Cristovão Colombo: a Odisseia Canal História, 17h00 e 01h00

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Cristovão Colombo: a Odisseia Canal História, 17h00 e 01h00

#257356 | chartri | 27 Jun 2010 10:59

Caros confrades
Chamo a atenção para o filme/reportagem que será exibido HOJE no Odisseia Canal História.
Na manhã de 12 de Outubro de 1492, Cristóvão Colombo içava a bandeira, para glória da cristandade e dos reis Fernando de Aragão e Isabel de Castela, nas terras que encontrou para além do Oceano Atlântico.
Desde então, tudo o que é possível escrever, seja bom ou mau, foi escrito sobre o descobridor.
Neste Fórum existem inúmeros tópicos onde tudo, ou quase tudo se disse.
Porem, continua sem se saber ao certo o local onde nasceu, quem foi a sua família ou a educação que recebeu.

VER O DOCUMENTÁRIO... e voltar a animar os vários tópicos deste Fórum

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia Canal História, 17h00 e 01h00

#257357 | Mavasc | 27 Jun 2010 11:26 | Em resposta a: #257356

Carissimo Engenheiro Barão

Isso é que é ter vontade de ver tiroteio! E, mais a mais, sentado comodamente na poltrona!
(E, por falar em tiroteio, revi, ontem, o "Rio Bravo"e o maior tiro da história do western.)
Bom, vou ver o Odisseia, mas animar os vários tópicos do Fórum é que não, a " animação" está a ser preparada de outra forma, bem mais eficaz.
Já agora veja o artigo da Wiki portuguesa sobre Colombo, que está melhorado.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Crist%C3%B3v%C3%A3o_Colombo

Melhores cumprimentos e desejos de um bom espectáculo

Maria Benedita

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Cristovão Colombo: a Odisseia Canal História, 17h00 e 01h00

#257359 | chartri | 27 Jun 2010 11:40 | Em resposta a: #257357

Cara confrade Baronesa, ora viva!

Também vi o Rio Bravo.... e assim fiquei motivado para abrir este tópico
O tópicos sobre o Fernão de Magalhães, que tenho animado, já não dão "para o quiosque". Tudo já foi dito e os argumentos contra a"linha Figueiró" já se esgotaram, pois, já nada contestam, mas agora me pedem "simplesmente" que apresente para o Fernão de Magalhães os "registos" de nascimento/baptismo, casamento e morte dos seus antepassados (e tudo isto para épocas anteriores á realização do Concílio de Trento).

Assim abro um tópico que levará a tiro aos pratos logo após a difusão do Documentário sobre o "nosso" Colombo.

Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia Canal História, 17h00 e 01h00

#257362 | Mavasc | 27 Jun 2010 12:28 | Em resposta a: #257359

Caro Ricardo Charters

E, já agora,mas sem tiroteio, aproveito para divulgar mais um Colombo, ainda morninho, acabado de sair da fornada

"Cristovam Colón", de Fernando Abecassis

"Este livro não é uma tese sobre Cristovam Colón. Mas é um livro sobre Cristovam Colón, extremamente crítico do navegador a quem a história tratou, provavelmente, demasiado bem. Cristovam Colón, não era, e não surge da história, como um personagem simpático. Sobretudo se visto de Portugal, pois é patente o seu ódio a D. João II e aos portugueses. Cristovam Colón não era um homem bom. Era um mau carácter, corrupto, ganancioso, violento, cruel, desonesto e fanfarrão. Era de uma rapacidade doentia e de uma ganância sem limites, tendo tido comportamentos indignos de qualquer homem, quanto mais de um que se queria vice-rei e almirante do mar Oceano. Cristovam Colón era vítima de uma grande instabilidade psíquica, com largos períodos de prostração que alternavam com crises de euforia e de imaginação delirante e que, senhor de uma personalidade violenta e apaixonada se via perante um lento escorregar para a loucura. Estamos convencidos que Cristovam Colón morreu louco. Mas Cristovam Colón era um bom marinheiro, um esplêndido navegador, culto, erudito e instruído nas coisas do mar. E duma enorme resistência física. Neste trabalho usamos sempre a forma Colón porque era assim que Cristovam Colón teria querido que se fizesse, que nunca Colombo."

http://www.wook.pt/ficha/cristovam-colon/a/id/7455309/filter/

Com amizade

Maria Benedita

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Cristovão Colombo: a Odisseia Canal História, 17h00 e 01h00

#257363 | chartri | 27 Jun 2010 12:31 | Em resposta a: #257362

Cara Maria Benedita,
Mas ele morreu louco
Agora percebo... vai-nos enlouquecer a todos...
Um abraço amigo
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: animar os vários tópicos

#257369 | A. Luciano | 27 Jun 2010 14:17 | Em resposta a: #257357

" ... bem mais eficaz."

Obrigado.

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RE: animar os vários tópicos

#257373 | Mavasc | 27 Jun 2010 15:40 | Em resposta a: #257369

"Obrigado?"

Não se terá enganado ao enderessar-me esta mensagem?
Já uma vez lhe disse, e repito-lho de novo, que não tenho o menor prazer em voltar a dialogar consigo e, muito menos, em receber mensagens suas, sejam de agradecimento ou não, perceba ou não tal agradecimento.
E como não lhe devo quaisquer explicações...fique-se com a eficácia das medidas!

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RE: animar os vários tópicos

#257382 | A. Luciano | 27 Jun 2010 17:06 | Em resposta a: #257373

"Não se terá enganado ao enderessar-me esta mensagem?"

Não.

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RE: animar os vários tópicos

#257384 | Mavasc | 27 Jun 2010 17:15 | Em resposta a: #257382

Aceito, então, uns agradecimentos inusitados e a despropósito, com a absoluta certeza de que nem sabe o que agradece.

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está a ser preparada de outra forma, bem mais eficaz.

#257418 | kolon | 28 Jun 2010 14:56 | Em resposta a: #257357

Cara Maria Benedita,

"...a "animação" está a ser preparada de outra forma, bem mais eficaz."

Entendo essa forma "bem mais eficaz" que emprega por ai já há muitos anos. É planeada entre os Velhos do Restelo e apoiada pela brigada daqueles que não querem ver se não um "tecelão de banca-rota" a casar com a nossa nobre Portuguesa.
Vejo como falharam os argumentos do blog da PSEUDO-HISTÓRIA COLOMBINA, sem nunca mostrarem um só laço credível entre o tecelão e o Almirante. Vejo como continuam a branquear a página da Wikipedia e a dar palestras em Espanha sobre a teoria "fantasiosa" do Colombo Português com argumentos de 20 anos atrás e sempre deixando fora os factos pertinentes à vida Portuguesa do Almirante e Vice-rei das Índias para impingir um tecelão rafeiro que chegou a Portugal arrastado nas ondas sem um vintém, sem saber uma palavra em Génovês e que se casa logo em 2 anos com uma das nobres do reino. Que grande história da carochinha!!!!!

Não se deixe levar pela calma e pensar que aqui estamos adormecidos em sonhos de glórias já colhidas. Está a ser preparada de outra forma, bem mais eficaz como mudar a história falsa e em breve também o artigo "Wiki portuguesa sobre Colombo, será melhorado de uma vez por todas."

Manuel Rosa

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RE: Ricardo Charters faltou à verdade

#257426 | tmacedo | 28 Jun 2010 17:17 | Em resposta a: #257359

Caros confrades:

Peço desculpa por intervir inusitadamente neste tópico, a que acedi por acaso, mas não posso permitir que Ricardo Charters falte à verdade.

Diz que lhe pedi “registos” anteriores ao concílio de Trento ?????

“....Tudo já foi dito e os argumentos contra a"linha Figueiró" já se esgotaram, pois, já nada contestam, mas agora me pedem "simplesmente" que apresente para o Fernão de Magalhães os "registos" de nascimento/baptismo, casamento e morte dos seus antepassados (e tudo isto para épocas anteriores á realização do Concílio de Trento)....”

Acredito que lhe vão escasseando argumentos, mas o que lhe pedi foi:
“....Só não percebo como não consegue apresentar uma árvore com a descendência de Fernão de Magalhães, o velho, até seus netos, com uma cronologia aceitável (datas prováveis de nascimento, casamento e morte)...”
Vem em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257339#lista

Cumprimentos,

António Taveira

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Confrade António Taveira tenha tento no que escreve

#257429 | chartri | 28 Jun 2010 17:52 | Em resposta a: #257426

Caro confrade António Taveira... tenha tento e não se excite. Uma discussão é uma discussão, mas daí a chegar a insultos, tal não é admissível entre pessoas educadas.

O confrade Taveira pede "uma cronologia aceitável (datas prováveis de nascimento, casamento e morte)...” http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257339#lista, para os tempos (sec XIV e XV) em que ainda não existiam tais registos ? E chamo a atenção que os de óbito só aparecem muito mais tarde...

Tal só mostra ignorância... genealógica.


Não terei razão ?
Parece-me que me deve desculpas desta vez

O que é possível mostrar está em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257253#lista
Assunto arrumado.

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: Ricardo Charters faltou à verdade

#257432 | tmacedo | 28 Jun 2010 18:21 | Em resposta a: #257429

Caro confrade Ricardo Charters;

Pedi-lhe uma cronologia aceitável com datas prováveis de nascimento, casamento e óbito.

Como nas páginas do Geneall se encontram em relação a cada pessoa. Nasceu cerca de.... Casou cerca de....Faleceu cerca de.....O que se pretende é relacionar cada pessoa com os dados conhecidos.

Ninguém lhe pediu registos de nascimento, casamento e óbito anteriores ao concílio de Trento, como disse que eu lhe pedi.

Se, como diz, tem antepassados em Trás-os-Montes sabe o que lá se chama a quem falta à verdade. Sabe, não há meias verdades, ou se diz a verdade ou se mente.

Cumprimentos,

António Taveira

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia Canal História, 17h00 e 01h00

#257435 | AQF | 28 Jun 2010 18:43 | Em resposta a: #257356

Caro Ricardo,

Agradeço-te a informação pois dei por bem aproveitado o tempo a ver o filme/reportagem que deu hoje à 1H da manhã.

Independentemente do valor histórico, que não estou à altura para comentar, tinha uma apresentação impecável.

Como simples espectador, não desgostei da argumentação, mas imagino que não agradou nem a Gregos nem a Trianos dos tópicos "Colombinos", pois agora o Colombo / Cólon é um nobre nascido num Castelo da Sardenha.

Veremos o que dizem os especialistas.

Um abraço amigo,

Ângelo

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Confrade António Taveira tenha tento no que escreve

#257436 | chartri | 28 Jun 2010 18:46 | Em resposta a: #257432

Caro confrade
Mas como saber as datas de nascimento casamento e de óbito se não havia registos nessa época? Ha datas que sabemos, como por exemplo, a de um documento que tenha assinado, ou que tenha participado numa inquerição, mas mais longe que isso é impossível.

Assim pedir-me datas de casamento, baptismo/nascimento e óbito para tempos anteriores ao Concílio de Trento...é ignorância genealógica. Porque não pede o BI com foto? Pedir sem "tento" nada custa.

As datas possíveis já figuram na "arvorezinha" http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257253#lista


Assunto arrumado

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: Assunto encerrado

#257438 | tmacedo | 28 Jun 2010 19:31 | Em resposta a: #257436

Caro Ricardo Charters:

A questão é cristalina.

O meu e o seu texto são mais que esclarecedores. Insiste que eu lhe pedi datas e registos. Quando o que lhe pedi foi uma cronologia aceitável com datas prováveis... Acha que disse a verdade. Eu não.

O seu e o meu conceito de verdade estão agora balizados.

Que se há-de fazer ? Debater, o quê ?

Cumprimentos,

António Taveira

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RE: Assunto encerrado

#257440 | chartri | 28 Jun 2010 19:36 | Em resposta a: #257438

Caro confrade

Que se há-de fazer?
Pedir-me desculpa e ir ver: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=68570

Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: Assunto encerrado

#257443 | tmacedo | 28 Jun 2010 19:58 | Em resposta a: #257440

Caro Ricardo Charters:

Não me move qualquer alteração de http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=68570
Estou-me nas tintas para isso. Não é isso que me move.

A polémica colombina manter-se-á durante muito tempo. Esta Fernandina, renascida das cinzas há pouco tempo, extinguir-se-é em breve. Poderá quando muito dar direito a uma estátuazinha em Figueiró. Mas a sua repercussão não passa do âmbito concelhio. Um disparate semelhante ao de Sabrosa.

Mas nada farei para completar o que vem http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=55382

Está errado, mas só compromete quem o mantém, não a mim. Sabe, também me estou nas tintas para isso. Já disse, desde o início, que essa questão das bolinhas não me interessa. Não há um único historiador que defenda a tese Figueiró.

Julgo que se alguém tem direito as desculpas sou eu. Por, em tópico em que não participava, ter-se referido em termos falsos a mensagens trocadas entre nós. Nunca o faria em relação a si nem a ninguém.

Cumprimentos,

António Taveira

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RE: Assunto encerrado

#257445 | chartri | 28 Jun 2010 20:56 | Em resposta a: #257443

Caro confrade
"E a dar-lhe e a burra a fugir..." Arre!
Já lhe disse que nada foi falso. O que disse foi que me pedia coisas (baptismo, óbitos e casamentos) para períodos em que tal não se registava. Ignorância genealógica..., meu caro confrade
E ainda por cima a árvore que pedia já se encontrava no fórum (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257253#lista) , claro que sem datas de nascimento, casamento e de óbito, que só pede para o sec XIV que sabe pouco.
Veja que em : http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=68570 também não tem datas de nascimento/baptizado, casamento e óbito: o Concílio de Trento não tinha tido lugar...
Mas não tem importância, pois já aprendeu.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE:

#257446 | tmacedo | 28 Jun 2010 21:16 | Em resposta a: #257445

Caro Ricardo Charters:

A questão é cristalina.

O meu e o seu texto são mais que esclarecedores. Insiste que eu lhe pedi datas e registos. Quando o que lhe pedi foi uma cronologia aceitável com datas prováveis... Acha que disse a verdade. Eu não.

O seu e o meu conceito de verdade estão agora balizados.

Que se há-de fazer ? Debater, o quê ?

Cumprimentos,

António Taveira

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia Canal História, 17h00 e 01h00

#257449 | colombo-o-novo | 28 Jun 2010 21:29 | Em resposta a: #257435

ODISSEIA de COLOMBO
A História contada sobre Colombo não passa de uma Odisseia mitológica
Assim como a Odisseia mitológica de Ulisses foi um sucesso literário ao longo dos tempos, apesar das pessoas saberem que aquelas aventuras são ilusórias, também a odisseia criada pela Itália sobre Cristóvão Colombo, parece uma aventura mitológica e ilusória, aceite pela História Universal como verdadeira:
De origem plebeia, curtidor de peles e mais tarde marinheiro mercante, aos 25 anos de idade, graças um naufrágio e um destemido espírito de sobrevivência em águas frias e turbulentas da costa Vicentina Portuguesa, esquece as suas origens e a lingua materna, excepto o nome "Colombo", tranforma-se num herói ligando-se à fidalguia portuguesa e espanhola por laços de casamento, torna-se num homem culto e alcança o Cargo de Almirantado e por pouco o de Vice-Rei da India.
Eis em resumo a hisória contada sobre o possível Colombo, Genovês.
-Nasce em Génova na Itália (não há registo) de uma família plebeia dedicada à pastorícia e ao cortume de peles.
-Aos 25 anos alista-se como marinheiro nos navios Genoveses que navegam pelo Mediterrâneo.
-Numa dessas viagens o barco onde navegava é atacado por um navio de corsários franceses
-Naufraga e nada 12 Km em águas frias e agitadas até à Costa Vicentina Portuguesa, onde é acolhido (não há registo)
-Perde a memória e esquece a sua origem, naturalidade e língua materna. (Apenas o nome permaneceu na memória?)
-Passa a residir desde então em Portugal, repartindo-se entre Lisboa e o Arquipélago da Madeira.
-Casa-se com a filha do governador-donatário e descobridor da Ilha de Porto Santo, de quem tem o primeiro filho a quem dá o nome Diogo Colon.
-Aprende, em pouco tempo, Matemática, Latim, Grego, Astronomia etc.
-Toma parte em expedições navais portuguesas, incluindo as rotas secretas que Portugal mantinha até à Guiné, embora fossem proibidos estrangeiros nessas viagens, por ordens de D. João II. (excepção para o Italiano? desobdiência ao rei?)
-Apresenta um projecto para descobrir o caminho marítimo até à India, recusado por Portugal.
-Vai então para a Espanha, na tentativa de lhe financiarem o projecto.
-Fica viuvo da esposa portuguesa D. Filipa Perestrelo e casa-se com uma fidalga castelhana, D. Beatriz de quem tem o segundo filho a quem dá o nome de Fernando Colon.
-Com influências desse casamento consegue, ao fim de 7 anos, que a Rainha de Castela lhe financie o projecto.(1492)
-Engana-se na rota... ou desconhecendo os ventos alísios, as caravelas são arrastadas para ocidente... ou tivesse cumprido a missão de desviar a Espanha na espionagem à rota portuguesa para a India... seja o que tenha acontecido ou que a Hisória queira contar, as suas caravelas foram ter ás Ilhas das Caraíbas.
-Apelidou os povos que encontrou como de Indios (da sua India).
-Baptizou as Ilhas onde acostou como Salvador, Fernandina, Isabela, Cuba e outros nomes de origem portuguesa.
-Recolheu umas plantas e uns indigenas e no regresso veio pelos Açores e de seguida atracou em Lisboa onde permaneceu 12 dias em negociações com El-Rei D. João II e sua corte.
-Daí voltou para Espanha onde alegou ter apanhado um forte temporal pelo que o forçou a atracar em Lisboa.
-A sua descoberta leva a Espanha romper o tratado de Alcácovas-Toledo* com Portugal por aqueles territórios avistados pertencerem por direito, segundo o tratado, a Portugal, originando um conflito entre os dois Países que é resolvido com um novo tratado das Tordesilhas*.

Depois desta Odisseia de Colombo, à italiana, foi gerado um herói Genovês, "simbolo universal da era dos descobrimentos", cuja sua aventura realizou-se mais de 60 anos depois de outros navegadores terem desbravado e dado a conhecer a extenção, os ventos e as odisseias no vasto oceano Atlântico e levado depois os europeus aos outros oceanos.
Os Homens fazem da História Universal o mito das suas conveniências e neste caso não seria do interesse geopolítico e de orgulho nacional das potências da época, Inglaterra e Espanha, salientarem o feito e a ousadia de um pequeno País como Portugal de lhes ter tomado a dianteira e oferecido de bandeja as rotas para que eles dominassem, na época, o mundo.

*Tratado de Alcáçova-Toledo:(1480) Portugal cedeu à Espanha Ceuta e o Arquipélago das Canárias e a Espanha reconhecia para Portugal todas as terras a serem descobertas a Sul das Canárias.
*Tratado das Tordesilhas: (1494) ficariam para Portugal todas as terras a serem descobertas a oeste do meridiano estabelecido a 370 léguas das ilhas portuguesas de Cabo Verde (aproximadamente a 46º 37’ a oeste do meridiano de Greenwich) que compreendiam a Terra Nova, a Norte e Terra de Vera Cruz(hoje Brasil), a Sul e para Espanha todas as terras a este desse meridiano.
http://arth-wrlimma.blogs.sapo.pt/4276.html

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia - um Nobre da Sardenha

#257455 | AQF | 29 Jun 2010 05:19 | Em resposta a: #257449

Caro Manuel Rosa,

Cristovão Colombo: A Odisseia que foi transmitida no Canal História não tem nada em comum com o que nos relatou.

Aqui apresentou-se um Colombo natural da Sardenha, onde se identificaram a família nobre e o local onde viveram, se relataram as "desgraças" que a afectaram, e onde se justificaram o secretismo da sua vida, o brasão que utilizou, a sua assinatura, o seu conhecimento de Matemática, Latim e Astronomia, a sua experiência nas artes da navegação, a sua religiosidade e o espírito de cruzada, o tratamento por Dom, etc., resolvendo-se muitas das questões que levanta na passagem dele e dos irmãos pelo reino de Portugal e depois ao serviço de Castela.

Será que já viu este estudo ? Gostava que os entendidos opinassem sobre ele.

Cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia - um Nobre da Sardenha

#257458 | Mavasc | 29 Jun 2010 09:18 | Em resposta a: #257455

Caro Ângelo da Fonseca

Apesar de não ser uma entendida em Colombo, pois para opinar sobre essa matéria são necessários conhecimentos de matemática, náutica, astromia, cartografia e história que não possuo, vi o programa com interesse.
A tese apresentada é uma das teses anti- puristas referidas em
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/01/viso-italiana-da-histria-de-gnova-em.html
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/01/as-teses-da-naturalidade-e-linhagem-de.html

Efectivamente essa teoria da Sardenha como origem do genovês Colombo resolveria muita coisa ainda não esclarecida da vida do navegador, mas não tem qualquer base documental que a sustente, não obstante justificar os termos constantes do Mayorazgo colombino, aceites posteriormente nos Pleitos do mesmo nome.

Assim, e enquanto não se provar a falsidade do Memorial de Pagos e do Asseretto, entre outros documentos da Raccolta, para mim Colombo é o filho de Domenico e de Susana, etc, etc.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia - um Nobre da Sardenha

#257471 | AQF | 29 Jun 2010 12:34 | Em resposta a: #257458

Cara Maria Benedita,

Agradeço os esclarecimentos e os links, que permitem arrumar melhor as ideias transmitidas pelo documentário.

Com os melhores cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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...justificaram o secretismo da sua vida, o brasão que utilizou, a sua assinatura...

#257476 | kolon | 29 Jun 2010 13:41 | Em resposta a: #257455

Caro Ângelo da Fonseca,

Infelizmente ainda não consegui ver esse documentário e de certo deve ter outro titulo nos canais em inglês.
Mas parece que é uma documentário sobre a teoria do autor Ernest Vallhonrat publicada em 2005 no seu livro "Colón, súbdito de la corona de Aragón" em que se mantém que a Sardinia na época era território da coroa de Aragão.

Não vou dizer nada sobre o documentário porque não o vi mas digo algumas coisas sobre alguns pontos que o Ângelo meteu aqui e sobre os quais todos devem fazer as suas perguntas e tentar dar respostas válidas.
Digo ainda que somente os Portugueses estão em posição de encontrar o pedaço chave deste puzzle, aquele pedaço que falta e que sempre faltou na história e que assim que for encontrado nos nossos documentos ligará uma peça à outra e fechará a abóbada colombiana de uma vez por todas. Aqui vai o que o Ãngelo escreveu e se poder esclarecer os pontos eu responderei com esclarecimentos se os tiver:

1- o secretismo da sua vida??
Não sei o que é apresentado na Odisseia mas qualquer razão tem que responder ao facto que tanto os Reis de Portugal como os Reis de Espanha, como os Reis de Inglaterra e os Reis de França conheciam muito bem a linhagem dos irmãos Colón, pois todas estas cortes os apoiaram, deram audiências, protegeram e até os hospedaram.

2- o brasão que utilizou
O Brasão verdadeiro como foi já exposto no Mistério Colombo Revelado e vem agora confirmado no "Colombo Português - Novas Revelações" era um brasão dividido com a parte superior contendo 5 âncoras de ouro num campo azul e na parte inferior um campo de ouro com uma banda azul e um chefe de vermelho. Isto está confirmado tanto pelo brasão que eu encontrei na casa de Diego Colón em Santo Domingo e depois provado pela Cédula Real mantida nos archivos dos descendentes de Colón e assinada pelos Reis Católicos encontrada em 2006.

3- a sua assinatura
Até hoje não se conseguiu decifrar esta assinatura de forma concreta, ou pelo menos de uma forma que seja aceite pela maioria dos investigadores. O que diz o documentário?

4- o seu conhecimento de Matemática, Latim e Astronomia, a sua experiência nas artes da navegação
Note que não só Cristóvão mas Bartolomé possuía a mesmas artes e ciências. O Diego não sei mas pelos menos era fluente em escrever Castelhano. Tudo isto implica uma pessoa que passou a grande parte da sua juventude nas escolas e de certo de alguma família de meios suficientes para ter os filhos na escola.

5- a sua religiosidade e o espírito de cruzada
Era diferente da religiosidade e cruzada do NOSSO Infante D. Henrique? Do Nosso D. Afonso V?
Quais era os exércitos de cruzada que os Espanhóis/Aragoneses, Franceses ou Italianos faziam nos anos de 1400s? Pelo que eu conheço havia somente um reino Europeu constantemente envolvido nesse processo de cruzada que os levou a conquistas quase anuais contra os Mouros em África os outros reinos andavam em conquistas entre cristãos sobre os seus territórios.

6- o tratamento por Dom, etc.
O tratamento do Dom é importantissimo pois explica como já pode casar em portugal em 1479 com quem casou.

7- resolvendo-se muitas das questões que levanta na passagem dele e dos irmãos pelo reino de Portugal e depois ao serviço de Castela.

Gostaria de saber quais as razões que eles dão para que Colón esteja já em Portugal em 1478 atendendo Missa no Mosteiro da Ordem e Santiago cujo Mestre era D. João II.

Agradecia se o Ângelo poder esclarecer o que diz o documentário sobre alguns destes pontos.


Digo de novo que em Portugal temos a possibilidade de dar a conhecer ao mundo quem foi deveras o Almirante das Índias. Maas em vez de se empregar os nossos recursos nessa tarefa, estão a empregar-los em vez numa cega tentativa de não se dar à luz mais nada. Criam-se bloigs da Pseudo-História atacam-se os factos com mentiras, vai-se para Castela dizer quanto fantasioso é um Colombo Português e ainda "está a ser preparada de outra forma, bem mais eficaz" como manter a mentira do tecelão e de manter o público na escuridão dos factos.

O público não é tolo e sabe bem distinguir entre facto e fantasia mas só poderá fazer isto dando todos os factos e não somente deixando fora aqueles factos que não batem certo com a teoria do tecelão.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia - um Nobre da Sardenha

#257485 | kolon | 29 Jun 2010 14:50 | Em resposta a: #257458

Maria Benedita,

A senhora escreveu "Apesar de não ser uma entendida em Colombo, pois para opinar sobre essa matéria são necessários conhecimentos de matemática, náutica, astromia, cartografia e história que não possuo,..."

Isto, (sua abstenção e delicadeza), aparentemente é só reservado para as teorias não portuguesas. Pois para a teoria do Colombo Português NADA a impede de opinar, refutar, desacreditar, e maltratar pessoas que levaram meia vida a investigar e rebuscar os factos.

Vem de novo com "os termos constantes do Mayorazgo colombino" um documento falso e rejeitado por todos os litigantes dop Pleito de Sucessão e que se prova agora sem margem para duvidas que é falso. Mas para si, "Apesar de não ser uma entendida em Colombo" é verdadeiro, pois inclui algumas frases verdadeiras e logo tem que ser verdadeiro. Porque contém lá GENOVÊS entre outras palavras. E logo tudo aquilo que contém GENOVÊS é verdade para si.

Cpts,
Manuel Rosa

Resposta

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia - um Nobre da Sardenha

#257487 | Mavasc | 29 Jun 2010 15:21 | Em resposta a: #257485

Manuel Rosa

Eu não sei matemática, náutica, astromia, cartografia e história para poder ser uma perita em Colombo. Mas sei direito, e sei que mente quando diz que o Mayorazgo colombino foi rejeitado por todos os litigantes dos Pleitos Colombinos. Pelo contrário, ñão foi contestado por NENHUM dos litigantes.
É pena que minta compulsivamente em temas tão fáceis de desmascarar.

"¿Es apócrifo este documento, en el que dos veces declara don Cristóbal Colón que nació en Génova?

Los litigantes en el pleito de la sucesión del Ducado de Veragua, a pesar del gran interés que algunos tenían en darlo por nulo, no niegan su autenticidad; unos le consideran como una simple minuta revocada y otros lo contradijeron por no solemne ni público y revocado."

Angel Altolaguirre y Duval in Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón acerca de su nacionalidad
Cervantes Virtual

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12368305409045940543091/p0000001.htm#I_0_



Maria Benedita

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia - um Nobre da Sardenha

#257493 | kolon | 29 Jun 2010 15:57 | Em resposta a: #257487

Foi, foi aceite por todos sim senhora. É como diz. So que apesar de Altolaguirre dizer muito claro que "algunos tenían en darlo por nulo... otros lo contradijeron por no solemne ni público" eu tenho aqui em casa cópias de muito daquilo que se passou em 1576-1609 e em breve meterei algumas dessas imagens no blog para ver se a senhora do direito se endireita.

-Manuel Rosa

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia - um Nobre da Sardenha

#257496 | Mavasc | 29 Jun 2010 16:05 | Em resposta a: #257493

"Entre 15 e 17 de Junho de 2010 teve lugar em Valladolid e em Tordesillas (Espanha), o XVII Congreso Internacional sobre Descubrimientos y Cartografia, cujas sessões decorreram em Valladolid no moderno edifício da Casa de Colón e em Tordesillas no antigo edifício histórico das Casas del Tratado.

A convite da organização (Centro de Estudios de América, da Universidad de Valladolid, e Seminário Iberoamericano de Descubrimientos y Cartografía, de Tordesillas) o historiador português Alfredo Pinheiro Marques, director do Centro de Estudos do Mar e das Navegações Luís de Albuquerque - CEMAR, aceitou proferir a "Conferencia Inaugural" na abertura desta reunião científica. Fê-lo, não somente para corrresponder à honra que assim lhe foi concedida pelos seus colegas castelhanos (que para tal o convidaram), mas também para, desta forma, no local e na hora apropriada (num congresso internacional de colombianistas, e ao fim de vinte anos), responder às situações que lhe têm sido criadas no seu próprio país, ao longo desses vinte anos, por causa de continuar a insistir em denunciar, como lhe compete, as fraudes científicas reinantes na historiografia portuguesa acerca do “Colombo português”, da “Escola de Sagres”, do “Infante Dom Henrique, o Navegador”, dos “Templários nos Descobrimentos”, e outras mistificações afins.
A "Conferencia Inaugural" proferida pelo historiador português versou sobre o tema "A Continuidade da Fraude Científica do 'Colombo Português', no Âmbito da Lamentável Situação da Historiografia Portuguesa nos Inícios do Século XXI".

Nesta reunião científica foram apresentadas comunicações de especialistas como Aldo Agosto (paleografista e diplomatista da Universidade de Genova e co-editor da “Nuova Raccolta Colombiana”), Guadalupe Chocano Higueras (chefe de investigação da Escuela de Guerra Naval de Madrid, especializada sobre aspectos biográficos de Colombo), Carmen Manso Porto (directora do Dept. de Cartografia da Real Academia de la História), Jaime González Rodríguez (professor da Universidad Complutense de Madrid, especialista de História de América), Carlos Javier Castro Brunetto (professor da Universidad de La Laguna dedicado às temáticas da História da Arte), etc., para além de comunicações devidas a figuras representativas da própria “escola” local de Valladolid, discípulas do falecido Prof. Demétrio Ramos Perez, como Adelaida Sagarra Gamazo, Emelina Martín Acosta (Univ. de Burgos), Mª. Montserrat León Guerrero (IEIP-Tordesillas), etc..

A “Conferencia de Clausura” deste congressso foi proferida por Jesus Varela Marcos, o historiador castelhano que, como discípulo e continuador da “escola” de Demétrio Ramos Perez, desempenha desde há vários anos as funções de professor catedrático de Historia de América na Universidad de Valladolid (e também, desde há alguns meses, as funções de Director da Casa de Colón). Nesta sua conferência, defendeu a hipótese, muito interessante (e até sensacional), de que nas sucessivas representações figurativas humanas que se vão repetindo como decorações nas várias cópias do “Libro de Privilegios” que Colombo mandou preparar em 1498-1502 poderá existir uma sua vera imagem (a única que, portanto, será coeva).

Desde há muito tempo Jesus Varela Marcos é autor de uma série de obras particulamente significativas para a História dos Descobrimentos Geográficos castelhanos, peninsulares, e europeus (e que, portanto, interessam também muito à História dos Descobrimentos Geográficos portugueses). Obras entre as quais poderão citar-se não somente a co-autoria de El Itinerario de Cristóbal Colón (1451-1506) (Valladolid, 2003), onde reune elementos biográficos, documentais e cronológicos acerca do genovês que depois de Portugal serviu a Coroa de Castela, mas também Castilla Descubrió el Brasil en 1500 (Tordesillas, 2001), onde trata das expedições castelhanas e portuguesas que, ao longo dos meses do ano de 1500, sucessivamente, fizeram o descobrimento geográfico europeu dos litorais do actual Brasil (as expedições de Vicente Yanez Pinzón, Diego de Lepe, Pedrálvares Cabral, Gaspar de Lemos, e Alonso Velez de Mendoza com Luis Guerra).

A apresentação das conclusões deste congressso esteve a cargo de Adelaida Sagarra Gamazo, da Universidade de Burgos (mas também oriunda da “escola” de Valladolid), a cujo profícuo labor se deve, desde há anos, o melhor conhecimento que se vai podendo ter da figura histórica decisiva de Juan Rodríguez de Fonseca, o castelhano de Toro (e, curiosamente, de origem familiar portuguesa…) que, na verdade, foi o verdadeiro organizador/coordenador de todo o projecto ultramarino castelhano por ordem dos Reis Isabel e Fernando de Castela e Aragão (e o homem que, nesse cargo, funcionou como controlador e vigilante do próprio Colombo, por ordem dos Reis… e, por isso, depois, esteve na origem das viagens castelhanas de 1499-1500, esteve na criação da Casa de la Contratación de Sevilla em 1503, etc.).

Os nossos colegas espanhóis devem ser felicitados pelos bons resultados dos trabalhos que têm em curso, com criteriosa utilização dos seus recursos públicos. Bons exemplos são a renovação desta sua Casa de Colón (recentemente ampliada e modernizada com um atraente e didáctico Museu) ou a realização de um congresso como este, com elevação, com qualidade científica, e com liberdade de expressão."

Cpts
Maria Benedita

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia - um Nobre da Sardenha

#257526 | José-Manuel | 30 Jun 2010 02:35 | Em resposta a: #257493

"eu tenho aqui em casa cópias de muito daquilo que se passou em 1576-1609 e em breve meterei algumas dessas imagens no blog para ver se a senhora do direito se endireita. Manuel Rosa"

Olá,

Um pequeno desabafo, perdoe-me mas acabei de ver o Espanha - Portugal, e percebi a que ponto o projecto da União Ibérica está maduro e pronto a ser implantado, colhido dá para a jurista fazer uma compota para comer com as torradinhas com que alimenta o seu ego ao ler quem defende a memória dos portugueses, Caro Manuel Rosa a história da expansão portuguesa da era dos descobrimentos está condenada a desaparecer, os portugueses serão equiparados na historiografia futura como o são actualmente os Fenícios, comerciantes sem técnica nem cultura, e mais tarde como os Etruscos completamente apagados, ambos foram povos marinheiros com tecnologias avançadas exterminados pelo Império Romano, e ninguém os acusa de genocídio.

O lobby pro União Europeia conseguiu fazer dos portugueses um povo um pouco mais letrado que antes mas à custa de o terem tornado medíocre e cobarde, vê-se nas competições desportivas internacionais uma atitude subserviente e perdedora, com um país onde se tornou proibido de sonhar e de ter heróis.

Apesar de não gostar da pessoa de Colombo, e de ter conhecimento e consciência que é indiferente que seja genovês ou português pois figurará como europeu nos manuais escolares, onde tudo é já dado como tal, faço votos que o Manuel Rosa consiga descobrir outros documentos que dignifiquem os portugueses da época da exploração e expansão marítima, que não se limite a Colombo, pois há muito mais escondido a revelar.

Quando se lê:
"as fraudes científicas reinantes na historiografia portuguesa acerca do “Colombo português”, da “Escola de Sagres”, do “Infante Dom Henrique, o Navegador”, dos “Templários nos Descobrimentos”, e outras mistificações afins"

eu diria que é criminoso o intuito que leva originalmente esta atitude, pois actualmente com o recuo se pode provar que foi e é política e não historiográfica e muito menos cientifica.

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

P. S.
Ver aqui o grau elevado deste povo misto etnicamente, mais avançado que os Romanos, o Império exterminou e quase apagou da história:

The Legacy of the Etruscans
Gary Biltcliffe, Independent Researcher,presents the ancient Pelasgi and Etruscan connections with Britain, magnificent megalithic stonework, lost cities, and the city state society of archaic Europe. (45.25mins)
http://www.holisticchannel.org.uk/LegacyofEtruscans.wmv

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Falsos Testemunhos da Maria Benedita Sobre os Testamentos Falsos, Quarta-feira, Junho 30, 2010

#257528 | kolon | 30 Jun 2010 04:04 | Em resposta a: #257356

Caros Confrades,
Bem que os documentos devem de ser sempre comparados com outros e debatidos de forma imparcial de maneira que a história construída em base desses mesmo documentos seja fiel à verdade, nem sempre é fácil.
Eu tenho tentado em 19+ anos de dar a conhecer ao mundo uma história que entendo foi sempre mal contada deste o inicio por ser a história de Colombo parte da história censurada de D. João II de Portugal.
Se por vezes os meus desabafos contra quem não leu nem quer ler sabem a patriotismo ou nacionalismo não é por esse motivo que constantemente ando a escrever neste Fórum. Faço-o simplesmente porque acho que a verdade merece de debate e consideração.
Por isso fiz alguns scans de algumas páginas que acho importantes para se entender o debate entre o testamento falso de Colombo e a verdade que não são muito fáceis de ler por virem de microfilm e estarem sublinhados com várias cores mas dá para entender o contexto do testamento falso e os motivos de quem o apresentou no Pleito da Sucessão ao Ducado de Verágua;
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2010/06/falsos-testemunhos-da-maria-benedita.html

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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o Vaticano foi uma das organizações mais corruptoras da alma de Portugal ...

#257529 | kolon | 30 Jun 2010 04:31 | Em resposta a: #257526

Caro José Manuel,

Nós temos uma grande fraude na história do nosso país e poucos o entendem.
De certo que o Vaticano foi uma das organizações mais corruptoras da alma de Portugal com a sua inquisição e censura aos livros e feitos dos nossos heróis anteriores a D. Manuel I.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: o Vaticano foi uma das organizações mais corruptoras da alma de Portugal ...

#257530 | AIRMID | 30 Jun 2010 05:25 | Em resposta a: #257529

Caro Manuel Rosa

Veja se ultrapassa o trauma do Vaticano, porque as brumas são muito anteriores, e vêm do tempo em que a Teologia Solar Ancestral, com o Culto de Atom, Deus Criador, A Luz, o Sol/Rá, foi substituido por Amón, o Poder, simbolizado por uma Cabeça de Bode.
O que além de consubstanciar a perda de importância dos Filhos de Deus, de Atom, em favor dos bastardos mutantes de deuses menores, é de uma enorme falta de sentido estético.

Francamente!
Uma Cabeça de Bode!
Que falta de gosto!

Acha que O/A X RÔ Celta, simboliza o quê?
E quem lhe parece que foram os Vendilhões do Templo, que Jesus expulsou?
Filhos de Neandertais, ou de Macacos?

Pense nisso!
Que quem decidia era Fernando de Aragão e Tomás de Torquemada, que até era neto de uma Judia, e a Inquisição não passou de uma farsa, para colocar a América nas mãos da Banca Maçónica dos Mutantes Emergentes, devota de Amón, que então controlava o Vaticano, e agora tem pretenções a controlar o Mundo!

Falam tanto de Geopolítica, e afinal não passam da 1ª Classe.

Que seca, Manuel Rosa!

Ou isto avança convenientemente, ou se é para continuar neste chove no molhado, não vale a pena.

Cumprimentos

Airmid

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia - um Nobre da Sardenha

#257531 | AIRMID | 30 Jun 2010 05:32 | Em resposta a: #257455

Caro AQF

Esse programa é uma "Reprise".
Já passou há imensos meses atrás, e é mais outra idiotice sem pés nem cabeça, para desviar as atenções do FUNDAMENTAL, QUE POR ACASO É PORTUGAL, e nem consta do dito "Estudo".

Cumprimentos

Airmid

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RE: Falsos Testemunhos da Maria Benedita Sobre os Testamentos Falsos, Quarta-feira, Junho 30, 2010

#257541 | Mavasc | 30 Jun 2010 08:38 | Em resposta a: #257528

Manuel Rosa

Esqueci-me de um outro documento coevo de que terá, igualmente, que provar a falsidade, pois refere, e em termos similares, o Memorial de Pagos: o testamento de Diego Colón.
Quanto á falsidade do Mayorazgo e ao interesse que Baldassare Colombo teria nessa falsificação, estamos conversados, vá a http://ph-colombina.blogspot.com/2008_06_01_archive.html e veja se finalmente aprende que se Baldassare quizesse falsificar alguma coisa seria o grau de parentesco ou o próprio parentesco, nunca um Mayorazgo revogado e corroborado posteriormente pelo testamento de 1506.
Maria Benedita

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se Baldassare quizesse falsificarRE:Falsos Testemunhos da Maria Benedita Sobre os Testamentos Falsos

#257551 | kolon | 30 Jun 2010 13:40 | Em resposta a: #257541

Maria Benedita,

O problema não é que haja controvérsia sobre tantos factos e tantos documentos. O problema é que pessoas como a senhora e aqueles que andam a insistir no "tecelão de Génova" negam que haja controvérsia e actuam como se nunca houve nenhuma dúvida sobre a identidade do Almirante e como se todos os documentos estão isentos de falsificações, quando é completamente o contrário.

Desde o inicio desta história nos reinos de Espanha, começando em 1486, houve controvérsia sobre quem era o Almirante, qual o nome que se lhe devia dar, de que reino era, o que andava a fazer me Castela e quem eram os seus verdadeiros pais.
Por isso quando eu vejo frases destas "veja se finalmente aprende que se Baldassare quizesse falsificar alguma coisa seria o grau de parentesco", eu não posso se não dar umas gargalhadas pela falta de entendimento que uma jurista tem sobre falsificadores.

Se o Baldassare não pertencesse à familia, como de facto NUNCA pertenceu, teria que falsificar não só o parentesco mas os documentos em Espanha e em Génova para que parecesse que o Almirante era da sua nação e da sua família. Se eu for falsificar um parentesco para me fazer primo da Rainha da Inglaterra eu tenho que mostrar que os meus antepassados eram Ingleses ou então que os antepassados da rainha eram do Pico. Somente mostrar uma genealogia falsa dando-me como parente da rainha não convencerá ninguém.
Agora se eu mostrar um livro impresso em 1942 em Londres onde um falecido tio da Rainha supostamente fala da sua passagem pelo Pico onde se acasalou com uma Rosa da Madalena e depois se eu mostrar alguns testamentos fabricados em Londres por um Notário corrupto onde se diz ser assinado por esse tio da Rainha mandando que a coroa de Inglaterra pague seja o que for quando seja que apareça e se eu mostrar uma relação supostamente encontrada nos baús da minha avó onde ela dá o tal tio da Rainha de Inglaterra como aposentado em sua casa a quem ficou devendo uns "5 milhões de Reis de Portugal" que nunca pagou.... posso facilmente perder o meu caso de colectar da Rainha da Inglaterra tanto por os documentos serem falsos como por ser bem conhecido que o tio da Rainha nunca viajou ao Pico.
Mas se 100 anos depois alguém se deparar com as falsificações poderá muito bem crer que eu era mesmo parente da Rainha e que a divida nunca foi paga.
E se eu tiver recursos suficientes e 20 anos para o fazer, como teve o Baldassare de Cuccaro, poderia até fabricar dezenas de livros impressos com boas imagens e com nomes de bons autores tal como documentos de notários em vários países todos mostrando como eu sou da linhagem dos Reis de Inglaterra e daqui a 200 anos muitas pessoas poderiam facilmente crer que tanta documentação não deve ser rejeitada pois é tão diversa e tão coerente que só pode ser a verdade.

Se alguém vai empregar tempo e recursos para falsificar alguma coisa, NÃO ia "falsificar alguma só o grau de parentesco " falsificaria tudo o necessário para poder apoderar-se da maior herança que alguma vez tinha sido contestada na história da humanidade e foi assim que o Baldassare fez, mesmo não sendo parente nem da mesma Cidade ou Reino onde nasceu o Almirante que ainda hoje segue encoberto e que o ADN mostra não ser da família de nenhum Colombo daquelas partes.

Manuel Rosa

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se Baldassare quizesse falsificarRE:Falsos Testemunhos da Maria Benedita Sobre os Testamentos Falsos

#257555 | Mavasc | 30 Jun 2010 14:49 | Em resposta a: #257551

Manuel Rosa

A burrices só respondo uma vez. Duas é demais!

Maria Benedita

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A burrices ..se Baldassare quizesse falsificarRE:Falsos Testemunhos da Maria Benedita

#257566 | kolon | 30 Jun 2010 16:37 | Em resposta a: #257555

A burrice é saber que um Bernardo Colombo foi rejeitado por aparecer com documentos falsificados com ajuda do Governo de Génova.
E que um Baldassare Colombo apareceu com uma Paulina que lhe dava acesso a todos os lugares onde ele quisesse ir colher documentação e levar para Génova e que tentou apresentar-se como parente do homem mais famoso do mundo e ninguém em Espanha o conhecia como parente.
E que foi tido como suspeito por todos e que perdeu duas décadas da sua vida nesta tentativa falhada e que não sendo parente nem do local de nascimento do Almirante NÃO se ia dar ao trabalho nesses 20 anos de fabricar documentação e testemunhas tal como foi acusado de o fazer durante este pleito.
A burrice é continuar a insistir que o ADN, que não só não bateu certo com nenhum dos 477 Colombos da Itália mas que nem sequer mostra que fossem distantes familiares, não serve como prova de nada e que um falsificador rico e de meios em 20 anos fabricasse somente um documento falso em vez de muitos para poder sustentar a sua posição como parente que nunca foi.

Manuel Rosa

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A burrices ..se Baldassare quizesse falsificarRE:Falsos Testemunhos da Maria Benedita

#257569 | Mavasc | 30 Jun 2010 16:54 | Em resposta a: #257566

E lá vai a do costume para ver se percebe



"Quinta-feira, 10 de Janeiro de 2008
A suprema pseudo-prova


Nas linhas que se seguem publicamos um excelente artigo de Coelho onde se desmontam de forma muito clara os erros que no livro O Mistério Colombo Revelado são apresentados como a prova definitiva da total falsidade do testamento de Cristóvão Colombo de 1497-1498.



Tendo-me deixado envolver, quase sem querer, nas discussões sobre a origem e nacionalidade do navegador Cristóvão Colombo, em curso no Forum Geneall, e tendo lido diversas fontes coevas, senti‑me, a dada altura com confiança suficiente para enunciar as seguintes crenças:

ver crenças aqui

Passado quase um ano sobre esta declaração, pouco ou nada tenho a corrigir.

Naturalmente toda esta discussão é desencadeada por alguns defensores da origem portuguesa (e nobre) de Cristóvão Colombo. Essa tese, em si, nada tem de criticável. É um tema de investigação como qualquer outro. O método para chegar à demonstração da tese é que pode suscitar críticas. O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].

O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:

«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)

A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.

Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.

Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:

«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»

Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:

«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.

Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.

Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»

Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:

«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]

Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?

Voltemos ao MCR:

«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»

Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].

O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.

À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.

Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.

Continuando com o MCR:

«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»

Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).

Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:

- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.

O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»

Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.

A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:

«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»

O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.

Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.

Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:

«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»

Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?

O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!


Sumário das falhas da prova

1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.

2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.

3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.

O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.


Conclusão

Em face do apresentado, o MCR conclui:

«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»

E eu, considerando que:

- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;

Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.

Coelho, 9/01/2008


Notas


[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)

[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)

[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!

[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)

[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.




Por: J. C. S. J. às 0:12

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#257573 | colombo-o-novo | 30 Jun 2010 17:50 | Em resposta a: #257569

«No livro O Mistério Colombo Revelado escrevemos o seguinte:
A prova encontra-se na frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao
Banco genovês de São Jorge «as quais têm agora um rendimento de seis por cento».
Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano
1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi
necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos
atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a
morte de Dom Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.
Pelos olhos atentos de um leitor participante do Fórum Geneall do Guarda-
-Mor, disponível em http://www.geneall.net que assina «Coelho», fomos alerta-
dos para que esta análise tinha dois erros de interpretação: 1 - que os 2,8 no estu-
do de Fratianni e Spinelli não eram uma percentagem, mas sim 2 liras, 0 soldos,
8 dinheiros. Ou seja, não era uma percentagem de cada Logo mas a quantia de
juro que tinha sido paga por cada um. 2 - Da mesma forma, o ano de 1573, que
aceitámos como sendo o ano da falsificação, apontando o juro de 6% para esse
ano, foi erro na leitura de uma tabela de média valores, não houve nenhum ano,
entre 1461 e 1555, em que o juro fosse 6%. Fica, assim, a data exacta da falsifi-
cação em aberto. (Este é um testemunho de como nos nossos dias podemos cor -
rigir os erros, instantaneamente, enquanto em tempos passados os erros se perpe -
tuavam, por vezes, para sempre.)
Esta revelação forçou-nos a investigar o assunto do Banco de S. Jorge de no -
vo, com o intento de esclarecer qual era o juro em 1498. Encontra-se no livro
Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530) que
«em 1498 um novo empréstimo de 1.600 luoghi foi flutuado pagando juros de
4 por cento»(2).
Assim, podemos constatar que os juros não seriam os tais 6% do Testamento;
e surge ainda o facto de que o Banco de São Jorge de Génova esteve fechado a
novos clientes desde 1445 até 1530, fazendo com que os Logos, ou «acções», es -
tivessem indisponíveis para compra pelo público, não só no ano de 1498, su -
posta data deste Testamento, mas durante a vida inteira do 1.º e do 2.º Almiran -
te das Índias. Nunca se encontrou qualquer prova, por mais que se procurasse,
de que os Colombos ou Colons tivessem sido clientes desse banco.
No verdadeiro Codicilho de Colon, datado de 19 de Maio de 1506, lê-se:
«diante de mim, Pedro de Inoxedo, escrivão da câmara de Suas Altezas» que «[Colon]
tenha feito o seu testamento ante escrivão público que ele agora rectificava-o e rectificou
o dito testamento, e aprovava-o e aprovou-o como bom».
Mostra-se, deste modo, que o verdadeiro testamento foi feito diante de um
Representante Oficial, um escrivão público, não existindo sombra desse ou dou -
tro notário qualquer no Testamento de 1498. Este Codicilho, ou adenda, de
1506 continua nas palavras do próprio Colon:

Quando parti de Espanha no ano quinhentos e dois fiz uma ordenança e testa -
mento dos meus bens, e daquilo que então me pareceu que cumpria a minha alma
e ao serviço de Deus eterno, e minha honra e de meus sucessores: a qual escritura
deixei no mosteiro de Las Cuevas de Sevilha ao frei don Gaspar com outras minhas
escrituras e meus privilégios... Feita a 25 de Agosto de mil quinhentos e cinco anos:
segue Christo Ferens.
Testemunhas que estiveram presentes e viram fazer e outorgaram tudo aquilo
su pracitado ao dito Senhor Almirante, segundo e como é costume: os ditos bachiller
de Mirueña e Gaspar de la Misericordia, vizinhos da dita vila de Valladolid, e Bar -
tholomé de Fiesco e Alvar Pérez e Juan d‘Espinosa e Andrea e Fernando de Vargas
e Francisco Manuel e Fernán Martínez, criados do dito senhor Almirante. E eu o
dito Pedro de Inoxedo, escrivão e notário público supracitado, em conjunto com as
ditas testemunhas estive presente em tudo o que foi supradito. E por fim fiz aqui a
minha assinatura em testemunho da verdade.
Pedro de Ennoxedo.

Assim, ficamos a saber que o único Último Testamento foi criado em 1502,
não havendo referência a qualquer outro datado de 1498, e foi assinado como
Christo Ferens e não como El Almirante.
Repare-se como a forma deste documento verdadeiro é adequada e formal
«segundo e como é costume», como o acto foi cuidadosamente testemunhado por
muitas pessoas, como estava presente um representante da coroa que verificou
o conteúdo, o Almirante e as testemunhas, e como aparece descrita pelo notário
que a assinatura era Christo Ferens, e não uma tentativa de forjar uma assinatura,
como se vê no documento falso.
Analisando os dois documentos, a precisão e as testemunhas de um faz com
que o outro, que não tem uma única testemunha ou assinatura, pareça total -
mente bizarro. Tudo isto deve ser suficiente para convencer os mais cépticos de
que o único documento onde Colon supostamente disse que era originário de
Génova é uma clara fraude.
Tanto o historiador Ricardo Beltrán y Rózpide como a historiadora Anunciada
Colón de Carvajal, investigaram o caso do Testamento de Colon(3) (4). Anunciada
Colón escreveu uma obra em 1572 sobre a problemática localização do Testamen -
to original de 1502 que o seu famoso antepassado tinha feito antes de partir na
sua quarta e última viagem. Torna-se evidente que o desaparecimento se deu após
a morte de D. Luis Colon.
Também, é evidente que, quando Baltasar Colombo chegou a Espanha, já os
arquivos tinham sido remexidos e não existia lá nenhum outro testamento de
1498 que pudesse ser copiado. O que quer que fosse que ele apresentou em tri -
bunal não se baseava num testamento verdadeiro. Desta forma, mostra-se que
este Testamento de 1498 não tem valor, documento que tantos têm considerado
como a prova concreta de que Colon era o Colombo de Génova.
Ángel de Altolaguirre, apoiando-se num documento notarial dos Arquivos
de Simancas, mencionado por Navarrette, decidiu que o Testamento de 1498
era verdadeiro. Mas, Navarrete não encontrou nenhuma confirmação notarial
do Testamento de 1498, encontrou, somente, a confirmação da autorização real
de 1497 para Colon instituir Morgado, nada mais. O próprio Navarrete diz

Carecemos de la satisfaccion de haber encontrado en los archivos que hemos
reco nocido y citamos siempre, un original de letra del Almirante ó firmado por él,
ó una copia legalizada en toda forma como lo está la facultad Real [de 1497] que
an tecede para instituir el mayorazgo y el codicilo otorgado en 19 de Mayo de 1506.

Como se vê, Navarrete admite que não existe nenhuma cópia certificada do
Testamento de 1498, em algum arquivo. Depois de ler estes dois autores, nos
quais muitos outros se apoiam, não encontrámos nas suas obras qualquer prova
que contradissesse as falsidades por nós apontadas.
Com todas estas falsidades, claramente expostas no Apêndice e que chegam
para provar a fraude, ficam as academias novamente livres para debater a verda -
deira nação de origem do Almirante das Índias, como há-de ser seu intento.»

COLOMBO PORTUGUÊS-NOVAS REVELAÇÕES, 2ª Edição, páginas 125-129

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RE: COLOMBO PORTUGUÊS-NOVAS REVELAÇÕES, 2ª Edição, páginas 125-129

#257575 | Mavasc | 30 Jun 2010 19:01 | Em resposta a: #257573

E lá vai a do costume para ver se percebe



"Quinta-feira, 10 de Janeiro de 2008
A suprema pseudo-prova


Nas linhas que se seguem publicamos um excelente artigo de Coelho onde se desmontam de forma muito clara os erros que no livro O Mistério Colombo Revelado são apresentados como a prova definitiva da total falsidade do testamento de Cristóvão Colombo de 1497-1498.



Tendo-me deixado envolver, quase sem querer, nas discussões sobre a origem e nacionalidade do navegador Cristóvão Colombo, em curso no Forum Geneall, e tendo lido diversas fontes coevas, senti‑me, a dada altura com confiança suficiente para enunciar as seguintes crenças:

ver crenças aqui

Passado quase um ano sobre esta declaração, pouco ou nada tenho a corrigir.

Naturalmente toda esta discussão é desencadeada por alguns defensores da origem portuguesa (e nobre) de Cristóvão Colombo. Essa tese, em si, nada tem de criticável. É um tema de investigação como qualquer outro. O método para chegar à demonstração da tese é que pode suscitar críticas. O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].

O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:

«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)

A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.

Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.

Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:

«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»

Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:

«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.

Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.

Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»

Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:

«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]

Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?

Voltemos ao MCR:

«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»

Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].

O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.

À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.

Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.

Continuando com o MCR:

«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»

Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).

Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:

- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.

O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»

Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.

A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:

«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»

O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.

Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.

Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:

«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»

Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?

O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!


Sumário das falhas da prova

1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.

2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.

3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.

O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.


Conclusão

Em face do apresentado, o MCR conclui:

«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»

E eu, considerando que:

- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;

Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.

Coelho, 9/01/2008


Notas


[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)

[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)

[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!

[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)

[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.




Por: J. C. S. J. às 0:12

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RE: Cristovão Colombo: a Odisseia - um Nobre da Sardenha

#257621 | AIRMID | 01 Jul 2010 06:07 | Em resposta a: #257526

Caro José Manuel

A perda com os Castelhanos foi um erro Crasso!
Veio reavivar antigos ódios.

Parece que o Lobby Ibérico está um pouco confuso... Por supuesto!!!


Cumprimentos

Airmid

P.S.

O Vídeo de Biltcliffe é esclarecedor.

Resposta

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“A Esposa de Colombo – Comendadora de Santiago” . RE:Cristovão Colombo: a Odisse

#260205 | colombo-o-novo | 09 Ago 2010 01:00 | Em resposta a: #257357

... a " animação" está a ser preparada de outra forma, bem mais eficaz.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2010/08/esposa-de-colombo-comendadora-de.html

Resposta

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Provas da Mentira Histórica do "Colombo Italiano"- Portimão 9 de Outubro

#263161 | colombo-o-novo | 30 Set 2010 17:16 | Em resposta a: #257496

Provas da Mentira Histórica do "Colombo Italiano"
http://geneall.net/P/forum_msg.php?id=263071

Resposta

Link directo:

RE: COLOMBO PORTUGUÊS-NOVAS REVELAÇÕES, 2ª Edição, páginas 125-129

#269157 | colombo-o-novo | 23 Jan 2011 22:25 | Em resposta a: #257575

"Colombo Português-Novas Revelações" na capa da NEWSWEEK magazine
http://www.newsweek.pl/wydania/1259

Resposta

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