ascendencia do pai do 1º rei de portugal

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ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#191131 | Baptfausto | 04 Abr 2008 20:45

O conde dom Henrique tem ascendencia Hungara ou da Borgonha.

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#191262 | Matilde Souto Pires | 05 Abr 2008 22:19 | Em resposta a: #191131

O conde D.Henrique, pai de D. Afonso Henriques foi Conde de Borgonha, filho de Henrique duque de Borgonha (1035 a 1071).
Neto paterno Roberto 1º, o velho,duque de Borgonha (1011a )
Bisneto paterno de Roberto 2º o Piedoso rei de França (972 a 1031)
Era descendente tambem de Hugo capeto, rei de França e de Roberto 1º rei de França
Cumprimentos
Matilde Souto Pires

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#191265 | cverde | 05 Abr 2008 22:33 | Em resposta a: #191131

http://www.geneall.net/F/per_page.php?id=40

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CONDE? RE:ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#191271 | kolon | 05 Abr 2008 23:08 | Em resposta a: #191262

Cara Matilde Souto Pires,

A Srª escreve que o "pai de D. Afonso Henriques foi Conde de Borgonha"?

Está correcto?

Nunca ouvi que ele era Conde de Borgonha mas sim Conde de Portucale e para além da ascendência que lhe deu era ainda sobrinho do grand Hugo de Cluny e primo de S. Berando do Claro Vale (iniciador dos Templários).


Pode confirmar.

Obirgado,
Manuel Rosa

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#191275 | jacques | 05 Abr 2008 23:35 | Em resposta a: #191131

Caríssimo Confrade

Se partir de Ramsés I, com um pouco de paciência, vai encontrar, ao fim de mais de 80 gerações o nosso 1.º Rei.
Pelo caminho vai ver que os muitos de nós que descendemos de D. Afonso Henriques temos, entre outros, Faraós do Egipto, Reis da Pérsia, a hebraica Esther, Reis da Arménia,Imperadores de Constantinopla, etc, como antepassados.
Está tudo na B. D.
Melhores cumprimentos

Júlio Pereyra

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E a ascendencia ... da serpente?

#191279 | salen | 06 Abr 2008 00:00 | Em resposta a: #191275

Caro Júlio Pereyra,

Aproveito para sudá-lo com amizade, mas permita-me que faça um comentário meio a brincar, meio a sério: quando diz que aquilo que cita está tudo na 'B. D.' quer dizer na «banda desenhada», não?
Pronto, não se apoquente que polémicas já há demais e demasiado estéreis por este Fórum.

Um padre amigo meu foi certa vez à Palestina. Em visita a uns túmulos numa encosta, o guia foi dizendo aos peregrinos que aqui estva o túmulo de Ester (e ele desconfiou, uma vez que a dita cuja tem quase tanto de mítico como de real), ali mais acima o de Moisés (e ele levantou as orelhas e arregalou os olhos), mais ao lado os de Abraão e Sara (e se o ambiente não fosse de uma certa gravidade ele ia tendo um ataque de riso), e os mais distantes eram os de ... Adão e Eva. Escusado será dizer que a viagem do meu amigo a partir daí passou a dispensar o guia.

O que quero dizer já deve ter percebido, como pessoa racional que dá a entender que é: a partir de uma certa altura, são mais as vozes que as nozes, e não vale a pena afirmar com demasiada certeza - eu diria mesmo com certeza nenhuma - que o nosso Afonso era octagésimo-e-tal neto de Ramsés ou qualquer coisa de semelhante. Mesmo em 2 ou 3 séculos já é o cabo dos trabalhos para conseguirmos perceber quem era filho de quem - e temos um arsenal fantástico de meios para conhecer e guardar dados -, quanto mais por esses tempos longínquos.

Mas enfim, lá nos vamos entretendo com alguma fábulas giras, contanto que saibamos e digamos que com mais de 99% de probabiidade não passam disso mesmo: fábulas.

Cumprimentos, do Victor Ferreira

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RE: E a ascendencia ... da serpente?

#191282 | jacques | 06 Abr 2008 00:50 | Em resposta a: #191279

Caro Victor Ferreira

Saudações cordiais.
Muito embora as dúvidas sejam imensas está mesmo tudo aqui na base de dados, pode, claro, ser tudo...fábula, mas quem sou eu para por em causa o trabalho dos responsáveis pelo site?
O meu Trisavô, António Peixoto Pinto Coelho, último sr. de Felgueiras e Vieira, de Fermedo e várias outras terras também se auto-denominava o não sei quantos descendente de Adão e Eva e, talvez mais próximo da verdade, o 28.º neto de Egas Moniz.
Obviamente aqui no Fórum há polémicas a mais e às vezes pouca ou nenhuma Genealogia, muitas das vezes da discussão sai...a escuridão. Espero não ter criado mais uma.
Cumprimentos

Júlio Pereyra

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Descendencia de Ramsés I

#191291 | FJMMP | 06 Abr 2008 03:03 | Em resposta a: #191282

Caros confrades

A verdadeira questão não se D. Afonso Henriques descende de Ramsés I,

O que é dificil de provar, estatisticamente quase impossivel, é que D. Afonso Henriques não descende de Ramsés I.

Toda a população mundial com genes caucasianos, e não só, descende de Ramsés I.

Mas também descende de todos os nobres, gente do povo, escravos e escumanha que foi contemporânea de Ramsés I e deixou descendência...


Cumprimentos

Francisco de Melo Parente

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RE: Descendencia de Ramsés I

#191299 | felpo | 06 Abr 2008 05:40 | Em resposta a: #191291

Bravo!

Parece que temos a mania de só mostrarmos o que sabemos.
É lógico que é mais fácil, dos poderosos, rezar a História. Dos outros, a matemática encarrega-se deles. Na malha dos números todos acabamos por ter lugar.

Cumprimentos

Felpo

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CONDE? RE:ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#191343 | Matilde Souto Pires | 06 Abr 2008 17:18 | Em resposta a: #191271

Caro Senhor

As minhas desculpas,realmente errei,por ignorância e não por distracção o que é mais grave.
Agradeço que me tenha corrigido.Aproveitei a oportunidade para me informar sobre a ascendência de D. Afonso Henriques, lado materno tambem.
Aproveito os seus conhecimentos para lhe preguntar se sabe se D. José 1º rei de Portugal além das 4 filhas legítimas teve algum filho ou filha fora do casamento?
Cumprimentos

Matilde Souto Pires

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E a descendência ... da esfinge?

#191608 | salen | 08 Abr 2008 10:52 | Em resposta a: #191282

Caro Júlio Pereyra,
Claro que não criou nenhuma 'discussão escura'.
Este é como sabe um assunto recorrente entre quem se ponha a falar de genealogias, quer saiba muito quer saiba pouco do tema.
Há tempos escrevi o que pensava (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=75923#lista) e, claro, gerou-se p'r'ali um bá-fá-fá engraçado, acho que genealogicamente correcto na sua maior extensão, e confesso que me diverti.
Eu sei que se estava a referir ao que está na base do Genea. É evidente que o que aqui está reproduzido não é criação dos responsáveis pelo site, mas a transcrição de inúmeros textos de autores de todos os séculos dos séculos amén, e mais as contribuições dos confrades. Que o que aqui se vai transpôr seja sujeito a algum escrutínio pelos nossos hóspedes, também não duvido, seja dos contributos seja das fontes escritas.
O que digo é que apesar de poderem advir de fontes escritas de em geral reconhecida credibilidade, essas pérolas podem ser precisamente as partes gagas da fonte.
Se geneticamente é muito provável que todos os ocidentais e médio-orientais sejam descendentes do Ramsés, é tão possível descrever essa ascendência com esse nível de certeza como acreditar piamente no traço de origens do povo Judeu com base nas sequências de patriarcas constantes nos últimos livros do Pentateuco.
Modestamente submeto estas reflexões desautorizadíssimas à sua apreciação, sempre e só dentro do maior espírito de cordialidade que me é possível oferecer-lhe.
Do Victor Ferreira

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RE: E a ascendencia ... da serpente?

#191620 | gmg | 08 Abr 2008 12:51 | Em resposta a: #191279

Concordo em absoluto consigo!

É impossível!

Cumprimentos,

Luís GMG

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#193474 | PDS | 21 Abr 2008 01:33 | Em resposta a: #191131

Caro Baptfausto:

Para que não existam dúvidas sobre a ascendência de D Afonso Henriques e até de llocais e de familias inesperadas, aconselho a leitura do livro de:

Luís de Melo Vaz de São Paio - A ascendência de D. Afonso Henriques. "Raízes e Memórias", Lisboa, 6, Out. 1990

Poderão discutir no forum a complexidade de ascendência mas baseada em factos reais.

Cumprimentos,

PDS

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195147 | Panonias | 03 Mai 2008 22:17 | Em resposta a: #191131

Caros confrades

Este tema é aliciante, na medida em que os cronistas até ao reinado de D. Manuel I, incluindo também Luís de Camões, o davam como filho de um Rei Húngaro.
As genealogias modernas dão-no como filho do Duque de Borgonha. Gostava de saber em que documento coevo se basearam os genealogistas para fazer tamanha alteração.
Pedia também a todos os confrades para que me pudessem ajudar a decifrar o nome que está no retrato do conde D. Henrique aqui no Genea:

http://www.geneall.net/F/per_page.php?id=40 (convém ampliar)

Com os meus cumprimentos

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195153 | AIRMID | 04 Mai 2008 00:10 | Em resposta a: #195147

Caro Zé Maria

Sobre a actual certidão de nascimento do Conde Dom Henrique, nada sei.

Mas o nome que está no retrato do Conde D. Henrique, embora eu não o possa ampliar, parece:

Enric Cometio

Saudações

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195160 | mtt | 04 Mai 2008 02:52 | Em resposta a: #195147

Caro Zé Maria
O que diz é “Henrique, Conde”.
Bem ou mal escrito, o que o artista quis escrever foi ENRIC COMITE:
Do latim Comite veio o português Conde e o francês Comte, que ainda conserva o M.
Melhores cumprimentos,
Manuel.

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195163 | AIRMID | 04 Mai 2008 04:05 | Em resposta a: #195160

Caro MTT

No Retrato, a figura representada, exibe uma faixa onde estão escritas duas palavras.
A segunda palavra, tem no mínimo 7 (sete) letras, e a última não é um "e".

Comite, tem só seis.

E já agora, se mal pergunte, Dom Henrique foi Conde de Quê?
E desde quando?

É que a ser filho do Duque de Borgonha, seria Duque, se, repito, se, herdasse o título.
Não herdou.
Herdou Hugues I, e posteriormente, seu irmão Eudes I, a quem sucede o filho Hugues II. (Base de Dados do Genea).

Então quem atribui a Dom Henrique, filho de um Duque, o título de Conde?
E em que ano?
E qual é a data do retrato?

Calculo, que me saiba esclarecer, já que foi tão perentório em afirmar o que o pintor, pretendeu escrever.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195164 | AIRMID | 04 Mai 2008 04:12 | Em resposta a: #195147

Caro Zé Maria

Já que o tema é desenho, mais concretamente, desenho de letras; e voltando a outras letras, as primeiras são um R e um C., òbviamente.

Saudações

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195169 | mtt | 04 Mai 2008 06:22 | Em resposta a: #195163

Caro Zé Maria
Peremptório não é quem escreve “bem ou mal escrito” tal tal.
Naturalmente que se não lê Comite escrito em Verdana 16, mas há que levar em conta que a qualidade da imagem não é a melhor. Talvez a “vera efígie” dissipe a ambiguidade, digo eu, que nunca a vi.
Respondendo à sua pergunta, dir-lhe-ei o que consta, sem me comprometer e sem pretender à originalidade: dizem que foi conde de Portucale e continuando a dar resposta, acrescentarei que quem o diz atribui o título à benevolência do sogro.
Quanto aos Borgonhas, conheço os tintos menos mal, mas quanto com às estirpes brancas, já não tenho aquela familiaridade que me permitiria seguir os seus raciocínios genealógicos com atenção e proveito.
Voltando atrás, não creia que lhe respondi inocentemente. Em nenhum momento me passou pela cabeça que não soubesse que qualquer um diria que lá está, “bem ou mal escrito”, Comite.
Respondi apenas na vaga esperança de saciar a curiosidade sobre qual a cor do coelho que se pode tirar desta cartola.
Saciá-la-ei?
Penso que não. Você é reservado comigo em demasia, o que me não impede de, muito amigavelmente, lhe enviar votos de sucesso nas suas investigações.
Manuel.
Nota final: Só agora, ao enviar, me apercebo que a mensagem não foi enviada pelo José Maria Ferreira. Peço humildes desculpas, mas passa das seis da manhã e não tenho tempo de a refazer.

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195194 | AIRMID | 04 Mai 2008 13:03 | Em resposta a: #195169

Caro MTT


Escrito em Verdana 16, não foi, que o pobre pintor, nem P.C. tinha, mas eu, na minha humilde ignorância, pensava que no latim se usavam letras.

Quanto à historiografia tradicional, agradeço, mas já conheço.
Desde a primária.
Eu perguntei qual a data da atribuição do Título.
E qual a data do quadro.

Borgonhas, Bordéus, etc. desconheço em absoluto.
Tal como o Futebol, é um assunto que não me interessa.

Mas talvez o Douto me possa esclarecer, como se escreve Henrique em Latim?!

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195198 | Panonias | 04 Mai 2008 13:28 | Em resposta a: #195160

Caro Manuel


Fico satisfeito em demonstrar interesse e me ter respondido. Ás vezes as pequenas coisas fazem a diferença.

Eu sempre associei a legenda ENRIC COMITE, embora o que lá estivesse escrito tivesse outra grafia que não COMITE, aliás até porque há várias formas de escrever Conde em latim. Se não vejamos a primeira carta de foral dada a Constantim de Panoyas, onde é citado o dito conde D. Henrique:

In dei nomine ego comite Domgno Henrico una pariter cum uxore mea Infante Dona Taraxea.....Ego infans Dono Alfonso filius Henrici comiti....

Também na carta de doação que o Conde D. Henrique e a Rainha D. Teresa fizerão a Alberto Tibão:

......quapropter ego comes henricus cum uxore mea illustri regina Dona Tharasia magni regis alfonsi volente servitium praestare Deo....

Se verificarmos aparece a palavra conde uma vezes antes outras depois do nome próprio.

Para ser denominado conde, só poderá ter sido depois de ter casado com D.Teresa, aí sim, passaria por concessão do imperador D. Afonso VI, a usar o título de Conde de Portugal.

Mas quem seria a pessoa a quem o Imperador estava a conceder esse título. Sabe-se que ele era um religioso chegado de Moissac em companhia de Raimundo de Saint Gill, seu tio, tendo ambos casado com as filhas do Imperador e de Ximena Moniz, Senhora do Castelo Templário de Cornatel. Dom Henrique, como religioso e abade que era da ordem Beneditina, tinha direito a usar o Dom, foi simplesmente nessa condição que ele chegou a Cornatel.

Dizem depois os genealogistas que Dom Henrique era filho do Duque de Borgonha nascido em DIJON, pelo que em princípio se pressupõe que o seu nome fosse Henri.

A legenda do retrato mostra o nome ENRIC, e não Henri em francês.
ENRIC é catalão, e catalão era também o seu tio Raimundo de S. Gilles e a sua irmã que casou com um Rei da Hungria.

Os meus cumprimentos

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195209 | mtt | 04 Mai 2008 17:08 | Em resposta a: #195198

Caro Zé Maria
Se ficou satisfeito com o interesse por mim demonstrado, confesso que também me agradou a confirmação da suspeita de lhe não estar a dar novidade alguma com a leitura do Comite.
Diz-me que aquilo que o artista escreveu na legenda foi ENRIC, que seria um nome catalão. Não sei que transcendente significado isto poderá conter, sobretudo quando me cita dois documentos notariais coevos onde se lê HENRICO e HENRICUS.
Quis dizer que o artista que escreveu a legenda seria oriundo da Catalunha e os tabeliães portugueses?
Se encontrarmos, em texto de autor coevo, o filho do retratado nomeado como Ibn Erik, quererá isso dizer que o nosso primeiro rei seria árabe, ou que o autor da crónica o era?
Devo confessar-lhe que os meus escassíssimos conhecimentos sobre a proveniência deste Enric remontam ao ensino secundário, sem posterior melhoria ou acrescento (sirva esta confissão de ignorância de resposta à outra mensagem), razão por que muito me excita a perspectiva de poder partilhar da informação incluída no que escreve, mas... quando afirma que o Enric do retrato era, antes de vir para a Península, abade beneditino, está a referir um facto de todos conhecido, ou trata-se de pouco pacífica afirmação inédita, mas que pode sustentar com fonte documental?
Esclareça-me, por favor, sobre este importante ponto, que o resto também me despertou curiosidade, mas gostaria de saber, antes de mais, em que gaveta deverei arquivar o interessante conjunto de informação histórica de que parece dispor.
Expectantes saudações,
Manuel.

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195250 | fpontes | 05 Mai 2008 02:35 | Em resposta a: #191275

Caro Confrade,

Se se der ao trabalho de recuar a ascendência de D. Afonso Henriques no sentido de Ramses I, surgirá pelo caminho Osorkon II que no Genea (www.geneall.net/W/per_page.php?id=328431) consta como filho de Osorkon I e de Maat Ka-Re.
Ora diz-se na "Wikipedia" o seguinte:

"Takelot I ou Usermaatra-Takelot foi o quarto Faraó da XXII dinastia egípcia e governou de 889 a.C. a 874 a.C. Foi filho de Osorkon I e Tashedkhons, uma esposa menor. Casou-se com Kapes e foi pai de Osorkon II que também foi Faraó do Egipto. O reinado de Takelot I foi bastante obscuro, reinou durante 15 anos e não deixou monumentos. Assistiu ao início da fragmentação do Egipto em dois centros de puder.
Osorkon II, seu filho, sucedeu-lhe no trono como faraó em 874 a.C., praticamente ao mesmo tempo que o seu primo Horsaisis sucedia a seu pai (Chechonq II) como Sumo Sacerdote de Ámon em Karnak."

Tive oportunidade de comparar numa série de Sites esta informação e todos eles concordantes em Osorkon II ser neto e não filho de Osorkon I e Takelot I não ser filho de Maat Ke-re.
Até aqui nada de especial não fora o facto de Osorkon I não ser descendente dos Ramses mas sim a sua mulher Maat Ka-Re (filha de Psusennes II, último Faraó da 21ª dinastia), e esta de certeza não era avó e tampouco mãe de Osorkon II.
Logo, a ser tudo isto correcto e para minha infelicidade e a de muitos mais milhões, D. Afonso Henriques não era descendente de Ramses I do modo como aqui consta no Genea e por ventura não o era de todo.

Melhores cumprimentos,

Fernando Azeredo Pontes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195306 | Panonias | 05 Mai 2008 17:50 | Em resposta a: #195209

Caro Manuel


Nem sempre o que parece é, e tanto pode parecer para si como para mim!!!

"...quando afirma que o Enric do retrato era, antes de vir para a Península, abade beneditino, está a referir um facto de todos conhecido, ou trata-se de pouco pacífica afirmação inédita, mas que pode sustentar com fonte documental?"



Os epitáfios gravados na pedra também são documentos. Ou não são? Na sua sepultura na Sé de Braga, está bem escrito a divisa dos abades beneditinos. "DEO OPTIMO MAXIM" cuja iniciais fazem DOM, o mesmo DOM que ele usou e transmitiu aos seus sucessores. Não havia no mundo mais nenhuma família Real que não a da Casa Real Portuguesa que usasse o DOM.
Quando D. Henrique veio para Portugal ao fazer as reformas na Igreja da Sé de Braga, apoiou-se nos arcebispos S. Geraldo de Moissac e em Maurício Burdino, ambos abades também beneditinos ligados ao Mosteiro de Moissac, no qual exerciam grande influencia os Condes de Tolosa e de Barcelona.

Quando chamei a atenção do nome Enric aparecer no retrato do conde D. Henrique, queria alertar para o facto já de muitos conhecido, que há contradição entre genealogistas quanto à linhagens daquele que pode ser considerado o Fundador da Nacionalidade. Ora se de facto aquele retrato corresponde ao Conde D. Henrique, o seu nome escrito na faixa apresenta-se com a grafia catalã e não latim ou francesa.

Quando os historiadores, não são unânimes acerca do casamento do Duque de Borgonha, eu acho que se deve questionar, a ascendência do Conde D. Henrique, quanto mais que ele até ao reinado de D. Manuel I era dado como um filho de um Rei Húngaro.
Os genealogistas franceses também não são unânimes na questão:

Selon certains historiens, il aurait épousé en 1056 Sibylle de Barcelone, fille de Bérenger Raymond Ier dit le Courbé ou le Corbeau, comte de Barcelone, et de Gisèle de Lluca.

Selon d'autres historiens, il se serait marié avec Sybille de Bourgogne, fille de Renaud Ier de Bourgogne et d'Adélaïde de Normandie.

Durante o periodo dos reis espanhóis, governaram Portugal, ligaram oConde D. Henrique a um antigo documento no século 12 Fleury que regista "Ainrico uni filiorum, filio… ducis Roberti" casado "não alteram filiam… ex coniugali" do Rei Afonso VI de Castela.

Sobre isto disse Alexandre Herculano:

"E sendo d'aquelle reinado o casamento de D.
Theresa, deve-se confessar que para o A. da chronica eram as
circumstancias d'elle tradições um pouco remotas.
Ajunte-se a isso que d'esta historia apenas restavam copias incorrectas
e incompletas quando, depois de Berganza, a publicou Flores, e que ella
passou pelas mãos do celebre falsario, consocio de Fr. Bernardo de
Brito, o padre Higuera. Será portanto bastante por si só para
dissolver as dúvidas apontadas? Aconselha-lo-ha a boa critica? Parece-me
que não".

Todo este imbróglio dá azo a que se chegue a situações caricatas para os portugueses, pois depararam-se com noticias como esta, que aparece no site oficial do turismo húngaro:

“Caros amigos portugueses e brasileiros, sabem que a historia das nossas nações tem muitas coincidências, e há muitas semelhanças entre os nossos povos?
Por exemplo: o território e o número dos habitantes da Hungria. (93.000 quilómetros quadrados; 10 milhões) são quase iguais aos de Portugal. Buda tornou - se capital da Hungria no mesmo ano (1255) quando Lisboa em Portugal. O pai dos reis portugueses, Dom Henrique da Borgonha foi o filho do nosso rei Geza I. (1073-1077) como já escrevia Luís Camões também. A mulher de Dom Dinis, Santa Isabel de Portugal, foi a bisneta do rei húngaro, Dom André II. (1205-1235) que deu a primeira constituição á Hungria (a Bula de Ouro 1222). A sua lenda era muito parecida com a história da nossa Santa Isabel da Hungria. O último rei húngaro Dom (Beato) Carlos IV. (Imperador de Áustria som o nome Carlos I. viveu em exílio e morreu (1 Abril 1922) na ilha de Madeira e seu túmulo fica na Basílica de Monte. Muitos emigrantes húngaros encontraram uma nova pátria no Brasil o em Portugal. O escultor Arpad Szenes viveu em Lisboa e fez muitas obras em Portugal. (Por ex. a estatua do nosso primeiro rei Santo Estêvão na Basílica de Fátima; os azulejos da estação do metro "Rato" em Lisboa).
Em São Paulo há uma colónia húngara, cerca de 100.000 pessoas. Um nosso escritor ilustre, Gabor Molnar viveu como caçador e pesquisador no sertão da Amazónia de que escreveu numerosos livros. Hoje em dia na Hungria os escritores mais populares talvez sejam José Saramago e Paulo Coelho. Se podem encontrar muitas semelhanças também nas mentalidades dos nossos povos.
Nós outros húngaros também gostávamos da arte, da música (Hungria é a pátria de Liszt, de Bartók, de Kodály), da alegria, da boa cozinha, dos vinhos saborosos (temos muitas zonas vinícolas famosas!) e do desporto. As partidas de futebol com Brasil e com Portugal são os recordações mais preciosas da nossa história de desporto. Os torcedores húngaros meteram Pele, Eusebio e os seus companheiros nos corações deles assim como os nossos grandes jogadores: Puskás, Albert e outros. Então, caros amigos na Hungria espera por si, hospitalidade, alegria, variados sitios bonitos, belezas naturais ( Balaton, o lago mais grande da Europa, o estepe de Hortobágy, que é único na Europa e faz parte do Património Mundial, os montes, os rios, as florestas), fortalezas, e castelos românticos, as cidades ricas de monumentos, muitas ruínas antigas do Império Romano a Hungria pertencia ao Império sob o nome Pannonia Inferior).



Pergunta-me finalmente o confrade:
"Esclareça-me, por favor, sobre este importante ponto, que o resto também me despertou curiosidade, mas gostaria de saber, antes de mais, em que gaveta deverei arquivar o interessante conjunto de informação histórica de que parece dispor."

Arquive-o na arca tumular do Conde D. Henrique na Sé de Braga!!!


Os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195332 | MSG | 05 Mai 2008 21:44 | Em resposta a: #195306

Caro Confrade:

A hipótese húngara tem muito que se lhe diga, embora talvez não pelos argumentos que aqui apresenta.

Ponto essencial - para Hungria ou para Borgonha - é que estejamos a falar de familias que usavam o nome "Henrique" (escrevo na grafia actual para evitar variações): no fundo, descendentes de Henrique I (mais tarde dito 'o passarinheiro"), imperador, ou pelo menos do seu quase desconhecido avô Henrique da Franconia.

O imperador Henrique terá vivido entre 875 e 930 (anos aproximados); seria quarto avô de Henrique conde em Portugal (dizer "de" Portugal parece-me errado) se aceitarmos a hipótese Borgonha, e seu quinto avô se o quisermos fazer filho de Geza I, rei da Hungria. Dele descendem os Henriques reis de França, os Henriques reis de Inglaterra, e naturalmente os muitos principes alemães que depois usaram o nome. Note que nesta época não havia "modas", e nem sequer, em rigor, "casas reais": o nome (o nome próprio, como dizemos agora) era parte importantíssima (ia dizer "sagrada" do património das famílias de alta linhagem.

Como se pode verificar em consulta à base de dados (que me parece certa, isto é, de acordo com os conhecimentos actuais, sem o ter podido verificar), no ramo "francês" (capetíngeo), que é o aceite desde pelo menos o séc. XVIII e Antonio Caetano de Sousa, o rei Roberto I foi neto do imperador alemão (filho de Hugo Capeto, primeiro rei de França na sua estirpe e de Edwige), e sucedeu-lhe no trono Henrique I, irmão mais velho do primeiro duque da Borgonha (título de criação real a favor desse filho, que nada tem que ver com as familias condais e reais da Borgonha anteriores); e o duque de Borgonha deu ao seu filho mais velho o nome do irmão rei de França e seu suserano. Uma outra irmã veio a ter uma filha casada com Guilherme o Conquistador, primeiro rei normando de Inglaterra, e um filho deste usou também o nome Henrique.

No ramo "húngaro", teríamos mais dois imperadores gemânicos depois do Henrique de que falei, os seus filho e neto Otão I e Otão II, e este terá tido uma filha que foi bisavó (sempre por linha feminina) do rei Geza. Assim (reporto-me aqui à base de dados, novamente) Geza teria tido um tio avô Henrique, sendo pois admissivel teoricamente que desse esse nome a um dos seus filhos.

Nisto, se poderia considerar a Hungria, perco-me na Catalunha. Não creio que nessa época houvesse algum "Enric" deles conhecido, e não consigo vislumbrar como o nosso conde seria simultaneamente filho de Geza e sobrinho desse Raymond, que me parece ser puxado para o "cátaro", o que seria um argumento a favor de certas teses que não é ocasião de discutir aqui. Não vejo Henriques por essas bandas, mas pode ser que os haja.

Curiosamente - e esta é na prática a razão principal para a nossa ignorância de hoje (se admitirmos que a há, o que nem todos farão) - o conde Henrique, e o seu filho Afonso depois dele, não mantiveram na sua descendência nenhuma ligação aos nomes dos seus antepassados (fossem franceses ou húngaros): todo o património onomástico dos seus descendentes se limitou ao que lhes veio de Afonso VI, sogro do conde (Sancho, Fernando, Afonso, Urraca) e ao que foi chegando por via das rainhas que cá chegavam (Mafalda, Leonor, Isabel, Pedro), com a curiosa e aparentemente inovadora excepção de Dinis, que se explicará pela estadia do pai na corte de Paris, junto à abadia de Saint Denis centro espiritual dos reis franceses. Tivesse havido em Portugal um infante Geza, ou um infante Roberto, e teríamos a resposta a todas as questões colocadas.

Que a partir do fim do século XIV a tese húngara surgiu (antes, nada sabemos) é evidente; a razão não é conhecida, e razão terá que haver para isso mesmo que genealogicamente a tese francesa seja a correcta. E deveria ser tão forte por 1420 que o infante dom Pedro, nas suas "sete partidas" se dirigiu também à Hungria, ao que parece como uma das etapas mais importantes da sua expedição.

De resto, salvo evidência documental irrefutável, não darei crédito a um conde Henrique "abade beneditino".

Como disse uma vez G. K. Chesterton, "se me disserem que a rainha Vitória foi visitada, no leito de morte, pelo fantasma de Disraeli, acreditá-lo-ei de bom grado: estão em causa leis que desconheço. Mas se me disserem que ela recebeu o primeiro ministro e cuspiu para o chão durante a audiência, não o crerei nem por um instante: aí estão em causa leis que conheço bem".

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195352 | AIRMID | 06 Mai 2008 00:44 | Em resposta a: #195332

Caro Marcos sousa Guedes


Para o esclarecimento desta questão, seria vantajoso, que os defensores de ambas as teses apresentassem a respectiva documentação.

Penso que todos ficaríamos esclarecidos definitivamente, se fosse apresentada a documentação sobre a ascendência francesa de Dom Henrique , o pai do nosso primeiro Rei.

Penso que seria também fundamental esclarecer se era habitual escrever-se uma legenda Bilingue.
É que Enric não é Latim, já a palavra Comite que alguns dizem vêr, é uma palavra latina.

E não menos importante será a confirmação de que o retratado é de facto Dom Henrique, pai de Dom Afonso Henriques, e respectiva datação do mesmo.

Sabe, caro confrade, eu nem acredito no fantasma de Disraeli, nem na falta de educação da Rainha Vitória.

Só vendo.

Com os Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195363 | mtt | 06 Mai 2008 05:52 | Em resposta a: #195306

Caro Zé Maria
A questão era, tal como bem colocou no topo da sua mensagem: “...quando afirma que o Enric do retrato era, antes de vir para a Península, abade beneditino, está a referir um facto de todos conhecido, ou trata-se de pouco pacífica afirmação inédita, mas que pode sustentar com fonte documental?”
Pergunta-me, de entrada, se os epitáfios gravados na pedra também são documentos. Respondo-lhe que indiscutivelmente o são.
Diz, logo adiante e referindo-se ao conde D. Henrique, que na “sua sepultura na Sé de Braga, está bem escrito a divisa dos abades beneditinos, DEO OPTIMO MAXIMO cuja iniciais fazem DOM, o mesmo DOM que ele usou e transmitiu aos seus sucessores.”
Em primeiro lugar é necessário esclarecer (enfim... você está farto de o saber) que o túmulo data do séc. XVI e que a divisa NÃO é dos “abades beneditinos”, mas da Ordem.
Com isto dito, permita-me que lhe peça alguns esclarecimentos:
1 – DOM é uma invenção sua e não é o mesmo que D.O.M., mas pode documentar-lhe o uso, ou seja, pode documentar que alguém alguma vez foi designado como DOM Fulano ou, já agora, como D.O.M. Sicrano?
2 – O Dom dos abades beneditinos (que é equivalente ao dos bispos) nenhuma relação tem com o lema DEO OPTIMO MAXIMO, pois se a relação existisse, todos os abades beneditinos, qualquer que fosse a nacionalidade, o usariam, como acontece com os jesuítas, que todos acrescentam ao nome S.J., ou o equivalente. Pode documentar algum uso de Dom, DOM, ou D.O.M., em título de abade beneditino francês ou alemão?
3 – Pode documentar algum uso de DOM (já nem digo de D.O.M.) pelo conde D. Henrique?
4 – A infantas filhas do conde, que, segundo diz, herdaram o DOM, e o flectiram para DOMNA, exprimiam Deo Optimo Maximo Quê e Quê? E quando encontramos o habitual D. em descendente do conde, isso significa que o titular se considerava divino, Deo, Deus?
Penso que nada apresentará, pois tudo isto se baseia na coincidência de uma banal inscrição conter iniciais que formam uma palavra.
Deo Optimo Maximo mais não é que um aproveitamento cristão de uma tradição romana, o uso de I.O.M. (Iove Optimo Maximo) nas sepulturas e nas pedras votivas, substituindo Júpiter por Deus.
Lendo a Wikipedia, onde consta, sobre o Deo Optimo Maximo, que “the phrase or its abbreviation can be found on many Renaissance-era churches and other buildings ESPECIALLY OVER SARCOPHAGUS, particularly in Italy”, percebe-se que o arcebispo bracarense, que efectivamente esteve em Roma mais do que uma vez, trouxe de lá a moda.
Isto serve para “documentar” que o Conde D. Henrique havia sido, contrariando toda a historiografia portuguesa e o senso comum, abade beneditino, em desconhecida abadia; em Portugal existiram dois Dons, um de etimologia Dominus e outro exprimindo D.O.M., Deo Optimo Maximo, sendo este usado exclusivamente pelos descendentes do conde e os abades beneditinos.
Pergunto-me se será capaz de citar um exemplo do uso de Dom, seja a rei, seja a bispo, seja a abade, seja a quem for, anterior a, digamos... Sancho I?...
Posso fornecer-lhe mercadoria muito semelhante, mas de pior qualidade: D., Domino, Dominus, Domno, Domño, Domnus, Dño. Troco-os todos por um Dom genuíno.
Note que estou a abdicar das maiúsculas e dos pontos das iniciais, um simples Dom, por extenso, aplicado ao conde D. Henrique, em documento contemporâneo dele, deixar-me-á esmagado.
Se bem percebo, estes radicais desenvolvimentos baseiam-se exclusivamente numa inscrição votiva renascentista, Deo Optimo Maximo, uma dedicatória A Deus, o Melhor e o Maior, que se pode ler num túmulo bracarense do séc. XVI e, se o arcebispo de Braga que mandou fazer o túmulo tivesse morrido de escarlatina no berço ou nunca tivesse ido a Roma, seria impossível trazer ao conhecimento das nações que o pai de Afonso Henriques havia sido... abade beneditino.
Será isto? Terei compreendido bem?
Não comentarei a tsunami de interessante informação que graciosamente me envia, que agradeço e me apetece comentar, sem que antes de mais me confirme se assim é ou não.
Felizmente, no final, abre-me uma oportunidade para poder fechar esta mensagem com uma nota pacífica e concordante: confesso que o arquivo onde me aconselha a guardar a informação, a “arca tumular do conde”, me parece, realmente, ser apropriado, se a base da dita informação for a que parece.
Pó, cinzas e nada, como é usual dizer-se.
Cumprimentos ainda mais expectantes que os anteriores,
Manuel.

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195399 | Panonias | 06 Mai 2008 13:20 | Em resposta a: #195363

Caro Manuel


Então estamos de acordo!!!

A divisa da Ordem beneditina era Deo Optimo Maxim, e os abades que faziam parte do clero regular desta ordem religiosa tinham por isso o direito de usar o Dom, que não é um Dom derivado de Dominus, como Senhor do poder terreal, mas sim como Dominus Dei, o poder de Deus.

Dom Henrique para poder usar o Dom só poderia fazer parte do clero que seguia a regra dessa Ordem. Portanto Dom Henrique era essencialmente um religioso que chegou à Península integrado numa cruzada.

O Poder dos nossos reis não sei donde ele viria, mas que era um Poder que já vinha de muito longe, lá isso era, talvez muito antes de Zeus ou Júpiter, talvez remontasse mesmo ainda aos faraós.

O Dom do Conde D. Henrique era um Dom Espiritual, vindo de Deus.
“...tendo, porém, diferentes dons segundo a graça que nos foi dada: se profecia, seja segundo a proporção da fé; se ministério, dediquemo-nos ao ministério; ou o que ensina esmere-se no fazê-lo; ou o que exorta faça-o com dedicação; o que contribui, com liberalidade; o que preside, com diligência; quem exerce misericórdia, com alegria”. (Romanos 12.6-8)
Era um Dom segundo a vontade do Espírito Santo. Não se esqueça que os nossos primeiros reis combatiam com a espada numa mão e com a bíblia na outra!!!

Cristóvão Colombo, ainda não tinha nada, e já estava a exigir o Dom, que até não era título usado em Castela nem na Itália. E os Reis Católicos para lhe fazerem a vontade deram-lhe o título, ainda quando ele não tinha descoberto coisa alguma. Colombo nunca poderia estar a exigir um titulo de Dominius de poder terreal, pois não?

“Segui o amor e procurai, com zelo, os dons espirituais, mas principalmente o de profetizar.”

-Dom Afonso Henriques profetizou em Ourique, que de sua linhagem sairia um Imperador.
-Dom Cristóvão Colombo também profetizou, pois até escreveu Profecias, que estiveram escondidas pois só no século se revelaram ao Mundo!!!

Conhece mais alguém no Mundo que presidisse e que usasse este Dom que não os Reis de Portugal?

O Dom que os reis Portugueses usavam era um Dom religioso!!!

Para que a arca tumular do Conde D. Henrique não tivesse apenas pó, cinzas e nada, é que eu lhe dei Espírito.


Com os meus cumprimentos (e também sempre expectante)

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195421 | Mavasc | 06 Mai 2008 15:52 | Em resposta a: #195363

Caro confrade Manuel Cravo

E porquê expectantes se tudo se reduz a pó cinzas e nada? Mesmo que haja uma primavera em cada vida e seja preciso cantá-la, assim, florida, pois se Deus nos deu voz, foi para cantar, se tudo se reduz a pó, cinzas e nada ...mesmo que a noite seja uma alvorada, nada se vai encontrar na tumular arca condal!!!!!!!!!!!!!

Eterna admiradora da não menos eterna pachorra com que foi agraciado

Maria Benedita

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195435 | Panonias | 06 Mai 2008 17:20 | Em resposta a: #195421

Cara Dra. Benedita

Com muita pachorra têm sido agraciado os portugueses durante séculos!!! E você nunca levantou a voz, que eu saiba!!!

Desde que me conheço, que os compêndios de história, sempre têm trazido averbado que o Conde D. Henrique e D.Raimundo de Borgonha, eram primos que vieram de França, em auxilio do Imperador Afonso VI de Espanha.

Eu quero que você me demonstre aqui como eles eram primos.

Mas isto não tinha a menos importância, se não fosse um facto prepositado para esconder a realidade. E a realidade é que D. Henrique veio de facto com um parente chamado Raimundo de S. Gill, e acabaram os dois por casar com as filhas de Ximena Muniz, que era uma Senhora tenente do Castelo Templário de Cornatel, situado a meio caminho entre Braga e Astorga.

Mas como este Raimundo que trouxe em companhia D.Henrique, era um templário pró cátaro, não era conveniente aos historiadores eclesiásticos fazer realçar o seu nome e seus ideais. Vão daí começaram a juntar o Conde D. Henrique com Raimundo de Borgonha como se fossem primos, quando na realidade não o eram.
Mas compreende-se a intenção, convinha ligar o fundador da nacionalidade a um Raimundo que fosse pró Roma.
E desde então os compêndios clamam aos quatro ventos que D. Henrique e Raimundo de Borgonha eram primos:( veja os seguintes retalhos históricos)

De França vieram bastantes cruzados, entre elles o conde D. Henrique e o conde D. Raymundo, PRIMOS, e que vieram a ser cunhados. Dos mais valentes foram, pelo que el-rei Ihes fez grandes mercês, dando-lhes suas duas filhas em casamento. A D. Raymundo coube a mão de D. Urraca, e o governo de Coimbra, antes, cremos, de o fazer senhor da Galiza. D. Henrique esposando D. Theresa, foi presenteado com a posse do condado Portucalense, a cuja área pertencia Coimbra, e conservou ao parente o alto cargo que o sogro lhe havia conferido.

Entre o ano 1090 e 1095, o rei estabeleceu ali dois condados com administração autónoma, o de Galiza e o de Portugal, que foram entregues a dois dos seus genros, PRIMOS e ambos oriundos da Casa de Borgonha (Dijon, França), D. Raimundo, na Galiza, e D. Henrique, em Portugal.

Quando em 1086 as notícias da guerra contra os muçulmanos chamaram a alistar-se debaixo das bandeiras de D. Afonso VI, rei de Leão e de Castela, os príncipes dalém dos Pirinéus, o príncipe Henrique veio para Espanha na companhia de seu PRIMO Raimundo de Borgonha, filho do conde Guilherme de Borgonha, irmão de sua mãe. Os dois príncipes granjearam grande reputação pelo seu valor nas guerras em que entraram, e em prémio dos serviços prestados, D. Afonso VI casou sua filha D. Urraca com Raimundo, e D. Teresa ou Tareja, filha bastarda, com D. Henrique.

Graças ao prestígio que granjeia e quando Afonso VI se sente ameaçado na fronteira ocidental do reino pelos Almorávidas, seita político-religiosa oriunda do rio Níger, na África Ocidental, o rei leonês, porque o considera um chefe militar experimentado, concede-lhe a mão da sua filha ilegítima Teresa (a mãe desta era Ximena Nunes) e entrega-lhe o governo dos antigos condados de Portucale e Coimbra, até aí unidos à Galiza e administrados pelo seu PRIMO Raimundo.

Raimundo (? — 1107) foi o quarto filho de Guilherme I, o Grande, conde de Borgonha, e tinha como apanágio o pequeno condado de Amous. Veio pela primeira vez à Península Ibérica (1086 ou 1087) acompanhando o duque Eudo I de Borgonha, e, pela segunda vez (1090) para casar com D. Urraca, única filha legítima e herdeira de Afonso VI de Castela, imperador de Leão e Castela e D. Constança de Borgonha. Vinha, desta feita, acompanhado por seu PRIMO D. Henrique, que recebeu como mulher a outra filha de Afonso VI, D. Teresa. Pelo seu casamento D. Raimundo recebeu em apanágio, como feudo segundo as práticas peninsulares, os condados da Galiza, Portugal (entre os Rios Minho e Douro) e Coimbra, os dois últimos passando ao senhorio de D. Henrique (1096).

Alguns anos mais tarde, em 1096, descontente com as políticas bélicas de Raimundo, Afonso VI entrega o governo do Condado Portucalense ao PRIMO de Raimundo, Rei da Galiza, o Conde D. Henrique de Borgonha, juntamente com a sua outra filha, D. Teresa, passando assim a ser Conde de Portucale. Na prática, o Condado Portucalense deixava de ser dependente do Reino de Galiza, para prestar vassalagem directamente ao Reino de Leão, o que provocou um grande descontentamento entre a nobreza galega.

Alguns anos mais tarde, em 1096, descontente com as políticas bélicas de Raimundo, Afonso VI entrega o governo do Condado Portucalense ao PRIMO de Raimundo, Rei da Galiza, o Conde D. Henrique de Borgonha, juntamente com a sua outra filha, D. Teresa, passando assim a ser Conde de Portucale. Na prática, o Condado Portucalense deixava de ser dependente do Reino de Galiza, para prestar vassalagem directamente ao Reino de Leão, o que provocou um grande descontentamento entre a nobreza galega.

Agora utilizando a genealogia dos mesmos historiadores que dizem o Conde D. Henrique e Raimundo de Borgonha, eram primos, vejamos se encontramos algum familiar comum.


1-Henri, comte de Portugal * 1069
2-Henri, duc de Bourgogne * 1035
3-Beatriz (?) de Barcelona * c. 1035
4-Robert I le Vieux, duc de Bourgogne * c. 1011
5-Hélie de Semur * c. 1015
6-Berenguer Ramon el Curvo, conde de Barcelona * c. 0995
7-Gisela de Llucá * c. 1012
8-Robert II le Pieux, roi de France * 27.03.0972
9-Constance d' Arles * c. 0986
10-Dalmace, seigneur de Semur * c. 0995
11-Aremburge de Bourgogne * c. 0999
12- Ramón Borrell I, conde de Barcelona * 0972
13-Ermesinda de Carcassone * c. 0975
14-Sunifredo II, señor de Llucá
15-Ermesinda de Balsareny


1-Raymond, comte de Bourgogne * 1080
2-Guillaume I, comte palatin de Bourgogne * c. 1017
3-Étiennette de Longwy
4-Reinaud I, comte palatin de Bourgogne * c. 0990
5-Adélaïde de Normandie * c. 0990
6-Adalbert, comte de Longwy, duc d' Haute-Lorraine
7-Clémence de Foix, comtesse de Bigorre
8-Otton Guillaume de Bourgogne, comte de Macon et Nevers *c.0950
9-Ermentrude de Roucy * 0958
10-Richard II, duc de Normandie * c. 0970
11-Judite de Bretagne * c. 0980
12-Gérard I de Bouzonville
13-Gisèle
14-Bernard I Rogério, comte de Foix * c. 0981
15-Garsenda de Bigorre * c. 0986


Então o que chama a isto? A isto não chama a Senhora, eterna pachorra???


Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195470 | mtt | 06 Mai 2008 20:40 | Em resposta a: #195399

Caro Zé Maria
Leio na sua mensagem que a “divisa da Ordem beneditina era Deo Optimo Maximo”.
Verifico, com prazer, que a divisa migrou dos abades para a Ordem.
Leio ainda, logo após uma vírgula e uma conjunção, que “os abades que faziam parte do clero regular desta ordem religiosa tinham por isso o direito de usar o Dom, que não é um Dom derivado de Dominus, como Senhor do poder terreal, mas sim como Dominus Dei, o poder de Deus”.
O “por isso” reafirma que a razão do Dom era o Deo Optimo Maximo, o graciosíssimo uso das iniciais que antes havia referido, mas no mesmo período afirma que ele deriva de Dominus Dei.
Fico perplexo.
As duas etimologias sobrepõem-se?
Curioso enlace, inefável união!
O Dom dos nobres deriva de Dominus.
O Dom dos bispos, ao que se pode presumir, deriva de Dominus Dei.
O Dom do conde e sua prole e o dos abades, deriva de Dominus Dei e de Deo Optimo Maximo.
Percebe-se mal o título Dom derivado de Dominus Dei, Dia do Senhor, excepto no muito específico caso de o abade se chamar Domingos, mas isso pouco importa, fica entendido que quis dizer que o senhorio não era temporal.
O que interessa é que tudo isto ganharia, sobretudo na sua parte mais excitante, a do Deo Optimo Maximo, se pudesse documentar um uso de Dom, na época em causa, ou, em alternativa, se encontrasse explicação para o facto de apenas encontrarmos Dominus, Domino, Domnus, Domno, Domño, Dño e D.
Diz-me que deu Espírito à “arca tumular”; seria conveniente, agora, inverter a varinha e fornecer Matéria a este Dom.
Para se estabelecer que o conde usava o Dom para significar D.O.M., seria sempre necessário, deixar claro que ele o usou.
Não leve a mal estes raciocínios “terreais”, mas algumas das suas afirmações são de tal modo voláteis, que mal se conseguem apreender.
Quando escreve sobre Colombo, que “o Dom, que até não era título usado em Castela nem na Itália”, deve quem o lê compreender que no país onde se situa o Monte Cassino, a sede dos beneditinos, o Sanctus Sanctorum da Ordem cuja divisa era Deo Optimo Maximo, os abades eram refractários à divisa e não usavam o Dom, preferindo-lhe, em muito tardia adopção, um Don destituído de transcendência?
Poderá estender-se esta ausência do Dom à Borgonha, à Alemanha e à Hungria, que parece terem desempenhado papéis de alto protagonismo nesta história?
O abade de Cluny, o abade dos abades, não usava o Dom?
Há-de reconhecer que é embaraçoso...
Neste quadro, como se poderá entender que “Dom Henrique para poder usar o Dom só poderia fazer parte do clero que seguia a regra dessa Ordem”, se ninguém na Ordem o usava?
É embaraçoso, isto é, sê-lo-ia noutro contexto. Neste pouco há a estranhar.
Acredito saber onde esta nebulosa matéria conduz e não me gabo da perspicácia.
Qualquer um que o tenha lido, facilmente adivinha qual o destino destas elucubrações. A frase onde afirma que o conde “chegou à Península integrado numa cruzada”, afirmação pacífica e bem comportada na aparência, tem subjacente, creio eu, a chave da questão.
Qual era, na real realidade, na Realidade com R maiúsculo, o objectivo da cruzada?
Tudo aponta para missão de religiosa natureza, pois “Henrique era essencialmente um religioso”.
Que lugares santos pretendia ele libertar?
Aqui deixo colocada a questão e um palpite: quanto a mim, os lugares santos situar-se-iam a sul de Ebora mas a norte de Chelb, a oeste de Mirtilis mas a leste de Salacia.
Quente ou frio, Zé Maria?
Cordialmente,
Manuel.

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195472 | mtt | 06 Mai 2008 20:52 | Em resposta a: #195421

Cara Maria Benedita
Não há dispêndio de pachorra. Não gasto desse combustível ao dialogar com o José Maria Ferreira. Gosto de gente que não foi feita num molde e as elucubrações dele, porque originalíssimas, são, a meu ver, estimulantes.
Claro que a consistência é a que se vê, mas sendo o objectivo o que se conhece, era impossível que a argumentação exibisse maior solidez.
Trágico seria se ele não viesse a ter, um dia, uma alvorada, com a outra diz, e se nunca vier a dedicar a extraordinária energia de que dispõe à prossecução de objectivos viáveis, menos feridos de predeterminação, a estudos que, há que reconhecê-lo, também o ocupam lateralmente, mas que, porque sempre servidos numa macedónia de real e imaginário, se prestam à confusão e o desacreditam.
Na mensagem que ele lhe enviou, se encontra exemplo de escavação séria e daquela vontade de não aceitar teorias mal estabelecidas, que é um recurso que não abunda e que o qualifica positivamente.
É óbvio que, se encontrar uma solução para o problema que lá expõe, a vai servir de mistura com o que se encontra na que me enviou. É lamentável, mas parece ser esta última parte a que realmente o estimula.
Sempre agradado de a ler, aqui ou na porta ao lado, envio-lhe cordialíssimos cumprimentos.
Manuel Cravo.

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195478 | Mavasc | 06 Mai 2008 21:20 | Em resposta a: #195472

Meu caro Manuel Cravo

Por muito que o espante, eu também gosto do não convencional. Aliás sou muito pouco convencional, característica que a idade foi agravando!

Contudo estamos a tratar de matérias em que a imaginação tem que ser Q.B., isto é, tem que funcionar como uma alavanca para que se encarem factos e documentos sob os mais variados prismas, nunca descurando, contudo, a matéria de facto que temos sobre a secretária. E o que vejo não é isso, é uma originalidade desenfreada que voa pelos céus em círculos, loopings e zigzags, sem nunca aterrar uns segundos para uma pequena meditação.

Repare que D. Henrique e D. Raimundo eram parentes, irei ver melhor se primos afastados, a história que nos contaram estará, por vezes, distorcida, mas daí a partirmos para outra dando asas a toda a imaginação possível e criando ligações pasmosas baseadas em coincidências e na nossa necessidade de sonhar...será uma distância da Verdade tão grande como a Légua da Póvoa! Ser historiador não é, exactamente, ser poeta, por muito que eu goste de poesia!

Com os cordialíssimos e amigos cumprimentos da

Maria Benedita

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195482 | Panonias | 06 Mai 2008 21:36 | Em resposta a: #195470

Caro Manuel Cravo


Estamos quase lá!!!

Os lugares que o Conde D. Henrique pretendia libertar eram os lugares(eu prefiro as almas) que ele tinha conquistado ao seu "primo" Raimundo que era Conde de Coimbra, e portanto tinha o dominio daquelas terra todas que se estendiam do Douro até Coimbra.

E no dizer do cronista, deixou ao pequeno Dom Afonso Henriques:

"E ante que moresse chamou seu filho Dom Anrrique e disse-lhe: Filho toda esta terra que te eu leixo d´Estorga atta alem de Coinbra nom percas ende huum palmo qua eu a gaanhey. E filho toma do meu coraçam alguum tanto que sejas esforçado e sey companheyro a filhos d`algo. E da lhestodos seus direitoa. E aos concelhos faze lhes honrra. E a guissa como ajam direitos asi os grandes como os pequenos. E por rogo nem cobiça nom leixes a fazer justiça ca se huum dia leixares de fazer justiça huum palmo em houtro dia se arredara de ti hua braça de teu coraçom. E porem, meu filho tem sempre justiça em teu coraçom..."

“Que lugares santos pretendia ele libertar?
Aqui deixo colocada a questão e um palpite: quanto a mim, os lugares santos situar-se-iam a sul de Ebora mas a norte de Chelb, a oeste de Mirtilis mas a leste de Salacia.”

Nesse tempo ainda não era Panoyas, não! Era Jerusalém e ele depois de ter dado uma tareia com o seu tio Raimundo de S. Gilles na burguesia goda que apoiava Raimundo da Casa Condal de Borgonha( não confundir com a Casa Ducal de Borgonha, que é totalmente diferente), dizia eu ainda arranjou tempo para integrar com o seu tio uma Cruzada á Terra Santa, afim de libertarem Jerusalém. Foi aí que seu tio Raimundo de S. Gilles, como comandante dessa cruzada, conseguiu libertar várias cidades incluindo a de Jerusalém. Foi na conquista de Antioquia que Pedro Bartolomeu, ofereceu ao tio de D. Henrique a lança do destino. A lança com que Longinus ferira Cristo, a mesma lança que passados 385 anos, dera de novo vida a Cristo. E Ele nasceu de Portugal para o Mundo.

Como vê D. Henrique soube semear, para os seus filhos colherem mais tarde, os frutos!!!

Cordiais cumprimentos

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195499 | AIRMID | 06 Mai 2008 23:08 | Em resposta a: #195472

Caro Confrade

Como sempre o Caríssimo escreve, escreve e não diz nada.
O Políticamente correcto, típico. Repete atá à exaustão as banalidades que lhe ensinaram, sem questinar seja o que for.
E sem explicar seja o que for.

Em vez de retórica balofa, apresente provas concretas da filiação francesa de Dom Henrique.
E apresente provas de textos bilingues, à Época em que o retrato que serviu de ponto de partida para esta discussão, foi pintado.
Dê exemplo de placas tumulares ou o que for, escritas em latim misturado com outra língua.

Apenas isso.

Dispensa-se a linguagem rebuscada com cheiro a naftalina, típica de bancada partidária do século XIX.

Cumprimentos

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugalErrata

#195500 | AIRMID | 06 Mai 2008 23:10 | Em resposta a: #195499

Deve lêr-se:
Rrepete até à exaustão

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195519 | MSG | 07 Mai 2008 01:46 | Em resposta a: #195499

Caros confrades:

A questão suscitada é inegavelmente atraente.

Por agora só posso dar algumas achegas quanto à "teoria Borgonha". Fontes em terceira ou quarta mão, mas talvez se possa subir o rio.

Está disponivel na internet um estudo de Eurico José Gomes Dias, intitulado "A contribuição do Le Mercvre Portvgais para o movimento periódico português e para a construção de História de Portugal". O "Mercvre", segundo o Autor, foi uma gazeta publicada em Paris, dois ou três anos depois da nossa restauração de 1640, e claramente destinada a apoiar o novo rei D. João IV; talvez fosse encomendada por portugueses, o que poderá não ser indiferente para a discussão das origens da Casa Real portuguesa. Num dos seus números está o seguinte parágrafo, que o autor do artigo transcreve:

“Le nouueau Roy pour qui faison des voeux & des leuées de gens de guerre, est le vray successeur d’vn Prince François, qui ayant pris Lisbone sur les Mores la rendit chef d’vn des plus Chrestiens Royaumes du monde. Monsieur Godefroy, Messieurs de Thou & de Saincte Marthe, suiuant le témoignage d’vn ancien fragment qui se trouue dans la Bibliotheque de nostre-Dame de Clery, nous apprennent que Robert Duc de Bourgongne, fils de Robert Roy de France, engendra Henry, pere d’vn autre Henry Comte de Portugal, qui ayant espousé Terese de Castille, fille d’Alphonse sixiéme, en receut pour douaire de sa femme vne partie de Galice, qui a pris le nom de Portugal, à cause des Gaulois ou des François qui y vinrent prendre port; […] En effet Alphonse premier Roy de Portugal estoit fils du Comte Henry, & ce fut luy qui ayant vaincu cinq Rois infideles, fit mettre cinq playes dans son écusson, ou pource qu’il auoit receu cinq coups mortels en combattant contr’eux, dont toute fois il fut guery par vn miracle extraordinaire, ou pource que comme plusieurs Ecriuains assurent, le Roy des Rois fut veu combattre pour Alphonse, pource qu’Alphonse combattoit pour luy. Les playes de ce Dieu conquerant firent perir tous les Mores, & sauuerét tout les Portugais.”.

O autor do "Mercvre" cita três autores (franceses!) anteriores, que seriam, sempre segundo Eurico Gomes Dias (transcrevo a seguir o conteúdo de três notas de rodapé ao texto):

GODEFROY, Theodore – De l’origine des Roys de Portvgal issvs en ligne mascvline de la maison aujord’huy…, Pierre Chevalier, Paris, 1612.

THOU, Jacques Auguste de – Histoire Universelle, [s. n.], Londres, 1734 [a 1.ª edição é de 1620].

SAINCTE-MARTHE, Lovis de – A genealogical history of the kings of Portugal..., E. M., London, 1662 [o autor deve ter tido acesso à primeira edição francesa, não datada, ou a um manuscrito da obra].

Eurico Gomes Dias faz notar também que "desconhece" o manuscrito citado (o de nostre-dame de Clery), conhecimento esse que de qualquer modo não era imprescindível aos fins do seu estudo, que era apenas o de estudar a importância da gazeta parisiense nas intrigas políticas da Restauração. Se, de qualquer modo, as fontes (secundárias) indicadas pelo autor do texto do Mercvre existirem (e não me parece crível que os seus leitores de Paris fossem enganados com invenções em obras de genealogia que deviam estar disponiveis na época), temos uma referência a uma obra publicada em 1612 como a mais recuada das três.

Cerca de trinta anos antes (arredondando para 1580) ainda Luis de Camões, em Portugal e não em França, falava dos reis "húngaros"...

Eu nunca vi a obra de Theodore Godefroy, e dificilmente a verei algum dia ainda que exista. No entanto, encontro ainda uma outra referência (esta, actual) que lhe é feita:

Sempre na internet, encontra-se um site que contém "Charles Cawley's Medieval Lands, the encyclopaedia of territories in the medieval western world and the royal and noble families which ruled them" (doravante, "Cawley's"). Acrescenta-se que "The publication is hosted on the website of the Foundation for Medieval Genealogy, with their kind permission".
(ignoro quem sejam estes senhores, que tomo provisioriamente por respeitáveis.

Essa obra tem o enorme interesse de incluir, em cada biografia, os excertos dos textos onde as genealogias se fundamentam.

No capítulo, ou "página web", sobre a "Borgonha", pode ler-se uma nota biográfica sobre o conde Henrique (o nosso), que é dado naturalmente como filho do duque Henrique da Borgonha.

Ora, tentando ordenar as várias informações que ali constam:

a) o duque Henrique teve um filho, Eudes (em francês moderno), que consta de uma listagem apresentada por [Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 431]. Este Orderic Vitalis aparece-me na wikipedia (são as fontes que tenho à mão...) como um cronista inglês que terá vivido entre 1075 e 1142, e que escreveu uma "Historia Ecclestiastica" que estará disponivel em edição moderna inglesa [Marjorie Chibnall (translator), The Ecclesiastical History of Orderic Vitalis, 6 volumes, Oxford Medieval Texts, 1968-1980, ISBN 0-19-820220-2]. Deve ser a esta edição que se refere a remissão acima: o 6.º volume da edição moderna, o livro 13.º da crónica de Vitalis (que precisamente tem treze livros, sempre segundo o artigo da wikipedia)

b) Existe uma doação deste Eudes a Cluny; o doador é referido (em latim) como "Oddo dux Burgundie" e um "Heynricus frater meus" testemunha o acto. Eudes terá tido, pois, um irmão chamado Henrique. A fonte citada (que não sei interpretar, nem o tentei ainda, é: "Cluny IV.3516, p. 632", acrescentando o Autor da Cawley's a seguinte nota: "dated "avant 1078" in this edition, although this would appear incorrect as Duke Eudes only succeeded his brother in 1079" (de facto, Eudes era o segundo filho do duque Henrique, sucedendo no ducado por abdicação do irmão mais velho);

c) Numa outra carta, datada de entre 1081 e 1084, o mesmo Eudes (Oddo) confirma uma doação do seu irmão "frater meus domnus Hugo" (precisamente o seu irmão mais velho, que se fizera depois de abdicar monge em Cluny) à abadia de Molesme, e essa confirmação de Eudes é feita com o consentimento de "fratres mei Robertus archidiaconus, Henricus puer, Beatrix et Helia sorores mee". Henrique, pois, "puer", com no máximo 14 anos de idade ou pouco mais. Cita-se como fonte "Molesme II, 6, p. 12".

d) Diz depois a Cawley's que "An early 12th century document at Fleury records that "Ainrico uni filiorum, filio…ducis Roberti" married "alteram filiam…non ex coniugali" of Alfonso VI King of Castile". Aqui está o precioso documento de que falava já em 1642 ou 1643 o Mercvre... Mas, passando à fontes, lê-se "Godefroy, T. (1610) De l'origine des roys de Portugal yssus en ligne masculine de la maison de France (Paris)", quoted in Kerrebrouck (2000), p. 560 footnote 16, which says that this chronicle fragment was first published at Frankfurt in 1596.

e) Este Kerrebrouck que escreve em 2000 é Patrick Van Kerrebrouck, autor de "Les Capetiens 987 - 1328" (Villeneuve d'Ascq, 2000), obra de que aliás já se falou neste forum.

Parece-me ser esta, no essencial, o que a tese "Borgonha" tem para apresentar: tratar-se-á de um documento do séc. XII, que não sei se ainda existe, referido numa obra publicada na Alemanha em 1596 e em Paris em 1610 (segundo a Crawley's; o autor do estudo sobre o Mercvre referiu 1612) e escrita por esse Theodore Godefroy. Depois de 1640 (talvez por influência mesmo do Mercvre, que deve ter sido recebido - e bem recebido - em Lisboa...) chegou aos genealogistas portugueses.

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195521 | MSG | 07 Mai 2008 02:18 | Em resposta a: #195519

[aditamento à mensagem anterior]

Curiosamente, este Theodore Godefroy parece ter sido um historiador oficial da Corte de França, gozando de grande reputação. E escreveu, publicada em 1624, uma "De la vraye origine de la Maison d'Austriche, contre l'opinion de de ceux qui la font descendre en ligne masculine des rois de France de la première race, dicte des Mérovingiens.".

Ou seja, depois de estudar as origens da Casa Real portuguesa, estuda a origem de Filipe de Espanha, negando-lhe a "raça" suprema (a que, com Clovis, recebera a unção real).

Tudo temas que, independentemente da seriedade do Autor, não deixariam de ser politicamente importantes para os interesses de Richelieu... Convém recordar que a casa real portuguesa, em 1612, era uma memória saudosa.

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: Ainrico uni filiorum, filio...Ducis Roberti

#195523 | AIRMID | 07 Mai 2008 03:32 | Em resposta a: #195519

Caro Marcos Sousa Guedes

Agradeço-lhe sinceramente, o esclarecimento que nos disponibilizou.


O Famoso documento do século XII, diz então:

"Ainrico uni filiorum, filio...Ducis Roberti".

Será supostamente o mesmo "antigo fragmento que se encontra na Biblioteca de Notre-Dame de Clery", e que diz:

Roberto, duque de Borgonha, filho de Roberto Rei de França, foi pai de Henrique, que por sua vez foi pai de outro Henrique, este sim o nosso Dom Henrique.

Segundo a outra documentação disponível, Roberto, O Duque de Borgonha, terá tido, além do nosso Dom Henrique, um primeiro filho, Hugo, que abdicou a favor de seu irmão Eudes, o segundo filho do Duque Roberto, e ainda um quarto filho, de nome Roberto, além de duas filhas, Beatriz e Hélia.

Sendo assim, pergunto:

Quem é o Henrique do famoso documento?

É que este Henrique, coitado, não tem uma avalanche de irmãos.

"Ainrico uni filiorum, filio...Ducis Roberti"
´
Creio, que teremos que procurar o tal famoso documento.

Ou então, tentar uma outra via.

Será que ainda há descendentes de Roberto, Duque de Borgonha, ou foram todos decapitados durante o período Robespierriano?

Caro Confrade, pessoalmente ,agradeço-lhe ter-me ajudado a compreender melhor porque detesto Paris, e adoro Londres.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195524 | AIRMID | 07 Mai 2008 03:40 | Em resposta a: #195521

Caríssimo Marcos sousa Guedes


Estou esclarecidíssima!

De facto "Não se podem enganar todos eternamente"


Melhores Cumprimentos


Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195526 | mtt | 07 Mai 2008 05:02 | Em resposta a: #195482

Caro Zé Maria
Você diz que “estamos quase lá”, mas apenas por gentileza.
Na realidade, é a segunda vez que acredito ter compreendido os seus desígnios e me engano redondamente.
Paciência, alguma vez acertarei.
Vi, em tempos, um programa do cabo sobre essa lança de Longinos. Recordo-me, não sei se bem se mal, de que se trata de uma relíquia vienense, supostamente a lança com qual Cristo foi ferido, com atribulada carreira, tendo até sido confiscada pelos nazis mas recuperada no final da guerra.
Imagino que, quando fala dos 385 anos, período de tempo que nos deve transportar dos tempos do conde até finais do séc. XV, está a estabelecer uma ligação através do hiperespaço à nebulosa colombina.
Há-de contar esse capítulo português da história da lança, se já estiver maduro e se não for pedir demais.
Cordiais cumprimentos,
Manuel.

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195527 | mtt | 07 Mai 2008 05:05 | Em resposta a: #195499

Cara Airmid
Ignoro por que razão sou suposto apresentar-lhe “provas concretas da filiação francesa de Dom Henrique”, sem nunca a ter afirmado.
Não compreendo, também, porque devo fornecer-lhe “provas de textos bilingues” ou de “placas tumulares ou o que for, escritas em latim misturado com outra língua”, tendo-me limitado a responder a um pedido do José Maria Ferreira, que não só concordou com a leitura que fiz, como até teve a delicadeza de se confessar satisfeito pelo interesse demonstrado.
Será que consto na sua folha de pagamentos?
Estarei eu, sem me ter dado conta disso, à sua disposição?
Quanto ao resto, permita-me que lhe diga que não entendo por que motivo – repetindo eu em linguagem rebuscada e até à exaustão as banalidades politicamente correctas que me ensinaram – insiste em enviar-me mensagens, sem que eu, por iniciativa própria, alguma vez me tenha dirigido ao seu endereço.
Cumprimentos,
Manuel.

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195541 | Panonias | 07 Mai 2008 11:16 | Em resposta a: #195526

Caro Manuel Cravo


A história da lança é publico, e em Portugal, até ficou como apelido de origem religiosa, muito usado na região de Panoyas do Campo de Ourique, onde D. Afonso Henriques, viu no Céu, Jesus Cristo trespassado na Cruz!!!

Depois da sua missão em toda a região da Sabaria que tinha sido colonizada pelos Panonios (Húngaros), estes dois cavaleiros Templários, Raimundo de Saint-Gill e D. Henrique, o papa Urbano II, em face de um apelo de ajuda por parte de Aleixo Comneno, imperador de bizâncio, volta a fazer-lhes um novo pedido para integrarem aquela a que se chamará a primeira cruzada e que se destinará não só dar apoio ao imperador de Bizâncio como da conquista da Terra Santa. D. Raimundo vai como dirigente de uma expedição daquela cruzada e seu sobrinho D. Henrique acompanha-o na mesma à Terra Santa.

Com D. Henrique e o seu tio Raimundo de Saint Gill seguia também na primeira cruzada Pedro Bartolomeu, o celebre cavaleiro pobre, um monge místico da França, também ido de Moissac.

Em Dezembro de 1097, durante o cerco de Antioquia, Pedro Bartolomeu começou a ter visões de Santo André. Afirmava ele que o Santo o levara à igreja de São Pedro de Antioquia, e lá lhe mostrara a relíquia da lança do destino, que feriu o flanco de Cristo na cruz. O santo teria instruído o monge a falar disto aos líderes cruzados, e a oferecer a lança a Raimundo de Saint-Gilles quando a encontrassem.

O monge Pedro Bartolomeu não informou imediatamente Raimundo de Saint- Gilles ou os outros líderes e teve visões mais quatro vezes até Junho de 1098. Em Fevereiro de 1098, Começou a perder o sentido da visão, provavelmente devido à fome que afligia os cruzados, acreditava que se tratava de uma punição de Santo André.

Depois de os cruzados tomarem a cidade, o monge Pedro Bartolomeu e o tio de D. Henrique, Raimundo de Saint Gilles começaram a escavação do soalho da Igreja de S. Pedro. No dia 14 de Junho de 1098, terá sido o próprio monge Pedro Bartolomeu a descobrir a lança, e afirmava ter sido visitado mais uma vez por Santo André nessa noite, que lhe dissera para estabelecer um dia santo em honra da descoberta da Santa Lança.

A descoberta da Santa Lança foi considerada inicialmente como um bom presságio, e aumentou o moral dos cruzados quando foram cercados por um exército muçulmano. Acreditou-se que a lança garantiu a vitória dos cruzados quando estes saíram da cidade para enfrentar o general Kerbogha de Mossul, tal como Santo André prometera.

No entanto, a reputação de Pedro Bartolomeu fora manchada por muitos cépticos. As suas visões eram demasiado convenientes.
. Ademar Monteil, que tinha sido nomeado legado apostólico, e indicado para comandar a cruzada acompanhado por Raimundo de Saint Gilles, apesar de céptico na descoberta da lança, porque já havia outra dada como a verdadeira depositada em Constantinopla.

Pois que durante o ano 615, quando Jerusalém foi tomada por um tenente do rei persa Chosroes, as relíquias consagradas à Paixão de Cristo caíram nas mãos dos pagãos, e de acordo com "le Chronicon Paschale", a ponta da Lança, que estava partida, tinha sido dada nesse mesmo ano a Nicetas, que a levou à Constantinopla e a depositou na Igreja de Santa Sófia.

No entanto Ademir Monteil, que era o líder espiritual da Cruzada, deixou o exército cruzado acreditar na legitimidade da relíquia, achada por Pedro Bartolomeu para elevar a moral das tropas, e ele mesmo passou a empunhar a lança do destino, em muitas das lutas que travou contra os mouros.

Ademir morreu a 1 de Agosto de 1098, vítima de uma epidemia desconhecida, provavelmente tifo, mas possivelmente também peste ou cólera. A sua morte deixou um vazio na liderança dos cristãos uma vez que, amigo e enviado do papa, era o único líder de autoridade incontestada. Ademar nunca impôs a supremacia da Igreja Católica sobre a Igreja Ortodoxa e a sua morte fez aumentar a distância entre Roma e Constantinopla.

D. Henrique vai depois substituir Ademar, o bispo que falecera na Terra Santa, e com o apoio do seu tio Raimundo de S. Gilles passou a comandar as hostes cristãs, tendo conseguindo com grande furor grandes vitorias sobre os muçulmanos, tendo ficado conhecido entre eles como Erik , “O Terrível”, a sua fama de ferocidade foi tal, que não acabou quando faleceu e o nome passou para o seu filho que em 1148, aquando da tomada de Óbidos, ainda era conhecido pelos mouros , não como D. Afonso Henriques, mas como Ibn Erik Rex.

Depois da morte de Ademir Monteil, o monge Pedro Bartolomeu afirmou que o legado apostólico e comandante da cruzada, o visitara para confirmar a autenticidade da lança. Afirmou ainda ter sido visitado por Jesus Cristo, que instruíra os cruzados a marcharem descalços para Jerusalém, sendo nesta ocasião ignorado pela maioria. Outras visões, de Cristo, Santo André, Ademar e ainda outros, revelavam-lhe a ira divina frente aos vários pecados e vícios dos cruzados.

A 8 de Abril de 1099, o monge Pedro Bartolomeu aceitou passar por uma sentença divina por fogo na tentativa de provar a sua legitimidade. Os peregrinos construíram um percurso entre paredes de fogo, esperando que o monge fosse protegido por um anjo de Deus. É muito provável que tenha sofrido graves queimaduras, apesar de ter afirmado que não tinha sofrido porque Cristo lhe surgira no fogo, e que se ferira depois no entusiasmo da populaça. De qualquer forma morreu doze dias depois, a 20 de Abril de1099.

Raimundo de Saint Gilles e o seu sobrinho D. Henrique (e o monge Pedro Bartolomeu) apoiavam o Imperador de Constantinopla, Aleixo Comneno na restituição de territórios que os cruzados fizessem aos muçulmanos no médio Oriente. Também tendo oferecido a Santa relíquia da lança que encontraram na Igreja de São Pedro de Antioquia.

Cerca do ano de 1280 D.Vataça neta do Imperador de Bizâncio, quando foge de Constantinopla para Aragão e depois vem Portugal, trás consigo várias relíquias, entre elas um terço da Verdadeira Cruz, e a Lança que fora dada por Raimundo de Saint-Gill e D. Henrique, ao Imperador Aleixo Comneno, não chegando portanto a cair na mão dos turcos, quando estes tomaram Constantinopla no ano de 1453.

Quando no ano de 1453 os turcos otomanos tomaram Constantinopla, a capital do império Romano do Oriente, a primeira relíquia da Lança Sagrada ou da Vida, depositada na Igreja de Santa Sofia, ficou em poder dos muçulmanos. No ano de 1492 a Lança Sagrada foi depois dada ao Papa Inocêncio VIII, pelo Sultão Bajazet II, juntamente com uma efígie de Jesus Cristo, mandada esculpir pelo imperador Tibério sobre uma esmeralda, como resgate de seu irmão, aprisionando pelas armas cristãs em Rodes.
Desde então, esta relíquia nunca abandonou Roma, onde ainda se conserva sob a cúpula da Basílica de São Pedro.


Em Portugal,na estranha noite de 28 para 29 de Agosto, de 1484, em que o Duque de Viseu foi morto por D. João II, um misterioso Cavaleiro Alemão que percorria a Europa, num carro, atrelado a um cavalo de combate, e empunhando uma lança, estava em Setúbal, onde se terá avistado com D. Diogo, e declinado encontrar-se com a Rainha D. Leonor.
Diz-se, que se chamava Nicolaus Von Popplau.

Mas qual teria sido a lança que matou D. Diogo? A primeira não pode ter sido porque se encontrava em Constantinopla nas mãos dos muçulmanos que só a entregarão depois ao Papa Inocêncio. Então só nos resta a lança de Pedro Bartolomeu, a qual o tio de D. Henrique entregou a Aleixo Comneno Imperador de Constantinopla e que depois veio para Portugal com D. Vataça, Senhora de Panoyas.

A lança com que D. João II matou D. Diogo seria então a Lança Sagrada! Porque ela deu ao Mundo, o seu fruto honrado. Seria então necessário ser transportada de uma maneira muito simbólica e especial, talvez por um cavaleiro misterioso, que a partir noite tenebrosa em Setúbal a terá transportado para a mostrar ao Mundo.

Foi Diogo da Azambuja quem conduziu a lança ao Rei D. João II para este apunhalar D. Diogo, mas tal como o soldado Longino , também este rei era cego a fazer justiça, e foram os anjos que pegaram na lança e a levaram até ao peito do Senhor D. Diogo, abrindo o caminho para o seu Divino Coração, do qual saiu sangue e água, ensanguentando as suas vestes.

Para simbolizar esta passagem foi por vontade Divina que a estatua jazente deste cavaleiro D. Diogo da Azambuja, que se encontra na Igreja do Castelo de Montemor- o- Velho, tivesse gravada na pedra o punhal com que D. João II, assassinou D. Diogo de Portugal.

E a lança, essa deu volta ao Mundo, por esse tal cavaleiro misterioso que percorria a Europa, num carro, atrelado a um cavalo de combate, e empunhando uma lança. Tal como a Biblia nos diz que passados 5 meses após o Dilúvio começar, a "arca veio a pousar no Monte Ararat", também a Lança do destino, foi pousar na Arménia, no primeiro sitio da Terra onde desceu o Engendrado de Deus.

Finalizo, deixando-vos aqui um pequeno extrato da carta de Colombo aos Reis Católicos sobre o Paraíso Terrestre:
"Alguns colocavam-no aí onde estão as fontes do Nilo, na Etiópia, mas outros percorreram todas essas terras e não encontraram nem a temperatura nem a elevação para o Céu como pudessem admitir que estava ali (o Paraíso) e que as águas do dilúvio aí tivessem chegado e o tivessem coberto....


Retribue cumprimentos

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195545 | ajrei | 07 Mai 2008 11:53 | Em resposta a: #195147

Caro Zé Maria,

A minha leitura da faixa que a figura ostenta nas mãos, é: ENRIK COMETICI, ou seja, "Henrique, Conde".
Tanto quanto se sabe e atendendo a que a propria figura surge num manuscrito hispânico, a condição condal apenas a deteve relacionada com Portucale, sem qualquer relação à Borgonha natal. Os títulos apresentavam os indivíduos na forma máxima com que deveriam ser recordados para a posteridade. Ele ao falecer era Conde e como tal ficou na História.

Cummprimentos,

António Rei

Resposta

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195565 | AIRMID | 07 Mai 2008 13:14 | Em resposta a: #195527

Exmo Sr

Não necessito de qualquer esclarecimento seu.
O Cara Confrade Marcos, teve a gentileza de NOS informar sobre o textos que encontrou referentes à teoria Borgonhesa, já que é isso que se discute.
Fê-lo, como deve ser feito. Duma forma clara, honesta e ser preconceitos.
A ele, agradeço ter-me esclarecido.
Já que, depois de lêr a transcrição do tal fragmento de Documento em que tal Teoria se baseia, concluo que sendo aquela a base da tal Tese, nem Tese chega a ser.
É mais uma ridícula invenção com fins políticos.
Uma parvoíce, sem, pés nem cabeça.
Um Henrique filho único, com um série do irmãos.
E quanto ás inscrições bilingues, só fiz a pergunta porque Enric não é um nome latino, e o Exmo Sr afirmou, que a segunda palavra em questão seria Comite (Conde), em Latin.
Se o caro confrade Zé Maria, ficou ou não satisfeito com a sua explicação, é problema dele.
Eu não fiquei. E como o Fórum é público, tenho o direito de o afirmar.

Cumprimentos

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195566 | AIRMID | 07 Mai 2008 13:14 | Em resposta a: #195527

Exmo Sr

Não necessito de qualquer esclarecimento seu.
O Cara Confrade Marcos, teve a gentileza de NOS informar sobre o textos que encontrou referentes à teoria Borgonhesa, já que é isso que se discute.
Fê-lo, como deve ser feito. Duma forma clara, honesta e ser preconceitos.
A ele, agradeço ter-me esclarecido.
Já que, depois de lêr a transcrição do tal fragmento de Documento em que tal Teoria se baseia, concluo que sendo aquela a base da tal Tese, nem Tese chega a ser.
É mais uma ridícula invenção com fins políticos.
Uma parvoíce, sem, pés nem cabeça.
Um Henrique filho único, com um série do irmãos.
E quanto ás inscrições bilingues, só fiz a pergunta porque Enric não é um nome latino, e o Exmo Sr afirmou, que a segunda palavra em questão seria Comite (Conde), em Latin.
Se o caro confrade Zé Maria, ficou ou não satisfeito com a sua explicação, é problema dele.
Eu não fiquei. E como o Fórum é público, tenho o direito de o afirmar.

Cumprimentos

Airmid

Resposta

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugalErrata

#195567 | AIRMID | 07 Mai 2008 13:17 | Em resposta a: #195566

Deve lêr-se:
Caro Confrade Marcos.

As minhas desculpas pelo lapso, e pela inserção em duplicado da mensagem.

Resposta

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195583 | mjborges | 07 Mai 2008 15:17 | Em resposta a: #195147

Caros confrades

A inscrição que se encontra na referida gravura e que eu já ampliei, parece-me ser, de facto

ENRIQ' COMI'TICI
(tendo o que me parece um sinal de abreviatura por cima do Q e a seguir ao I que eu transcrevi com o sinal ' por não conseguir nada mais adequado no teclado do computador)

A transcrição da abreviatura poderia ser, eventualmente, tanto quanto eu me lembro do estudo de Paleografia

ENRIQ(UE) COMI(M)TICI ?

mas não domino suficientemente o latim (pois acho que deve ser latim) para ter a certeza

Todavia, aqui vai mais esta dica...

Cumprimentos

Maria José Borges

Resposta

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195594 | MSG | 07 Mai 2008 15:41 | Em resposta a: #195524

Cara Airmid:

Muito obrigado pela sua resposta. Julgo (lendo também o que escreveu em resposta a outro nosso Confrade) que encontra dificuldades - para a que tenho chamado "tese borgonhesa" no facto de um dos documentos que referi conter a expressão "Ainrico uni filiorum, filio…ducis Roberti", o que estaria em contradição com os cinco irmãos que outro documento aponta ao Henrique "candidato" a conde em Portugal. Compreendi bem?

Infelizmente ignoro por completo o latim, e a minha leitura, sendo semelhante à sua (no texto, não tanto na certeza da conclusão...), é puramente de "olho e orelha", o que queria evitar. Para mais, mesmo o fragmento transcrito tem um irritante parêntesis que não sei sequer se se deve ao Theodore do séc. XVII ou ao Cawley nosso contemporãneo - gostava muito, de facto, de ver o texto integral da transcrição francesa em que tudo isto assenta.

Confirmei também ontem (depois de escrever aqui) que a edição de 1612 existe na nossa Biblioteca Nacional, nas secção de impressos reservados, pelo que está acessível a quem viva em Portugal. Em Paris conserva-se, inclusive, o manuscrito do Autor; e de facto há uma primeira edição em 1610, seguida de outra em 1612 e de outra ainda em 1614, o que explica a divergência de datas que detectei ontem.

Pessoalmente, diria que a discrepância do número de filhos me não parece um obstáculo decisivo - admitindo, sob reserva, ser essa a leitura correcta da frase latina; mas é, com certeza, uma contrariedade.

Há ainda outro dado importante: existe uma crónica leonesa, creio que de finais do séc. XII, conhecida como "do anónimo de Sahagun"; dela pouco sei, o nosso historiador José Mattoso refere-a frequentemente mas suponho que não foi nunca publicada em Portugal (não sei se o foi em Espanha). Trata-se, de quelquer modo, ao que parece, de um documento utilizado pelos historiadores ibéricos contemporâneos. Nessa crónica existe uma referência - de que espero poder em breve dar uma transcrição) ao facto de o conde Henrique (nosso) ser "do sangue real de França".

Como é evidente, daqui à aceitação da linha borgonhesa por varonia vai um passo grande. No entanto, esta frase deverá ser tomada em conta por qualquer outra das teses concorrentes dela: segundo ela, Henrique será um "capeto", embora não necessariamente por varonia, e pela linha dos duques de Borgonha.

Note-se que, na área leonesa-castelhana-galega, enfim, nos domínios de Afonso VI sogro do conde Henrique, não havia qulquer preocupação semelhante à da "lei sálica", que limitava o "sangue" (para efeitos sucessórios pelo menos) ao sangue masculino - embora naturalmente os homens fossem preferidos, havendo-os, o que se compreende dado o rei ser, também, o primeiro dos guerreiros. Bastam os casos de Urraca e Teresa para o provar.

Há outro documento medieval - esse embaraçoso para qualquer das teses em presença, ao que suponho - que refere serem Henrique e Raimundo "congermanus" (o que poderá significar serem primos direitos, embora aparentemente a expressão correcta devesse ter sido, à época, "germanus"); suponho que foi essa referência que contribuiu para a simplificação feita, em manuais históricos de divulgação, até quase aos nossos dias. Aceitando a filiação "borgonhesa", Henrique e Raimundo seriam parentes em grau que nem sequer justificaria (se fosse o caso...) dispensa eclesiástica para casamento: parentes em grau mais afastado do que o quarto grau de consanguinidade, que significa um trisavô comum.

Por fim, há um estudo interessante do senhor Marquês de Abrantes, que foi um dos grandes conhecedores da heráldica medieval, publicado na revista "Raizes e Memórias" n.º 3, no qual ele (embora curiosamente aceitando plenamente a tese "borgonhesa") chama a atenção para o facto de que nenhum dos descendentes próximos de Afonso Henriques que esteve em França (um deles o seu bisneto Afonso, depois Afonso III rei de Portugal com a deposição do seu irmão mais velho Sancho II) ter alguma vez usado (na corte do Rei de França ou na dos seus vassalos) os sinais heráldicos capetíngeos, as famosas flores de lis. O Marquês de Abrantes interpreta isto como a ausência de memória deles, isto é, entende que, sendo Capetos na varonia, não tinham disso consciência - o que explica pelo facto de o conde Henrique ter morrido quando Afonso Henriques era apenas uma criança, que foi portanto educado (pela mãe e certamente pelo célebre "aio" Egas Moniz) por gente que não teria memórias franco-borgonhesas para lhe contar... E, acrescento eu, poderia mesmo ter interesse em "nacionalizar" o jovem infante, isto é, em fazê-lo sentir-se um galego-portucalense e não um estrangeiro filho de imigrado.

A este respeito, convém fazer notar que, ao contrário do que chegou a ser também a tese principelmente aceite entre nós, há razões bem fortes para admitir que o "condado portucalense" não foi uma criação politica de Afonso VI, mas uma realidade bem anterior, que coube a Teresa de Leão por doação paterna e por herança (a ela, e não a Henrique).

Finalmente queria recordar que uma terceira tese (não sei, de momento, dar conta das fontes primárias dela) sobre as origens do conde Henrique chegou em certa altura (refiro-me à época "pré-Alexandre Herculano") a ser apresentada: e essa fazia dele um membro da casa da Lorena. Curiosamente, a que conseguira, com Godofredo de Bouillon, o simbolicamente importantissimo Reino de Jerusalém. Suponho que esta tese não tem fundamento em documentos próximos (medievais), e não sei em que fundamentou o seu autor, que suponho ser alguém dos confusos sécs. XVI-XVII.

E ainda que um descendente directo, na varonia, de Afonso Henriques - Pedro, conde de Barcelos, filho ilegitimo de D. Dinis - aceitou, no seu nobiliário, a origem "húngara" da sua própria Casa. Tenho esta noticia também infelizmente em segunda mão (nunca consultei o referido nobiliário), mas deve ser fácil confirmá-lo.

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195637 | AIRMID | 07 Mai 2008 21:21 | Em resposta a: #195541

Caro José Maria

Ainda sobre a inscrição da faixa.
Ampliei o que pude com o PC que tenho, e parece-me vêr:


: :
ENRIC COMI J. O :

Latim não é de certeza. Mas desconheço o significado dos 2 pontos.

O José Maria, sabe que está escrito em Basco, pelo que deduzo que entenda a Língua Basca.
Saberá dizer-me, como se escreve Aleixo Comneno em Basco?

Saudações

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugalErrata

#195638 | AIRMID | 07 Mai 2008 21:27 | Em resposta a: #195637

Estes teclados alteram tudo.

Os dois pontos situam-se em situação lateral superior ao I e ao J da 2ª palavra, e não sobre ENRIC, como surge no texto que agora enviei.


Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195672 | AIRMID | 08 Mai 2008 02:35 | Em resposta a: #195541

Caro José Maria

Será então esta a Lança que se encontra actualmente em Viena, na Casa do Tesouro dos Habsburg, a última família que reenvidicava descender de Jesus.

Segundo consta a Lança fascinou tanto o General Patton, que ele decidiu investigar a sua autenticidade, e só depois da sua confirmação, o General Eisenhower a devolveu à Casa do Tesouro dos Habsburg, onde se encontra.

Se o nosso Dom Henrique, foi durante algum tempo o guardião da Lança do Destino, não o foi sem motivo.

Casa Real Portuguesa-Arménia- Habsburg

A resposta tem que estar na Lança.

Saudações

Airmid

Resposta

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RE: A Lança de São Maurício- HEINRICUS

#195675 | AIRMID | 08 Mai 2008 04:13 | Em resposta a: #195541

Caro José Maria

A Resposta está na Lança.
Penso que poderemos sempre confirmar com o Governo dos EUA, quais os estudos efectuados, antes da devolução da Lança à Casa Habsburg.

Mas a inscrição que se encontra na ponta da Lança, é de facto surpreendente.

Claro que em alturas como esta, lamento ter dado tão pouca importância ao Latim do Liceu.
Mas mesmo com as insuficiências de quem não tem preparação específica nesta área, não será difícil compreender.


Numa das faces está inscrito:

SANCTUS MAURICIUS CLAV
D^NI ET L.AN- CEE? SANCTI MAURICIS IT FABRICARIAD´CONFIRMATIONE

Na outra face pode lêr-se:

CLAVUS DOMINICAS I USSIT HEINRICUS D.I.O.? R´ATER CLIS ? DOM'
ANO IMPERATOR AV G:HOCARGENT? TUM

Para quem saiba Latim, será fácil corrigir as imprecisões.

O Sentido das palavras gravadas é que não precisará de correcção.

Saudações

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195677 | AIRMID | 08 Mai 2008 04:41 | Em resposta a: #195594

Caro Marcos

Eu vivo em Portugal. Penso estar em Lisboa na próxime semana, e poderei procurar na Biblioteca Nacional a edição que refere.

O meu Latim, também é o do Liceu, com a agravante de a minha área nem ser Letras, mas penso que estou certa ao afirmar que o tal famoso fragmento do não menos famoso documento, está em contradição com todos os outros dados históricos.

Mas também não seja por isso. Que se for preciso também me posso deslocar à Biblioteca de Notre Dame de Clery em busca da preciosidade.

Entretanto veja a ponta da Lança de São Maurício, e leia o que tem escrito.

Com essa, não vai haver dúvidas, que os Americanos passaram tudo por microscópio eletrónico, dataram o material e fizeram mais mil testes que guardaram bem guardados, antes de a devolver à Austria.

Entretanto, falou num trisavô comum, que seria necessário Dom Henrique e D. Raimundo de Sant Gilles partilharem, no caso de serem congermanos.
Tem a certeza que o significado de congermanos é nesse estudo que consultou, o mesmo que primos?
Faço a pergunta, porque não sei.
Mas pensei, se o sentido não poderia ser Germanos, alemães?

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195679 | mtt | 08 Mai 2008 06:07 | Em resposta a: #195541

Caro Zé Maria
Li com prazer a história que teve a generosidade de partilhar.
Sempre que o leio e, como já várias vezes confessei, faço-o sempre que posso, lamento que o editor de texto aqui disponível não permita a riqueza de expressão do Word. Se assim fosse, há muito que lhe teria pedido que usasse uma cor diferente quando expõe conjecturas.
Penso que a maior parte do que escreveu se baseia em conhecimento histórico rigoroso e sólido; outra, como a dos “anjos que pegaram na lança”, é mística especulação sem disfarce, logo honesta, mas aqui e ali, hesito na classificação.
Em alguns casos, não deixa muito espaço para dúvida: quando pergunta “Mas qual teria sido a lança que matou D. Diogo?”, acredito que nunca poderá escrever uma nota de rodapé sustentando ter sido usada uma lança, e muito menos a que refere (aliás, logo abaixo fala-nos do “punhal com que D. João II, assassinou D. Diogo”); mas em outros... como na parte do misterioso cavaleiro alemão Von Popplaus, imagino que não inventou o nome, que haverá qualquer fonte, enfim... que haverá qualquer coisa, mas não sei o quê, e fico sem o saber.
Esta sua maneira de escrever, misturando História com conjecturas, pressupõe uma disponibilidade ilimitada, por parte de quem o lê, para tomar o que afirma como tendo sucedido, disponibilidade que simplesmente não existe no mundo real.
Naturalmente que, num texto deste género, aqui publicado para saciar a curiosidade de um comparsa, se não exigem cotas, referências, bibliografia, etc., mas temo que a sua facilidade de afirmação transite para a publicação em papel, que não duvido virá um dia a promover.
Apetece-me perguntar-lhe porque não escreve ficção, assumida como tal.
Ficção histórica, naturalmente, que lhe permitisse fazer uso da riqueza de conhecimentos que acumulou e desenhar esse mundo ordenado, que é o seu e que é originalíssimo, esse universo cristalizado onde todos os acontecimentos encerram uma espécie de quinta dimensão simbólica, onde as personagens se movem de acordo com filiações que radicam em longínquos passados e sempre prosseguem transcendentes objectivos, e onde, como autor, pudesse interrogar-se sobre qual das lanças teria sido usada, sem que um manel qualquer, de cravo ao peito, se lembrasse de ter a irritante ousadia de lhe perguntar onde diabo você o leu.
Medite nisto, que há aqui muita filosofia incorporada, e a esta hora, às seis da manhã, com o comércio por abrir, não encontra melhor produto nas lojas de conveniência.
Cordiais cumprimentos,
Manuel Cravo.

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195697 | AIRMID | 08 Mai 2008 13:52 | Em resposta a: #195679

Exmo Sr

Pressupõe-se que quem escreve neste Fórum, esteja de facto empenhado em conhecer o percurso da Humanidade ao longo dos tempos.

Nessa procura, temos sido confrontados com inúmeros factos discordantes com a versão da História, que circula nos manuais escolares, o que nos tem incentivado a aprofundar cada vez mais a pesquisa na descoberta da Verdade.

Não é essa a sua motivação. Os seus textos, revelam apenas uma infinita capacidade para denegrir todo o trabalho que aqui é apresentado.
Do alto de um pedestal que decidiu subir, e assumindo competências que desconhecemos, o Sr tem gasto parte do seu tempo a repetir exaustivamente, tudo aquilo que todos nós sabemos desde a instrução primária. ironizando por vezes de forma ofensiva todo os factos que aqui são expostos.

Desconheço sinceramente qual o motivo que o move.
Aliás este tipo de comportamento é em tudo contrário ao normal, já que em regra todos nós, procuramos não só esclerecer dúvidas, como contribuir para a sua clarificação.
O Exmo Sr é incapaz de ir além dos manuais.
Pois seja!
Fique com as suas pequenas verdades.
Defenda a imutabilidade do Universo.
Faça o que quiser.
Mas, por favor, deixe-nos em paz.
Se não é capaz de fazer nada de útil nesta questão, não faça nada.
Durma, passeie.
Qualquer coisa que não nos faça perder tempo o nós.

Ás 6h da manhã, o Exmo Sr esteve entretido a insultar o José Maria Ferreira.
Eu estive até ás 4h da manhã a tentar lêr as inscrições da Lança de São Maurício, e a confirmar, tudo aquilo que o Sr diz não compreender.

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195707 | Panonias | 08 Mai 2008 14:47 | Em resposta a: #195583

Caros confrades


Agradeço a todos o vosso empenho nesta causa, desculpem-me não responder directamente a cada um de vós.

Mas tal como eu previa, tudo indica que a faixa que o nosso Conde D. Henrique, exibe, não está escrita em latim, mas sim em catalão. ENRIC COMITIO

Segundo os cronistas antigos, o Conde D. Henrique era filho de uma irmã de Raimundo de S. Gille, de Barcelona. Assim tudo fará sentido.
Por isso, D. Afonso Henriques foi casar com uma neta de Inês de Barcelona. http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=8480

Por isso, D. Sancho I foi casar com outra prima de Barcelona: http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=138

No entanto, se algum confrade tiver melhor opinião, que contribua para um melhor esclarecimento, e a quiser expor aqui no Fórum é sempre bem-vindo.

Com os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195722 | MSG | 08 Mai 2008 15:47 | Em resposta a: #195677

Cara Airmid:

Amanhã lhe direi exactamente o que li sobre os "congermanus", pois agora não tenho comigo o estudo (julgo que é o do Marquês de Abrantes de que falei, mas posso estar anganado). Note por favor que eu não afirmei que "primos", na sua expressão latina ("germanus" ou "congermanus") significasse esse parentesco "por trisavô comum; estabeleci essa "fronteira" por ser ela a estabelecida pela Igreja Católica a partir de meados do século XI - no sentido de exigir dispensa papal para a validade de um casamento - quanto aos casamentos entre parentes ou afins. Antes disso, o que nós sabemos por exemplo das famílias da alta nobreza galego-portuguesas (sécs. IX-X) mostram que eram frequentíssimos os casamentos "endogâmicos", de tio e sobrinho ou de primos direitos, certamente como estratégia de manutenção na mesma familia de terras e direitos. É claro que, recuando mais gerações do que a do trisavô, acabamos por encontrar parentescos - assim, mesmo na versão "tradicional" borgonhesa, Henrique e Raimundo (casado com Urraca) seriam primos no 5.º ou 6.º grau, pela casa de Anjou...

Voltando aos "congermanus", o que eu retive da leitura que fiz (vou refrescá-la) foi que no latim usado na europa ocidental pelos juristas da Idade Média, será de esperar que primos direitos sejam designados por "germanus"; na Peninisula Ibérica seguiram-se, no entanto, certos conceitos usados por Santo Isidoro de Sevilha (nas suas "Etimologias", uma espécie de enciclopédia que ele escreveu) e isso poderia explicar o "congermanus". Mas já me lembro mal, e não quero induzir em erro ninguém que agora me leia apressadamente.


Conheço, por alto, as tradições - e algumas especulações contemporâneas - ligadas à lança da Áustria; a minha concepção pessoal do significado de um "mito" é, talvez, um pouco diversa da sua, isto é, estando disposto a aceitar a verdade dele, não me serve isso de orientação na interpretação crítica de um documento. Foi por cair nessa confusão que os cristãos (e ainda hoje muitos cristãos não católicos) se recusaram a aceitar que o mundo pudesse ter sido criado antes de 4.000 aC....

Devo confessar, por outro lado, que não entendo, neste momento, três pontos na argumentação apresentada pelo confrade José Maria Ferreira, com a qual não sei se a Airmid concorda inteiramente:

(1) a permanente referência a Raimundo de Saint-Gilles, conde de Toulouse, na questão que nos ocupa; os "congermanus" seriam Henrique e Raimundo senhor da Galiza, casado com a presumível herdeira da Coroa, Urraka de Leão. Isto sem negar a conhecida importância do senhor de Toulouse na Cruzada, e o seu papel histórico (quiçá meta-histórico, o que é outra questão);

(2) como é que o facto (cuja plausibilidade estou muito disposto a averiguar) de Henrique ser "sobrinho de Saint-Gilles" é compativel com a sua origem "húngara", uma vez que Saint-Gilles, aparentemente, teria uma origem puramente occitana-catalã (por alto, o Sul de França e da Peninsula, área mediterrânica);

(3) percebi que o retrato dito de "Enric" é o que está aqui no Genea figurando o nosso conde Henrique, mas não percebi onde é que ele está na realidade (este ponto na realidade abrange o próprio Genea, que faz também essa identificação). Aqui admito que eu tenha perdido uma conversa tida noutro tópico que por desatenção ou falta de tempo não acompanhei)

Devo dizer que também vivo em Lisboa, mas o meu horario não é compativel com o da BN, salvo épocas de férias. Se tiver oportunidade de consultar o livro, peço-lhe o favor de me dar nota.

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195738 | Panonias | 08 Mai 2008 16:56 | Em resposta a: #195722

Caro Marcos Sousa Guedes

Muito tenho admirado as suas intervenções neste Fórum, onde tem mostrado ser uma pessoa sapiente e interessado na História, a verdadeira História de Portugal. Obrigado pelo seu esforço, e não deve ter sido pouco, para demonstrar documentalmente como o tem feito, muito reconhecido e graciosamente.

No entanto quanto a sua última intervenção gostava que esclarecer um ponto por si abordado que é o seguinte:
“Devo confessar, por outro lado, que não entendo, neste momento, três pontos na argumentação apresentada pelo confrade José Maria Ferreira, com a qual não sei se a Airmid concorda inteiramente:
a permanente referência a Raimundo de Saint-Gilles, conde de Toulouse, na questão que nos ocupa; os "congermanus" seriam Henrique e Raimundo senhor da Galiza, casado com a presumível herdeira da Coroa, Urraka de Leão. Isto sem negar a conhecida importância do senhor de Toulouse na Cruzada, e o seu papel histórico (quiçá meta-histórico, o que é outra questão)”


Só para lhe realçar que muito historiadores, se interrogam como é que sendo D. Afonso Henriques da Casa Ducal de Borgonha, teria ido casar na Casa de Saboia? Ninguém chega a nenhuma conclusão e inventam-se os mais variados casos de pactos. Exemplo disso é o Dr. Freitas do Amaral, na Biografia de D. Afonso Henriques.

No entanto se D. Henrique for da Casa Condal de Barcelona, como eu quero crer, aí o caso muda radicalmente de figura, e compreende-se melhor porque estarei eu a fazer uma permanente referência a Raimundo de S. Gilles,Conde de Toulouse, filho de Ponce e de Almondis de la Marche http://www.geneall.net/F/per_page.php?id=8479 que aliás até há bem pouco tempo, era desconhecido aqui na BD do Genea, e só aquando da minha intervenção foi reposta essa falta imperdoável, quem sabe se até o era intencionalmente!

Agora note que D. Afonso Henriques, filho do conde D. Henrique, casou com uma neta de Inês de Barcelona, http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=8480 irmã do mesmo Raimundo de S. Gill que era tio do conde D. Henrique. Assim se compreenderá um casamento do primeiro rei de Portugal com uma Sabóia, que afinal ainda era sobrinha neta do dito Raimundo de S. Gilles. Antigamente os casamentos, salvo raras excepções faziam-se dentro das mesmas casas ou famílias, para manterem o “status quo”. Portanto, não se pode dissociar Raimundo de S. Gilles da Historia de Portugal, como os historiadores o têm feito, ignorando-o até hoje. Porque ele era tio de Conde D. Henrique, porque ele era tio-avô e mais tio por afinidade de D. Afonso Henrique, e porque ele era ainda tio-avô de D. Mafalda, a primeira Rainha de Portugal.

Tudo faz sentido, agora a historia que nos contaram durante séculos é que não faz mesmo sentido. E faz muito menos sentido quando os historiadores ignoram que a Casa Ducal de Borgonha pertence a uma linhagem e a Casa Condal de Borgonha pertence a outra, sendo assim D. Henrique e D. Raimundo nunca poderiam ser primos, como de facto o não eram.

Um grande erro na história do nosso País, um erro imperdoável.!!!

Talvez, não. Tal fosse intencional!!!

Melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195753 | MSG | 08 Mai 2008 18:18 | Em resposta a: #195738

Caro José Maria Ferreira,

Muito obrigado pela sua resposta. Vou ser muito breve por absoluta falta de tempo, mas depois voltarei. Duas ou três notas só:

- por favor tome em atenção que as genealogias medievais, que são um campo de extraordinária complexidade, só começaram a ser estudadas cientificamente há pouquissimo tempo, em termos históricos; ontem, com a ajuda da internet, localizei em pouco tempo algumas informações que ainda há 40 anos demorariam dias, na melhor hipótese, e que há 70 ou 100 seriam extremamente custosas; e depois não lhas poderia remeter, a si, senão pelo correio... Quando leio um nobiliário ou uma crónica antiga, procuro não me zangar com os erros do autor, antes pasmo com o que ele conseguiu fazer com uma pena de pato e uns manuscritos... Ao filósofo ou ao teólogo, bastava meditar (com a razão humana ou a inspiração divina, coisa que deixo à crença de cada um). Isto para dizer que confusões entre Borgonha condado e ducado, por exemplo, podem ser desculpáveis.

- por outro lado, infelizmente, nem todos os grandes historiadores foram, ou são, grandes genealogistas (e vice-versa...); temos agora, contemporaneamente, menos razões para desculpar isso. Mas só agora, e há muito trabalho a fazer. Recordo-me por exemplo de certas distracções genealogicas patuscas do historiador José Mattoso.

- indo ao fundo da questão, nada custa aceitar a ligação de Henrique a Barcelona, que agora é generalizadamente aceite; penso que isso nem sempre foi assim, e penso até que se sabe qual foi o erro cometido que não deixou ver bem essa ligação. Vou tentar confirmar isso hoje à noite. E também penso que a ligação a Saboia (o casamento) se explicará familiarmente por aí - para além da explicação, que já vi dada creio exactamente que por Mattoso (não me recordo) de era importante para D. Afonso Henriques a ligação a uma família vassala do Sacro-Império - como forma de reforçar a independência face às pretensões, também "imperiais", de seu primo Afonso VII...

- e agora vou-lhe dar uma prenda, na esperança que me não obrigue, em troca, a denunciar exaltadamente todos aqueles que duvidem da (aliás belissima) história do cavaleiro Nicolau da Lança...

Como o confrade disse acima, Saint-Gilles era filho de Ponce (Pons), conde de Toulouse. O nome não é comum, pelo menos em Galiza-Portugal-Leão-Castela. No entanto, se escrever "Ponço" aqui na base de dados, encontrará Ponço (ou Ponce) Afonso de Baião, chefe da casa ou "parcialidade" de Baião na passagem do séc. XII para o séc. XIII. Nunca encontrei ninguém preocupado com a razão de tão (para nós) bizarro prenome, e recordo a regra "de ferro" na onomástica da nobreza medieval: com as únicas excepções dos nomes "de devoção" a grandes santos, ou dos nomes de reis, rainhas ou infantes de Portugal (aí certamente por apadrinhamento), as famílias não "inventavam", não davam aos filhos nomes "bonitos" ou "na moda". Um Ponço é descendente de outro Ponço.

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195786 | MSG | 08 Mai 2008 22:22 | Em resposta a: #195753

Caro José Maria Ferreira:

Em breve aditamento à mensagem anterior:

É admitido agora - e por isso está no Genea - que a mãe do conde Henrique (o nosso) fosse da casa condal de Barcelona. Se ela se identificar com a Beatriz de Barcelona que está (com duvida assinalada quanto ao nome) no Genea, é, para mais, irmã de Raymond Berenguer, padrasto do "seu" Raymond Saint-Gilles. Não sendo, por aí, Henrique e Saint-Gilles sobrinho e tio, mas sim quase primos, se pudermos dar esse nome ao enteado de um tio.

Isso facilitaria também o casamento de Afonso Henriques com Mahaut/Mafalda de Saboia, de quem Raymond Berenguer era biavô por linha materna, sendo portanto os noivos primos em terceiro e quarto grau, com um bisavô-trisavô comum.

Mas a Beatriz de Barcelona aparece - e com ela a ligação catalã de Henrique - porque se tem admitido, julgo que desde 1937 apenas, que foi ela a mulher do duque Henri da Borgonha, ascendência que precisamente estamos a "testar"...

As indicações que tenho para fontes desta ligação são:
- Chaume, M. 'En marge des croisades bourgignonnes d'Espagne', Annales de Bourgogne, t. IX (1937), p. 72;
- Chaume, M. 'Les premières croisades bourgignonnes au-delà des Pyrénées', Annales de Bourgogne, t. XVIII (1946)), pp. 161-5.

Antes, aparentemente, não se sabia, ou havia grandes dúvidas, ou divergências, sobre a identidade dessa senhora. Tudo coisas que se poderão averiguar a seu tempo. E será bem interessante perceber porque chegou Chaume a essa teoria, pois ao que parece também não há nenhum documento contemporâneo que directamente o afirme.

Temos, assim, se quiser, o seguinte cenário:
o rei Afonso Henriques está em busca de noiva, o que é absolutamente necessário para assegurar sucessão legítima; não lhe interessa, ou não consegue, um casamento na casa real de Leão-Castela, ou não há nenhuma jovem disponível. Duvido de que o seu primo Afonso VII, aliás, tivesse intersse em facilitar esse casamento. Resta-lhe assim recorrer às ligações familiares paternas. A sua presumível avó paterna, Beatriz de Barcelona, e os seus parentes por esse lado, eram uma possibilidade. Mas há um outro caminho (admitindo a filiação borgonhesa): o seu (de Afonso Henriques) tio Eudes duque de Borgonha (que se diz ter morrido no mesmo ano que Henrique, 1103, e que portanto Afonso Henriques não pudera chegar a conhecer) fora casado com Sibila da Borgonha, irmã de Raimundo "da Galiza" - e irmã também de Gisele da Borgonha, avó de uma jovem casadoira da Casa da Saboia, Mahaut/Matilde...

Isto é, a ligação saboiana de Afonso Henriques explica-se por Barcelona mas também (embora aqui apenas por afinidade e não por parentesco) pelas Borgonhas (ducado e condado)...

Se, por outro lado, Henrique o nosso conde não for um borgonhês, cai aquela Beatriz de Barcelona... não se pode ter tudo.

Pode, claro, dizer-se que é bem possivel ser na verdade a mãe de Henrique uma desconhecida senhora catalã, e o pai um desconhecido principe húngaro. E tudo o resto ser uma trapalhada resultado de confusões genealogicas e até talvez de obscuras intenções políticas de Luis XIII e de Richelieu.

Em meu entender, temos a onomástica como principal pista. Mas também penso que ela abre portas interessantes. Insuficientes, mas interessantes.

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195813 | AIRMID | 09 Mai 2008 04:19 | Em resposta a: #195786

Caro Marcos

Se interpretei bem o raciocíneo do confrade José Maria Ferreira, a mãe do nosso Dom Henrique, seria Sancha de Barcelona.

Sancha de Barcelona, era filha de Almodis de La Marche e de Raimundo Berenguer I O Velho.

Como Almodis de La Marche casou três vezes, e o Conde Raimundo de Saint Gilles é filho do seu casamento com Pons II Guillaume de Toulouse, seria meio-irmão de Sancha de Barcelona, e portanto tio do nosso Dom Henrique.

Os nomes Sancha e Sancho, muito usados na nossa 1ª dinastia, são comuns à família de Raimundo Berenguer I O Velho, cuja mãe também se chamava Sancha, Sancha de Gasconha.

Consta na Base de Dados do Genea que Sancha de Barcelona casou com Guilhaume Ramom I Conde de Cerdenha e Berga, e que não tiveram descendência.
O Conde casou três vezes segundo a BDG, a última das quais com Isabel D´Urgel, de quem também não teve filhos.

Não sei, se poderá ter havido alguma anulação do casamento, com Sancha de Barcelona, mas de facto é nesta família que encontramos o nome Sancha e Sancho.
Na família de Mahaut de Savoie, a nossa 1ª Rainha, também não costa esse nome.

Se Sancha de Barcelona é a Sinadene casada com o Rei da Hungria Gueza I, isso explicaria que os Habsburgos tivessem mandado fazer uma réplica da Lança do Destino, de Pedro Bartolomeu, que Raimundo de Toulouse e o nosso Dom Henrique ofereceram ao Imperador Aleixo Comneno. A réplica que se encontra em Viena, e seria que usada nas Cerimónias de Coroação, a Lança de São Maurício, onde o nome Heinricus, está gravado.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195830 | Panonias | 09 Mai 2008 11:22 | Em resposta a: #195813

Cara AIRMID


Como o Sol e a Lua se completam. Você de noite e eu de dia!!!

Talvez seja melhor destapar um Sol que muito quiseram tapar com uma peneira, esse Sol foi Raimundo de Saint-Gilles, o padrinho de Portugal, como lhe chamei há tempos atrás.

No seu tempo, Raimundo de Saint- Gilles era mesmo um Sol que Iluminava, e à sua volta giravam muitos e muitos satélites. Os satélites que lhe ficavam mais próximos eram obviamente os seus irmãos, irmãs e sobrinhos. Ele era um grande Sol que não só atraía os dele como os grandes senhores do Mundo. Por isso ele foi incumbido de comandar uma expedição da Primeira Cruzada à Terra Santa.

Foi uma grande Cruzada, e ainda hoje há quem a considere a propulsora da expansão do Ocidente e do capitalismo. Só que D. Raimundo tinha outra visibilidade do Mundo, e mesmo chegando a ser eleito Rei de Jerusalém, recusou por achar que não estavam reunidas as condições para a sua aceitação. Tanto Raimundo como o bispo eram pela aproximação entre o Ocidente e o Oriente. Enquanto outros nobres eram por Roma e pelo Papa.

Nessa cruzada Raimundo de Saint- Gilles quase se transferia com toda a sua família para a Terra Santa, ente eles estava a sua própria mulher, Elvira de Castela, irmã da nossa Dona Teresa, a qual teve um filho que baptizaram no Jordão, ao qual deram o nome de Afonso Jordão, ía também o Conde D. Henrique seu sobrinho casado com D. Teresa de Portugal, ia também o seu sobrinho Guilherme Jordão da Sardenha filho de sua irmã Sancha de Barcelona, portanto irmão do nosso Conde D. Henrique, ía também o seu irmão Hugo, Senhor da Lusignan que teve um neto chamado Guy de Lusignan que foi depois Rei de Chipre e de Jerusalém, entre muitos e muitos outros familiares, todos eles cavaleiros templários que se destacaram na Terra Santa e na tomada de Jerusalém.

Todos estes familiares de Raimundo de Saint-Gilles e outros que não mencionei eram também familiares do Conde D. Henrique e logo de D. Afonso Henrique o nosso primeiro Rei de Portugal.

Mas como em tudo na vida, também o Sol se apagará um dia, e o Sol de Raimundo de Saint-Gilles apagou-se no ano 1105. Houve então necessidade de arranjar outro Sol que substituísse Raimundo de Saint-Gilles no seu condado de Tripoli que ele houvera edificado em terra do Médio Oriente, mesmo fronteira com o Principado de Antioquia que ele também ajudara a reconquistar para os Cristãos de Constantinopla, com a ajuda do nosso D. Henrique, e em qual cidade houveram encontrado a lança do destino.

Então a escolha recaiu em Guilherme Jordão da Sardenha, um sobrinho de Raimundo de Saint- Gilles, filho da sua irmã Sancha de Barcelona, portanto meio-irmão do nosso D. Henrique.

Quando D. Henrique regressa a Portugal, fica um seu irmão a frente do Condado de Tripoli na Terra Santa, e um outro seu primo no Condado de Toulouse em França, ambos usando o apelido Jordão, por se terem baptizado no mesmo Rio onde sobre a cabeça do Salvador desceu a forma de uma pomba da mais pura Luz .


Saudações fraternas (como as do Sol de Raimundo que iluminou Portugal)


Zé Maria

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RE: O Legado ás Gerações Vindoras

#195849 | AIRMID | 09 Mai 2008 14:17 | Em resposta a: #195830

Caro José Maria

Então o que se fez anos e anos, foi omitir a presença do conde de Toulouse, Raymond de Saint-Gilles, que comandou a cruzada que veio em auxílio de Afonso VI de Castela, e a 1ª Cruzada ao Oriente, e que casou com Elvira de Castela, e substitui-lo por Raymond Conde de Bourgonha, filho de Guillaume I Comte Palatin de Bourgogne e de Etiennette de Longwy, que casou com a herdeira do trono de Castela, D. Urraca.

Muito conveniente!
E muito fácil, já que ambos se chamavam Raimundo e casaram com duas filhas de Afonso VI de Castela.

Para uma cidadã comum como eu, a conclusão a tirar de tudo isto, é que as ditas Fontes Coevas, são tão Coevas como notas falsas.
Pelo que tudo terá de ser reenvestigado, sob pena de se perpectuar a farsa, e sermos um dia julgados e condenados pelas gerações vindoras, a quem retirámoo a Herança Genética e o Património Cultural.

Pergunto-me muita vez, se todos os que assistem passivamente a tudo isto, sem levantar um dedo que seja, para repôr a Verdade, estão conscientes de que todos somos responsáveis pelo legado que transmitimos ás gerações seguintes?!

Pergunto-me, se já pensaram que temos a obrigação não só de respeitar os nossos antepassados, como as geraçoes que hão-de vir.

Será que o egoísmo é tanto, que se sacrificam filhos e netos, por um falso bem estar no presente?


Como é possível?!

Saudações

Airmid

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RE: O Legado ás Gerações Vindouras(Errata)

#195852 | AIRMID | 09 Mai 2008 14:21 | Em resposta a: #195849

Correcção:

Gerações Vindouras



Airmid

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RE: O Legado ás Gerações Vindouras

#195856 | Panonias | 09 Mai 2008 14:40 | Em resposta a: #195849

Cara AIRMID

Quando aqui cheguei, desconhecia-se que D. Teresa tinha uma irmã Elvira. Quanto mais que fosse casada com um Templário cátaro. Agora já consta na BD.
http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=64524

Quanto a Sancha de Barcelona continua na BD com a indicação de " sin sucession" não quero crer que me passados 400 anos os espanhóis ainda estejam metidos nisto!!!
http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=1509


Saudações

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195861 | MSG | 09 Mai 2008 14:57 | Em resposta a: #195830

Caro José Maria Ferreira (e Airmid):

Coloca-me no lugar daquela menina, heroína de uma belíssima lenda escandinava, que tinha que buscar um castelo, e um príncipe encantado, escondidos a Leste do Sol e a Oeste da Lua... Seja.

Compreendi apenas agora, pela intervenção última da Airmid, a ideia da "colocação" de Henrique como irmão de Guillem Jordan; provavelmente o meu caro confrade já a terá referido, mas escapou-me ou esqueci. E para não sair da genealogia (sem significar desinteresse meu pela especulação - no sentido rigoroso da palavra - meta-histórica), noto rapidamente o seguinte (continuando a reportar-me aos dados da Cawley's):

Se entre o Sol e a Lua há um caminho que as meninas podem correr, como nos ensina o conto que referi, não sei se aqui não estamos condenados a penar eternamente "a Oeste da Hungria ou a Leste de Barcelona", sem encontrar príncipe nenhum; é que Guillem Jordan é tido como descendente na varonia (por seu pai Guillem Ramon, seu avô Ramon Guifrè, etc) dos condes de "Cerdanya", e assim seria esta a varonia de Henri, neste caso Enrique, seu hipotético irmão e conde em Portugal; como antecipei ontem, precisamos disto para salvar a ligação barcelonesa, agora por via de Sancha em vez de o ser por via da também hipotética Beatriz (aquela que o Genea, a meu ver bem ousadamente, admite [contribuindo para generalizar a aceitação de um nome, ou prenome, que é apenas uma aposta onomástica do genealogista Luis Vaz de São Payo];

Eu sugeriria, para continuar a tentar conciliar tudo e todos, admitir um outro casamento a essa Sancha, com o tal anónimo húngaro, e ver no conde Henrique um meio-irmão de Guillem Jordan, tal como Saint-Gilles é meio-irmão de Sancha. Creio que faltam em absoluto os documentos que isto justificassem, restando-nos ainda explicar, por esta forma, o nome "Henricus" ou "Enrique" atribuido ao "nosso". O pai de Guillem Jordan, esse, teve efectivamente um irmão chamado "Enrique de Cerdanya", mas que nada tem que ver com ascendentes húngaros...

Por outro lado, o nome "Sancha" e "Sancho", que efectivamente se mantiveram na descendência do conde Henrique de Portugal até ao afastamento do rei Sancho II, seu trineto, pelo irmão o futuro Afonso III (e ainda houve depois pelo menos um Afonso Sanches na família real, de onde vieram os Albuquerques), esses nomes não precisam de Barcelona porque faziam parte do património da rainha Teresa, filha de Afonso VI e portanto irmã de uma Sancha e neta paterna de outra, a infante Sancha de Leão, casada com Fernando "Magnus" e aliás filha da condessa Elvira de Portugal - no fundo, por ela a origem dos direitos de Teresa e Henrique a este território portucalense, que tinha sido "absorvido" por Leão em consequência da revolta dos condes portugueses em 1070 ou perto disso. "Sancha" é precisamente o nome apropriado para uma filha dos restauradores da automia portucalense que os pais de Afonso Henriques sempre quiserem ser - sem precisar da Hungria, da Borgonha, da "Cerdanya" ou da Catalunha para tal.

Com isto em nada se altera, a meu ver:

- nem o facto de a tese "borgonhesa" estar precariamente asente num único documento, embora a salvadora "Beatriz" de Barcelona lhe permite explicar alguns pontos que continuaram confusos até há pouco tempo;

- nem o facto de a tradição unânime, ou quase, em Portugal, entre os séculos XIV e XVI ser a da origem "húngara" (e precisamente por ser isso mesmo, uma tradição, importa confrontá-la com todos (sublinho) os documentos disponíveis, em vez de soberbamente a rejeitar;

- nem o facto de a Crónica portuguesa de 1419 chamar a Henrique "sobrinho" de Saint-Gilles (o que tem que ser confrontado com o facto de o seu autor ter provavelmente traduzido ou utilizado traduções de textos latinos em que a palavra correspondente pode ter sido equívoca) - não sei se crónicas anteriores foram alguma vez tão afirmativas no parentesco;

- nem o facto de a mais provavel explicação para o casamento de Afonso Henriques com Mahaut da Saboia ser uma relação de parentesco entre ambas as casas, que não pode ser a antigamente aceite, que era a da pertença de Henrique a ambas as casas borgonhesas (a ducal e a condal).

Julgo que só até este ponto pode a genealogia ajudar a menina a encontrar o seu príncipe. Na história escandinava, foi aí que lhe apareceu o Vento Norte; mas deixo ao caro confrade o encargo da restante viagem...

Cordialmente,

Marcos Sousa Guedes

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RE: O Legado ás Gerações Vindouras

#195863 | AIRMID | 09 Mai 2008 15:22 | Em resposta a: #195856

Caro José Maria

Há que manter o poder a todo o custo.

Já não lhes resta muito para dominar.
Restamos nós.

O espantoso de tudo isto, é que foram exactamente o espanhóis, elevados à categoria de Católicos, um dos povos que mais estragos provocou à face da Terra.

Tal como eu disse, as Gerações vindouras hão-de julgar-nos a todos.
A eles e a nós.

Não creio que perdoem a conivência com a mentira que custou a vida a milhares de seres humanos, quase varreu Portugal da História, e atirou conosco para o caixote do lixo da Europa.

Saudações

Airmid

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RE: O Legado ás Gerações Vindouras

#195873 | MSG | 09 Mai 2008 18:09 | Em resposta a: #195863

Caros confrades José Maria Ferreira e Airmid:

A minha mensagem anterior "interceptou" involuntariamente as vossas, peço desculpa. Comecei a escrever directamente mas só pude enviar mais tarde, sem saber que havia novas mensagens.

Apenas para dar nota de três estudos já não muito recentes, publicados em Espanha:

José M. Canal Sanchez-Pagín "La infanta D. Elvira, hija de Alfonso VI y de Gimena Muñoz, a la luz de los diplomas", Archivos Leoneses , 66, Julio-Diciembre 1979, pp. 271-284.

Benito Ruano, Eloy. "Alfonso Jordan, Conde de Toulouse: un Nieto de Alfonso VI de Castilla". in Estudios Sobre Alfonso VI y la Reconquista de Toledo. 83-98 (1987).

Quintana Prieto, Augusto. La Infanta Dona Elvira, Hija de Alfonso VI y de Jimena Muniz. in Temas Bercianos. 3:277-401 (1984).

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195876 | hbanha | 09 Mai 2008 18:25 | Em resposta a: #195830

Segundo Genealogias francesas, os ascendentes do conde D. Henrique e do conde D. Raimundo serão as do quadro anexo. O antepassado comum mais próximo só aparece na quinta geração, assinalado a negrito na listagem. Curiosamente o nome Henrique é pouco comum na época e na linhagem do conde D. Henrique só aparece em seu pai.
Também não encontrei este nome nas linhagens Ibéricas anteriormente ao conde.
Aparece pela mesma época na linhagem dos condes de Blois (1084), e ainda na mesma época um filho de Guilherme da Normandia o Conquistador (Henri duque da Normandia) e outros seus descendentes.
Parece assim que se trata de um nome Franco-Normando e que só depois desta época começa a aparecer noutros pontos da Europa.
No ponto de vista de ascendência nos condes de Toulouse existe assim uma razão para o aparecimento do nome na Linhagem da Catalunha.

1 - Henrique de Bourgogne (conde de Portugal)
2 - Henri Ier Donzel de Bourgogne (1035-1072)
3 - Sibylle de Barcelone (1035 - 1074)
4 - Robert 1er de Bourgogne,comte d'Auxerre (1011 - 18/3/1076)
5 - Héliette de Sémur (1016 - 1055)
6 - Bérenger-Raymond Ier le Courbé, cte de Barcelone (1000 – 1035)
7 - Guisle de Lhuça (1015 - 1079)
8 - Robert II le Pieux, roi de France (27/3/972 - 2/7/1031)
9 - Constance d'Arles (984 - 25/7/1032)
10 - Dalmace Ier, comte de Semur ( 985 - 1032)
11 - Aremburge de Vergy (990 - ?)
12 - Raimond-Borrell Ier, comte de Barcelone (970 - 25/2/1018)
13 - Ermessindis de Carcassonne, comtesse de Barcelone (975 - 1057)
14 - ?
15 - ?
16 - Hugues Capet, roi de France (939 - 24/10/996)
17 - Adélaïde d'Aquitaine, princesse d'Aquitaine (entre 945 e 950 - 1006)
18 - Guillaume 1er le Libérateur de Provence, marquis de Provence (956 - 993)
19 - Adélaïde d'Anjou, (947 - 1026)
20 - Geoffroi II, seigneur de Semur (955 - 990)
21 - Mahaut de Châlon, dame de Donzy (968 -1015
22 - Gérard de Vergy, comte en Bourgogne (950 - 1023)
23 - Élisabeth de Châlon (970 - 1014)
24 - Borrell II, comte de Barcelone (? - 30/9/992)
25 - Litgarde de Toulouse (945 - 977)
26 - Roger I le Vieux, comte de Carcassonne ( 950-1012)
27 - Adélaïde de Rouergue (950 - ?)
28 - ?
29 - ?
30 - ?
31 - ?
32 - Hugues le Grand, (897 - 16/6/956)
33 - Hedwige von Sachsen, (920 - 965)
34 - Guillaume III Tête d'Etoupe d'Aquitaine, comte de Limoges (915 - 3/4/963)
35 - "Adèle" ou Gerloc de Normandie, (910 - 962)
36 - Boson de Provence, comte de Provence (928 - 968 )
37 - Constance de Provence (935 - 965)
38 - Foulques II le bon, duc de Bretagne (910 - 11/11/ 958)
39 - Gerberge du Maine, (915 - 953)
40- Geoffroi Ier de Semur (930 - ?)
41 - Ne de Brioude (935 - ?)
42 - Lambert, comte de Châlon (930 - 979)
43 - Adélaïde de Châlon, (928 - 987)
44 - ?
45 - ?
46 - Lambert, comte de Châlon (930 - 979)
47 - Adélaïde de Châlon, (928 - 987)
48 - Suniaire Ier, comte de Barcelone (? - 15/10/950)
49 - Richilde de Rouergue (900 - 954)
50 - Raymond de Toulouse, comte de Arneria (892 - 950)
51 - Garsinde de Rouergue, (920 - ?)
52 - Arnaud Ier de Comminges, (920 - 957)
53 - Arsinda de Carcassonne (920- 970)
54 - Raymond II, comte de Rouergue (905- 961)
55 - Berthe d'Arles (920- 965)

1 - Raimond de Bourgogne-Comté, (conde da Galiza)
2 - Guillaume Ier Tête-Hardie le Grand de Bourgogne-Comté, comte de Bourgogne (1017 - 11/11/1087)
3 - Étiennette de Longwy-Metz ou de Vienne (1030 - 1092)
4 - Renaud Ier de Bourgogne-Comté, comte de Bourgogne (990 - 23/8/1057)
5 - Alice de Normandie (1005 - 7/7/1038)
6 - Adalbert II de Longwy-Metz, duc de Haute-Lorraine (1005 -1048)
7 - Clémence de Foix, comtesse de Bigorre (1010 - 1045)
8 - Otte-Guillaume de Bourgogne-Comté, comte de Bourgogne (958- 23/8/1026)
9 - Irmentrude de Roucy (953 -1003)
10 - Richard de Normandie, duc de Normandie (972 - 28/8/1027)
11 - Judith de Rennes (985 - 16/6/1017 )
12 - Gérard Ier, comte de Bouzonville (980 - 1045)
13 - Gisèle N (985 - ?)
14 - Bernard-Roger, comte de Foix (990- 1037)
15 - Gersende de Bigorre (990 - 1033)
16 - Aubert d'Ivrée, roi d'Italie (entre 923 e 936 - 971)
17 - Gerberge, comtesse de Mâcon (935 – 992)
18 - Renaud de Roucy, comte de Roucy (926 - 15/3/973)
19 - Albérade de Lorraine (930 - 993)
20 - Richard 1er sans peur de Normandie, régent de France (28/8/933 - 20/11/ 996)
21 - Gunnor de Crepon, (950 - 1031)
22 - Conan 1er le Tort de Rennes, duc de Bretagne, (944 - 992)
23 - Ermengarde d'Anjou (960 - 992)
24 - Adalbert Ier, comte de Metz (955 - 1038)
25 - Judith N (960 - 1032)
26 - ?
27 - ?
28 - Roger I le Vieux, comte de Carcassonne (950-1012)
29 - Adélaïde de Rouergue (950 - ?)

Cumprimentos
Henrique de Melo Banha

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Enric comes ...RE: ascendencia do pai do 1º

#195879 | kolon | 09 Mai 2008 18:44 | Em resposta a: #195722

Caro Marcos Sousa Guedes,

""(3) percebi que o retrato dito de "Enric" é o que está aqui no Genea figurando o nosso conde Henrique, mas não percebi onde é que ele está na realidade..:"

Eu já soube onde está este retrato mas agora não sei. Infelizmente toda minha biblioteca ´foi enviada para a casa de meu pai no Pico e não a posso consultar.
Mas somente de memória lembro-me que no mesmo local estão retratados também seus irmãos e talvez seu pai e dev ede ser nalguma catedral, o edificio da de Borgonha.
O seu tio Hugo que se tornou Abade de Cluny fui em busca de rastos dele á França mas infelizmente para o património mundial a enormissima Abadia de Cluny foi retirada do sue local pedra por pedra restando hoje somente um campo vazio onde os gerentes apontam dizendo "ali estaria o altar, ali a porta.. etc. "

Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195887 | MSG | 09 Mai 2008 19:35 | Em resposta a: #195876

Caro Confrade Henrique de Melo Banha:

De facto assim é, o nome "Henrique" não aparece na Península (pelo menos em Leão, Castela e Galiza-Portugal) antes do nosso conde; depois desaparece em Portugal - mantendo-se esporadicamente na familia real de Castela - para só ressurgir com o Infante Navegador - mas isso por "coincidência": não por se querer retomar um antigo nome da varonia dos reis, mas porque se tratava então de um nome comum na casa real inglesa, a da sua Mãe Filipa de Lancaster. Contemporâneo do nosso Infante é já o rei Henrique V de Inglaterra, seu primo chegado...

O nome não é propriamente francês, nem normando: o que aconteceu foi que a Mãe de Hugo Capeto (trisavô do nosso conde Henrique, n.º 16 da ascendência que nos disponibilzou) era filha de Henrique dito "Passarinheiro", rei "alemão" da Francónia, ele próprio neto de um outro Henrique... Portanto, alemão na origem, este nome de tantos reis europeus.

Depois, a Hugo Capeto sucedeu seu filho Roberto II (n.º 8, bisavô do conde) e este deu o nome Henrique ao seu filho mais velho, que veio a ser rei também (Henrique I de França), irmão de Roberto duque da Borgonha (n.º 4) e irmão de uma princesa Adelaide, cuja filha Matilde (casada na Flandres) veio a ser a mãe de Guilherme o Conquistador, primeiro rei normando de Inglaterra. O filho e sucessor deste, Henrique I de Inglaterra, recebeu assim um nome que era de um seu tio-avô rei de França, e do trisavô deste antes.

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195888 | MSG | 09 Mai 2008 19:39 | Em resposta a: #195876

Caro confrade Henrique de Melo Banha:

Respondi à sua mensagem mas por lapso publiquei-a em resposta a uma intervenção do confrade Manoel Rosa. Veja por favor neste tópico, um pouco mais "abaixo".

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195889 | Panonias | 09 Mai 2008 19:46 | Em resposta a: #195861

Caro Marcos Sousa Guedes



Para ser o mais rápido possível vou responder só ao seu seguinte ponto:

Por outro lado, o nome "Sancha" e "Sancho", que efectivamente se mantiveram na descendência do conde Henrique de Portugal até ao afastamento do rei Sancho II, seu trineto, pelo irmão o futuro Afonso III (e ainda houve depois pelo menos um Afonso Sanches na família real, de onde vieram os Albuquerques), esses nomes não precisam de Barcelona porque faziam parte do património da rainha Teresa, filha de Afonso VI e portanto irmã de uma Sancha e neta paterna de outra, a infante Sancha de Leão, casada com Fernando "Magnus" e aliás filha da condessa Elvira de Portugal - no fundo, por ela a origem dos direitos de Teresa e Henrique a este território portucalense, que tinha sido "absorvido" por Leão em consequência da revolta dos condes portugueses em 1070 ou perto disso. "Sancha" é precisamente o nome apropriado para uma filha dos restauradores da automia portucalense que os pais de Afonso Henriques sempre quiserem ser - sem precisar da Hungria, da Borgonha, da "Cerdanya" ou da Catalunha para tal."


Os Sanchos portugueses não cairam do céu e muito menos através da Casa Dos Duques de Borgonha!!!

Diz muito bem que esses nomes não precisavam de Barcelona porque já faziam parte do património de D. Teresa.

Convem notar que afinal o património é comum aos dois, isto é, os Sanchos são comuns a D. Teresa filha de D. Afonso VI e a D. Henrique filho de Sancha de Barcelona. Dito por outras palavras, D. Henrique não estava a casar com nenhuma estranha, mas sim, com uma prima em 3º grau de consanguinidade. Seguindo a linhagem dos Sanchos a partir de Barcelona, e seguindo a linhagem dos Sanchos a partir de D. Teresa, elas vão-se encontrar no casal Garcia Fernandez/Ava de Ribagorza, sendo Garcia Fernandez o descendente de Sancho I Rei de Pamplona. Portanto os Sanchos portugueses têm a sua origem mais remota conhecida em Sancho I Rei de Pamplona.

Portanto, assim sendo, o casamento entre D. Teresa e D.Henrique foi um casamento dentro da mesma linhagem nobre, de acordo com as tradições da idade Média. Não se trata como parecia de um indivíduo estranho que caiu ali por acaso sem qualquer raízes familiares, caso fosse D. Henrique da Casa de Borgonha.
Agora sobre o possível casamento de Sancha de Barcelona com um rei da Hungria, mais propriamente com Géza I.

Esse casamento não foi só possivel, como parece ter acontecido efectivamente, falta contudo o documento que o prove. Geza foi casado com uma Sinadene. Contudo os genealogistas não estão de acordo quanto a Sinadene Teodorus porque afiançam que esta se casou sim com um príncipe e não com o rei da Hungria. Neste caso convem interrogarmos-nos qual seria a Sinadene com que o rei Geza I teria casado.

Se tivermos em conta que Sinadene em húngaro tem o mesmo significado que Sancha em catalão, esta Sinadene que casou com o rei Geza da Hungria poderá muito bem ser a tal irmã de Raimundo S. Gilles que casou com um rei da Hungria segundo os cronistas medievais. Senão vejamos:

Geza I morre em 1077, sucede-lhe o irmão, por motivo da menoridade do seu filho Koloman. Em 1096 este koloman já Rei da Hungria vai casar com uma irmã/cunhada de Raimundo de S. Gilles, filha do Conde Rogério da Sícilia.

O outro prossuposto filho do Rei, segundo génito pelas crónicas, sendo também menor poderá ter vindo com a mãe para Barcelona quando esta enviuvou, casando depois Sancha de Barcelona outra vez em segundas núpcias com o também viuvo conde da Cerdenha e Berga, Guilherme Ramon I, do qual voltou a ter um filho Guillermo Jordão, conde de Cerdenha, de Berga, de Tortosa (e de Tripoli)
O rei Koloman da Hungria seria assim irmão do nosso D. Henrique.

De notar que este rei da Hungria apoiou a cruzada sendo a Hungria um dos primeiros países a integrarem também a Ordem dos Templários juntamente com Portugal.

De notar também que a Rainha Santa Isabel, descende deste Geza I da Hungria,e tinha um tio chamado Koloman que era principe da Hungria http://www.geneall.net/W/per_page.php?id=66031

Se se confirmar que Geza I foi de facto casado com Sancha de Barcelona, logo também a Rainha Santa Isabel descenderia de Sancha de Barcelona, ambas mulheres muito influentes que foram no reino de Aragão.

Os meus cumprimentos

Zé Maria

Resposta

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Enric comes ...RE: ascendencia do pai do 1º

#195891 | MSG | 09 Mai 2008 19:51 | Em resposta a: #195879

Caro Manuel Rosa:

A Abadia de Cluny sofreu graves destruições, quer por parte dos Huguenotes quer na Revolução Francesa... Mas se o retrato foi fotografado, sobreviveu...

No fundo, mais do que saber onde está, ou esteve, importa saber em que se fundamenta quem identifica o personagem retratado com o "nosso" conde.

Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195894 | Vieira-SimõesIII | 09 Mai 2008 20:35 | Em resposta a: #195707

Caro Senhor

Apenas em relação à faixa na imagem "estar escrita em catalão":


Essa imagem provem do "códice Tumbo A", que está na biblioteca da catedral da Compostela. Este manuscrito parece que foi feito na primeira metade do secXii (1129?), para o imperador Afonso Vii. para alem da miniatura que representa o nosso Conde D.Henrique, existem aí muitas mais miniaturas que representam membros da familia real e outros. Pode ver algumas aqui:

http://www.oronoz.com/muestrafotostitulos.php?pedido=MANUSCRITO%20SIGLO%20XIII&tabla=Claves

(parte inferior da página)

Se reparar bem nas legendas das que possuem legenda, estão todas em latim. Ex: "Ordonius Rex Primus" - http://www.oronoz.com/leefoto.php?referencia=5605

Penso que não faz muito sentido quem quer que tenha feito o manuscrito ter alternado entre latim e catalão..não acha?

Para mais, será que catalão já existia como uma lingua escrita, nesta altura (inicos de sex XII)? Pois aparentemente o mais antigo manuscrito em lingua catalã -as "Homilies d'Organyà" - data do final do sec XII ou inicio do sec XIII (http://www.britannica.com/eb/topic-270310/Homilies-dOrganya) portanto muito posterior à feitura da imagem do nosso conde D.Henrique em questão.


Cmpts
Edmundo Simões

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195897 | AIRMID | 09 Mai 2008 20:51 | Em resposta a: #195894

Exmo Sr

Na sua opinião, qual é a língua em que está escrita a Legenda do retrato de D. Henrique?

Peço que me desculpe, mas Latim não é.
Enric não é Henrique escrito em Latim.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195900 | Panonias | 09 Mai 2008 21:20 | Em resposta a: #195894

Caro Edmundo Simões

Se existia catalão nessa altura não sei, só sei que num texto de 1367 em latim da Catalunha, a palavra conde escrevia-se COMITIO, pelo que será inédito da região catalã, porque eu não consegui encontrar em mais nenhum lado, e a forma ENRIC é também exclusiva dos catalães.

Segue um pequeno extrato de uma carta de 16 de Junho de 1367

"Petrus Dei Gratia Rex Aragonum, Valentie, Maioricarum, Sardinie et Corcice, comesque Barcinone, Rossilionis et Ceritanie, acclito et magnifico infanti joanni nostro charissimo primogenito et in tegnis ac terris nostris generali gobernatori Duce de Gerunde, COMITIO Cervarie eiusque vicegerenti chatalonie non vicario et baiulo Barcinone......."

Trata-se do Duque de Gerona e Conde de Cervera.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195901 | hbanha | 09 Mai 2008 21:21 | Em resposta a: #195887

Caro Confrade Marcos Sousa Guedes
A sua exposição está de acordo com o que também consultei, de facto mais antigo que os Henri franceses são os alemães da Francónia.
O que eu quis evidenciar foi o facto de este nome tem origem nessa zona e não na distante Hungria, onde não aparece pelo menos nessas épocas.
O facto de a ascendencia do conde D. Henrique poder ser diferente desta que nos é dada oficialmente não quer dizer que venha da Hungria.
Com os melhores cumprimentos,
Henrique de Melo Banha

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195903 | Vieira-SimõesIII | 09 Mai 2008 21:43 | Em resposta a: #195897

Cara Senhora com nome irlandes

Como nesta época os documento oficiais eram escritos em latim, o que está lá escrito estará em latim. Eu não sei qual é o equivalente latim a Henrique (já agora, qual é?), mas sei que não havia uma norma rigida para a transcrição de nomes próprios,na época. -eles não tinham dicionários. assim, encontramos, por exemplo, Aldelfons, Adelfonsus, Alfons, Alfonsus, tudo para designar o mesmo nome - Afonso (em português moderno)!.

Mas, claro, isto é só a minha opinião. Talvez o monge que escreveu o nome tenha mesmo escrito em Catalão (lingua que ele nunca teria visto escrita - porque não existia em forma escrita ainda), e ainda por cima em catalão Moderno!! (como se o nome Enric tivesse surgido automaticamente com a mesma grafia que se utiliza nos dias de hoje).

Cmpts
Edmundo Simões

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195905 | Panonias | 09 Mai 2008 22:10 | Em resposta a: #195903

Caro Edmundo Simões

Façamos-lhe a vontade. Os catalões escrevem e sempre escreveram Enric. Mas eles tal como os portugueses também o dão de Borgonha. Assim dá par os dois lados, para o lado dos defensores de Borgonha e para o lado dos defensores de Barcelona. E ficamos todos contentes por mais mil anos, digo eu...

(tirado da Vikipedia)

Enric de Borgonya
De Viquipèdia
Dreceres ràpides: navegació, cerca
Enric de Borgonya ( Dijon, França 1066 - Astorga, Regne de Galícia 1112 ), comte de Portugal (1094-1112).

Taula de continguts [amaga]
1 Orígens familiars
2 Núpcies i descendents
3 Ascens al tron comtal
4 Indepèndencia de Castella



[edita] Orígens familiars
Nascut a la capital del ducat de Borgonya, fou fill d'Enric de Borgonya i la seva esposa, Sibil·la de Barcelona. Era nét del duc Robert I de Borgonya, i besnét del rei Robert II de França, per línia paterna i del comte de Barcelona Berenguer Ramon I per línia materna.


[edita] Núpcies i descendents
El 1093 va contraure matrimoni amb Teresa de Lleó, filla natural d'Alfons VI de Lleó i Ximena Núñez de Lara. D'aquesta unió nasqueren:

l'infant Alfons de Portugal (1094-1108)
la infanta Urraca de Portugal (1095-1130), casada vers el 1120 amb Beremund Pérez de Trava, comte de Trastàmara
la infanta Sança de Portugal (1097-d 1129)
la infanta Teresa de Portugal (1098-?)
l'infant Enric de Portugal (1106-1110)
l'infant Alfons I el Conqueridor (1109-1185), comte de Portugal i el 1139 nomenat rei de Portugal

[edita] Ascens al tron comtal
El 1072 morí el comte Garcia I de Galícia, germà del rei Alfons VI de Lleó, que havia heretat el regne de Galícia i el comtat de Portugal de mans del seu pare Ferran I de Castella. A la mort de Garcia el comtat revertí, a l'igual que la corona de Galícia, al seu germà Alfons VI. Gràcies a l'ajuda d'Enric de Borgonya Alfons VI pogué estendre els seus dominis per aquestes terres tot i els atacs dels sarraïns.

Aquest, en motiu del casament de la seva filla Teresa, atorgarà en herència al nou matrimoni els territoris entre el riu Tajo i el Miño, territoris que formaven el comtat de Portugal.


[edita] Indepèndencia de Castella
Al quedar vídua la reina Urraca I de Castella, germana de Teresa de Lleó, del seu primer marit es tornà a casar amb Alfons I d'Aragó per qüestions polítiques i estratègiques. Enric de Borgonya ,aprofitant els problemes, conflictes familiars i polítics apareguts entorn de la seva cunyada Urraca I, va declarar la independència del comtat de Portugal.

Morí el 24 d'abril de 1112 a Astorga, però fou enterrat a la catedral de Braga.


Cpts

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195911 | Panonias | 09 Mai 2008 22:29 | Em resposta a: #195905

Caro Edmundo Simões

A mensagem anterior foi só para lhe demonstrar que os Catalães ainda escrevem ENRIC, tão bem como o escreviam no séc. XII ou XV ou XX.

Mas tal como cá também ignoram a irmã de Teresa casada com Raimundo de S. Gilles. Mas falam da meia-irmã Urraca:

Al quedar vídua la reina Urraca I de Castella, germana de Teresa de Lleó, del seu primer marit es tornà a casar amb Alfons I d'Aragó per qüestions polítiques i estratègiques. Enric de Borgonya ,aprofitant els problemes, conflictes familiars i polítics apareguts entorn de la seva cunyada Urraca I, va declarar la independència del comtat de Portugal.

Coincidências, lá escrevendo Enric e cá com escrevendo Henrique, acabam sempre por esconder o essencial. A VERDADE.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195913 | AIRMID | 09 Mai 2008 22:30 | Em resposta a: #195753

Caro Marcos


Sancha e Sancho, são nomes estranhos, Pons, Ponce ou Ponço, também o é.

Por curiosidade devo dizer-lhe, segui a ascendência de Ponço Afonso de Baião, e acabei por deparar com outros nomes, de estranha sonoridade

Encontrei Gontinha Erix, que casa com Egas Hermiges, e são pais de Usco Viegas.
Usco é um nome feminino.
Estamos cerca de 1030 d.C., e Usco Viegas vem a casar com Egas Gosende.
A filha de ambos terá o nome de Sancha Viegas de Baião.
Esta senhora, de nome Sancha irá por sua vez casar com Mem Fernandes Anta, filho de Mendo Alão e de N. de Arménia.

O ano será 1000 d.C., e uma Armena, agravou ainda mais a minha curiosidade.

Segui então N. de Arménia, e fiquei a saber que fora filha de Sennecherib-Jean, ou Snekerim Rei de Vaspurakan.
Snekerim foi filho de Abusahl-Hamazasp Ardz Rouni, Rei de Vaspurakan, e neto de Xarik-Gagic Ardz Rouni, Reis de Vaspurakan.

Vaspurakan tem uma sonoridade agradável, e o seu significado é "Terra dos Príncipes".

Vaspurakan foi provincia de um Reino da Grande Arménia, e considerado o berço da Civilização Arménia.

Elevada a Reino em 908 d.C., foi anexada ao Império Bizantino em 1021, passando a ser conhecida como uma Provìncia da Basprakania ou dos Medos.


Os Medos, Tribo de origem Ariana que migrou da Ásia Central, para o Planalto Iraniano, desde o final do 3º Milénio a.C., e que no final do Século VII a.C.,fundou um Reino centrado na Cidade de Ectábana.
A língua será talvez do tronco Indo-Europeu, mas sobre a sua identidade Étnica, subsistem as maiores dúvidas.

E de repente lembrei-me da Águia das tapeçarias Indus, da Águia das nossas Tapeçarias de Castelo Branco, da Águia do Império Austro-Húngaro, da Águia da Arménia.

E de Calouste Gulbenkien, e da sua Fundação, em Portugal.
Da isenção de impostos, que Salazar lhe concedera, e das divergências com o filho, que se davam por explicação.

O som de Vaspurakan. o som de Ectábana.

O Cavaleiro do Vento.


Com os meus melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195915 | Panonias | 09 Mai 2008 22:40 | Em resposta a: #195913

Cara AIRMID


Foi precisamente à Arménia que foi pousar a lança do destino, a lança com que D. Henrique e Raimundo de S. Gilles combateram na Terra Santa. É que eles além de Templários também eram Iluminados, eles adoravam o seu Deus Ourique que lhes aparecia no Céu, tal como o gande Iluminado Gregório da Arménia.


Saudações

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195916 | MSG | 09 Mai 2008 22:42 | Em resposta a: #195913

Cara Airmid:

Conhece a história dessa princesa Arménia, tal como contada nas nossas crónicas?

A mim parece-me que o Ponço se liga directamente aos Pons (Pontius?) da linhagem de Saint-Gilles.... mas julgo que estamos num fim de caminho, que só o voo do bardo (e não a ciência histórica) pode transpor.

Permita-me que respeitosamente lhe diga que aprecio muito a forma da sua escrita.

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195918 | MSG | 09 Mai 2008 22:44 | Em resposta a: #195889

Caro José Maria:
Compreendo o seu ponto, embora me não pareça que a rainha Sinadene da Hungria seja a candidata mais óbvia...
Tentando juntar as peças, teríamos:
- Geza, ainda em vida do seu pai o rei Béla, foi enviado como refém para Constantinopla (talvez por 1062), e a essa data ainda deve estar solteiro, pois o costume mandava que os reféns não fossem já casados (estamos a falar aqui de reféns "dados em penhor" e não de capturados em guerra).
- Há quem lhe atribua uma primeira mulher, Sophie, filha do conde de Loos (actuais Países Baixos), de quem teria tido um filho pelo menos. Mas esse casamento, mesmo a ter existido, pode ter sido muito breve, e podemos certamente admitir que a partir de 1065 pudesse casar novamente.
No entanto, Ramón Berenguer e Almodis de la Marche (pais de Sancha) terão casado em data posterior a 29 de Junho de 1053, e Sancha não terá sido a filha mais velha... Faço-a nascida nunca antes de 1056, e portanto casada, no limite, não antes de 1069-1070. Este casamento húngaro terá que ter sido o primeiro casamento para Sancha, pois Geza morre em Abril de 1077 e parece haver um documento de 1087 em que o conde da Sardenya, "Guillemus…Cerdaniensis comes", faz uma doação a mosteiro de Ripoll, também outorgada por "Sancia comitissa"...
Admitindo tudo isto, o hipotético Henricus filho de Geza e Sancha-Sinadene teria nascido não antes de 1072 (para dar tempo a um irmão mais velho, Almos, que chega a ser rei da Hungria mas é vencido pelo seu meio-irmão mais velho, Kalman...) e, após a morte do pai em 1077 (um tio dos príncipes, que eram menores, regente) Sinadene regressa a este lado da Europa trazendo consigo o filho, para casar com Guillem Ramon de Cerdanya, que precisamente enviuvara em 1071...
A margem que temos para a idade do nosso Henrique é a de lhe dar uns vinte anos em 1095-96, altura das suas primeiras vitórias militares. Ou seja, a compatibilização pressupõe ter nascido entre 1072 e 1074-75.
Se for isto, falta:
- explicar porque foi Sancha enviada do Mediterrâneo para a Hungria em casamento - antes da Primeira Cruzada, e portanto em época em que não sei de grandes alianças entre casas tão distantes - não havendo os tais parentescos (como aquele que discutimos, entre Afonso Henriques e Mahaut da Saboia) que isso justificassem;
- explicar o nome "Henrique" dado a um filho de Geza, neto de Béla, bisneto de Vászoly, à luz das regras húngaras, que nem sequer sei se existiram ou se são conhecidas, de transmissão onomástica;
- explicar a passagem da crónica de Sahagun (finais do séc. XII) em que Henrique é dito ser "do sangue real de França" (não se diz que o fosse na varonia...), ou seja, descendente por qualquer via de Hugo Capeto;
- explicar porque é que, tendo-se mantido viva em Portugal, até Camões e ao domínio espanhol, a tradição da descendência húngara dos nossos reis (e não sendo, pois, segredo para ninguém, até porque desde logo rainhas houve em Castela de sangue português...), nenhuma crónica castelhana, aragonesa, catalã ou provençal refere o casamento e a aventura húngara de Sancha de Barcelona;
-destruir a argumentação, que não sei se é consistente, irrespondível ou fraquinha, da única fonte aonde consigo chegar (o que me não adianta, por desconhecer o alemão...), que é Raimund Kerbl, Byzantinische Prinzessinnen in Ungarn zwischen 1050-1200 und ihr Einfluß auf das Arpadenkönigreich (Dissertationen der Universität Wien), Vienna, 1979, que faz aquela princesa Sinadene bizantina, filha de Theodorus Synadenos e de Botaneiatissa, e sobrinha de Nikephoros Boteniates, o imperador Nikephoros III de Bizâncio; que explica esse casamento pelo facto de Nikephoros, cuja ascendência parece ser hoje ignorada, ter sido, antes de subir ao trono, comandante militar de uma região fronteiriça à Hungria, o que seria uma boa razão para o casamento, e acrescentado que, depois de enviuvar em 1077, Sinadene está entre Outubro de 1079 e Outubro de 1080 de novo em Constantinopla...
- o que nos põe o problema acrescido de que, se esta estadia em Constantinopla se confirmar, e portanto se só após Outubro de 1080 a Sinadene (de novo Sancha...) estiver entre nós por assim dizer, o filho mais velho do seu segundo casamento (com Guillem da Sardenya), Guillem Jordan, não poderia ter nascido antes de fins de 1081, o que o deixa com 14 anos apenas na data em que sucede ao seu pai, facto que não deixaria de ser notado pelos cronistas de tão célebre guerreiro...

E de momento não sei dizer mais...
Melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195923 | MSG | 09 Mai 2008 23:07 | Em resposta a: #195894

Caro Edmundo Simões:

Muito obrigado pela pela sua preciosa indicação!

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195927 | MSG | 09 Mai 2008 23:54 | Em resposta a: #195901

Caro Confrade:

Surpreendentemente talvez, o nome Henrique aparece sim na Hungria...

De facto, o rei Estêvão, (para usar o nome português), o primeiro rei da Hungria e mais conhecido como Santo Estêvão da Hungria, teve um filho "Imre" (Henrique), o que se explica por ter casado com uma filha de Henrique II, duque da Bavária (por onde entroncamos nos Henriques alemães).

Esse filho foi também canonizado pela Igreja.

Transcrevo algumas referências documentais:

The Chronicle of Alberic de Trois-Fontaines names "Hemericum" as the only son of "sanctus rex de Ungaria Stephanus primus", specifying that he died before his father.

The Annales Hildesheimenses name "Heinricus, Stephani regis filius, dux Ruizorum" when recording his death.

The Gesta Hungarorum records that "rege Stephano" wished to renounce his crown in favour of "Emrico duci suo filio" but was prevented from doing so by the latter's early death.

The Chronicon Posoniense records the death in 1031 of "Henricus filius Stephani regis".

The Altahense Annales record the death in 1033 of "Heinricus filius Stephani Regis Ungarie".

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE:Krikor Lusavorich da Arménia e Columba de Iona

#195944 | AIRMID | 10 Mai 2008 03:16 | Em resposta a: #195916

Caro Marcos

Fico-lhe grata pelas suas palavras.
Imerecidas.
Como diriam as Caríssimas Hostes Genovesas, com quem me bato, o que escrevo não passa de "Ficção. Ficção histórica. Literatura feminina".


Mas os seus conhecimentos, caro Marco,não são ficção.
E eu que não conhecia a História da Princesa Arménia, fui descobrir aqui no Genea, várias versões duma suposta lenda. num interessante Fórum sobre a Arménia.

A versão da Violação da Princesa, por Mendo Alão, que é apresentada num dos textos, seria de todo impossível.
Não só seria contra todas as regras sociais da época, como seria incompatível com a religião de todos os envolvidos, Um Cristianismo Primitivo, de Rito Solar.
E o facto do nome da Princesa não ser revelado, estou certa que esconde uma obscura e poderosa razão.

Mendo Alão e a Princesa Armena, tiveram dois filhos.
A filha chamou-se Ouroana Mendes.
Ouroana, foi mulher de Fáfila Sarracines, filho de Godo Moniz e de Sarracino Fafes, descendente de Vimara Peres.

E o seu Ponço, suspeito que terá um célebre antepassado, com o mesmo nome Poncio.

Para conhecermos a História de Portugal, para compreendermos claramente porque fomos um Reino Único à face da Terra, teremos que recuar milhares de anos antes de Cristo, à Época da última Glaciação, em pleno Alto Peleolítico, entre 25.000 e 15.000 anos a.C.

Teremos que regressar à época em que uma única língua era falada em toda a Bacia do Mediterrâneo e áreas adjacentes.
Dela derivam, segundo Paul M. Dolukhanov, entre outras o Pré-Basco, o Pré-Caucasiano, o Lígure, o Etrusco, o Sumério, o Hatítico, o Hurrita-Hurartiano, o Elamita.
Um substrato Mediterrãnico comum, que se subdividiria em dois Troncos o Euro-Africano, e o Hispano-Caucasiano, segundo Hubschimd.

Para conhecer a Verdadeira História de Portugal, e como foi determinante em toda a História da Humanidade, teremos que revêr as Teorias sobre as Grandes Migrações dos seres Humanos, e qual foi o seu ponto de partida.

Teremos que voltar ao início.
E nunca poderemos dissociar a História da Religião, porque não é possível separar em vida, Corpo e Espírito.


Milhares de anos depois, já a Arménia de hoje, tinha um Povo, que mais tarde, quase foi destruído.
E um nome.

Haystan, a Terra de Hayk.

Hayk, o trineto de Noé, que estabelecera o seu povo nas Montanhas de Ararat.


Haystan, no primeiro milénio desta Era, fora Cristianizada por São Gregório, o Iluminado, como o José Maria Ferreira recordou.


E no século VI d.C., um outro Monge, um Druida Celta, convertido ao Cristianismo, fora o principal missionário da Escócia, reentroduzindo, o Cristianismo, entre os Pictus Medievais, uma outra Tribo, originária da Península Hispânica.

São Gregório, o Iluminado, chamava-se KRIKOR LUSAVORICH.

O Monge Celta, foi SÃO COLOMBA de IONA, COLM CILLE ou COLUMCILLE, a Pomba da Igreja.

A Tribo a que pertencia tinha o nome de KOLUMBI, e dera origem aos LUSITANOS.

Caro Marco, creio que o caminho, está ainda muito longe de chegar ao fim.


Com os Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195947 | AIRMID | 10 Mai 2008 03:32 | Em resposta a: #195903

Caro Confrade Edmundo Simões

Agradeço o seu precioso link.

Quanto a Enric, lamento, mas é o nome que está escrito.

Mas em Latim, temos uma outra inscrição:

CLAVUS DOMENICAS I USSIT HEINRICU´S

Trata-se da Lança de São Maurício, réplica da Original, que se pensa estar na Arménia.

O Henrique, é que seja qual for a forma como escrevam o seu nome, é sempre o mesmo.

Dom Henrique.
O nosso Dom Henrique!


Com os Melhores Cumprimentos

Da senhora com nome Irlandês, que tenta ajudar a juntar as folhas soltas, dum passado de mais de 25.000 anos.

Airmid

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RE:Krikor Lusavorich da Arménia e Columba de Iona

#195949 | MSG | 10 Mai 2008 04:30 | Em resposta a: #195944

Cara Airmid:

Não posso deixar de lhe responder. Mas, antes, posso recordar-lhe histórias antigas sobre mundos que se separam, que divergem, que reciprocamente se ocultam? E no entanto ambos são, a seu modo, reais. E as pontes, se se refizerem, não poderão ser, nunca, portas arrombadas. De uma ou de outra margem.

Assim é com a minuciosa preocupação da crítica histórica, que sei lhe parece rasteira, e com a visão, que parece tantas vezes vertigem. Como em tudo, difícil é discernir. Aqui, que é um forum dedicado à genealogia, parece-me desajustado dizer muito mais.

Também me pareceu que ia gostar da lenda da princesa arménia, e que gostará, se ainda não o conhece, de ler o que diz a wikipedia (versão inglesa) sobre "Saint Emeric of Hungary".

E espero que leia, por outro lado (da outra margem) um texto que acabei há pouco e que publicarei aqui a seguir.

Com os melhores cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: possivel filiação hungara, especulativamente

#195951 | MSG | 10 Mai 2008 04:48 | Em resposta a: #195949

Caros confrades:

Deixo aqui uma construção alternativa para a ascendência "húngara" de Henrique. Não tomo em conta aspectos outros que não os da pura plausibilidade genealógica. E tenho que a enquadrar com um sumário histórico, que espero seja suficientemente fiel.

Na Hungria, por volta do ano 1000, um chefe de tribos ou clans, reconhecido como chefe supremo pelos clans e chefes cristãos, decide pedir do Papa a coroação como Rei da Hungria. Adopta então, definitivamente, o nome cristão de Estêvão. Durante trinta anos reinou e fortaleceu o seu reino, com a oposição permanente de chefes ("condes", diríamos nesta época aqui na Península) ligados a antigas crenças. Alia-se ao Sacro Império, e casa com uma filha de Henrique, duque da Baviera. Alia-se ao Ocidente: ao Papa e ao Imperador; casa uma das suas irmãs com o filho de um doge de Veneza. Dá ao seu único filho o nome de Henrique (Imre). A Hungria entrou na órbita do mundo dos herdeiros de Carlos Magno.

Em 1031 o herdeiro Henrique, certamente ainda jovem e não sabemos se já casado, morre; segundo as crónicas atacado por um urso na floresta. O príncipe Vászoly, ou Vasul, próximo parente do rei e o mais fortes dos pretendentes à sucessão (morto agora o herdeiro), mantém duvidosas ligações com a facção pagã; Estêvão nomeia herdeiro um sobrinho (filho do Veneziano), acusa Vászoly de traição e manda que o prendam e o ceguem. Pouco tempo depois, em 1037, Estêvão morre também.

Durante alguns anos, a coroa da Hungria passa para as mãos de Pietro o veneziano. Mas três filhos de Vászoly escaparam, refugiados em Kiev. Cerca de 1045 ou 1046 regressam, no meio de uma guerra civil na qual o rei Pietro foi expulso e também o prenderam e o cegaram: olho por olho. András (André), decerto o mais velho dos três, é proclamado rei.

Curiosamente, os filhos de András (os filhos do segundo casamento de András) recebem nomes que soam a terras distantes da Hungria: Salomon, David. Há histórias sobre um outro, filho de um primeiro casamento, e desse não sabemos o nome; e há histórias sobre a sua mãe ser pagã. Salomon nasceu em 1053, segundo uma crónica, e em 1057 o rei András decide fazê-lo coroar como herdeiro. Os irmãos de András, os outros filhos de Vászoly o cego, não aceitam essa situação e exilam-se: e em 1160 o príncipe Béla entra na Hungria à frente de um exército, derrota András e proclama-se rei.

É este Béla o pai de Geza, que já discutimos se poderia ser o pai do conde Henrique...

À morte de András, a rainha viúva e os seus dois filhos refugiam-se junto de Henrique IV, rei da Alemanha (filho do imperador Henrique III, que morrera em 1056); e quando Béla morre em 1063, o rei alemão instala Salomon como rei da Hungria. A rivalidade e por fim a guerra são inevitáveis entre Salomon e Gèza, o filho e herdeiro de Béla. Em 1074 Salomon está de novo exilado na Alemanha. Entretanto casara com uma irmã de Henrique IV, a quem uma crónica dá também um nome bíblico: Judite (uma outra chama-lhe Sophia). E entretanto estavam no auge os conflitos entre Henrique IV, candidato ao trono Imperial, e o Papado.

Aproveitando as permanentes guerras civis da Hungria, Salomon tenta mais uma vez recuperar o trono, talvez em 1077, à morte de Gèza. Parte para a Hungria, mas Judite recusa-se a acompanhá-lo. Terá um filho? Nada sabemos sobre isso. Em 1083 Salomon, mais uma vez derrotado, está na Alemanha e Judite recusa-se a recebê-lo sequer. E em 1087, apenas com 34 anos se a data de nascimento estiver certa, Salomon morre em combate, "rei da Hungria" toda a vida que tão pouco reinou.

Estes são, em traços largos, os que poderiam ser o tronco do nosso Henrique.

Se fosse um desconhecido filho de Salomon, nascido perto de 1070.

Se o pai fosse um "rei da Hungria" de que poucos reis talvez quisessem ouvir falar, agora que na Hungria reinavam outros bem diversos.

Se o seu avô materno fosse Henrique III, imperador de 1046 a 1056, e o seu tio fosse, desde 1084, o imperador Henrique IV: em sucessivas gerações, antepassados com o nome que lhe foi dado.

E a sua avó materna, Inês de Poitou: filha do duque Guilherme V da Aquitânia, de quem talvez um monge em Sahagún, como em todo o Leão e Castela, pudesse sem receio dizer "do sangue real de França", isto é: do sangue dos reis Carolíngios.

E a mãe dessa Inês de Poitou: Inês da Borgonha, filha de Otto-Guilherme, tia-avó portanto de um conde Raimundo que virá a ser conde na Galiza... Henrique e Raimundo, "primos".

E essa Inês da Borgonha, tia-avó também de uma Sibila da Borgonha, irmã de Raimundo e avó de Mafalda de Sabóia: Afonso Henriques e Mafalda, primos.

E não preciso agora de ligações Barcelonesas, como precisa a moderna tese borgonhesa e como precisa a tese do confrade José Maria. Preciso de um documento, um só. Não o tenho.

notas:

- retirei os elementos da história dos reis da Hungria de informações biográficas constantes em "Medieval Lands: A prosopography of medieval European noble and royal families", um site da internet mantido por Charles Cawley com o apoio da Foundation for Medieval Genealogy".

- nem o autor de "Medieval Lands", nem a Foundation for Medieval Genealogy, nem qualquer outra entidade do meu conhecimento admite ou refere a possível existência de um Henrique, filho de Salomon rei da Hungria e de Judite/Sophia. Em "Medieval Lands" refere-se que a Europäische Stammtafeln considera possível que uma Sophia, mulher de Poppo, Graf von Berg, seja filha de Salomon e Judite/Sophia, e que não foram apuradas as fontes dessa tese.

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Língua catalã no século IX.

#195963 | Panonias | 10 Mai 2008 11:32 | Em resposta a: #195903

Caro Emundo Simões


Afinal o catalão já existia como língua no século IX. Nem sempre o que parece é!!!

ENRIC COMITIO em catalão significa em português CONDE HENRIQUE.

O catalão desenvolveu-se por volta do século IX a partir do latim vulgar de ambos os lados dos Pirinéus (condados de Rosselló [Rossilhão], Empúries, Besalú, Cerdanya, Urgell, Pallars e Ribagorça). Compartilha as características do galo-romance e do ibero-romance. A língua espalhou-se para o sul com a Reconquista em várias fases: Barcelona e Tarragona, Lleida e Tortosa, o antigo reino de Valência, e daí transplantada para as Ilhas Baleares e para a região de Alghero (L'Alguer).



O catalão é uma língua românica, assim como o português, o francês ou o espanhol, derivada do latim vulgar . É falada por cerca de 10 milhões de pessoas no mundo.

O catalão é a língua oficial de Andorra. Na Catalunha (região autônoma ao nordeste da Espanha, na fronteira com o sul da França), nas Ilhas Baleares e na Comunidade Autônoma de Valência (onde é chamado também de "valenciano", ou valencià), divide, com o espanhol, o estatuto de língua oficial. Também é falada na Faixa do Poente (no leste de Aragão), na cidade de Alguer (na Sardenha, na Itália) e no departamento dos Pirineus Orientais, região conhecida como Catalunha do Norte, na França. Também têm falantes em Carxe, um território da região espanhola de Múrcia que recebeu imigrantes valencianos.

Distribuído por uma superfície de 59.905 km², onde viviam 12.805.197 de habitantes em 2006, as regiões de fala catalã incluem 1.687 municípios, 9 dos quais têm apenas uma minoria catalão-falante.

O catalão esteve proibido no Principado da Catalônia no âmbito oficial desde o Decreto da Nova Planta, em 1716 e no País Valenciano em 1707. Na Catalunha do Norte já se havia aplicado uma proibição similar em 1700. No século XX, no estado espanhol, proibiu-se o uso da língua durante as ditaduras de Primo de Rivera (1924-1930) e na do General Franco (1939-1975). Nos territórios catalão-falantes da Espanha, só foi recuperar a oficiliadade depois da entrada dos diferentes estatutos de autonomia que algumas regiões alcançaram no país.

O catalão desenvolveu-se por volta do século IX a partir do latim vulgar de ambos os lados dos Pirinéus (condados de Rosselló [Rossilhão], Empúries, Besalú, Cerdanya, Urgell, Pallars e Ribagorça). Compartilha as características do galo-romance e do ibero-romance. A língua espalhou-se para o sul com a Reconquista em várias fases: Barcelona e Tarragona, Lleida e Tortosa, o antigo reino de Valência, e daí transplantada para as Ilhas Baleares e para a região de Alghero (L'Alguer).

O catalão foi exportado no século XIII para as Ilhas Baleares e para o recém-criado Reino de Valência, por invasores catalães e aragoneses (note-se que a região de língua catalã ainda se estende pela faixa oriental da actual região de Aragão). Durante este período, quase toda a população muçulmana das Ilhas Baleares foi expulsa, porém muitos camponeses muçulmanos permaneceram em várias áreas rurais do reino de Valência, tal como ocorrera antes na bacia inferior do rio Ebro (ou Catalunha Nova).

Durante os séculos XIII a XV, a língua catalã foi importante na região do Mediterrâneo. Barcelona era a cidade de destaque, e porto do então chamado império aragonês, uma confederação nominalmente regida pelo rei de Aragão (Aragão, Catalunha, Rossilhão, Valência, Ilhas Baleares, Sicília e Nápoles). Todos os escritores de prosas desta época usavam o nome 'catalão' para sua língua comum (ex.: o escritor catalão Ramon Muntaner, o maiorquino Ramon Llull, etc). A questão é mais complicada entre os poetas, pois estes escreviam numa espécie de língua artificial (do Languedoc) na tradição dos trovadores.

Durante os séculos XV e XVI a cidade de Valência ganhou proeminência na confederação, graças a vários factores, incluindo mudanças demográficas e pelo facto de a corte real ter-se mudado para lá. Presume-se que como resultado desta mudança na balança de poder dentro da confederação, no século XV o nome 'valenciano' começou a ser usado por escritores de Valência para se referirem a esta língua.

No século XVI o nome 'Llemosí' (que significa "o dialeto occitano de Limoges") é registrado pela primeira vez como sendo usado para referir-se a esta língua. Esta atribuição não tem base filológica, mas é explicável pelo complexo quadro socio-linguístico da poesia catalã desta época (o catalão versus o occitano trovadoresco). O próprio escritor Ausias March não tinha certeza sobre como chamar a língua na qual escrevia (é claramente mais próxima do catalão ou do valenciano contemporâneos, que do occitano arcaico).

Então, durante o século XVI, a maior parte da elite valenciana mudou de língua para o castelhano, como pode ser visto pela quantidade de livros impressos na cidade de Valência: no início do século, o latim e o catalão (ou valenciano) eram as principais línguas da imprensa, mas no final do século a língua de Castela era o principal idioma da imprensa. As regiões rurais e a classe trabalhadora urbana, no entanto, ainda continuaram a falar sua língua vernacular.

Durante a primeira metade do século XIX o catalão e o valenciano experimentaram um importante renascimento entre as elites graças à "Renaixença", um movimento cultural romântico. Os efeitos deste renascimento persistem ainda hoje.

Durante o regime de Franco (1939-1975), o uso do catalão foi banido, da mesma forma que as outras línguas regionais na Espanha, como o basco e o galego. Após a morte de Franco em 1975 e a restauração da democracia, recuperou o seu estatuto e a língua catalã é hoje usada na política, educação e nos meios de comunicação social, incluindo o jornal Avui ("Hoje") e o canal de televisão Televisió de Catalunya (TVC).

(Tirado da Wikipédia)

Cpts

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#195969 | hbanha | 10 Mai 2008 12:41 | Em resposta a: #195927

Caro Confrade Marcos Sousa Guedes
Obrigado pelas preciosas informações que disponibilizou.
Na verdade coloca a questão da existência do nome Henrique na Hungria a par do que aconteceu em Portugal. Isto é, foi também importado e possivelmente também acabou por cair em desuso. Quanto a mim mais uma razão para não crer na versão da ascendência de D. Henrique em um príncipe Húngaro.
Com os melhores cumprimentos,
Henrique de Melo Banha

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RE: Língua catalã no século IX.

#195978 | Vieira-SimõesIII | 10 Mai 2008 14:30 | Em resposta a: #195963

Caro Zé Maria

Eu não disse que o catalão ainda não existia, disse que não existia em Forma Escrita, pois o mais antigo documento que se conhece é aquele que lhe indiquei.não é bem a mesma coisa..

Cmpts
E.Simões

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RE: Língua catalã no século IX.

#195990 | Panonias | 10 Mai 2008 16:21 | Em resposta a: #195978

Caro Edmundo Simões


Sem sempre o que parece é!!!

O não haver nenhuma obra antes não quer dizer que não tenha existido outra que não chegou aos nossos dias. E as obras elaboradas não surgem assim inesperadamente, sem que primeiro tivesse havido evolução da língua. Por exemplo a língua portuguesa só se poderá considerar lingua estruturada a partir do séc. XV, mas já no tempo de D. Dinis se escrevia em português. Há uma evolução até se chegar a uma obra literária, nada surge de repente.


No século XII, na Catalunha, terra de fronteira entre o mundo islâmico e a Europa cristianizada, os judeus escreviam em hebreu, os muçulmanos em árabe e os cristãos em latim. Os poetas escreviam numa prestigiosa língua neolatina parecida com o catalão, o provençal. As terras provençais, parte de um país maior, a Occitânia, que chega até ao Atlântico, dependiam do conde de Barcelona desde 1166. O catalão, a forma própria que na Catalunha fora tomando o latim vulgar, era a língua falada, que a pouco e pouco se foi introduzindo na escrita.

O "Forum iudicum", tradução de um código jurídico visigótico da primeira metade do século XII, é o texto catalão mais antigo que se conserva. (Biblioteca da Abadia de Montserrat, Barcelona).

O Conde D. Henrique morre em 1112, na primeira metade do século XII.!!!

Uma simples iluminura não poderia ainda ter escrito em língua catalã o nome do Conde D. Henrique, quando já havia nessa altura um código escrito em catalão?

Cumprimentos

Zé Maria

Resposta

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RE:Filiação hungara? Descendente dum rei Arméno.

#196027 | AIRMID | 11 Mai 2008 00:00 | Em resposta a: #195951

Caro Marcos

Henrique, no passado da Hungria, não encontrei.
Mas aqui na BDG, András I e BelaI, 1014 e 1016 d.C., são descendentes de Ashot II The Iron Bagratid, Rei da Arménia.
Essa descendência, é pela mãe de ambos, Katun da Bulgária, que casa com o Príncipe Vazul da Hungria.
Este principe Vazul da Hungria é filho do Principe Miguel da Hungria, 2º filho do Duque Toxus da Hungria.

Bela I e Richesa Polska, são os pais de Gesa I, que casa com Sinadene, e seriam os pais de São Ladislau I, Rei da Hungria cerca 1044, de Salomão Rei da Hungria e de Almos, Duque da Croácia.

Esta Sinadene, tem descendência.

E os nomes Bíblicos, vêm da Arménia.

A filha do Rei Ashot II, Ripsimila Bagratid casa com Nicola Kumet, Senhor da Bulgária, e o filho de ambos terá o nome de Samuele Cometolulo, que virá a ser o pai do Principe Vazul.


Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE:Filiação hungara? Descendente dum rei Arménio.

#196029 | AIRMID | 11 Mai 2008 00:02 | Em resposta a: #196027

Errata

Deve lêr-se: Descendente dum Rei Arménio.

Resposta

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RE: Língua catalã no século IX.

#196039 | Vieira-SimõesIII | 11 Mai 2008 01:32 | Em resposta a: #195990

Caro Zé Maria


Duvido que as "Homilies d'Organyà" sejam "uma obra estruturada" ao nível de composições do sex XV, como parece depreender da sua mensagem. Não duvido que as linguas, e as formas escritas correspondentes, tenham sofrido, e continuam a sofrer, evolução, mas não me parece que isso seja importante para o assunto em questão.

Em relação ao documento mais antigo escrito em catalão.. será que pode indicar outro link para alem do que utilizou para copiar/colar o que está em cima ( http://cultura.gencat.net/ilc/literaturacatalana800/pt/apartat19601.htm ) é sempre bom indicar fontes - e copiar colar sem indicar fontes é muito feio, já me dizia o professor de português do liceu. Porque todos os outros sites que visitei indicam as "Homilies d'Organyà" como o documento mais antigo em catalão.


Mas claro que é possivel que já exitissem obras escritas em língua que não latim por esta altura (que entretanto desapareceram). Acho mais improvável a hipotesse de o manuscrito que contem as iluminuras dos membros da família real estar em edição bilingue (latim e catalão.. porque não em proto-castelhano ou galaico-portugues também?)

Cmpts amigáveis
Edmundo Simões

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RE: Língua catalã no século IX.

#196054 | Panonias | 11 Mai 2008 10:13 | Em resposta a: #196039

Caro Edmundo Simões


Pelo que eu deduzo das suas palavras, o meu mal foi não ter indicado as fontes o que não é eticamente correcto. Penitencio-me por isso.
Quanto à sua posição fico contente em saber que acha agora possível que já existissem obras escritas em catalão por essa altura. (século XII).
É sempre salutar a troca de mensagens porque da discussão é que nasce a luz!!!

Os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE:Henri de La Marche, duc des Austrasiens

#196125 | AIRMID | 12 Mai 2008 04:36 | Em resposta a: #196054

Caro José Maria

Regressemos ainda um pouco mais atrás, ao século IX d.C.

Como sempre tenho dito, a Genealogia é muito complicada para mim.
Ainda não tive tempo para consultar nenhum tratado de Genealogia Medieval, mas o que li na BDG, levanta-me algumas questões.

1ª Almodis de La Marche

Almodis de La Marche +- 1030, filha de Bernard I de La Marche
BernardI de La Marche é filho de Aldebert de La Marche.
E Aldebert de La Marche é por sua vez, filho de Boson I, O Velho Conde de La Marche (2ª metade do século X).

Esta é a Almodis de La Marche, que casa, entre outros, com Pons Guillaume de Toulouse, e é mãe de Raymond IV de Toulouse, o nosso Conde Raymond de Saint-Gilles.

Então, quem é Almodis de La Marche,+- 1050 d.C. que casa com Roger De Montgommery, Earl of Lancaster?


2º Santo Imre, Príncipe da Hungria, neto de Gesa da Hungria, e filho de Santo Estevão I da Hungria e de Gisela von Bayern +- 985 d.C.
Santo Estevão e Gisela von Bayern, têm ainda outra filha Hedwig da Hungria.

Gisela von Bayern, é filha de uma dinastia de Henriques.
Filha de Heinrich II Herzog von Bayer.
Neta de Heinrich I Herzog von Bayer.
Bisneta de Heinrich I der Vogler, Konig des Ostfrankenreichs +- 876 d.C.

Mas Heinrich I der Vogler, Konig des Ostfrankenreichs, é por sua vez, filho de Otto O Ilustre Herzog von Sachen, e de Hedwige D´Áustrásia.

E é o pai de Hegwige D´Áustrásia, que tem um nome interessante:
Henri de La Marche, duc des Austrasiens +- 830 d.C.

Haverá alguma ligação entre os Duques de Austrásia, e os Condes de La Haute- Marche, de quem descende Almodis de La Marche?

E quem é a Almodis de La Marche, que casa com um Lancaster?

Saudações

Airmid

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Almondis de la Marche, a Avó de Portugal.

#196157 | Panonias | 12 Mai 2008 16:16 | Em resposta a: #196125

Cara AIRMID

A Almondis de la Marche que casou com Roger De Montgommery, Earl of Lancaster é filha de Aldebert II de la Marche, portanto é sobrinha da Condessa Almondis de la Marche. É prima co-irmã de Raimundo de S. Gilles.

A Condessa Almodis de la Marche é uma senhora muito importante,mas ainda desconhecida na história de Portugal, se Raimundo de S. Gilles foi o padrinho de Portugal, ela poderá ser mesmo considerada a avó de Portugal.
Casou três vezes.


A primeira com Hugo V de Lusignan, tendo este casamento sido dissolvido por motivo de consanguinidade, nascendo deste matrimónio um filho que teve o nome Hugo VI. Hugo VI Senhor de Lusignan, ficou com o Condado de La Marche, dando início à Casa Lusignan da qual vão sair os reis de Chipre e Jerusalém e onde mais tarde se vai casar D. João de Coimbra, infante de Portugal com Charlotte de Lusignan, princesse herdeira de Chipre e Vasco Gil Moniz com Eleonor de Lusignan.
Hugo integrou a primeira Cruzada à Terra Santa


Casou segunda vez com Ponce III de Toulouse de quem teve:
-Guillermo V de Tolosa que foi trisavó de D. Dulce de Barcelona que casou com o Rei D. Sancho I de Portugal.
-Raimundo IV de Tolosa que foi Conde de Toulouse, e que veio juntamente com o seu sobrinho D. Henrique combater os mouros na Peninsula tendo ambos acabados por casar com as filhas de Ximena Moniz , Senhora do Castelo de Cornatel que era amante do Rei Afonso VI de Leão e Castela. Participando ambos depois na 1ª Cruzada à Terra Santa.

Casou terceira vez com Raimundo Berenguer, conde de Barcelona, de cuja casa se vêm entroncar depois todas as rainhas consortes dos reis de Portugal. Deste casamento teve:
-Berenguer Raimundo II de Barcelona que foi conde de Barcelona, participando também juntamente com os irmãos e D. Henrique na 1ª Cruzada à Terra Santa.
-Raimundo Berenguer II de Barcelona que também foi Conde de Barcelona.
-Inês de Barcelona, casada com o conde Guigues II de Albon
-Sancha de Barcelona, casada com o conde Guillermo Raimundo I de Cerdanha de quem teve dois filhos. Divorciou-se foi administradora do condado de Barcelona e, casou ainda provavelmente com Géza I Rei da Hungria de quem teve Henrique.


Almondis de la Marche foi:

-Avó do Conde D. Henrique
-Bisavó de D. Afonso Henriques e de D. Matilde que casou D. Afonso Henriques.
-Trisavó de D. Sancho I e de D. Dulce de Barcelona que casou com D. Sancho I.
-Tretavó de D. Afonso II e pentavó de D. Urraca que casou com D. Afonso II
-Pentavó de D. Sancho II e de D. Mécia de Haro que casou com D. Sancho II
-Pentavó de D. Afonso III e 7 avó de D. Beatriz de Castela que casou com D. Afonso III.

O Sangue de Portugal, é a mesma linhagem com origem em Almondis de la Marche,quer se queira aceitar que D. Henrique é ou não seu neto, não cabe aqui nos reis de Portugal qualquer outra linhagem e muito menos a de Borgonha. Os casamentos na Casa Real Portuguesa obedeceriam certamente a regras para manter a linhagem!!!



Almondis de la marche era ainda:

BISAVÓ:
D. Afonso Henriques * 1094
D. Henrique * c. 1106
D. Urraca Henriques, infanta de Portugal * c. 1095 Bermudo Pérez de Trava
D. Sancha Henriques, infanta de Portugal * c. 1097 Sancho Nunes de Barbosa D. Fernão Mendes, senhor de Bragança
D. Teresa Henriques, infanta de Portugal * c. 1098 ss


TRISAVÓ:
D. Henrique, infante de Portugal * 05.03.1147 mm
D. Urraca, infanta de Portugal * c. 1151 Fernando II, rey de León
D. Mafalda, infanta de Portugal , o seu casamento esteve contratado com Afonso II, rei de Aragão, mas não chegou a efectuar-se por morte da infanta
D. João, infante de Portugal * c. 1160 + 25.8.11… mm
D. Teresa (Matilde), infanta de Portugal * 1157 Philippe, comte de Flandre Eudes III, duc de Bourgogne
D. Sancha, infanta de Portugal * c. 1160 + 14.2.11… mm
Filhos de N
D. Fernando Afonso
D. Pedro Afonso, mestre da Ordem de Avis * c. 1130
D. Afonso de Portugal * c. 1135
D. Teresa Afonso * c. 1135
Filhos de Elvira Gualter * c. 1110
D. Urraca Afonso, senhora de Aveiro * c. 1130 Pedro Afonso Viegas


4 AVÓ:
D. Teresa, infanta de Portugal * 1176 Alfonso IX, rey de Leon y Castilla
D. Sancha, infanta de Portugal * c. 1180 , abadessa de Lorvão, beatificada em 1705
D. Raimundo, infante de Portugal * c. 1180
D. Pedro, infante de Portugal, conde de Urgel, rei de Maiorca * 23.02.1187 Arumbaix, condesa de Urgel
D. Fernando, infante de Portugal * 24.03.1188 Jeanne, comtesse de Flandre e d' Hainaut
D. Henrique, infante de Portugal * 1189 + 8.2.11..
D. Branca, infanta de Portugal * 1192 , senhora de Guadalajara nc ss
D. Berengária, infanta de Portugal * 1194 Valdemar II, konge af Danmark
D. Constança, infanta de Portugal * 05.1182 nc
D. Mafalda, infanta de Portugal * < 01.09.1198 Enrique I, rey de Castilla

5ª AVÓ:
-D. Leonor, infanta de Portugal * 1211 Valdemar III, konge af Danmark
-D. Fernando, infante de Portugal, senhor de Serpa * 1217 Sancha Fernandez de Lara
-D. Vicente, infante de Portugal * 1219 mm
-D. João Afonso
-D. Pedro Afonso * c. 1210 N.

6ª AVÓ:
.D. Dinis
.D. Roberto, infante de Portugal * 1239 mm
.N, infante de Portugal * 1240 mm

.D. Branca, infanta de Portugal * 28.02.1259
.D. Fernando, infante de Portugal * 1260
.D. Dinis, rei de Portugal * 09.10.1261 Santa Isabel, infanta de Aragón (Rainha Santa Isabel)
.D. Afonso, infante de Portugal, senhor de Portalegre * 06.02.1263 Violante Manoel, infanta de Castilla
.D. Sancha, infanta de Portugal * 02.02.1264
.D. Maria, infanta de Portugal * 02.11.1264 + 1284, religiosa no Mosteiro das Donas de Santa Cruz, Coimbra
.D. Constança, infanta de Portugal * ? 1266
.D. Vicente, infante de Portugal * 22.01.1268
.D. Fernando Afonso
.D. Gil Afonso * c. 1250
•D. Rodrigo Afonso * < 1258
•D. Leonor Afonso * c. 1250 D. Estevão Anes de Sousa, senhor de Pedrógão D. Gonçalo Garcia de Sousa
•D. Leonor Afonso
•D. Urraca Afonso * c. 1250
•D. Henrique Afonso Inês ..
•Martim Afonso Chichorro * c. 1250 Inês Lourenço de Valadares (ou de Sousa)
•D. Urraca Afonso de Portugal * c. 1260 Pedro Anes Gago de Riba de Vizela D. João Mendes de Briteiros
•D. Afonso Dinis * c. 1260 D. Maria Pais Ribeira, 15ª senhora da Casa de Sousa

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Emeric de Veszprém. AMÉRICA

#196287 | AIRMID | 13 Mai 2008 19:17 | Em resposta a: #196157

Caro José Maria


Dizem as Crónicas antigas do século XII d.C., que o jovem Rei Estevão da Hungria, obteve uma grande vitória sobre o Príncipe Pagão Koppány num planalto perto da Torre de Veszprém.

A fundação do Condado de Veszprém foi aprovado pelo Sínodo de Ravena, no ano 1000 d.C. e abrangia cinco distritos reais estendendo-se práticamente por toda a região transdanúbia, incluindo Féjer, Kolon (anterior Zala), Visegrad (anterios Pest-Pilis).

As primeiras Igrejas de Veszprém, foram fundadas durante o reinado da Casa Árpád, e tiveram o nome dos Santos do Cristianismo Primitivo:
S. Jorge e São Miguel.

St. Emeric da Hungria, filho do Magyar Estevão e da Bávara Gisela, foi o único que sobreviveu até à idade adulta.
Os poucos dados que existem a seu respeito, dizem que nasceu em 1007, em Veszprém, sendo educado em Esztregom, na Hungria, por um Monge Beneditino São Gerardo (Gellert) Sagredo, que será mais tarde o Bispo de Csanád.
Emeric terá sido fortemente atraído pela reforma Espiritualista de Cluny. E embora não entrasse para o Mosteiro, a sua vida terá seguido as regras monásticas.

Segundo o Almanaque Hildesheim, Emeric casou em 1026, morrendo contudo sem descendência, num acidente de caça em 1031, deixando o trono da Hungria sem herdeiro directo.

O seu nome Magyar, Emre, Imre em Croata, tornou-se Henricus em Latim, e mais tarde Emericus.
Em Inglês tem muitas variantes: Emery, Emory, EmmicK e Americ.

A vida e a trágica morte, do jovem Príncipe Afonso de Portugal, filho de D. João II, recorda esta outra história. A do jovem Príncipe Henrique da Hungria.

E curiosamente, diz-se que o nome Améric, ou Amerigo de Américo Vespúcio, terá sido uma homenagem a Emeric.

Pergunto-me, se Veszprém terá originado Vespúcio?
E qual seria a idade do Navegador, que entrou ao serviço de Cristóvão Colombo com o nome de Américo Vespúcio?

Para uns foi Cartógrafo e Navegador. Para outros, não terá passado de um falsário.
Alguma biografia cita que terá estudado com o seu tio Jorge, que lhe ensiou as doutrinas de Ptolomeu e Aristóteles.

O rosto é o de um Monge.
Sabemos, que foi sepultado com um Hábito Franciscano.

E que o Novo Mundo ficou para sempre com o seu nome.

América


Saudações

Airmid

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RE: Emeric de Veszprém. AMÉRICA

#196337 | Panonias | 14 Mai 2008 11:00 | Em resposta a: #196287

Cara AIRMID


Importantes considerações que aqui nos deixa.

São por vezes coincidências temporais que passam despercebidas ao homem, mas que de facto não surgiram por acaso.

Se considerarmos que Cristóvão baptizou o Novo Mundo de Índias Ocidentais, o seu Paraíso Terrestre onde ele achava que estavam reunidas as condições para construir uma nova sociedade baseada, não na exploração do homem pelo homem, mas sim uma sociedade que tivesse o trabalho como uma dignidade Divina.


Se considerarmos que "Américo" significa a força do trabalho e "Vespúcio", também vem do latim que significa "Ocidente", não poderemos ficar indiferentes a tamanha casualidade e coincidência.
Américo Vespúcio transportava um nome, coincidente com o da sociedade porque tanto Colombo lutava, uma sociedade no Ocidente baseada no trabalho do homem perante a divindade de Deus.

Colombo baptizou o Novo Mundo de Índias Ocidentais e depois entrou ao seu serviço um Américo Vespúcio, que vai dar o nome ao novo continente. É mesmo para nos interrogarmos.

Mas que mistério nos reserva este Ocidente? Colombo queria à força da força navegar para o Ocidente. Os Santos também teimam em seguir esta rota, a do Ocidente.

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#196393 | Augustus_o | 14 Mai 2008 18:15 | Em resposta a: #195913

Cara Airmid,

do site que o confrade Clemente recomendou sobre Charlotte de Lusignan, encontra-se sobre nobreza Portuguesa:

http://fmg.ac/Projects/MedLands/PORTUGUESE%20NOBILITY%20MEDIEVAL.htm#_ftnref1

"Chapter 1. BRAGANÇA

MENDO Alão de Bragança . m --- Pss of Armenia. She was abducted by her future husband while on pilgrimage to Santiago de Compostela[1].
1. FERNANDO "el Viejo" de Bragança .
a) MENDO de Bragança . Senhor de Bragança. m ---.
i) FERNANDO "el Bravo" . Senhor de Bragança de Langroiva e Noman (in Galicia). m dona SANCHA Henriquez, daughter of dom HENRIQUES Conde de Portugal & his wife doña Teresa de Castilla Queen of Portugal ([1100/02]-before 1129).
(a) PEDRO de Bragança . Senhor de Bragança. m doña FLOR Sánchez de Barbosa, daughter of ---.
(1) NUNHO de Bragança . Senhor de Bragança. m ---.
a. URRACA Vázquez de Veirao . m don CAYO Monis Ossorio Ribeiro, son of --- .
(2) dona TERESA Pires de Bragança . Mistress ([1230]) of: Infante don ALFONSO de León, Señor de Molina y Mesa, son of don ALFONSO IX King of León & his second wife Infanta doña Berenguela de Castilla (Autumn 1202-Salamanca 6 Jan 1272, bur Ciudad Real, castle of Calatrava-la-Nueva).
2. OUROANA de Bragança . m FAFEZ Sarrasinz de Lanhoso. Ancestor of the families of Lanhoso, Godinho, and maybe Sotomayor."

Curioso, é que a sobre a dita Arménia, informam que foi raptada...

Curioso, não?

Cpts,
Augusto

Resposta

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#196396 | colombo-o-novo | 14 Mai 2008 18:27 | Em resposta a: #196393

Caro Augusto,

Pss of Armenia = Princess of Armenia?

Uma princesa raptada?

Resposta

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#196488 | Augustus_o | 15 Mai 2008 08:05 | Em resposta a: #196396

Bom dia Manuel Rosa,

PSS = Princess...

Será? penso que sim.

CPts,
Augusto

Ps: até dia 24 em Cuba.

Resposta

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#196489 | Augustus_o | 15 Mai 2008 08:41 | Em resposta a: #196396

Caro Manuel,

do mesmo site:
http://fmg.ac/Projects/MedLands/CYPRUS.htm

"ii) PIERRE de Lusignan (-7 Feb 1451, bur Nicosia Dominican Church). The Lignages d'Outremer name (in order) "Piero, Gioanne, Lionora e Civa" as the children of "Zaco figliolo de Zuan de Lusignan, principe d'Antiochia e de Alis de Iblin" & his wife, stating that Pierre died 2 Feb 1451 and was buried "al monasterio di Predicatori"[420]. Titular Count of Tripoli from before 1432: King Jean II appointed "dominum Hugonem de Lucignano" to represent Cyprus at the Council of Basel, by charter dated 8 Jul 1432, witnessed by "dominorum Petri de Lucignano comitis Tripolensis, Jacobi de Caffrano marescalli regni Cipri…"[421]. Constable of Jerusalem 1415. Regent of Cyprus 1432. Seneschal of Jerusalem 1432. The "New Chronicle" records his death 7 Feb 1451[422]. Betrothed (Papal dispensation 19 Mar 1406) to AGNES of Cyprus, daughter of JACQUES I King of Cyprus & his wife Helvis von Braunschweig ([1382]-Venasco, Piemonte 1 Mar 1459). m firstly (Papal dispensation 29 Feb 1415) ISABELLE de Lusignan, daughter of JACQUES I King of Cyprus & his wife Helvis von Braunschweig (-12 May 1422). The Lignages d'Outremer name (in order) "Marietta, Isabella, Civa e Agnese" as the four daughters of "Giacomo, l'altro figliolo del re Hugo…re de Hierusalem e de Cypro" & his wife, stating that Isabelle married "Piero de Lusignan contestabile de Hierusalem" and had "figlioli, e morseno picoli"[423]. The "New Chronicle" records her death 12 May 1422[424]. m secondly (Nicosia 1 Nov 1439) --- (-6 Aug 1440). The Lignages d'Outremer record the second marriage of "Piero de Lusignan contestabile de Hierusalem" with "altra moglie d'oltra mare"[425]. The "New Chronicle" records the date of Pierre's second marriage and the date of his second wife's death but does not name her[426]. The name of Pierre's second wife is not known. Mistress (1): ---. The name of Pierre's mistress is not known.
(a) sons (-young). The Lignages d'Outremer name (in order) "Marietta, Isabella, Civa e Agnese" as the four daughters of "Giacomo, l'altro figliolo del re Hugo…re de Hierusalem e de Cypro" & his wife, stating that Isabelle married "Piero de Lusignan contestabile de Hierusalem" and had "figlioli, e morseno picoli"[427].

Count Pierre had one illegitimate son by Mistress (1):
(b) FEBUS de Lusignan (-Rome after Jul 1485). He was legitimated by Pope Martin V 13 Jul 1428, documenting his true parentage[428]. Marshall of Armenia 1432-[1461]. Lord of Arsephion 1461. Lord of Sidon 1463. m ([1435/40]) ISABELLE de Flory, [sister of JACQUES de Flory titular Count of Jaffa], daughter of ---. She is named in a Papal document[429]. Febus & his wife had two children:

(1) HUGUES de Lusignan (-after 1468). Canon at Nicosia, Paphos and Nimosia. Apostolic protonotary, resigned before 1463. Lord of Menico and Acaqui 1468: a document dated 7 Apr 1468 confirmed the grant of this land to "Hugue de Luzenia, fis de sire Febus de Luzenia"[430]. m firstly (before 25 Aug 1461) --- Babin, daughter of ---. m secondly ISABEAU Placoton, daughter of ---. Hugues & his first wife had three children:
a. ISABELLE de Lusignan . m VERY de Giblet Seigneur de Makrassika. 1500/10.
b. DOMENICO de Lusignan (-after 25 Jul 1525). He was cited as a witness in Cyprus 25 Jul 1525[431].
Hugues and his second wife had one child:

c.LUCRECE de Lusignan. m OLIVIER de Flatre, son of PHILIPPE de Flatre & his wife --.
(2) ELEONORE [Liénor] de Lusignan (-after 1472, bur Lisbon). "Nobilis domina Helyanora de Luxignano, filia magnifici domini Phebi de Luxignano, militis et marescalli Armenie…relicta quondam nobilis Sofretti Crispi et ad presens uxor nobilis militis Vaschi Egidii Moiny de Portugallia" sold a house in Rhodes to Louis de Magnac by charter dated 10 Feb 1459[432]. The Grand Master of Rhodes granted safe passage to "domino Valasco Gil Mony et Elionore de Lusignano conjugibus" by charter dated 22 Dec 1466[433]. m firstly ([1450/55]) SOFFREDUS Crispo or Calvus (-before 1457). m secondly (before 1459) dom VASCO Egidio Moniz, son of --- (-Lisbon 1497). He accompanied dom João de Portugal Duque de Coimbra to Cyprus at the time of his marriage to Charlotte heiress of Cyprus in 1456. This couple's son, Febo Moniz de Lusinhan, was Alcalde mayor of Arrayolos, Repostero mayor and maestresala of dom Manoel I King of Portugal[434]."

Veja o que diz sobre o Vasco Gil Moniz...

Cpts,
Augusto

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246380 | Pedro França | 22 Dez 2009 10:36 | Em resposta a: #191131

Caros confrades:

Cheguei a uma fase do campeonato na minha vida profissional, em que sinceramente levanto as mãos aos céus e me pergunto: como é possível termos tido uma família "reinante" desde 1096 a 1910 que desconhece as suas próprias origens?
Como é possível ter de pesar na balança das opções entre a Borgonha-Ducado (Casa Capetíngia) e a Hungria arpadiana, de longitudes bem distintas?
Será que não existe nas genealogias (que certamente houve e há) dos Arpad nenhuma referência ao conde D. Henrique? Eu possuo parte da obra Europäische Stammtafeln. Neue Folge, e no que toca à Hungria não há nada que refira esta personagem. Nem mesmo há possibilidade de confusão do príncipe Emerico (também conhecido por Henrique porque sua mãe - Gisela da Baviera - era irmã do imperador Henrique II do Sacro Império Romano-Germânico) filho de Estêvão I da Hungria porque era morto em 1031, bem antes do conde D. Henrique dever ter nascido.
Depois disso, episódio isolado, por onde se perfilam outros Henriques? Não os encontro. Nem como filho de Bela I ou irmão do Colomano e ir mais além é já forçar um pouco a cronologia porque Colomano nasce em 1065. D. Henrique teria de ser mais novo mas não muito mais, uma vez que a invasão almorávida da Península Ibérica se dá em 1086 e o apelo de D. Afonso VI ao socorro da cristandade se processa a partir dessa altura.
Agora, pergunto por que razão as outras genealogias, mais da vertente ocidental como a Histoire généalogique et chronologique de la Maison royale de France, (...), 1725-33, de Pe. Anselme de Sainte Marie, contempla o conde D. Henrique como sendo um capeto da Casa Ducal da Borgonha. Estamos numa época mais esclarecida, de Luís XV, e não estamos a falar de D. António Caetano de Sousa, porventura mais conformado com as tramas da Inquisição, ao tempo de D. João V.
Outra questão seria o corte radical dos nomes dinásticos: a descendência de D. Henrique está perfeitamente identificada com a onomástica peninsular. Não há uma única referência à onomástica magiar.
Eu poderia perguntar: afinal, D. Afonso Henriques casou com D. Mafalda de Sabóia, prima direita de Luís VII de França, uma vez que seu pai - Amadeu III conde de Sabóia - era irmão da mãe deste rei. Daí, a tal ligação a França, sem entrar nas questões mais transcendentes dos enredos cruzadísticos peninsulares e não indo desde logo pela ligação com a Casa de Barcelona. A minha estratégia geográfica aqui é outra e predominantemente franca.
Quanto à questão da origem húngara, é pena que durante cerca de cinco séculos se tivese mantido essa corrente e que de um momento para o outro tudo se virasse de pernas para o ar e se introduzisse a martelo uma corrente genealógica que supostamente seria espúria (!!!). E como foi encarada a passividade da Casa de Avis perante tal facto? Aceitou uma mudança dessas apesar do ridículo que poderia suscitar no seio das outras cortes europeias? É realmente muito estranho.
Com isto, para dizer que no cumprimento dos meus conteúdos programáticos a História e Geografia de Portugal, para o 5º ano, vou começar com a Formação da Nacionalidade e primeiros reinos cristãos na Península após a invasão árabe. Como justificar a vinda de um Henri, Heinrich, Emeric vindo de nenhures, filho de pais supostos? Temos uma casa reinante em Portugal que oficialmente e sem dúvidas só começará no próprio Henrique. De facto, um país anedótico que nem das suas raízes dinásticas se pode orgulhar...

Abraço.
Pedro França

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246390 | A. Luciano | 22 Dez 2009 16:27 | Em resposta a: #246380

Caro Pedro França,

Parece-me que a sua "indignação" tem menos a ver com o facto de uma dinastia que reinou de 1096 a 1910 desconhecer a sua verdadeira origem do que com o facto de ir iniciar um ciclo de ensino e, neste particular, não poder fazê-lo com a convicção que desejaria.
Se for o caso, compreendo a sua "angústia" mas não será por aí que o país é anedótico ou, melhor, nem será essa uma das causas principais.

Como bem apontou o confrade Sousa Guedes, a tradição húngara só aparece no séc. XIV para ser desalojada, aparentemente com muito pouca certeza documental já no séc. XVII. Parece-me indiscutível que muito há para acautelar antes de aceitar a tese oficial borgonhesa, desde já pela oportunidade da conveniência política, pelo também já apontado facto de Theodore Godefroy ter sido um historiador "oficioso". De facto, foi um diplomata e a sua obra mais marcante é sobre etiqueta.

Temos assim duas implausibilidades. Primeiro, ninguém se interessa por D. Henrique até ao séc. XIV. Segundo, os seus descendentes próximos comprazem-se em obscurecer-lhe as origens pois, como muitíssimo bem apontou o mesmo confrade, um simples infante Roberto ou um infante Geza, tirar-nos-iam todas as dúvidas.

Antes do mais, gostaria de compartilhar um sentimento pessoal: quase ninguém se interessou por D. Henrique porque, em estricto sentido histórico foi uma figura apagada e o facto de D. Teresa se ter tomado de amores por um conde galego ainda mais o diminuiu no imaginário nacional.
Vejo D. Henrique, na sua primeira vinda à Península, no acompanhamento de Raymund de Toulouse à Palestina - não foi um passeio - como um soldado, um militar, um guerreiro, como queiram mas não muito mais do que isso. Como professor que é, desafio-o a perguntar aos seus alunos o nome da batalha em que morreu para não falar nos motivos próximos desse conflito - a regra é a generalidade - de que nem se sabe o ano exacto.
Por isso não estranho que a sua onomástica familiar tenha sido esquecida - numa hipótese - e/ou que se possa ter deliberadamente evitado a onomástica comum a Raimundo de Borgonha.

De Henrique, como facto histórico-político relevante, apenas temos o casamento mas esse pouco nos adianta, porque, se Borgonha - Borgonha pobre pois um filho de um quarto filho que morreu antes de desempanhar qualquer papel relevante, isto é, de ter adquirido riqueza ou prestígio - explicar-se-ia o casamento pela protecção da rainha Constança, sua tia; se húngaro, ainda que sem a tia rainha, bastar-lhe-iam os dotes guerreiros porque não esqueçamos que D. Teresa, além de ilegítima era mais nova do D. Urraca e Portugal, para os reis de Leão, era um território problemático que justificava a nomeação de presores.

Mas é facto que foi marido de rainha e pai do primeiro rei de Portugal e, ainda que sem testemunho escrito, certamente a sua origem seria conhecida dos principais nos tempos imediatos. Põe-se assim duas hipóteses: a sua origem conhecida era borgonhesa e, sem motivo aparente, no séc. XIV alguém inventou a hipótese húngara que perduraria por dois séculos e meio; ao invés, a sua origem era húngara e só no séc. XVII tal origem seria rejeitada.
Sem referência documental, a primeira hipótese é de rejeitar por simples senso comum. Fica assim - abstraindo de documento - a hipótese da origem húngara inicial e, desta, duas sub-hipóteses: era verdadeira e Borgonha foi de facto uma invenção política construida sobre um obscuro Henrique, filho de outro que só não é obscuro porque foi etiquetado com uma alcunha, quase desprestigiante; ou era falsa e a lógica leva-nos à conclusão de que D. Henrique e sua mulher, inimigos, ou oponentes, e descendentes próximos, quiseram obscurecer a sua verdadeira origem. Como corolário, também não seria assim verdadeira a ascendência borgonhesa.

Em defesa da tese borgonhesa, com Theodore Godefroy, refere-se um documento coevo que teria sido primeiro publicado na Alemanha em 1596. Desde já se pode afirmar que, se existiu tal documento, hoje não só ignorado como imperfeitamente identificado, seria originariamente da Alemanha ou de outro local distante da Península pois a primeira crónica que cobre esse período é já do início do séc XII, um século ou um pouco mais depois da morte de D. Henrique. É precisamente aquele muito citado "congermanus".

Parece-me a mim que tal documento é crucial para o que se discute e o menos que esperaria, é que tivesse sido estudado e divulgado pela academia. Porque não foi o que aconteceu, a benefício de confrades menos versados em história, aqui deixo o que julgo saber.
Trata-se de "De rebus Hispaniae", também conhecido por "Historia Gothica" escrito pelo arcebispo de Toledo Rodrigo Jiménez de Rada e, por isso, hoje mais conhecido por Crónicas de Rada. Cobre a história peninsular até ao ano de 1243 e é considerado fiável e sem dúvida a principal fonte da história peninsular dessa época.
No entanto, o grande mérito desta obra e o principal motivo da sua considerada fiabilidade, é ter sido o primeiro que utilizou extensivamente crónicas árabes de Al Andalus ocorrendo-me desde logo que a origem dinástica de D. Henrique não seria assunto porque árabes se interessassem. Por outro lado, referi Crónicas de Rada, no plural porque há muito perdido o original, subsistem 3 (de memória) cópias que, coincidindo extensivamente, têm alguns pontos não cobertos nas três e divergências pontuais. Assim haveria que precisar a qual dos manuscritos se refere a citação e, melhor ainda, se é igualmente citado nos três, o que não sei dizer.
Do manuscrito e citação, habitualmente identificado como "Chron. VI:21" cito:
"comes Henricus es partibus Bisantinis congermanus Raimundi comitis patris imperatoris"
1. Com possível pena do confrade Zé Maria Ferreira e apesar dos significados de "congermanus" serem diversos e controversos, apesar também de não haver referência expressa nesta passagem a Raimundo de Borgonha, é certo que dele se trata, pois não se encontra outro Raimundo pai de um imperador e, noutra parte da crónica, refere-se um parentesco entre D. Henrique e Alfonso VII.
2. Não sendo versado em latim, arrisco-me contudo a dizer que "partibus Bisantinis" não quererá dizer "por parte dos bisavós". E, aqui, arrisco-me à controvérsia, dizendo que a academia tem tido o especial cuidado de referir "congermanus" ignorando "Bisantinis" que não quer, não sabe ou não pode explicar.
3. Mais uma vez ficamos com hipóteses alternativas: ou Rada é um erro e nada, mas mesmo nada fica, que suporte a tese borgonhesa oficial, ou Rada é verdadeira e estava erradíssimo, entre outros, São Payo e Mello. De facto, analisando os costados de D. Henrique e de Raimundo, como única hipótese de parentesco num grau aceitável, seria pelas respectivas mães. E destas, de facto, nada se sabe e se a hipótese ?Beatriz? de Barcelona, faz escola em Portugal devido ao fortíssimo peso de São Payo e Mello, com semelhantes argumentos também é remetida para o sul de França (Chaume?). Quanto a "Étienette de Longwy" - que não percebo como continua a infectar centenas de bases de dados, foi uma confusão do suiço Szabolcs da Vajay que, treslendo um documento, equiparou Étienette a Stéphanie fazendo-a filha de Alberto (Adalberto), conde de Longwy e depois duque da Alta Lorena. Ora não só Vajay reconheceu o seu erro e tem vindo a corrigi-lo em todas as oportunidades, como se encontrou depois documento que afirma sem margem a dúvidas, que Alberto não tinha filhos em data que inviabiliza esta filiação.
Assim, sendo perfeitamente desconhecidas as respectivas mães, tudo é possível.

Sintetizando, não há provas concretas mas fortíssimos indícios de que a ascendência oficial borgonhesa não é a verdadeira; e nada há que suportadamente permita estabelecer uma alternativa escolarmente credível. Um impasse portanto.
Suponho que a academia, sentindo-se envergonhada por ter de dizer "não sei" continuará a endossar Borgonha mas eximindo-se a grandes debates. Apenas o habitual.

Como especulação, melhor como hipótese, a tese de Sousa Guedes é notável, pois não só integra a informação existente como tem um enquadramento histórico impecável. D. Henrique, filho de pai morto prematuramente aos 34 anos e, senão repudiado, pelo menos afastado pela mãe, facilmente viria para a Península em busca de melhor fortuna e nenhuma razão haveria para, cedo abandonando a Alemanha, aí ser recordado.
A mãe, que tinha já afastado Salomon, casou depois de viúva com Wladislaw I, rei da Polónia e a última coisa que podia desejar, era a presença de um filho com vocação bélica e possível catalisador de descontentamentos na vizinha Hungria. Dela, sabe-se que nasceu em 1047, casou em 1063 com Solomon - o que dá confortável margem para um filho - e depois de casar 2ª vez em 1088, com 41 anos, teve ainda 3 filhas, portanto estéril não era. Não se sabe se se chamou Judite se Sofia, ou ambas, e se teve filhos do 1º casamento admitindo-se, como mera hipótese, uma filha casada na Alemanha. Um Henrique, nascido nos primeiros anos do casamento e cedo deixando a Alemanha, enquanto a mãe foi para a Polónia, teria passado perfeitamente indocumentado. Por outro lado, ocupado o trono húngaro por inimigos, "personna non grata" na Polónia e sem ligações ou bens na Alemanha, poucos motivos teria para vincar a sua linhagem que seria conhecida mas indocumentada também na Península. Como corolário, também não seria pelo seu lado que se justificaria o casamento do filho na Sabóia; se tudo deixou e nem onomástica trouxe, não fariam sentido ligações familiares que forjassem casamentos.

Meu caro Pedro França, eu alertaria alunos para a fragilidade da ascendência borgonhesa mas vincando que, na ausência de alternativa credível, esta continuaria na "matéria".
Se lhe fui útil, considere isto como o meu presente de Natal; se não fui, salve-se a intenção.

Luciano

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246400 | BGP | 22 Dez 2009 19:05 | Em resposta a: #246380

“Um país anedótico que nem das suas raízes dinásticas se pode orgulhar...”

Se fosse apenas anedótico, do mal o menos, caro Pedro França...
No que ele se está a transformar é num país mergulhado num lodo extremado de amoralidades, de costumes péssimos e doentios cada vez mais espessos, escuros e nauseabundos, onde a maioria se compraz em vestir ou a refugiar-se na pele de Pilatos, de maus Pilatos.
Isto não é liberdade! A liberdade é coisa distinta, bem distinta. Isto é a maior das opressões e um ataque violento e sem quartel aos que pretendem ter uma vida recta e decente.
Não me recordo no que Newton se baseou para afirmar que o planeta extinguir-se-ia em 2035.
Tudo terá de consumar-se; e, para que assim seja, basta relançar um olhar para a literatura moderna (inovadora) francesa:

Contre-Histoire de la Philosophie.
Contre-Histoire de la Histoire.
Contre-Histoire de…

Como dizia o outro : prefiro morrer antes que seja obrigatório...

Cumprimentos do Bernardo Pinto

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246417 | Sérgio Sodré | 22 Dez 2009 23:34 | Em resposta a: #246390

Caros confrades
Muito interessado na argumentação aqui desenvolvida apenas coloco esta mensagem para mais facilmente recuperar este tópico futuramente.
Obrigado

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246431 | Pedro França | 23 Dez 2009 01:03 | Em resposta a: #246390

Caro Luciano:

Muito agradeço a sua intervenção embora me tivesse ficado a saber a pouco.
Paciência. Mas olhe que falar para miúdos sem bases sólidas e seguras e só por suposições não é nada que satisfaça a curiosidade dos miúdos porque deixa logo antever a falta de fundamentos, a inconsistência e daí o abandono da questão. Não é fácil lidar com abstracções com miúdos de dez, onze anos, para mais com personagens históricos que não saíram de nenhum conto de fadas. Um cavaleiro que surgiu de entre as brumas? Já nos basta D. Sebastião que acabou por nunca sair delas.
Enfim, quanto ao resto, entre suposições e divagações, eu não seria tão displicente em relação ao conde D. Henrique na sua existência peninsular. Afinal, seria chutar para escanteio toda a acção de D. Henrique em cerca de 15 anos nas vertentes política (e política externa) e administrativa, sobretudo. A posição de D. Henrique para subtrair o condado portucalense a uma permanente sujeição ou colagem ao reino de Leão é clara e está escrita. O papel de D. Teresa tem de ser visto a dois tempos: um enquanto casada e conjuntamente com D. Henrique e dois enquanto viúva e governante de "feudo" na menoridade de D. Afonso Henriques.
No entanto, não é este o aspecto que pretendi realçar na minha anterior mensagem e sim - insisto nessa tecla - na origem da nossa primeira dinastia, dita...da Borgonha (lá vem a versão corrente e oficial). Será que D. Henrique ao vir à península granjear fama e fortuna acabasse por mergulhar na obscuridade? Em vez de afirmar a sua linhagem esta ficaria truncada?
Não é de somenos importância para uma casa reinante poder mergulhar as suas origens para lá da existência material do território elevado à categoria de reino ou outra potestade. Se tudo começa na sua pessoa torna-se criatura adventícia deixando para a esposa esse papel que ela sim, é indiscutível filha de quem foi rei destes reinos. Uma casa reinante a começar dinasticamente no séc. XI é, para mim, um começo tardio diga-se o que se disser. Mas seja, essa é a realidade dos factos e estes neste particular são bem movediços.
Agora, com relação a outro ponto do seu discurso, algo fabuloso e que a GP aqui não ajuda porque esses dados estão incompletos:
- Salomão foi rei da Hungria de 1063 a 1074, sendo filho de André I mas que só foi rei após a morte de seu tio Bela I. Salomão casou em 1063 com Judite, filha do imperador romano-germânico Henrique III (1046-56) da Casa dos Sálios/Waiblinger e de Inês de Poitiers. Salomão morre em batalha em 1087. Só em 1088/89 é que Judite casa de novo com Ladislau Herman príncipe da Polónia, então já viúvo de Judite da Boémia (filha de Wratislaw II) sua 1ª mulher e de quem veio a ter ainda alguns filhos, sim (filhas, neste caso). Nesta altura já Afonso VI de Leão e Castela andava às voltas com os Almorávidas na Península.
Ora, a "nossa" Judite morre pouco antes do seu 2º marido. Este morre em 1102, sucedendo-lhe Boleslau III seu filho mas do 1º casamento.
Na Hungria, o trono passa aos descendentes de Geza I, não antes do entorse de seu irmão Ladislau I (1077-95).
Ora, não vejo porque não se falaria de Henrique mesmo que tivesse sido afastado do trono por qualquer razão de usurpação. Este caso também aconteceu com um irmão mais velho do rei Salomão, filho de André I e de sua 1ª mulher, o qual, aparecendo com o nome de Jorge, originou a linha dos Drummond na Escócia. Sabe-se mais de Henrique que se enalteceu na Península do que de Jorge na Escócia.
Continua a ser estranho que, dada a sua elevação, tanto pelo casamento com D. Teresa como pelo feudo que recebeu em dote para si "et sua hereditas", que não pudesse ou soubesse afirmar a sua linhagem.
Rezam as crónicas que D. Henrique era sobrinho-neto de S. Hugo, da ordem de Cluny e que esse parentesco próximo favoreceu a entrada dos Cluniacenses em Portugal e o aparecimento do Mosteiro de Alcobaça. Ora, S. Hugo era irmão de Hélia de Semur, mulher de Roberto o velho, Duque de Borgonha...
Certo é que a primeira dinastia segue em tudo a contingência peninsular, embora nunca se desligando de todo de uma certa identidade com o espaço além-Pirenéus : França, Flandres, Borgonha,... há alianças matrimoniais até nesse sentido.
Fico na mesma dúvida mas a tese borguinhona tem, apesar de tudo, mais consistência.

Enfim...parafraseando Pessoa:

"Todo começo é involuntário.
Deus é o agente.
O heroe a si assiste, vário
E inconsciente.
À espada em tuas mãos achada
Teu olhar desce.
"Que farei eu com esta espada?"

Ergueste-a, e fez-se.
................................................
As naçôes todas são mystérios.
Cada uma é todo o mundo a sós.
...................................................

E posto que Camões aderiu à tese do húngaro, o assunto torna-se deveras ardiloso...; estaria isso em harmonia com a tradição que mais geralmente vogava em Portugal acerca do conde no tempo em que o poeta viveu. Mas outras opiniões havia também. O próprio Camões o diz na estância 9ª do canto VIII:
“Nós húngaro o fazemos; porém nado
Crêem ser em Lotaríngia os estrangeiros.”

E é aqui que me fico.
Abraço.
Pedro França

Resposta

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246434 | Pedro França | 23 Dez 2009 01:34 | Em resposta a: #246400

Caro Bernardo:

Já somos dois: é assim, com este espírito, que Portugal se vai cumprir...indo à vela.

Abraço.
Pedro França

Resposta

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246475 | josemariaferreira | 24 Dez 2009 00:19 | Em resposta a: #246434

Caros confrades


Um chegou e o outro partiu de Portugal

Um usava o Dom e outro o Colón

Ou melhor, ambos usavam o mesmo Dom

E ambos quiseram que assim seguisse na sua geração!!!

Já são dois: é assim com este Espírito, que Portugal se vai cumprir, um chegou, outro partiu à vela!!!

Compreendo a vossa frustação, é como que um arquitecto que quer projectar uma casa sem conhecer o terreno em que vai fazer os alicerces!!!


Saudações

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246515 | AIRMID | 26 Dez 2009 01:31 | Em resposta a: #246475

Caro José Maria


Talvez os Alicerces estejam no Mar Oceano a Sul dos Açores, e se prolonguem Mar adentro, envolvendo a Madeira o Canyon de Lagos e a Estremadura, até ao Antigo Porto Marítimo da Foz do Lisandro. E se prolonguem a Ocidente até Marajó, na foz do Amazonas, passando pelo Arquipélago de S. Pedro e S. Paulo, o único local onde o Manto Abissal é visível à superfície da Terra, e continuem para Sul, até Natal e à Foz do Rio Ingá.

Para já a Estrurura de Missão para a Extensão da Plataforma Continental, durante os seus trabalhos de perquisa, encontrou uma Estrutura Sumersa, a Sul dos Açores, em Duplo Círculo, o Exterior de cerca de 6 Km, e o Interior com cerca de 3 Km, eleva-se em cúpula a cerca de 150 metros.

O Cientista Dr Manuel Pinto de Abreu, afirma não existir nada semelhante conhecido.

O Establishment mediático, como sempre um passo à frente da Ciência, já classificou a estrutura encontrada, pela Equipa da Missão, a bordo do Navio Hidro-Oceanográfico D. Carlos, como A Cratera de Impacto de um Meteorito, ou Um Vucão de Lama.

O Robot Luso, irá em 2010, recolher amostras da estrura para estudo.

Mas antes que alguém sugira que O MILHÂO DE EUROS, que vai ser gasto no Mastro da Bandeira de Paredes seja entregue à Estrutura de Missão para a Extensão da Plataforma Continental, para ajudar o financiamento das pesquisas, os Mídia pela letra do Público, já se apressaram a classificar o que desconhecem, mas que sabem "que nunca por nunca" poderá ser uma Estrutura Artificial.

Se pudessem, os Públicos e Co, apagariam o Texto Gravado na Pedra de Ingá., como em tempos apagaram Glozel!

Não podem!


Saudações

Airmid

Resposta

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246516 | AIRMID | 26 Dez 2009 01:35 | Em resposta a: #246515

Deve lêr-se:

...pesquisa.... e...... Estrutura Submersa...


Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal-DIA DE NATAL

#246519 | AIRMID | 26 Dez 2009 07:14 | Em resposta a: #246475

Caro José Maria

De facto não podem apagar a Pedra de Ingá!

Mas puderam impedir-nos de comprar os Submarinos que nos permitiriam estudar estas Estruturas Submersas, que tudo indica, são as Ruínas de uma Grande Metrópole.

Tudo começa finalmente a fazer sentido!

Talvez ontem, tenha sido realmente O Dia De Natal!


Saudações

Airmid

Resposta

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246535 | Pedro França | 26 Dez 2009 17:42 | Em resposta a: #246475

Caro Zé Maria:

Vou pegar pela sua mensagem não para a esmiuçar mas para lhe dar seguimento com outro tipo de discurso.
Andei a pesquisar e a relembrar a mentalidade humanística dos sécs. XV-XVI e que se reflecte nos escritos dos seguidores desta corrente.
Não pude deixar de fazer uma paragem no nosso João de Barros (1496-1570), um pouco anterior a Camões, sobretudo no que a uma determinada obra respeita:
"Crónica do Imperador Clarimundo (Primeira Parte da Crónica do Imperador Clarimundo donde os Reis de Portugal descendem)" Esta obra (género romance de cavalaria tal como outros na época) foi publicada pela 1ª vez em 1522, em Coimbra.
Parafraseando um autor:
"Ao olharmos para esta Crónica, uma das primeiras obras profanas impressas em Portugal, podemos verificar desde logo que o autor vivia num certo desafogo económico e sob bastante segurança política, dada a sua natureza. A obra, que demorou oito meses a ser escrita, contou com o apoio do rei D. Manuel de do Infante D. João. Uma vez concluída, a obra agradou bastante ao rei de Portugal que se prontificou a confiar-lhe a organização de uma história dos portugueses no oriente. Estamos perante uma novela de cavalaria que, de acordo com o autor, se trata de uma tradução fiel de um manuscrito original húngaro em que era contada a vida aventurada do Imperador Clarimundo. Aqui, a personagem é apresentada como progenitora de D. Afonso Henriques, e como o verdadeiro primeiro rei de Portugal. Trata-se de pura ficção, até porque nada indica que Barros soubesse a língua húngara. O enredo é “labiríntico”, complexo e difícil de explicar. Em 104 capítulos, João de Barros insere 250 personagens, eventos de ordem natural e sobrenatural, fazendo mesmo menção a feitos dos reis portugueses. As batalhas desenrolam-se entre muçulmanos, monstros, feiticeiros, bruxos e mágicos. No final de cada capítulo existe uma reflexão e conclusão moral que constitui a parte mais substancial da obra.
Com tanta verve, temos ainda o seguinte:
- Resumo da obra:
"Cláudio, Rei da França, oferece a mão de sua filha Briaina a Adriano, Rei da Hungria, em virtude da linhagem e fama deste rei. Após alguns anos, eles têm um filho, Clarimundo, que nasce depois de maravilhosos sinais. Clarimundo é entregue para ser criado pelo conde Drongel e sua esposa Urbina, porém a ama de leite, sem querer, mata o filho do conde e, com medo de ser punida, troca a roupa das crianças, fazendo com que todos pensem que Clarimundo estivesse morto. Drongel e Urbina, desesperados, temendo vingança da parte do Rei Adriano, fogem da Hungria. Fainama, a ama de leite, na verdade era prisioneira do conde, por isso, aproveitando que eles tinham fugido, pede a seu primo que a ajude a chegar às terras de seu pai, um turco importante. Durante a fuga, enquanto repousavam junto a uma fonte, ouvem um tropel de cavalos e, temendo estarem à procura deles, escondem-se na mata, deixando Clarimundo. Na verdade, quem se aproximava era Grionesa, nobre viúva, sem filhos, que imediatamente adota o bebê e lhe dá o nome de Belifonte, por ter sido tão bela criatura encontrada numa fonte. Belifonte cresce na Ilha Avondosa, onde é educado como filho legítimo de Grionesa por um filósofo grego e, ainda muito jovem, manifesta o desejo de ser armado cavaleiro. Grionesa decide levá-lo à Sicília, para realizar seu desejo, porém o mau tempo desvia a nau em que viajavam para Fresor, no reino da França. Ali, Belifonte é armado cavaleiro pelo Rei Cláudio, que, em sonho, fora avisado de que deveria fazê-lo, pois tratava-se de herdeiro de cristianíssimos reis, que levaria a coroa ao ápice da glória. Após a cerimônia, Belifonte ouve o rei contando o sonho que tivera e, sem entender como poderia ser filho de reis, questiona Grionesa, que acaba contando como e onde o encontrara. Belifonte começa suas aventuras vingando a morte de Minarte, marido de Grionesa, e restituindo a posse das terras que lhe tinham sido roubadas. Decide, então, partir para a França, servir o Rei Cláudio. Ele é acompanhado por Carfel e Filena, filhos gêmeos de sua ama de leite, que lhe servem como escudeiro e enfermeira. No caminho vive muitas aventuras e conhece Dinarte, seu irmão, embora ainda não saiba disso. Depois de passar alguns dias na corte, vai para a Hungria conhecer o lugar onde fora encontrado e se depara com o Padrão da Memória Lembrada, onde está escrito: "Esperai, que logo venho". A curiosidade de entender o significado dessa frase o acompanhará por boa parte da história. Em uma de suas aventuras, mata os gigantes Learco e Pantafasul (um gigante com dois troncos e duas cabeças), salvando a Rainha Briaina e outros cavaleiros, que eram cativos dos gigantes. Todos vão para a corte do Rei Adriano em Buda, onde, por causa da ferida que não cicatriza sobre o coração de Belifonte, a Rainha Briaina descobre que ele é, na verdade, seu filho, o príncipe Clarimundo. Estando ainda na corte do Rei Adriano, Clarimundo recebe a visita de uma donzela enviada pelo Sábio Fanimor, que lhe presenteia com armas luxuosas e lhe pede não mudar o nome Belifonte até encontrar uma boa causa para isso. Belifonte parte em busca de desvendar o segredo do Padrão da Memória Lembrada, mas acaba encontrando um cavaleiro que o derrota: o Amor. Belifonte fica desacordado e a primeira imagem que vê ao se recuperar é a de uma mulher lindíssima, pintada sobre uma tábua. Ele imediatamente se apaixona pela imagem e começa a sofrer, pois sabe que não poderá ser correspondido. Uma donzela se aproxima e entrega novas armas a Belifonte, que passa a se chamar Cavaleiro das Lágrimas Tristes. Alguns dias depois, ele conhece Panflores, o cavaleiro trovador, que muitas vezes ia à corte do Imperador Polinário em Constantinopla. Os cavaleiros enfrentam o gigante Brobafor e libertam Brinalta, tia de Panflores, que a acompanha até Constantinopla. O Cavaleiro das Lágrimas volta para o Padrão da Memória Lembrada, onde uma donzela lhe explica o significado da frase e lhe pede ajuda para libertar sua irmã que está presa numa ilha. Eles partem em direção dessa ilha, mas o mau tempo desvia a embarcação para a Grécia e eles aportam na Ilha das Sete Virtudes ou Ilha Perfeita. Por encantamento do pai do Sábio Fanimor, há nessa ilha casas mágicas, nas quais somente poderá entrar um cavaleiro perfeito em todas as virtudes. O Cavaleiro das Lágrimas vence todos os desafios e, ao ingressar na última casa, chamada Perfeita, a imagem que encontra é a mesma que aparece na tábua que ele recebeu ao ser vencido pelo Amor. Ele recebe o senhorio da Ilha Perfeita, mas, já usando o nome Clarimundo, prefere continuar suas aventuras. Novamente no mar, uma tempestade o leva a outra ilha, onde luta com gigantes e salva Clarinda, filha do Imperador Polinário. Clarimundo reconhece em Clarinda a imagem pela qual se apaixonara. Ela também se apaixona, mas dissimula seu amor. Já em Constantinopla, Clarimundo, como perfeito servidor, pede a Filena que descubra se Clarinda permite que ele continue na corte, como lhe pedira o Imperador. Sempre dissimulando seus sentimentos, ela dá permissão, alegando ser essa a vontade do Imperador. Clarimundo continua suas aventuras junto à corte de Constantinopla, mas é vítima de uma armadilha para separá-lo de Clarinda: Arfila, sobrinha de Brinalta, apaixonada pelo cavaleiro, se passa por Clarinda e ganha um anel de Clarimundo. Ao descobrir que Clarimundo dera um anel a Arfila, Clarinda passa a sentir um misto de amor e ódio pelo cavaleiro e pede a Filena que nunca mais fale dele. Nessa época, chega a Constantinopla uma embaixada turca solicitando a mão de Clarinda e a cabeça de Clarimundo como meio de evitar uma guerra que os turcos estavam preparando. O Imperador Polinário nega os pedidos e Clarimundo derrota o cavaleiro da embaixada, afastando temporariamente o perigo de guerra. Arfila confessa a Clarinda que Clarimundo era inocente. Clarimundo parte para a Hungria, mas ao passar pelo castelo de Farpinda, irmã dos gigantes Pantafasul e Learco, mortos por ele, toma uma poção mágica que lhe tira a memória. Começam as aventuras do Cavaleiro Descuidado, assim chamado por dizer coisas desconexas, como pessoa sem juízo, embora continue excelente cavaleiro. Ele só recupera a memória quando o Sábio Fanimor lhe toca com uma espada. Mais tarde, Fanimor faz diversas profecias sobre os reis que descenderiam de Clarimundo e sobre as terras que eles dominariam. Enquanto isso, Dinarte, irmão de Clarimundo, e Fendibal, que estavam na corte de Constantinopla, foram acusados injustamente por Tobem de Viapa de estarem tentando desonrar as filhas do Imperador Polinário. Vítimas de uma cilada, os cavaleiros são presos e o Rei da Hungria, pai de Dinarte, ao saber disso, pede ajuda a seu sogro, rei da França, para enfrentar o Imperador Polinário. Quando esses reis chegam a Constantinopla, os turcos estão se preparando para atacar a cidade. Apesar do problema com Polinário, os reis Adriano e Cláudio decidem ajudar o imperador cristão contra os turcos muçulmanos. Começa a batalha contra os turcos e Artinam, filho do imperador Polinário morre. Tobem de Viapa é desmascarado. Clarimundo chega a Constaninopla. São realizados os casamentos de Clarimundo e Clarinda, Dinarte e Floriana, entre outros. A batalha continua e os cristão vencem os turcos. Novos casamentos são arranjados por Clarimundo, que em seguida parte para novas aventuras. Nasce Sancho, filho de Clarimundo e Clarinda. Polinário, já idoso, deseja que Clarimundo assuma o título de imperador, que ele rejeita enquanto o sogro vive, porém assume a governança e por isso não sai mais em busca de aventuras, excepto quando é solicitado Aos oito anos de idade, Sancho e seus primos entram numa nau encantada que desaparece das praias de Constantinopla e aporta na Espanha. Clarinda não suporta a dor da perda e morre. Na Espanha, as crianças são recebidas pelo Rei Afonso, tornam-se valorosos cavaleiros e Sancho se casa com a princesa herdeira Lucinda; mas como os prazeres sempre são acompanhados de pesares, chega até eles a notícia da morte do Imperador Clarimundo."

Como se vê, há lugares reais mas muitas personagens são tiradas da ficção. Nunca houve um Cláudio rei de França tal como nunca houve um Adriano rei da Hungria.
Por que razão a Hungria começa a despertar tanta curiosidade e interesse por estas alturas? Ora, o brilho do reino da Hungria terá de se situar, centrar no reinado de Matias Corvino:
- Matias Corvino, em húngaro Corvinus Mátyás ou Hunyadi Mátyás; em romeno Matei Corvin, (23 de fevereiro de 1443? — 6 de abril de 1490) foi um dos mais importantes reis da Hungria, tendo reinado de 1458 a 1490. Também foi coroado rei da Boémia em 1469 e governou a Morávia, a Silésia e a Lusácia.
Matias nasceu em Kolozsvár (hoje Cluj-Napoca, na Roménia), na Transilvânia, em 1443. Foi o segundo filho de João Corvino (Hunyadi János, em húngaro), este um comandante que subiu nas fileiras da nobreza até se tornar regente da Hungria. O epíteto Corvino (Corvinus em latim) deve-se, segundo alguns, ao brasão da família Hunyadi, que apresenta um corvo (corvus em latim) e à alegação de que a família descenderia da antiga gens romana dos Corvini.
Após a morte de João Corvino, seguiu-se uma luta de dois anos pelo poder, travada pela nobreza húngara e seu rei habsburgo (Ladislau, o Póstumo, também rei da Boémia). O irmão mais velho de Matias, Ladislau (László em húngaro), foi capturado em 1457 e decapitado. O rei da casa de Habsburgo, por sua vez, também veio a falecer no mesmo ano, possivelmente por envenenamento. A baixa aristocracia e o povo de Peste manifestaram-se a favor de eleger Matias rei, e os barões do reino, considerando que o jovem estudioso seria um governante fraco, também apoiaram a eleição. Em 20 de janeiro de 1458, Matias foi eleito rei pela Dieta. Quando da eleição, Matias era refém do novo rei da Boémia, Jorge de Podiebrad, que o soltou com a condição de que tomasse sua filha em casamento. Após algumas batalhas, a oposição a Matias terminou em 1463, quando o outro pretendente ao trono da Hungria, o Imperador Frederico III, o reconheceu oficialmente como rei da Hungria.
Matias tinha 15 anos quando foi coroado rei da Hungria, tendo como regente até à idade adulta o italiano Antonio Bonfini. Seu fascínio com a Renascença fez com que promovesse a influência cultural mediterrânica na Hungria. As principais cidades do país receberam sistemas de saúde pública e educacionais. Instituiu-se um novo sistema legal. Sob seu patrocínio, diversos artistas da Europa Ocidental estabeleceram-se na corte húngara. A sua Bibliotheca Corviniana era a maior colecção de crónicas históricas e de trabalhos científicos e filosóficos da Europa no século XV, e em número de volumes era a segunda maior, atrás apenas da Biblioteca do Vaticano. Matias falava húngaro, croata, latim e, mais tarde, alemão, tcheco, eslovaco e outras línguas eslavas.
Matias assegurou a sua independência e ascendência sobre os barões ao dividi-los e também por meio da manutenção de um grande exército real de mercenários (o “Exército Negro”, ou fekete sereg em húngaro). Sob seu governo, a Hungria atingiu a sua maior extensão territorial na história, incluindo territórios das actuais Dalmácia, Bulgária, Polónia e o sudeste da Alemanha.
Logrou sair-se vitorioso nos embates contra o Império Otomano, tanto na defesa quanto nas suas pequenas campanhas de retaliação: 1463-64 na Bósnia, 1475 na Hungria meridional, 1479-83 na Transilvânia, Valáquia, Sérvia e Bósnia; em 1481, enviou um contingente para ajudar na libertação do porto italiano de Otranto. Tal como seu pai, Matias pretendia criar um império suficientemente forte para fazer frente aos turcos otomanos; para tanto, considerava necessário conquistar grande parte do Sacro Império. Até à sua morte, em 1490, Matias havia submetido a Morávia, a Silésia, a Lusácia e metade da Áustria, chegando até mesmo a estabelecer a sua capital em Viena após 1485.
Por algumas vezes, Matias teve Vlad III Drácula, príncipe da Valáquia, como seu vassalo. Embora Vlad obtivesse grande sucesso contra os exércitos otomanos, os dois soberanos cristãos desentenderam-se em 1462, o que levou Matias a invadir a Valáquia e capturar Vlad, mantendo-o prisioneiro em Buda.
O império de Matias desmoronou após a sua morte sem herdeiros, exceto um filho ilegítimo, João Corvino, cujo nome foi rejeitado pela nobreza. Subiu ao trono o fraco Ladislau II da Boémia e Hungria, da linhagem polaco-lituana dos Jagelões, que reinou nominalmente sobre o território conquistado por Matias, excepto pela Áustria, mas na verdade o poder era exercido pela nobreza. Em 1514, dois anos antes da morte de Ladislau, os nobres esmagaram violentamente uma revolta camponesa liderada por György Dózsa. A deterioração do governo central levou à derrota nas mãos dos otomanos. Em 1521, Nándorfehérvár (Belgrado) caiu e, em 1526, o exército húngaro foi aniquilado na batalha de Mohács. O rei húngaro Luís II morre nesta batalha e é então que entram em rivalidade conjunta os Habsburgos e os Zápolya, repartindo-se o território.
O reinado de Matias é considerado o capítulo mais glorioso da história da Hungria. Canções e lendas transformaram-no em Matias, o Justo (Mátyás az igazságos em húngaro), um governante justo e sábio, o herói mais popular do folclore húngaro.

Portanto, muito do fabuloso, do maravilhoso literário da época impregnou o espírito dos nossos humanistas. Antes da batalha de Mohacs a Hungria ainda vivia do esplendor de Corvino embora a título póstumo. É nessa fase que é criada a obra do imperador Clarimundo.
...Clarimundo - onomástico em que o latim e o germânico se cruzam - a clara protecção, protecção da lança - tal como convém a um romance de cavalaria.

Quanto à Lotaríngia, em Camões, essa região sofreu várias transferências desde os tempos dos Carolíngios e, segundo Matthias von Hellfeld temos que: "desde a morte de Carlos Magno, em 28 de janeiro de 814, o Reino Franco passava por uma fase de tumultos. A geração dos netos do fundador do império entrou numa disputa por sua herança. O ponto controverso era o papel que Luís, o Piedoso (778-840) – filho de Carlos – pensara em atribuir a Lotário I (795-855). Lotário I já fora promovido a co-regente do império em 817, enquanto seus irmãos Luís, o Germânico (806-876), e Carlos, o Calvo (823-877), haviam recebido, respectivamente, as coroas do Reino Franco Oriental e Ocidental. Isso ocasionou uma longa contenda entre os carolíngios, durante a qual as alianças variaram.
-Para pôr fim à disputa e ao mesmo tempo criar uma aliança contra Lotário, no dia 14 de fevereiro de 842 Luís e Carlos encontraram-se, com seus respectivos exércitos, em Estrasburgo. Os juramentos selados na praça do mercado representaram não só uma virada na disputa dos herdeiros pela sucessão carolíngia, mas também um marco na história europeia. Afinal, aqui documentou-se pela primeira vez que os habitantes das metades leste e oeste do antigo Reino Franco não conseguiam mais se entender em uma língua comum.
O texto do juramento, lido por Luís em toda prolixidade diante de ambos os exércitos, apontava o irmão comum Lotário como absolutamente inadequado para o alto posto de imperador. Também justificava que a supostamente indomável animosidade de Lotário estava a esfacelar o grande Reino Franco, criando uma situação inaceitável. Nessa convicção, Luís e Carlos prestaram um juramento para se associar inseparavelmente contra Lotário I.
Luís, o Germânico, usou para tal a romana lingua, da qual posteriormente se desenvolveu o francês. Carlos, o Calvo, optou pela lingua teudisca, o fundamento do idioma alemão. Isso significa que cada um prestou o juramento de Estrasburgo em seu respectivo dialeto, para que os guerreiros de ambos os lados pudessem entendê-lo.
A divisão da Europa Central:
Essa ruptura linguística foi registada em documento pela primeira vez em 14 de fevereiro de 842. Nos anos seguintes, acertaram-se outros tratados que selaram a divisão da Europa Central e deram ao continente as feições de hoje.
No Tratado de Verdun, de 843, Luís, o Germânico, adquiriu o Reino Franco Oriental, limitado ao oeste pelo curso do Reno, ao sul por uma linha entre Genebra e Chur e a leste por Regensburg, Magdeburg e Hamburgo. No centro da Europa, coube ao imperador Lotário I um território que se estendia da Frísia até à Itália, incluindo a Lorena, a Borgonha e a Lombardia. Carlos, o Calvo, recebeu o restante do reinado, que correspondia essencialmente à actual França.
Com o Tratado de Meersen, de 870, a parte central do continente, correspondente aos actuais Estados do Benelux (Bélgica, Holanda e Luxemburgo) até à antiga Borgonha, foi dividida em partes quase iguais entre o Reino Franco Oriental e o Ocidental. A Lotaríngia foi dissolvida após a morte de Lotário I, e a parte sul se tornou o Reino da Itália, sob um rei lombardo.
As fronteiras definitivas entre os futuros territórios da França e da Alemanha foram estipuladas em 880, no Tratado de Ribemont. Com isso, a parte oeste da antiga Lotaríngia passou para o Reino Franco Oriental. É aqui que se introduz a Borgonha na sua parte alta enquanto a Baixa Borgonha já remete para os antigos reinos de Arles e Provença, mais a sul.
A razão desse nome arcaízante - "Lotaríngia" - quando já havia evoluído em Lorena, talvez se deva realmernte às virtudes das reminiscências linguísticas tão caras aos humanistas.

Abraço.
Pedro França

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246545 | josemariaferreira | 26 Dez 2009 22:41 | Em resposta a: #246535

Caro Pedro França

“Como se vê, há lugares reais mas muitas personagens são tiradas da ficção. Nunca houve um Cláudio rei de França tal como nunca houve um Adriano rei da Hungria.”

De facto a narração de João de Barros é uma mistura de ficção e realidade formando um enredo pouco perceptível, mas a que também nunca se deve desprezar.


Adriano é o mesmo que André ou András em Húngaro. De facto, o Rei Pedro da Hungria que sucedeu ao Rei Estevão, foi vencido por András ou Adriano, e segundo certas fontes, este Rei Pedro da Hungria foi casado em secundas (?) núpcias com uma irmã de Alberto, duque de Áustria, e houve dela um filho chamado Guilherme, e outro chamado Henrique, que terão fugido com a mãe para casa do tio Alberto, nunca voltando à Hungria, por motivo dos húngaros nunca terem visto Pedro com popularidade por ter recebido apoio do Imperador Henrique III da Alemanha irmão da rainha. Esta esposa do Rei Pedro da Hungria poderá segundo certos genealogistas ser a rainha Tuta, que terá mandado construir o mosteiro de Suben, perto da fronteira com a Áustria.
O certo é que existe um Pedro que é tido como filho do Conde D. Henrique e outros genealogistas o dão como filho de D. Afonso Henriques. Donde terá vindo este nome de Pedro na geração da Casa Real Portuguesa???

http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=7400

“Sancho e seus primos entram numa nau encantada que desaparece das praias de Constantinopla e aporta na Espanha. Clarinda não suporta a dor da perda e morre. Na Espanha, as crianças são recebidas pelo Rei Afonso, tornam-se valorosos cavaleiros e Sancho se casa com a princesa herdeira Lucinda;”

Também aqui, se sabe que o Rei Afonso de Espanha, não tinha nenhuma filha chamada Lucinda, mas sim Teresa que casou com Henrique!!!

Eu penso que no fundo a Crónica do Imperador Clarimundo, tem qualquer coisa de verdade, e nunca é desprezar a ligação desta à fixação de famílias nobres húngaras em Portugal e sobretudo na Serra de Sintra. Serra de Sintra, terra do encontro da Lua e do Sol, terra de encontro entre Oriente o Ocidente, onde um legado imperial vindo do Oriente se fixou e ainda prevalece através dos Paiones. Paiones ou Pavones, os que traziam como brasão o pavão de S. João Baptista, e semearam por toda aquela terra o Espírito Santo.

Retribue abraço

Zé Maria

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Hungria ? RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246548 | kolon | 26 Dez 2009 23:31 | Em resposta a: #246535

Caro Pedro França,

Acho interessante este enredo do Cavaleiro Clarimundo e o interesse pela Hungria antiga coroa do rei da Polónia Ladislau III.
Num sentido eu até vejo a história deste Cavaleiro como um relato das aventuras da vida do Cavaleiro de Santa Caterina, Ladislao III. Não conheço o conto de João de Barros mas alerto-lhe que o Imperador Frederico III era cunhado de D. Afonso IV e o mesmo Imperador que enviou os monges à Madeira que confirmaram a identidade de Henrique Alemão e que disputava a coroa pertencente a ele.

Acho que vou ter que ler João de Barros com mais dscanso.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246551 | Pedro França | 27 Dez 2009 02:49 | Em resposta a: #246545

Caro Zé Maria:

Estou a ver que segue de perto os estudos de Vitor Manuel Adrião acerca do carácter esotérico e teúrgico da Serra de Sintra..., também ele a dado momento se refere a João de Barros e à origem híngara dos reis de Portugal através de Clarimundo:"(...) O Homem, em sua labuta e demanda constantes, almeja e vai realizando a sua complementação integral, ou seja, o desenvolvimento dos 3/7 que faltam para chegar ao Todo, à Unidade, a Deus. Este é o único e verdadeiro Caminho da Iniciação Real, aqui, representado e particularizado pela Rota Jina de Sintra, a qual descreverei posteriormente.
Tal carácter parúsico de Sintra como Tebaida “avalónica” albergando em seu seio o Sangue Real de Cristo Pantocrático, via Linhagem encoberta devido aos ventos furiosos da repressão eclesial vigente sobre a Terra a par do poder estatal subordinado daquela, ambos em inteira conexão anti-Sinárquica e anti-Tradicional própria desta Kali-Yuga ou “Idade Sombria”, deu azo a crónicas e cronicões de escritores afamados dos séculos XIV-XVIII, de que destaco a Crónica do Imperador Clarimundo, de João de Barros, dedicada ao então príncipe D. João (futuro D. João III). Escorando-se nos cronicões da época, João de Barros fará eco da naturalidade húngara do Conde D. Henrique que, neto do mesmo Imperador Clarimundo (tanto valendo por “Luz do Mundo” – o Cristo Parúsico ou em sua “Segunda Volta”, mas também como Melkitsedek, “A Luz e o Governo do Mundo”, logo, Rei do mesmo e a cuja dinastia sagrada, dando fé à crónica, pertencia o pai do Fundador da Nacionalidade), se assume como Cavaleiro do Santo Graal até que, após sucessivas aventuras de âmbito declaradamente iniciático, haverá de desembarcar em Portugal, auxiliado pelo sábio Fanimor, junto a Sintra, terra que “dará os seus filhos para o reparo do Sangue de Cristo. (...)"

Bem, a minha especialidade não é o esoterismo mas a História e no caso vertente o contexto do conde D. Henrique... A dada altura, no seu discurso refere-se a Pedro Orseolo, rei da Hungria por duas vezes - 1038-41 e 1044-46 - tendo primeiramente sucedido a seu tio, o rei Estêvão I falecido sem filhos sobrevivos e depois após a derrota de seu primo usurpador Samuel Aba. Pedro, ao que tudo indica, não deixou filhos de seus dois casamentos (I/ota de Formbach e II/Judite de Schweinfurt, falecida esta pouco antes de Pedro, este em 1059). Uma irmã de Pedro - "Froizza" ou "Frowila Orseolo" - é que foi desposada com Adalberto I margrave da Áustria, da casa dos Babenberger, sua segunda mulher, falecido em 1045. Adalberto deixou descendência, tanto quanto se sabe, só do primeiro casamento.
Rezam as crónicas que Pedro foi um rei cruel e despótico e que nutria grande simpatia pelos alemães pelo que foi expulso tendo sucedido no trono André I (1047-61), neto do príncipe Michal (Miguel) irmão de Geza pai de Estêvão I.
Dizer que Adriano é o correspondente a André acho muito forte, é mesmo espichar por demais a onomástica para essa colagem. Adriano vem de Adria, cidade na Dalmácia, também relacionado com o mar Adriático; tem uma ambivalência: em grego, significa "rico" e, em latim, "pessoa escura". Já quanto a André, trata-se de variação de Andreas, nome grego que vem de "homem", "masculino" e tudo o que era atribuído ao sexo masculino, como "valente", "forte", "guerreiro". Não vejo que a onomástica aqui ajude, senão para alguma camuflagem na obra de João de Barros.
A única rainha da Hungria, para a época em estudo, irmã de imperador alemão é Gisela, mulher de Estêvão I. Ela era irmã de Henrique II (-1024) imperador, da Casa da Saxónia ou dos Otonianos. Depois desta família vêm os Waiblingen ou Sálios (1027-1125); é neste período que se situa Pedro e este, quando casa com Judite de Schweinfurt, esta já era viúva de Bratislav I duque da Boémia, falecido em 1055. Curioso é verificar que deste casamento na Boémia, o sucessor e filho Wratislaw II (-1092) rei, vai casar 2ª vez com Adelaide, filha de André I da Hungria.
Quanto à questão da onomástica, novamente, o nome Pedro era já utilizado dinasticamente na Península Ibérica. Seria passar por cima dos reis de Aragão e Navarra. O rei Pedro I destes reinos, reinou de 1094 a 1104, e foi contemporâneo do conde Henrique. Foi irmão de Afonso I de Aragão, 2º marido de D. Urraca de Castela irmã de D. Teresa. Se de facto houve um filho de D. Teresa com D. Henrique com esse nome, o rei de Aragão/Navarra poderá ter sido bem uma sugestão.
Fico por aqui.
Abraço.
Pedro França
N

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Hungria ? RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246553 | AIRMID | 27 Dez 2009 06:15 | Em resposta a: #246548

Caro Manuel Rosa

Eu já li esse Conto há uns três anos. Olhei-o como uma Metáfora!

Também já reparei há bastante tempo que ninguém sabe quem foi o Conde Dom Henrique.
O que é, no mínimo estranho.

No Livro de Genealogia Ilustrada do Infante Dom Fernando, da autoria de António de Holanda e Simão Bening, por exemplo, o Conde Dom Henrique é dado como filho do Rei Estevão da Hungria.
Mas em tempos, tinham-me dito que Dom Henrique era de Borgonha. Sem provas, é certo!
Mas com a idade que eu tinha nessa época, não exigia muitas provas. Confiava!
Foi um erro! Nunca se deve confiar!

A minha área não é a História.
Também não é o Esoterismo. Que pelo que tenho lido, não me parece que seja uma área, onde exista alguém suficientemente especializado.

Mas existem factos tão óbvios, que são acessíveis a qualquer simples mortal, como eu.

Por exemplo, o que existe em comum entre A Pedra de Ingá , no Brasil, na Foz do Rio Ingá, e O Cavaleiro da Ilha do Corvo.

Lembra-se do Cavaleiro da Ilha do Corvo, que apontava o Ocidente, e junto ao qual, num local de mau acesso, se encontrava, segundo a Crónica de Damião de Góis, um Dístico em Pedra, que tinha um texto escrito, numa língua que não era Hebraico, nem Caldeu, mas outra mais antiga, que ninguém consegiu decifrar?

Será que agora, finalmente todos perceberam o que significava o Cavaleiro da Ilha do Corvo, e as suas enigmáticas palavras, e por que teve que ser destruído?

Ou teremos que esperar pelo Robot Luso, que será decididamente o grande Herói da História?!

Que estranha gente, que sem ser Sapiens, passava a vida a escrever nas Pedras da Foz dos Rios...

Votos de Feliz 2010

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246562 | MSG | 27 Dez 2009 14:49 | Em resposta a: #246390

Prezado confrade,

apenas agora li o seu interessantíssimo texto, e agradeço as palavras amáveis que deixou à minha hipótese húngara - que não foi mais do que um exercício de possibilidade, dentro da conversa que então havia aqui.

não sabia que havia rasto da vida de Judite/Sofia depois da vivuvez, e do seu segundo casamento com o rei polaco.

em qualquer caso, admito que a insistência de Afonso Henriques na sua ascendência materna, e não na paterna, derive muito da necessidade de legitimação dos seus direitos hereditários ao condado de Portugal; nenhum significado teria, nos documentos que nos chegaram dele, dizer-se 'neto de X, rei da Hungria ou da Alemanha'.

perco-me um pouco, ainda, no labirinto de Cluny - quero dizer: até que ponto a tese da influência (já nao refiro a tese que não sei se é originalmente de Jaime Cortesão, e que se espalhou pelos 'esoteristas' portugueses como fogo na palha, da conspiração cluniacense-templária) de Cluny nas cruzadas peninsulares depende da, ou pelo menos se fortalece com, a admissão das ligações borgonhesas de Henrique - e em qualquer caso fica de facto a afirmação das crónicas de Rada (também lhe agradeço a mais exacta refereência a elas, de que eu não dispunha).

trazendo para aqui também muito do que foi dito nas respostas ao seu texto, tenho pensado também que a presença do nome 'Pedro' (num filho ou, o que seria mais sorte para nós, num irmão de Afonso Henriques) pode ser a ténue pista de uma ligação não borgonhesa; eventualmente ela poderia ser explicada pelos reis húngaros-venezianos, o que leva a uma construção que não é a que apresentei... ou não?

ainda quanto às ligações húngaras dos séculos XV e XVI, que poderiam ajudar a explicar o renascimento dessa hipótese, talvez se pudesse pensar na viagem de D. Pedro infante à corte do imperador, que aliás o fez marquês de Treviso (salvo erro, não vou verificar agora) - imperador que era precisamente de origem húngara também.

O 'bisantinis' que refere (traduzido sempre por Besançon) também é curioso - a cidade borgonhesa seria assim referida em documentos não-peninsulares ou pelo menos em outros textos? não sei.

e a ascendência de Raimundo, ou o que sabemos dela, em que se baseia em última análise? ainda não tive ocasião de o aprofundar. curiosamente, ela poderia ser compatível com algumas variantes da hipótese 'Lorena', mas não vejo que a seja com a húngara (no que diz respeito ao 'congermanus'). tenho tentado agora encontrar as fontes primárias da referência à Lorena: a acreditar em Duarte Ribeiro de Macedo, seriam os bispos Afonso de Cartagena e Afonso de Palência, nas suas crónicas - ambos escrevendo, curiosamente, pouco depois dessa viagem do nosso infante... isso fá-la um pouco anterior à tese 'húngara' que creio ter nascido (ou estar primeiramente documentada) com Duarte Nunes de Lião, em 1505.

Cordiais cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#246564 | MSG | 27 Dez 2009 15:08 | Em resposta a: #246551

Caro Pedro França,

Interessantíssima a sua mensagem. Também penso que o Clarimundo tenha algo de mensagem cifrada, mas não sei se poderemos refazer a chave...

não seria mau esmiuçar (salvo seja) a presença do nome 'Pedro' nos húngaro-venezianos que refere.

Em qualquer caso, não penso que a presença do nome 'Pedro' na familia de Aragão possa ter influenciado o nosso Pedro (Henriques ou Afonso) - não conheço nenhum caso de 'contaminação' onomástica nas famílias reais - embora Pedro seja um nome de devoção cristã também (e usado na alta nobreza galega, desde logo pelo pai do próprio Fernão Peres de Trava), o que complica a busca das razões.

Tenho andado a planear seguir o rasto desse Pedro aragonês (da razão do seu nome lá), mas ainda nao tive ocasião.

Quando Duarte Ribeiro de Macedo fez a grande apresentação da tese francesa (borgonhesa) em Portugal, citou um "Wolfango Lazio" autor de uma "Crónica da Hungria" entre os defensores da origem lorena de Henrique... ainda não pude localizar com mais precisão esse autor, que talvez fosse interessante consultar.

Cordiais cumprimentos,

Marcos Sousa Guedes

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Pacto Sucesório / Donación del Conds Don Enrrique Conde

#247915 | kolon | 17 Jan 2010 18:50 | Em resposta a: #246551

Caros Confrades,

Encontrei aqui ( http://libro.uca.edu/monastic/monastic9.htm ) este artigo por acaso que acho que possa-lhes interessar.

"... the quasi-feudal implications of such status were reinforced by consanguineal ties: Constança of Burgundy, Afonso's second wife and mother of D. Urraca, Count Raimumdo's consort and future queen-empress, was the abbot's niece, Count Henrique of Portugal the grandson of his sister Hélie de Semur(68).

.. it is important to advance beyond the usual assumption that, since Henrique and Raimundo came of high Burgundian Cluniophil families, and had originally been recruited by Hugo to aid Afonso VI against the Almoravids, the two counts maintained in the Peninsula identical ties with Cluny. This is simply not true. Raimundo before coming to Spain had participated along with his father Count Guillaume Tête-Hardie in the donation of Salins to Cluny (circa 1086)(69); but once on Iberian soil, whether as Count of Galicia-Portugal, Count of Galicia alone, or as Afonso VI's leading repovoador of Salamanca, Ávila and Segovia, he does not seem at any time to have given the Burgundian congregation a single monastery, piece of land or regular revenue..."

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#249327 | Sérgio Sodré | 06 Fev 2010 16:23 | Em resposta a: #191131

Caros Confrades

No nº 20, Dezembro de 2004, da revista "Raízes & Memórias", no artigo "O Conde D. Henrique e Catarina de Médicis", Luís de Mello Vaz de São Payo analisa as diversas propostas de filiação do Conde D. Henrique, refutando a "húngara" e a de "lorena", designadamente frisando que nenhum texto destas proveniências faz a mais pequena alusão a que um dos seus príncipes tivesse na época vindo a Espanha.

Escreve São Payo que, em 1596, em Francoforte (sobre o Meno) foram editadas as crónicas manuscritas de três notáveis autores cujas informações são honestas e desinteressadas: Raul Glaber (falecido 1050), Helgoldo (falecido 1048), Suger (falecido 1150). A documentação medieval então publicada aponta para a solução "Borgonha".

Importa ler este artigo.

Cumprimentos
Sérgio Sodré

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#249380 | AIRMID | 07 Fev 2010 03:22 | Em resposta a: #249327

Caro Confrade Sérgio Sodré

Provávelmente não vai gostar da minha pergunta, mas depreendo que leu o Artigo, portanto o que eu lhe queria perguntar é se sabe se esses Manuscritos editados em 1596, em Frankfurt, eram os originais ou cópias?

É que em 1596, a Alemanha estava sob as ordens do Kaiser Fernando II, e Portugal estava sob o domínio de Filipe III de Espanha, ambos Habsburgos. E não me leve a mal, mas nestas questões Geopolíticas, eu sou muito céptica.
Existem sempre interesses subjacentes, que raramente são compatíveis com verdades desinteressadas.

E o que Filipe II, fez a Portugal, mudou o curso da História e teve consequências trágicas, não só para nós, que ainda hoje se reflectem.
São factos muito graves, que não podemos ignorar, na interpretação dos acontecimentos.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#249407 | Sérgio Sodré | 07 Fev 2010 14:16 | Em resposta a: #249380

Cara confrade Airmid

Não há razão nenhuma para eu não gostar da sua pergunta.
Embora me pareça ser um facto que, como escreve Luis de São Payo, "É hoje universalmente aceite que o conde D. Henrique, pai de D. Afonso Henriques, pertencia à Casa de Borgonha...", já percebi que esse conhecimento apenas data em Portugal de 1632 (Monarquia Lusitana), e é evidente que ser "universalmente aceite" (ou quase) não é igual a ser a verdade indiscutível... é apenas considerado mais verosímil do que as demais hipóteses aventadas (refiro-me claro está a hipóteses assentes em documentação "antiga" estudada segundo a metodologia da historiografia, o resto não me interessa...).

Quanto à sua questão, São Payo apenas escreve que ...em 1596...foram editadas as crónicas manuscritas de três notáveis autores: 1) Raul Glaber (morto 1050), monge de Cluny, que escreveu a história do século X e quase metade do século XI; 2) Helgoldo (morto 1084), monge de Fleury, que compôs a vida do rei Roberto II (de França); 3) Suger (morto 1150), abade de S. Diniz, conselheiro dos reis Luis VI (de quem fez a biografia) e Luis VII, e, na ausência deste, regente de França. Graças a eles são bem conhecidos os reinados, as personalidades e os descendentes dos soberanos de quem foram contemporâneos: os últimos carolíngios e os primeiros capetos...etc... E São Payo nada mais adianta sobre a origem dos documentos.

Todavia, afirma existir mais uma prova indirecta da filiação em Borgonha: a filha mais nova de D. Afonso Henriques, D. Teresa, depois de enviuvar do conde de Flandres, Filipe da Alsácia, em cujo estado era conhecida e venerada como a rainha Matilde, desposou, em 1194, o duque de Borgonha Eudo III, trineto de Eudo Borel. Ora, o casamento foi declarado nulo pela Igreja, pois eram parentes em grau proibido (ou seja, digo eu, D. Afonso Henriques descendia da Casa de Borgonha, senão não ocorreria o "parentesco em grau proibido" de sua filha com o duque.

Melhores Cumprimentos
Sérgio Sodré

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#249434 | AIRMID | 07 Fev 2010 21:32 | Em resposta a: #249407

Caro Confrade Sérgio Sodré

Agradeço-lhe ter-me respondido.

É pena que de momento não se possa ir mais longe sobre os três manuscritos em causa, mas talvez mais tarde, ainda se descubram mais dados.

Quando o que está em jogo é um Continente inteiro, riquíssimo em Minas de Ouro, Prata, Cobre etc., tudo é possível!
Todos os meios são legímos para alcançar os fins. E mandar falsificar Documentos, ou mandar adulterar cópias de Manuscritos, não é nada, para quem foi capaz de mandar prender e assassinar a própria família.

Em relação à informação indirecta, baseada na nulidade declarada pela Igreja, do casamento de D. Teresa, filha de Dom Afonso Henriques, e de Eudo III, trineto de Eudo Borel, estive a pensar que talvez fosse apenas uma desculpa para Eudes III casar de novo, devido à ausência de filhos. Eudes III virá a ter um filho do 2º casamento, e D. Teresa não teve nenhum filho.

Contudo, penso que existe uma outra possibilidade de parentesco, pala linha materna.
A Rainha Dona Mafalda ou Mahaut de Saboia, era filha de Mathilde d´Abon e de Amedeo III, Conde de Saboia e Moriana.
Mathilde d´Abon, era filha de Inês de Barcelona e Guy II, Conde d´Abon. Ora Inês de Barcelona era filha de Ramon Berenguer, el Curvo, Conde de Barcelona, e de Almodis de La Marche, e Ramon Berenguer, El Curvo, sendo filho de Raimundo Berenguer I, O Velho, Conde de Barcelona, era sobrinho de Beatriz de Barcelona mulher de Henrique, Duque de Borgonha, já que Beatriz de Barcelona e Raimundo Berenger I, o Velho eram irmãos.

No entanto, quer fosse por Dom Afonso Henriques, quer pela Rainha Dona Mafalda, parece-me um parentesco demasiado remoto para ser evocado pela Igreja, pelo que a razão da nulidade do casamento, creio que deveria ser outra, e essa teria sido a desculpa encontrada.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#249454 | josemariaferreira | 08 Fev 2010 00:22 | Em resposta a: #249434

Cara AIRMID

Você ainda se deixa embalar pelo canto do cisne. Não se pode evocar a consanguinidade para a proibição do casamento de D. Matilde com Eudes, porque de facto quer ela existisse pelo lado paterno ou materno, ela era de facto muito remota, 4º. grau de consanguinidade!!!

A proibição era outra e era de ordem religiosa. A filha de D. Afonso Henriques, foi ela, que apoiou Chrétien e escrever a sua grande obra o Perceval, o Conto do Graal, quando este grande romancista trabalhou para o conde Felipe de Flandres. O romance final de Chrétien foi sim escrito por vontade de Matilde a filha do Rei que transportava Linhagem Sagrada, o mesmo rei que em Panoyas do Campo de Ourique, profetizou que da sua linhagem sairia um Imperador em Cristo!!!

A proibição era outra, era de Ordem religiosa e era para Matilde nunca mais poder mandar acabar o livro, porque a Igreja Católica não aceitava a imagem do Graal, como relíquia sagrada!!!

O Sangue que correu nas veias de D. Afonso Henriques, chegou sim ao Imperador, que transportou a todo o Mundo o Espírito e Sangue de Cristo, e que também quis que a sua linhagem seguisse em Colón.

E assim, por muito que custe aos castelhanos, os filhos de D. Isabel Colón de Toledo são ainda parentes em 4º grau de consanguinidade com o Rei D. Manuel I. Por isso um seu neto, o Prior do Crato casou com D. Filipa de Portugal Colón, uma bisneta de Cristóvão Colombo. Casou!? Não, não casou, a Igreja Católica também argumentava o sua consanguinidade para proibir o seu casamento, e Filipe II de Espanha, ofereceu ao Prior do Crato, milhões de dobrões de ouro para que ele não se casasse, mas não houve ouro que comprasse o Prior do Crato, o da Ordem de São João Baptista ou do Espirital!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#249461 | AIRMID | 08 Fev 2010 01:07 | Em resposta a: #249454

Caro José Maria

Bom, agora não é O Canto do Cisne! É Moment of Glory - Scorpions!


Vejo que regressou. Espero que arregasse as mangas e não perca mais tempo.

É que custa ter que assistir ao desaparecimento de Portugal, sem fazer nada!

E ainda por cima, aturar a 4ª Viagem do Colombo, versão Canal de História, com um qualquer Prof. Americano, a comentar irónicamente que Colombo era um monstro perverso, que mandava cortar as orelhas e os narizes dos Tainos, maltratava toda a tripulação, e peneirava ouro dos rios das Caraíbas, para enriquecer.

Só que afinal Matilde sempre conseguiu que Parcival encontrasse o Graal, e mais tarde Wagner, enviou-o por Lohengrin, o Cavaleiro do Graal, que atravessou o Mar Oceano, num barco guiado por Cisnes.


Saudações

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#249493 | josemariaferreira | 08 Fev 2010 12:53 | Em resposta a: #249461

Cara AIRMID


Momento de Glória

Um momento de glória chamou Colombo para o progresso da Humanidade. Colombo terá visto o mundo com os olhos de uma criança, um momento da liberdade. Os anjos cantavam uma canção cheia de alegria. Este lado do Céu pertence às crianças. Colombo estará lá, quando o futuro chegar. Um momento da glória chamou Colombo para o progresso da Humanidade. Poderia Colombo voar ausente como a divina pomba no céu. Nenhuma limitação, uma inspiração nova. Um mundo que fosse livre, apenas tão livre quanto o Espírito Santo. Uma comunicação. Um destino novo. O planeta das visões chamou Colombo hoje à noite. Outros 500 anos parecem tão longos, Colombo está apenas como um passageiro. E a primeira viagem apenas começou, e já o momento era de glória. Um momento de glória que chamou para a evolução da Humanidade. Poderia Colombo ter visto o mundo com os olhos de criança, como um momento da liberdade. Os anjos cantavam uma canção cheia de alegria. Este lado do Céu pertence às crianças. E Colombo sempre Menino, estará lá, quando o futuro chegar, nesse momento da glória.
E Colombo atravessará de novo o Mar Oceano num barco, não guiado por Cisnes, mas guiado pela divina Pomba do Graal.

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de Portugal- Parcival e a Demanda do Graal

#249549 | AIRMID | 09 Fev 2010 07:22 | Em resposta a: #249493

Caro José Maria


In Memorian

Romeu e Julieta- Serguei Prokofiev

(Não me atrevo a colocar o link. Sei que não resultará).


Dom António, O Prior do Crato, e Dona Filipa de Portugal e Cólon não puderam casar, porque a Igreja alegou consanguínidade.

Contudo, o parentesco entre ambos é muito remoto.
O 5º Avô de Filipa o 4º Avô de António eram apenas meios irmãos.

Mas se o Avô de Dom António e o Bisavô de Dona Filipa, fossem irmãos, a Igreja já poderia evocar consanguínidade, e tentar impedir o casamento, que nem o Vaticano queria, nem Filipe II alguma vez permitiria.
Mas se além dîsto, os Avós de ambos fossem irmãos, aí sim, Felipe II e o Papa teriam todos os trunfos do seu lado.

Sabemos que o Vaticano, nunca fez nada ao acaso. E se não autorizou o casamento de Dom António, Prior do Crato, com Dona Filipa de Portugal e Cólon, fê-lo por escrito e devidamente fundamentado.

Sendo Dom António, O Prior do Crato, esse documento do Vaticano, estaria possivelmente nos Arquivos da Ordem do Hospital, ou Espirital como o José Maria prefere.

Sendo a sede da Ordem no Mosteiro do Crato, é lícito supôr que aí se encontrassem os Arquivos da Ordem, que teriam escapado à famosa e muito conveniente destruição do Terramoto de 1755.

Tal como o Terramoto de 1755, Felipe II, também não deve ter conseguido destruir o Arquivo. Nem lhe interessaria a destruição da recusa da Santa Sé. Para ele seria sempre um trunfo.

O que Felipe II queria, eram as Minas da América, não sujeitar-se ao agravamento da Praga da Maldição Eterna, que uns devotos de Portugal não deixariam de lhe rogar, cerca de 500 anos mais tarde, por todo o mal que lhes fizera.

Restam-nos os Franceses.
Esses, arrasaram tudo o que encontraram pela frente.
Mas aos franceses não interessava a destuição do Arquivo do Mosteiro, mas sim o roubo. E um documento desses pouca utilidade prática teria.

A casa Real de Portugal era a de Bragança, não a de Viseu. E a família Real, escapara com vida para o Brasil.
Se leram o documento da Santa Sé, perceberam toda a História, mas nunca a divulgariam.
Talvez roubassem o documento, e o levassem para o Louvre.

Ou talvez não.

Era apenas uma Carta, e ainda por cima do Papa. Se fossem as Jóias da Coroa, Telas, Pratas, Escuturas, claro que as levariam, como de resto fizeram.


A Carta da Santa Sé é a Password!
Estou certa de que a encontrou.

E outros 500 anos são tão longos!


Parcival, fora afastado da Corte em criança. Descendia da mais alta nobreza, mas a sua Mãe era viúva, perdera o marido e o irmão mais velho, ambos Cavaleiros da Távola Redonda, e tentando proteger o filho do perigoso destino dos Cavaleiros da Távola, escondera-o com ela num Bosque afastado.

Parcival, desconhecia a sua linhagem, mas sabia que nascera com um Dom.

Um dia, encontra Os Cavaleiros da Távola Redonda, e julga-os Anjos.
E contrariámente à vontade da mãe, que morre de desgosto, Parcival junta-se aos Cavaleiros, desejando ser como eles.

Começa nesse dia o seu caminho, na Demanda do Graal.


Diz-se que só os Puros, encontram o Graal. Mas Chrétian de la Tour, morre, quando Matilde é impedida pelo Vaticano de Casar com Eudes III, e assim terminar o Livro.

E por isso, apesar de mais tarde, o Livro ter sido completado, nunca soubemos que a Pureza era a do Sangue, e que por isso, Lohengrin, o filho de Parcival, fora O Cavaleiro do Graal.


Saudações

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#249557 | josemariaferreira | 09 Fev 2010 11:52 | Em resposta a: #249407

Caro Sérgio Sodré

Em que documento é que se baseia para afirmar que o casamento da filha de D. Afonso Henriques, D. Matilde e Eudo III de Borgonha foi declarado nulo pela Igreja, pois eram parentes "em grau proibido"?
Que eu saiba na Igreja só são proibidos os casamentos entre parentes, que envolvam pais, filhos e irmãos. Todos os outros casos não são proibidos, mas sim precisam de autorização para se realizarem. Se não fosse assim, não teria D. Afonso V pedido autorização para se casar com a sua sobrinha, a Excelente Senhora, ou D. João II ter feito o mesmo para se casar com D. Leonor sua prima co-irmã!!!
Portanto a Igreja não proibe o casamento entre parentes que sejam primos, tios ou sobrinhos, simplesmente precisam de autorização da hierarquia da Igreja para tal!!!

Os meus cumprimentos

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#249688 | joaoggralves2 | 11 Fev 2010 17:55 | Em resposta a: #249557

Caros confrades,

Já alguém se lembrou de propôr uma análise comparativa do ADN do cromossoma Y de S.A.R. Dom Duarte Pio e do ADN do cromossoma Y do Conde de Paris, ou do Duque de Anjou, para apurar o antepassado comum pela linha varonil? Obviamente que os resultados nunca seriam completamente conclusivos, mas acredito que fosse um estudo interessante... Através da quantificação de mutações seria possível determinar a época em que viveu o antepassado que deu origem às duas linhas. O problema é a margem de erro que suponho ser de no mínimo milhares de anos. Nunca nos dirá que esse antepassado comum nasceu no ano de... 972... Mas não deixava de ser interessante conhecer o resultado.

Cumprimentos
João G. Rodrigues Alves

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de Portugal- Parcival e a Demanda do Graal

#249750 | Sérgio Sodré | 12 Fev 2010 21:29 | Em resposta a: #249549

Cara confrade AIRMID

O arquivo da Ordem do Hospital, no convento da Flor da Rosa, foi destruído aquando do saque do Crato pelo exército espanhol de D. João de Áustria, em 1662, durante as épicas campanhas da Restauração.

Cumprimentos
Sérgio Sodré

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#249751 | Sérgio Sodré | 12 Fev 2010 21:37 | Em resposta a: #249557

Caro José Maria

Limitei-me a transcrever o que o falecido presidente do instituto Português de Heráldica, Luis de São Payo, escreveu no seu artigo publicado no volume 20 da revista Raízes e Memórias. Julguei que tinha deixado claro que estava a transcrever e não a afirmar. É São Payo quem usa a expressão "prova indirecta" e passa a explicar.

Os meus cumprimentos
Sérgio Sodré

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260413 | josemariaferreira | 12 Ago 2010 23:11 | Em resposta a: #249461

Cara AIRMID


"Só que afinal Matilde sempre conseguiu que Parcival encontrasse o Graal, e mais tarde Wagner, enviou-o por Lohengrin, o Cavaleiro do Graal, que atravessou o Mar Oceano, num barco guiado por Cisnes."


Sempre as Aves!!! Cisnes, Pelicanos, Corvos e Pombas!!!

O Parcival (da princesa Matilde), aquele que também trazia um Pelicano no seu elmo!!!

Um Pelicano igual ao de D. João II, o que levantou as quinas de Portugal!!!

Um Pelicano igual aquele que na Nau de Magalhães atravessou o Oceano que se queria de Paz!!!

Um Pelicano igual aos dos Gomes, da Pelicana que depois tiveram a Ordem de Malta!!!

Ordem de Malta de D. Diogo de Almeida, do Menezes, do Infante D. Luís e de D. António Prior do Crato, que casou com D. Filipa de Portugal, uma neta de Colombo!!!

Colombo que começou como um Corvo nas águas de Sagres, e acabou como uma Pomba a anunciar a Terra Firme!!!

Os Nars subiram ao Céu ao encontro de Deus!!!



Saudações freaternas

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260424 | AIRMID | 13 Ago 2010 03:40 | Em resposta a: #260413

Caro José Maria

Esqueceu-se da Águia Monocéfala.

Embora os nossos compatriotas defensores da "culturre" parola e miserabilista, patéticamente, só conheçam a Águia Vitóra, para mim os Nasr subiram aos Céus nas ASAS DO CONDOR.

Saudações

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260433 | josemariaferreira | 13 Ago 2010 11:12 | Em resposta a: #260424

Cara AIRMID

Subiram aos Céus nas Asas do Condor ou do Açôr???

O Açôr é que é uma Ave do Hemisfério Norte e os portugueses não só tiveram uma ilha Açôr, como tiveram Canária, Corvo e Pomba!!!

O Acôr sempre foi uma Ave venerada pelos Imperadores, que o diga Frederico VI de quem descende a Rainha Santa Isabel e através dela os Reis de Portugal!!!

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Die_deutschen_Kaiser_Friedrich_II.jpg

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Augustale.jpg


O Açôr sim, tem a ver com Portugal. O Infante D. Henrique também venerava a Ave e tinha uma Ilha a que chamava " a minha Ilha do Acôr"!!!

Ou não fosse ele descendente dos Nasr que vieram (retornaram) das bandas da Pérsia!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260482 | AIRMID | 14 Ago 2010 06:00 | Em resposta a: #260433

Caro José Maria

É CONDOR!

Esquece o Condor da Califórnia?

Houve sempre Condores na Terra dos Nossos Antepassados. Pretos de Colar Branco. A maior Ave voadora da Terra!

Os Açores são o Eco perdido desse tempo. Tal como os Nasr da Pérsia.

Ecos longínquos! Nem sei, se seremos capazes de os ouvir.

Saudações

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260500 | josemariaferreira | 14 Ago 2010 16:10 | Em resposta a: #260482

Cara AIRMID


"Os Açores são o Eco perdido desse tempo. Tal como os Nasr da Pérsia.

Ecos longínquos! Nem sei, se seremos capazes de os ouvir."



Sim não sei se alguém será capaz de os ouvir como os ouviu D. António, Prior do Crato, um grande Espiritualista da Ordem de São João Baptista, que casou com uma neta de Cristóvão Colombo, que foi baptizada de Filipa de Portugal!!!

D. António sabia donde vinham os Açores. D. António sabia que os Açores vieram das bandas da Terra Santa, Síria, Pérsia!!!

Ele sabia que os Açores vieram com os árabes cristãos que retornaram á Península Hispânica, terra de seus antepassados!!!

Ele sabia que os reis portugueses eram descendentes desses árabes que veneravam o Açor!!!

Ou não fosse D. Sancho, o primeiro de Portugal, neto de uma árabe descendente de persas, cujos seus antepassados veneravam o Açor havia mais de 4 mil anos !!!

E foram esses árabes cristãos vindos dos lados da Pérsia que converteram a veneração da Ave, em Santa Maria do Açor, construindo no lugar onde se deu um milagre por acção de um Açor, uma Ermida que passou a ser conhecida por Ermida de Santa Maria do Açor, onde passaram a acorrer muitos romeiros!!! Por isso e em memória de seus antepassados que veneravam o Açor, o nosso D. Sancho que foi baptizado com o nome de Sanctius Martinho, um Santo de Panoyas, que foi discípulo de S. Romão de Panoyas, numa batalha travada entre portugueses e leoneses perto do local da Ermida evocou a protecção Divina de Nossa Senhora do Açor, e a batalha foi ganha pelos portugueses , o que fez com que a devoção a Nossa Senhora do Açor passasse a ser ainda maior, onde acorriam todos os povos da redondeza onde se fazia uma festa e que hoje coincide com as do Espírito Santo!!!

Mas o Açor não coincide só com as festas do Espírito Santo lá para os lados de Celorico, Linhares, Guarda, Algodres ou Trancoso, o Açor também coincide com as festas do Espírito Santo nas Ilhas dos Açores, que foram de D. Diogo!!!

Ilhas dos Açores onde se refugiou depois D. António Prior do Crato, dos castelhanos porque estes, não queriam que ele se casasse com uma descendente de Cristóvão Colombo!!!

E sabe-se porquê, os castelhanos não queriam que uma descendente de Cristóvão Colombo fosse Rainha de Portugal, porque logo Portugal era Senhorio do Novo Mundo, e Castela teria de pagar a Portugal, todas as rendas e dízimos acordados com D. Cristóvão Colombo, nas capitulações da Santa Fé!!!

D. António, para os castelhanos, nunca poderia ser Rei de Portugal, embora o fosse legitimamente. Para os castelhanos D. Filipa de Portugal nunca poderia ser Rainha de Portugal, embora o fosse legitimamente!!!

D. António sabia muito bem, tal como o Rei D. Sancho ou o Imperador Frederico II, dos quais descendia, o que representavam as Aves no Divino dos seus antepassados, ou não fosse também ele filho de uma Pelicana!!!

E tal como o Imperador Frederico II (do qual descendem os reis de Portugal através da Rainha Santa Isabel) também D. António mandou cunhar moedas com o Açor!!!

Passado pouco tempo de ter morrido Camões, o poeta que escreveu os Lusíadas cujo frontispício tinha o Pelicano, já D. António pela lei de 14 Julho de 1580, mandava cunhar moedas com o Açor!!!

Talvez para implorar a protecção Divina do Açor!!!

Do Açor, da Canária, do Corvo ou da Pomba!!!

Serão (é) os Açores o Eco perdido desse tempo???

É CONDOR!!!


Saudações

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260613 | josemariaferreira | 17 Ago 2010 13:19 | Em resposta a: #260500

Cara AIRMID


"Os Açores são o Eco perdido desse tempo. Tal como os Nasr da Pérsia.

Ecos longínquos! Nem sei, se seremos capazes de os ouvir."



Parece que ninguém os ouve, devem estar todos de férias!!!

Parece que ninguém ouve o Eco perdido desse tempo, Ecos longínquos, em que o Açor ajudava Portugal!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos em que faziam http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=9024 Guilherme rei da Sicília, primo-irmão do nosso primeiro Rei D. Afonso Henriques!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos em que faziam http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=9448 Guilherme Rei da Sicília, sobrinho do nosso primeiro Rei D. Afonso Henriques, e primo segundo de D. Sancho, o primeiro de Portugal!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos da aliança que fizeram o Condado de Sabóia e o Condado da Sicília!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos em que faziam irmãos, Guilherme rei da Sicília, e Constança da Sicília, filhos de Adelaide da Sabóia!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos em que Constança, princesa da Sicília, irmã de Guilherme, Rei da Sicília, casou com o Imperador Henrique VI!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos dos filhos que nasceram de Constança e de Henrique, entre os quais um Frederico se chamava!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos de Frederico que foi Imperador muito culto, porque nove línguas falava e sete se correspondia por escrito e o Açor venerava!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos de Frederico que foi pai de Manfredo da Sicília
http://www.geneall.net/D/per_page.php?id=8581 que devido à Aliança entre a Sicília e Sabóia casou com Beatriz da Sabóia, do qual casamento nasceu Constança da Sicília!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos de Constança da Sicília que casou com Pedro III de Rei de Aragão que tiveram D. Isabel que casou com D. Dinis de Portugal, e teve como sua aia D. Vataça!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos de D. Isabel e D. Vataça que veneravam o Açor, e que vieram depois para Portugal!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos de D. Vataça que casou depois a 10 de Julho de 1287 na presença de D. Dinis, por palavras de presente, com um fidalgo português e foram morar para os Acores!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos que daquele casamento tiveram uma filha, a qual foi posto o nome de Vataça Lascaris, que mais tarde foi morgada de Panoyas!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos dos Açores e das Pombinhas que voaram de Panoyas para umas Ilhas do Atlântico que depois se chamaram dos Açores!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos daqueles tempos da Idade Média em que os Açores se transformavam em símbolos de prestígio e de elevado estatuto social. Açores raros fizeram parte de dote de casamento de princesas, foram objecto de presentes reais, adornaram as relações diplomáticas entre os Estados Europeus, serviram como instrumento de resgate de prisioneiros de guerra, prenda de casamento etc, etc.

Tudo isto porque houve um Imperador muito culto que estudou e venerou os Açores e teve muitos seguidores em Portugal até D. Sebastião, o qual considerava mercê especial poder caçar com um Açor!!!


Parece que ninguém já ouve os Ecos longínquos da Alma portuguesa!!!


Saudações fraternas (e umas Boas Férias que você merece)


Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260640 | josemariaferreira | 18 Ago 2010 11:45 | Em resposta a: #260613

Cara AIRMID


Claro que a ascendência do pai do nosso primeiro Rei só poderá ser Astur, isto é panonio, húngaro!!!


Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos do Conde D. Henrique que foi Senhor de Asturica/Astorga, da terra das Astúrias dos Astores ou Açores!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos do Conde D. Henrique, que era cunhado de Ruggerio II, rei da Sicilia http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=9148 !!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos do Conde D. Henrique, que era tio de Gilherme I Rei da Sicília http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=9024 !!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos do Conde D. Henrique que era tio de Guilherme II Rei da Sicília http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=9448 !!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos do filho do Conde D. Henrique que casou com uma Mafalda do Condado da Sabóia (aliado do Condado da Sicília). !!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos da descendência do Conde D. Henrique que veneravam o Astor ou Açor!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos de Martim Anes (Martianes) e de D. Vataça que veneravam os Açores!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos de Gonçalo Velho Cabral que venerava os Açores !!!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos das velhas Vilas dos Açores e Panoyas !!!

Parece que ninguém ouve os Ecos longínquos de Açores, que Salvam!!!

Açores que são Estrelas (Anjos) a brilhar no Céu!!!

Açores que guiaram Cristóvão Colombo!!!

Açores, do Senhor D. Diogo!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

P.S. Continuação de umas boas férias, porque você merece descansar. (Não é só trabalhar uma vida para pagar impostos)

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260701 | AIRMID | 19 Ago 2010 03:37 | Em resposta a: #260640

???

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260709 | josemariaferreira | 19 Ago 2010 10:18 | Em resposta a: #260701

Cara AIRMID


Açores que são Estrelas a brilhar no Céu!!!


Por isso existe a Serra da Estrela e a Serra do Açor!!!

Estrela foi o Frederico que foi Rei da Sicília de 1197 a 1250 e Imperador de 1220 a 1250!!!

Frederico que era filho de Constança da Sicília e de Henrique VI Rei da Alemanha e Hungria, neto do Rei Rogério II da Sicília, bisneto do Rei Rogério I da Sicília, trineto de Adelasia de Sabóia, tetraneto de Alice de Sabóia e 5º neto de Pedro de Sabóia e 6º neto de Odone Conde de Sabóia !!!

Durante todos aqueles anos que Frederico reinou e imperou passaram D. Sancho I, D. Afonso II, D. Sancho II e D. Afonso III pelo trono de Portugal !!!

D. Sancho I que era filho de Mafalda de Sabóia, neto de Amadeu III, Conde de Sabóia, bisneto de Umberto II, Conde da Sabóia e trineto de Odone de Conde de Sabóia !!!

D. Afonso II que filho de D. Sancho I que era neto de Mafalda de Sabóia, bisneto de Amadeu III, Conde de Sabóia, trineto de Umberto II, Conde da Sabóia e tetraneto de Odone de Conde de Sabóia !!!

D. Sancho II que era filho de D. Afonso II, neto de D. Sancho I, bisneto de Mafalda de Sabóia, trineto de Amadeu III, Conde de Sabóia, tetraneto de Umberto II, Conde da Sabóia e 5ºneto de Odone de Conde de Sabóia !!!

D. Afonso III que era filho de D. Afonso II, neto de D. Sancho I, bisneto de Mafalda de Sabóia, trineto de Amadeu III, Conde de Sabóia, tetraneto de Umberto II, Conde da Sabóia e 5ºneto de Odone de Conde de Sabóia !!!

D. Afonso II foi excomungado pelo Papa Honório III, Afonso II prometeu rectificar os seus erros contra a Igreja, mas morreu em 1223 .

D. Sancho II a 16 de Agosto de 1234 é excomungado pelo Papa!!! No concílio de Lyon (1245), o Papa Inocêncio IV, através da bula “Inter alia desiderabilia “ excomungou e depôs Sancho II, considerando-o «rex innutilis» tendo ordenado aos Portugueses que escolhessem um novo rei para substituir o herege.

D. Afonso III No final da sua vida, viu-se envolvido em conflitos com a Igreja, tendo sido excomungado em 1268 pelo arcebispo de Braga e pelos bispos de Coimbra e Porto, para além do próprio Papa Clemente IV, à semelhança dos reis que o precederam

Frederico, foi excomungado pelo papa Gregório IX em 1239, enquanto ele se encontrava em Pádua.

Frederico, a Estrela que falava nove língua e se correspondia por escrito em sete, reunia-se com o seus primos portugueses (que segundo a historiografia oficial eram analfabetos) num Templo para venerarem o Açor!!!

Frederico a Estrela, que mandava cunhar moedas com o Açor, o Açor que é um Astro (astor)!!!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Augustale.jpg

E esse Astro continuou a brilhar em Portugal desde o tempo em que o seu avô Rogério da Sicília, ajudou o conde D. Henrique (que era um astor, seu sobrinho) e D. Afonso Henriques a fundar Portugal, e brilhou tanto que no tempo em que os castelhanos venceram D. Sebastião e D. António, o quiseram logo apagar!!!

Mas nunca conseguirão apagar (matar) o Açor!!!

Ele é a Alma portuguesa!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

P.S. O que Deus lhe impôs, é Imposto!!!

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260777 | josemariaferreira | 20 Ago 2010 13:32 | Em resposta a: #260709

Caros confrades


O Conde D. Henrique que veio da Provença (Moisac) pela mão de seu tio Raimundo de S.Gilles. Raimundo de S. Gilles que era casado com Mafalda da Sicília, uma filha de Rogério I Conde da Sicília e de Adelasia de Sabóia, neta de Bonifácio de Sabóia e de Alice de Sabóia!!!

O Conde D. Henrique casou depois com Teresa, filha de uma árabe e de Afonso VI. Tiveram entre outros filhos, D. Afonso Henriques.

D. Afonso Henriques casou com Mafalda de Sabóia, filha de Amadeu III, Conde de Sabóia, neta de Umberto II Conde da Sabóia, bisneta de Amadeu II Conde de Saboia, trineta de Odone de Conde de Sabóia, tretaneta de Umberto I Conde de Saboia !!!

D. Sancho I que era filho de Mafalda de Sabóia, neto de Amadeu III, Conde de Sabóia, bisneto de Umberto II Conde da Sabóia, trineto de Amadeu II Conde de Sabóia, tretaneto de Odone de Conde de Sabóia e 5º neto de Umberto I Conde de Saboia!!!

D. Afonso II que filho de D. Sancho I que era neto de Mafalda de Sabóia, bisneto de Amadeu III, Conde de Sabóia, trineto de Umberto II, Conde da Sabóia e tetraneto de Amadeu II Conde de Saboia,5º neto de Odone de Conde de Sabóia e 6º neto de Umberto I Conde de Saboia!!!

D. Sancho II que era filho de D. Afonso II, neto de D. Sancho I, bisneto de Mafalda de Sabóia, trineto de Amadeu III, Conde de Sabóia, tetraneto de Umberto II, Conde da Sabóia, 5ºneto de Amadeu II Conde de Sabóia, 6º neto de Odone de Conde de Sabóia e 7º neto de Umberto I Conde de Sabóia!!!


D. Afonso III que era filho de D. Afonso II, neto de D. Sancho I, bisneto de Mafalda de Sabóia, trineto de Amadeu III, Conde de Sabóia, tetraneto de Umberto II, Conde da Sabóia, 5ºneto de Amadeu II Conde de Sabóia, 6º neto de Odone de Conde de Sabóia e 7º neto de Umberto I Conde de Sabóia, ACORDOU O CASAMENTO DO SEU FILHO COM ISABEL, filha de Constança da Sicília, neta de Manfredo da Sicília e Beatriz de Sabóia, bisneta de Amadeu IV Conde de Sabóia e de FREDERICO REI DA SICÍLIA, trineta de Tomásio I Conde de Sabóia, tetraneta de Umberto III Conde de Sabóia, 5ª neta de Amadeu III Conde de Sabóia (pai de Mafalda de Sabóia que casou com D. Afonso Henriques)

Os primeiros reis de Portugal foram todos contra o Papa e apoiavam o Imperador.

Frederico da Sicília foi um Imperador muito especial, tinha o Açor como Sagrado!!!


Portugal é fruto da Aliança do Condado de Sabóia com o Condado da Sicília e (Aragão) assinado no tempo Conde Rogério I !!!

Com Isabel de Aragão, filha de Constança da Sicília vem a sua prima D. Vataça . D. Vataça que se refugiou com os suas irmãs e irmão e a sua mãe a Infanta Lascara, na Sicília onde Manfredo Rei da Sicília, avô da Rainha D. Isabel de Aragão os acolheu vindo fugidos de Constantinopla aquando da queda da dinastia dos paiones ou Lascaris do trono do Império do Oriente (Bizâncio), família a que pertenciam!!! Da Sicília passaram a Aragão onde tiveram a protecção de Pedro III de Aragão, pai de Isabel de Aragão que casará com D, Dinis!!!

D. Vataça veio depois para Portugal no séquito de Isabel de Aragão quando casou com D. Dinis!!!

D. Vataça foi depois Senhora de Panoyas (Payones) onde teve o seu Paço Senhorial!!!

Paço Senhorial onde D. João II fez a sua última jornada como um verdadeiro "Accipiter gentilis" na direcção do Sol de Ourique!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260778 | josemariaferreira | 20 Ago 2010 13:38 | Em resposta a: #260777

Caros confrades


O Conde D. Henrique que veio da Provença (Moissac) pela mão de seu tio Raimundo de S.Gilles. Raimundo de S. Gilles que era casado com Mafalda da Sicília, uma filha de Rogério I Conde da Sicília e de Adelasia de Sabóia, neta de Bonifácio de Sabóia e de Alice de Sabóia!!!

O Conde D. Henrique casou depois com Teresa, filha de uma árabe e de Afonso VI. Tiveram entre outros filhos, D. Afonso Henriques.

D. Afonso Henriques casou com Mafalda de Sabóia, filha de Amadeu III, Conde de Sabóia, neta de Umberto II Conde da Sabóia, bisneta de Amadeu II Conde de Saboia, trineta de Odone de Conde de Sabóia, tretaneta de Umberto I Conde de Saboia !!!

D. Sancho I que era filho de Mafalda de Sabóia, neto de Amadeu III, Conde de Sabóia, bisneto de Umberto II Conde da Sabóia, trineto de Amadeu II Conde de Sabóia, tretaneto de Odone de Conde de Sabóia e 5º neto de Umberto I Conde de Saboia!!!

D. Afonso II que filho de D. Sancho I que era neto de Mafalda de Sabóia, bisneto de Amadeu III, Conde de Sabóia, trineto de Umberto II, Conde da Sabóia e tetraneto de Amadeu II Conde de Saboia,5º neto de Odone de Conde de Sabóia e 6º neto de Umberto I Conde de Saboia!!!

D. Sancho II que era filho de D. Afonso II, neto de D. Sancho I, bisneto de Mafalda de Sabóia, trineto de Amadeu III, Conde de Sabóia, tetraneto de Umberto II, Conde da Sabóia, 5ºneto de Amadeu II Conde de Sabóia, 6º neto de Odone de Conde de Sabóia e 7º neto de Umberto I Conde de Sabóia!!!

D. Afonso III que era filho de D. Afonso II, neto de D. Sancho I, bisneto de Mafalda de Sabóia, trineto de Amadeu III, Conde de Sabóia, tetraneto de Umberto II, Conde da Sabóia, 5ºneto de Amadeu II Conde de Sabóia, 6º neto de Odone de Conde de Sabóia e 7º neto de Umberto I Conde de Sabóia, ACORDOU O CASAMENTO DO SEU FILHO DINIS COM ISABEL, filha de Constança da Sicília, neta de Manfredo da Sicília e Beatriz de Sabóia, bisneta de Amadeu IV Conde de Sabóia e de FREDERICO REI DA SICÍLIA, trineta de Tomásio I Conde de Sabóia, tetraneta de Umberto III Conde de Sabóia, 5ª neta de Amadeu III Conde de Sabóia (pai de Mafalda de Sabóia que casou com D. Afonso Henriques)

Os primeiros reis de Portugal foram todos contra o Papa e apoiavam o Imperador!!!

Frederico da Sicília foi um Imperador muito especial, tinha o Açor como Sagrado!!!

Portugal é fruto da Aliança do Condado de Sabóia com o Condado da Sicília e (Aragão) assinado no tempo Conde Rogério I !!!

Com Isabel de Aragão, filha de Constança da Sicília vem a sua prima D. Vataça. D. Vataça que se refugiou com os suas irmãs e irmão e a sua mãe a Infanta Lascara, na Sicília onde Manfredo Rei da Sicília, avô da Rainha D. Isabel de Aragão os acolheu vindo fugidos de Constantinopla aquando da queda da dinastia dos paiones ou Lascaris do trono do Império do Oriente (Bizâncio), família a que pertenciam!!! Da Sicília passaram a Aragão onde tiveram a protecção de Pedro III de Aragão, pai de Isabel de Aragão que casará com D, Dinis!!!

D. Vataça veio depois para Portugal no séquito de Isabel de Aragão quando casou com D. Dinis!!!

D. Vataça foi depois Senhora de Panoyas (Payones) onde teve o seu Paço Senhorial!!!

Paço Senhorial onde D. João II fez a sua última jornada como um verdadeiro "Accipiter gentilis" na direcção do Sol de Ourique!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260797 | abivar | 20 Ago 2010 21:00 | Em resposta a: #260778

Caro confrade,

Por que razão diz que D. Teresa, mãe de D. Afonso Henriques era filha de uma árabe? tem alguma razão para duvidar da filiação de D. Teresa em Ximena Moniz (ou "Muniones", patronímico de Munio ou Moninho") e da ascendência que se atribui com apoio documental a esta senhora, a qual certamente não permite classificá-la como árabe? De facto Afonso VI teve filhos de uma convertida do Islão (não sei até que ponto se poderia considerar propriamente "árabe"), a famosa Zaida, mas não foi D. Teresa; aliás casou mesmo com Zaida e não com a mãe de D. Teresa, chegando um fihlo que teve desse casamento a ser herdeiro da coroa (foi o único filho varão legítimo que teve ou pelo menos que sobreviveu à infância), só não a herdando porque não sobreviveu ao pai, pelo que a herdeira foi a sua meio-irmã primogénita legítima, D. Urraca.

Com os melhores cumprimentos,

António Bivar

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260807 | josemariaferreira | 21 Ago 2010 01:40 | Em resposta a: #260797

Caro confrade António Bivar


Afonso VI casou com Zaida, Ximena ou Maria Isabel são os nomes que usou a Princesa de Denia e tiveram os seguintes filhos:

1 Teresa Alfonso de Castela

2 Sancho Alfonsez Príncipe Castela e Leão

3 Sancha Alfonsez Princesa Castela e Leão

4 Elvira Alfonsez Princesa Castela e Leão


Zaida, Xinema Muniz ou Maria Isabel era filha de Muhammad III (Abu-l-Kasim) Al-Mutamid, Rei de Sevilha
e de uma desconhecida N. o que faz com que o nosso primeiro Rei de Portugal seja bisneto de Muhammad III (Abu-l-Kasim) Al-Mutamid, Rei de Sevilha e neto de Zaida ou Ximena ou Maria Isabel, princesa de Denia!!!

Um caso curioso, tanto D. Afonso Henriques como o seu bisavô Muhammad III (Abu-l-Kasim) Al-Mutamid ambos veneravam o Corvo !!!

Com os mellhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal OS NASR da MESOPOTÂMIA

#260813 | AIRMID | 21 Ago 2010 03:05 | Em resposta a: #260807

Al Mutamid, era um Nasr da Antiga Civilização Pérsa, não era um Almorávida, do Norte de África!
Era Ruivo!
Era um Homem/Pássaro!

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260821 | abivar | 21 Ago 2010 13:10 | Em resposta a: #260807

Caro confrade Zé Maria Ferreira,

Em todas as fontes que conheço D. Teresa mãe de D. Afonso Henriques é dada por filha de Ximena Moniz "barregã" de Afonso VI e não da sua legítima mulher Zaida; nessas fontes Ximena Moniz não se confunde com Zaida e parte da sua ascendência é conhecida, nada tendo que ver com a de Zaida, já que pertencia a famílias peninsulares documentadas. Luís de Mello Vaz de São Payo desenvolve a questão da origem da mãe de D. Teresa entre as páginas 203 a 212 do seu magno estudo "A herança genética de D. Afonso Henriques"; em qualquer caso nunca vi pôr em causa que D. Teresa fosse bastarda e que, pelo contrário, o filhos de Zaida fossem legítimos.

Em que se baseia para contrariar esta tese e apresentar Ximena mãe de D. Teresa, filha bastarda de Afonso VI, como sendo a mesma pessoa que Zaida mãe de D. Sancho que era herdeiro da coroa, e de D. Sancha, ascendente materna do nosso Rei D. Dinis? Já lera algures que Zaida mudara de nome ao baptizar-se, passando a chamar-se Isabel (não "Maria Isabel", nome duplo que me parece anacrónico), mas nunca vi chamar-lhe Ximena...

Com os melhores cumprimentos,

António Bivar

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260826 | josemariaferreira | 21 Ago 2010 15:33 | Em resposta a: #260821

Caro Confrade António Bivar

Antes de me responder já esperava que fosse essa a sua posição, por isso não me surpreendeu.

Para ter uma ideia da confusão geneológica da descendência de afonso VI, basta ver aqui:
http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=30

Mas tudo se torna mais fácil quando se comprova que Afonso Jordão, D. Afonso Henriques e o Imperador Frederico II são descendentes de Isabel, Princesa de Denia!!!

Para mim só existe uma dúvida, é se a Elvira que casou com Raimundo de S. Gill e a Elvira que casou com Rogério da Sicília é ou não é a mesma filha de Afonso VI. O resto é tudo transparente como a água cristalina!!!

Só assim a História de Portugal faz sentido!!! O resto é tudo vítima da Inquisição!!!

Com os melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260828 | abivar | 21 Ago 2010 17:28 | Em resposta a: #260826

Caro confrade Zé Maria Ferrreira,

Apenas olhar para a página de Afonso VI na base de dados do Geneall não me dá qualquer ideia de confusão quanto à descendência de Afonso VI; poderia ficar com essa ideia ao ler uma análise das fontes existentes e da fundamentação das diversas teorias que possam existir quanto a essa descendência, desde que essa análise me esclarecesse quanto a eventuais confusões que possam existir na identificação de filhos e mães de filhos de Afonso VI. Nunca li nada nesse sentido quanto à filiação de D. Teresa, mãe de D. Afonso Henriques, para além de algumas divergências quanto a parte da ascendência de Ximena Moniz, mas nada que a fizesse confundir-se com Zaida ou torná-la numa conversa do Islão. Na página do Geneall, relativamente ao que tenho lido, apenas noto a ausência do Infante Sancho, filho de Zaida e registo a existência de alguns filhos de que eu não tinha conhecimento. Nada disso me espanta, pois a base de dados não tem a pretensão de ser completa e o meu conhecimento do assunto muito menos.

Por tudo isto fico realmente espantado quanto à sua segurança em identificar Ximena com Zaida, ao contrário do confrade que afirma já ter estado à espera que a minha "posição" fosse a que exprimi. De facto não tenho propriamente nenhuma posição acerca desse assunto, para além da que resulta de nunca ter posto em causa que a mãe de D. Teresa se chamasse Ximena Moniz, e que esta fosse de origem peninsular e distinta da convertida do Islão de quem Afonso VI teve outros filhos, mas legítimos, ao contrário de D. Teresa. Possivelmente esta "posição" não o espanta porque o confrade sabe tão bem como eu que é o que nos diz a generalidade dos historiadores que se têm debruçado sobre este assunto, alguns deles depois de analisarem criticamente as fontes disponíveis. Mesmo que desconfiássemos de todos os historiadores, essa desconfiança, só por si, não desacredita tudo o que os historiadores alguma vez disseram e muito menos credibiliza qualquer teoria que se oponha às geralmente aceites pelos historiadores.

Uma vez que o confrade se mostra tão seguro em contradizer esta teoria e tratando-se de questão genealógica tão importante gostaria sinceramente de saber em que dados se baseia para defender uma teoria concorrente. Como certamente compreende, para que a sua teoria seja aceitável não basta alegar que torna mais fácil explicar determinados factos históricos comprovados ou presumidos; será necessário encontrar fundamentação documental que a torne mais plausível do que a teoria geralmente aceite e que se baseia em testemunhos que até agora têm sido considerados credíveis, depois de analisada a documentoação coeva existente, a cronologia, etc. Em particular gostaria de saber como explica que D. Teresa seja considerada bastarda na documentação coeva, ao passo que os filhos de Zaida sempre foram declarados legítimos, um deles mesmo herdeiro da coroa (ou haverá também dúvidas quanto a estes factos?).

Com os melhores cumprimentos,

António Bivar

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260829 | A. Luciano | 21 Ago 2010 17:37 | Em resposta a: #260826

Re: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=260826

Sabe-se documentalmente tão pouco sobre essa época que as suas hipóteses - apenas uma Elvira e não duas e diferente mãe para Elvira e D. Teresa de Portugal - são tão válidas como outras.

Com toda a cautela, respeito, etc., etc. nada me repugna desvalorizar a objecção de António Bivar. Primeiro porque, sempre com muito respeito e admiração, não me sinto obrigado a seguir em tudo São Payo e Mello, de quem me permito discordar, por exemplo na origem dos Lacerda portugueses. Acresce que a obra citada "A Herança Genética ..." é "sui generis" isto é, não é nem pretende ser uma "Bíblia" documentada e indiscutível mas mais o "estado da arte" segundo São Payo e Mello. Aliás o objectivo imenso da obra não seria compatível com uma estrita abordagem de factos comprovados e São Payo e Mello arrisca muitas hipóteses, algumas inovadoras e algumas que não tiveram a aprovação da comunidade internacional quando foram discutidas. Neste caso, o relativamente extenso número de páginas dedicadas à questão são apenas a comprovação de que se trata de matéria fluida.

Posto isto, a hipótese da Elvira única não tem, que eu conheça, objecção de impossibilidade. D. Teresa teria nascido por 1080 e Elvira por 1082. Teria casado com ca. 19 anos com Raymond de Toulouse e sido mãe de Afonso Jordão em 1103, tendo pouco depois (1105) enviuvado.
Teria depois casado com Rogério por 1117 e tido mais 4 filhos entre 1118 e 1125 (teria então não mais de 42 anos); e poderia ter morrido em 1151, com 69 anos bem acima da expectativa nessa época mas não impossível. Aliás não sei qual a base documental dessa data de 1151.
Seria de facto pouco vulgar um tão longo período de viuvez (1105-1118) mas poderia ter tido de se ocupar dos assuntos de governação até seu filho Afonso Jordão ter 14 anos e só depois ter ficado disponível para um 2º casamento.

Vou reler São Payo e Mello mas tenho ideia de que Ximena Moniz é apenas uma hipótese. De resto, enquanto a BD do Geneall faz a Elvira que casou com Rogério filha de Isabel de Denia (com interrogação) as genealogias mais tradicionais, designadamente ES (Europäische Stammtafeln) tem-na filha de Zaida embora, creio que apenas por motivos cronológicos: nascimento de um filho em 1118 e presunção de que seria o seu 1º casamento o que colocaria o seu nascimente 1097/1100 e sugeria Zaida como mãe. Anoto também que por lapso ou fontes inadequadamente interpretadas a BD do Geneall não tem o infante Sancho, filho de Zaida, o que, no mínimo é uma enorme "distracção".

Teria de ler muito para poder ter opinião sobre quem foram de facto as mães de quem. No entanto, entendo que D. Teresa e a Elvira que casou com Raymund de Toulouse são necessariamente irmãs germanas. Agora essa Isabel, princesa de Denia, parece-me um invenção cristã, pois nenhuma muçulmana seria herdeira/titular de território nenhum; contudo aceitaria que fontes cristãs chamassem "princesa de Denia" à filha do muçulmano que governava Denia e esse teria sido Ahmad al-Mutadir, que apenas herdou Saragoça mas conquistou toda a herança de seu pai aos irmãos e foi assim senhor do distrito de Lleida, com Huesca e Denia. Seria assim necessário postular uma relação algo duradoura de Alfonso VI com Isabel de Denia - certamente já convertida para ser assim tratada - mas que não deu origem a casamento, possivelmente por apenas terem sido geradas filhas, ao invés da relação com Zaida que produziu o herdeiro Sancho o que justificaria o casamento (aliás também muito discutível havendo quem defenda que não existiu).

Só que não vejo a tão extraordinária importância de D. Teresa poder ter sido neta de um muçulmano. A informação da confrade Airmid a Anónio Bivar - de que al-Mutamid seria um Nasr persa enão um Almorávida - tem que ser muito desvalorizada. Antes do mais, ninguém "desta guerra" era Almorávida, de facto, Yussuf al Mutamin, filho e herdeiro de Ahmad al-Mutadir em Denia, foi vencido e deposto por um Almorávida. Por outro lado, al-Mutadir e al-Mutadin, putativos pai e irmão de Isabel de Denia, eram Hub, uma dinastia yemenita; enquanto al-Mutamin, pai de Zaida, era um Abássida. E, de facto não vejo como Hubs yemenitas ou Quraysh de Meca poderiam ser Nasr persas.
Mas estou sempre aberto a aprender.

A. Luciano

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260839 | AIRMID | 21 Ago 2010 22:55 | Em resposta a: #260829

Caro Confrade A. Luciano


Pomto 1 - Não creio que alguém tenha escrito que Dona Teresa fosse neta de um Muçulmano. O que se escreveu foi Árabe, sem pressupostos religiosos de qualquer espécie.

Ponto 2 - O meu comentário dirigiu-se ao Confrade José Maria Ferreira, que sabe perfeitamentew ao que eu me referia.

Ponto 3 - Faz o Confrade muitíssimo bem em desvalorizar a minha afirmação de que Al Mutamid seria um Nasr Persa.
Até porque eu não estou aqui, para ensinar nada a ninguém.
E as variações do Gene MC1R, do Crmossoma 16, são raríssimas em Africanos, mas muito frequentes nos Neanderthais.

E felizmente a Rainha Dona Teresa, tal como o Conde Dom Henrique e Al-Mutamid, Ramsés II, as Múmias do Deserto do Taklamakan, e as dos Guanches das Canárias eram RUIVOS!


Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260850 | A. Luciano | 22 Ago 2010 02:44 | Em resposta a: #260839

Estimada confrade Airmid,

Ponto 1 - No contexto, D. Teresa, irmã germana de Elvira, seria neta de al-Mutamid, por Zaida ou de al-Mutadir, por Isabel de Denia. Ambos foram muçulmanos.
Embora eu não perceba como tal seja possível, foi a confrade que afirmou que o primeiro seria Persa. Assim eu ter dito neta de um muçulmano e não neta de um árabe foi apenas para evitar contradizer frontalmente o que a confrade afirmara antes.
Ora se José Maria Ferreira apontou para Isabel de Denia, a confrade apontou para Zaída, como se deduz da sua chamada a al-Mutalib. Havendo assim uma aparente contradição entre os dois mais entendidos confrades, esperava-se um esclarecimento - por exemplo: afinal Isabel de Denia era bem Isabel de Sevilha, ou seja Zaida - e não uma reacção de enfado, tão ao estilo do inquilino de S. Bento. Aliás, o silêncio também não seria despropositado porquanto esclarecimentos, tal como ensinamentos, não são obrigatórios. Nisso parece que estamos de acordo..

Ponto 2 - Se o seu comentário se dirigiu ao confrade José Maria Ferreira e, por suposto, seria ininteligível para a generalidade dos participantes, deveria tê-lo endereçado em privado ao confrade José Maria Ferreira. Como já tive oportunidade de aqui referir, assuntos de interesse bilateral exclusivo são despropositados, inconvenientes e censuráveis num fórum público.

Ponto 3 - Al-Mutamid, como já referi foi um Abássida, descendente por varonia de Abbas, "o Sanguinário", fundador da dinastia e que era tio direito de Maomé; ou seja, filho do avô do Profeta Abd al-Mutalib; ou seja, com mais 13 (treze) gerações varonis conhecidas até Fihr (aka Quraysh). Se Al-Mutamid é Nasr - e não é um al-Mutação - Fihr seria Nasr e Nasr seriam todos os descendentes por varonia de Fihr. Ora só do Profeta existem mais de 2 milhões conhecidos - com direito a menção nos documentos de identidade incluindo passaportes - além de muitos mais não conhecidos mas em que, por exemplo, se incluíria o confrade José Tomaz de Mello Breyner, como descendente por varonia dos senhores da Maia.
Sinceramente, parecem-me pássaros a mais!

Do Gene MC1R do cromossoma 16, nada sei. Possivelmente até será o mais importante de todos. Apenas estou influenciado por um companheiro de uma outra lista ter encomendado um estudo desenvolvido do seu genoma e ter recebido uma sopa de letras e números perfeitamente ininteligíveis e que, como amargamente se queixou, nem cabiam numa folha de cálculo, isto é, eram mais de 256 mil. Na minha assumida ignorância, suspeito que a identificação de mutações será tarefa para vários séculos, enquanto que por aquilo que julgo saber, a civilização a que pertenço e em que me revejo dificilmente durará mais um sécudo.

De facto não sabia que todos esses personagens eram ruivos, apesar de nehum ter ficado alcunhado de "vermelho" e dos guanches terem sido descritos em contradição com tal cor de cabelo.
Ruivos, haverá porventura menos do que descendentes de Fihr mas eu até tenho um bisavô ruivo, na BD do Geneall com fotografia e tudo embora sem a maior parte da descendência. De qualquer forma, na minha linha, bastante numerosa, houve apenas uma nova ocorrência, uma sobrinha minha, ou seja, uma ocorrência singular na 4ª geração. Serão também assim os Nasr da actualidade? Uma espécie de Código da Vinci mais rarefeito?

A. Luciano

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260852 | AIRMID | 22 Ago 2010 02:58 | Em resposta a: #260850

Caro Confrade

Parabéns pelo seu Avô, e pela sua Sabedoria.

Quanto a todo o resto, não sei, nem estou interessada em saber.

Airmid

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260862 | josemariaferreira | 22 Ago 2010 13:28 | Em resposta a: #260829

Caro confrade A. Luciano


Foi AL IDRISSI que esteve como espião do Rei Rogério II da Sicília ( cunhado de Raimundo de Saint-Gilles, o tio de D. Afonso Henriques), nas cidades da Costa Algarvia, para recolher informações para D. Afonso Henriques e os cruzados, tomarem as cidades de Faro, Tavira, Silves e Lagos.

É durante o reinado de Rogério II da Sicília casado com Elvira de Castela, uma tia de D. Afonso Henriques, que Al-Idrissi, geógrafo árabe ao serviço do Rei de Palermo, em visita de espionagem ao Gharb, descreve a cidade de Faro:

Santa Maria do Ocidente está edificada na orla do mar e o mar vem bater nos seus muros. É de tamanho mediano e muito bonita. Tem uma Mesquita principal e Assembleia de Notáveis. Pelo seu porto entram e saem navios.

O geógrafo Idrissi descreveu assim Silves, a antiga Xelb:

"Silves, esta cidade edificada numa planície, está rodeada de fortes muralhas. Os arredores estão cobertos de hortas e pomares. Bebe-se água de um rio que banha a povoação pelo Sul e move moinhos. O oceano fica apenas a três milhas
É bonita e nela se vêem elegantes edifícios e mercados bem fornecidos. A população é constituída por árabes do Iémen. Sabem dizer versos e em geral são eloquentes e hábeis”.


Este grande cientista árabe, que apoiava os árabes cristãos vindos dos lados do Oriente e que "retornavam" á Hispânia passou a sua juventude em Córdoba, na Andaluzia, onde realizou os seus estudos. Os seus maiores trabalhos científicos não foram no entanto realizados na Andaluzia, nem sequer em terras Islâmicas, mas sim numa corte profundamente impregnada pela cultura islâmica - A dos Reis Normandos da Sicília. E foi em Palermo que este grande sábio morreu, em 1166.

D. Afonso Henriques era filho de Teresa (Tarasia) filha de Zaida, (também nome de origem árabe) ou Isabel( nome cristão) Princesa de Dénia na Andaluzia.

Aliás, o aio de D. Afonso Henriques a quem se atribui a educação, também era oriundo de uma família de origem árabe da região de Córboda que depois se foram estabelecer no Ribadouro

Agora pondo como hipótese que só existiu uma Elvira de Castela, filha de Afonso VI.

Portanto o Rei Rogério II da Sicília poderá também ter casado em 2º núpcias com Elvira de Castela que antes fora casada com Raimundo de S. Gilles, na medida em que ficou viúva deste em 1105, e ela faleceu só em 1139!!! Desse casamento poderão muito bem ter nascido:

Ruggero, duca di Puglia * 1118
Tancredi, principe di Bari * c. 1120
Alfonso, principe di Capua e duca di Napoli * c. 1121
Guglielmo I, re di Sicilia * c. 1125

Portanto a ser Elvira, a única com esse nome, filha de Afonso VI, o que constatamos é que Elvira de Castela é uma mulher muito poderosa depois da morte do seu primeiro marido Raimundo de S. Gilles, não só dominou o condado de Toulouse e o condado de Tripoli no Médio Oriente, (perto do Iémen), como tem também influência no que se passa na Hispânia, obviamente então como Rainha da Sicília!!!

http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=43599 desse segundo casamento com Rogério II Rei da Sicília que era filho do conde Rogério da Sicília e de Adelasia de Sabóia, é natural que ambos, como tios que eram de D. Afonso Henriques o ajudassem nas suas conquistas da fundação de Portugal, porque afinal, todos eles eram um só família, aliás D. Afonso Henriques também era sobrinho de Raimundo, o primeiro marido de Elvira e sobrinho também desta por parte de sua mãe Teresa !!!

Note-se que depois do Rei da Sicília terem ajudado D. Afonso Henriques este vai casar com Mafalda na Casa de Sabóia, a mesma Casa onde Rogério II da Sicília fora casar!!!

Tanto uma, como outra hipótese, eu penso que se o Prof. Freitas do Amaral escrevesse agora a biografia do nosso primeiro Rei de Portugal, encontraria nelas a explicação condigna, que nunca encontrou, para o casamento de D. Afonso Henriques com D. Mafalda de Sabóia!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

P. S. Note-se que a população de Silves era constituída por árabes do Imém e sabiam muito bem dizer versos, igualmente como Al-Mutamid, o bisavô de D. Afonso Henriques, que sabia muito bem versar sobre corvos, a olhar para Ourique (Ourica).

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260865 | josemariaferreira | 22 Ago 2010 15:05 | Em resposta a: #260862

Caro confrade A. Luciano


Foi AL IDRISSI que esteve como espião do Rei Rogério II da Sicília ( cunhado de Raimundo de Saint-Gilles, o tio de D. Afonso Henriques), nas cidades da Costa Algarvia, para recolher informações para D. Afonso Henriques e os cruzados, tomarem as cidades de Faro, Tavira, Silves e Lagos.

É durante o reinado de Rogério II da Sicília casado com Elvira de Castela, uma tia de D. Afonso Henriques, que Al-Idrissi, geógrafo árabe ao serviço do Rei de Palermo, em visita de espionagem ao Gharb, descreve a cidade de Faro:

Santa Maria do Ocidente está edificada na orla do mar e o mar vem bater nos seus muros. É de tamanho mediano e muito bonita. Tem uma Mesquita principal e Assembleia de Notáveis. Pelo seu porto entram e saem navios.

O geógrafo Idrissi descreveu assim Silves, a antiga Xelb:

"Silves, esta cidade edificada numa planície, está rodeada de fortes muralhas. Os arredores estão cobertos de hortas e pomares. Bebe-se água de um rio que banha a povoação pelo Sul e move moinhos. O oceano fica apenas a três milhas
É bonita e nela se vêem elegantes edifícios e mercados bem fornecidos. A população é constituída por árabes do Iémen. Sabem dizer versos e em geral são eloquentes e hábeis”.


Este grande cientista árabe, que apoiava os árabes cristãos vindos dos lados do Oriente e que "retornavam" á Hispânia passou a sua juventude em Córdoba, na Andaluzia, onde realizou os seus estudos. Os seus maiores trabalhos científicos não foram no entanto realizados na Andaluzia, nem sequer em terras Islâmicas, mas sim numa corte profundamente impregnada pela cultura islâmica - A dos Reis Normandos da Sicília. E foi em Palermo que este grande sábio morreu, em 1166.

D. Afonso Henriques era filho de Teresa (Tarasia) filha de Zaida, (também nome de origem árabe) ou Isabel( nome cristão) Princesa de Dénia na Andaluzia.

Aliás, o aio de D. Afonso Henriques a quem se atribui a educação, também era oriundo de uma família de origem árabe da região de Córboda que depois se foram estabelecer no Ribadouro

Agora pondo como hipótese que só existiu uma Elvira de Castela, filha de Afonso VI.

Portanto o Rei Rogério II da Sicília poderá também ter casado em 2º núpcias com Elvira de Castela que antes fora casada com Raimundo de S. Gilles, na medida em que ficou viúva deste em 1105, e ela faleceu só em 1139!!! Desse casamento poderão muito bem ter nascido:

Ruggero, duca di Puglia * 1118
Tancredi, principe di Bari * c. 1120
Alfonso, principe di Capua e duca di Napoli * c. 1121
Guglielmo I, re di Sicilia * c. 1125

Portanto a ser Elvira, a única com esse nome, filha de Afonso VI, o que constatamos é que Elvira de Castela é uma mulher muito poderosa depois da morte do seu primeiro marido Raimundo de S. Gilles, não só dominou o condado de Toulouse e o condado de Tripoli no Médio Oriente, (perto do Iémen), como tem também influência no que se passa na Hispânia, obviamente então como Rainha da Sicília!!!

http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=43599 desse segundo casamento com Rogério II Rei da Sicília que era filho do conde Rogério da Sicília e de Adelasia de Sabóia, é natural que ambos, como tios que eram de D. Afonso Henriques o ajudassem nas suas conquistas da fundação de Portugal, porque afinal, todos eles eram um só família, aliás D. Afonso Henriques também era sobrinho de Raimundo, o primeiro marido de Elvira e sobrinho também desta por parte de sua mãe Teresa !!!

Note-se que depois do Rei da Sicília terem ajudado D. Afonso Henriques este vai casar com Mafalda na Casa de Sabóia, a mesma Casa onde Rogério II da Sicília fora casar!!!

Tanto uma, como outra hipótese, eu penso que se o Prof. Freitas do Amaral escrevesse agora a biografia do nosso primeiro Rei de Portugal, encontraria nelas a explicação condigna, que nunca encontrou, para o casamento de D. Afonso Henriques com D. Mafalda de Sabóia!!!

Saudações fraternas

Zé Maria


P. S. Note-se que a população de Silves era constituída por árabes do Iémen (que tinham sido convertidos ao cristianismo pelo apóstolo São Tomé no ano 52. No século X, o geógrafo árabe Abi Zaid Hassan comentou que a maioria dos habitantes das ilhas do Iémen eram cristãos) e sabiam muito bem dizer versos, igualmente como Al-Mutamid, o bisavô de D. Afonso Henriques, que sabia muito bem versar sobre corvos, a olhar para Ourique (Ourica).
Tata-se de árabes cristãos vindos do Oriente para a Península e foi com eles e os judeus que D. Afonso Henriques fundou Portugal!!!
Quando o explorador português Tristão da Cunha desembarcou nas ilhas do Iémen em 1503 tomou posse das mesmas para a Coroa de Portugal, entre as quais estava a famosa Ilha de Sacotorá, o que se compreenderá perfeitamente que os portugueses apenas estavam a tomar conta daquilo que fora de seus antepassados!!!

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260948 | josemariaferreira | 24 Ago 2010 14:02 | Em resposta a: #260865

Caros confrades


Os Reis que foram familiares e contemporâneos de D. Afonso Henriques:

Rogério II da Sicília (tio) http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=9148
Guilherme I da Sicília (primo) http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=9024
Guilherme II da Sicília (2ºpimo) http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=9448

Urraca de Castela (tia) http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=56
Afonso VII de Castela (2º primo) http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=89
Sancho III de Castela (3º primo) http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=115

Os primeiros eram pelo Imperador e apoiavam D. Afonso Henriques ao trono de Portugal. Os segundos eram pelo Papa e combatiam D. Afonso Henriques no trono e fundação de Portugal!!!

Como se pode comprovar não há aqui reis franceses, mesmo sendo atribuída a paternidade a Henrique de Borgonha, para o nosso primeiro Rei!!!

Pelo que se prova que a Historiografia oficial ignorou propositadamente os seus verdadeiros familiares da Sicília e tudo fizeram para o aproximarem artificialmente à França!!!

Quando na realidade essa aproximação foi á Sicília que era na altura um importante centro cultural no mediterrâneo, onde se encontraram a culturas cristã grego-bizantina, árabe e normanda!!!

A Sicília aliou-se à Sabóia, Provença e Aragão, que sempre apoiaram Portugal como nação independente!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

P.S. Nunca é tarde para aprender de onde viemos e para onde vamos. De França não viemos certamente, mas se continuar assim para França vamos!!!

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260963 | abivar | 24 Ago 2010 18:30 | Em resposta a: #260829

Caro confrade A. Luciano,

Volto a esta questão porque fiquei muito interessado em ficar esclarecido, tanto quanto possível, precisamente quanto ao "estado da questão" no que diz respeito à filiação materna de D. Teresa. Luís de São Payo não põe em dúvida que D. Teresa fosse filha de Ximena Moniz nem que esta fosse concubina de Afonso VI e distinta de Zaida; as páginas que eu referi dedicadas a Ximena Moniz respeitam a algumas dúvidas quanto à sua ascendência e não quanto ao que acabei de referir, que nunca é posto em causa ou considerado problemático.

A páginas 199-201 do seu estudo, Luís de São Payo refere algumas vezes Ximena Moniz mas dá Afonso VI casado cinco vezes, sendo a quarta mulher Zaida (baptizada como Isabel), falecida a 12/9/1107 e o seu filho Sancho morto com dez anos na batalha de Uclés (30/5/1108), tendo Afonso VI casado com Zaida em 1098. O concubinato com Ximena Moniz é datado da primeira viuvez de Afonso VI, dando-se D. Teresa nascida cerca de 1070, já que casa com D. Henrique em 1092, ou seja, D. Teresa casa seis anos antes da data presumida para o casamento de Afonso VI com Zaida. Estarão estas datas de tal maneira erradas que se torne possível D. Teresa ser filha de Zaida?

Não fui notificado de uma resposta de Airmid a mensagem minha, mas pelo que tenho visto (estive a ler as mensagens recentes neste tópico) nem Airmid nem o confrade Zé Maria Ferreira parecem interessados em expor as razões que os levam a defender outras teorias genealógicas quanto à filiação materna de D. Teresa, que foi a questão que me levou a intervir neste tópico (pedi ao confrade Zé Maria que me esclarecesse quanto às fontes em que se baseia mas ainda não me respondeu...).

A questão da filiação do Conde D. Henrique também me parece muito interessante, pois sempre estranhei que até finais do século XVI aparentemente ninguém em Portugal o considerasse capetíngio; o que até agora apurei quanto à fundamentação da tese capetíngia parece-me muito mais ténue do que eu supunha, mas confesso a minha grande ignorância acerca deste assunto.

Com os melhores cumprimentos,

António Bivar

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#260995 | A. Luciano | 25 Ago 2010 10:29 | Em resposta a: #260963

Caro António Bivar,

Só a grande consideração que tenho por si me levaria a continuar uma questão de tal forma fluida que torna qualquer tomada de posição necessariamente controversa e possivelmente conflituosa.

"... o que até agora apurei quanto à fundamentação da tese capetíngia parece-me muito mais ténue do que eu supunha, mas confesso a minha grande ignorância acerca deste assunto."

Talvez por ter lido qualquer coisa sobre estas épocas há mais tempo do que o António, eu diria que quase todas as questões se revelam, depois de estudadas muito mais ténues do que qualquer pessoa supunha.
O que se passa normalmente, é uma qualquer assunção baseada por vezes numa única fonte entra em publicações e, sem qualquer outra evidência corroborante ou de sinal contrário, passa a ser dado adquirido e é lida por qualquer de nós como se nenhuma dúvida existisse; e, de facto, não existe dúvida até alguém se lembrar de a formular e então descobre-se com espanto geral que também não haviam certezas.
Luís de Mello Vaz de São Payo - a quem chamei Luís de São Payo e Mello por confusão subsconsciente com o meu amigo e homónimo Luís de Sampaio e Mello - é inevitavelmente paradigma do que afirmei.
A "Herança Genética ..." é uma obra enorme, limitada por evidentes restrições editoriais e nela encontram-se inúmeras afirmações sem condicional nem alerta de dúvidas que tanto podem ser consideradas pelo autor como dado adquirido por terem sido objecto de tratamento mais desenvolvido em anteriores artigos seus, como podem ser a opção do autor entre diferentes teses. Se me permite a comparação, São Payo, nessa obra não foi um cientista - muito menos com a "praxis" do seu ramo profissional - mas mais um juiz em acção cível, obrigado a proferir uma sentença sobre a prova existente, independendemente da solidez dessa prova.
Ignorando a questão da paternidade do conde D. Henrique, em que aliás São Payo foi melhor do que outros pois opta pela tese borgonhesa sobre argumentos pioneiros embora muito indirectos, se hoje em Portugal se aceita que a mãe do conde D. Henrique foi "de Barcelona" isso apenas se deve a São Payo que se baseou únicamente em argumentos onomásticos e adiantou o nome Beatriz que não existe em nenhuma fonte coeva. Para lhe dar uma ideia, Jean Richard, aceite por outros sobretudo franceses, com o mesmo tipo de argumentos, fá-la "de Provence".

Se ler o que recentemente escrevi no tópico "Portugal foi fundado por árabes cristãos!!!" logo verá que não acredito minimamente que D. Teresa possa ser filha de Zaida, por argumentos cronológicos que, aliás, formulei deficientemente pois datei o nascimento do infante Sancho em 1103 quando será bem como disse por 1194/1195 Aliás, este é mais um caso típico pois é quase certo que Sancho não morreu na batalha embora possa ter morrido pouco depois e por consequência.
E também lhe digo que a minha opção entre diferentes hipóteses é de que D. Teresa nasceu por 1080 e não 1070 como disse. Entendo que a sua filha Teresa Fernandez está bem documentada em Espanha e o seu nascimento ca. 1120 leva-me a rejeitar uma mãe com 50 anos. Entendo assim que a data que refere para o casamento terá sido a data do contrato e 12 anos é a idade mais provável para um contrato de casamento que seria consumado de 4 a 6 anos depois.
O (meu) grande argumento cronológico é de natureza histórica. Contrariando as informações do confrade José Maria Ferreira - por cujas revelações proféticas tenho o maior interesse e respeito mas não me sinto obrigado a seguir -
Zaida não era filha do emir de Sevilha mas nora e refugia-se na côrte de Alfonso VI na sequência ou nas vésperas da conquista de Sevilha pelos almorávidas o que ocorreu em 1091. Esta data é compatível com o nascimento de Sancho em 1194/95 mas elimina qualquer hipótese relativa a D. Teresa.
De resto, ilustrando exemplarmente o que antes escrevi, a primeira e única fonte coeva para Zaida é um poema árabe primeiramente trazido a lume por Levi-Provençal e depois traduzido em espanhol sob o título "La mora Zaída". Nele identifica-se Zaida como nora de al-Mu'Tamid e depois amante de Alfonso VI e não me lembro agora se também a morte de parto - sem indicar mais nada - em 1107; e é tudo, ponto final parágrafo. Tudo o resto, desde a ascendência profética de al-Mu'Talib, identificação deste como pai, maternidade do infante Sancho, casamento com Alfonso VI, maternidade de Elvira, depois rainha da Sicília e de Sancha, depois condessa nas Astúrias são tudo reconstruções posteriores baseadas em indícios indirectos e por vezes apenas cronológicos como é o caso de Elvira da Sicília cuja data de nascimento estimada apontaria para ser filha de Zaida, DESDE QUE se postulasse que Zaida foi a única relação de Alfonso VI entre 1093/1094 e 1107. Ora nada coevo sequer garante que essa Zaida tenha sido amante de Alfonso VI durante todo esse período, muitíssimo menos que tenha sido a única.
A primeira fonte que adianta qualquer coisa - não sei agora precisar o quê mas relativamente pouco - foi uma das crónicas de Rada. escrita depois de 1243 ou seja quase século e meio depois e o grande "descobridor" de Zaida e das suas descendências na alta nobreza espanhola especialmente nos Guzman, hoje provadamente errado, foi Salazar y Castro, 600 anos depois.
Outra das fontes para Zaida é uma inscrição tumular, referida por Rada mas o túmulo foi depois trasferido para Toledo(?) e essa inscrição não mais foi encontrada. De qualquer forma, a construção do túmulo seria muito posterior e o valor documental será exactamente o mesmo de um outro túmulo da rainha Isabel, mulher de Alfonso VI e filha do rei Luís de França (nenhum rei Luís de França existiu nessa época).
Infelizmente, todas essas reconstruções sofreram os preconceitos das épocas em que foram formuladas - incluindo a nossa época contemporânea - e se houve períodos em que a ascendência muçulmana era ocultada houve outros em que era desejada.
A hipótese HOJE mais aceite é que Alfonso VI tenha casado com Zaida por ser a mãe do seu único filho varão e que desde logo escolheu como herdeiro - isto bem documentado pelos títulos que lhe dão na documentação em que é mencionado - mas, mais uma vez, é apenas uma conclusão baseada em indícios indirectos. Se estivesse para aí virado, baseado na crónica árabe coeva que descreve a batalha de Uclès e nem menciona a morte nem sequer ferimentos ou queda do cavalo do infante Sancho eu poderia escrever uma reconstrução em fazia o infante Sancho de facto assassinado pelos condes que supostamente o protegiam, uns movidos por preconceitos xenófobos - há uma ocorrência contemporânea de uma difícil sucessão pelo facto do príncipe ter sangue mouro pela mãe - outros pelo mais prosaico motivo de preferirem uma herdeira mulher, supostamente fraca e que lhes permitiria aumentar os seus poderes, este último perfeitamente possível e integrável nos conflitos entre poder real e condal sempre presentes e, por exemplo, magistralmente descritos nos livros de Reilly sobre os reinos seguintes de D. Urraca e de Alfonso VII. Garanto-lhe que documentalmente seria tão válida como qualquer outra.

O caso de D. Teresa é muito mais sólido do que o de Zaida mas, documentalmente, tudo o que se sabe é que a amante de Alfonso VI se chamava Jimena. Aliás, como certamente sabe, nessa época as mulheres, inclusivé as de família real não eram mencionadas com patronímico. APENAS baseados no nome Jimena, a questão que se pôs foi qual Jimena e, por se encontar coevamente uma Jimena Muñoz foi esta a hipótese aceite. As controvérsia que se seguiram e que fizeram imenso "ruído" foi decidir quem era o Munio seu pai. A primeira hipótese "séria" terá sido a de Quintana Prieto, em "Jimena Muñiz, madre de Doña Teresa de Portugal" publicada em 1969 na Revista Portuguesa de História e depois "La Infanta Doña Elvira, hija de Alfonso VI y Jimena Muñiz" em Temas Bercianos, de 1984; mas a hipótese talvez com mais aceitação actual é de Canal Sánchez-Pagín, José Maria. Jimena Muñoz, Amiga de Alfonso VI.
Anuario de Estudios Medievales. 21:11-40 (1991).
Também, sem contrariar Canal Sánchez-Pagín, Salazar y Acha:
- Salazar y Acha, Jaime de. Los Descendientes del Conde Ero Fernandez, Fundador del Monasterio de Santa Maria de Ferreira de Pallares. in Galicia en la Edad Media. 67-86 (1990).
- Salazar y Acha, Jaime de. Contribución al estudio del reinado de Alfonso VI de Castilla: algunas aclaraciones sobre su política matrimonial. Anales de la Real Academia Matritense de Heráldica y Genealogía, 2:299-336 (1992-1993)

Contudo, todo este "ruído" não obscurece a questão essencial que é a da única documentação coeva apenas mencionar Jimena e que tal como Isabel - uma delas - fora antes Zaida, nada impede em teoria de que Jimena fosse antes um princesa de Denia e, como antes disse, tenho o maior interesse e respeito pelas revelações proféticas do confrade José Maria Ferreira. Aliás, como também já referi no outro tópico, a possibilidade de Zaida ter sido uma princesa de Denia que casou em Sevilha é apaixonante porque permitiria uma reconstrução historicamente coerente (e por muito estranho que pareça, não é incompatível com fazer D. Teresa filha de uma princesa de Denia).
Apenas acrescento que Alfonso VI, diferentemente do que disse José Maria Ferreira, não pretendeu ser imperador das duas religiões mas imperador das 3 religiões e se nada me surpreende que tenha tido uma concubina originariamente muçulmana, nada me surprenderia que tivesse tido mais do que uma ou que tivesse tido uma outra originariamente judia.

Por simples curiosidade, deixo-lhe um "copy-paste" de uma possível ascendência de Jimena Muñiz que terá na comunidade internacional mais aceitação do que a de São Payo. O autor não ignora São Payo - embora não tenha tido acesso ao seu livro - como verá pelo parágrafo que também abaixo copio.

A. Luciano

1. Jimena Munoz
2. Munio Gonzalez, Count in Asturias, (c1030-aft May 1087)
3. Mayor Munoz (sister of Velasquita Munoz, the wife of Munio Munoz)
4. Gonzalo Munoz, 'conde asturiense' (c1000-aft Oct 1047)
5. Eilo Munoz
6. Munio Rodriguez, count, (c1010-aft Dec 1074)
7. Jimena Munoz
8. Munio Gonzalez, Count of Alava (c975-aft 1030)
9. (unknown)
10. Munio Rodriguez Canis, count (c960-aft Mar 1024)
11. Enderquina Froilaz, daughter of count Froila Velaz and countess Eilo
12. Rodrigo Romaniz, count, grandson of Vermudo II, (c980-aft Dec 1028)
13. Elvira Rodriguez, daughter of count Rodrigo and Odrozia
14. Munio Munoz, count, mayordomo, (c987-aft Nov 1028), son of #10 & 11
15. Jimena Munoz, daughter of count Munio Fernandez and Jimena Froilaz

"At any rate, at least with regard to the parents of Jimena, there seems to be consensus between these two Iberian genealogical specialists of the period. This uniformity is, apparently, not universal, as Luiz Mello Vaz de São Payo apparently gives different parentage, making her daughter of a Munio Moniz, count of Bierzo, and his wife Muniadona Moniz. I have not seen this original work, nor am I familiar enough with this Monio Moniz (i.e. Munio Munoz) to determine whether his is identical to one of the above of that name or not."

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#261011 | abivar | 25 Ago 2010 16:03 | Em resposta a: #260995

Caro A. Luciano,

Muito obrigado pelas palavras simpáticas e pela interessantíssima exposição que teve a amabilidade de aqui nos deixar acerca deste tema. Devo dizer que é este tipo de mensagens que me leva a frequentar este fórum; a análise objectiva e documentada de teses controversas é o que mais me atrai na actividade histórica e sempre me pareceu que não há qualquer razão para que esta actividade conduza a conflitos.

Acerca destas épocas apenas tenho feito algumas leituras e nunca em fontes primárias; a experiência que tenho de fontes primárias noutras épocas (essencialmente a partir do século XVI, com raras excepções) e as surpresas que tenho tido relativamente a opiniões aparentemente bem estabelecidas levam-me também a encarar com alguma distância as diversas teses em temas como o que agora nos ocupa. Estou de acordo consigo na análise que faz da obra de Luís de São Payo a que nos referimos, apesar de a considerar admirável; em particular, no que diz respeito à própria origem capetíngia do Conde D. Henrique não encontro nessa obra aquilo de que estaria à espera, ou seja, uma análise tão completa quanto possível das diversas fontes em que se baseia e uma tentativa de explicação para o carácter tardio da aceitação dessa tese em Porugal e para a divulgação anterior da "tese húngara". A propósito, onde estarão os argumentos de São Payo para a tese borgonhesa? não consegui localizá-los na "herança genética".

A leitura do seu texto levantou-me a seguinte dúvida, à margem do problema de que estávamos a tratar: na documentação da época que nos ocupa nunca aparecem senhoras com patronímico ou podem aparecer ainda que raramente? Ou seja, em particular, quando se diz que aparece uma Ximena Moniz na documentação apenas se pretende dizer que aparece uma Ximena filha de um Munio ou haverá algum documento em que ela seja referida com o patronímico correspondente? Uma das minhas procupações é "fixar ideias" acerca do que é ou não "impossível" procurando distinguir do que é apenas "pouco frequente", pois já tenho visto extrair conclusões precipitadas com base numa deficiente distinção entre estas hipóteses.

Em qualquer caso deduzo da sua brilhante exposição que a hipótese de Zaida ser mãe de D. Teresa encontra sérias objecções na documentação conhecida, pelo que a defesa dessa tese deveria, no mínimo, vir acompanhada por argumentos suficientes para contrariar essas objecções, sem o que não merece credibilidade. Fica de pé a hipótese de Ximena não ser (nem de perto) quem habitualmente se diz e portanto poder ter origem muito diversa, embora quase certamente não a que a faria coincidir com Zaida...

A cronologia de D. Teresa também me suscitou algumas dúvidas; a data de 1070 para o seu nascimento foi copiada do trabalho de Luís de São Payo, o qual certamente se limitou a retirar cerca de vinte anos à data do casamento, arredondando às dezenas. Também me parece perfeitamente plausível que pudesse ter nascido mais perto de 1080, levando em conta que ainda foi mãe cerca de 1120. Neste caso uma maior precisão quanto à data de nascimento de D. Teresa não parece ser essencial, mas se o fosse, ou seja, se para algum efeito fosse ou viesse a ser essencial saber se nasceu ou não depois de 1070 acho que deveríamos ter alguma cautela em descartar a hipótese de ter nascido mesmo mais perto de 1070, pois não é nada impossível ter sido mãe perto dos cinquenta anos (tenho uma antepassada a quem encontrei quinze filhos que nasceram quando a mãe tinha entre 16 e 48 anos!) e presumo que a data "cerca de 1120" para a sua filha Teresa também admita alguma latitude. É claro que intuitivamente parece mais plausível que tivesse cerca de 29 em lugar 39 anos quando se diz que nasceu D. Afonso Henriques e 48 em lugar de 58 anos à data da batalha de S. Mamede...

Mais uma vez muito agradecido, com amizade,

António Bivar

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#261108 | A. Luciano | 26 Ago 2010 13:01 | Em resposta a: #261011

Caro António Bivar,

Já não sou capaz de lhe esclarecer onde São Payo usa argumentos inéditos para a varonia Capetíngia de D. Afonso Henriques. Creio que terá sido num dos artigos que ao longo de 5 anos publicou em "Raízes e Memórias" mas há muito que não tenho acesso à biblioteca de um saudoso parente falecido à anos. E também não excluo que se trate de partida da memória.

Quanto a D. Teresa, como prometido fui reler São Payo mas sem grande proveito, além de me ter avivado a memória. Não resisto a transcrever o início do parágrafo 263:
"A mais antiga notícia, que ajuda a levantar o véu que oculta a origem de Ximena Moniz, data do fim do sécula XIII, fornecido pelo nosso Livro Velho (ou Livro Velho 2) que transmite uma tradição de duzentos anos: ..."
Depois, para ajustar a tradição, há que deslocar geracionalmente uma irmã Gontrode, desfazer um erro que a faria neta do rei Fernando Magno e postular erros de transcrição ou de leitura.

Se fossem apenas estas a bases para identificação de Ximena Moniz, bem poderíamos apagar tal personagem da história.

Felizmente há outras mas algumas apenas admissíveis num quadro de enquadramento, isto é, já partindo do pressuposto de que Ximena Moniz "era". Por exemplo - exemplo aliás infelizmente muito vulgar na argumentação de São Payo e que já me deu alguns amargos de boca quando num fórum internacional, apresentei e tentei defender uma concepção de São Payo - num documento provadamente errado e que Alexandre Herculano considerou não apenas errado mas falso. São Payo concorda que isso é verdade para o núcleo do documento mas que a parte genealógica pode estar correcta e cito: "As concordâncias com os Livros de Linhagens mostram que o documento, deturpado, acrescentado ou espúrio, transmitem com toda a probabilidade relações genealógicas reais; ..." (§264).
Escuso de lhe dizer que se o documento é espúrio, como acreditou Herculano, o autor/falsificador copiou os dados então conhecidos para lhe conferir plausibilidade e nada se pode concluir das concordâncias.

De muito mais sólido, a informação no § 261 de uma lápida do mosteiro de Sto. André de Espinarela que refere a sua ligação ao monarca o que, em conjunto com documentação que a faz tenente de Ulver até à sua morte e ocasionalmente detido a tenência supraregional de Bierzo (Ulver entre outros, dependia do Bierzo) permite extrapolar uma provável relação próxima com a coroa.
Pelo conteúdo dos §§ 261 e sobretudo 277 a 279A confirma-se que São Payo conhecia os trabalhos de Quintana Prieto, Sánchez-Pagín e Salazar y Acha, que refere, explicando porque diverge o que dá grande força às suas propostas.

Parece-me contudo que não está identificada a primeira fonte que claramente liga Ximena a Alfonso VI. Se é a crónica de Rada ou mesmo só o Livro Velho, depois seguido com algumas incongruências pelos Livros do Deão e do Conde D. Pedro e - aqui fazendo de advogado do Diabo - não sei de que data é a inscrição tumular de que estranho conter pormenores como o mês da morte e a relação com Alfonso VI durante a sua viuvez e não conter como creio que seria mais habitual, a identificação por relação com pai ou irmão (o que explica as divergências entre Quintana Prieto, Sánchez-Pagín, Salazar y Acha e São Payo pois coexistem três diferentes condes Munios todos de famílias originalmente de Amaya).
A propósito, confirmei no referido §261 que São Payo localiza o nascimento de D. Teresa em Abril de 1080 o que me permite confirmar que essa lápide não seria conhecida por praticamente ninguém pois as estimativas para o nascimento de Elvira da Sicília ignoram essa dado.
A data dessa lápida seria crucial pois não excluo - como exercício mental - a possibilidade dos monges, já com o conhecimento de que a mãe das rainhas de Portugal e da Sicília ser uma Ximena, terem apropriado essa honra para uma sua patrona com o especial cuidado de localizar a relação na viuvez do rei para evitar o estigma da bastardia.

Respondendo agora à sua pergunta e tanto quanto sei, nunca era atribuído patronímico a senhoras. O que acontece é que, nunca ou raríssimamente sendo "autónomas" quando outorgavam documentos eram sempre identificadas pela relação familiar, mais vulgarmente o(s) irmão(s) os maridos ou as abadessas. Parece estranho mas o conhecimento destas épocas para além das famílias reais e fora de nobiliários e quejandos, não terá mais 70 ou 80 anos e é ainda incipiente. Baseia-se essencialmente em documentos conventuais quer de doações em que era declarada a intenção pia e identificados os familiares beneficiados mas muito mais frequentemente em transmissões, doações ou vendas, por irmãos, herdeiros conjuntos do bem transmitido. É a localização destes bens, com muitas cautelas pois havia a tendência de, em caso de necessidade ou por doações altruistas, se alienarem bens exógenos à localização do património familiar original ou dominante, que tem permitido desbastar as indeterminações das homonímias. Assim se têm penosamente reconstruído algumas famílias com base em trabalhos de investigadores regionais - infelizmente quase sempre sem preocupações genealógicas e as mais das vezes nem históricas - mas que levantam os acervos documentais de um determinado convento por vezes em ignoradas publicações de expressão meramente local e comemorativa.
Felizmente, os documentos conventuais dessa época, iniciavam-se invariavelmente com uma datação histórica, identificando o soberano, por vezes dois ou três - Leão e Castela era vulgar - e os detentores das principais tenências da região o que, por exemplo, permitiu a Salazar y Acha muito recentemente corrigir algumas identificações de Manzanedos que eram dados, aliás erros adquiridos e universalmente aceites.
Pessoalmente já não terei tempo para assistir mas creio que esta tendência de inventariar e publicar é irreversível e que num futuro próximo, muito será corrigido e aumentado no conhecimento destas famílias que são antepassados de todos nós.

A. Luciano

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RE: Correcção e ...

#261109 | A. Luciano | 26 Ago 2010 14:16 | Em resposta a: #261011

Caro António Bivar,

P.f. onde está Elvira da Sicília leia Elvira de Toulouse.

A propósito, condessa de Toulouse não seria muito menos do que rainha da Sicília em território e riqueza; e, evidentemente, a importância em Leão seria muitíssimo maior.

O confrade José Maria Ferreira tem quase uma fixação neste Raymond de Toulouse a que gosta de chamar de Saint Gilles mas, curiosamente, quando há dias voltou a referir-se-lhe, enunciou uma série de títulos mas esqueceu-se do principal neste contexto; marquês de Gothia. É que é precisamente este domínio pirenaico de Gothia, parte da antiga Marca Hispania carolíngia que estabelece as ligações com os reinos peninsulares

A. Luciano

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RE: ascendencia do pai do 1º rei de portugal

#261119 | abivar | 26 Ago 2010 17:38 | Em resposta a: #261108

Caro A. Luciano,

Não sei como lhe agradecer mais esta lição de História; as suas mensagens já compensaram bem a minha intervenção neste tópico. Quanto à questão dos argumentos de São Payo para a origem capetíngia de D. Henrique, sendo fora da "Herança genética..." deve tratar-se do artigo “O Conde D. Henrique e Catarina de Médicis”, Raízes e Memórias nº 20 (Dezembro de 2004) fls. 127-140; pensei que pudessem existir outros argumentos no próprio livro, mas realmente não os tinha encontrado. Troquei em tempos mails com um amigo meu interessado neste assunto (e muito mais conhecedor que eu) e discutimos esta questão; estive a rever o que na altura comentámos acerca desse artigo e o argumento que me parece mais sólido é um documento em que o autor refere a carta de doação de Oviedo ao seu Bispo pela Rainha D. Urraca (citada por Damião Peres) em que esta afirma: “Ego Urraca totius ispanie regina... una cum filio meo rege domno alfonso et cum comjermano meo comite domno henrrico et cum uxore sua infanta domna tareisa sorore mea...”, ou seja, D. Urraca refere D. Henrique como seu "comjermano"; a menos que "comjermano" pudesse também querer dizer "cunhado", parece que se ajusta bem à hipótese de D. Henrique ser sobrinho de D. Constança de Borgonha, mãe de D. Urraca. Parece, no entanto, que esse documento é considerado falso por alguns; a menos que seja um falso coevo (o que de certo modo tornaria fiáveis as relações de parentesco enunciadas, pois haveria o cuidado de não as falsear para que o documento "passasse" por verdadeiro) apenas serviria então para corroborar o que se pensava desses parentescos na época em que foi produzido. Outro argumento que me parece assinalável é a existência de uma Constança filha de D. Sancho I, pois é um nome que parece apenas ser usado em linhagens com ligação aos Imperadores de Bizâncio, como era a Casa de Borgonha (daí o nome da mãe de D. Urraca).

Em qualquer caso muito fica por explicar e terei de ler e investigar muito mais acerca deste assunto para que eu fique mais "confortado" com a tese oficial.

Quanto a Ximena, comecei a reler com mais atenção os parágrafos que São Payo lhe dedica, mas ainda não acabei; com a leitura da sua mensagem espero conseguir mais facilmente formar uma opinião. Apesar de tudo o testemunho dos livros de linhagens mais antigos confrontados com fontes independentes parecem-me ser uma boa base para se atribuir alguma credibilidade a uma teoria acerca da filiação materna de D. Teresa. Apesar das imprecisões de linguagem que obrigam a algum malabarismo, as coincidências que se encontram parecem-me não poder ser descartadas sem razões fortes. A questão dos falsos, quanto a mim, só pode ser resolvida para efeitos genealógicos se os próprios falsos puderem ser datados com alguma precisão; falsos coevos ou pouco posteriores à data que apresentam, em certo sentido, como eu acima observava, até poderão ser testemunhos mais fidedignos (se possível) que documentos verdadeiros, uma vez que se pode supor que haveria cuidado redobrado em não falsear parentescos publicamente conhecidos. Em qualquer caso transmitem o que era geralmente admitido à época em que foram produzidos, o que também pode ser uma informação de interesse.

Relativamente ao patronímico das senhoras, reparei que São Payo discute um caso concreto (§ 277) que parece implicar a referência documental a uma senhora usando patronímico; no entanto discute-se precisamente se o documento será ou não um falso, mas o argumento de quem defendia a falsidade era que o documento parecia indicar dois patronímicos, o que São Payo rebate mostrando que o segundo nome era apenas a segunda parte do primeiro (Auro-vellido) e não um patronímico. Em qualquer caso tanto São Payo como o outro autor parecem achar normal o uso de um patronímico nas referências documentais a senhoras; acho que só mesmo vendo um documento concreto e comprovadamente verdadeiro em que se refira uma senhora com patronímico poderemos saber se era ou não possível, ainda que fosse pouco frequente.

Com amizade,

António Bivar

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