. Não vejo como Manuel Rosa possa ter demonstrado alguma coisa. Chama a atenção, mas não é assertivo. Como o poderia ser, em rigor?

4. O daltonismo não afasta a realidade, distorce-a.

5. O momento de lançamento dum livro tem que ser bem pensado. É, ou não verdade, que a obra esteve para ser apresentada "apenas" quando se fizessem determinados testes de ADN?

6. « De coelho para pavão e para burro não é promoção mas apenas aumento de volume. »

A sua conclusão é deveras "edificante. Mas que beleza...!


Melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

P.S. Gostaria que esta questão fosse tratada com maior "elevação". É pedir demais...!?

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"Documento Assereto" visto por Domenico Gioffré

#139010 | Eduardo Albuquerque | 03 Jan 2007 17:16 | Em resposta a: #138972

Meu Caro Confrade Coelho,

Como simples curioso, que sou, muito lhe agradeço todas as notas que laboriosa, paciente e persistentemente tem vindo a aduzir.

Porventura, não serão do agrado de toda a “plateia”, paciência, nada de mais natural...

Alguns, quiçá, pelas alimárias invocadas, gostariam mais de bucolismos consonantes com o seu natural lirismo, obviamente, não se lhes pode negar o gosto...

Outros, sonharão com “contos” e “aventuras”, tudo bem, é outro género de narração, estão no seu direito...

Eu, pela parte que me toca, tenho um singelo gosto, o da “verdade”; enfim, opções.

Neste contexto, dos documentos sobre Cristóvão Colombo permita-me que releve, que o dito “documento Assereto”, foi, numa minha precedente mensagem, apresentado por um

Professor da Universidade de Génova,

Domenico Gioffré,

o que, obviamente, parece fazer alguma diferença.

No fundo, o que está em causa é o crédito que à partida se nos pode oferecer quem o apresenta.

Tal facto, não obsta a que possam surgir opiniões divergentes minimamente credíveis quando devidamente fundamentadas e justificadas.

Na verdade, o crédito, não se adquire com coros de “iluminados Nicks” em uníssona e altifalante verborreia, distribuindo, graciosamente, adjectivação bem elucidativa do seu eloquente e prolixo vocabulário... e que, para não ser acusado de apropriação, me escuso de aqui reproduzir.

Em suma, o crédito, nasce da evidência manifestada na qualidade da justificação e da fundamentação!

E neste contexto, de teses sobre História, perante assuntos de tanta e tão elevada complexidade, somente pessoas altamente qualificadas e credenciadas poderão devida e justamente ajuizar.

Falando dos nossos estimados historiadores, Rui de Pina, João de Barros e Damião de Góis, dos quais evidencio João de Barros, que nos vem dizer que:

« TODOS ( relevo todos )

affirmam,

Christovão Colom era Genoez de nação »

apesar do muito “ruído” envolvente, a sua voz continuará e ecoar bem alto nos nossos espíritos.

Ademais, repudiando toda a espécie de elitismo e xenofobia, a este testemunho, desculpem, mas não posso calar a voz de alguém, a quem esta lhe foi tirada.

E em sua homenagem aqui fica, uma vez mais, o seu testemunho, dado pela voz de Consuelo Varela:

« Cristóbal Colón era de baja clase y que su padre había sido tejedor»

Finalmente, pelo que concerne a “contos”, estes, felizmente, qualquer criança de mediana mentalidade estará habilitada a descobrir o “milagre”...

Um abraço,

Eduardo Albuquerque

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RE: A paciência tem limites.

#139017 | SUÃO | 03 Jan 2007 17:48 | Em resposta a: #138569

Caro Fernando Aguiar:

Antes do mais peço-lhe que me tire o dr. Chega-me e sobra-me a graça do baptismo.

Quanto ao comentário que me é dirigido, devo dizer-lhe que concordo inteiramente consigo. A Verdade em história não existe. É sempre provisória e algo para que se caminha. Está como a santidade para o homem. É qualquer coisa que se busca… mas poucos têm a graça de a atingir !

Existem várias verdades, se se quiser, segundo os diferentes tempos, perspectivas e provas. Essas verdades valem e funcionam até melhor prova em contrário, o que, acontecendo, dará lugar a outra verdade. Isto está bem ilustrado pela imagem da Penélope, tão em voga na história actual. Desmanchar para voltar a fazer…

Agora se isso é verdade, menos verdade não é que para isso acontecer há que fazê-lo num patamar científico. Com argumentação e metodologia científica, neste caso histórica. Caso contrário estamos num outro mundo…

Reconheço que não tenho seguido devidamente esta questão à volta de Colombo. As mais das vezes faço-o pontualmente. Como calha. Por falta de tempo, mas também por falta de vontade.

De qualquer forma, meu caro Fernando Aguiar, do que me tem sido dado ver da “produção da prova” e da argumentação do senhor Manuel Rosa, e sempre segundo a minha apreciação, obviamente, até agora nada, mas mesmo nada, tem sequer beliscado a tese oficial da origem genovesa e humilde de Cristóvão Colombo. Daí que até ao presente, para mim, repito, é verdade que temos.

Acredite que não tenho nada de pessoal contra o senhor Manuel Rosa. Nem faço juízes de valor sobre a sua pessoa ou o seu livro. Constato simplesmente que muito do que ele pensa serem os seus principais argumentos, são, simplesmente e afinal, o produto da ignorância que ele demonstra ter da realidade social de então, do seu insuficiente apetrechamento crítico, a vários níveis, e das insuficiências que qualquer tema analisado sempre revelará.

E por aqui me fico. Não se sinta na necessidade de responder, nem se iniba em fazê-lo.

Com os meus melhores cumprimentos.

Miguel Côrte-Real

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RE: "Documento Assereto" visto por Domenico Gioffré

#139018 | josemariaferreira | 03 Jan 2007 17:52 | Em resposta a: #139010

Caro Eduardo Albuquerque

Admiro-o muito na defesa dos seus pontos de vista, no entanto não quero deixar de pôr à sua consideração o seguinte, quanto afirma:

E em sua homenagem aqui fica, uma vez mais, o seu testemunho, dado pela voz de Consuelo Varela:« Cristóbal Colón era de baja clase y que su padre había sido tejedor»

Ora nada melhor do que o testemunho de Colombo sobre a sua juventude, foi ele próprio que escreveu:
"Não teve Ele (Deus) desde o teu nascimento, a mais terna solicitude contigo?"

Colombo referindo-se à sua condição de tecedor ou taberneiro como sendo a mais terna solicitude de Deus, parece-me um bocadinho exagerado!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: A paciência tem limites.

#139021 | SUÃO | 03 Jan 2007 17:54 | Em resposta a: #139017

Caro Fernando Aguiar:

Altere-se " é verdade que temos" para "é a verdade que temos".

Cumprimentos,

Miguel Côrte-Real

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RE: "Documento Assereto" visto por Domenico Gioffré

#139023 | coelho | 03 Jan 2007 17:59 | Em resposta a: #139010

Meu caro Eduardo Albuquerque,

partilho inteiramente do seu "singelo gosto pela verdade" e sou também sensível às tão actuais questões da defesa do consumidor. Todo o produto deve satisfazer os requisitos e ter as características com as quais é publicitado!

De resto, não me preocupo nada com a parte da plateia que não gosta dos elementos que vou recolhendo. Documentos são sempre documentos, ninguém se pode ofender. E tudo isto está à distância de um click! Basta saber usar o Google. É bem mais rápido do que alguns poderão pensar ...

O que impressiona é que se arma esta confusão do "Colombo português" sem haver um único documento novo, muito menos um novo documento português sobre CC.

De resto, o seu raciocínio baseado em João de Barros e Consuelo Varela é um óptimo exemplo de aplicação do princípio de Occam!

Um abraço,
Coelho

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RE: Os desígnios do Criador

#139031 | Eduardo Albuquerque | 03 Jan 2007 18:53 | Em resposta a: #139018

Caro Confrade Zé Maria,

Muito lhe agradeço as suas sempre bem vindas e estimadas palavras.

Mas interpretar os desígnios do Criador, está para além, da minha humilde e humana condição...

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#139062 | Decarvalho | 03 Jan 2007 23:35 | Em resposta a: #138971

Caro Sr. Coelho,
como o senhor continua a insistir que Colomo é o mesmo que Colombo proponho-lhe um pequeno exercício de pesquisa (penso que vi uma outra mensagem sua a mencionar que basta ir ao Google para encontrar):
Indique, por favor, algum documento referente à fase portuguesa desse C.C. (para ultrapassar essa disputa com o Sr. Manuel Rosa, vamos apenas usar as iniciais) escrito, em Portugal, durante essa fase, i.e. entre o seu "naufrágio" - 1474 ? e a sua saída para Castela - 1485?
Não deve ser difícil: ele naufragou na costa portuguesa, estabeleceu-se em Lisboa como cartógrafo, navegou nas caravelas portuguesas, casou com Filipa, encontrou-se com D. João II mais do que uma vez, foi entrevistado pela Junta de Cosmógrafos, e era finalmente perseguido pelas justiças do Rei. Alguém deve ter dado pela sua presença, não é verdade? talvez Ruy de Pina, pois estava próximo do Rei.
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: "Documento Assereto" visto por Domenico Gioffr

#139064 | kolon | 03 Jan 2007 23:44 | Em resposta a: #139010

Caros Confrades,

Aqui vai mais Argumentação e Crtiticas do Colon Português sem fundamentos do Coelho e de seus amigos. Tentam tudo para seguirem encaixando e enpacotando um produto Genovês numa história que só cabe um nobre Português:

"Sábado, 30 de Dezembro de 2006
Cristóvão Colombo, especial amigo de D. João II

Se havia uma conspiração e Cristóvão Colombo foi uma «toupeira» introduzida por D. João II em Castela para desviar as atenções de D. Isabel e D. Fernando da Índia para o Novo Mundo como se explica a carta de 20 de Março de 1488?

* Porque razão D. João II escreve ao seu principal agente secreto, tratando-o por especial amigo?
* Porque razão escreve D. João II a este espião oferecendo-lhe contentamento (que se pode entender por recompensas)?
* Estava, por ventura, a querer queimá-lo?
* Cristóvão Colombo recebe tão comprometedora carta e guarda-a. É suicida?
* Se o agente estava em acção porquê chamá-lo a Portugal (como alguns querem entender)?
* Chamá-lo-ia para forçar os Reis Católicos a agir e aceitar a proposta com receio de mais uma vez serem ultrapassados pelos portugueses?
* Estaria Cristóvão Colombo a tentar o financiamento do seu projecto pelos Reis Católicos e ao mesmo tempo continuava a tentar que D. João II o financiasse?
* O seu irmão não andou também a tentar que os reis de França e de Inglaterra financiassem o projecto?
* Sabendo das expedições de Bartolomeu Dias e de Pêro da Covilhã e Afonso de Paiva, não terá achado oportuno inserir-se nessa busca da Índia e oferecer-se novamente para a procurar?
* Ou, não tendo ainda regressado a expedição de Bartolomeu Dias – e temendo-se, eventualmente, a sua perda – não teria achado Cristóvão Colombo ser uma boa altura para voltar a propor o seu plano a D. João II?
Por: J. C. S. J. às 18:11"

RESPOSTAS LÓGICAS:
Não basta somente escrever perguntas devem de dar respostas também. Como os senhores são muito capázes e instruídos nesta história de Colombo para se meterem a criticar-la deveriam de ajudar o público a entender estas pseudo-histórias. Somente mostrando mais dúvidas não ajuda a esclarecer nada.

Dou-vos respostas aquilo que parece impossivel para vocês entenderem:

* Porque razão D. João II escreve ao seu principal agente secreto, tratando-o por especial amigo?

>>>- Exactamente! Porque trataria um ZÈ NINGUÈM com uma ideia TOLA que fugiu SECRETAMENTE de Portugal porque ODIAVA esse Rei como um seu ESPECIAL AMIGO a não ser que a história que nos disseram era uma coberta para um seu especial agente??????

* Porque razão escreve D. João II a este espião oferecendo-lhe contentamento (que se pode entender por recompensas)?

>>>>- A carta foi uma carta "secreta" e mantida secreta por C.C. e sua familia por 400 anos. Não deveria de ter sido a única carta do Rei a C.C. mas é a única que sobreviveu. Contentamento é a única razão de fazer algo. Os senhores teêm contentamento em ver o seu blog lido e C.C. recebia contentamento pelo seu seviço ao rei especialmente quando vivia em Castela sem trabalho ou fazenda deveria de estar a ser pago por alguém além das migalhas da Rainha.

* Estava, por ventura, a querer queimá-lo?

>>>>>- A carta foi secreta mas mesmo se fosse encontrada e lida pelos agentes da corte de Castela entende-se que se C.C. estava exilado em Castela o Rei estava agora a dar-lhe autoridade de regressar. Quantos nobres estavam exilados em Castela na altura? Quantos escreviam-se com o Rei de Portugal? Quantos foram rehabilitados no reinado de D: Joâo II? Quantos foram perseguidos? Estaría D. Álvaro de Bragança a escrever para D. João II para resolver a sua situação e voltar ou teria mudado de cidadania completamente e nunca mais pensasse em voltar a Portugal? Se pensasse em voltar não se escrevia com o Rei? E se Castela visse uma dessas cartas dúvidaria ou não se D. Álvaro estava exilado?
Não seria a mesma regra aplicada ás cartas do Rei para C.C.

* Cristóvão Colombo recebe tão comprometedora carta e guarda-a. É suicida?

\>>>>>- Guardou-a pelas mesmas razões que mandou fazer 4 Livros de Privilégios e pela razão que codificou o seu nome porque estava numa má situação em país alheio e era-lhe necessário manter tudo possivel para provar o seu estado nobre porque foi-lhe forçado a mudar de nome e esconder o seu passado e os seus pais uma coisa que ele sempre entendeu mas resistiu de se fazer completamente desaparecido. Forçou-nos a conhecer-lo por uma cifra secreta para poder-mos seguir-lo até seus pais:
.S.
.S. A .S.
X M Y
: XpoFERENS ./

* Se o agente estava em acção porquê chamá-lo a Portugal (como alguns querem entender)?

>>>>>- Não "queremos entender" foi mesmo assim. Foi chamado a Portugal pelo rei que dizia "é muito necessário que tua vinda seja já". O agente estava em accção mas tinha dificuldade em convencer a alvo da burla por isso um regresso a Portugal servia tanto para discutir novos planos como também para fazer pressão sobre Castela. Castela estava a pagar C.C. desde 1486 para quê se ele não tivesse nenhum valor para Isabel?

* Chamá-lo-ia para forçar os Reis Católicos a agir e aceitar a proposta com receio de mais uma vez serem ultrapassados pelos portugueses?

>>>>>- Ultrapassados em quê? Os Castelhanos nunca foram "navegadores pioneiros" nem descobridores antes de 1492 não estavam em competição com os Portugueses em descobertas estavam somente competindo em explorar as descobertas dos Portugueses tanto nas Canárias após 1340 como na Mina em 1475.

* Estaria Cristóvão Colombo a tentar o financiamento do seu projecto pelos Reis Católicos e ao mesmo tempo continuava a tentar que D. João II o financiasse?

>>>>>- C.C. nunca tentou financiamento em Portugal. É uma mentira para ajudar a sua coberta em Castela. NUNCA propôs ao Rei de Portugal para navegar até á Índia atravès do Atlântico porque tanto o Rei de Portugal como C.C. sabiam que a Índia não estava nas Américas. São falsas informações de historiadores que nunca leram os promenores da história de C.C. para entenderem a burla. E nunca questionaram essa história. Se C.C. recebia provas concretas do Rei de Portugal sobre terras ao Occidente do Atlântico era o Rei que tentava convencer C.C. dessas terras e não ao contrário.

* O seu irmão não andou também a tentar que os reis de França e de Inglaterra financiassem o projecto?

>>>>>- Sim e não. O seu irmão andou a conseguir cartas dos reis de França e de Inglaterra para ajuntar-las á carta de financiamento do Rei de Portugal para que o Dr. Villalon as apresentasse á Rainha Isabel como provas que estavam já três reinos interessados na empresa. Três reinos que incluía PORTUGAL. Mas C.C. tendo cartas de finaciamento de três reinos nas suas mãos em vez de escolher um deles, por exemplo PORTUGAL para onde ir e logo viajar levou essas cartas á corte de Isabel e insistiu com ela que o financiasse!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Porque C.C. disse que guardava esta "empresa" somente para os escolhidos reis de Castela. Porquê?
Porque somente eles tentaram matar D. João II para terem acesso ás descobertas Portuguesas.
Vocês são historiadores mas admira que não saibam os promenores do que criticam.

* Sabendo das expedições de Bartolomeu Dias e de Pêro da Covilhã e Afonso de Paiva, não terá achado oportuno inserir-se nessa busca da Índia e oferecer-se novamente para a procurar?

>>>>- C.C. não se iria oferecer para uma viagem á Índia porque essa não era a sua missão. O rei já tinha escolhido todos os jogadores desta operação. Estevam da Gama ía comandar a frota até á Índia. C.C. ía comandar a frota do ínimigo para longe da Índia. Pêro da Covilhã ía até á Índia por terra e Paiva ía até á Etiópia por terra.
E estam errados em pensar que a Índia tinha que ser "procurada". A Índia era bem conhecida aonde estava. Procurava-se era uma abertura nas terras de África que nos deixassem chegar até lá.
Tanto C.C. como o Rei de Portugal sabiam que não era atravès do Atlântico occidental que se chegava á Índia.
Mas esta pergunta é mal feita por vocês porque o Rei de Portugal não tinha ainda as informações de Dias, nem de Paiva nem Covilhã nesta data.

* Ou, não tendo ainda regressado a expedição de Bartolomeu Dias – e temendo-se, eventualmente, a sua perda – não teria achado Cristóvão Colombo ser uma boa altura para voltar a propor o seu plano a D. João II?

>>>>>-Qual plano? De ir até á Índia através do Atlântico? Se é esse o plano que os senhores aceitam estão errados. Se é o plano de rodear a África D. João II não iria substituir o comando da frota e tirar-lo a Estevam da Gama para dar-lo a C. Colon.
Este Plano nunca foi um plano de C.C. o plano era do rei de Portugal."


Só quem não sabe da história de C. Colon é que insiste que ele:
- tentou o patriocino de outros reinos além de Castela
- tentou navegar para a verdadeira Índia através do Atlântico
- odiava o Rei de Portugal
- e que estava a mentir aos Espanhois porque não sabia o que fazia.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#139069 | kolon | 04 Jan 2007 00:12 | Em resposta a: #138971

Caros Confrades,

Ao mesmo tempo chamava-lhe COLON e PORTUGÊS:

"Pedro de Toledo con los acostamientos del tesorero González de Sevilla de 5 de mayo, 3 de julio, 27 de agosto y 15 de octubre en ensamblaje resulta perfecto. ... En las cuentas del tesorero de Sevilla quedó registrada la pertinente partida. Dice así: “En 16 de junio de 1488 di a Cristóbal Colón tres mil maravedís por cédula de Sus Altezas”.

(Antonio Rumeu de Armas, El “Portugues” Cristobal Colon en Castilla. Ediciones Cultura Hispanica del Instituto De Cooperacion Iberoamericana, Madrid 1982)


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A paciência tem limites.

#139075 | artur41 | 04 Jan 2007 01:02 | Em resposta a: #138856

Caro Manuel Rosa,

Estou cada vez mais convencido que é esperto, quanto baste, para perceber que o seu papel de "cordeiro" não pega. A sua falta de domínio do português escrito não é desculpa para vários "lapsus calami" e para um desconhecimento profundo de bastas matérias que aqui foram afloradas.

Tenho agora, também, presente que o Manuel não entende (ou então não quer) entender o papel de um "moderador". Este, não pode esperar que os participantes sejam cordatos e bem educados naquilo que escrevem; pelo contrário, tem que estar vigilante para que as coisas não descambem. Claro que tem que censurar quando for necessário!

A menos que a "confusão" faça parte do efeito pretendido, o(s moderadore(s) devem ser objectivos na análise e consequentes na "praxis":-)

Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: "Documento Assereto" visto por Domen

#139108 | Mavasc | 04 Jan 2007 12:35 | Em resposta a: #139064

Caro Manuel Rosa

1- Pelo que vejo atribui ao confrade Coelho e" seus amigos", nos quais óbviamente me incluo, a autoria do Blog "Columbina"! Começo por agradecer-lhe semelhante elogio, já que participar, como co-autora, de um blog de alto nivel científico, bem documentado, inteligente, etc, seria uma honra! Mas engana-se, esse blog nada tem a ver com o gang do "Coelho e sus muchachos" que se esforçam por participar aqui no Genea e, ao mesmo tempo, trabalhar , já que nenhum deles é historiador e tem outras tarefas profissionais a desempenhar. Esse Blog, julgo eu, é da autoria de licenciados em história, como se pode verificar pelos conhecimentos apresentados e correspondente documentação, e não de amadores
como os que integram o supracitado gang. E até lá aparecem historiadores como críticos, como o senhor que assina "Português Racional", que não sei quem é mas que apresenta conhecimentos de história e genealogia que me levam a supôr ser um profissional.
Aliás, e já que "investiga de maneira policial" a nacionalidade de Colombo, acha que quem aqui dá a cara e o nome sem quaisquer problemas iria criar um Blog cujos autores dizem, á partida, que, por via das dúvidas, assinam só as respectivas iniciais? Acha que, para eu lhe dizer o que penso da teoria que defende, teria que criar um Blog com as iniciais MBMCV para lhe dizer o mesmo que digo aqui com o meu nome escrito e escarrapachado? Mau detective me está a saír, meu caro Manuel Rosa!!!!!

2- Quanto ás suas" respostas", faço notar:

*O tratamento de "especial amigo" não diz grande coisa
*Onde descobriu que Colombo "fugiu" de Portugal? Qual o documento?
*Quando uma carta é secreta o "espião" rasga, queima, engole, etc a carta! Não a guarda. Se a guarda é porque...não é secreta, não é comprometedora, não...nada!
*Claro que Colombo tentou o patrocínio do Rei de Portugal, de Castela, de França, de Inglaterra
*Claro que tentou navegar para a verdadeira Índia através do Atlântico
*Não mentia aos espanhois, mas não sabia o que fazia
* Não o diava o rei de Portugal nem o amava, ele é que, positivamente, lhe não patrocinara a viagem e bem sabia porquê1

AS MINHAS RESPOSTAS:

Leia os historiadores portugueses e os cronistas e autores coevos. Eles tirar-lhe-ão as suas dúvidas! A história "clássica" encaixa perfeitamente nas suas perguntas, o seu problema é um de dois:

Ou leu policiais a mais ou nada percebe de policiais. Há ainda a hipótese de serem as duas componentes conjugadas.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: "Documento Assereto" visto por Domen

#139111 | kolon | 04 Jan 2007 12:59 | Em resposta a: #139108

Cara Maria Benedita,

Vejo que a senhora não somente engoliu o "isco" da história "clássica" mas engoliu também o anzol, o caniço e o pescador.

A história clássica é um conto da carochinha que não tem nada a ver com a realidade da personagem de Cristoval Colon.

A senhora e a história estão erradas ao assumir que:

*Claro que Colombo tentou o patrocínio do Rei de Portugal, de Castela, de França, de Inglaterra

>>>> Colon nunca tentou patriocinio do rei de Portugal. Colon trabalhava para o rei de Portugal já em 1477 não estava á porta da corte esperando um audiência com o rei sobre uma fantasia da Índia ao Occidente.

*Claro que tentou navegar para a verdadeira Índia através do Atlântico
*Não mentia aos espanhois, mas não sabia o que fazia
* Não o diava o rei de Portugal nem o amava, ele é que, positivamente, lhe não patrocinara a viagem e bem sabia porquê1

>>>>> Sim é assim e a seguir a senhora vai-me dizer o resto dessa "história clássica" que al´me de não saber o que fazia foi o primeiro a realizar que o mundo era uma esfera e que quém navegasse para o occidente chegava á Índia.
Ah! Sim e que navegar para o Occidente até á Ìndia era uma ideia inventada por Colon.

Não é assim?
Pois isso faz tudo parte dessa "história clássica" que provbamos ser tudo uma "teoria de fantasia".

E sim Colon nunca procurou o patriocinio do Rei de Portugal porque não era o seu intento de descobrir a verdadeira Índia.

Devía de ler a história verdadeira.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A paciência tem limites.

#139116 | coelho | 04 Jan 2007 14:35 | Em resposta a: #139075

Caro Artur,

é claro que a confusão faz parte da estratégia! É o tal confusionismo persistente. Então não é que agora vem para aqui responder a mensagens que não foram colocadas neste forum, mas sim num blog que nada tem a ver com o Genea?

Um abraço,
Coelho

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RE: "Documento Assereto" visto por Domen

#139117 | coelho | 04 Jan 2007 14:44 | Em resposta a: #139108

Cara Benedita,

a teoria da conspiração é uma "doença" que leva uns a dizer que o holocausto não aconteceu (foi uma invenção dos judeus e/ou dos americanos), outros a dizer que CC era um agente secreto de Dom João II (o Colombo genovês é também uma invenção), etc.. Não interessam as evidências, o que interessa é a "fé". Finalmente, a teoria da conspiração explica a afirmação de que as pessoas que participam no dito blog são os mesmos "criticos" que participam neste forum.

Um abraço,
Coelho

Resposta

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RE: "Documento Assereto" visto por Domen

#139118 | coelho | 04 Jan 2007 15:03 | Em resposta a: #139108

Cara Benedita,

transcrevo com orgulho uma mensagem colocada por J. C. S. J. no blog "Pseudo-História Colombina". Para as mentes dadas às conspirações, esta mensagem obviamente "prova" que somos nós os autores do dit blog.

Um grande abraço,
Coelho

====================================================
Domingo, 24 de Dezembro de 2006
Boas Festas


Boas Festas a todos quantos aqui nos têm acompanhado.

Aproveito também para deixar um agradecimento especial a Maria Benedita Vasconcelos, Artur Camisão Soares, Coelho e Eduardo Albuquerque pelas suas valorosíssimas contribuições no forum da Genea, e ao «Português Racional» pela contribuição e incentivo que tem dado aos autores.

Por: J. C. S. J. às 0:00

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RE: "Documento Assereto" visto por Domen

#139126 | artur41 | 04 Jan 2007 15:54 | Em resposta a: #139117

Cara Maria Benedita,

Lembra-se do "Inspecteur Clouseau"...? LOL

A grande diferença é que o Manuel Rosa acaba por não acertar!

Gostaria que o Manuel Rosa provasse aquilo que diz. Então, agora nós é que somos os autores do dito "blog"!?

Um abraço,

Artur João

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RE: "Documento Assereto" visto por Domen

#139127 | Mavasc | 04 Jan 2007 16:02 | Em resposta a: #139118

Caro amigo

Quer melhor prova que a que aqui damos, no Fórum, refutando diariamente e sob os nossos próprios nomes, as Davincianas teorias da conspiração de Manuel Rosa?Porquê fazer um blog, ainda por cima óptimo e cheio de documentação que desconhecia, sem o assinar? Teria todo o orgulho em o assinar, não acha? Guerra por guerra, já que dou o nome por aqui com muito orgulho o daria por lá!

Isto só prova que o Manuel Rosa nem para escritor de policiais serve! O M. Barreto ainda traduzia policiais, Raymond Chandler, este nem isso!

Um abraço amigo da

Benedita

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RE: "Documento Assereto" visto por Domen

#139129 | Mavasc | 04 Jan 2007 16:11 | Em resposta a: #139126

Caro Artur João

Era bom que fossemos! Só me envaidece tal hipótese, eu tenho aprendido bastante no Columbina, eles são mesmo bons e deduzo que historiadores!
Enfim, essa do Clouseau fez-me rir e lembrar velhos tempos de belas gargalhadas!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: A paciência tem limites.

#139130 | artur41 | 04 Jan 2007 16:13 | Em resposta a: #139116

Caro Coelho,

Pois é..., deve andar baralhado, concerteza.

Ah...sabe uma coisa: convidaram-me para fazer o papel de "007". Chegaram à conclusão que os portugueses eram muito convincentes. Tenho que ver na agenda se estou disponível!

Renovado abraço,

Artur João

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Cartas secretas em Damião de Góis

#139148 | Eduardo Albuquerque | 04 Jan 2007 18:48 | Em resposta a: #139108

Cara Confrade Maria Benedita,

O meu bem haja pelas frontais e muito claras mensagens que, aqui, neste Fórum tem vindo a depositar.

Na sequência desta última, aqui fica um exemplo de como corriam as cartas secretas, retirado de Damião de Góis, da Crónica de D. Manuel I, Livro III, capítulo 26, página 315, que tal é:

« (..) Dom Rodrigo que era sagaz sospeitoso deste messageiro o deteve alguns dias sem lhe dar aviamento pera passar adiante & entre praticas que tiverão

achou que suas palavras nam concertavam bem, pelo que fez tanto,

que por manha ouve às maos as cartas, & instruções

que levava em

CIFRA,

de que logo mandou o treslado a el Rei dom Emanuel,

pelas quaes se entendeo o grande prejuizo que desta negociaçam se poderia seguir a estes regnos sendo o regno de Fez, per virtude das demarcações feitas entre os Reis de Castella, & os de Portugal, de sua conquista, & demarcação,

& ao dom Pedro, pera mais dissimulação deixou ir com seu recado. (...) »

Do transcrito relevo a palavra cifra, para referir que as cartas deste mensageiro eram cifradas, ou seja, codificadas, não iam, pois, em claro.

E, aqui, volto a recordar os meus velhos tempos de militar, da arma de Cavalaria, e da específica circulação de mensagens entre Unidades, que, obviamente, eram codificadas...

E a criptografia existe desde tempos imemoriais.

Assim, refere Suetónio, que César, para escrever de forma secreta, usou o alfabeto ordinário fazendo a substituição de cada uma das suas letras pela quarta letra que se lhe segue na ordem alfabética.

Nestes termos o A era substituído pelo D...

( Cfr. GEPB, tomo 8, pág. 54 )

E, obviamente, a criptografia era, e é, usada na comunicação com agentes secretos.

Ora tal não vislumbro eu nos documentos atinentes a Cristóvão Colombo...

Um abraço,

Eduardo Albuquerque

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RE: Cartas secretas em Damião de Góis

#139164 | Mavasc | 04 Jan 2007 21:40 | Em resposta a: #139148

Caro confrade Eduardo Albuquerque

Há dias, no canal RTP-N, por acaso fundamentalmente sediado na mui nobre e sempre leal e invicta cidade do Porto, canal que veio substituir o malogrado NTV, num programa da bem interessante série 4xCiência, o tema das linguagens cifradas foi, justamente, abordado. Efectivamente a criptografia é utilizada desde os mais remotos tempos.

César utilizava mensagens cifradas, saberá Nemésis se Páris nâo "cifrou" com Helena o rapto, e admitamos que Marco António teria escapado aos pérfidos planos de Octávio se o seu testamento fosse cifrado.

E isto lembra-me, igualmente, Stefan Zweig, autor que lia e relia na minha infância ( e me valeu, juntamente com o Conde de Monte Cristo, umas palmadas por fugir e não aprender a bordar o ponto pé de flor) e os dramas pungentes de Maria Stuart ás mãos da terrível Isabel Tudor, dramas esses em que as criptografadas mensagens de rebelião eram criptografadas...e decifradas.

Ao que parece a escrita oculta ( e não utilizo o grego para não ferir mentes de susceptibilidade apurada) terá começado quase ao mesmo tempo que a própria escrita, tendo sido utilizada sempre que era necessário enviar mensagens, aparentemente inofensivas, que escondiam tenebrosos planos ou segredos inconfessáveis. Adoptada, aparentemente, por espiões, terríveis piratas (aprendizagem do velho Cavaleiro Andante) amantes impossíveis, era, ao que me diz o meu Ilustre Confrade, também conhecida neste cantinho da Europa!

Sabia-o Damião de Góis, mas esse sabia tudo, sabia-o, ao que parece, D. Rodrigo, que era sagaz, mas ignorava-o o Príncipe Perfeito que comunicava com os seus agentes mais que secretos em linguagem clara e corrente, quiçá com o pedido destas mensagens sigilosas serem guardadas pelos mesmos junto ao coração como recordação do seu amado soberano!

Espantemo-nos, mas deve ter sido assim!

E, uma vez mais, aprendi consigo algo da "Crónica de D Manuel I", eterno professor que se diz aprendiz!

Um abraço,

Maria Benedita

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RE: A paciência tem limites.

#139177 | feraguiar98 | 04 Jan 2007 22:31 | Em resposta a: #139017

Caro Miguel Côrte-Real,

Agradeço a sua mensagem e a seu pedido omito o dr. mas não quero deixar de frisar que, dos muitos que o têm de direito é dos poucos que o merece de facto.

Quanto à precariedade da verdade histórica, estamos de acordo mas , neste caso divergimos quanto à verdade que temos. Abusando do seu amável convite para não me inibir, exponho o meu pensamento, sem grandes preocupações de precisão nem citações, como se estivéssemos a cavaquear com um digestivo à frente depois de uma boa refeição.

Como já tive oportunidade de escrever, a questão da identidade de Colón é-me secundária em relação à verdadeira natureza das suas relações com D. João II e é este último e a sua envolvente que verdadeiramente me interessam. Mas a questão da identidade será essencial à clarificação da relação com o Rei e daí que tenha acompanhado - à distância e sem investigar - o atribulado percurso colombino.

A minha perspectiva é que a verdade histórica durante três séculos foi que a origem do almirante era obscura. Esta foi a posição mais vulgarmente aceite pelos historiadores e daí lhe terem sido atribuídas, além da genovesa, mais de uma dezena de origens, de que se destacarão a catalã, a maiorquina, a judaica em diferentes versões e a portuguesa. Refira-se que a própria origem genovesa eram na realidade duas, uma humilde e outra nobre que, aliás, foi apresentada a tribunal.
E os historiadores mais credenciados referiram mais do que uma hipótese, inclinando-se alguns para alguma delas mas não mais do que isso. Na minha óptica, foram sempre os historiadores menos credenciados, académicos ou não, que optaram por alguma das teses e a defenderam como a única verdadeira.
A posição mais concisa, foi de um historiador espanhol que afirmou que depois de tudo considerar, apenas podia concluir que o Almirante deliberadamente escondeu a sua origem, mesmo dos próprios filhos.

Abro aqui dois parêntesis.
O primeiro diz respeito a Ruy de Pina que, em pura teoria, podia ter escrito a verdade e Colón ser genovês, ou poderia ter escrito que Colón era genovês por ser isso que D. João II quiz que se dissesse, sabendo ou não a verdade, ou ainda por D. Manuel I ter querido que fosse isso que ficasse escrito. Sem outras circunstâncias, o princípio de Occam não deixaria qualquer hipótese que não a primeira.

A outra diz respeito a Damião de Góis que escreveu, como todos dizem, era genovês. Isto, para mim é um pau de dois bicos e tenho a maior das dúvidas em crer que Damião de Góis tenha querido dizer “é genovês, como todos confirmam”; sem pretender ter conhecimento especializado da obra de Damião de Góis, o seu estilo leva-me mais a ler a frase como se alguma dúvida contivesse., isto é, que Damião de Góis não quiz comprometer-se pessoalmente com a afirmação, limitando-se a seguir a opinião geral.

Mas nem Ruy de Pina nem Damião de Góis foram determinantes, isto é, apesar deles, a grande maioria dos historiadores continuaram a considerar a origem do Almirante obscura.
E o mesmo se diga da, abreviadamente “Historia del Almirante” escrita por D. Hernando, com percurso desconhecido durante 8 ou 9 anos, depois publicada em tradução italiana com subsequente desaparecimento do original. (Aliás não foi o único documento a desaparecer sendo o mais notável um processo judicial ganho em Génova e que obrigou a retirar do mercado um livro que fôra publicado sobre o Almirante mas que, desaparecido o processo e apesar de conhecida a sentença, continua a ser citado pelos defensores da tese genovista.)

Tudo mudaria a partir do séc. XVIII em que, com claro patrocínio genovês e acompanhando outras manifestações de nacionalismo cultural enquadradas - é a minha leitura - no longo e complexo processo de formação e unificação italiana, começam a aparecer documentos que favorecem a tese genovesa humilde e que, por simplificação, e seguindo outros, chamo de genovista.
É só a partir dessa época e, mais concretamente, de 1904 quando Ugo Assereto apresenta a acta notarial de 1479 que ficou conhecida pelo seu nome que a origem genovesa e humilde do Almirante passou a ser, para utilizar a sua expressão, a verdade que temos.

O vasto acervo documental sobre o Almirante, já publicado em duas “Raccolta” pode ser classificado em três grupos: um primeiro e mais numeroso que aclara pormenores da vida do Almirante, não tendo utilidade - a não ser muito indirectamente - para a questão da sua origem; um segundo - na minha opinião surpreendentemente numeroso - que reune informação sobre os Colombos genoveses; finalmente um terceiro que apenas consta de dois documentos, um que liga uma família Colombo genovesa a Lisboa e ao Almirante, o documento Assereto, e o testamento de 1497/8 em que o Almirante declara a sua origem genovesa.
Fora desta classificação, deixo o documento notarial que refere o negócio de acúcar na Madeira porque se situaria intermediamente entre o segundo e o terceiro grupo.

Considerando à partida que, pelo menos desde 1904 a origem genovesa humilde é a verdade que temos, não deixa de ser verdade que esta nunca foi universalmente aceite e inúmeros defensores de outras teses não se deram por convencidos. Por cá tivemos três, a terminar com Mascarenhas Barreto - antes do actual surto - mas, como se pode facilmente comprovar na NET as teses judaicas, maiorquina e, com muito destaque, catalã, estiveram sempre activas e nunca deixaram de apontar as incongruências da tese genovista.

Sempre conversando, devo dizer que a profusão de documentos, a identificação da ascendência feminina e o hábito, passe a expressão, de frequentar o notário, numa família que, não ultrapassaria o estatuto de mestre artesão mas que nem empresários foram - documenta-se um filho de Domenico como aprendiz de um terceiro mas ninguém como aprendiz ou operário de Domenico - é no mínimo, surpreendente.
Como natural, documentam-se com todas as grafias possíveis, de Columbos a Coulomb, Colomo, Colom, e até, Colon, entre outras. Também surpreende a mobilidade da família, que vive em diferentes casas em Génova e em pelo menos duas localidades dos arredores sendo mesmo controversa a localidade de origem pois documentam-se três diferentes, além de Génova-cidade.

Os defensores de outras teses, têm arguido a inconsistência deste acervo documental, sugerindo em alguns casos que são claramente famílias diferentes, agregadas para no conjunto não ser tão evidente as contradições que cada uma de per si revelaria. Dessas incongruências, relevo a questão da cultura - dos estudos - da onomástica - as variações de nomes próprios - e das datas, esta limitada à comparação com os apontamentos manuscritos do Almirante.

Mas, todos este pormenores cediam face à evidência documental do testamento de 1498 e do documento Assereto.

Ao testamento de 1498 ainda foi apontada a sua implausibilidade por não ter sido mencionado nos posteriores de 1502 e 1506 que expressamente revoga o de 1502. Mas não mais do que isso.
O documento Assereto é um caso diferente. Para já foi descoberto por acaso por Ugo Assereto, não foi analisado científicamente (tinta e pergaminho) por ninguém, apresentava diferentes caligrafias além de incongruências e até incompatibilidade entre o seu conteúdo e um outro documento resultante de processo judicial contra a família Colombo. Foi acriticamente aceite apenas pelos que já defendiam a tese genovista, e nem todos, e claramente denunciado por apócrifo por todos os que a ela se opunham - Mascarenhas Barreto incluído, no seu segundo livro - e, dos que não tomaram partido, o mínimo que lhe vi chamar, foi duvidoso.

Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto.
Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550.
Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.
Segundo, um estudo aos restos ósseos de D. Diego Colón determinou uma diferença provável de 8/9 anos para a idade de Giacomo Colombo que, na tese genovista, seria Diogo/Diego. Devo alertá-lo que, diferentemente da idade do Almirante que, além de apresentar menor divergência, era baseada em notas escritas pelo próprio, neste caso a determinação da idade de Giacomo é documental e a de D. Diego laboratorial.

Enquanto dois documentos sustentaram a tese genovista, todas as incongruências
onomásticas e de datação e todas as anomalias da família Colombo genovesa, cediam à prova documental. Provada a falsidade da prova documental, directamente no caso do testamento e indirectamente no do documento Assereto, o celebrado princípio de Occam liquida o restante.
Novo parêntesis para apontar que esta minha opinião em nada belisca quem tenha publicado antes de conhecidas estas duas ocorrências.

Por exemplo: sempre foi fácil explicar como é que Giacomo tinha dado Diogo/Diego mas, porque nos Colombo só havia disponível um Giacomo e nos Colón um Diogo/Diego, havia que aceitar a peculiar metamorfose.
Agora, um chama-se Giacomo e tem 8/9 anos de diferença de outro que se chama Diogo/Diego. Venha a navalha de Occam!
E, por aí fora.

Assim, em minha opinião, a verdade que temos é a que existiu até ao séc. XVIII, a origem obscura do Almirante.

Por aqui me fico, sabendo bem que tentei não falar na questão essencial, a origem do Almirante, nem directamente no livro de Manuel Rosa nem no ruído do fórum, o que me foi muito difícil e não garanto que não venha ainda a fazer.

Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

Resposta

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RE: A paciência tem limites.

#139180 | feraguiar98 | 04 Jan 2007 22:41 | Em resposta a: #139017

Caro Miguel Côrte-Real,

P.f. leia "nem sempre foi fácil explicar ...".

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

Resposta

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#139184 | Decarvalho | 04 Jan 2007 22:55 | Em resposta a: #138971

Caro Sr. Coelho,
Começo por transcrever parte duma sua mensagem de ontem em diálogo com o Sr. Manuel Rosa:

(...)O que aqui lhe apresento é uma lista de 22 referências documentais escritas por contemporâneos de Cristovão Colombo:

1486, Alonso de Quintanilha – Colomo
1487 (Agosto), Francisco González de Sevilla – Colomo
1487 (Maio), Francisco González de Sevilla – Colomo
1487 (Outubro), Francisco González de Sevilla – Colomo
1488, Dom João II – Collon, Colon
1489, Isabel a Católica – Colomo
1492, capitulaciones - Colon
1493, Duque de Medinaceli - Colomo
1493, R.L. de Corbaria – Columbo
1498, Pedro de Ayala – Colón
1498-1504, Rui de Pina – Collombo, Colombo
1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera – Colonus
1501, Angelo Trevisan – Columbo, Colombo
1502, o anónimo do planisfério de Cantino – Colonbo
1513, Andrés Bernaldez – Colon
1516, Hernando Alonso de Herrera – Colon
1519, Jorge Reinel – Colombum
1523-1566, Bartolomé de las Casas – Columbo de Terrarubia, Colon
1525, Gaspare Contarini – Colombo
1530-33, Garcia de Resende – Colombo
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Colom
1539, Fernando Colon – Colon

Como pode ver da lista que coloquei acima, os autores que utilizaram a forma "Colombo" ou variantes mais ou menos directas dessa forma foram a grande maioria.(...)

Faltou-lhe incluir o Papa Alexandre VI que escreveu Colon em 1493.
Como o Sr. Coelho conclui que a maioria são variantes mais ou menos directas de "Colombo", até era dispensável o seu afã de listar os autores dos textos, uma vez que acha que é sempre o mesmo nome.
Como lhe adicionei o Papa, que escreveu Colon, nas bulas em latim, ocorre-me perguntar-lhe se a sua recolha incluiu o idioma do texto onde o nome está referido.
Talvez isso nos ajude a compreender melhor o que diz Salvador de Madariaga. E também não vejo como ele tirou a conclusão sobre a 1ª fase :
"Colombo" aprendiz de navegador em Portugal
se não está listado nenhum autor para essa fase 1476 - 1485 (?) e Ruy de Pina foi o primeiro a escrevê-lo assim (aliás numa frase cuja interpretação não é isenta de polémica)
Cumprimentos
A. de Carvalho

Resposta

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Embaixadores Genoveses RE: Atenuando

#139193 | kolon | 05 Jan 2007 00:14 | Em resposta a: #139184

Caros Confrades,

Em 1493 em Barcelona estavam embaixadores Genoveses que vieram de propóstio dar os parabéns aos Reis de Espanha pelo grande sucesso de Cristóvão Colon.
Mas ao escreverem para a sua terra de Génova nenhum deles escreveu que Cristóvão Colon o homem que atigiu tal sucesso, honra e fama era compatriota Genovês.

Sim é verdade não conheciam o Almirante de lado nehum.

Pois isto é outro prego no caixão do COLOMBO tecedor Génovês que não foi reconhecido como um cidadão de Génova pelos próprios embaixadores da senhoria de Génova que vieram comprimentar os reis exactamente pelo feito desse COLOMBO Genovês!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Somente depois de D. João II morrer começam a chamar-lhe Genovês pois o grande plano de D. João II saiu com sucesso e C. C. não valia mais nada para D. Manuel I.
Aliás se C.C. foi deveras um seu meio-irmão faz todo o sentido que tanto D. Manuel I como Dona Beatriz sua mãe tinham razão de censurar a sua linhagem.
A razão era de protegerem a honra de D. Beatriz cujo marido foi um adultero e protegerem o trono de um bastardo.
D. Manuel I não tinha mais irmãos legitimos acontecendo alguma coisa a D. Manuel I, C. Colon poderia ser o próximo hedeiro do trono.

A mesma razão explica porque em Castela D. Carlos V proíbia D. Fernando Colon de fazer publico a linhagem de seu pai. D. Fernando Colon um Castelhano sendo neto do Duque de Viseu estaria muito chegado ao trono de Castela e uma possivel ameaça ao trono de Castela aonde se sentava um Alemão.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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Reconhecida em Santa Maria ..Embaixadores

#139197 | kolon | 05 Jan 2007 00:38 | Em resposta a: #139193

Caros Confrades,

Continuando com desconhecimentos...

Cristóvão Colon ao arribar á ilha de Santa Maria 18 de Fevereiro 1493 enviou a barca a terra anunciando-se com Almirante Cristoval Colon no dia seguinte 19 de Fevereiro o Capitão João da Castanheira enviou-lhe saudações e refrescos dizendo que o conhecia muito bem.
"trajeron gallinas y pan fresco, y era día de Carnestolendas, y trajeron otras cosas que enviaba el capitán de la isla, que se llamaba Joáo da Castanheira, diciendo que lo conocía muy bien y que por ser noche no venía a verlo" ... Diário de abordo.

Estranho esta situação que os Genoveses dentro da situação política corrente não o conheciam como um compatriota que tinha um nome tanto parecido com Cristoforo Colombo que alguns insistem que era de facto o mesmo nome que Cristóvão Colon.

Ao mesmo tempo um Capitão Português vivendo nas fins do mundo reconheceu logo o Almirante Colon embora este estivesse a usar um nome falso e já não vivesse em Portugal por 10 anos.

Estranho. muito esranho...... Os Genoveses não o conheciam mas os Portugueses sim.

Além disso o Almirante não escrevia Italiano mas por 22 anos a escrever Castelhano não conseguia deixar atrás a lingua Portuguesa que sempre envernizava as suas cartas.

Estranho ... para um tanto Genoves como foi o cardedor de lã não dar ares nenhuns a um genoves e dar todos os ares de um Português.

Estranho de um Genoves estar a ser pago pela corte de Castela e lhe chamarem "Portogues" .
Estranho que um Genoves que era casado em Portugal e que deixou Portugal para ir viver em Castela escrevesse aos Reis de Castela que deixou "sua terra" mulher e filhos para os vir servir.

Está assim clarissimo que o Almirante era 100% genoves embora niguém o conhesse como tal e o conhessem em Portugal e lhe chamessem Português.

Contos da carochinha baseados em documentos falsos, em crónicas censuradas, e em cartas de Italianos sem nenhum documento que suporte que o Colombo Genoves foi o Colon de Castela mas somente porque Rui de Pina o disse assim seja.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: A paciência tem limites.

#139200 | feraguiar98 | 05 Jan 2007 01:05 | Em resposta a: #139017

Caro Miguel Côrte-Real,

P.f substitua todas as ocorrências de Damião de Góis por João de Barros.

Damião de Góis, igualmente nasce já no reinado de D. Manuel e, não tendo conhecido o Almirante em Portugal também deverá ter seguido Ruy de Pina; de resto nunca li a "Crónica do felicíssimo Rei ..." mas li as 4 Décadas.

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

Resposta

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RE: A paciência tem limites.

#139209 | feraguiar98 | 05 Jan 2007 01:54 | Em resposta a: #139130

Caro confrade Camisão,

Em mensagem sua de 30-12-2006, 02H15 em resposta a uma minha mensagem, escreveu:

"3. O Sr. Manuel Rosa tem permitido no seu Fórum ataques pessais à minha pessoa e a outras pessoas. Acha que isso é correcto?"

Esta sua pergunta não se segue a nenhum assunto relativo ao Fórum de Manuel Rosa que, ao contrário dos seus companheiros, ou de parte deles, não frequento nem como observador.
Em resposta, Manuel Rosa escreveu:

"Caro Artur Camisão Soares,

No meu Fórum o que está lá é adicionado pelos membros registados não tenho a responsabilidade do que os outros escrevem. Não tenho também tempo de ler tudo nem de ver se estão o não a usar o espaço com más intenções. Se está lá algo contra si nem me lembro mas está lá muito claro um meio de contacto para me alertar do que não gosta ou de se registar e defender-se.
Não pense que eu estou de acordo com o que outros escrevem somente por isso estar no nosso Fórum. "

E, sem reacção sua por 12 horas, ainda no mesmo dia, Manuel Rosa insiste:

"Caro Artur,

Dei de novo uma vista de olhos pelo forum no www. Colombo . bz e não vi esse ataque pessoal a que o Sr. se refere.

Será este o tal ataque pessoal a que o Sr. mencionou?

"lol, o artur ficou de bico calado à minha intervenção quando lhe relembrei que ele não tinha lido nada, "Cristóvão Colombo em Rui de Pina"..."

Pois do que lá vi que foi escrito sobre o Artur não vejo esse ataque pessoal a que se refere.
E se deveras é a isto que se refere não acho razão para o censurar. Pois não tenho ideia de censuar nada do que os outros dizem a não ser palavrões ou algo não ligado ao assunto."

Ou seja, é o confrade Camisão que traz o Fórum do Manuel Rosa ao Fórum do Genea e este até se mostra prestimoso, cordato e solícito. (repito que apenas ajuízo por este fórum pois não frequento o outro)

Ainda no mesmo dia, 30-12 o caro confrade Camisão, novamente em resposta a mensagem minha e novamente sem que venha a propósito escreve:

"Gostaria, também, que Manuel Rosa admitisse as suas responsabilidades na forma como moderou o seu Fórum."

Ao que mais uma vez Manuel Rosa responde:

"Caro Artur Camisão Soares,

"Gostaria, também, que Manuel Rosa admitisse as suas responsabilidades na forma como moderou o seu Fórum."

Eu sinceramente gostava de saber a que se refere o Sr. Artur com esta frase.
Explique por favor o que está errado no fórum ou o que é que foi moderado no fórum para que eu possa pela menos entender de que é que o Sr. está a falar.

Pois já lhe disse que não é a minha intensão de censurar o nosso fórum se não tiver que ser.

Espero a sua explicação."

Repare que é SEMPRE o caro confrade a trazer assuntos do outro fórum para este e que Manuel Rosa apenas se disponibiliza para lhe resolver o problema.

Cinco dias mais tarde, a 04-01 o caro confrade responde a Manuel Rosa, não identificando o que quer que tivesse sido a mensagem ofensiva mas tecendo considerações sobre o que entende dever ser o papel de um moderador:

"Tenho agora, também, presente que o Manuel não entende (ou então não quer) entender o papel de um "moderador". Este, não pode esperar que os participantes sejam cordatos e bem educados naquilo que escrevem; pelo contrário, tem que estar vigilante para que as coisas não descambem. Claro que tem que censurar quando for necessário!

A menos que a "confusão" faça parte do efeito pretendido, o(s moderadore(s) devem ser objectivos na análise e consequentes na "praxis":-)"

Quase de seguida o confrade Coelho sai-se com esta:

"Caro Artur,

é claro que a confusão faz parte da estratégia! É o tal confusionismo persistente. Então não é que agora vem para aqui responder a mensagens que não foram colocadas neste forum, mas sim num blog que nada tem a ver com o Genea?"

Isto é a total inversão do que se passou. Foi SEMPRE o caro confrade Camisão que iniciou os comentários neste fórum ao que no outro se teria passado mas, espantosamente, o caro confrade, replica:

"Caro Coelho,

Pois é..., deve andar baralhado, concerteza. "

Meu caro confrade Camisão, que o confrade Coelho não tem réstea de vergonha já foi evidenciado à saciedade, mas o caro confrade? Perdeu o tino? ... e a memória?

Cumprimentos,
Fernando Aguiar

Resposta

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RegurgitarRE: Colombo estaria em Portugal em 1478!

#139218 | kolon | 05 Jan 2007 03:22 | Em resposta a: #138626

Caro Confrade A. de Carvalho,

Não espere por uma resposta deste grupo. Eles nem sequer sabiam quem era Filipa Moniz quanto mais quem era C. Colon por isso não vão responder-lhe a nenhuma das suas 5 bem pensadas perguntas.

Estão todos aqui não para dar respostas ao problema porque tanto quanto não sabem formar uma pergunta ainda menos sabem encontrar uma resposta.

Sabem somente regurgitar aquilo que engoliram sem adiconar nem subtrair nada. São puros papagaios que cantam em coro numa voz bem apurada e difinida mas as palavras não vêm deles próprios.
Basta somente fantasiar que o Colombo incompetente comerciante de açucar foi logo nobilitado por D. Afonso V por ter nadado 10 km até Portugal em 1476. Foi campeão nadador e recebeu como taça um brasão de armas e como medalha de ouro Filipa Momiz Perestrelo.

Á sim e recebeu ao mesmo tempo uma trasferênica de cérebro de um dos sábios da "Junta de Matemáticos" pois só assim se explica que adquiriu tantas ciências, instrução e segredos das descobertas Portuguesas em 2 anos.
Também por lhe terem atirado o cérebro original fora é que se entende porque não sabia mais Italiano e por ter um cérebro novo de um Português não tinha outro remédio senão escrever as suas cartas Castelhanas com um sotaque Português. Por isso o conheciam como Português na corte de Castela.

Não importa que o seu nome só foi assumido em 1484 pois antes de 1484 era o homem invisivel e por isso não precisava de ter nome porque ninguém o via para o poderem conhecer pelo seu verdadeiro nome infelismente a fórmula da invisibilidade só durava naqueles tempos 8 anos e assim teve que ter um nome quando entrou para Castela.


Como vê é tudo assim tão simples.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139221 | fertelde | 05 Jan 2007 03:52 | Em resposta a: #131942

Será tâo impotrante essa versâo em Inglês?? Porque nâo somos o suficiente praticos e nacionalistas para o difundir na nossa propria lingua?? Quem queira e pretenda uma verçâo em Ingles, ou em qualquer outra lingua, que inicie a traduçâo e pague os direitos de autor !!!
Fertelde

Resposta

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RE: Definição de SPAM

#139223 | fertelde | 05 Jan 2007 03:57 | Em resposta a: #137026

Estaria muito agradeciado que o traduzisse em portugês, è que eu, ... o Liceu, já o deixei à bastantes anos...

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RE: Definição de Pseudo-História

#139225 | fertelde | 05 Jan 2007 04:08 | Em resposta a: #138373

Caro Confrade Coelho:
Nâo estou baseado para refutar as sua tésis, mas que se baseie nesta , para asseverar as suas doutrinas,... forte muito forte, quando aqueles que conhecemos a "Wikipedia", sabemos, que esta está ao sabor de quem a escreve...
Continuo dizendo, que a nossa lingua, è o suficientemente forte, para que se traduza, o que lemos em linguas extranhas, à nossa...

Resposta

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RE: Definição de Pseudo-História

#139227 | fertelde | 05 Jan 2007 04:18 | Em resposta a: #138422

Caro Confrade Coelho,
Que pena nâo traduzir à lingua materna, o que escreve:
Deverá ser interessante, .. nâo me dou ao trabalho de a ler numa lingua que me nâo representa...

Fertelde

Resposta

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RegurgitarRE: Colombo estaria em Portugal em 1478!

#139230 | artur41 | 05 Jan 2007 04:47 | Em resposta a: #139218

Caro Manuel Rosa,

Para além de pouco sapiente é grosseiro. O que é que o Sr. percebe de História e/ou de Genealogia, Heráldica? Patavina...

Com que então: « Sabem somente regurgitar aquilo que engoliram sem adiconar nem subtrair nada. São puros papagaios que cantam em coro numa voz bem apurada e difinida mas as palavras não vêm deles próprios. » sic.

Convença-se disso, vá. Sabe o que significa "elasticidade mental"?

Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: A paciência tem limites.

#139232 | artur41 | 05 Jan 2007 05:39 | Em resposta a: #139209

Caro Confrade Fernando Aguiar,

Venho exercer o meu direito de resposta, se me permite!

Não me querendo "colocar em bicos de pés", nem estando "enfeudado" a qualquer grupo, venho-lhe dizer que não perdi o tino nem a memória...!!

Simplesmente, não gosto de "golpes baixos" e de "farronquices". E, como "quem não se sente, não é filho de boa gente", só posso dizer-lhe que não admito esta estratégia de vitimização:-)
Mas agora eu é que sou o culpado...??

O ataque pessoal a que me refiro, é este:

« velum

Registrado em: 02 Nov 2006
Mensagens: 59

Colocada: Qui Dez 14, 2006 11:11 pm Assunto:

--------------------------------------------------------------------------------

lol, o artur ficou de bico calado à minha intervenção quando lhe relembrei que ele não tinha lido nada, "Cristóvão Colombo em Rui de Pina"...

So espero que eles estarão na conferencia para enfrentar uma daquelas humiliações bem rebaixantes

V »

Se compila, ao menos que o faça de forma correcta, objectiva e isenta.

Acredite que, tendo sido amavelmente convidado para assistir à Conferência, não me sujeitarei a ser enxovalhado. Isto asseguro-lhe...

Mais uma coisa, admira-se com o tempo de resposta? Embora não precise de me justificar, dou-lhe 3 motivos:

1. Ando a trabalhar demais. E de forma variada.

2. Tenho família, sabe? Como tal, não me posso eximir às minhas responsabilidades e deveres; tanto mais que a Senhora minha mãe só há pouco tempo recuperou de um grave problema de saúde.

3. Gosto de ler e reler aquilo que os outros escrevem. Para me cultivar; interpretar e fundamentar as minhas análises.

Em suma, se o Sr. Rosa me quiser atacar, que o faça no local devido. Se quer guerrilha, o problema é dele...

Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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Façam Uma Pausa!!

#139238 | Clemente | 05 Jan 2007 09:13 | Em resposta a: #131899

Caros Confrades

Constata-se que estes "debates" sobre C.C. chegaram a um ponto onde as posições de cada uma das 2 partes em confronto, se têm radicado e repetido inúmeras vezes sem nada acrescentarem de novo, salvo o refinamento da ironia e gozo subjacentes, que, à falta de outros argumentos, vão enchendo o espaço deste Fórum.

Ressalvo aqui as intervenções sempre "espirituosas" do confrade José Maria, que intoduz sempre "algo" do Além.

Façam uma pausa (Manuel Rosa por um lado e o "Triunvirato" por outro), respirem fundo, revejam o número de vezes que já escreveram a mesma coisa e rebateram o mesmo assunto! Já marcaram a vossa posição, já a percebemos!

Agradece-se, evidentemente, factos e documentos novos e não apenas transcrições de outros autores ou a repetição dos mesmos argumentos.

Cumprimentos,

Clemente

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139246 | coelho | 05 Jan 2007 10:29 | Em resposta a: #139221

Caro Fertelde,

não sou nacionalista ao ponto de traduzir textos de uma enciclopédia. Não me parecer sequer correcto, porque não sou tradutor profissional e portanto poderia, inadevertidamente, alterar o sentido do texto.

Cumprimentos,
Coelho

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Embaixadores Genoveses RE: Atenuando

#139247 | coelho | 05 Jan 2007 10:32 | Em resposta a: #139193

> D. Manuel I não tinha mais irmãos legitimos acontecendo alguma coisa
> a D. Manuel I, C. Colon poderia ser o próximo hedeiro do trono.

Sr Rosa,

onde o senhor já vai ! ....

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Façam Uma Pausa!!

#139248 | Mavasc | 05 Jan 2007 10:35 | Em resposta a: #139238

Caro confrade Clemente

Atentando nas mensagens que acabo de ler, creio que o mais assisado será, efectivamente, fazer uma pausa! Com efeito, as repetições sucedem-se, os dislates também, o imaginário sobe em espiral e... gostaria que imperasse a tal ironia refinada a que alude, mesmo que esta não traga nada de novo!

O grave é que há recorrências em insultos imerecidos e malcriados a membros do tal triumvirato ( a que preferiria chamar de 3 mosqueteiros já que me parece ser formado por 4 pessoas - diversas, utilizando cada uma o seu respectivo nick) o que dificulta uma paragem. Atentando, contudo, a que, entre gente civilizada, só recorre ao insulto quem se sente perdido (ou diminuído face a complexos vários) , o que é uma atenuante, vou por si: tentemos fazer uma pausa! E, por mim, caso não surjam novamente as tais recorrências, vou parar e entrar em meditação!

E, já que aludiu ao nosso confrade Zé Maria, tentarei invocar a protecção de S. Francisco de Assis e tratar todos como irmãos.

Agradecendo e louvando o bom senso subjacente ás suas palavras, envio-lhe os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139255 | coelho | 05 Jan 2007 11:05 | Em resposta a: #131899

Caros confrades,

na sequência da minha anterior mensagem sobre a grafia do apelido de CC, envio agora esta sobre as referências à origem de CC. Mais uma vez organizo o texto em resposta a mensagens de outros participantes.

====================================================
> [23-11-2006, 15:46] Outra vez afirmo que de todas as
> TESTEMUNHAS que o Coelho apresenta só três ou quatro
> estavam vivos durante a vida de Colon

Vou restringir a minha lista aos textos de autores contemporâneos de Colombo e que atingiram a idade adulta em vida de Colombo (foi esse aliás o critério já usado na minha anterior mensagem). Ao todo, tem aqui 17 referências:

1486, Alonso de Quintanilha – estrangeiro
1487 (Maio), Francisco González de Sevilla –estrangeiro
1493, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1498, Pedro de Ayala – genovês
1498-1504, Rui de Pina – italiano
1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicoló Odereco – cidadão de Génova
1519, Jorge Reinel – genuensem
1530-33, Garcia de Resende – italiano
1513, Andrés Bernaldez – de Milão
1516, Hernando Alonso de Herrera – ginoves
1523-1566, Bartolomé de las Casas – ginovés
1525, Gaspare Contarini – genovês
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria, concretamente Cogoleto, ou então Savona ou Nervi.
1539, Fernando Colon – genovês

Estas são os que consegui reunir. Certamente há muito mais.


====================================================
> [23-11-2006, 14:15]
> 2- Não há acordo sobre a nacionalidade corrrecta do navegador.

Cá está mais uma afirmação abusiva. Praticamente todos os autores citados dizem que era de Itália. As únicas excepções são os espanhois Quintanilha e González, que lhe chamam “estrangeiro”. O facto de não haver acordo quanto ao local exacto do nascimento resulta essencialmente do facto de a família de Colombo ter vivido em diferentes locais na região de Génova (como está atestado). Referências à província (Ligúria) e à cidade de Milão, que dominou Génova em certos períodos, são apenas referências menos precisas, mas dentro da moderna Itália.

Um participante utiliza a seguinte referência de Pedro Diaz de Toledo (1486):

“Item. Di mas (=dei mais) a [espaço em branco] portugues este dia treynta doblas castellanas”

Afirmou que no espaço em branco devia estar o nome de Cristovão Colombo, mas reconhece que a prova é demasiado complicada para ser aqui reproduzida. Estamos portanto no reino das deduções mais ou menos falíveis. Manda ver na seguinte fonte:

Antonio Rumeu de Armas, El “Portugues” Cristobal Colon en Castilla. Ediciones Cultura Hispanica del Instituto De Cooperacion Iberoamericana, Madrid 1982

Mesmo que seja verdade: Ter sido referido uma única vez como português não teria nada de espantar. Vinha de Portugal. Estava integrado numa família portuguesa. Tinha um filho português. E muito provavelvemente expressava-se em português. Mas o equívoco desfez-se rapidamente e não voltou a acontecer.

Ainda que algum dos autores citado estivesse menos bem informado, como justificar (sem recorrer à teoria da conspiração), que todos estivessem completamente equivocados.

Quando se juntam muitos testemunhos de diferentes autores, a verdade tende a emergir. Aqui o que temos que contar é:

1) Quantos testemunhos de autores contemporâneos lhe atribuem uma origem italiana?
Resposta: pelo menos os ***15*** testemunhos citados acima.

2) Quantos autores contemporâneos lhe deram uma origem portuguesa? Resposta: NENHUM

3) Quantos autores contemporâneos lhe deram outra qualquer origem?
Resposta: NENHUM

Parece-me também significativo (ainda não conclusivo) o que escreveu o duque de Medinacelli:

"Cristóbal Colomo, que se venía de Portogal ..."

Se CC fosse português, não teria o duque dito isso explicitamente?


Aproveito para incluir os comentários de outro participante e deixar a minha resposta:

===================================================
> 04-01-2007, 22:31 - A minha perspectiva é que
> a verdade histórica durante três séculos foi
> que a origem do almirante era obscura.

Isso é verdade, no sentido em que não se conhecia grandes
detalhes sobre a família de CC nem o local exacto
de nascimento. Considerando obscura a origem nesse sentido,
era igualmente pacifico que CC era italiano da região de
Génova. Isto é incontestável. As principais duvidas que
os autores que citei colocam (refiro-me a Las Casas e Oviedo)
evidenciam isto mesmo.

Os delírios começaram no século XIX.


===============================================
> 04-01-2007, 22:31 - Abro aqui dois parêntesis.
> O primeiro diz respeito a Ruy de Pina que, em pura teoria,
> podia ter escrito a verdade e Colón ser genovês, ou
> poderia ter escrito que Colón era genovês por ser isso
> que D. João II quiz que se dissesse, sabendo ou não
> a verdade, ou ainda por D. Manuel I ter querido que
> fosse isso que ficasse escrito. Sem outras
> circunstâncias, o princípio de Occam não deixaria
> qualquer hipótese que não a primeira.
> A outra diz respeito a Damião de Góis que escreveu,
> como todos dizem, era genovês. Isto, para mim
> é um pau de dois bicos e tenho a maior das dúvidas
> em crer que Damião de Góis tenha querido dizer
> “é genovês, como todos confirmam”; sem pretender
> ter conhecimento especializado da obra de Damião
> de Góis, o seu estilo leva-me mais a ler a frase
> como se alguma dúvida contivesse., isto é, que
> Damião de Góis não quiz comprometer-se pessoalmente
> com a afirmação, limitando-se a seguir a opinião geral.
> 05-01-2007, 01:05
> P.f substitua todas as ocorrências de Damião de
> Góis por João de Barros.
> Melhores cumprimentos,
> Fernando Aguiar

Anteriores ao testemunho de Rui de Pina, tem estes:

1493, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1498, Pedro de Ayala – genovês
1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicoló Odereco – cidadão de Génova

E, volto a dizer, não tem um único autor contemporâneo que tenha afirmado que Colombo era natural de outra qualquer região que não da moderna Itália.

Alguns dos autores citados acima conheciam CC pessoalmente. No mínimo, a maior parte deles conhecia gente que conhecia CC pessoalmente. Conheço italianos que vivem em Portugal. O sotaque deles não desaparece, antes anuncia claramente a origem deles.

Como admitir que, não sendo CC genovês, não haja um único testemunho claro contra isso?

Como justificar que o próprio Hernado Colon tenha em 1539 afirmado que CC era de Génova?

Como justificar que todos os opositores ao pleito de sucessão do ducado de Verágua, embora contestanto a a utilidade do testamento de 1497-1498, tenham aceite a sua autencidade, se nele CC dizia duas vezes que era genovês?

Cumprimentos,
Coelho

Resposta

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Embaixadores Genoveses RE: Atenuando

#139256 | artur41 | 05 Jan 2007 11:06 | Em resposta a: #139247

Caro Coelho,

Realmente. Entrámos definitivamente no campo do delírio...!

Um abraço,

Artur João

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139261 | kolon | 05 Jan 2007 11:29 | Em resposta a: #139255

Caro Coelho:

"Como justificar que o próprio Hernado Colon tenha em 1539 afirmado que CC era de Génova?"

Isto é MENTIRA Don Hernando Colon NUNCA afirmou que CC era de Génova ou de qualquer outro lugar em Itália. Leia-o de novo.

É tamb]em mentira que o Testamento de 1498 foi usado na corte para os pleitos. Foi sim atirado fora da corte por valaer igaul a um papel em branco.

Como explicar que nos pleitos de Don Diego Colon com a corte de Castela perguntava-se aos testemunhas para esclarecerem a nacionalidade de CC em 1512 se era já claro em 1498 que era Genovês e ainda por cima ter respostas inconclusivas desses mesmos testemunhas que o conheceram pessoalmente?

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139263 | Mavasc | 05 Jan 2007 11:59 | Em resposta a: #139261

Capítulo primero
De la patria,origen y nombre del Almirante Cristóbal Colón
Por cuanto una de las cosas principales que se requiere a la historia de todo hombre cuerdo, es que se sepa su patria y origen, porque suelen ser más estimados aquellos que proceden de grandes ciudades y de generosos ascendientes, algunos querían que yo me ocupase en declarar y decir cómo el Almirante procedió de sangre ilustre, aunque sus padres, por mala fortuna, hubiesen venido a grande necesidad y pobreza, y que hubiese mostrado cómo procedían de aquel Colón, de quien Cornelio Tácito, en el principio del duodécimo libro de su obra, dice que llevó preso a Roma al Rey Mitridates, por lo cual, dice que a Colón fueron dados, al pueblo, las dignidades Consulares y las Aguilas, y tribunal o tienda Consular; y querían que yo hiciese gran cuenta de aquellos dos ilustres Colones sus parientes, de quienes el Sabélico escribe una grande victoria contra vecenianos alcanzada, según en el quinto Capítulo por nos se dirá; pero yo me retiré deste trabajo, creyendo que él hubiese sido elegido de Nuestro Señor para una cosa tan grande como la que hizo; y porque había de ser así verdadero Apóstol suyo, cuanto en efecto fue, quiso que en este caso imitase a los otros, los cuales, para publicar su nombre, los eligió [Cristo] del mar y de la ribera, y no ya de altezas y palacios, y que al mismo imitase, que siendo sus antecesores de la sangre Real de Jerasulán, tuvo por bien que sus padres fuesen menos conocidos.
De manera que cuan apta fue su persona y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, tanto más quiso que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos. Por lo cual, algunos, que en cierta manera piensan oscurecer su fama, dicen que fue de Nervi; otros, que de Cugureo, y otros de Buyasco, que todos son lugares pequeños, cerca de la ciudad de Génova y en su misma ribera; y otros, que quieren engrandecerle más, dicen que era de Savona, y otros que genovés; y aun los que más le suben a la cumbre, le hacen de Plasencia, en la cual ciudad hay algunas personas honradas de su familia, y sepulturas con armas y epitafios de Colombo, porque en efecto éste era ya el sobrenombre, o apellido de sus mayores, aunque él, conforme a la patria donde fue a morar y a comenzar nuevo estado, limóle evocablo para que se conformase con el antiguo, y distinguió aquellos que de él procedieron, de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón. Considerado esto, me moví a creer que así como la mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio, así aquello que toca a la variedad de tal nombre y apellido no fue sin misterio. Muchos nombres podríamos traer por ejemplo, que no sin causa oculta fueron puestos para indicio del efecto que había de suceder, como aquello que toca al que fue pronosticado, la maravilla y novedad de lo que hizo; porque si miramos al común apellido o sobrenombre de sus mayores, diremos que verdaderamente fue Colombo, o Palomo, en cuanto trajo la gracia del Espíritu Santo a aquel Nuevo Mundo que él descubrió, mostrando, según que en bautismo de San Juan Bautista el Espíritu Santo en figura de paloma mostró que era el hijo amado de Dios, que allí no se conocía; y porque sobre las aguas del Océano también llevó, como la paloma de Noé, oliva, y el óleo del Bautismo, por la unión y paz que aquellas gentes con la Iglesia habían de tener, pues estaban encerrados en el arca de las tinieblas y confusión; por consiguiente, le vino A propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro, porque siendo su propio nombre Cristóbal, se supiese de auténtico, es a saber, de Cristo, por quien para la salud de aquellas gentes había de ser enviado; y luego, si queremos reducir su nombre a la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus, diremos que así como se dice que San Cristóbal tuvo aquel nombre porque pasaba a Cristo por la profundidad de las aguas con tanto peligro, por lo cual fue llamado Cristóbal, y así como llevaba y traía a las gentes, las cuales otra persona no fuera bastante para pasarlos, así el Almirante, que fue Cristóbal Colón, pidiendo a Cristo su ayuda y que le favoreciese en aquel peligro de su pasaje, pasó él y sus ministros, para que fueran aquellas gentes indianas colonos y moradores de la Iglesia triunfante de los cielos; pues es bien de creer que muchas almas, las cuales Satanás esperaba haber de gozar, no habiendo quien las pasase por aquella agua del Bautismo, hayan sido hechas por él colonos o ciudadanos y moradores de la eterna gloria del Paraíso.


Capítulo II
Quiénes fueron el padre y la madre del Almirante, y sus cualidades, y la falsa relación que un cierto Justiniano hace de su ejercicio antes que adquiriese el título de Almirante
Dejando ahora la etimología o derivación y significación del nombre del Almirante, y volviendo a las calidades y personas de sus padres, digo que, si bien ellos fueron buenos en virtud, habiendo sido por ocasión de las guerras y parcialidades y pobreza, no hallo qué forma vieron y moraron, aunque el dicho Almirante diga en una carta que su trato y el de sus mayores, fue siempre por mar, y para certificarme mejor, pasando yo por Cuguero, procuré tener información de dos hermanos Colombos que eran los más ricos de aquel lugar, y se decía que eran algo deudos suyos; pero porque el menos viejo pasaba de los cien años, no supieron darme noticia de esto; ni creo que por esta ocasión es de menos gloria a nosotros que procedemos de su sangre; y porque tengo yo por mejor que toda la gloria venga a nosotros de la persona del, que el ir buscando si su padre fue mercader, o si iba a caza con halcones, porque de los tales hubo siempre mil en todo lugar cuya memoria al tercero día entre sus mismos vecinos y deudos se fue de corrida y pereció, sin que se sepa si fueron vivos, y por esto estimo yo que menos me puede ilustrar su lustre y nobleza que la gloria que me viene de un tal padre; y pues por sus claros hechos no tuvo necesidad de riquezas de sus predecesores, las cuales, como también la pobreza, no son ruedas de la virtud, sino de la fortuna, a lo menos, por su alto nombre y valor debía ser, al tratar de su profesión los escritores, quitado fuera de mecánicos y de aquellos que ejercitan artes de manos. Lo cual, empero, queriendo alguno afirmar, fundado sobre lo que escribe un cierto Agustín Justiniano en una crónica suya, digo que yo no me pondré en otra manera a negar esto, pidiendo término y manera para probar con testigos lo contrario, porque así como para claridad y verificación de una cosa que hoy en día no es en memoria de hombres, no hace fe, ni es Evangelio, lo que dello escribe el Justiniano, así como tampoco haría fe que yo dijese haber entendido de mil personas lo contrario; no quiero mostrar su falsedad con las historias de los otros que de D. Cristóbal han escrito, sino con las escrituras y testimonio de este mismo autor, en quien se verifica aquel proverbio que dice que el mentiroso tiene necesidad de memoria, porque si le falta se contradirá a lo que antes dijo y afirmó, como en este caso hizo el Justiniano, diciendo en una su comparación de las cuatro lenguas, sobre el Psalterio, en aquel verso: En toda la tierra salió su sonido, estas palabras: «este Cristóbal Colombo, habiendo sido en sus tiernos años enseñado o aprendido los principios de las letras, después que fue de edad crecida se dio al arte de navegar y se fue a Lisboa en Portugal, donde enseñó la Cosmografía, y allí le fue enseñada de un hermano suyo que hacía cartas de marear; con lo cual y lo que trataba con los que iban a San Jorge de la Mina de Portugal en Africa, y con lo que él había leído en los cosmógrafos, pensó de poder ir a esas partes y tierras que descubrió»; por las cuales palabras es cosa manifiesta que no ejercitó el arte mecánica o de manos, pues dice que empleó la niñez o juventud en estudiar letras, y la mocedad en la navegación y Cosmografía, y su mayor edad en descubrir tierras; de manera que el mismo Justiniano se convence de falso historiador, y se hace conocer por inconsiderado o parcial y maligno compatriota, porque hablando él de una persona señalada y que dio tanta honra a la patria de quien el mismo Justiniano se hizo cronista y escritor de sus historias, aunque los padres del Almirante hubieran sido personas viles, era cosa más honesta que él hablase de su origen con aquellas palabras que otros autores en tal caso usan, diciendo nacido en lugar humilde, o de padres pobres, que poner palabras injuriosas, como él las puso en el dicho Psalterio, repitiéndolas después en su Crónica, llamándole falsamente artesano, que aunque no se hubiera contradicho, la misma razón manifestaba que un hombre el cual en algún arte manual o ministerio hubiese sido ocupado, había de nacer y ocuparse en él para enseñarlo perfectamente, y que no hubiera él andado peregrinando desde su mocedad por tantas tierras, como tampoco habría aprendido tantas letras ni tanta ciencia cuantas sus obras muestran que tuvo, especialmente en las cuatro ciencias más principales que se requieren para hacer lo que él hizo, que son Astrología, Cosmografía, Geometría y Navegación;

Resposta

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - III

#139271 | coelho | 05 Jan 2007 12:32 | Em resposta a: #139261

Caro Sr. Rosa,

> Isto é MENTIRA Don Hernando Colon NUNCA afirmou que CC era de
> Génova ou de qualquer outro lugar em Itália. Leia-o de novo.

Neste contexto, basta-me recordar-lhe a nossa troca de mensagens, iniciada com esta minha mensagem:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=135900

e terminda com esta sua mensagem:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=136079

da qual relevo esta sua afirmação:

"está claro que essa parte do Testamento necessita uma boa explicação. "

Portanto, até o senhor reconheceu que Fernando Colon tinha dito isso no testamento. Além disso, há o que o mesmo Fernando escreveu (ou terá escrito) nas "historie", obra que o sr. usa para "provar" que CC era "Colon" e não "Colombo".

> É tamb]em mentira que o Testamento de 1498 foi usado na corte
> para os pleitos. Foi sim atirado fora da corte por valaer igaul a um
> papel em branco.

O que eu disse é que foi contestada a UTILIDADE (logo, não foi usado)(e isto apenas porque não era o último testamento), mas foi reconhecida a AUTENTICIDADE.

Sobre estes assuntos, recomento o artigo:
Ángel de Altolaguirre y Duvale, “Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón Colón acerca de su nacionalidad”, 1925 (disponível na internet).

Cumprimentos,
Coelho

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Atenuando o confusionismo persistente - III

#139272 | coelho | 05 Jan 2007 12:33 | Em resposta a: #131899

Caros confrades,

na sequência da minha anterior mensagem sobre a grafia do apelido de CC, envio agora esta sobre as referências à origem de CC. Mais uma vez organizo o texto em resposta a mensagens de outros participantes.

====================================================
> [23-11-2006, 15:46] Outra vez afirmo que de todas as
> TESTEMUNHAS que o Coelho apresenta só três ou quatro
> estavam vivos durante a vida de Colon

Vou restringir a minha lista aos textos de autores contemporâneos de Colombo e que atingiram a idade adulta em vida de Colombo (foi esse aliás o critério já usado na minha anterior mensagem). Ao todo, tem aqui 17 referências:

1486, Alonso de Quintanilha – estrangeiro
1487 (Maio), Francisco González de Sevilla –estrangeiro
1493, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1498, Pedro de Ayala – genovês
1498-1504, Rui de Pina – italiano
1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicoló Odereco – cidadão de Génova
1519, Jorge Reinel – genuensem
1530-33, Garcia de Resende – italiano
1513, Andrés Bernaldez – de Milão
1516, Hernando Alonso de Herrera – ginoves
1523-1566, Bartolomé de las Casas – ginovés
1525, Gaspare Contarini – genovês
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria, concretamente Cogoleto, ou então Savona ou Nervi.
1539, Fernando Colon – genovês

Estas são os que consegui reunir. Certamente há muito mais.


====================================================
> [23-11-2006, 14:15]
> 2- Não há acordo sobre a nacionalidade corrrecta do navegador.

Cá está mais uma afirmação abusiva. Praticamente todos os autores citados dizem que era de Itália. As únicas excepções são os espanhois Quintanilha e González, que lhe chamam “estrangeiro”. O facto de não haver acordo quanto ao local exacto do nascimento resulta essencialmente do facto de a família de Colombo ter vivido em diferentes locais na região de Génova (como está atestado). Referências à província (Ligúria) e à cidade de Milão, que dominou Génova em certos períodos, são apenas referências menos precisas, mas dentro da moderna Itália.

Um participante utiliza a seguinte referência de Pedro Diaz de Toledo (1486):

“Item. Di mas (=dei mais) a [espaço em branco] portugues este dia treynta doblas castellanas”

Afirmou que no espaço em branco devia estar o nome de Cristovão Colombo, mas reconhece que a prova é demasiado complicada para ser aqui reproduzida. Estamos portanto no reino das deduções mais ou menos falíveis. Manda ver na seguinte fonte:

Antonio Rumeu de Armas, El “Portugues” Cristobal Colon en Castilla. Ediciones Cultura Hispanica del Instituto De Cooperacion Iberoamericana, Madrid 1982

Mesmo que seja verdade: Ter sido referido uma única vez como português não teria nada de espantar. Vinha de Portugal. Estava integrado numa família portuguesa. Tinha um filho português. E muito provavelvemente expressava-se em português. Mas o equívoco desfez-se rapidamente e não voltou a acontecer.

Ainda que algum dos autores citado estivesse menos bem informado, como justificar (sem recorrer à teoria da conspiração), que todos estivessem completamente equivocados.

Quando se juntam muitos testemunhos de diferentes autores, a verdade tende a emergir. Aqui o que temos que contar é:

1) Quantos testemunhos de autores contemporâneos lhe atribuem uma origem italiana?
Resposta: pelo menos os ***15*** testemunhos citados acima.

2) Quantos autores contemporâneos lhe deram uma origem portuguesa? Resposta: NENHUM

3) Quantos autores contemporâneos lhe deram outra qualquer origem?
Resposta: NENHUM

Parece-me também significativo (ainda não conclusivo) o que escreveu o duque de Medinacelli:

"Cristóbal Colomo, que se venía de Portogal ..."

Se CC fosse português, não teria o duque dito isso explicitamente?


Aproveito para incluir os comentários de outro participante e deixar a minha resposta:

===================================================
> 04-01-2007, 22:31 - A minha perspectiva é que
> a verdade histórica durante três séculos foi
> que a origem do almirante era obscura.

Isso é verdade, no sentido em que não se conhecia grandes
detalhes sobre a família de CC nem o local exacto
de nascimento. Considerando obscura a origem nesse sentido,
era igualmente pacifico que CC era italiano da região de
Génova. Isto é incontestável. As principais duvidas que
os autores que citei colocam (refiro-me a Las Casas e Oviedo)
evidenciam isto mesmo.

Os delírios começaram no século XIX.


===============================================
> 04-01-2007, 22:31 - Abro aqui dois parêntesis.
> O primeiro diz respeito a Ruy de Pina que, em pura teoria,
> podia ter escrito a verdade e Colón ser genovês, ou
> poderia ter escrito que Colón era genovês por ser isso
> que D. João II quiz que se dissesse, sabendo ou não
> a verdade, ou ainda por D. Manuel I ter querido que
> fosse isso que ficasse escrito. Sem outras
> circunstâncias, o princípio de Occam não deixaria
> qualquer hipótese que não a primeira.
> A outra diz respeito a Damião de Góis que escreveu,
> como todos dizem, era genovês. Isto, para mim
> é um pau de dois bicos e tenho a maior das dúvidas
> em crer que Damião de Góis tenha querido dizer
> “é genovês, como todos confirmam”; sem pretender
> ter conhecimento especializado da obra de Damião
> de Góis, o seu estilo leva-me mais a ler a frase
> como se alguma dúvida contivesse., isto é, que
> Damião de Góis não quiz comprometer-se pessoalmente
> com a afirmação, limitando-se a seguir a opinião geral.
> 05-01-2007, 01:05
> P.f substitua todas as ocorrências de Damião de
> Góis por João de Barros.
> Melhores cumprimentos,
> Fernando Aguiar

Anteriores ao testemunho de Rui de Pina, tem estes:

1493, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1498, Pedro de Ayala – genovês
1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicoló Odereco – cidadão de Génova

E, volto a dizer, não tem um único autor contemporâneo que tenha afirmado que Colombo era natural de outra qualquer região que não da moderna Itália.

Alguns dos autores citados acima conheciam CC pessoalmente. No mínimo, a maior parte deles conhecia gente que conhecia CC pessoalmente. Conheço italianos que vivem em Portugal. O sotaque deles não desaparece, antes anuncia claramente a origem deles.

Como admitir que, não sendo CC genovês, não haja um único testemunho claro contra isso?

Como justificar que o próprio Hernado Colon tenha em 1539 afirmado que CC era de Génova?

Como justificar que todos os opositores ao pleito de sucessão do ducado de Verágua, embora contestanto a a utilidade do testamento de 1497-1498, tenham aceite a sua autencidade, se nele CC dizia duas vezes que era genovês?

Cumprimentos,
Coelho

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139275 | Mavasc | 05 Jan 2007 12:40 | Em resposta a: #139263

Caro Kolon

Só agora vi que nem enderecei nem assinei. Peço desculpa

Aí vão as palavras de D. Hernando e vários lugares á escolha...todos perto de Génova, ou Savona, ou Plasencia, onde estavam sepulturas de antepassados seus, Colombo,

" en la cual ciudad hay algunas personas honradas de su familia, y sepulturas con armas y epitafios de Colombo, porque en efecto éste era ya el sobrenombre, o apellido de sus mayores, aunque él, conforme a la patria donde fue a morar y a comenzar nuevo estado, limóle evocablo para que se conformase con el antiguo, y distinguió aquellos que de él procedieron, de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón. "

Mas, isto é de D. Hernando, o tal em que só se acredita quando isso nos dá jeito!

"Las relaciones del ya viudo Cristóbal Colón con la joven cordobesa Beatriz de Arana tuvieron como fruto el nacimiento de Hernando en el año 1488. Junto a su hermano Diego fue paje del príncipe Juan -en recompensa a los servicios prestados por su padre- formándose, por lo tanto, en la corte de los Reyes Católicos, siendo incluso paje de la propia Isabel. Hernando tomó parte de la cuarta expedición realizada por su padre al Nuevo Mundo (1502) y siete años más tarde volvió a La Española en compañía de su hermano Diego. Su interés por la cosmografía le convertiría en un prestigioso experto en la materia. En 1517 inició una de sus tareas más interesantes: el primer estudio de conjunto sobre la geografía de la Península Ibérica. Con la necesaria autorización real, envió delegados a diversos lugares para recabar datos con los que realizar su proyecto, pero en 1523 los trabajos serían interrumpidos por el Consejo Real, sin argumentar claras razones. Un año después participó como experto en la Junta de Badajoz, donde se intentaba establecer el meridiano que sirviera de línea divisoria para las colonias portuguesas y españolas en el Pacífico. Interesado por la colección de libros como instrumentos de trabajo, creó una de las bibliotecas más importantes de su tiempo. Como escritor realizó la "Vida del Almirante don Cristóbal Colón", publicada en Venecia en 1571."

Foi pagem, com seu irmão...em recompensa...


Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - III

#139276 | coelho | 05 Jan 2007 12:46 | Em resposta a: #139272

Caros confrades,

apenas mais duas notas que me parecem pertinentes.

Em primeiro lugar, os primeiro testemunhos de Pedro Martire (cartas ao Conde de Tendilla e ao cardeal Ascanio Sforza Visconti, ambas de 1493), são anteriores à divulgação da famosa carta em que CC descrevia a sua primeira viagem.

Em segundo lugar, gostaria de relevar que D. Pedro de Ayala, não era um personagem secundário, mas sim o embaixador espanhol em Londres.
Falando de Caboto (John Cabot), ele diz:

"El descubridor es otro genovés, como Colón”.

Este testemunho é também claramente anterior ao de Rui de Pina, que alguns aqui acusam de estar a mentir. Pobre Rui de Pina!

Cumprimentos,
Coelho

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L`Historie" RE: O Mistério Colombo Revelado

#139279 | kolon | 05 Jan 2007 13:23 | Em resposta a: #139263

Leiam com cuidado o que o fliho diz:

>>>> "De manera que cuan apta fue su persona y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, tanto más quiso que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos. Por lo cual, algunos, que en cierta manera piensan oscurecer su fama,"

AGORA O FILHO COMEÇA A EXPLICAR AQUILO QIE OS MENTIROSOS QUERIAM QUE ELE DISSESSE:

"dicen que fue de Nervi; otros, que de Cugureo, y otros de Buyasco, que todos son lugares pequeños, cerca de la ciudad de Génova y en su misma ribera; y otros, que quieren engrandecerle más, dicen que era de Savona, y otros que genovés; y aun los que más le suben a la cumbre, le hacen de Plasencia, en la cual ciudad hay algunas personas honradas de su familia, y sepulturas con armas y epitafios de Colombo, porque en efecto éste era ya el sobrenombre, o apellido de sus mayores, aunque él, conforme a la patria donde fue a morar y a comenzar nuevo estado, limóle evocablo para que se conformase con el antiguo, y distinguió aquellos que de él procedieron, de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón. "

ACABA AQUI O QUE OS OUTROS QUERIAM QUE ELE DISSESSE E CONTINUA:

"Considerado esto, me moví a creer que así como la mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio,"

COMO SE VÊ É FALSO DIZER QUE DON HERNANDO COLON DISSE OU ESLCARECEU A NACIONALIDADE DE SEU PAI.
ERAM OS MENTIROSOS E AINDA AQUELES QUE MAIS "SUBIAM AO ALTO" QUE DIZIAM E QUERIAM QUE ELE DISSESSE ESSAS COISAS.

Como a Srª Bendita é "jurista, advogada" deveria de entender bem que um relato daquilo que outros dizem e querem que nós digamos não é uma afirmação daquilo sómente um relato. Ainda pior vendo que o próprio autor do relato diz que não só o diziam daqui ou dali, que não era correcto ams mentiam aind mais aqueles que o faziam de "Plasencia por dizerem que havia lá sepultiuras com as armas dos Colombo".

E a sen hora não prestou atenção á frase que segue esses mentiras todas que começa:
"Considerado esto.... não vou esclarecer nada porque meu pai requeria que a sua nacionalidade e linhagem permanecesse bem escondida.


Depois ainda diz:

"pasando yo por Cuguero, procuré tener información de dos hermanos Colombos que eran los más ricos de aquel lugar, y se decía que eran algo deudos suyos; pero porque el menos viejo pasaba de los cien años, no supieron darme noticia de esto"

Embora aquelss dois irmãos Colombo famosos e ricos de lá que tinham já 100 anos ou seja nasceram antes do 1º Almirante e morreram depois dele não o conheciam sendo ele o mais famoso homem do mundo nessa altura. Não leh souberam dar notíca nenhuma porque o não conheciam como um Genovês.

Ainda explica "para probar con testigos lo contrario, porque así como para claridad y verificación de una cosa que hoy en día no es en memoria de hombres, no hace fe, ni es Evangelio, lo que dello escribe el Justiniano, así como tampoco haría fe que yo dijese haber entendido de mil personas lo contrario" ...... "quien se verifica aquel proverbio que dice que el mentiroso tiene necesidad de memoria".

A sua prova não fica sem dúvida parece mentiras tudo mentiras minha Srª Advogada.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - III

#139283 | kolon | 05 Jan 2007 13:52 | Em resposta a: #139271

Caro Coelho,

Lembro-lhe uma coisa muito importante e essa é o ambiente na época aonde viviam estas pessoas.
Os Genoveses odiavam o dominio dos Espanhois tal como os Portugueses odiavam o dos Castelhanos.
O próprio Don Hernando Colon um Espanhol fazia-se passar por Italiano quando viajava em Itália para evitar problemas pela mesma razão explicava aos responsaveis para comprarem os livros que se fizessem passar não por Espanhois e assim dissesem que era para a biblioteca do Genovês.

É uma genial solução para atingir a ajuda de pessoas que odiavam o poder que os sujusgava. Isso não fáz de CC um Genoves.

Se CC fosse deveras Genoves, vendo que todos assim o tratavam, não precisava de uma pergunta nos pleitos para verificar a sua nacionalidade, não precisava de inventarem Testamentos falsos a dizer "siendo yo nacido en genova" nem precisava do Governo de Génova de forjar documentos falsos em 1580 para provar esse facto.

A forja foi necessária porque não era de lá. Nunca foi provado até aqui. Já são 500 anos de buscas e rebuscas mas NUNCA ficou provado. Não podemos acreditar somente com fé nessas palavras e aqui deixo de novo as palavras de Don Hernando sobre aquilo que diziam que seu pai era genovês e plebeu:
"así como tampoco haría fe que yo dijese haber entendido de mil personas lo contrario"


Desisto aqui porque seguimos somente revistando textos e obras que eu já me cansei de revisetar á procura de uma verdade absoluta e que não consegui encontrar.

Espero de um dia encontrar essa verdade absoluta dentro das fronteiras do território de Portugal porque em Génova não se vai encontrar nada de novo e se for encontrado não será sem suspeitas.

Cumprimentos
Manuel Rosa

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CC escondia a origem humilde

#139285 | coelho | 05 Jan 2007 13:56 | Em resposta a: #139279

Sr. Rosa,

o julgamento de Bobadilha mostra que Colombo tinha fama de filho de tecedor, mas que ele próprio não queria que essa fama fosse apregoada, punindo quem o afirmasse. Ou seja, de algum modo CC tinha vergonha das suas humildes origens e fazia tudo para as esconder. Não escondia que era de Génova, mas escondia as humildes origens em Génova. O filho, fiel à memória do pai, procurou fazer o mesmo.

No entanto, em lado nenhum das "Historie" vê Fernando Colon afirmar que seu pai não era de Génova. A passagem que o Sr. cita apenas serviu a Fernando para justificar as dificuldades que teve em saber quem foram os pais de CC, e não de onde eram. Continuamos com o problema das citações fora de contexto. O contexto é o capítulo com o seguinte título:

"Chi fossero il padre e la madre dell'ammiraglio, e le qualità loro"

(ou em castelhano: "Quiénes fueron el padre y la madre del Almirante, y sus cualidades")

Fernando Colon diz que não consegui saber a resposta a esta pergunta. Não afirma que seu pai não era de Génova. E se ele foi a Cogoleto, junto a Génova, é porque achava que seu pai era dessa área.

Mas noutro ponto, ele é tão claro quanto isto:

"E poiché non era lontano da Lisbona, dove sapeva che si ritrovavano molti della sua nazione genovese, ..."

( ou em castelhano: "Y porque no estaba lejos de Lisboa, donde sabía que se hallaban muchos de su nación genovesa, ..." )

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - III

#139287 | coelho | 05 Jan 2007 14:04 | Em resposta a: #139283

Caro Sr. Rosa,

o senhor raramente cita documentos.

Só que agora, nós colocámos aqui documentos a que o dr. não consegue responder, senão com especulações, dúvidas e coisas estranhas. E repete ad infinitum a ladainha das coisas estranhas, sem dar cabal explicação para todas as evidências objectivas.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: CC escondia a origem humilde

#139288 | kolon | 05 Jan 2007 14:05 | Em resposta a: #139285

Sr. Coelho,
Pois é e a seguir vai-me dizer que CC navegava com o corsário Colombo-o-Jovem quando desse naufrágio que o levou a Lisboa donde haviam muitos de sua nação genivesa. Não é assim a sua verdade?

Navegava com Colombo-o-Nov seu parente que era Grego mas depois de nadar 10 km tinha muitos de sua nação genovesa em Lisboa.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: CC escondia a origem humilde

#139289 | kolon | 05 Jan 2007 14:06 | Em resposta a: #139288

aonde se lê Colombo-o-Nov deve-se ler Colombo-o-Jovem

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - III

#139293 | kolon | 05 Jan 2007 14:24 | Em resposta a: #139287

Caro Sr. Coelho,

Eu não cito os documentos porque não vou expôr aqui todo o livro nem é preciso duplicar a História inteira para entender que "Considerando isto meu pai requeria que sua nacionalidade e linhagem nunca fossem reveladas."

Limito-me simplesmente a explicar o problema da história errada e de como unca se chegou a uma solução ou resolução em 500 anos.
Não é preciso citar os 1000 livros que li nem todos os documentos basta mostar que sempre houve um problema que em 500 anos não foi resolvido e mostrar que houve falsificações e censuras sobre a vida deste homem e que uma verdade absoluta ainda não foi atingida tanto porque CC assim o requeria como porque a corte assim o ajudava e tanto porque em Génova foram falsificados documentos pelo governo de Génova a fins do século XVI falsificações que só seriam necessárias se ele não fosse de lá.

Estou seguro que se em Portugal tivessemos feito tantas buscas como se fez em Génova por 500 anos que hoje tinhamos a verdade em vez de uma versão da verdade que foi aceite não por provas mas por consensus a fins do século XIX porque não se via outra opção na altura.

Hoje há outra opção e prefiro exercer essa opção que possivelmente nos levará a uma verdade absoluta mesmo que seja ela uma prova absoluta que CC foi deveras um Colombo nobre, instruído e culto oriundo da Itália.
Mas essa prova só pode vir de Portugal aonde dizem que apareceu e desapareceu sem deixar nehuns rastos e depois aparece em Castela com nacionalidade de Portogues, com brasão, com filhos de pajens dos reis, com pagos da corte, com instrução em navegação portuguesa, com amigos em todos os lugares mais altos de três reinos, a ajudar o Rei de Portugal contra Castela e a falar Português como se tivesse nascido cá.

Adeus,
Manuel Rosa

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139297 | Clemente | 05 Jan 2007 14:48 | Em resposta a: #139263

Cara Confrade Maria Benedita

Agradeço os seus louvoures ao meu "bom senso subjacentes às palavras" escritas no meu post anterior.

Acontece que entretanto, e eis senão quando, e ao contrário do escrito na sua mensagem, de que iria "parar e entrar em meditação", entra novamente em actividade.

Deveria ter acrescentado que essa paragem iria durar apenas hora e meia!!!

Faz-me lembrar os acordos de cessar-fogo que não são cumpridos...

Com os meus respeitosos cumprimentos

Clemente

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L`Historie" RE: O Mistério Colombo Revelado

#139298 | Mavasc | 05 Jan 2007 14:50 | Em resposta a: #139279

Sr Rosa


1- Não sei bem se é uso nos EUA chamar mentirosos aos que nos contradizem. Acredito que sim!
Aqui, em Portugal, sito na velha Europa, as maneiras costumam ser mais delicadas. Poderá dizer, por exemplo," não concordo consigo por isto ou aquilo" ou " não me parece correcto o que afirma"! Caso não consiga ser mais cordial também lhe sugiro que não solicite os bons préstimos do seu apoiante sr Fernando Aguiar! Esse não, por favor!

2- A interpretação que dou ao texto é diferente da sua:
Hernando Cólon não diz exactamente de onde o pai era natural, mas, nas hipóteses que coloca na boca dos outros, tanto dos que o queriam engrandecer como diminuir, NUNCA SE AFASTA DE GÈNOVA.

"y aun los que más le suben a la cumbre, le hacen de Plasencia, en la cual ciudad hay algunas personas honradas de su familia, y sepulturas con armas y epitafios de Colombo, porque en efecto éste era ya el sobrenombre, o apellido de sus mayores, aunque él, conforme a la patria donde fue a morar y a comenzar nuevo estado, limóle evocablo para que se conformase con el antiguo, y distinguió aquellos que de él procedieron, de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón. "

Assim, de acordo com o depoimento do filho, qualquer advogado defenderá isentamente tratar-se de um homem ou genovês ou dos arredores.

Mais, defenderá também que o seu nome de família era COLOMBO, el apellido de sus mayores, apesar dele o ter mudado de acordo com a" pátria" para onde foi morar, tendo , assim adoptado o nome Colón.

Mais defenderá ainda, sem pejo, que a "pátria" para onde foi morar é Castela.

Poderá ainda alegar que os tais irmãos ricos "com mais de 100 anos", estavam desmemoriados e QUE COLOMBO NÂO FOI O HOMEM MAIS CÉLEBRE DO SEU TEMPO! Alegará ainda coisas de que o sr normalmente se esquece, o envolvimento sócio-cultural e histórico da época, a falta de comunicações, as dificuldades de informação,etc. Acha que os tais irmãos "com mais de cem anos" ( o Antigo Testamento também tem al gumas longevidades curiosas!) tinham acabado de ver na CNN a imagem da chegada de Colombo a Cuba, ou coisa que o valha? E comprovavam que nem de perto nem de longe conheciam aquela cara?

4- Não defenderia advogado nenhum que quizesse ganhar uma causa que, dado COLOMBO não querer dizer grande coisa da sua terra de origem nem da sua família, isto significava que era de ORIGEM NOBILÍSSIMA e, para além disso PORTUGUÊS! Até porque quem quer ocultar as suas origens é porque se não envaidece delas! Não é por ser espião, necessáriamente!

Compreende, senhor escritor de livros policiais?

Ainda o hei-de ver defender que afinal ele era filho de D. João II e de Isabel a Católica, perante a frase dela quando soube da morte daquele:" Morreu o HOMEM!"
Isto tem que ter um significado, óbvio, o HOMEM, com letra grande....dá direito a mais um policial á la Raymond Chandler!

Cptos

Maria Benedita

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139299 | Mavasc | 05 Jan 2007 14:58 | Em resposta a: #139297

Caro Confrade

Tem inteira razão! É o que os israelitas da faixa de Gaza costumam fazer aos palestinianos! Mas, que quer, se ninguém se cala querem que seja precisamente uma mulher a calar-se!!!!!!!!!!!!!! Mais uma ou 2 respostas e entro em tréguas, prometo!

Melhores cumprimentos, e as minhas desculpas

Maria Benedita

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139300 | artur41 | 05 Jan 2007 14:58 | Em resposta a: #139275

Cara Maria Benedita,

O Sr. Manuel Rosa persiste em não querer entender as coisas. Só as interpretações que ele (e outros dão...) é que são as mais correctas, as mais verdadeiras! Sim, porque "Kolon" o afirma:-)

E depois brinca com os sentimentos das pessoas. Repare, que culpa temos nós que o Sr. Manuel Rosa tivesse que emigrar? Isso é desprimor para alguém...!?? Sabe Deus, as dificuldades que alguns ancestros meus passaram; alguns por lá ficaram...e morreram: p.e., meu bisavô materno (no Brasil).
Não, minha amiga, "Kolon" é a personficação daquilo que um emigrante não deve ser: revanchista e manipulador.
É por isso que não aceita os resultados de A.D.N., MESMO QUE APONTEM para ITÁLIA!!

Um abraço amigo,

Artur João

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L`Historie" RE: O Mistério Colombo Revelado

#139303 | artur41 | 05 Jan 2007 15:08 | Em resposta a: #139298

Cara Maria Benedita,

Soberbooo!!!

Abraço,

Artur João

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L`Historie" RE: O Mistério Colombo Revelado

#139305 | coelho | 05 Jan 2007 15:45 | Em resposta a: #139298

Benedita,

felicito-a também pela sua brilhante argumentação e aproveito para remeter os restante confrades para as partes relevantes das Historie (primeira versão publicada), já colocadas neste forum no seguinte endereço:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=135796

Um abraço,
Coeelho

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139306 | Mavasc | 05 Jan 2007 15:47 | Em resposta a: #139300

Car Artur João

Relembrando uma mensagem de Natal do Confrade Miguel Côrte Real, eu acredito que quem emigra para longe da Pátria acaba, muitas vezes, por ter sentimentos muito especiais para com ela, e tem propensão para a olhar com óculos cor-de-rosa. Esquecem-se, contudo, que muitos dos que nunca emigraram têm sentimentos tão fortes como eles, só os óculos cor-de-rosa é que são postos de lado. Eu não deixo que, na minha frente, um português critique, sem ser construtivamente, o meu país, quanto mais um estrangeiro! A frase "Isto só em Portugal"ou "Vê-se logo que é português", quando usadas depreciativamente, fazem-me logo ripostar duro!
A questão é a existência de um núcleo de emigrantes portugueses nos EUA, normalmente açorianos, que rodam á volta da Pedra de Dighton e da nacionalidade de Colombo, achando que, para Portugal, nada há de mais importante que provar que aquele aventureiro esclavagista e sanguinário era português! E acham que ele foi o homem mais importante e conhecido da sua época! Isto tudo sem provas, passando por cima dos conhecimentos históricos, da ciência, de quem os contradiz, etc! Aqui já não é emigração, é teimosia!

Um abraço amigo

Maria Benedita

Resposta

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L`Historie" RE: O Mistério Colombo Revelado

#139307 | Mavasc | 05 Jan 2007 15:54 | Em resposta a: #139305

Caro Coelho

O meu amigo é que está de parabéns, excelente trabalho , bem documentado e óptima argumentação!
Os meus parabéns pelas excelentes intervenções com que nos tem brindado e nos ensinam a conhecer quem foi, afinal, Colombo!

Um abraço Benedita

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139311 | artur41 | 05 Jan 2007 16:06 | Em resposta a: #139300

Onde se lê personficação, deve-se ler personificação

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139318 | Clemente | 05 Jan 2007 16:40 | Em resposta a: #139299

Cara Confreira

Isto hoje está uma verdadeira batalha! Mas é um confronto déjà vu! Falta a apresentação de uma "arma secreta arrasadora" para acabar com o conflito.

Cumprimentos

Clemente

Resposta

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139321 | Mavasc | 05 Jan 2007 17:04 | Em resposta a: #139318

Caro confrade Clemente

Mas a falta da tal " arma secreta arrasadora" levou a uma pequena trégua, como desejava e aconselhava! Como não creio na existência de tal arma, que, caso existisse, já teria sido descoberta, certamente que a trégua se vai manter e reinará a paz entre as duas facções, restando a cada uma ficar na "sua"! E eu poderei manter a minha palavra, pedir auxílio a S. Francisco de Assis e ir comprar condimentos para fazer bolo-rei, que amanhã é dia dele!
Para si, um bom Dia de Reis e os cumprimentos da

Maria Benedita

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139341 | Clemente | 05 Jan 2007 19:58 | Em resposta a: #139321

Cara Confreira Maria Benedita

Eu creio que a tal "arma secreta" será descoberta, penso que será apenas uma questão de tempo.... Aguardemos.

Agradeço e retribuo os votos de um bom dia de Reis.

Cumprimentos
Clemente

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L`Historie" RE: O Mistério Colombo Revelado

#139347 | artur41 | 05 Jan 2007 20:21 | Em resposta a: #139307

Caro Coelho,

Subscrevo por inteiro. Tanto se diz sobre Colombo, e por vezes de forma tão leviana.

Um abraço,

Artur João

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - III

#139350 | Decarvalho | 05 Jan 2007 21:02 | Em resposta a: #139283

Caro Manuel Rosa,
compreendo a sua vontade de desistir aqui, porque está cansado de constantemente ter de mostrar as evidências a quem tem usualmente os olhos fechados e só os abre quando recebe mensagens dos seus comparsas.
Sugiro-lhe, no entanto, que faça apenas um interregno e volte quando estes senhores que o atacam responderem às perguntas que lhes coloquei, e que são uma chave directa para o Colombo genovês que defendem.
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139377 | fertelde | 05 Jan 2007 23:49 | Em resposta a: #139246

Estimado Coelho:
Nâo creio ser um ponto de vista nacionalista; pura e simplesmente uma forma de conseguir transmitir o saber a quem fala uma lingua própria. Quanto à traduçâo, o mais importante è saber transmitir o que se lê, mais do que a estrita traduçâo literal de um texto. Esta è a minha opiniâo...

Cumprimentos, Fertelde

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RE: A paciência tem limites.

#139381 | SUÃO | 06 Jan 2007 00:15 | Em resposta a: #139177

Meu Caro Fernando Aguiar:

Dado o mote, começo por lhe responder no mesmo tom de uma cavaqueira e amena conversa e depois vou descambando para um claro e egoísta desabafo pessoal. Espero que não leve a mal, mas por mim já chega de CC. Penso que por aqui já nada se adiantará. O que era para expor está suficientemente exposto, creio eu. A qualquer médio entendedor resta-lhe agora, apenas, a tarefa de concluir. Quem não estiver satisfeito e quiser aprofundar mais, então avance com novas investigações. São promissores e múltiplos os ricos espólios documentais que aguardam os artífices que com eles se disponham a reconstituir as origens de CC. A eles os meus sinceros votos de muito boa sorte!

Agradeço-lhe as suas simpáticas palavras iniciais, embora não creia totalmente nelas. Mas isso não importa.

Que a origem de CC é obscura parece fora de qualquer dúvida.
Isso se confirma da ideia, que aparentemente salta logo à vista, de ele deliberadamente ter procurado esconder o seu princípio de vida. Parece óbvio e nada que espante. É prática imemorial que tem acompanhado recorrentemente a história da humanidade. Já no Império Romano há denúncias do género, e daí até à actualidade. As ocultações tendem a ser tanto maiores quanto mais humildes são as origens, mais fulgurantes os processos ascensionais e mais altos os níveis alcançados com a promoção. Com os estrangeiros o despistar sai facilitado, por maior dificuldade em aceder à informação de origem e em controlar a verdade. Situações do género encontram-se nas nossas famílias, agora portuguesas, de origem estrangeira. Em algumas delas essas fabulosas origens já foram desmontadas. Mas outras há que permanecem cheias de penachos...
O apagar da memória inicial podia (e pode) fazer-se por simples omissão da ascendência (como no caso de CC) ou por branqueamento, neste último caso forjando origens nobres depois tão rapidamente transpostas para o registo genealógico escrito (enquanto instrumentos do poder, uma das funções dos nobiliários sempre foi essa; daí em resposta os tições e o pânico que eles geravam) quão prementes fossem as necessidades de escamotear o passado, deturpando-o. Resta memória de variadíssimos desses casos de manipulação, tanto por simples omissão como por fabricação genealógica virtual. Alguns exemplos: Manoeis, de Portugal; Costas de D. Álvaro da Costa, grande valido de D. Manuel, e do cardeal de Alpedrinha; Furtados de Mendonça, do capitão-mor Afonso Furtado, etc. A que se somam inúmeras famílias com origem popular e/ ou xn, que, após adquirido o patamar nobre, passaram a beneficiar, ou melhor, a padecer, por acção de genealogistas e/ou descendentes, de “entroncamentos” nos mais conhecidos troncos dos apelidos de que faziam uso. Pintados com as mais refinadas e ilustres origens, esses branqueamentos ou douramentos se tinham toda a lógica no passado, enquanto instrumentos do poder subjacentes a estratégias familiares compreensíveis, nos tempos actuais, porém, causam a maior das estupefacções e dos pasmos. Pelo menos a mim. Estas actuais crenças, por muito curiosas e por profunda e recorrentemente entranhadas, pedem e exigem um sério estudo da parte de psicólogos, sociólogos e demais peritos. Como explicar que muitos dos interessados (não falo dos outros) e “especialistas” em história da família e em genealogia (descendentes dessas famílias e a esmagadora maioria dos proclamados genealogistas da nossa praça) ainda hoje professem tão pia e ingenuamente tais crendices ? (vejam-se, por exº, nas inúmeras “resenhas históricas genealógicas” das últimas décadas). Espanto tanto maior quando se sabe que já nem os filhotes de tenra idade de vários dos referidos praticantes genealógicos creêm no Menino Jesus ou no Pai Natal como responsáveis pelos presentes de Natal, exactamente por “falta de provas”….

Mistérios humanos !

Cumprimentos e a sua melhor compreensão para este enfadonho deslize de um final de semana de trabalho,

Miguel Côrte-Real

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139387 | feraguiar98 | 06 Jan 2007 01:35 | Em resposta a: #139255

Meus Caros Confrades Maria Benedita, Artur João e Coelho,

Agradecendo os Vossos solidários sentimentos, tão admirável e reiteradamente expressos e na esteira do que já aqui foi apresentado, permitam a este simples curioso, aduzir alguma informação sobre o

Professor da Universidade de Génova

Domenico Gioffrè

já referido em 30.12.2006

e novamente em 03.01.2007,

desta vez grafando-se Gioffré, com acento agudo, por se tratar de assunto grave.

Numa das muitas “preciosas e brilhantes” mensagens apresentadas neste Fórum, foi aleivosa e vilmente denegada a veracidade do chamado “Documento Assereto”, apresentado como adrede dito pelo insigne mestre genovês, como referido no Dicionário da História de Portugal, da direcção de Joel Serrão, tomo II, página 102.

Sendo de sublinhar que Joel Serrão, nascido em 1919 na freguesia de Santo António do

FUNCHAL

além de ilustríssimo historiador academicamente credenciado, reune particular e geográfica competência columbina, por ter nascido e estudado na ILHA DA MADEIRA.

Porque no fundo, o que está em causa é o crédito que à partida se nos pode oferecer quem o apresenta,

e não quaisquer vãs considerações de coerência,

ainda menos alienada exigência de descabidos exames periciais ou outras oníricas e palacianas verborreias.

Consabido é que o documento “sub judice” foi apresentado em 1904 por Ugo Assereto.
Personagem ignorado pela comunidade científica e que não consta da BD do GENEA PORTUGAL - onde contudo se encontra um Tommaso Zunini Assereto, casado com uma bolinha dourada - o que desde logo o desqualifica como apresentador científico.

Ao aduzido segue-se que um documento

como o documento ASSERETO

é um elemento de comunicação, tal qual um troço de auto-estrada; e consabido é que os troços de auto-estrada, em Portugal, são inaugurados mais de uma vez.

Pois em Portugal, o que rege são os usos e costumes Portugeses!!!

Portanto provado está que o “Documento Assereto” foi apresentado pelo professor Domenico Gioffrè. E, porque adiro à singela “verdade” há que sacrificar algum tempo ao apresentador pois, como adrede ficou, o documento é “de per si” irrelevante.

Já aqui, neste local li, e cito:

“Eu li mias de 1000 livros ... ... não me limitei aos livros em inglês nem Espanhol mas investiguei Portugueses, Italianos, Catalães e Franceses.”

E, de facto, uma fugaz vista de olhos sobre o que as enciclopédias de eleição referem acerca deste assunto, intimida o normal mortal, pela vastidão da bibliografia mencionada.

Podendo assim dizer-se que é matéria pública e notória. E aquele que definitivamente resolve, de acordo com critérios científicos, tão arrastada questão, adquire, por isso, pública notoriedade. E reconhecimento pelos seus pares. Quiçá condecorações e louvores.

Como será o caso do professor DOMENICO GIOFFRÈ

da Universidade de Génova.

Ou ainda, se me permitem a sugestão, a nomeação de vogal honorário da Comissão dos Descobrimentos. Cuja obra em prol da “verdade” a que humildemente adiro, justifica os maiores enaltecimentos.

Agradecendo uma vez mais a muito valorosa participação do confrade Coelho e na esteira da sua incomparável e laboriosa arte, introduzi no conhecido “Google.com”
a expressão:

“domenico gioffre”

Obtendo a importante cifra de 1.230 “hits” o que desde logo permitiu aferir o elevadíssimo nível em que o professor Domenico Gioffrè se movimenta, destacando-se um notável professor de ciências biológicas, especialista em dor e colaborador do Tribunal dos Direitos do Doente, outro professor, este de ciências agrárias e com vasta obra publicada, ainda um arquitecto, um médico, inúmeras listas nem sempre de imediata identificação mas em que se adivinham estudantes de promissor futuro.

Correndo o elevado e pungente risco de desagradar à minha Confrade Dra. Maria Benedita de Vasconcelos, que recentemente relembrou ilustríssimos representantes das mais nobres virtudes e tradições da Cavalaria Portuguesa, e apesar do amável regimento do conde de Lippe
http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=60206
olvidei os estipulados gritos selvagens e, rendido à civilização helénica, gritei:

EUREKA!!!

É que, preenchendo as mais optimistas expectativas, o “nosso” professor Domenico Gioffrè terá uma dúzia ou dúzia e meia de “hits” e, perdoem o meu natural entusiasmo, esteve ligado à direcção do “Archivio di Stato di Genova” que mantem uma permanente exposição documental sobre Cristoforo Colombo, arquétipo do altruismo promocional que tão flagrantemente contrasta com a nossa actual sociedade, essencialmente dominada por intenções pragmáticas utilitaristas, em que os valores são relegados e condenados ao esquecimento.

Empolgado, logo introduzi

“domenico gioffre” “cristoforo colombo” assereto

e, como esperado, nada foi encontrado.

Nenhuma dúvida era mais possível. A modéstia, apanágio dos sábios, era o fecho de abóboda, a cereja no topo do bolo, a insofismável confirmação de que o documento Assereto fôra apresentado pelo

Professor da Universidade de Génova

Domenico Gioffrè.

Por indeclinável dever, em modesta homenagem ao insígne sábio, de acordo com o cientificamente comprovado

MÉTODO DAS TENTATIVAS,

pude comprovar que alguns dos iniciais “hits”, mancha indelével na modéstia do professor Gioffrè, se deviam a velhos arquivos da “Worldroots” em que um outro professor, Francisco António Dória, professor emérito, académico de número, físico e matemático, também professor de jornalismo, Prix Caumont-La Force de genealogia, nesta última qualidade, trouxera para a crueza da ribalta o que se pretendia recatado.

Desvanecido pela subida honra de ter usufruído da oportunidade de me dirigir aos meus três tão numerosos Confrades,

hipérbole das plateias,

mesmo dos anfiteatros,

quiçá da bancada da Luz,

reitero os meus agradecimentos pela atenção dispensada.

Com os meus melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Colombo no Archivio di Stato di Genova

#139397 | Eduardo Albuquerque | 06 Jan 2007 11:47 | Em resposta a: #139164

Caros Confrades, Maria Benedita, Artur João e Coelho,

Agradecendo todos os contributos que os meus prezados confrades, generosa e pacientemente, têm vindo a aduzir, vou pegar nas palavras do nosso muito estimado Confrade Miguel Côrte-Real, cuja ousadia perdoará, e, assim, a quem não esteja satisfeito e pretenda aprofundar os seus conhecimentos e fazer investigação sobre Cristóvão Colombo, que manifesta e peremptóriamente não é o meu caso, aqui fica esta modesta nota sobre o endereço do:

ARCHIVIO DI STATO DI GENOVA

Piazza S. Maria in Via Lata, 7
16128 Genova
Tel: 0105957581 - 0105957591
Fax:0105538220

asge@archivi.beniculturali.it

Onde se refere:

« Genova e Savona sono le uniche città d'Europa che conservino documenti su Cristoforo Colombo prima del suo arrivo nella penisola Iberica.

Tutte le tesi che negano le sue origini genovesi sono basate su ipotesi, congetture, interpretazioni più o meno fantasiose di testi. Nessuna ha trovato il sostegno di una traccia scritta.

Sono 188 i documenti liguri compresi nell'edizione della Nuova Raccolta Colombiana del 1992.

Diciotto di questi riguardano direttamente Cristoforo Colombo;

gli altri ci parlano di membri della sua famiglia, di suo padre in primo luogo, e di personaggi a vario titolo coinvolti nella sua vita.

Sono documenti autentici, di varia natura e provenienza (notarile, giudiziaria, di governo), ma strettamente correlati tra loro.

Nell'insieme costituiscono un corpus articolato e coerente che non solo dimostra in maniera indubitabile la genovesità di Colombo, ma offre un contributo fondamentale alla biografia del grande navigatore.

Da sempre questi documenti sono stati considerati un patrimonio collettivo da custodire gelosamente come testimonianza dell'identità storica della città.

Nel 1670, quando i discendenti di Nicolò Oderico donarono alla Repubblica i libri dei privilegi e le lettere di Colombo che fino ad allora avevano conservato nella propria casa, il Senato mostrò il suo compiacimento non solo perché considerava quei documenti una "degna memoria d'un nazionale così glorioso", ma perché giudicò quel gesto "un attestato dell'affetto e zelo" che la famiglia Oderico "professa al serviggio pubblico".

È per proseguire questo "pubblico servizio" che fin dal 1972 l'Archivio di Stato di Genova, per impulso di Paolo Emilio Taviani, ha voluto mettere questo patrimonio a disposizione di tutti dedicando una mostra permanente alla documentazione colombiana.

Quest'esposizione si è ora trasformata in uno spazio multimediale in cui il visitatore possa rivivere le emozioni della grande Scoperta e attraverso un percorso interattivo possa decifrare gli antichi documenti, comprenderne il significato e collocarli nel loro contesto.

L'installazione permanente, intitolata "Colombo/Colón: un uomo tra vecchio e nuovo mondo", entrerà a far parte dell'offerta culturale di Genova.

Si tratta di un percorso interattivo nel quale tecnologie moderne, suoni e immagini guideranno alla riscoperta di uno straordinario patrimonio di fonti scritte sulle origini, la famiglia e la vita di Colombo.

Ennio Poleggi ci ha aiutato, con la sua profonda conoscenza e l'impareggiabile esperienza di una vita, a ricostruire la Genova del Quattrocento. »


Um abraço amigo,

Eduardo Albuquerque

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RE: Colombo no Archivio di Stato di Genova

#139404 | artur41 | 06 Jan 2007 12:30 | Em resposta a: #139397

Meu Caro Eduardo Albuquerque,

Parece-me que este tópico "aqueceu" para além dos limites. Julgo que cada um de nós terá as suas razões. Pela minha parte, estou disposto a debater a questão numa outra base: mais serena e objectiva. Os "ruídos", confesso, já me andam a fazer confusão e provocam-me mal estar. Olhe, se calhar estou-me a transformar num "Velho do Restelo"; enfim, já estou a caminho dos 43...

Já tomei nota dos endereços.

Um abraço amigo,

Artur João

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RE: O Mistério Colombo Revelado

#139415 | Mavasc | 06 Jan 2007 15:25 | Em resposta a: #139387

Caro confrade Fernando Aguiar

O teor da sua mensagem apanhou-me desprevenida e deixou-me, a princípio, preplexa.
Li, reli...e não entendi nada!
Deixei o computador, fui á cozinha espreitar o bolo-rei no forno com medo que esturricasse e regressei ao computador.
Reli tudo de novo e pareceu-me que, em vez do Wally, procurava o digníssimo confrade, o Professoe Gioffrè.
Deixei novamente o computador, fui á cozinha espetar um palito no bolo-rei para inquirir da respectiva consistência e, como a mesma não era ainda a desejável, regressei ao computador e á sua mensagem
Voltei a ler tudo de novo, meditei, e fui tirar o belo bolo-rei do forno! Aspecto e consistência magníficos!
Atentando,de novo, na sua mensagem, de repente fez-se luz: o caríssimo confrade está a fazer um hercúleo esforço para ser simpático!
Não acreditando no que os meus olhos viam, voltei a aturada leitura da prosa exarada.

E realizei que era verdade! É uma tentativa, claramente não muito bem conseguida, mas é um começo!
Qual Rei Mago em dia de Reis, em vez do ouro, incenso e mirra tradicionais, derrama o ilustre confrade a sua simpatia sobre a minha pessoa e as dos meus amigos Artur João e Coelho!
Esquece os gritos selvagens das cavalariças, grita em grego, e agracia-nos com agradáveis mas, todavia, imerecidas palavras de apreço!
Meu caro confrade, que mudança, que enorme esforço, que belo presente de Dia de Reis!

Comovida, não até ás lágrimas por causa do rimmel não ser waterproof, mas genuinamente desvanecida com a demonstração de sentimentos de inegável esforço na senda do bem-viver, do agradável convívio e da sã interactividade social, decidi oferecer-lhe um bolo-rei!

Reiterando os meus agradecimentos evia-lhe os melhores cumprimentos a

Maria Benedita

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RE: Colombo no Archivio di Stato di Genova

#139436 | 2Fátimas | 06 Jan 2007 19:22 | Em resposta a: #139397

Caros Conferades,

Caveat emptor: "Sono documenti autentici,..." até alguém os provar falsos.

O Archivo de Las Indias em Sevilha contém inúmeros documentos sobre Colón incluindo um Testamento de 1498 que agora o Sr. Manuel Rosa provou ser uma falsificação.
E quem sabe da forma que as coisas correm se daqui a 10 ou 20 anos teremos em Lisboa um "Archivo de Colon" pelo impulso de Manuel Rosa e da sua obra?

Fátima

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Embaixadores Genoveses RE: Atenuando

#139439 | josemariaferreira | 06 Jan 2007 19:48 | Em resposta a: #139193

Caro Manuel Rosa

Continuas a insistir num filho ilegítimo de D. Fernando, tal e qual como Mascarenhas Barreto, mas eu já refutei a sua tese, ele não sabia era, pura e simplesmente classificar os graus de parentesco na Idade Média. No entanto a sua teoria provocou aquilo que se chama o delírio, chegando ao cúmulo que já se ter inaugurado uma estátua de Colombo, baseado no livro daquele autor, pergunto, onde é que vamos chegar, já não chegavam as três localidades que reivindicam a batalha de Ourique e que já lhe levantaram estátuas ou monumentos? O que vão pensar os estrangeiros de nós?
Ora a verdade é outra, eu sei que isto para a maioria dos confrades parece uma utopia, mas de facto Colombo era e é ainda actualmente um problema religioso!!!
Três caravelas foram equipadas no Porto de Pallos, uma dela chamada de Galega seria a comandada por Colombo, mas este baptizou de Santa Maria, porquê? Naturalmente porque a sua missão era uma missão divina e a Santa Maria seria comum às três grandes religiões do Mundo, a cristã, a muçulmana e a judaica, que ele queria que convivessem em harmonia no Novo Mundo.
Colombo tinha que desempenhar essa missão no Mundo, já havia muito tempo que se estava a preparar a sua vinda na Hispania, já D. Afonso Henriques se armara cavaleiro na Sé de Zamora no Dia de Pentecostes na capela do SALVADOR MUNDO, para não falar das Igrejas que depois da conquista daquele Rei foram dados os oragos de SALVADOR DO MUNDO e SANTA MARIA, em especial no sul do país.
O S entrelaçado com o 8 no monograma de Colombo quer dizer isso mesmo SALVADOR DO MUNDO.
COLOMBO não era uma pessoa qualquer, muito menos um anónimo filho ilegítimo!!!
COLOMBO era um filho de PORTUGAL.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Colombo no Archivio di Stato di Genova

#139580 | Decarvalho | 08 Jan 2007 09:44 | Em resposta a: #139397

Caros confrades,
"Sono documenti autentici, di varia natura e provenienza (notarile, giudiziaria, di governo), ma strettamente correlati tra loro."

Que frase tão assassina... "são documentos autênticos..."
Têm que salientar que são autênticos porquê? Nunca houve nenhuns documentos falsos sobre Colombo, portanto não havia necessidade.
A. de Carvalho

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RE: Colombo no Archivio di Stato di Genova

#139581 | Decarvalho | 08 Jan 2007 09:45 | Em resposta a: #139397

Caros confrades,
"Sono documenti autentici, di varia natura e provenienza (notarile, giudiziaria, di governo), ma strettamente correlati tra loro."

Que frase tão assassina... "são documentos autênticos..."
Têm que salientar que são autênticos porquê? Nunca houve nenhuns documentos falsos sobre Colombo, portanto não havia necessidade.
A. de Carvalho

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RE: Colombo no Archivio di Stato di Genova

#139593 | Mavasc | 08 Jan 2007 11:36 | Em resposta a: #139581

Sr A. de Carvalho

Como bem sabe há diversos tipos de documentos: autênticos (369º a 372º do Código Civil) escritos e autenticados (363º a 368º do Código Civil) particulares (373º a 379º do Código Civil) reproduções (368º e 576º do mesmo Código).

Assim, havia necessidade. São documentos autênticos.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colombo no Archivio di Stato di Genova

#139607 | Decarvalho | 08 Jan 2007 14:43 | Em resposta a: #139593

Srª Dª Maria Benedita,
perante a demonstração dos seus cohecimentos jurídicos terei de confessar a minha ignorância sobre os aspectos técnicos da classificação dos documentos.
Eu só admiti que pudesse haver autênticos e falsos, que é, no fundo, o que nos interessa.
Tenho, agora, curiosidade em saber quatro coisas:
a) os documentos do arquivo de Génova são todos abrangidos pelos artigos 369º a 372º do Código Civil?
b) Há artigos no Código Civil para classificar os vários tipos de documentos falsos apresentados para tentar consolidar a Tese genovista?
c) Como se classificam aqueles que apresentam documentos falsos?
d) Como se classificam aqueles que acreditam numa história sedimentada em muitos documentos falsos, mesmo após terem disso conhecimento?
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: Colombo no Archivio di Stato di Genova

#139613 | Mavasc | 08 Jan 2007 15:38 | Em resposta a: #139607

Caro Sr A. de Carvalho

Com efeito a classificação dos documentos não é a preto e branco, não se dividem em autênticos e falsos, nem no direito português nem em qualquer outro direito europeu.

Os documentos do Arquivo de Génova dados como autênticos têm efectivamente, correspondência aos documentos autênticos previstos na lei civil portuguesa, artigos 369º e sgs do C.C.

"Artigo 369º

1 O documento só é autêntico quando a autoridade ou oficial público que o exara, for competente, em razão da matéria e do lugar e não estiver legalmente impedido de o lavrar.
2 Considera-se, porém, exarado por autoridade ou oficial público competente o documento lavrado por quem exerça publicamente as respectivas funções, a não ser que os intervenientes ou beneficiários conhecessem, no momento da sua feitura, a falsa qualidade da autoridade ou oficial público, a sua incompetência ou a irregularidade da sua investidura."
Etc...

Trata-se, efectivamente, de documentos oficiais, certidões, documentos notariais, isto é, documentos autênticos, nos termos da legislação italiana sobre a matéria.

As restantes perguntas que faz envolvem, para além do Direito Civil, o Direito Penal.
Há, tanto no Código Civil como no Código Penal, previsão legal para a falsidade de documentos , respectivos autores e penas a aplicar. Se necessita de consulta jurídica sobre a matéria em questão encontro-me á sua disposição, podendo comunicar comigo telefónicamente ou por mail para marcação de um consulta.

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo no Archivio di Stato di Genova

#139635 | Decarvalho | 08 Jan 2007 20:50 | Em resposta a: #139613

Srª Dª Maria Benedita,
Muito obrigado pela resposta.
Tomo nota da sua amável disponibilidade.
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: Colombo no Archivio di Stato di Genova

#139636 | Decarvalho | 08 Jan 2007 20:50 | Em resposta a: #139613

Srª Dª Maria Benedita,
Muito obrigado pela resposta.
Tomo nota da sua amável disponibilidade.
Cumprimentos
A. de Carvalho

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Respostas ao blog da Pseudo-História

#139668 | kolon | 09 Jan 2007 02:39 | Em resposta a: #131899

Caros Confrades,

Já que o blog da Pseudo-História Colmobina foi alterado somente para os membros do "team" poderem deixar comentários ficam assim com as mãos desatadas para criticar sem serem criticados porque provaram não serem capazes de sequer fazerem uma boa critica.
E estava lá a responder á Srª Maria Benedita e ao Português Racional porque não tem nada a ver com este Fórum mas já que não vejo outra opção de me defender vejo-me obrigado a revisitar este Fórum porque sei bem que ambas essas pessoas viajam por aqui.

Para tentar não fazer muita confusão e meter muitos posts vou respnder todos num:
.................
Ao Português Racional sobre o post de 3:56:00 AM onde diz:

"E se não nasalassem como normal, seria então Colóna, jamais Colon ou Colón."

Será que aplica-se as regras da lingua portuguesa a nomes e sobrenomes estrangeiros?
E será que no ano 1484 seguia-se essa regra de aportuguesar todos os nomes de descendentes estrangeiros?

E será que se um desses descentes quisesse que seu nome fosse COLON e não COLOM que seria forçado a mudar o nome para Colom?

Eu aceito o nome Colon tal como ele próprio se chamava, tal como D. João II o chamou, tal como o Papa o chamou e tal como seu filho disse que devia-se de lhe chamar "Colon" ou "Colonus" mas nunca "Colombo" ou "Columbus".

Se eu lhe disser que deve de me chamar Manolo e não Manuel e o senhor insistir em me chamar Manuel qual de nós está correcto?

................

Sobre o seu outro ponto onde disse:

"Não é "o assunto de Colombo", diga antes, é a obra de Mascarenhas Barreto, em que foi beber, que estava em causa. O seu a seu dono. E respeitemos as primazias editoriais.."

Eu nunca neguei que li ou que tirei ideias de coisas que outros historiadores Portugueses ou estrangeiros escreveram mas como o senhor nunca leu o livro não sabe o que eu escrevi nem o que eu investiguei.

Até o Sr. nem sabe que eu no inicio estava a investigar para provar que MB estava errado fiando-me em Rui de Pina.

Eu não dou o crédito a Mascareanhas Barreto porque não usei nada do livro dele, não dei crédito a Ribeiro pela mesma razão e dei crédito a Ferreira e Ávila porque usei partes de suas ideias mas fui ainda mais além para provar aquelas ideias. Provas que em hebráico o S de lado é zarqa tal como eles disseram.
Fui eu que encontrei pela primeira vez as provas que os dois Dom Tiviscos de Nasao Zarco, y Colona eram descendentes direitos de Zarco e que um deles era descendente direito das familias da mulher de Colon.

Não é somente ler MB que se prova que a história está errada. MB não me deu uma ideia para fazer uma pintura mas embora tivessemos no fim de tudo usado as mesmas tintas a pintura é minha e não usa nem a tonalidade nem os traços de MB.

E eu não nego isso nem aqui nem no livro mas não é preciso de vir aqui e deixar uma bibliografia de tudo o que li e de quais páginas eu achei uteis e quais inuteis.
Como o meu livro não é uma afirmação nem do que escreveu MB, Ribeiro, Naia, Luciano da Sila (até porque eu apontei ao Dr. Silva que o livro dele é parcialmente baseado num documento que eu provei ser falso). Não me baseei em outro qualquer dos autores de teorias Portuguesas cheguei lá por outro caminho e por meu próprio modo e não é preciso apontar-los como fontes vendo que não os uso para isso.

Agora o Sr. PR pensa que este é somente mais outro daqueles livros mas não é. É um livro que prova a histótia errada em vez de dizer só que está errada.

Ao ver com visitas á Torre do Tombo digo-lhe somente que a Torre do Tombo em Portugal não é o centro de investigação sobre o Colombo e tendo eu inicalmente tentado provar que o Colombo foi deveras o Colon concentrei-me nos documentos em Itália e Espanha. E não é preciso ir a Itália ou Espanha para ver a Raccolta pois na minha Universidade tinha uma bibiloteca talvez maior do que a BN e ainda tinha outras duas Universidades a meia hora de viagem uma delas com 10 andares de livros. E lá encontrei muito incluindo as Raccoltas da Cidade de Génova, os livros de Thacher com fac-simile de outros documentos, e até o livro de Marco Polo impresso em 1502 por Valentim Fernandes em Lisboa.
Lembre-se também que muitos archivos estão hoje em linha para aqueles historiadores e invistigadores registados e que com um telefonema pode-se conseguir ou um fac-simile de um documento ou um amigo instruido no local que vaia ver-lo.
E também não me foi preciso de ir á Univerisdade de Pavia para ver os rolos de estudantes do século XV foi só preciso fazer uma chamada a um amigo meu que me enviou os dois livros publicados pela Univerisdade de Pavia com essa informação.
E li os dois volumes de capa a capa em busca de um nome, qualquer que fosse, que me mostrasse uma pequena pista de o navegador ter passado por lá.

Ao conrtrário do senhor eu não tenho medo de ler. Não sou alérgico a letras e acho raro um licencidao em história que não gosta de ler mas que gosta de dar a sua opinião a qual sem ler serve somente isso.
É uma opinião.
Opinião baseada sem falha naquela opinião de outros que talvez como o Sr. Albuquerque cometeram erros mas deixa-se passar porque isso ajuda a negar a tese Portuguesa.

Quando eu encarava documentos que pareciam supeitosos tentava ver-los em pessoa. Fui ver o mapa de Pizzigano de 1424 e provo que o nome do autor/cartografo foi falsificado, fui ver o Testamento e provo que o Testamento foi falsificado, e estou seguro que se um dia poder fazer uma boa investigação ao Documento Assereto vou provar que foi falsificado.

Tentei e consegui informações sobre as datas de Filipa Moniz residente em Santos o Velho. Eu e o Professor Joel Mata somos os primeiros no mundo a desvendar essa informação.

SÂO PROVAS ABSOLUTAS QUE COLON NÃO SE CASOU MAS QUE FOI CASADO PELO REI D. JOÃO II SENDO ELE O MESTRE DE SANTIAGO.

Fui de passo em passo e fui provando tudo aquilo que suspeitava e vou provar mais coisas ainda se ninguém se meter á minha frente e as provar primeiro.

A Torre do Tombo não é o centro do universo para investigação mas agora que vejo que Colon era um nobre e um Português a Torre do Tombo e a Columbus Chapel em Pensilvânia com os seus 165,000 documentos da familia de Colon tornam-se lugares muito importantes para investigar.
A Torre do Tombo não é um lugar que se vai sem um plano e uma ideia do que se procura. Agora sei que temos que procurar um documento que ligue Filipa Moniz ao seu marido para conseguirmos o seu verdadeiro nome.

.......

PR disse "Só que não há tese genovesa".

Como o Sr. não parece ter lido muito sobre a tese genovesa para dar com os defeitos dela pode aceitar-la como a verdadeira história. É a sua prerrogativa.
Se acha que está tudo claro e esclarecido para si, tudo bem.
Seja essa a sua verdade.

Mas a minha verdade e aquela da maioria dos outros historiadores que eu entrevistei admitem que existem problemas com "o genovês" e deveras não é preciso uma maioria de historiadores precisam somente um ou dois historiadores dizerem que a história "d'o genovês" tem probelmas graves para ver-se que é uma tese e não a verdade.

Tal como a verdade na CCCP ou seja o seu URSS era na maioria uma falsificação da realidade para os cidadãos desses países a história de um genoves é uma verdade que não encaixa na realidade do que se passou.

.....

PR. disse: "Vê? Começa por acreditar que a história está errada,"

Senhor PR eu disse o que disse para provar o ponto que quem queira chegar á verdade não deve de por nenhum limite em investigações a documentos coisa que o Sr. Alququerque achava uma boa opção: Limitar a investigação que provasse se os documentos eram falsos ou não.

Eu por mim gostava de um ainvestigação a todos os documentos para podermos saber quais os verdadeiros e quais falsos pois poderiamos terminar este mistério uma vez para sempre fazendo essa investigação forense a tudo.

........

PR disse: "Oiça, o mistério, é apenas sobre a humildade alegada para as origens de Colombo na República de Génova."

Pode repetir por favor? Não acho que li bem.
É porque num post anterior o senhor esclareceu que não havia uma tese genovesa e que estava tudo provado mas agora vem com uma tese que quer defender "a não humildade do genovês"?

É mesmo isso meu senhor PR que não encaixa. E como todos os historiadores do genovês dizem á boca cheia que ele foi um humilde tecedor de lã (e lembro~lhe que é isso que os documentos da Génova mostram ao provar que Giacomo Colombo foi contractado para aprendiz de outro tecedor de lã) fica assim toda a teoria genovesa de pé atraz.

Se o Colombo genoves tivesse sido em vez um nobre dos Colonna, instruido, culto, e aparecido em Portugal sem ter que nadar 10 milhas, depois de ler Rui de Pina eu dizia sim.

Um nobre genovês que veio com Antonio de Noli por exemplo faz sentido. Mas não é essa a história ou "tese" do genovês.

Não senhor a história não é essa. E aí temos uma tese genovesa que faz menos sentido do que a tese Portuguesa que apontámos no nosso livro.
Até não faz sentido nenhum depois de aprender-mos mais sobre o Colon como vim a descobrir e mostrar.

......
.......................

Á senhora Maria Benedita,

Na Genea ninguém contrariou a minha teoria porque ninguém mostra provas que negassem o que descobri e que apontei no livro. Mostraram sim inúmeras veses as mesmas tolices que se tem acreditado por 500 anos em Portugal "é Colombo Italiano porque Rui de Pina disse que é."
Tal como o PR aceita que era genoves só que não era "humilde genoves".

Sim?
O Dr. Miguel Corte-Real é agora o mais sábio dos sábios sobre a familia de Filipa Moniz?
Mas infelizmente quando eu lhe pedi pelo email para me ajudar a esclarecer essa linhagem não o fez. Na verdade além de um documento que mostra um Diogo Gil Moniz na familia dos Aires Moniz havia outro Diogo Gil Moniz filho de Vasco Martins Moniz na Madeira que era aonde Filipa Moniz nasceu e um veador do Duke de Beja foi Diogo Gil Moniz que o Sr. Corte-Real talvez não conheça.

Mas não importa porque o livro mostra que o Dr. Miguel Corte-Real não chega a uma conslusão absoluta de quem foram os avós de Filipa Moniz. Mostro aqueles mais prováveis baseado nos estudos do Dr. João Moniz Corte-Real.
Quando o Dr. Miguel Corte-Real publicar alguma obra, revistarei a obra do Dr. João Moniz Corte-Real em que me baseei a ver como se encaixam.

...........

Quando eu falei do Copy/paste era para lhe alertar que tinha um erro no número 13º que deveria de ser realmente 130º.

........

Quanto ao Papa Alexandre que era Rodrigo Borgia ninguém nega quem era o Papa.
O que lhe expliquei foi o erro de a Srª dizer que o Papa é que dicidiu o conflito entre Portugal e Castela sobre as descobertas de Colon.

A Srª está errada. Não foi o Papa nada.

Foi D. João II totalmente.
Foi dele o plano de uma linha divisória. Foi dele a ideia de fazer um contracto. Foi dele os items inseridos nesse contracto.
E foi ele que dicidiu que a linha seria a 370 léguas a occidente da mais occidental ilha de Cabo Verde.

Mesmo que o Papa passasse uma hula ou até três com datas mentirosas como Sª Rvª o fez não consituia um contracto entre Portugal e Castela era somente uma bula Papal sem poder para a enforçar e nem Portugal nem Castela estavam obrigados a seguir essa bula.

o Tratado de Tordesilhas era um contracto legal entre os dois reinos e foi esse que dicidiu o conflito. Não foi o Papa incestuoso mas sim D. João II.

.....

MB disse: "E a prova desta atitude cobarde é a crítica que aqui faz a meu Tio, Luís de Albuquerque, crítica essa que nunca ousou pôr no Genea! Por medo !
Aliás desafio-o a que o faça!
Maria Benedita
Segunda-feira, Janeiro 08, 2007 8:30:00 PM"


Sobre o seu querido tio, como já disse não o conheço nem preciso de o conhecer além daquilo que ele escreveu que tem a ver com o assunto de Colon que é a minha área de estudo. Eu não meti nada neste Fórum porque não era necessário para combater as ilusões do Sr. Coelho, etal, não foi "por medo" que meti essa bem fundamentada critica no eblog do senhor J. C. S. J..

O seu tio escreveu sobre "Dúvidas e certezas". E nesses dois pequenos livros que ele escreveu não está fora de cometer erros. Não vou meter a critica toda aqui pois quem a queira ler que a procure.
na qual eu apontei em um só capitulo porque não me quiz dar ao trabalho de criticar-lo sobre o mapa de Pizzigano porque não toca a este assunto.

........

"O sr. é um ignorante e isso impede-o de fazer qualquer análise credível dos factos históricos!"

Sim sou tão ignorante que encontrei erros no livro do seu tio!

Se quer uma prova de um erro concreto deixei-lhe já um que foi Colon escreveu "me presente" com José Vizinho.
O seu tio estava errado ao dizer que: "Colombo não escreveu ter estado presente á entrevista entre o rei e Vizinho"

A nota de Colon diz claramente que estava presente e se quer uma fac-simile da nota deixe o seu email.

O seu tio estava também errando ao dizer "pois de certo não fazia a mínima ideia de que o Brazil existisse".

Não é um ataque á memória do seu tio é uma critica ao seu trabalho que vejo atirado por todos e para os quatro cantos do mundo como se fosse uma obra infalível e sem razão de ser cirticada.

Mas mesmo eu sendo assim ignorante vi os erros que nenhum outro historiador antes de mim os viu porque não conhecem esta história somente conhecem a "tese genovesa"

- O seu tio errou. Foi humano.
- Eu também já errei. Sou ignorante.
- Rui de Pina errou ou foi forçado a dar informação errada. Foi herege.
- E por 500 anos os historiadores acrescentaram seus erros a uma história errada. Foram papagaios.
Repetiram e mesmo sem fazer sentido foram aumentando o mistéro até que em fim O Mistéro Colombo foi Revelado.
.........

Agora é outra história.

Cumprimentos
- Manuel Rosa

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139681 | Mavasc | 09 Jan 2007 11:38 | Em resposta a: #139668

Sr Manuel Rosa

Tentando, serenamente, responder-lhe:

1- O livro de meu Tio,"Dúvidas e certezas na História de Portugal", nomeadamente o que se refere a Colombo,( Lá vem Cristóvão Colombo que tem muito que contar) não é um livro histórico sobre a vida de Colombo, é uma crítica a um outro livro. Não cabia, pois, ao crítico provar qualquer tese sua, até porque havia uma tese oficial, estabelecida e comprovada por documentos "autênticos" ( no sentido jurídico da palavra). Assim, quando diz que meu Tio partiu da aceitação da tese da nacionalidade de Colombo e isso foi um "preconceito", apenas está a demonstrar que não sabe distinguir um livro que defende uma determinada tese que contradiz a comumente aceite, da crítica que, ao mesmo, pode ser feita.

Face ao exposto, sugiro-lhe que organize melhor as suas ideias! Anda por aí uma certa revolução que origina confusão nos papeis a desempenhar por cada um dos participantes na matéria.

2- Se meu Tio cometeu erros naquilo que escreveu, como o sr. diz, tudo bem, prove-o e pronto! Ninguém está livre de cometer erros e apontá-los não é ofensa!
Qualquer mente aberta, e meu Tio tinha-a efectivamente, aceita críticas construtivas!

3- Quando referi o Dr Miguel Côrte-Real, foi pela sabedoria, probidade e isenção de que tem dado mostras nos trabalhos que realizou. Nada mais acrescento pois os mesmos falam por si.

4-Se dei um erro e puz 13º em vez de 130º...é óbvio que não fiz copy-past...esqueci-me de escrever um zero!

5- No que respeita a Rodrigo Borgia ter dirimido o conflito citei autor de comprovada probidade e mantenho o que disse: foi o Papa quem decidiu o conflito!
Aqui discordo de si por completo!

6-Já várias vezes lhe disse que retire o nome de meu Tio destas discussões. Tenha respeito por quem já cá não está! Uma coisa é discordar de opiniões dadas, o que é legítimo, outra é ironisar sobre relações familiares. E repito-lhe que estou aqui com o meu nome, Maria Benedita Moreira de Campos Vasconcelos e o que escrevo é de minha inteira responsabilidade, de mais ninguém! No que respeita a José Vizinho vou-me informar se houve erro ou não, não tenho aqui dados seguros.

7-Quanto a Rui de Pina ter errado, ser um hereje, prove-o. Essa dos 500 anos é para rir!

Mantenho que um dos seus problemas é ser um perfeito ignorante no que respeita ao enquadramento socio-cultural, económico e social da é poca! Outra é ser completamente repetitivo e outra ainda é não saber aceitar críticas ás ideias que expressa.

Maria Benedita

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139695 | artur41 | 09 Jan 2007 13:15 | Em resposta a: #139668

Caro Manuel Rosa,

E depois sou eu que trago para aqui "mensagens doutros sítios", não é...? Até me admira o silêncio do confrade Fernando Aguiar!?

O Sr. pode-se julgar o "mais erudito" e/ou "o iluminado". Coisa diversa será aquilo que é, na realidade. Mas..., "cada um sabe de si"!

O que não lhe admito são ataques deste tipo. O Sr. continua a insultar e de forma bem grave!!

Também tive um "querido tio": chamava-se João Afonso Viana da Costa e era irmão da minha mãe. Ah..., era licenciado em Teologia e em Histórico-Filosóficas e foi, durante muitos anos professor no "Liceu Passos Manuel". Por sinal, deixou-me o seu acervo: uma boa quantidade de obras, algumas bem raras.

Tinha um defeito, sabe: era humilde demais...

Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139707 | Mavasc | 09 Jan 2007 15:29 | Em resposta a: #139695

Car Artur João

Bem haja pelas suas palavras.
Julgo ser evidente que, em vários tópicos, o Sr Rosa se refere com ironia a relações familiares que merecem, de gente com um mínimo de educação, o devido respeito. Há dias dirigia-se a mim questionando " se o meu querido tio não me tinha sentado ao colo e ensinado..."Hoje vem com esta. Será assim tão dificil distinguir crítica construtiva a uma obra e ironia gratuita sobre pessoas que nos são queridas?
Enfim, como dizia minha Avó, "Vista-se a mona de seda e mona se queda!"

Um abraço

Mari Benedita

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139711 | Eduardo Albuquerque | 09 Jan 2007 16:07 | Em resposta a: #139707

Cara Confrade Maria Benedita,

Eu que fui militar durante cerca de dez anos, fico deveras e aprazivelmente boquiaberto com a têmpera da estimada confrade, que é bem a de D. Afonso Henriques. O meu sincero aplauso e o meu Bem Haja!

E, também, os meus parabéns aos muito Ilustres Cultores do rigor cientifico que, em boa hora, tiveram a iniciativa de criar o blog Pseudo-História. Aí, de forma cristalina, particularmente bem fundamentada, serene e civilizada se separa o trigo do joio.

Um abraço amigo,

Eduardo Albuquerque

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139715 | Mavasc | 09 Jan 2007 16:26 | Em resposta a: #139711

Caríssimo confrade Eduardo Albuquerque

Só essa me faria rir! A têmpera é definitivamente rija, e a teimosia hereditária!

Quanto a militares, informo o meu ilustre confrade que sou neta, filha e duplamente sobrinha de militares, e mãe de um outro militar ( tudo de Marinha), pelo que a guerra por aqui é o pão nosso de cada dia! Assim, não tendo cumprido o serviço militar , por razões óbvias, mas com a maior das penas, vivi quase toda a minha vida em regime militar!

Permita-me que o acompanhe na saudação aos autores do Blog Pseudo-História, cultores do rigor científico e artífices de trabalho altamente meritório, que ajudará os incautos a separar sábiamente o trigo do joio.

Um abraço amigo da

Maria Benedita

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139717 | kolon | 09 Jan 2007 16:38 | Em resposta a: #139681

Cara Maria Benedita,

Este será talvez o meu último post neste fórum porque não vou explicar o meu livro todo aqui nem se pode apresentar uma obra de 15 anos em 15 minutos nem tenho tempo para andar por cá a esclarecer. Vão ter que ler para entenderem como a história está errada.


Rui de Pina foi preso no reinado de D. Manuel I e accusado de heresia e eu não acredito que ele foi hereje mas que essa foi só um meio do Rei e seus conselheiros de controlar ou censurar e descreditar Rui de Pina que era um dos fieis homens de D. João II.

Lembro-lhe também que semelhante destino esperou Damião de Góis.

O nome do seu Tio está metido nestas discussões por ele se ter metido no assunto em que estamos a falar.
E não fui eu que o trouxe cá o nome do seu Tio pela primeira vez porque o seu Tio não trouxe NADA de novo ao argumento de pro ou contra a tese Portuguesa foi um livro de critica e por isso não perdi tempo a falar na obra dele porque é uma obra insignificante no todo dos livros espalhados pelo mundo sobre este navegador.

Por ter sido ele um dos autores a que muitos neste e noutros lados apontam como aquela das primárias obras Portugesas que refuta e arrasa a tese Portuguesa até na wikipedia está metido lá como um périto em Colombo é assim trazido ao assunto e devem de ser apontados as falhas que levam-o erradamente a negar a tese portuguesa.

Como os autores do blog da pseudo-história usam o nome do seu Tio para tentar refutar as provas no meu livro eu tenho todo o direito de aconselhar aqueles autores (que aparentemente não são instruídos suficentemente em Colon) para verem os erros do seu Tio.

No espirito do caminho da verdade sobre Colon em que sempre tento andar achei importante de eslcarecer os erros do seu Tio. Tenho todo o direito de apontar os erros em qualquer obra que é usada como base para criticar o nosso livro.

Se não tivesse todos aqueles erros e presunções como apontei ou se os criticos que usam o trabalho do seu Tio soubessem dos erros contidos nessa obra eu ficaria calado.

Mas mesmo assim acho melhor ficar calado porque não importa para quem está convencido da "teoria oficial" mostar as falhas dessa "teoria" mesmo usando actos falhados como base para a critica de um assunto que é muito sério na história do mundo.

Adeus,
Manuel Rosa

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139720 | Mavasc | 09 Jan 2007 17:02 | Em resposta a: #139717

Caro Manuel Rosa

Lá se repete outra vez com a prisão de Rui de Pina!

Mas, boa nova!

Ufa! Até que enfim! Retira-se mesmo e deixa de fazer propaganda gratuita ao seu livro? Nem quero crer em tanta sorte!

Estes tópicos , aparentemente, servem-no a si, pois fazem com que o seu livro seja falado, mas sinceramente lhe digo que quem os ler atentamente não lho compra nem aceita oferecimento! O que tem vindo a dizer aqui, em vários tópicos, de há 2 anos a esta parte já basta para saber o que por lá se passa.

Por mim, nem forrado a ouro o quero, prefiro continuar ignorante
da "verdade".

Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139726 | coelho | 09 Jan 2007 18:00 | Em resposta a: #139720

Caríssima Maria Benedita,

o Manuel Rosa, retirar-se do forum? Só quando vir é que acredito!! Se não for ele, há-de ser o Decarvalho, ou então o Clemente, ou então, o qumandante, ou então o colombo-o-novo, ou então o saltão, ou então o amor-tecedor, ou então .... Vai haver sempre um nickname pronto a manter estes tópicos no topo da lista. Nós também ajudámos à festa. Mas a missão de documentar e esclarecer está cumprida. Não é preciso responder mais!

Um abraço,
Coelho

P.S. Não se preocupe com as vendas do livro. Não está a vender nada!

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139727 | artur41 | 09 Jan 2007 18:08 | Em resposta a: #139715

Minha Cara Maria Benedita,

A minha amiga tem aturado, de forma verdadeira estóica, atoardas bem grandes. Para além de imerecidas, são "inqualificáveis"!

Percebo bem o que diz relativamente ao facto de termos militares como parentes próximos.

Também envio as minhas saudações "áqueles que não embarcam em ondas, absurdas e errantes".

Um abraço amigo,

Artur João

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139744 | Mavasc | 09 Jan 2007 19:55 | Em resposta a: #139727

caro Artur João

Sei que é filho de militar. Ainda, um dia, lhe hei-de contar a influência que um simples sargento pode ter na vida de um adolescente, criado por uma mãe consentânea. Falem-me, depois, nos pobres "complexados" jovens que para aí andam sem rumo a fazer disparates!

Um abraço da

Maria Benedita

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139746 | Mavasc | 09 Jan 2007 20:12 | Em resposta a: #139726

Caríssimo confrade Coelho

Pelo amor de Deus! Ele volta? É que eu já não posso ouvir falar de Colombo! Qualquer dia, por desfastio, até passo a ver uma telenovela qualquer! Tudo menos Colombo!

Quanto a nós ajudarmos á festa, perdoe-me mas mantenho a ideia de que, quem ler atentamente tudo isto...não compra livro nenhum! Não é que eu queira mal ao Sr Manuel Rosa nem deseje ver diminuídos os seus proventos, mas é tão óbvio que, pelo que por aqui tem vindo a ser dito, que não vale a pena comprar...que só os amantes do Dan Brown irão por aí!

A missão está cumprida, é verdade, e bem cumprida! Podemos dormir tranquilamente, sem pesos na consciência científica!

Quanto ás vendas... a informação que me dá coincide com a que tive, mas disso sabe mais você que eu! Realmente por aqui nem sabem do que se trata!

Um abraço

Benedita

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139754 | costa do castelo | 09 Jan 2007 21:08 | Em resposta a: #139746

Presunção e àgua benta cada um toma a que quer!
IA

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139767 | Mavasc | 09 Jan 2007 23:37 | Em resposta a: #139754

Cara IA Vá á Fava!

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139768 | Mavasc | 09 Jan 2007 23:40 | Em resposta a: #139754

Em Si só me aborrece o apelido que usa, bem ou mal: Alegre. No resto, com franqueza, vá dar uma volta

Benedita

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139771 | feraguiar98 | 10 Jan 2007 00:20 | Em resposta a: #139754

Cara Isabel Alegre,

O meu avô morou na Costa do Castelo e eu votei no dr. Manuel Alegre. Estamos na mesma onda.

Mas, sabe, deve ser mais presunção do que água benta.
É que - independentemente de tudo, gostos, opiniões, convicções, respeitáveis sensibilidades familares - o público regozijo com infelicidades alheias (a alegada pouca venda do livro) tem mesmo muito pouco de cristão.
Bem sei que já me tinha dado um cheirinho de catolicismo "à la Santa Clara Gomes" mas, mesmo assim, fiquei surpreendido com o imediato nivelamento pelo Coelho.

Agora o que é mais extraordinário é que isto estava a entrar nos eixos. Até o confrade Augustus tinha expressivamente pedido desculpa.
Mas veio mais uma mensagem do "cavaleiro por um decénio" e a troupe logo reagiu à garupada. Até a fava para que foi remetida, revela as associações mentais ao tema.
Já estou arrependido de ter revelado que Mascarenhas Barreto fôra capitão de cavalaria.

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139773 | costa do castelo | 10 Jan 2007 01:05 | Em resposta a: #139771

Caro Fernando Aguiar

Decididamente estamos na mesma onda ;-).
Também os meus avós maternos lá moraram, e Alegre, por muito que custe engolir a alguns, é o meu apelido de casada e se não votei no meu homónimo foi por pouco.

Quanto à fava deve ter saído no tal bolo rei, portanto não se preocupe pois saiu à casa.
Quanto ao livro parece que está a vender-se muito bem para grande infelicidade de alguns que não perdoam que um outsider investigue e se atreva a publicar o resultado das pesquisas.
Os meus melhores cumprimentos
Isabel Alegre

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139776 | Eduardo Albuquerque | 10 Jan 2007 02:06 | Em resposta a: #139767

Caríssima confrade Maria Benedita,

Parece que a fava, ou seja, o enfado, despertou em alguns alguma sede literária.

A ser assim, aqui fica esta modesta sugestão, a quem possa interessar:

Satisfaçam-se nas páginas da Pseudo-História Colombina!

Ou, em alternativa, na “Chronica do Felicissimo Rey D. Emanuel da Gloriosa Memoria”, de Damião de Góis!

Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139777 | costa do castelo | 10 Jan 2007 02:31 | Em resposta a: #139773

Caro Fernando Aguiar

Em aditamento à minha anterior mensagem gostaria de lhe perguntar se por acaso sabe explicar-me a razão de certos intervenientes me fazerem lembrar as pegas de cernelha...é que não os vejo actuar de outro modo.
Ou será uma questão de "vesguice"?
Cumprimentos
Isabel Alegre

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139781 | Decarvalho | 10 Jan 2007 09:18 | Em resposta a: #139777

Caros confrades,
a julgar pelas mensagens de mútuo reconforto entre alguns dos participantes, bem como aos conselhos para que todos os incultos deste reino se dediquem a absorver o brilhantismo da PseudoHistória, o caso está dado por encerrado. A PseudoHistória, que começou a ser um lugar de continuação do debate, retirou-se para o canto do ringue e dalí vai atirando as pedradas, sem enfrentar os socos do adversário. Enfim, os indefectíveis súbditos de Camões ficam agora entretidos com outras cavalarias. Mas duvido que deixem de tirar água da nora. Aproveitem também para tentar saber onde há sapos vivos, pois vai dar-lhes muito jeito.
A. de Carvalho

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139782 | Decarvalho | 10 Jan 2007 09:18 | Em resposta a: #139777

Caros confrades,
a julgar pelas mensagens de mútuo reconforto entre alguns dos participantes, bem como aos conselhos para que todos os incultos deste reino se dediquem a absorver o brilhantismo da PseudoHistória, o caso está dado por encerrado. A PseudoHistória, que começou a ser um lugar de continuação do debate, retirou-se para o canto do ringue e dalí vai atirando as pedradas, sem enfrentar os socos do adversário. Enfim, os indefectíveis súbditos de Camões ficam agora entretidos com outras cavalarias. Mas duvido que deixem de tirar água da nora. Aproveitem também para tentar saber onde há sapos vivos, pois vai dar-lhes muito jeito.
A. de Carvalho

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Fábula

#139783 | Clemente | 10 Jan 2007 09:38 | Em resposta a: #131899

Fábula

Era uma vez um bosque onde os seres iam à procura dos seus antepassados familiares ou os de outra gente famosa. Nesse bosque vivia um coelhinho que estava sempre alerta a qualquer perigo que abalasse a boa harmonia e a ordem estabelecida. Este coelhinho passava de vez em quando uma vista de olhos pela identificação dos seres que lá deixavam a sua assinatura ou sigla, não fosse haver entre eles algum agente infiltrado ou agente secreto ou agente duplo ou agente triplo ou... que pudesse pôr em perigo a felicidade em que vivia.

Mas um dia apareceu o lobo mau com uma teoria inovadora sobre uma personalidade famosa. Aí o coelhinho entrou em pânico. Era necessário expurgar rapidamente estas ideias que punham em perigo o status quo existente até aí. Como o coelhinho não tinha capacidade de argumentar pessoalmente essa nova teoria, recorreu aos escritos dos outros que tinham construído a tal ordem estabelecida. Foi uma delícia ver o coelhinho a investigar, a procurar, a pesquisar tudo o que pudesse manter a antiga calmaria. E o coelhinho, que era poliglota, recolheu textos em português antigo, em português moderno, em inglês, em italiano, em castelhano. Não reza a história que tivesse mostrado algo nas antigas línguas cultas como tinham sido o latim ou o francês.

Então o coelhinho começou a atacar o lobo mau em várias frentes, utilizando para isso os tais textos que tinha recolhido. Consta que foi auxiliado nesta labuta por outros seres que tinham um estatuto superior.

Mas o lobo mau tinha-se preparado para estes embates e foi expondo a sua teoria e foi ganhando adeptos.

Graças às constantes investidas do coelhinho o lobo mau conseguiu que, durante vários meses, a sua teoria fosse o tema mais debatido no bosque.

A antiga ordem estabelecida tinha sido abalada e daí para a frente já não seria a mesma.

Clemente

P.S. Caro confrade Coelho pela n-ésima vez lhe digo que não sou o confrade Manuel Rosa.

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139784 | artur41 | 10 Jan 2007 09:40 | Em resposta a: #139771

Caro Fernando Aguiar,

Bom dia. Dormiu bem, meu confrade?

Mas isto é muito curioso:

Eu morei na Costa do Castelo, meus pais (o meu pai nasceu lá), avós e bisavós. Não votei no dr. Manuel Alegre. Estamos, neste caso, numa "meia onda".

Por falar em "ondas": o confrade anda obcecado pela cavalaria??

Melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139786 | Mavasc | 10 Jan 2007 10:25 | Em resposta a: #139776

Caríssimo confrade Eduardo Albuquerque

Óptima sujestão, que talvez colocasse, não em alternativa, mas sequencialmente:

1º- Recolher a bem esplanada informação do blog "Pseudo- História Colombina", que ajudará muitas mentes a ordenarem as ideias;
2º- Ler o nosso Damião de Góis!


Um abraço amigo da

Maria Benedita

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139790 | Mavasc | 10 Jan 2007 11:59 | Em resposta a: #139771

Caro confrade Fernando Aguiar

Eu pensava que tínhamos enterrado o machado de guerra! Afinal, lá o desenterrou outra vez!
Mas como votou no Manuel Alegre...está perdoado! Pelo menos nessa ondita navegamos lado a lado! Fui proponente da candidatura dele, votei, óbviamente, nele, e pertenço ao MIC!
Perdoo-lhe a" presunção". É erro normal para quem não me conheça.
A água-benta a la Santa Clara Gomes é que me aborrece francamente! Amulher é feia que se farta e uma prepotente ( trabalhei com ela durante o Consulado Pintasilgo)! arranje-me outra mais bonitinha, por favor! É que, pode crer que não é presunção, eu sou bastante apresentável!!!!!!!!!!!!!!
Não me regozijo com a desgraça alheia e, muito menos, se essa desgraça tocar o Sr Manuel Rosa, que julgo ter lutado muito pelo seu livro, e, só por isso, merece o meu respeito. Apesar das discordâncias e de, francamente, lho não tencionar comprar, desejo-lhe boa sorte. Não o encontrei á venda pelos meus lados e foi apenas essa a constatação que fiz ao confrade Coelho.
Quanto á "fava" é o resultado directo e cansado de uma mensagem de "presunção e água-benta"!
Enterre de vez o machado de guerra, arranje-me um paralelo mais jeitosito, deixe os cavalos á fome e...volta, que estás perdoado!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139799 | feraguiar98 | 10 Jan 2007 14:53 | Em resposta a: #139790

Cara confrade Maria Benedita,

Começo a estar seriamente preocupado com esta nossa relação cibernética. Faz-me lembrar uma frase de um perspicaz espanhol:
“Portugal y Castilla no los quiere Deos ver juntos!”

Transcrevendo, condensado, do confrade Coelho:

“Nós também ajudámos à festa. Mas a missão de documentar e esclarecer está cumprida. Não é preciso responder mais!
Não se preocupe com as vendas do livro. Não está a vender nada!”

Isto merecia certamente mais do que uma simples constatação de que pelos seus sítios também não vendia e que soa não apenas como uma corroboração do facto mas também como uma concordância com o espírito. Pelo menos impunha-se o esclarecimento de que não estava preocupada.

Por outro lado, lamento desiludi-la mas a minha opção pela “verdade” impõe-me o “indeclinável dever” de esclarecer que não navegamos lado a lado.
Votei no dr. Manuel Alegre por quatro razões, duas condicionantes e duas motivantes mas, a bem da paz, é preferível não as explicitar.

Quanto à Santa Clara Gomes, é claro que a referência não foi gratuita. Sabia por informação sua que tinha trabalhado no gabinete da Engª Pintasilgo e, para mim, o consulado Pintasilgo foi, em grande parte, o consulado Santa Clara Gomes; e se ela não fosse prepotente é que seria de espantar mas, de facto, o ser feia nem me ocorreu. Não sei se as considerações estéticas têm especial peso no MIC mas, pelo menos no seu mentor têm concerteza, com particularíssimo destaque para a sua Mulher que, juntamente com a irmã e há largos anos, eram responsáveis por significativo número de devotos do santo sacrifício da saída da missa na paróquia de Santa Isabel.

Também não me sinto inclinado a deixar os cavalos à fome. Aliás, chamo Deus por testemunha de que sempre resisti à fortíssima tentação de pôr parêntesis em caval(eir)o. E a garupada, foi claramente referida ao mencionado recuo – do que estava a entrar nos eixos – recuo necessariamente provocado ou, pelo menos, consentido pelo cavaleiro.
Cavaleiro que, aliás, veio depois invocar a fava para congeminar a sede (literária)!? Da confrade Isabel Alegre não tenho procuração mas por mim, não tenho sede nenhuma embora não conteste que as favas a possam provocar pois respeito sempre o saber de experiência feito. Pessoalmente nunca dei por isso mas é preciso levar em linha de conta que apenas as ingiro cozinhadas…

Fiquei com algumas dúvida no “volta que estás perdoado”. Mas, se é frase conhecida de alguma telenovela, esclareço que não vejo nenhuma, ponto final parágrafo. E se é alusão bíblica, confesso que nas minhas fraquezas como cristão, avulta a extrema dificuldade de aceitação da parábola do filho pródigo.

Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Enfados

#139800 | Eduardo Albuquerque | 10 Jan 2007 15:50 | Em resposta a: #139790

Caríssima confrade Maria Benedita,

Pelo teor das mensagens que vão correndo, pelos vistos a fava, ou seja, o enfado está a provocar algumas indigestões.

Quiçá, esteja aí a causa de certas ocorrências, atinentes a João de Barros e a Damião de Góis... ou à obcecação pela cavalaria referida pelo nosso estimado confrade Artur João...e, quiçá à propensão para a bucólica zoologia, que parece estar patente, confirmação certa do dito “saber de experiência feito”...

Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139801 | Mavasc | 10 Jan 2007 15:54 | Em resposta a: #139799

Caro Fernando Aguiar

Constato, de facto, que não usa nenhum nickname. A antipatia congénita seria impossível de esconder!

A nossa relação cibernética é tal qual a descreveu:" Portugal y Castilla no los quiere Deos ver juntos". E assim se cumprem os designíos celestes!

Quanto ao livro do Manuel Rosa, mantenho o que lhe disse: não desejo o menor mal ou prejuízo ao sr., mas discordo por completo dele. Assim, que tenha lucros, mas não como livro científico, mais Da Vinci menos Da Vinci tanto dá!

Já desconfiava que esse voto no Manel Alegre tinha razões subterrâneas de difícil confissão! Aliás abri a boca de espanto quanto li que tinha votado nele! Nada indicava que tivesse bom gosto! Mas, tudo bem, o voto é livre e, seja o que for que esteja por trás, votou bem!

Quanto ao Manel Alegre gostar de mulheres bonitas, é verdade, desde a mais tenra infância constatada, e o amor á estéctica nunca fez mal a ninguém. Mas as feias também são aceites no MIC, pagam é quota a dobrar!

Quanto ao volta, que estás perdoado era um mero apelo ao seu bom humor, uma bandeirinha branca a apelar á paz, um raminho de oliveira no bico da pomba, etc,etc,etc!
Não surtiu efeito, paciência!

Fidagais inimigos como dantes, a pé, a cavalo, de mula ou de biciclette, até á eternidade

Maria Benedita

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139805 | feraguiar98 | 10 Jan 2007 16:58 | Em resposta a: #139801

Cara confrade Maria Benedita,

« Mas as feias também são aceites no MIC, pagam é quota a dobrar! »

Seja caridosa! Esclareça-me esta pungente dúvida: Qual o factor que o MIC aplicaria à quota do seu muito Ilustre confrade e Colega?

Pronto, ... já adivinhei: as mulheres avaliam-se pelo critério estético e os homens pelo Q.I..
Mas, em segundo pensamento, neste caso não faria grande diferença, pois não?

Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Enfados

#139809 | Mavasc | 10 Jan 2007 17:22 | Em resposta a: #139800

Caríssimo Eduardo Albuquerque

A favada é sempre indigesta, e, se os enchidos não são de grande qualidade, há indigestão certa, quiçá intoxicação! Ora os enchidos a que nos ativemos, sem digerir, eram, indubitavelmente, falsificados, imaginativos mas carentes dos salutares produtos naturais e verdadeiros que qualquer mediano maître recomenda, para não dizer,exige!
Opto pela intoxicação! Com febre, delírios bucólicos de gosto duvidoso, amargos de boca, azedumes continuados e bílis á flor da pele!

Deste modo, enquanto o mal se mantiver, e ás vezes é duradouro, para não dizer que permanente, qual João de Barros, qual Damião de Góis...! Nem os cadernos do Expresso embebidos em sais de frutos Eno aliviam a indisposição!

Um abraço amigo da

Maria Benedita

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RE: Enfados

#139811 | Eduardo Albuquerque | 10 Jan 2007 17:29 | Em resposta a: #139809

Caríssima confrade Maria Benedita,

Pelos vistos a indigestão continua, e alguns, julgando em causa própria, avaliam o seu próprio QI... mirando-se ao espelho...

Nestes termos, não me admira as recorrentes remissões para certas alimárias, é a redita “experiência de saber feito”...

Enfim, estimada Confrade:

« Descarta-te do siso e da ciência,
máximas forças do homem! Crê somente
nas ficções dos espíritos falazes,
e és meu sem redenção! »
( Cfr. Goethe, Fausto)

Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139813 | Mavasc | 10 Jan 2007 17:42 | Em resposta a: #139805

Caro inimigo declarado Fernando Aguiar

Não se iluda, não se iluda, anda para aí muita poeira no ar, digamos que para enganar o inimigo e ajudar os inúmeros espiões de D. João II e os ainda os seus mais inúmeros encobridores/colaboradores, a fugirem a correr para Castela!

Já uma vez lhe indiquei a Optivisão para não se enganar nas imagens que tem das pessoas. E volto a fazê-lo! Mude de lentes, caro inimigo!

Numa escala de 0 a 20 o meu muito Ilustre Confrade e Colega teria sempre 20 nos dois factores, e mais, continuaria a manter a nota em solidariedade, verdade, simpatia, humildade, e outros conhecimentos de valores fundamentais que não vale a pena aqui explicitar pois não os entenderia!

Eterna inimiga

Maria Benedita

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Embaixadores Genoveses RE: Atenuando

#139828 | josemariaferreira | 10 Jan 2007 21:18 | Em resposta a: #139439

Caro Manuel Rosa

Já ninguém ignora que o nosso País foi fundado por motivos religiosos, ou não tivesse essa justificação na sua bandeira nacional.
Tudo praticamente tem a ver com a religião, até os nossos nomes, começando pelo teu, Emanuelle que era o verdadeiro nome de Cristo, até Rosa que significa o orvalho, a perfeição da vida, o maná que alimentou o povo de Deus na travessia do deserto! Agora por isso, já trabalhei com um colega meu que se chamava Manuel do Orvalho, e ele mostrava-se muito conhecedor da origem do seu apelido e da sua ascendência judia.
Continuando a minha introdução, Portugal foi fundado por motivos religiosos e o tio do Conde D. Henrique, um dos homens mais rico da Europa, senão do Mundo, foi o seu principal mentor da sua fundação assim como do Reino de Jerusalém, ele foi o cerebro da fundação destes dois Reinos com a finalidade e preparação da vinda do Santíssimo Salvador do Mundo.
Não foi por acaso que D. Afonso Henriques se armou cavaleiro em dia de Pentecostes e na capela do Salvador do Mundo, assim como não foi acaso que na batalha que travou em Panoyas do Campo de Ourique contra os Mouros, lhe apareceu Jesus Cristo, e também aí, D. Afonso Henriques quis deixar fundado um poço no qual colocou um brasão com uma cabeça de Cristo, que mais tarde serviu de brasão de Armas da Vila, a única localidade em Portugal a ostentar no seu brasão a imagem de Cristo.
Quando os territórios de Panoyas são reconquistados aos Mouros no reinado de D. Sancho II, foram pouco depois doados à Ordem de Santiago, e esta Ordem, não só responsável pela componente militar, como pela religiosa erigiu novas igrejas, às quais atribuiu oragos, assim apenas e só as igrejas cujos territórios confinavam com Panoyas tiveram o privilégio de ostentar no seu orago o nome do SANTÍSSIMO SALVADOR DO MUNDO, isto é, do Cristo aparecido a D. Afonso Henriques no Campo de Ourique!!!

Bem hajas

Zé Maria

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Embaixadores Genoveses RE: Atenuando

#139846 | feraguiar98 | 11 Jan 2007 00:02 | Em resposta a: #139828

Caro Zé Maria,

Que grande confusão que para aí vai. Troque lá isso por miúdos.

O único tio de D. Henrique que poderia vagamente encaixar-se nessa descrição, será Robert, designado herdeiro do ducado de Borgonha de que foi ainda regente mas foi desapossado por seu sobrinho Hugo. Esteve na expedição a Leão contra os mouros em 5 de Agosto de 1087. Depois fez um acordo com Adelaide, viúva de Rogério I da Sicília, casou com uma filha de Rogério - que alguns chamam Sibila - exerceu a regência da Sicília como co-tutor do filho de Adelaide mas assim que Rogério II atingiu a maioridade em 1113 a (sogra?) envenenou-o.

Não estará a fazer confusão com um tio por afinidade de D. Afonso Henriques, Raimundo V, conde de Toulouse que fundou o Monte Peregrino e fez baptizar o filho no Jordão em 1102?

Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#139853 | fertelde | 11 Jan 2007 02:54 | Em resposta a: #138971

Estimado Sr. Coelho:
Dentro da sua analise, que acredito de boa fé, também encontro contradiçôes substanciais:
1º: se estamos de acordo com o que diz sobre: "O investigador José Antonio Lorente declarou: «Ahora estamos recopilando datos de la población con apellidos Colomo y Colombo en Italia y el Mediterráneo para intentar averiguar algo de su origen».", entâo, digo eu, estamos sobre um verdadeiro enigma, pois nada está esclarecido sobre a autentica origem de Colombo, se nâo seria um disparate continuar a investigar algo que esteja de antemâo deduzido...
2º- Que se chame Colombia ou Colombina, a um País sul americano, ou que uma biblioteca tenha dito nome, nada prova sobre o nome original de Colombo, exactamente pelos mesmos argumentos que utiliza em relaçâo ao nosso Magalhâes. Há um cabo, na costa occidental africana, que leva o nome do nosso Princepe D. Henrique o Navegante, esse cabo, apenas vi com esse nome em cartas Inglesas...Sem dúvida existe.
3º- Que um aprendiz de navegante ousara, (ou ainda hoje em dia) ouse propor uma rota alternativa sem ter bases, , cai pelas bases... Tente colocar em duvida qualquer dogma cientifico sem ter o suficiente expediente academico para tal... Seria tomado como um "Don nadié", expreçâo bem espanhola para dizer: ignorante...
Que um ignorante tivesse audiencia, 1º com o Rei de Portugal, e logo com os Reis de Castela e Aragâo... e que estes tivessem por bem reunir uma coorte de Sábios... isso nem naquela altura nem hoje em dia è possivel. Nâo eram assim tâo ignorantes, para tal.-
4º: Que os coetaneos de Cristobal Colon, tivessem sido enganados pelos próprios irmâos e filhos de Colon, esta visto, pois ainda hoje andamos à volta sobre a pessoa e as suas origens. Tivessem alguma certeza e nâo estariamos a discutir sobre as suas origens, mais naquela època, em que para ter acesso a algum postozito de escrivâo de tribunal, se tinha que fazer uma investigaçâo de genere...
Crê verdadeiramente, que qualquer marinheirozito da època, seria tâo letrado para aceder a estudos que determinassem um conhecimento para OUSAR propor uma empresa tâo cara e extraordinaria, como a propôs Colombo??

Estimado Sr,:
Parece ser que aqui estamos perdendo o tempo, propondo aventuras de historiografia, já que tudo, segundo a sua visâo está escrito...

1486, Alonso de Quintanilha – Colomo
1487 (Agosto), Francisco González de Sevilla – Colomo
1487 (Maio), Francisco González de Sevilla – Colomo
1487 (Outubro), Francisco González de Sevilla – Colomo
1488, Dom João II – Collon, Colon
1489, Isabel a Católica – Colomo
1492, capitulaciones - Colon
1493, Duque de Medinaceli - Colomo
1493, R.L. de Corbaria – Columbo
1498, Pedro de Ayala – Colón
1498-1504, Rui de Pina – Collombo, Colombo
1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera – Colonus
1501, Angelo Trevisan – Columbo, Colombo
1502, o anónimo do planisfério de Cantino – Colonbo
1513, Andrés Bernaldez – Colon
1516, Hernando Alonso de Herrera – Colon
1519, Jorge Reinel – Colombum
1523-1566, Bartolomé de las Casas – Columbo de Terrarubia, Colon
1525, Gaspare Contarini – Colombo
1530-33, Garcia de Resende – Colombo
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Colom
1539, Fernando Colon – Colon

Todos eles já escreveram, entâo para quê continuar...?
Pois por uma questâo tâo simples de que nada do que foi dito, o foi com a certeza suficiente, para que nâo se continue com a polémica.-

Cumprimentos,
Fertelde

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RE: Fábula

#139873 | Pedro Soldado | 11 Jan 2007 11:54 | Em resposta a: #139783

Menino Clemente e péssimo aprendiz de La Fontaine

O menino apresenta uma redacção, não uma fábula. E, mesmo como redacção, é uma porcaria!

Tal como o coelhinho que critica, deveria ter-se documentado, recolhido dados, lido Fedro, Esopo e La Fontaine!

É que, indo por partes:

a) O tal bosque destinava-se a fins específicos, e a harmonia que nele reinava devia-se ao cumprimento desses mesmos fins. Recolha de documentos comprovativos das ocorrências existentes na vida desses tais antepassados, certidões, documentos notariais, obras que os refiram, biografias dos mesmos já existentes e um sem número de possíveis provas que confirmassem aquilo que, sobre eles, se quer provar ou saber.
Quanto ás tais pessoas célebres que refere, o percurso é o mesmo. Portanto o seu coelhinho trabalhou bem, recolheu dados e documentos, fez investigação e partilhou-a com os demais animaizinhos do bosque.

b) Antes da recolha de todo este material, não cumpria ao coelhinho emitir opiniões, seria asneira, por isso trabalhou e não falou antes de saber!
O coelhinho era prudente e sabia que a pólvora já tinha sido descoberta, e, como era, também, honesto, não propalou que a descoberta era dele.
Mais, o coelhinho era humilde e sabedor, assim, sabendo que outros, antes dele e talvez com credenciais diferentes da sua, que não melhores, tinham já obra feita e aceite pela comunidade científica do bosque, estudou o que já havia, aprendeu o que tinha a aprender, e resta-nos saber o que fará agora.

c) O coelhinho era poliglota, não era, pois, um coelhinho vulgar destes que por aí andam a alardear conhecimentos mal adquiridos, era um coelhinho estudioso e sabedor que aprendera e continuava a aprender para poder ensinar capazmente os inúmeros animaizinhos analfabetos do bosque. Era um coelhinho habituado a ensinar, a investigar, a escrever o que sabia e a apresentar esse mesmo escritos á tal comunidade científica do bosque. Essa comunidade científica não utilizava, normalmente, línguas mortas, como o latim, e parte dela era jovem, conhecia melhor o inglês que o francês, tinha-se adaptado á época para não ser ultrapassada por ténicas inovadoras tendentes á descoberta da pólvora já descoberta.

d) O lobo mau era mesmo um lobo mau, comia capuchinhos vermelhos e avózinhas e depois dizia que tinha comido reis, rainhas, bastardos reais e outras invenções, isto é, comia sardinha e arrotava postas de pescada! Por isso veio o caçador e deu-lhe um tiro, abriu-lhe a barriga e dela saíram o capuchinho vermelho e a avózinha, em vez dos tais reis, rainhas e bastardos reais.

e) As fábulas têm sempre um fim moral, e a redacção do menino Clemente tem um fim altamente imoral. Os lobos maus são um péssimo exemplo, vêm fazer propaganda das suas falsas comezainas para onde não devem, conseguem ganhar clientes para restaurantes manhosos , vendem vinho a martelo com que tentam aliciar os animaizinhos do bosque dizendo-lhes que é Veuve Clicquot, fazem mil tropelias até chegar o caçador.

Mas, a verdade é que, no fim, chega mesmo o caçador, e a ordem abalada é restabelecida no bosque.
E aí, seguindo o exemplo do coelhinho, os demais animaizinhos do bosque voltam a recolher elementos, a estudá-los, a aprender a ser poliglotas, para um dia poderem ensinar os novos animaizinhos que vão nascendo e crescendo e precisam de estudar para não ficarem brutinhos e lerem La Fontaine ao inverso como o menino Clemente o fez.

Posto isto, tem 0 valores na redacção e a obrigação de decorar Fedro, Esopo e La Fontaine se quer passar no exame. E pode estudar em francês, como lhe dá jeito.

Acabou a greve, vá estudar!

Pedro Soldado

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Embaixadores Genoveses RE: Atenuando

#139878 | josemariaferreira | 11 Jan 2007 12:23 | Em resposta a: #139846

Caro Fernando de Aguiar

Já vi que você ainda não foi tocado pelo Espírito Santo!!!
Eu não tenho confusão nenhuma, mas há quem tenha, eu simplesmente transmito ao Mundo, nada mais!!!
Quando Deus quiser se fará Luz!!!

Bem haja

Zé Maria

Zé Maria

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#139891 | coelho | 11 Jan 2007 14:37 | Em resposta a: #139853

Caro confrade Fernando de Telde,

em primeiro lugar devo dizer que concordo com os confrades que disseram que os argumentos das diferentes partes (ou pelo menos das duas partes mais visíveis) já foram apresentados e que a partir de agora nos estamos a repetir. É preciso é ler com atenção o que foi escrito. No fim, preferir o colombo genovês humilde ou o colon português de sangue real é uma questão de fé baseada na plausibilidade e significado que cada um atribui às evidências. E, como é óbvio, a opinião das pessoas mais habilitadas para opinar vai influenciar a opinião geral.

Concretamente, todos os pontos que o confrade levanta estão já também de alguma forma respondidos em mensagens anteriores.

Diz o senhor que encontra contradições substanciais na minha mensagem. A primeira contradição que cita, até pode ser uma contradição, mas não é minha, mas sim eventualmente do investigador Lorente. Para mim, esse texto apenas serve como evidência de que, no universo linguístico mediterrânico (latino), "colomo" é considerado um equivalente directo de "colombo".

> 2º- Que se chame Colombia ou Colombina, a um País sul americano, ou
> que uma biblioteca tenha dito nome, nada prova sobre o nome original
> de Colombo, exactamente pelos mesmos argumentos que utiliza em
> relaçâo ao nosso Magalhâes.

Aqui, o sr. Telde equivoca-se pela simples razão de que linguística e filológicamente não consegue justificar que "Colombia" seja uma homenagem a "Colon" (como efectivamente foi) sem admitir em primeiro lugar que "Colon" deriva do latin "Columbus".

Já as versões que o nome "Magalhães" teve em castelhano e inglês são perfeitamente justificáveis do ponto de vista linguístico/filológico como adaptações locais do nome original português (no caso inglês por intermédio da forma castelhana).

> 3º- Que um aprendiz de navegante ousara, (ou ainda hoje em dia) ouse
> propor uma rota alternativa sem ter bases, , cai pelas bases...

Não concordo consigo.

> Tente colocar em duvida qualquer dogma cientifico sem ter o suficiente
> expediente academico para tal... Seria tomado como um "Don nadié",
> expreçâo bem espanhola para dizer: ignorante...

Não é bem assim. Há inúmero exemplos de investigadores sem formação de base em história e com altíssima cotação na área da história. Cito-lhe Leite de Vasconcelos (médico) e Luís de Albuquerque (matemático), mas há muitos outros.

> Que um ignorante tivesse audiencia, 1º com o Rei de Portugal, e
> logo com os Reis de Castela e Aragâo... e que estes tivessem por
> bem reunir uma coorte de Sábios... isso nem naquela altura nem
> hoje em dia è possivel. Nâo eram assim tâo ignorantes, para tal.-

Nem de propósito, a última (ou penúltima) edição da revista Visão tem uma reportagem sobre percursos/ascensões profissionais invulgares. Logo o que primeiro (o único que fixei) era o de José Augusto de Medeiros, actual professor associado ou catedrático na Faculdade de Medicina da Universidade de Coimbra, o qual é açoreano, e, aos 19 anos era ainda e apenas um pastor de rebanhos habilitado com a quarta classe. Dos 19 aos 27 anos fez o liceu e o curso de medicina completos. Hoje é um destacado professor universitário.

Lembro ainda o caso do português Rodrigo Costa que, sem um curso superior (apenas alguns cursos avulsos segundo me recordo), foi durante vários anos um dos vice-presidentes mundiais da Microsoft.

> 4º: Que os coetaneos de Cristobal Colon, tivessem sido enganados
> pelos próprios irmâos e filhos de Colon, esta visto,

Aí estamos no domínio da fé. O senhor é livre de acreditar na teoria da conspiração. Eu não acredito.

> Parece ser que aqui estamos perdendo o tempo, propondo
> aventuras de historiografia,

Estamos quem? Quem tem aqui sido criticado como aventureiro da historiografia é o Sr. Manuel Rosa. O confrade também veste essa camisola? Pensei que era simples expectador ...

> já que tudo, segundo a sua visâo está escrito...

Atenção: O principal objectivo das minhas mensagens sobre o "confusionismo persistente" foi mostrar que certas afirmações do Sr. Rosa são factualmente erradas. Continua a ser viável investigar a teoria da conspiração no caso de Colombo. Se aparecerem provas concludentes, tudo bem ... Para já, atendendo à valoração que atribuo às diversas evidências, acho que isso não é plausível. Mas o confrade é livre de achar o contrário.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139893 | coelho | 11 Jan 2007 14:49 | Em resposta a: #139790

Cara confrade Benedita,

temos que ser extremamente pacientes com o Sr. Aguiar. Ele (assumidamente) sofre de feridas antigas que tardam em cicatrizar. Deve ser esta preocupação (diria mesmo obcessão) em dividir as pessoas com que se relaciona entre inferiores e superiores, aprendizes e mestres, burros e eruditos, etc., que lhe trás dissabores. É que ele, manifestamente considerando-se superior, porta-se como sendo inferior e acaba por ser tratado como tal. Depois as feridas vão-se acumulando ... e vem para aqui descarregar o stress.

Enfim! Como, lhe digo, temos que ser pacientes e na medida do possível ignorar!

Um grande abraço,
Coelho

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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História

#139900 | Mavasc | 11 Jan 2007 15:54 | Em resposta a: #139893

Caro confrade Coelho

Confesso que a minha alma cristã me leva a preferir pensar que se trata de um problema de visão. Sabe, é que há deles! Há quem prefira ver o mundo a preto e branco, angular, sombrio! Atente no Drácula do Francis Ford Coppola e no Nosferatu, do Murnau! A comunidade cinematográfica vota logo a correr no Murnau! E desde 1922 que não se fez nada de tão vampirescamente divinal!
E a minha já longa e pessoal experiência na área aconselha-me á resignação! Murnau e sempre Murnau! As sombras que se vão longamente projectando sobre pescoços esguios e enfermiços, as longas unhas que evidenciam não menos longas e escalavradas mãos, os intermináveis corredores do medo e do suspense... tudo isto arrebata os nossos mais vendáveis e colunáveis realizadores e não há Tecnicollor que valha ao infeliz público que geme de terror e se afunda na poltrona .

É questão de visão! Preferindo-se o preto e branco, o mundo colorido dos cavaleiros de armaduras prateadas brilhando ao sol em manhãs esplendorosas esvai-se na memória, Jehan Dardemont passa a Conrado, o Lobo, Senhor do Lago, Braveheart retira a pintura azul e alia-se a Longshanks e tudo fica triste, melancolico, negro e sofrido! Claro que tudo isto perturba a bílis, resignemo-nos!

Um abraço

Benedita

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A Rosa para a fogueira

#139921 | lso | 11 Jan 2007 19:23 | Em resposta a: #139746

Ilustres Senhora e Senhores (Maria Benedita, Coelho, Eduardo de Albuquerque, entre outros),

"Então e o Rosa? O Rosa, está "despachado"! A sentença está lida, ratificada e a fogueira está devidamente ateada. O Rosa já foi para a fogueira! Podemos dormir descansados, a missão está cumprida!

Que desplante, que desassossego, para nós, pessoas educadas nas melhores escolas e de finíssimo trato, termos que lidar com a lata deste Rosa, emigrante, sabe-se lá com que formação (boa não é certamente!), de pôr em causa as nossas certezas!..."

Senhor Manuel Rosa,

" o silêncio é de ouro!"

Compreendo que lhe seja difícil... até porque neste fórum bastas vezes é entendido como uma cedência! Mas, também, estou certo que o seu entusiasmo não morre por isso...

A pensar em nós (os outros mais ignorantes), continue a investigar, continue a publicar. Temos todos falta disso (e não só)!

a todos cordiais saudações

LMSO

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#139923 | fertelde | 11 Jan 2007 20:14 | Em resposta a: #139891

Todos eles já escreveram, entâo para quê continuar...?
Pois por uma questâo tâo simples de que nada do que foi dito, o foi com a certeza suficiente, para que nâo se continue com a polémica.-

Se tivesse seguido a leitura até ao fim teria visto que a contradiçâo está em que o personagem è tâo enigmático que por todo o lado se continua investigando sobre as verdadeiras origens de Colombo, recolhendo analises de ADN entre os Colon, Colomo e Collons de esse mundo Mediterrâneo, que afinal pouco vâo servir uma vez que, as mostras tiradas dos restos osseos de Sevilha, e a posterior analise de ADN, nâo foram conclusivas por contaminados e por nâo haver suficiente material genético...
Se Hernando Colon, que escreveu um livro dedicado a seu pai, tivesse tido a preocupaçâo de clarificar e nâo de obscurecer as origens do seu pai, entâo aqui nâo estariamos a discutir este tema. Foi sem dúvida o autor mais confusionista sobre as origens de Colombo, e esta provado que o fez intencionalmente...
Seguramente existirâo muitos mais casos de homens autodidatas e super dotados que tenham conseguido coisas importantissimas, nâo foi nunca um atributo de inteligência o berço em que se nasceu, mas como o Sr. Coelho reconhece, tiveram que estudar, tiveram que ter mestres, tiveram que trocar ideias, pois sem isso nada se consegue, o diamante em bruto existe, mas sem um pulidor, fica apenas em bruto.-
Se o médico e o matemático foram bons historiadores, esta invalidado o argumento da falta de bases, como diz no seu escrito que a seguir transcrevo :

"Há inúmero exemplos de investigadores sem formação de base em história e com altíssima cotação na área da história. Cito-lhe Leite de Vasconcelos (médico) e Luís de Albuquerque (matemático), mas há muitos outros".

É que para ser um bom historiador, com dosis de lógica e de saber vasculhar em papelada antiga, isso se consegue.

Olhe já agora uma figura que foi um personagem de vulto no seu tempo: Alvaro dos Reis, Engenheiro formado em Oxford, Director do Caminho de Ferro de Luanda, Director das minas de ferro em Novo Redondo creio, banqueiro, um dos homens mais ricos do seu tempo e... um dos maiores falsificadores de todos os tempos, pois desde o diploma ao dinheiro com que abrio o seu banco, tudo era falso, no entanto só uma mente altamente brilhante poude conceber aquela patranha e sobreviver tantos anos sem ser descoberto. Se se tivesse dedicado a historiador, seguro que teriamos os documentos mais autenticos sobre a nacionalidade nunca antes revelada de Colombo, o nosso Colombo português...
Meu caro Sr. Coelho, actualmente, para ser um bom navegante, apenas tem que ter a quantidade de euros suficiente para comprar-se um GPS, naquela altura, com as balhestas os astrolábios e quejandos instrumentos, os calculos matemáticos para a determinaçâo da reta de altura, nâo estavam ao alcançe de um analfabeto, e nâo creio que houvesse mestres na arte de navegar que se pussessem a dar liçôes de navegaçâo, como se hoje faz nos clubes nauticos, a qualquer superdotado para as matemáticas, que pudesse entender a arte de navegar... E os historiadores bem conhecem a època para saber que nâo se entregavam missôes de tal envergadura a um navegante qualquer. É mais, atrevo-me a sugerir que até houve disputas entre alguns nobres castelhanos para mandar a expediçâo e que houve tentativas de colocar a Colombo como 2º na expediçâo. Veja- se os problemas de Magalhâes, um nobre português, para impor-se aos outros nobres espanhois, na sua viagem da descoberta do passo sul americano. -

Quando falo de Colombia, Colombina ou de Magalhâes, apenas me refiro ao facto de que o nome nâo dá indicaçôes sobre a origem, quando digo o nome original quero dizer com o significado de que esteja provado que existio um Colom anterior e um Colom posterior à sua gesta e qual a origem do personagem, que se mantém em dúvida...
Repare que nâo somos os unicos que andamos às voltas e falando e opinando sobre as possibilidades das verdadeiras origens de Colombo, aí estâo os espanhois com os seus estudos de ADN, os catalâes, que recaudâo centenas de amostras de ADN. os italianos que entraram também na corrida às mostras de ADN, e o Sr. Rosa, que creio ser um catedrático de historia, nun centro norte americano, segundo li algures, tentando mostrar a sua tesis do Colombo português. Nâo li ainda, porque nâo moro em Portugal, o seu livro. Mas creio que pelo que aqui foi dizendo è que há uma hipotesis a provar sobre a possivel origem portuguesa do personagem... Pois aos historiadores está em rastrear a velha papelada, tentando encontrar a pista daquele Crisôvâo Colombo que viveu, casou trabalhou, reunio- se com o Rei e fez várias viagens ao serviço de Portugal.Papeis, nâo devem faltar, o problema está em encontrar- los...
Já agora, para anedotario final, há um relato da viagem da descoberta do caminho maritimo para a India feito por um tal Alvaro Velho, que algum historiadorzito, diz que deveria ter sido algum marinheiro ou soldado da expediçâo: Ora num País em que o indice de alfabetizaçâo ainda hoje è bastante baixo, imagine-se naquela altura quantos marinheiros ou soldados saberiam ler e escrever... Estes sâo os fracos favores à Historia que alguns historiadores vâo fazendo. Nâo se deram ao luxo de investigar ao pobre do Alvaro Velho que passa à História como um simples marinheiro ou soldadito. Quém foi Alvaro Velho ?
Cumprimentos também para sí,

Fernando de Telde

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RE: A Rosa para a fogueira

#140026 | figaro | 12 Jan 2007 13:46 | Em resposta a: #139921

Como a verdadeira rosa este parece ser mais silva que rosa.

Cumprimentos,
G. F.

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RE: A Rosa para a fogueira

#140035 | feraguiar98 | 12 Jan 2007 14:58 | Em resposta a: #140026

Caros confrades,

O riso faz bem à alma!

À mensagem do(a) confrade Iso, seguiu-se a do confrade Figaro, insinuando que o(a) primeiro(a) seria mais um "nick" de Manuel Silva Rosa.
Fiquei curioso, pois poderia estar finalmente solucionado em dos mais intrigantes enigmas columbinos. É que a velocidade em que Manuel da Silva Rosa teria passado a exprimir-se em português escorreito, poderia finalmente identificar a instituição de ensino em que Colombo, no intervalo das viagens com o primo, pôde aprender latim, cosmografia, cosmologia, geografia, etc..

Mas, por respeito ao método científico lá fiz uma busca por autor em Iso
http://genealogia.netopia.pt/forum/index.php?search=iso&tema=0&pesq_por=uid
que de todo demonstra o disparate da insinuação.

Apenas já por curiosidade, fiz o mesmo para figaro e encontrei, além desta, UMA ÚNICA mensagem, que transcrevo com a devida vénia:

Autor: figaro [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------

Caro Filipe,

Aonde se consegue ver esse folheto de Nicolau Florentino?
E quem foi António Maria de Freitas?

G. F.:
......................

[mas porque será, meu Deus, que onde a inteligência escasseia, a imaginação não abunda?]

Claro que não vou esclarecer o figaro, sobre quem foi Nicolau Florentino (António Maria de Freitas) mas, para que tire algum proveito desta singela e modesta resposta, cito um delicioso trecho de António Maria de Freitas (Nicolau Florentino):

«Voltou pois ao reino, mais provavelmente depois do encontro da Madeira. A causa d'esta retirada e simultaneamente da partida dos dois outros companheiros para a segunda ilha, é attribuida a uma praga damninha de coelhos, que se desenvolveu na ilha, por n'ella soltarem uma coelha com crias, havidas durante a viagem. No anno seguinte, se é que mediou um anno entre a ida e a volta de Bartholomeu, já matarom muy muytos, nom fasendo porem mingua para os estragos, que esmoreciam os colonos, inutilisando-lhes os trabalhos agricolas.

Este extraordinario poder de procreação, diante do qual a zoologia se curva impotente para explical-o, a nós, profano na sciencia, não nos causa maior assombro. Os nossos antepassados tinham uma ingenuidade de crêr, sem vêr nem discutir, o que, sob o ponto de vista da hygiene espiritual, é simplesmente para causar inveja n'estes tempos atribulados de malicia e de suspeição... »

Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Embaixadores Genoveses RE: Atenuando

#140037 | josemariaferreira | 12 Jan 2007 15:23 | Em resposta a: #139846

Caro Fernando Aguiar

Não desanime. Também Leonardo da Vinci foi um génio e ele tocou e retocou durante 3 anos o retrato de Mona Lisa!!! Só assim ele conseguiu dar a feição da mudez de Elisabete.
Você ainda não foi tocado mas está perto!
Fernando e logo de Aguiar que fica mais perto do Céu, terá mais facilidade que os outros.
Não se esqueça que Colombo deu nome de Fernandina e Elisabete (Isabela) mas não foi em honra dos reis de Espanha ele deu o nome em honra de Suas Altas Senhorias. (celestiais)

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: A Rosa para a fogueira

#140057 | coelho | 12 Jan 2007 18:10 | Em resposta a: #140035

> À mensagem do(a) confrade Iso, seguiu-se a do confrade Figaro,
> insinuando que o(a) primeiro(a) seria mais um "nick" de Manuel Silva Rosa.
> ....
> Mas, por respeito ao método científico lá fiz uma busca por autor
> em Iso
> http://genealogia.netopia.pt/forum/index.php?search=iso&tema=0&pesq_por=uid
> que de todo demonstra o disparate da insinuação.

Sr. Aguiar,

o seu método de "descubrir" está afinadíssimo!

Com que então, "tarcISO meira", "bISOnte" e "MonteISO" contam como ocorrências do autor "ISO" ?? É que "ISO" propriamente não apanhei nem um!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A Rosa para a fogueira

#140060 | coelho | 12 Jan 2007 18:16 | Em resposta a: #140035

Aditamento: De qualquer forma não era "ISO", mas sim "LSO". Se procurar por "LSO" também não aparece nada.

Coelho

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RE: A Rosa para a fogueira

#140062 | coelho | 12 Jan 2007 18:28 | Em resposta a: #140057

Mais um aditamento:

Realmente dizer que a frase

--- "Como a verdadeira rosa este parece ser mais silva que rosa."

é uma insinuação de que o nick "LSO" seria um nick do próprio Sr. Manuel Rosa só por si já me parece puro delírio. Para mim, que sou mais terra-a-terra, o confrade figaro estava simplesmente a criticar metaforicamente as propostas do sr. Rosa.

Estes raciocínios do Sr. Aguiar são o próprio método pimba "in a nutshell". Começa com um delírio, faz a investigação com o nick errado e finalmente tira a conclusão errada (conclusão que estaria errada mesmo que o nick estivesse certo). Fantástico!

Não há dúvida, o sr. Aguiar está habilitado para escrever um livro de pseudo-história ou pseudo-ciência sobre um tema da sua preferência.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A Rosa para a fogueira

#140070 | feraguiar98 | 12 Jan 2007 19:51 | Em resposta a: #140062

Confrade Coelho,

Desta vez tem razão!!!!!
Errei mesmo o nick. Possivelmente tenho de levar mais a sério as recomendações da confrade Maria Benedita e consultar uma Optivisão para não voltar a confundir um minúsculo "ele" com o maiúsculo "i".

E também não esgotei a investigação porque, de facto, não abri nenhuma mensagem. Satisfiz-me com o não ter encontrado nenhum tópico columbino o que, é verdade, não eliminava a hipótese de Manuel Rosa se ter inscrito com um novo nick.

Claro que tenho atenuantes de peso. A questão de ser ou não nick era-me perfeitamente secundária, desde que não fosse de Manuel Rosa. E, apenas pela linguagem, é óbvio que não era. Assim confrade Coelho, não tenho a menor hesitação em dar-lhe razão no secundário e acessório. No resto, como de costume, seria preferível ter-se abstido.

«Como a verdadeira rosa ESTE parece ser mais silva que rosa."

Pois é. "A" escreve, "B" responde e na resposta escreve "ESTE". Quem será "este"?
Eu que não serei terra a terra mas decerto não sou toca-na-terra não hesito em afirmar que "este" seria o "A".
Como contra-prova pergunto-lhe na mesma frase, quem seria "a verdadeira rosa"?
É que. literalmente, "a verdadeira rosa" não é mais silva que rosa e figurativa ou alegoricamente é clarinho para militar - ainda que de cavalaria - que "a verdadeira rosa" seria mesmo o Manuel da Silva Rosa.
Descodificando a frase - mesmo sem para isso recorrer às exdrúxulas cifras do dr. Albuquerque nem mesmo ao meu velhinho "codoper" - eu proporia:
"Como o Manuel Rosa, este [o que apareceu agora com esta mensagem] tem mais espinhos do que pétalas."
Bom, reconheço que o final contém algum lirismo estilístico, o que nem ficará mal a quem tem já tem sido apodado de lirico bucólico.

Pois é confrade Coelho, tendo errado no secundário, dou o resto por comprovado e aceite, engolido e digerido, pois não foi contraditado numa mensagem e dois aditamentos. O que lhe agradeço porque veio ajudar-me a resolver uma questão que me tem atormentado:

Alguém se referiu ao "team" como os três mosqueteiros, tendo a confrade Maria Benedita, sempre atenta, comentado serem estes e aqueles quatro e não três.
Desde aí tenho sentido alguma dificuldade em fazer as personagens corresponderem ao elenco. Claro que o dr. Albuquerque só poderia ser o Conde de la Fère - não por qualquer semelhança mas porque um ego de tal quilate só mesmo poderia ser arrumado na mais elevada hierarquia social - e a confrade Maria Benedita, necessariamente Aramis - o fino espírito. a levíssima sugestão de militância quase religiosa mas sem excluir pontual recurso a frasquinhos de veneno, a habilidade em esquivar-se com elegância - mas a grande dificuldade era decidir entre Porthos e d'Artagnan. O primeiro, escravo dos seus apetites, vaidoso - lembra-se do boldrié que só tinha frente e, tal como os pavões de leque aberto, não podia ser visto por detrás? - pouco perspicaz ... . Nesta altura já nem o confrade Coelho terá quaisquer dúvidas que lhe calhou o Porthos.
O confrade Camisão, que ainda há pouco tempo se queixou de que ainda não encontrara quem o levasse ao altar, fica assim com a estalajadeira. Não será questão de altar mas, nestes dias que correm, quem já vem habituada a arranjar quartos e fazer camas sempre tem valor acrescido.

Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: A Rosa para a fogueira

#140073 | coelho | 12 Jan 2007 20:24 | Em resposta a: #140070

Sr. Aguiar,

vejo que, seguindo os conselhos da confrade Benedita, está finalmente a fazer progressos no que diz respeito a simpatia. Essa de me equiparar ao Porthos foi a referência menos desagradável que até hoje fez à minha pessoa:

"Porthos, honest and slightly gullible, is the extrovert of the group, enjoying wine, women and song."

> tendo errado no secundário, dou o resto por comprovado e aceite,
> engolido e digerido, pois não foi contraditado numa mensagem e
> dois aditamentos

Não, não! O segundo aditamento era precisamente para contraditar esse "resto".

Mas havia lugar a um terceiro aditamento: é que além da "UMA ÚNICA" mensagem do figaro que o sr. Aguiar identificou, há mais duas, que o sr. Aguiar não detectou.

É o que eu lhe digo: a sua resposta ao figaro é o método pimba "in a nutshell".

Para investigar e tirar conclusões seguras, é preciso muito trabalhinho metódico!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#140074 | coelho | 12 Jan 2007 20:36 | Em resposta a: #139923

> o Sr. Rosa, que creio ser um catedrático de historia, nun centro norte
> americano, segundo li algures, tentando mostrar a sua tesis do
> Colombo português

Não tendo nada contra a pessoa do Sr. Rosa, tenho mesmo assim que exclamar: Qual catedrático, qual carapuça! Muito menos num centro norte-americano. Por favor, desça à terra. Essas falsas ideias fazem parte da promoção. Nada mais.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#140078 | marketeer | 12 Jan 2007 21:01 | Em resposta a: #140074

Na promoção um grão de controvérisa vale mais que um kilo de concordância.

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#140081 | marketeer | 12 Jan 2007 21:15 | Em resposta a: #140078

Deve-se ler controvérsia e não controvérisa

"Na promoção um grão de controvérsia vale mais que um kilo de concordância."

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#140091 | Decarvalho | 12 Jan 2007 22:36 | Em resposta a: #140074

Caro Sr. Fernando de Telde,
essa sua imprecisão sobre as qualificações do Sr. Manuel Rosa, acertou, creio que inadvertidamente, em cheio.
Isto já estava a ficar "enfadonho", a julgar pelos "Enfados"
Com argumentos não vão lá. Continuam a tirar água à nora.
A. de Carvalho

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#140092 | Decarvalho | 12 Jan 2007 22:36 | Em resposta a: #140074

Caro Sr. Fernando de Telde,
essa sua imprecisão sobre as qualificações do Sr. Manuel Rosa, acertou, creio que inadvertidamente, em cheio.
Isto já estava a ficar "enfadonho", a julgar pelos "Enfados"
Com argumentos não vão lá. Continuam a tirar água à nora.
A. de Carvalho

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RE: Atenuando o confusionismo persistente - II

#140117 | fertelde | 13 Jan 2007 03:02 | Em resposta a: #140074

Caro Sr. Coelho:
Nâo me molesta nada se è ou nâo catedrático. Eu o que disse foi que tinha uma vaga ideia de que assim tinha lido, mas também nâo me vou molestar em procurar nas centenas de mensagems deste tópico em que me pareceu ler isso.
Entretanto, parece ser que este Sr. Rosa está bastante documentado ainda que nâo catedrático...
O principal, ao fim e ao cabo está em que anda bastante gente ultimamente a tentar desvendar as origens do C. Colombo, entre espanhois, italianos, portugueses e até americanos. Parece ser que até os grandes canais temáticos de TV, estâo a aproveitar o momento para se dedicar e expecular sobre este tema.-
Mas as verdades absolutas, mais em história, nâo existem. Nâo è uma ciencia exacta e a interpretaçâo documental, depende do investigador e até dos vencedores e dos vencidos, que cada qual tenta arrimar a sardinha segundo a sua conveniencia...

A ver vamos com paciencia e esperar o resultado de todo este assunto.-

Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde

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L`Historie" RE: O Mistério Colombo Revelado

#140119 | fertelde | 13 Jan 2007 05:56 | Em resposta a: #139298

Estimada Confrade Maria Benedita:
Se fosse verdade o de Placencia, os de Genova já nâo teriam nada que argumentar...
Quanto à questâo de esconder as origens humildes, por vergonhosa, isto também è rebativel, uma vez que o filho, preocupado pelas suas origens, vai a Genova e arredores e tenta encontrar as suas raizes... Porém, os analistas desta parte do escrito estâo de acordo em que o filho em vez de esclarecer, pretendeu encobrir mais a verdade...
Aqui se coloca apenas uma questâo: C. Colombo viveu, navegou, casou, e propôs a sua aventura ao Rei de Portugal... Entâo haverá escritos da època onde apareça um Colombo que viveu, navegou, casou e foi pai em Portugal... Onde estâo esses documentos?
Como formada em Direito, acredito que para sí também è primordial basear a defesa ou acusaçâo em documentos verazes, nâo em suposiçôes, e o que me pareceu até hoje è que o Sr. Rosa, nâo afirma que C. Colombo fosse português, apenas coloca uma hipótesis e como tal uma investigaçâo.-
Quanto a que Colombo seria bem conhecido por toda a Europa, aí estâo os documentos, que relatam a viagem da descoberta contemporâneos em vida de Colombo. As noticias sobre as descobertas portuguesas, viajaram bastante rápido pois havia representantes das principais casas comerciais de Europa e da Banca europeia, nas principais cidades e portos, muito a pesar do segredo que envolvia as navegaçôes da època. A maioria destas viagens eram financiadas por comerciantes e Bancos, e estes estavam bem ao corrente do que se passava. Assim, quando a naveta de mantimentos, na viagem de Cabral, aportou a Lisboa, com papagaios, nunca antes vistos, se deu o nome de Terra dos Papagaios ao Brasil, e assim por esse nome, foi essa terra durante alguns anos conhecida em Europa. Há correspondência trocada entre os ditos representantes e as suas casas matrizes.
Que o assunto nâo está esgotado, aí estâo os espanhois, catalâes, italianos e... porque nâo os portugueses a tentar arrimar a sardinha aos seus interesses, que por outro lado, sâo interesses puramente nacionalistas prestigiantes, nada mais.-

Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: A Rosa para a fogueira

#140127 | artur41 | 13 Jan 2007 12:51 | Em resposta a: #140070

Caro Fernando Aguiar,

O confrade diverte-se muito com estas coisas, não é...? É pena que se preste a fazer semelhante figura, até porque tenho a certeza que tem capacidades para muito mais!

Na falta de "dados objectivos", opta pelo disparate. Deixe lá estar em paz as "estalajadeiras" que muito dão a ganhar a este País. Mas, sabe: se me quiser apresentar uma, está à vontade, até porque o futuro reside no TURISMO.

Bom..., isto até dá uma certa vontade de rir: o confrade terá pesadelos, ou não distingue a ficção da realidade!?

Quanto a "rosas": prefiro "margaridas":-))

Melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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Critica da Pseudo-Critica eBlog: colombo-o-novo

#140131 | colombo-o-novo | 13 Jan 2007 14:03 | Em resposta a: #131899

Para todos aqueles interessados que gostavam de comentar sobre os ciriticos e as criticas da Pseudo-História há agora um blog para onde o fazer:

ht tp: // colombo-o-novo . blogspot . com

Especialmente pede-se aqueles que leram o livro para darem os seus esclarecimentos aos erros cometidos no blog da pseudo-história por aqueles que não leram o livro mas veêm-se capazes de o cirticar e ao mesmo tempo cometem erros grosseiros sobre o conteúdo d'O Mistério Colombo Revealdo.

Cpts,
Colombo-o-Novo

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Lançamento no dia 2 de Fevereiro

#140481 | colombo-o-novo | 17 Jan 2007 03:10 | Em resposta a: #131899

Caros Interessados,

Haverá um lançamento do livro O Mistério Colombo Revelado na Madalena do Pico a 2 de Fevereiro de 2007.

Mais notícias serão dadas em breve.

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RE: A falsidade do testamento de 1497-1498

#140745 | pedro3m | 18 Jan 2007 23:43 | Em resposta a: #138660

Caro Coelho

acerca de Colombo se referir a ele próprio como estrangeiro não o afasta de ser Galego visto que naquele tempo catalães e galegos eram tratados por "estrangeiros".
Lembre-se que enquanto país a Espanha nasce naquela altura e o que conta são as identidades culturais da época que ainda hoje estão tão vincadas nas diferentes regiões.
Falo-lhe disto pois na verdade a origem galega pode muito bem ser verdadeira.Neste momento estou a estudá-la e estou surpreendido.
Inclusivé o facto de a língua de Colombo ser aportuguesada pode ter essa explicação. Eu sei que décadas atrás um estudo da língua de Colombo apontava para um "portuguesismo" que nao se pode explicar com a presença dele em Portugal visto que ele, se entrou tambem saiu de Portugal, mas manteve essa caracteristica aportuguesada na escrita, não a perdendo.
Mais recordo que na própria Galiza há várias formas de falar galego. Aliás consoante
a região da Galiza mais ou menos parecido é o Galego ao português, sendo a questão da língua uma arma política actual pois o chamado nacionalismo galego mais não pretende do que a fusão da Galiza com Portugal.Para informação neste momento o Galego "de lei" adoptado é a versão mais chegada ao português por influência do Bloco Nacionalista Galego que co-dirige o governo autónomo que semanas atrás chegou mesmo a propôr a mudança da hora da Galiza para a hora portuguesa.

Quanto à questão da língua queria também referir que na Estremadura espanhola existe há séculos um pequeno tesouro que pode explicar a lingua de Colombo para aqueles que nao se fiam na tese genovesa. Em Valverde de Fresno fala-se um galego medieval, chamado Fala, que poderia ajudar investigadores actuais a estudar a questão da língua de Colombo visto esta ter sido verdadeiramente estudada uma única vez há 60 anos. Sei que foi várias vezes objeco de estudo, mas ficou aquele como referência pelo portuguesismo da língua de Colón.

Queria terminar dizendo que na verdade ninguém pode afirmar onde nasceu Colombo. Se dúvidas não existissem a questão não se poria. Alguém discute onde nasceu Vasco da Gama?
Posto isto há que ter a humildade de reconhecer que a teoria genovesa tem força por ter tradição, mas qualquer pessoa de bom senso tem de, pelo menos, desconfiar das provas. Francamente, no meio de dúzias de famílias Colombo da Ligúria a dos cardadores parece-me demasiado fraca. Na minha modesta opinião é pela falta de fiabilidade das provas, pela família demasiado plebeia que não tinha armas próprias, pelas cartas encontradas por Itália em que o remetente tem a própria carta que enviou e a resposta de Colombo, pelo inacreditável nadar de 10 milhas até à praia, enfim é por estas tropelias todas que reside a força da teoria genovesa pois ela mesma vai em si resistindo às investidas.
Ao contrário, a teoria portuguesa pode explicar quase tudo, mas não tem certidões de nascimento, cartas, o que seja, a ligar um nome a Cristovão Colombo e a defini-los como um só. A prova maior desta tese é mesmo a carta de D. João II. Imagine-se o que seria a teoria do espião sem a existência da carta, e após décadas de ataques à fiabilidade da teoria a carta aparecer? É nisto e no facto indestrutível de ser em Portugal, sem margem de dúvidas, que aparece pela primeira vez a personagem Cristovão Colombo, que se mistura, casa e relaciona com a nobreza portuguesa como se por cá andasse há muito tempo, que reside a força da teoria lusa.
Quanto ao ADN está a preparar-se a confusão total.
Neste momento só existe uma parte de ADN conhecido e essa parte nao é similar
à mesma parte de centenas de pessoas que até agora deram saliva para amostra.
Enfim ainda bem que não, pois seria o caos. Imagine-se que se encontrava correspondência em Itália e na Espanha. Que seria? SIAMESES separados à nascença. Enfim, como diria alguém numa outra discussão, se encontrarem ADN na China o desgraçado passa a ser chinês.
Qualquer resultado positivo agora, só pode servir de ponto de partida para uma investigação apurada aos ascendentes dessa pessoa e visto ser tão pouco ADN nem isso serve de garantia.

Cumprimentos, e não deixe de ler o livro pois olhe que é bem interessante e pertinente em muitos pontos.

Resposta

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RE: A falsidade do testamento de 1497-1498

#140747 | pedro3m | 19 Jan 2007 00:02 | Em resposta a: #138660

Caro Coelho

Lembre-se ainda de outra coisa.
Houve clara intenção por parte da rainha Isabel em esconder as origens de Colón.
E quer melhor rótulo do que "estrangeiro" a um nacional seu para desviar os olhares?

Deixem-me ver bem isto que o raio do Colombo ainda me sai galego de nome Pedro Madruga.

Não é descabida de todo a teoria galega ah?

Cumprimentos

Resposta

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RE: Cartas secretas em Damião de Góis

#140750 | pedro3m | 19 Jan 2007 00:41 | Em resposta a: #139148

Caro Eduardo

ponho-lhe então um desafio: mostre-me por favor mensagens codificadas desde os tempos de César. Repito, as mensagens codificadas, não a crónica que elas existiram.

E como elas são infinitas e desde tempos imemoriais, devem ser aos milhares, mas eu não lhe peço tanto. Peço-lhe apenas que me exponha uma das suas, dos seus tempos de cavalaria. Quantas guardou??

Quanto à carta de D. João II vamos ser razoáveis. Nem tudo o que se escrevia entre
as pessoas tinha de ser em código e em cifra. Essa carta é a prova que D. João II se correspondia com Colombo e se não está cifrada é porque não havia risco qualquer de ser interceptada. É simples não? Pergunte-se antes quem poderá ter levado, sem problemas de ser descoberto, tal carta a Colombo, presumivelmente em Sevilha.

Para finalizar diga-me por favor em nome da humanidade o que significa para si a sigla dos .S. X A Y etc pois se voçê não vê siglas, «Ora tal não vislumbro eu nos documentos atinentes a Cristóvão Colombo...» tem de ver palavras e essas, aparte o meu caro amigo, ainda ninguém viu.

Cumprimentos, que daqui a 6 horas ja estou a trabalhar!!

Resposta

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#140771 | fertelde | 19 Jan 2007 09:36 | Em resposta a: #138784

On this TV program Dr. Lorente informed also the audience that he could not obtain the Y chromosome of the Cristóvão Colon (Columbus) because the bones that were inside the mausoleum in Cathedral of Seville, Spain, were too small ( ribs). In order to extract the Y chromosome from the old bones up to one hundred thousand years, there is needed of a long bone at least with 15 centimeters. But Dr. Lorente made another statement of much more importance:

"" Neste programa de TV o Dr. Lourente também informou à audiencia ( lelespectadores) que nâo poude obter o cromossoma Y de Cristóvâo Colon, porque os ossos que estavam dentro do mausoleu da Catedral de Sevilha, em Espanha, eram em quantidade demasiado pequena ( pedaços). E que para se poder extrair o cromossoma Y de ossadas antigas com centenas de anos, se necessitaum osso largo do corpa com pelo menos 15 cm. Mas o Dr. Lorente fez outra declaraçâo de muito maior importancia"":
“The Y chromosomes of the brother and the son are equal, therefore they belong to the same male family.”
"" O cromossoma Y do irmâo e do filho sâo identicos, assim pertencem ao mesmo grupo familiar masculino"".

If this is true we do not need to find the bones belonging to Cristóvão Colon (Columbus) because his Y chromosome has to be equal to his brother and his son!
"" Se isto é verdade, nâo necessitaremos de encontrar ossadas pertencentes a Cristóvâo Colon, porque o seu cromossoma Y deverá ser igual ao de seu irmâo e ao do seu filho""
What needs to be done now? To compare these Y chromosomes found in the bones of Bartolomeo Colon and Fernando Colon with the other relatives of Cristóvão Colon (Columbus).
"" Que necessitamos fazer em seguida? Comparar estes cromossomas Y, encontrados nas ossadas de Bartolomeu Colon e de Fernando Colon com outros familiares de Cristóvâo Colon""...

Pois isso, è o seguinte passo também a dar depois da publicaçâo do seu livro. Encontrar algum descendente dos presumiveis ascendentes portugueses de C.C. e fazer-se os preceptivos análises de ADN, comparando- os com estes testes já feitos, ou caso se conseguisse amançar um pouco, o mal concebido medo ao ridiculo, bem português, e mover vontades para abrir a tumba de algum "ascendente" português de C.C. ou porque nâo, mover vontades politicas e diplomaticas e analizar os restos (ADN), de Diogo C. seu filho, e comparar com os descendentes dos Zarco que vivem...
Cumprimentos
Fernando de Telde
P.S.. traduzi, pois nâo creio que todos tenhamos que ler em lingua extranha, uma página portuguesa.-

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#140775 | pedro3m | 19 Jan 2007 10:21 | Em resposta a: #140771

Há aqui algo que nao bate certo.
Como raio sabem que o cromossoma Y é igual ao do irmao e ao do filho se dizem que nao o conhecem porque precisam de um osso de 15cm para o conhecer?

E para que se dao ao trabalho de investigar cromossomas com 500 anos se têm o mesmo cromossoma Y a passar sempre de pai macho para filho macho até ao actual cristovao colombo, conde de Verágua?
E se já sabemos que o descendente vivo de Zarco tem o mesmo cromossoma Y de D. Duarte de Bragança, o pretendente ao trono, porque raio nao se analisa o ADN (cromossoma Y) do actual conde Verágua a ver no que dá? Estao todos vivos, raios!
Faça-se cuspir para um copito o raio do homem e analise-se a saliva carago!!!!

Bom fim-de-semana

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#140810 | fertelde | 19 Jan 2007 15:48 | Em resposta a: #140775

Pois aí a questâo está por deduçâo: se se sabe que A=irmâo de B, e C=filho de B, se A=C entâo B=C=A.-
Apenas sabem que o irmâo e o filho compartem ADN, e se se sabe que estes sâo tais, entâo a prova 3ª ao pai nâo seria necessária, segundo os investigadores...
Note que o actual Conde de Verágua nâo descende por varonia de C.C. que se perdeu há bastantes anos, para nâo dizer séculos, veja no site do Genea em costados...
Repare por outro lado que o actual Duque de Bragança, nada tem a ver com Colón na sua linha masculina e creio que muito menos na femenina...
Pois também nâo sei se os há nos de Zarco actuais, mas note que na proposta espanhola havia e há uma contradiçâo: Se andavam a buscar as origens de C.C. e fizeram umas centenas largas de testes de ADN a gente da actualidade espalhada pelo mediterrâneo espanhol, Itália e França, a todo o "quisque" (a qualquer um) que tem nome parecido a Colón, como raio vâo a saber que a ascêndencia desta gente sempre foi por via masculina na perpetuaçâo do nome que usam actualmente??
A questâo nâo è tâo simples, os espanhois, tentam desde há bastante tempo tirar uma espinha que tem cravada, pois estavam e estâo, na dúvida se os ossos de Sevilha sâo ou nâo sâo os de C.C., pois a Republica de S. Domingos, reivindica que eles è que os teem. Inventaram tudo isto para arranjar apoios e tentar que os de S. Domingos aceitem fazer uma prova de ADN, às ossadas que eles possuem e de passo tentaram arranjar argumentos para a sua tésis do Colón espanhol. Nâo conseguiram nem a 1ª, pois nâo foram conclusivas as provas em relaçâo aos ossos de Sevilha; nem a 2ª, pois os de S. Domingos continuam a nâo ceder nas pretençôes dos espanhois; nem a 3ª pois nâo conseguiram encontrar a agulha no palheiro e nâo encontraram nem em Génova, nem em França nem em Espanha gente que compartisse ADN com o irmâo ou com o filho Hernando de Colón. Fartaram- se de gastar dinheiro, de alardear e, estâo como ao principio. Apenas sabem que aqueles sâo tio e sobrinho, e nada mais...

Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#140816 | fertelde | 19 Jan 2007 16:12 | Em resposta a: #140775

continuaçâo:
uma vez que nâo se encontrou gente na actualidade mediterranea, que comparta genes com os do filho e irmâo de C.C., pois o mais lógico è iniciar- se as pesquizas em Portugal... Os testes de ADN, nâo sâo assim tâo caros, e indo ao cimitério de Cuba, onde haverá ascendentes do C.C. português, lá teremos a prova do nosso Almirante...
Mas se se quer ver C.C. com sangue Real portuguêsa, lá teremos que tentar motivar a todo um povo para aceitar enxumar as ossadas do parente Real mais próximo a Colón, o que nâo vai ser nada, mas nada fácil, nâo por questôes èticas nem religiosas, nem por melindres familiares, mas pela pasmaceira e divisâo que isso iria provocar no País...
Cumprimentos,
Fernando de Telde

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A Fábula de Rui de Pina e de Resende e de Barros

#140948 | kolon | 20 Jan 2007 19:50 | Em resposta a: #131899

Caros confrades,

Existem uma multidão de interessados neste assunto que baseiam-se nas crónicas de Rui de Pina e de Garcia de Resende como provas que o navegador Cristóvão Colon foi um Colombo Italiano e não um nobre Português.

Mas essas crónicas são tiradas de uma "verdade official" Portuguesa que João de Barros corrigiu e não re-affirmou. Essa "verdade official" foi copiada ou de Rui de Pina por Garcia de Resende ou de Garcia de Resende por Rui de Pina ou então foram as duas tiradas de algum rascunho que era usado pela corte de Portugal de como transmitir o evento da descoberta das Américas.

Aqui se mostra como as crónicas são cópias uma da outra:
=============================

RESENDE:
1- No anno seguinte de mil e quatrocentos e nouenta e tres, estando el Rey no lugar de Val de paraiso, que he acima do mosteiro das virtudes, por causa das grandes pestes que nos lugares principaes daquella comarca auia,
PINA:
1- No anno seguinte de mil quatrocentos, e noventa e tres, estando ElRey no lugar do Val do Paraiso, que he acima do Moesteiro de Sancta Maria das Vertudes, por causa das grandes pestenenças, que nos lugares principaes daquella Comarca avia,

RESENDE:
2- a seis dias de Março veyo ter a Restello em Lisboa Christouão Colombo, Italiano, que vinha do descubrimento das ilhas de Cipango, e Antilhas, que per mandado del Rey e da Raynha de Castella tinha descuberto.
PINA:
2- a seis dias de Março arribou arrestello em Lixboa Christovam Colombo Italiano, que vynha do descobrimento das Ilhas de Cipango, e d’Antilia, que per mandado dos Reys de Castella tynha fecto,

RESENDE:
3- Das quaes trazia consigo as mostras das gentes, e ouro, e outras cousas que nellas auia, e foy dellas feyto Almirante.
PINA:
3- da qual terra trazia comsigo as primeiras mostras da gente, o ouro, e algüas outras cousas que nellas avia; e foy dellas intitolado Almirante.

RESENDE:
4- E fendo el Rey disso auisado o mandou chamar, e mostrou por isso receber nojo, e sentimento, assi por crer que o dito descubrimento era feyto dentro dos mares e termos de seus senhorios de Guine,
PINA:
4- E seendo ElRey logo disso avisado, ho mandou hir ante si, e mostrou por isso receber nojo, e sentimento, assy por creer que o dicto descobrimento era fecto dentro dos mares, e termos de seu Senhorio de Guinee,

RESENDE:
5- como porque o dito Colombo por ser de sua condição aleuantado, e no modo do contar das cousas fazia isto em ouro, e prata, e riquezas muyto mayor do que era,
PINA:
5- em que se oferecia disensam, como porque o dicto Almirante, por ser de sua condiçam hü pouco alevantado, e no recontamento de suas cousas, excedia sempre os termos da verdade, fez esta cousa, em ouro, prata, e riquezas muito maior do que era.

RESENDE:
6- e acusaua el Rey por se escusar deste descubrimento, e não no querer mandar a isso, pois primeiro se lhe viera offerecer que aos Reys de Castella, e que fora por lhe não dar credito.
PINA:
6- Especialmente acusavase ElRey de negrigente, por se escusar delle por mingoa de credito, e autoridade, acerca deste descobrimento pera que primeiro o viera requerer.

RESENDE:
7- E el Rey foy cometido que ouuesse por bem de lho matarem ahy, parque com rua morte o descubrimento não yria mais auante de Castella.
PINA:
7- E com quanto ElRey foy cometido, que ouvese por bem d’ho ali matarem; porque com sua morte o proseguimento desta empresa, acerca dos Reys de Castella, por falecimento de descobridor cessaria;

RESENDE:
8- E que dando Sua Alteza a isso consentimento se poderia fazer sem sospeita, porque por elle ser descortes, e aluoraçado, podião com elle trauar de maneira que cada hum deftes feus defeitos parecesse a causa de sua morte.
PINA:
8- e que se poderia fazer, sem sospeita, de seu consentimento, e mandado; por quanto por elle seer descortes, e alvoraçado, podiam co elle travar per maneira, que cada hü destes seus defectos, parecesse a verdadeira causa de sua morte.

RESENDE:
9- Mas el Rey como era muy temente a Deos não somente o defendeo, mas ainda lhe fez honra, e merce, e com ella o despedio.
PINA:
9- Mas ElRey como era Princepe muy temente a Deos, nom soomente o defendeo, mas antes lhe fez honra, e muita mercee, e co ella o despedio

=================
Mostra-se assim claramente que é a mesmissima crónica.


Também é a mesma escrita por João de BARROS (com pequena mudança na ordem das frases adicona uma palavra ou duas mas o resto é construido pelas mesmas palavras e frases de Pina e Resende):
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1- Procedendo per esta maneira as cousas deste descubrimento, estando El Rey o anno de quatrocentos noventa e tres
2- a seis de Março em val do Paraiso junto do Mosteiro de Nossa Senhora das Virtudes, Termo de Santarem,
1- por razão da peste, que andava per aquella Comarca,
2- foi-lhe dito que ao porto de Lisboa era chegado hum Christovão Colom, o qual dizia, que vinha da Ilha Cypango,
3- e trazia muito ouro, e riquezas da terra.
4- ElRey, porque conhecia este Colom, e sabia que per ElRey D. Fernando de Castella fora enviado a este descubrimento, mandou-lhe rogar que quizesse vir a elle pera saber o que achára naquella viagem; o que elle fez de boa vontade, não tanto por aprazer a ElRey, quanto por o magoar com sua vista.
6- Porque primeiro que fosse a Castella, andou com elle mesmo Rey D. João, que o armasse pera este negocio, o que elle não quis fazer por razões que abaixo diremos.
5- Chegado Colom ante ElRey, peró que o recebeo com gazalhado, ficou mui triste, quando vio gente da terra, que com elle vinha, não ser negra, de cabello revolto, e do vulto como a de Guiné, mas conforme em aspecto, côr, e cabello, como lhe diziam ser a da India, sobre que elle tanto trabalhava. E porque Colom fallava maiores grandezas, e cousas da Terra do que nella havia, e isto com huma soltura de palavras, accusando, e reprehendendo a ElRey em não acceptar sua offerta,
7- indignou tanto esta maneira de fallar a alguns Fidalgos, que ajuntando este avorrecimento de sua soltura, com a mágoa que viam ter a ElRey de perder aquella empreza, offerecêram-se delles que o queriam matar, e com isto se evitaria ir este homem a Castella.
Cá verdadeiramente lhe parecia que a vinda delle havia de prejudicar a este Reyno, e causar algum desassocego a Sua Alteza, por razão da conquista que lhe era concedida pelos Summos Pontifices, da qual conquista parecia que este Colom trazia aquella gente.
9- As quaes offertas ElRey não acceptou, ante as reprehendeo como Principe Catholico, posto que deste feito de si mesmo tivesse escandalo: e em lugar disso fez mercê a Colom, e mandou dar de vestir de grã aos homens, que trazia daquelle novo descubrimento, e com isto o espedio.

========================
Notem que Barros recusou de escrever Colombo Italiano escrevendo Colom e depois Barros explica:
"Segundo todos (Pina e Resende) affirmam, Christovão Colom era Genoez de nação, Homem esperto, eloquente, e bom Latino, e mui glorioso em seus negocios."
Istoé é: Barros não disse que esse Colom era Genovez ou Italiano somnete nos disse que segundo todos affirmam, ele era Genovês. Não o dizia por saber mas por ter-lo ouvido de outros.

Quem vai negar que estas três crónicas não são todas uma cópia da mesma crónica?
Assim não são três pessoas a dizer que Colombo era Italiano. São duas pessoas a repetirem uma terceira e uma das três pessoas (Barros) não afirma que era Italiano.

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Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#140979 | paulocorreia | 21 Jan 2007 00:05 | Em resposta a: #140816

Cristóvão Colom(bo) e a Cuba (parte 2)
CRISTÓVÃO COLOM, ORIUNDO DA NOBREZA .............................................................. A sigla cabalística fala das origens reais de Colom, cujo verdadeiro nome era Salvador Fernandes Zarco, e designa Cuba como sua terra natal, sendo de sublinhar que na altura do seu nascimento, não existia, nem em Itália nem em Espanha, nenhum outro lugar com esta denominação. Mascarenhas Barreto refere que basta ler, com cuidado, os documentos verdadeiros escritos por Colom para vermos que a história não pode ser como a conhecemos, já que ele nos dá as pistas todas para percebermos que as suas origens eram portuguesas. Uma das confusões instaladas nos livros de História prende-se com o falso nome do navegador que, no entender de Mascarenhas Barreto jamais se poderia chamar Colombo, mas sim Colom, pseudónimo utilizado pelo navegador, que por vezes também aparece referido como Guiarra ou Guerra. A palavra Colon resultou de uma castelhanização do apelido Colom, e após a morte do navegador o segundo “o” foi acentuado, dando “Colón” que persistiu até aos nossos dias, estando oculta a artificialidade daquele nome que foi “fabricado”. Olhando os antepassados de Salvador Fernandes Zarco também encontramos algumas pistas para o pseudónimo de Cristóvão Colom: sua avó materna era Constança Roiz de Sá (Almeida), filha de Rodrigo Anes de Sá e Cecília Colonna, a qual era filha de Giacomo Sciarra. Certamente o apelido Colom, por vezes referido como Guiarra, não foi inventado ao acaso. Mascarenhas Barreto atribui ao Infante D. Fernando, duque de Beja, segundo duque de Viseu e mestre da ordem de Cristo, irmão do Rei D. Afonso V e filho do rei D. Duarte, a paternidade de Colom. Provavelmente antes do seu casamento já agendado com D. Beatriz, D. Fernando teve uma ligação com Isabel Sciarra da Câmara, filha do navegador João Gonçalves Zarco – descobridor do arquipélago da Madeira. Fruto desta relação não oficial, o filho de ambos nasceu em Cuba, para onde Isabel da Câmara se tinha afastado de forma a ficar longe de murmúrios indesejáveis. O seu nome de baptismo foi Salvador Fernandes Zarco, explicitando claramente os seus ascendentes: Zarco por parte da família da mãe, como último apelido tal como se usava então e Fernandes a designar “filho de Fernando” como era habitual. Aos seis anos o jovem Salvador viajou com a mãe para o arquipélago da Madeira, a quem fora, convenientemente, arranjado casamento. Crescendo numa família de navegadores não é estranho que Salvador se tivesse interessado pelas coisas do mar e revelado natural conhecimento, tendo iniciado, aos 14 anos, a vida marítima nas caravelas portuguesas em viagens para a costa de África. Este facto junta-se a tantos outros que justificam a origem portuguesa do navegador, pois por decreto real, os estrangeiros estavam proibidos de navegar nas caravelas e naus portuguesas dos descobrimentos. Posted by amigosdacuba at novembro 8, 2005 08:16 PM

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#141019 | josemariaferreira | 21 Jan 2007 13:41 | Em resposta a: #140979

Caro Paulo Correia

Tudo isso foi pura invenção de Mascarenhas Barreto! Calcule que até havia outro local em Portugal como o nome de CUBA no concelho de Odemira e que logo por coincidência tem mais a ver com Colombo e sua mulher do que a localidade de Cuba perto de Beja !!! Mascarenhas ignorava essa localidade na Idade Média.
O nome Colón tem origem na palavra húngara KALÁN (lê-se Colón em húngaro) e quer dizer Pomba.
A rúbrica de Colombo "decifrada" por Mascarenhas Barreto como Salvador Fernandes Zarco, é naturalmente a sigla do salvador, mas SALVADOR DO MUNDO!!!

Zé Maria

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#141033 | Decarvalho | 21 Jan 2007 16:32 | Em resposta a: #141019

Caros Zé Maria e Paulo Correia,
Contrariamente ao que respondeu o confrade Zé Maria, não foi tudo uma invenção de Mascarenhas Barreto. Muitos anos antes de MB já se dizia que CC tinha nascido em Cuba (perto de Beja). Esta indicação foi conseguida pela análise de quem eram os personagens que rodearam a vida de CC, com relevância para os seus contactos em Castela e a sua visita a Portugal no regresso da 1ª viagem. Todos eles apontavam para aquela região do País. Poderemos admitir que, perante a existência dessa pista apontando para Cuba, MB tenha seguido esse caminho na descodificação da sigla, mas, indubitavelmente, já existiam antecedentes. A descodificação não caiu do céu.
Não falta muito para que tudo se ligue.
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: Lançamento no dia 2 de Fevereiro

#141085 | colombo-o-novo | 22 Jan 2007 04:16 | Em resposta a: #140481

Caros Interessados,

LANÇAMENTO JÁ PLANEADO

Na Madalena da Ilha do Pico
Sexta-Feira, 2 de Fevereiro de 2007

pelas 20 horas, na Escola Cardeal Costa Nunes com patrocínio de:
- Circulo de Amigos da Ilha do Pico
- Câmara Municipal da Madalena
- Vivenda Oliveira
- Escola Cardeal da Costa Nunes

Com apresentação pelo Prof. Dr. José Carlos Calazans historiador doutorado pela Sorbonne em Expansão Portuguesa.

- Director Coordenador da Secção de Estudos Indianos da Revista Portuguesa de Ciência das Religiões, Universidade Lusófona de Humanidades e Tecnologias.
- Consultor científico da Comunidade Hindu Portuguesa.
- Investigador do Centro de Estudos em Ciência das Religiões da Universidade Lusófana. Creditado na Fundação para a Ciência e para Tecnologia.
- Membro da Sociedade de Geografia de Lisboa.
- Colaborador da Cátedra de Estudos Sefarditas «Alberto Benveniste» da Universidade de Lisboa (Faculdade e Letras de Lisboa).
- Membro da Associação Portuguesa de Orientalismo (Faculdade de Letras de Lisboa).

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#141091 | Mavasc | 22 Jan 2007 09:54 | Em resposta a: #140979

Significa isto quea Capitoa Constança era filha de Cecília Colonna??Muito interessante! Pelos vistos há grandes progressos a nível da genealogia!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#141101 | melisa | 22 Jan 2007 11:16 | Em resposta a: #141091

Cara Maria Benedita

Pelo menos no Nobiliário da Ilha da Madeira consta como tal.

Os meus cumprimentos
M.Elisa

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#141102 | Mavasc | 22 Jan 2007 11:28 | Em resposta a: #141101

Cara Maria Elisa

Aqui lhe deixo um texto retirado da Pseudo História Colombina e outro do confrade pperneta

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita


) Nascimento da linhagem Câmara: houve genealogias tardias que indicavam como mulher do achador oficial da Madeira, o 1º capitão-donatário João Gonçalves Zarco (depois João Gonçalves Zarco da Câmara de Lobos, mas apenas sete anos antes de morrer, com cerca de 72 anos) a "Constança Rodrigues de Sá", ou até "Constança Rodrigues de Almeida".
Depois que el-Rei D. Afonso V atribuiu o sobrenome Câmara de Lobos à família, ao conceder ao velho cavaleiro da Casa de seu tio, João Gonçalves, uma cota de armas novas, os então recentes fidalgos abandonaram o uso do sobrenome ou apelido Zarco, assinando-se apenas Gonçalves da Câmara, e depois ainda mais simplesmente, apenas da Câmara. Foi só no sc. XVIII que retomaram o Zarco, instituindo a dupla Zarco da Câmara, e até a tripla onomástica Gonçalves Zarco da Câmara, pelo menos, na linha dos condes e marqueses da Ribeira Grande, oriunda da dos condes de Vila Franca do Campo, na ilha de São Miguel.
A importante "capitoa Constança Rodrigues", sempre documentada nas fontes sem título de dona, não se crê nem se prova que pudesse pertencer à linhagem dos Sá, ou dos Almeida, bem antes pelo contrário; da mesma forma que como atrás se disse não se documenta qualquer terceiro casamento entre Rodrigo Anes de Sá e a alegada Cecília, ou Júlia, ou Maria Ana Colonna, de quem a Capitoa, caso tivesse sido mesmo uma Sá, pudesse ser oriunda.
Muito haveria a dizer ainda a este respeito, mas firmemo-nos no ponto, aqui crucial, de que Constança Rodrigues, genearca dos Câmara , era decerto de origens bem mais modestas. Como aliás seu marido João Gonçalves (* Leça da Palmeira, em 1394, + Funchal, em 1467) de quem não se sabe se foi Zarco de apelido, ou alcunha, como querem alguns, ou se pertenceu a uns seus contemporâneos do sobrenome Zarco, documentados em Lisboa. Zarco nasceu com efeito aparentemente em família ligada ao mar, tendo tido um percurso nobiliárquico muito lento, através do serviço na Casa do infante D. Henrique, com quem fez a guerra; sendo marinheiro além de guerreiro, só ascende à nobreza passada a meia idade, com todos os filhos já crescidos (cavaleiro em 1437, no cerco de Tânger; pai legítimo com Constança Rodrigues a partir de c. de 1420; finalmente elevado a fidalgo de cota de armas, porta de entrada inferior no estatuto de nobreza ou fidalguia de linhagem, apenas em 1460).
É completamente impossível crer, além de contrário às fontes existentes, que pudesse ter casado, tantos anos antes sequer de ser armado cavaleiro, com uma Sá, e menos, se esta fosse Colonna de sangue...
As pretensões dos Sás a descenderem dos Colonna afiguram aliás enquadrar-se na plétora nobiliárquica de ascensões da corte de D. Manuel I, como paralelas a outras mistificações de genealogias ilustres adoptadas ao subir bruscamente na hierarquia de corte uma família, e já estudadas documentalmente por investigadores como Braamcamp Freire, Manuel Lamas de Mendonça, e Manuel Abranches de Soveral: caso da dos Furtados minhotos, que acrescentam o Mendoça dos srs. de Mendoza; caso dos Manoéis, que se dizem descender del-Rei D. Duarte. No sc. XVI os Sás, com poucos costados de primeira plana aristocrática, ocupavam já cargos dos mais altos na corte, como o de camareiro-mor, e é justamente de quinhentos que datam as primeiras genealogias dizendo-os descendentes da indocumentada senhora Colonna, que aliás não é referida nas genealogias italianas de tempo algum, nem nas portuguesas antes da Renascença, o que se afigura indício bastante conclusivo para senhora de tão alta linhagem como ela teria que ser, uma Colonna feudal, sobrinha de Cardeal, da corte dos Papas em Roma e Avinhão. Nem se compreende aliás que, tendo tido descendência em Portugal, ninguém se reclamasse dela, nem lhe usasse o sobrenome, mormente descendência feminina, como era o hábito, matrilinear, por longas gerações sempre transmitindo o sobrenome mais prestigioso disponível inicial, quando indicava origem real bastarda, ou alta hierarquia da primeira senhora da linha.
6) Ou em 1539, consoante.
7) Ou em Lisboa, que no final do sc. XIV teve um arcebispo da família Colonna, pelo breve espaço de um ano, quando nomeado cardeal voltou a Itália; cronologia porém incompatível com o nascimento de João Rodrigues de Sá; ou em Avinhão, aonde teria ido em embaixada Rodrigo Anes de Sá, e havia um cardeal Colonna, mas se documenta que Rodrigo Anes era casado com outrém.
8) Mãe entretanto identificada, segundo a melhor documentação, como tendo sido Mécia Pires (de Avelar?) primeira mulher do pai do "Sá das Galés" (apud. op. cit. nota 4).
POR: P. R. ÀS 11:35

RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português 17-01-2006, 02:59
Autor: pperneta [responder para o fórum]

Caro Lidon,

Tanto quanto sei, a Capitoa Constança Rodrigues, a mulher do Zarco, não foi Almeida, nem Sequeira, Sá, Sciarra-Colonna ou qualquer outro apelido que depois lhe quiseram colar.
Era apenas, e assim aparece documentada, a Capitoa Constança Rodrigues. Nem tão pouco em nenhum dos seus descendentes estão documentado semelhantes apelidos, excepto por via de eventuais casamentos com gente dessas famílias.

Zarco, segundo uma tese que me parece credível, pertencia à familia dos Zarcos, gente da pequena fidalguia. Aliou-se à empresa do Infante D. Henrique, participando da guerra em Ceuta, e depois assumindo o comando de um navio, ao qual terá iniciado, junto com outros, a exploração da costa Africana, provavelmente de permeio com a prática do corso sempre que a ocasião se proporcionava. Foi nessas actividades que, por acaso ou não, foi parar à Madeira. Possivelmente iria em missão de reconhecimento, pois já era sabido, pelo menos desde havia quase um século, que por ali estavam uma Ilha da Madeira, uma do Porto santo, Desertas e Selvagens, com esses mesmos nomes. Fez o reconhecimento da Ilha e comandou, com exito, o seu povoamento, et voila.

Ora, parece pouco crivel que um fidalgote, que mal era escudeiro, fizesse tão pomposo casamento com uma Sá-Sciarra-Collonna, e muito menos que tão pomposos sobrenomes não estejam documentados sequer uma única vez.
O mais provável é que a Constança Rodrigues fosse, tal como Zarco, da pequena Fidalguia, quiça sem nome de família sequer, ou com um de pouca relevância.

Creio que aquilo que escreveu, baseado nas obras de Barreto e Silva é muito fantasioso, para ser benévolo. Especialmente esta Isabel Sciarra da Câmara, de que desconheço inteiramente a existência, e da qual duvido seriamente, uma vez que zarco de facto teve uma filha Isabel, mas não foi Sciarra e não foi amante de nenhum rei, mas sim mulher de Diogo Afonso de Aguiar, Fidalgo Português, e origem de muitos dos Aguiares da Madeira.

Quanto ao Bartolomeu Perestrelo, que parece que foi sogro do Colombo, ao que parece era também da pequena fidalguia, e já tenho visto teorias que defendem ser essa família Portuguesa e documentada em cartas de brasão de armas anteriores à hipotética vinda dessa gente desde Piacenza. Se não estou em erro, seriam da zona de Santarém.
Fosse como fosse, estaria talvez um nível acima de Zarco, se estivesse. Bartolomeu foi o desgraçado, de entre os 3 primeiros capitães destas terras. Coube-lhe, parece que por ignorância do Infante D. Henrique, que julgava o Porto Santo melhor que o que era, uma ilhota pobre e pouco produtiva, assolada por coelhos que devoravam tudo quanto crescia, e onde a única actividade de sucesso parece ter sido o pastoreio.
Colombo, que ao que parece seria mercador de açucar, como tantos outros Genoveses que por cá passaram, e embora com poucos meios, homem da casa dos ricos fidalgos genoveses já cá estabelecidos, poderia eventualmente ter casado com uma filha do Perestrelo (que não era tão nobre como o teem querido fazer), e por essa via ter passado a fazer, durante algum tempo, parte das tertúlias que por cá haviam entre os navegadores e homens do mar - a Madeira era, nessa época, o posto avançado de onde todos partiam à conquista e à descoberta, uma espécie de Posto 3 do Evereste - e por aí ter apanhado algumas inconfidências sobre as terras que ficavam mais além, e que se andavam a reconhecer. Com essas informações foi, então, vender os seus serviços ao Rei de Espanha (que o de Portugal pouco estava interessado, já que provavelmente já saberia dessas terras), o qual terá mostrado um maior empenho que o nosso Rei em tornar seu aquilo que ali estava.

Esta parece-me ser, até ao momento, a teoria mais credível, mas reconheço que pouco sei sobre Colombo propriamente dito, e que muito do que aqui escrevo são apenas meras suposições, dado o parco acervo documental que ficou dessa época, pelo menos nos nossos arquivos regionais da Madeira.
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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#141116 | josemariaferreira | 22 Jan 2007 12:40 | Em resposta a: #141033

Caro A. de Carvalho

Salvador Fernandes Zarco é um nome virtual, não consta em nenhum documento dos arquivos (pelo menos até agora) logo só poderia ser inventado por um homem, só Deus pode Inventar, o homem só descobre, onde descobriu Mascarenhas Barreto um único documento com o nome de Salvador Fernandes Zarco? Quanto aos estudos que apontarem para aquela região estamos de acordo, Cuba era naqueles tempos apenas um pequeno lugar.

Colombo é muito mais que um filho incógnito, Colombo é a essênsia máxima do ser humano!!!

Na Idade Média já havia pessoas que faziam algo pelo futuro da Humanidade!!!

Na pessoa de Dom Pedro O sábio, na pessoa de D. Afonso V, na pessoa de D. João II !!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#141125 | colombo-o-novo | 22 Jan 2007 13:44 | Em resposta a: #141102

Cara Maria Elisa,

Por falt de tempo faço aqui só umas pequenas notas sobre o post de M. Benedita porque tudo o que é dito somente serve para provar que nada se sabe sobre a sogra de Zarco tal como o próprio Zarco:

Começo pelo último parágrafo "Esta parece-me ser, até ao momento, a teoria mais credível,...." Note que é tudo uma "teoria"

"não se crê nem se prova que pudesse pertencer à linhagem dos Sá, ou dos Almeida..." crê-se nesta por não se querer crer na outra porque deve de estga ter mais peso que a teoria de ser uma Sá Colonna.? Especialmente sendo Colonna a única vez que se vê o nome da sogra de Zarco é mencionada.?

"É completamente impossível crer, além de contrário às fontes existentes, que pudesse ter casado, tantos anos antes sequer de ser armado cavaleiro, com uma Sá, e menos, se esta fosse Colonna de sangue..."
Mas sendo isto tão incrivel é tão facil de crer que um "Colombo tecedor de lã" pode casar ao nivel dos Perestrelo Moniz??????????


"indocumentada senhora Colonna, que aliás não é referida nas genealogias italianas de tempo algum..." indocumentada não significa que não existiu. Nos EU existem hoje milhôes de imigrantes illegais que são indocumentados. Quem vai dizer que não existem? Ou quem vai dizer daqui a 100 anos que os filhos deles não tiverem ºais porque não estão documentados?

"Bartolomeu Perestrelo, que parece que foi sogro do Colombo" Não parece Bartolomeu Perestrelo por todos os documentos foi sogro de Cristóvão Colon.

Zarco não parece ter sido tanto pequeno fidalgo. O ADN de Zarco tem quase o mesmo Y cromossomo que o ADN do Duque de Bragança. Mostrando que tiveram um tronco comum o passado. O Zarco era assim um descendente dos mesmas linhas dos Reis de Portugal.

Eu insisto que até se encontrar porvas de quem foi a sogra de Zarco que Cecilia Colonna é a possibilidade mais razoável por enquanto.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#141131 | melisa | 22 Jan 2007 14:13 | Em resposta a: #141125

Caros Maria Benedita e Manuel Rosa

Os dados relativos a Constança Rodrigues tirei-os do Nobiliário da ilha da Madeira, de Henrique Henriques de Noronha, escrito em 1700 e que pode ser consultado aqui na Net.

Os meus cumprimentos
M.Elisa

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#141134 | Mavasc | 22 Jan 2007 14:27 | Em resposta a: #141101

Cara Maria Elisa

" Fernão Dias de Barros (c. 1290) http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=407
(NFP-vol. III-pg. 39)
Pretendem os linhagistas que fosse filho de Diogo Lopez de Haro, senhor da Biscaia, o que a cronologia parece desmentir. "

Eu gostava que ele fosse, realmente, filho de Diogo Lopez de Haro, como pretendem alguns linhagistas, pois dele descende, por varonia, meu filho Luís...mas acho que, afinal, talvez não seja bem assim! Pretender é uma coisa, provar é outra bem diferente!

Isto é só um, entre milhentos exemplos!

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Cartas secretas em Damião de Góis

#141168 | pedro3m | 22 Jan 2007 18:03 | Em resposta a: #139148

(Volto a enviar este post pois parece-me que ficou muito mal colocado na lista acima)

Caro Eduardo

ponho-lhe então um desafio: mostre-me por favor mensagens codificadas desde os tempos de César. Repito, as mensagens codificadas, não a crónica que elas existiram.

E como elas são infinitas e desde tempos imemoriais, devem ser aos milhares, mas eu não lhe peço tanto. Peço-lhe apenas que me exponha uma das suas, dos seus tempos de cavalaria. Quantas guardou??

Quanto à carta de D. João II vamos ser razoáveis. Nem tudo o que se escrevia entre
as pessoas tinha de ser em código e em cifra. Essa carta é a prova que D. João II se correspondia com Colombo e se não está cifrada é porque não havia risco qualquer de ser interceptada. É simples não? Pergunte-se antes quem poderá ter levado, sem problemas de ser descoberto, tal carta a Colombo, presumivelmente em Sevilha.

Para finalizar diga-me por favor em nome da humanidade o que significa para si a sigla dos .S. ; .S. A .S. etc pois se voçê não vê siglas, «Ora tal não vislumbro eu nos documentos atinentes a Cristóvão Colombo...» tem de ver palavras e essas, aparte o meu caro amigo, ainda ninguém viu.

Cumprimentos.

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RE: Cartas secretas em Damião de Góis

#141175 | Eduardo Albuquerque | 22 Jan 2007 18:41 | Em resposta a: #141168

Meu Caro “Pedro3m”

Sinto muito, mas a mensagens não assinadas não dou qualquer tipo de informações.

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RegurgitarRE: Colombo estaria em Portugal em 1478!

#141192 | josemariaferreira | 22 Jan 2007 19:55 | Em resposta a: #139218

Caro Manuel Rosa

Só tu me compreendes!

Colombo em 1478 estava concerteza em Portugal e já tinha sido "nobilitado por D. Afonso V por ter nadado 10 km até Portugal em 1476. Foi campeão nadador e recebeu como taça um brasão de armas e como medalha de ouro Filipa Moniz Perestrelo."
Gostei desta tua frase por isso a repeti, ela demonstra a tua confiança quanto à nacionalidade portuguesa de Colombo.
De facto D. Afonso V já tinha notabilizado Dom Diogo fazendo-lhe muitas mercês a tal ponto que a 7 de Agosto de 1476 determina que se este morrer sem filho varão lhe sucedam sem qualquer obstáculo, os irmãos D. Manuel ou D. Duarte. Então não é que D. Afonso já tinha previsto o futuro e jogava pela certa na sucessão logo com uma dupla!!! D. Diogo morreu mesmo e o seu irmão D. Manuel sucedeu-lhe!!!
Colombo, um taberneiro recém chegado de Genova, recordista de estilo croll também se aproveitou logo da desgraça do Duque, entrou nadando em de Casa de D. Diogo e raptou-lhe a donzela D. Filipa!!!
D. Afonso V foi o Rei, D. João foi o Príncipe, só Colombo foi o Homem Perfeito,
por isso viverá eternamente!!!

Um abraço fraterno (até à Verdade final!)

Zé Maria

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RE: Cartas secretas em Dami�o de G�is

#141197 | pedro3m | 22 Jan 2007 20:21 | Em resposta a: #141175

Meu caro

tem toda a razão. peço desculpa pelo lapso.

Pedro Marinho Mendes

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RE: Cifras e siglas, remissão.

#141208 | Eduardo Albuquerque | 22 Jan 2007 21:20 | Em resposta a: #141197

Caro Pedro Marinho Mendes,

Na sequência da sua precedente mensagem, aqui lhe deixo alguns endereços, que presumo, respondem à sua solicitação.

Assim,

sobre cifras:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=141036

sobre siglas:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=134973#lista

ademais, a título de mera curiosidade, sobre o apelido Colón em Pontevedra:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=140042

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Cifras e siglas, remiss�o.

#141224 | pedro3m | 22 Jan 2007 22:09 | Em resposta a: #141208

Meu caro
um obrigado pela resposta.
De facto, anos atrás, eu já tinha visto um documentário sobre o tema em que
era dado como exemplo a conspiração dos nobres católicos contra a coroa inglesa.
Tal como tanta coisa na vida que vem de há milénios a escrita cifrada e siglas fazem parte a natureza humana e das suas necessidades.

Mas Colombo, deixe-me que lhe diga, continua com a sua famosa sigla por resolver
pois ainda não há solução satisfatória. Nem a que me apresentou pode ser tida como inquestionável, como concordará, pois sob o ponto de vista do fervoroso religioso é muito aceitável, mas sobre outros igualmente válidos não.

Também lhe lembro que o Manuel Rosa mostra no seu livro um fac-simile com alguns caracteres secretos referindo testemunhos de que Colombo se correspondia em código, o que não faz dele português, nem chinês, nem genovês, nem coisa nenhuma, claro, nem que estaria a actuar como espião. Mas até pode ser que sim. Eu não sei. Voçê é que pareceu recusar sequer o facto de Colombo se comunicar assim.

Acerca do Colombo de Pontevedra o livro de Philippot recupera o assunto da falsidade documental e revela que as análises feitas já na década de 60, se não me falha a memória, dão-nos como autênticos.
Bom seria submeter todos os documentos italianos a análise, pois por simples análises de opacidade à tinta se pode descubrir a sua antiguidade.

Também sou-lhe franco, não acho que este assunto seja linear. Para mim dúvidas não há acerca da nacionalidade de vasco da Gama e essa solidez quem dera os genoveses acerca de Colombo.

Muito agradecido

Pedro Marinho Mendes

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RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve

#141225 | Decarvalho | 22 Jan 2007 22:19 | Em resposta a: #141116

Caro Zé Maria,
Salvador Fernandes Zarco é um nome que não consta em nenhum documento dos arquivos, (pelo menos até agora!!). Concordo.
O que eu digo é que MB não criou do nada este personagem, nem lhe encontrou da mesma forma mágica, a naturalidade. São deduções com base naquilo que se tem à disposição.
Mas, por exemplo, qual seria o nome de D. Diogo (4º Duque de Beja, assasinado a mando de D. João II em 1484) (a minha pergunta não tem qualquer segundo sentido. Apenas me lembrei deste personagem.) Posso perguntar a mesma coisa sobre D. Fernando, 2º Duque - qual era o seu nome nos documentos dos arquivos?
Cumprimentos
A. de Carvalho

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O Y da questão... Colon

#141227 | Marmello | 22 Jan 2007 22:24 | Em resposta a: #141125

Caro Manuel Rosa

Acabei de ler o seu livro. Dou-lhe os meus parabens.
Admiro a sua coragem em combater com mais de meio mundo. Sobretudo os que "não leram e não gostaram".
Pela primeira vez constato que nesta questão as peças do "puzzele" Colon começam a fazer algum sentido. Contudo, faltam mais provas científicas e documentais, para começar a ter certezas.
Até agora, para mim, Colon é filho de pais incógnitos. Já é um progresso.


O que quer dizer com:

"Zarco não parece ter sido tanto pequeno fidalgo. O ADN de Zarco tem quase o mesmo Y cromossomo que o ADN do Duque de Bragança. Mostrando que tiveram um tronco comum o passado. O Zarco era assim um descendente dos mesmas linhas dos Reis de Portugal."

O gene Y nada muda ao longo das gerações. A não ser uma pequena mutação em gerações muito espaçadas.

"Quase o mesmo" o sigifica? Ou é o mesmo ou não é.
Meio termo não existe.

Quando fala do ADN do Duque de Bragança refere-se ao gene Y do Sr. Dom Duarte?

O mesmo gene Y já foi comparado com a descendência masculina de Colon?

Podia fazer o favor de descrever o que já se conhece das linhagems reais portuguesas, da descendência masculina de Colon, e outros que podem estar relacionados.


Cumprimentos
Marmello

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RE: O Y da questão... Colon

#141242 | kolon | 23 Jan 2007 00:13 | Em resposta a: #141227

Caro Marmello,

Agradeço-lhe muito as suas felicitações e estou contente de saber que aprendeu algo do nosso livro. O esforço foi tremendo e eu fico contente em saber que esse esforço serviu de ajuda a outros para poderem entender melhor o problema da vida de CC.

O Y do 13º conde da Ribeira Grande é quase o mesmo do Y do 24º Duque de Bragança não é exacto por isso não são parentes muito chegados mas tiveram um antepassado comum.
Por isso eu digo que Zarco que é antepassado do Conde por ADN era parente da Casa Real Portuguesa.

Ao ver com as análises de Colon não temos nada ainda para reportar.

Mas se isto continuar assim vamos tentar as nossas próprias análises com a Casa Real Portuguesa e com algum dos familiares de CC em Santo Domingo se conseguirmos financiamento e autorizção.

Cumprimentos e Agradecimentos

Manuel Rosa