Instituto da Nobreza Portuguesa
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Instituto da Nobreza Portuguesa
Caros Confrades
Foi ontem constituída no Palácio Fronteira uma Associação intitulada "Instituto da Nobreza Portuguesa" cuja Direção é composta por: D. Jaime de Almeida (Presidente), D. Fernando José Mascarenhas, D. João de Castro Mendia, D. Luís Eduardo Mendia de Castro e Augusto Martins Ferreira do Amaral.
Transcreve-se o Artigo 4º
Artigo 4
(Fins)
1 - A associação tem por fins o estudo, a conservação e a divulgação do património cultural português imaterial, nomeadamente o património honorífico.
2 – Para prossecução dos seus fins, a associação pode, exemplificativamente:
a) – realizar e apoiar o estudo da história das instituições sociais portuguesas;
b) – identificar, reconhecer e apoiar a identificação e o reconhecimento de formas de tratamento, dignidades e distinções honoríficas portuguesas e dos seus destinatários criadas antes de 5 de Outubro de 1910, incluindo as próprias da nobreza e a sua sucessão;
c) – publicar e promover a publicação do resultado das suas actividades;
d) – filiar-se em organizações afins nacionais ou internacionais.
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Fernando Mascarenhas,
Qual o valor, importancia do reconhecimento que diz essa associação fazer?
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor Marquês de Fronteira
Não quero deixar de lhe dar os meus parabens pois sei que foi um dos principais obreiros ao longo destes 2 anos para que esta nova Instituição tivesse sido possivel. Pedindo-lhe um pouco mais de trabalho, e uma vez que a partir de agora os Estatutos são publicos será que é possivel copiar para aqui os estatutos na integra? Para mim teria o maior interesse
Com os melhores cumprimentos e um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Vasco Cyrne
Pergunta difícil de responder; penso que só o tempo o fará. Em todo o caso, informo que S.A.R o Duque de Bragança, não podendo estar presente por se encontrar em Santiago de Compostela, enviou uma carta a "apadrinhar" a nova Associação, que, aliás, aprovou , logo a seguir à escritura, o Regulamanto de Adesão e o Estatuto do reconhecimento das distinções nobiliárquicas.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Zé Tomaz
Obrigado pelas suas palavras. Deixe-me consultar os meus colegas de Direcção.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor Marquês
Obrigado pela sua resposta. Agradeço sua disponibilidade para consultar seus colegas de Direcção, pois penso que teria o maior interesse para este espaço ter conhecimento na integra dos Regulamantos de Adesão e dos Estatutos do reconhecimento das distinções nobiliárquicas.
Com os melhores cumprimentos e um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caríssimo Fernando Mascarenhas,
É com agrado que recebo a notícia. Secundo o Zé Tomaz: julgo ser importante, na medida do possível, a colocação neste espaço dos "Regulamentos" e dos "Estatutos".
Aceite um abraço de elevada consideração
Artur João
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Ex.mo Sr. D. Fernando Mascarenhas,
Esta nova associação, aparentemente, configura um avanço em relação ao anterior CN uma vez que se afasta o Principe da polémica em que estava anteriormente imerso o reconhecimento de mercês nobiliárquicas, passando a constituir, em certa medida, um reconhecimento que é efectuado pelos seus pares e não pelo Principe.
Todavia, levantam-se algumas dúvidas:
1. Quem irá assessorar a direcção da associação nos fins a que se propõe?
2. A associação reconhecerá como representantes de determinado título ou merçê apenas aqueles que sejam seus associados ou qualquer pessoa poderá recorrer à associação? Suponho que este serviço da associação seja obviamente remunerado.
3. Quem poderá, segundo os estatutos, ser sócio da associação?
4. Além da identificação de titulares, prestará a associação tambem serviços do foro genealógico?
Grato pela atenção de V. Exa. apresento-lhe os meus cumprimentos,
JP
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meus Caros Zé Tomaz e Artur João
Como a consulta demorará o seu tempo e para não vos deixar, a vós e aos outros confrades, "aguados" por notícias, vou sumariamente explicar a filosofia em relação aos títulos nobiliárquicos:
1º O âmbito do Instituto é restringido a títulos portugueses criados antes de 5 de Outubro de 1910, pelo que não serão reconhecidos títulos de outras proveniências, nem títulos criados depois da implantação da República.
2º Por razões óbvias de respeito para com S.A.R. e o anterior C.N. que, embora tenha cometido alguns erros, fez um trabalho notável e inteiramente gracioso durante dezenas de anos, entendeu-se que não se deveriam pôr em causa os títulos que, preenchendo os requisitos enunciados no número anterior, tivessem sido reconhecidos pelo anterior Conselho de Nobreza, portanto, as pessoas a quem foram reconhecidos títulos nessas condições, continuarão a ser reconhecidos como os "legítimos" actuais detentores dos mesmos.
3º Quando houver nova sucessão nos títulos, será reavaliada a justeza da sua atribuição.
Penso ainda dever acrescentar duas coisas quanto à filosofia que presidiu à criação do INP:
1) ser tão fiel quanto possível à tradição nobiliárquica portuguesa;
2) desenvolver um trabalho profissionalizado; não evidentemente a nível da Direcção que funcionará a título gracioso, mas ao nível dos serviços que entender necessários criar para um funcionamento condigno.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor Marquês e Caros Amigos
Estou a ver que este assunto tem o maior interesse para os participantes deste espaço, assim sugiro a organização de um encontro / esclarecimento informal tipo daqueles que costumávamos fazer no Patino, onde se a Direcção do Instituto se disponibilizar poderia responder a estas e outras perguntas. Por mim estou pronto a colaborar na organização de um encontro deste género se virem interesse.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro JP (zepas) e também Zé Tomaz
Começo por pedir desculpa, mas como não sou frequentador diário do Genea, não recordo a que correspondem as suas iniciais.
Agradeço as suas palavras de abertura, que efectivamente correspondem à filosofia do INP.
A Direcção, enquanto tal, ainda não reuniu uma única vez e só reunirá dentro de uns vinte dias. Informo também e para já apenas que a Associação tem sócios efectivos e agregados.
A ideia do Zé Tomaz pode ser boa, mas é prematura.
Peço licença ao Moderador para deixar aqui o meu endereço de e-mail: fjmascarenhas@netcabo.pt. Proponho que as pessoas debatam aqui as perguntas mais pertinentes e se organizem um pouco, e as enviem para o meu e-mail, que eu tratarei de as levar à Direcção do INP e de lhes responder aqui no Genea logo que possível. Vou estar ausente no Norte do país e sem acesso à net até dia 20. Peço encarecidamente que tenham a gentileza de não me encherem a caixa de correio desnecessariamente pois, como sabem, nada pior que chegar de viagem e ter que lidar com uma enorme quantidade de mensagens; e, por favor, não se lembrem de a dar a empresas que a possam encher de "spam".
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Fernando Mascarenhas,
Agradeço a sua gentileza. Aguardarei, com serenidade, novos desenvolvimentos.
Renovado abraço
Artur João
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo. Senhor Marquês,
Em primeiro lugar gostaria de dar os parabéns a si e a todos quantos se esforçaram por preencher o vácuo deixado pela dissolução do Conselho da Nobreza.
Estou muito curioso em relação ao novo Instituto, já que me parece, em termos de fins e funções, uma mistura entre o antigo Conselho e a ANHP. Será que se justifica a continuidade da ANHP?
Não vou maçar todos os que frequentam este fórum com as muitas perguntas que gostaria de lhe fazer pessoalmente, pelo que escolho apenas uma: um dos objectivos do Instituto é "ser tão fiel quanto possível à tradição nobiliárquica portuguesa"; porque razão então, se pretendem alterar e "modernizar" as regras que estabelecem o direito ao uso de brasão d'armas?
Sei do caso de uma pessoa que tinha um processo pronto para ser entregue no Conselho quando se soube da sua dissolução. Esta pessoa, que tinha direito a usar as armas dos seus antepassados poderá deixar de ter esse direito devido às novas regras. Como se justifica esta situação, sabendo nós que a "tradição nobiliárquica portuguesa" era ainda mais permissiva dos que as regras do extinto Conselho?
Devo dizer que desejo sinceramente que o novo Instituto venha pôr fim às muitas polémicas que têm surgido em torno de títulos e direitos nobiliárquicos e que têm fragilizado de sobremaneira a imagem da única "fonte de honra", o Chefe da Casa Real.
Com os melhores cumprimentos,
Gui Maia de Loureiro
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Gui Maia de Loureiro
Obrigado pelas suas palavras.
O INP não pretende de maneira nenhuma substituir-se à ANHP, muito pelo contrário, pretende trabalhar em estreita colaboração com ela.
Penso que todos desejamos pôr fim às polémicas. Temo, porém, que só uma acção correcta e justa do INP ao longo de vários anos possa conseguir esse difícil objectivo.
As palavras "ser tão fiel quanto possível à tradição nobiliárquica portuguesa" são minhas e são portanto uma interpretação do que considero ser a filosofia do INP. Quanto a "alterar e "modernizar" as regras que estabelecem o direito ao uso de brasão d'armas" são palavras suas que eu não creio ter usado.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
"...a Associação tem sócios efectivos e agregados...."
Exmo Senhor Marquês
Já se pode saber, ou ainda é cedo, quais as condições para se ser sócio desta nova Instituição?
Com os melhores cumprimentos
Zé Tomaz
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Zé Tomaz
Não me faça tão velho a tratar-me sempre por Senhor Marquês; para além de termos trocado algumas mensagens, nós até já nos conhecemos pessoalmente.
Em resposta à sua pergunta, transcrevo o Artigo 1 do Regulamento de Adesão:
"1 - Só podem ser associados efectivos do Instituto da Nobreza Portuguesa as pessoas individuais que sejam titulares de, pelo menos, um título nobiliárquico português válida e formalmente criado antes de 5 de Outubro de 1910, que não estivesse então revogado ou abolido."
e o Artigo 7 do mesmo:
"Só podem ser associados agregados as pessoas individuais que sejam associados da ANHP."
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caros Confrades, pergunto:
"1 - Só podem ser associados efectivos do Instituto da Nobreza Portuguesa as pessoas individuais que sejam titulares de, pelo menos, um título nobiliárquico português válida e formalmente criado antes de 5 de Outubro de 1910, que não estivesse então revogado ou abolido."
Cavaleiro Fidalgo é título nobiliárquico? E Moço da Câmara de El Rey?
Desculpem a ignorância mas sou nova nestas coisas
Obrigada
Rita Vasconcellos
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Sr Marquês,
Queira aceitar os meus sinceros parabens, assim que os meus melhores votos de éxito e reconhecimento futuro pela sua incansável acção pelo bem da nobreza de Portugal.
... et que pérenne soit la noble Maison de Fronteira et Alorna !
Com os meus melhores cumprimentos,
Philippe Martins
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Ex:mo Sr. Marquês da Fronteira:
Em primeiro lugar, apresento-me como participante neste Fórum.
Em segundo, queria colocar a V. Exª a seguinte questão:
- O INP, à imagem do que acontecia com o extinto CN, também se ocupa da concessão/renovação ou revalidação de alvarás de cartas de brasão de armas aos descendentes de antigos armigerados, tendo em conta o direito e normas de concessão das mesmas?
Desde já os meus agradecimentos pela atenção dispensada.
Respeitosamente,
Sempre,
Pedro França
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Fernando
Longe de mim querer fazê-lo velho, é uma das pessoas mais actualizadas que conheço, e como pode ver o tratamento já foi alterado.
Obrigado pela resposta e já agora qual irá ser o valor da Joia e da quota mensal para os 2 tipos de sócios? Para onde se deverão enviar as propostas? Todos os sócios da ANHP podem ser automáticamente sócios do novo Instituto ou têm de ser aprovados pela Direcção?
Um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Fernando,
Julgo perceber que o "Instituto da Nobreza Portuguesa" tem competências próprias. No entanto, mantêm-se as competências delegadas: em caso de «...concessão/renovação ou revalidação de alvarás de cartas de alvarás de cartas de brasão de brasão de armas aos descendentes de antigos armigerados...». Em caso de conflito, a última palavra caberá a S.A.R. D. Duarte Pio; ou estou errado?
Um abraço
Artur João
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Pedro França,
Em boa hora colocou a questão.
Um abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Fernando Mascarenhas,
os meus parabens pela iniciativa de criar o Instituto da Nobreza Portuguesa. Parecem-me muito de louvar os objectivos enunciados no ponto 1 do art. 4º.
O INP foi "inventado" para solucionar um problema especificamente português, ou terá sido seguido algum modelo já existente em outros paises? Se já existem organismos similares em outros paises, tenho a curiosidade de saber quais.
Muito obrigado,
Coelho
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
"Parecem-me muito de louvar os objectivos enunciados no ponto 1 do art. 4º. "
Exmo Senhor
Qual o artº a que se refere pois por muito que procure não encontro nenhum artº 4º.
Um abraço
JTMB
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor,
o Sr. Marquês de Fronteira iniciou este tópico precisamente citando o at. 4º daquilo que presumo serem os estatutos da associação designada Instituto da Nobreza Portuguesa. ;-)
Um abraço,
Coelho
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Zamot
O artigo 4º vem transcrito na mensagem que lançou o presente tópico
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
Tem toda a razão, foi o unico post em que não procurei. Concordo inteiramente consigo quanto à excelencia do ponto 1.
Um abraço
JTMB
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Philippe Martins
Obrigado pela sua gentileza.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Obrigado Zé Tomaz!
Já que o meu amigo é um assíduo frequentador do Genea, pedia-lhe que fizesse o grande favor de coligir as suas perguntas todas e, se tiver paciência para isso, as dos outros que lhe parecerem pertinentes e, não neste, mas no fim de semana seguinte me mandasse uma listagem ou súmula por e-mail.
Peço as maiores desculpas de abusar da sua boa vontade, mas percebi que pedi tão veemente para não me encherem a caixa do correio que ninguém me irá escrever espontaneamente.
Um grande abraço e o meu muito obrigado
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Pedro França
Já que me trata por Sr. Marquês, por favor, não "da", mas sim "de" Fronteira. Desculpe. é uma esquisitice, mas engalinho com o "da".
Penso que a resposta à sua pergunta é positiva.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Artur João
Se me tivesse feito a pergunta relativamente a títulos, como a uma primeira leitura distraída julguei entender, tinha respondido: "Está errado! A ideia como alguém já disse é que os assuntos sejam resolvidos entre pares. S.A.R. aceitou ser Presidente de Honra do Instituto e enquanto membro da Casa Real e por consequência da Nobreza Portuguesa tem votos na Assembleia Geral, mas fora disso, expressou o desejo de não ter qualquer jurisdição".
Para dizer a verdade, porém, não sei responder à sua pergunta. Mais uma para o Zé Tomaz coligir (obrigado Zé Tomaz, embora não tenha ainda aceite a incumbência). Suponho, por analogia, que a resposta continue a ser não. Dito isto, S.A.R. continua evidentemente a ter todo o direito de conceder as mercês que muito bem entender, desde que, digo eu e repito, digo eu, não colidam com as competências do INP.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Coelho (uma inicialzinha, por favor, acho um pouco desagradável ter que tratá-lo só por Coelho)
Obrigado, mas a iniciativa não foi minha, foi de SAR, o Duque de Bragança.
Sei que existem instituições análogas noutros países, mas não lhes conheço os estatutos. De qualquer modo, sem prejuízo da inspiração em instituições análogas doutros países, a solução adoptada é especificamente portuguesa.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
E presume muito bem. Foi lapso meu não ter dito que era dos Estatutos do INP.
Fernando Mascarenhas
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Para o Jonezes
Caro Sr. Marquês de Fronteira
Entendi a mensagem, o que muito agradeço. Se entender que devo usar de outra fórmula de tratamento para com V. Exª, estou perfeitamente à vontade.
Agradeço igualmente a pronta resposta que me enviou; apenas gostaria de saber o endereço do INP, e a quem deverei remeter um eventual processo de habilitação a alvará de carta de brasão de armas. É que, como genealogista e investigador, é frequente eu servir de intermediário entre a pessoa habilitanda a CBA e a entidade por onde decorrem os trâmites de um processo do género e que defere o competente alvará.
Para o acima exposto aguardarei a devida resposta.
Respeitosos cumprimentos e o meu tradicional abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: Para o Jonezes
Meu Caro Pedro França
Não tenha nada contra a forma de tratamento, sobretudo agora que já me soa bem.
:-)
O INP tem neste momento sede no Palácio Fronteira
Largo São Domingos de Bemfica, 1
1500-554 Lisboa
Gostei do seu tradicional abraço e com os meus não menos respeitosos cumprimentos envio-lhe o meu um pouco mais irreverente abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Para o Jonezes
Ex:mo Sr. Marquês de Fronteira:
Muito agradecido pela v. pronta e afável resposta.
No que eu puder atender a V. Exª, desde já me coloco à disposição.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: Aceito e sugiro mudança no ARTº 2º
Caro Fernando
Assim farei, no próximo fim de semana farei um resumo de todas as questões que entretanto aqui forem colocadas e envio-lhas para o seu e-mail.
Entretanto eu próprio vou aqui colocar uma:
Não tenho tido muito tempo livre para ler o forum, razão pela qual tenho lido este e os outros posts que me interessam na "diagonal", no entanto hoje cheguei aqui cedo e resolvi ler este tópico do principio e deparei-me com o seguinte:
---------------------------
"...2º Por razões óbvias de respeito para com S.A.R. e o anterior C.N. que, embora tenha cometido alguns erros, fez um trabalho notável e inteiramente gracioso durante dezenas de anos, entendeu-se que não se deveriam pôr em causa os títulos que, preenchendo os requisitos enunciados no número anterior, tivessem sido reconhecidos pelo anterior Conselho de Nobreza, portanto, as pessoas a quem foram reconhecidos títulos nessas condições, continuarão a ser reconhecidos como os "legítimos" actuais detentores dos mesmos..."
-----------------
Em minha opinião, quero dizer-lhe frontalmente que não estou nada de acordo com este ponto. Imagine a seguinte situação:
O Senhor fulano de tal é a pessoa com melhor direito a habilitar-se no titulo X, titulo esse no entanto que foi atribuido por erro do anterior CN ( errar é humano e o anteror CN era composto por seres humanos) a uma pessoa completamente diferente. O Senhor fulano de tal ao saber da existência deste novo instituto dirige-se ao mesmo e diz que pretende ser sócio efectivo na qualidade de Visconde, Conde, Marquês ou Duque de Y. Caso se aplique o conceito que o Fernando expôs o Senhor fulano de tal recebe uma carta do novo Instituto que dirá mais ou menos o seguinte:
----------------------
Exmo Senhor Fulano de Tal
Acusamos sua inscrição como Viconde, Conde, Marquês ou Duque de Y, no entanto lamentamos informá-lo que a mesma não poderá ser aceite uma vez que o titulo em questão foi atribuido a uma outra pessoa pelo anterior Conselho de Nobreza.
No entanto por morte do actual titular poderá V. Excª, caso seja vivo, ou os seus descendentes caso o não seja, reabilitar-se ao titulo em questão.
Com os melhores cumprimentos
Instituto da Nobreza Portuguesa
--------------------------------
Em minha opinião Meu Caro Fernando, se forem a tempo este artº 2º deveria ter antes a seguinte Redacção:
Os titulares cujos titulos se tenham verificado entretanto terem sido atribuidos com prejuizo de 3ºs de melhor direito sujeitam-se a uma revisão do seu processo antes de poderem ser aceites como sócios efectivos.
Claro está que esta é uma redacção de um leigo, qualquer jurista redigirá este ponto bem melhor que eu, mas a sugestão aqui fica. Concorda?
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Aceito e sugiro mudança no ARTº 2º
Meu Caro Zé Tomaz
Obrigadíssimo por ter aceite a minha abusiva incumbência!
Não se trata de um artigo dos estatutos, mas de um 2º ponto da minha mensagem. Compreendo perfeitamente o seu ponto de vista e lamento a decepção que já sabia iria surgir. Pondere, por favor, que não se trata apenas do C.N. e que Sua Alteza Real, o Duque de Bragança, actual representante da fonte de todas as mercês é também um ser humano.
Grande abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Para o Jonezes
Obrigado e um abraço.
Já não voltarei ao Genea antes do meu regresso, lá para 20 deste mês.
Fernando Mascarenhas
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RE: Aceito e sugiro mudança no ARTº 2º
Caro Fernando
Perante a sua resposta, não posso nem devo dizer mais nada a não ser que me inclino perante a vontade de SAR o Senhor Dom Duarte a quem beijo respeitosamente a mão, pois considero-me um seu servidor.
Cumprimento-o a Si pela frontalidade com que tem vindo aqui debater este tema, e tenho a certeza de que o novo Instituto muito ganhou em contar nos seus orgãos dirigentes com pessoas sérias e frontais como o Fernando, que ao contrário do que é habitual não faz deste tema um "tabu" e debate-o com toda a naturalidade. Por tudo isto Obrigado.
Um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: Duvidas sobre o Instituto da Nobreza
Caros Amigos e Participantes do Forum
De acordo com o combinado com o Senhor Marquês de Fronteira podem então colocar aqui todas as vossas duvidas que eu farei um resumo para depois as enviar para o e-mail do Senhor Marquês que após o dia 20 responderá.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Duvidas sobre o Instituto da Nobreza
Tenho seguido com atenção o tópico. Muito me satisfaz a criação do INP. Será também um meio de dignificar a disciplina da Heráldica que tanto aprecio. Nestes últimos anos tenho-me dedicado à Heráldica, nos tempos livres, é claro, ninguém vive disto. Ponho desde já à disposição do INP os meus humildes serviços heráldicos, dentro da minha disponibilidade, para a representar, quer no papel, quer informaticamente, os resultados das descrições heráldicas. A minha linha de trabalho pode ser contemplada nos brasões expostos aqui no fórum, no Banco de Imagens (títulos, brasões) são os que estão devidamente iluminados.
Cumprimentos do "Reino do Algarve"
Miguel Angelo Boto
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RE: Duvidas sobre o Instituto da Nobreza
Exmo Senhor Marquês
Gostaria de saber se o arquivo do antigo Conselho da Nobreza passa para o novo Instituto e se os processos pendentes no primeiro são automáticamente tratados pelo Instituto, ou se é necessario novas solicitações dos interessados.
Na expectativa, apresento os meus cumprimentos.
B.Alegria
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Grato pela amabilíssima resposta sua, retribuo renovando os meus mais sinceros votos de tudo enquando V.a Ex.a possa desejar.
Longue vie et bonheur à la Maison de Fronteira et Alorna !
Melhores cumprimentos de França,
Philippe
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RE: Duvidas sobre o Instituto da Nobreza
Excelentíssimo e Ilustríssimo Senhor Marquês de Fronteira
É com enorme júbilo, que vejo a notícia da criação da Associação " Instituto da Nobreza Portuguesa " de cuja Direcção V.Exª. faz parte. Já estava tardando! embora, " tarde é o que nunca chega! ".
Parabéns.
Seguirei com a maior serenidade e interesse, aqui no Forum, relativamente ao I.N.P. e ao extinto C.N., a sequencia de questões e respostas, feitas e dadas, inteirando-me deste modo, do que se vai passando, fazendo votos que não haja duplicação de questões.
Muito obrigado.
Respeitosos cumprimentos,
Paulo Vieira d'Areia
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Fernando Mascarenhas,
"Coelho" é um mero nickname ... que nem sequer corresponde a nada que conste no meu BI. As minhas desculpas pelo desconforto!
Dada a sua disponibilidade para responder a perguntas, aqui vão algumas:
1) Porque se restringe a acção do INP aos títulos criados até à implantação da república?
2) "Ser tão fiel quanto possível à tradição nobiliárquica portuguesa" significa seguir as coisas à letra, ou há alguma margem para inovação, dentro do espírito da tradição portuguesa?
3) Porquê condicionar a admissão como "associado agregrado" a ser-se associado da ANHP? Na verdade, são duas associações independentes, podendo a segunda a todo o tempo deixar de existir, por isso não me parece que faça muito sentido.
4) Tendo os titulos anteriores a 1910 sido concedidos pelos reis na condição de chefes de estado, não competiria ao próprio estado continuar a administrar estes assuntos? Ou há algum acordo prévio ou protocolo, segundo o qual o estado delega em SAR ou no INP essas responsabilidades?
5) Gostaria de ver o INP um pouco mais virado para o futuro, nomeadamente interessando-se pelo papel da nobreza na sociedade do século XXI, e isto independentemente do regime ser monarquico ou republicano. Está prevista alguma actividade neste sentido?
Por agora é só.
Muito obrigado,
Coelho
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Bom dia,
sera o Senhor Fernando Mascarenhas o Marquês da Fronteira?
Cumprimentos
Sérgio R
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Coelho
O seu ponto 4 parece-me pouco consentâneo com a legislação que saiu após a implantação da República e com a Própria Constituição.
Com efeito , por decreto de 15 de Outubro de 1910, o governo de então aboliu todos os títulos nobiliárquicos, distinções honoríficas e direitos de nobreza. Posteriormente o Código do Registo Civil,de 18 de Fevereiro de 1911,reitera esta posiçãoe o Decreto nº 10537 "mantem a alguns indivíduos o direito a usarem títulos nobiliárquicos caso sejam anteriores a 1910 e tenham AS RESPECTIVAS TAXAS PAGAS ".
A Constituição, nos seus artigos 1º e 2º, diz que Portugal é uma República democrática.
Com tais bases legais acha que a administração dos títulos nobiliárquicos deve competir ao Estado?O que vale é que já não há nada para abolir nem sobrevive nobre para pagar taxas.
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Cara Maria Benedita,
o que eu deduzo das proprias informações que aqui deixou é que o estado não abdicou das suas responsabilidades na renovação de títulos nobiliarquicos, pretendendo continuar a cobrar as respectivas taxas. Se a lei é cumprida ou não, não sei ...
Será que há legislação mais clara (e posterior à que citou) no sentido da total abolição dos titulos concedidos antes de 1910?
Quanto ao facto de o estado ser democrático, julgo que isso em nada colide com a continuação da utilização de titulos nobiliarquicos.
Desconfio que este assunto nunca terá sido devidamente esclarecido, em boa parte porque se associa titulos nobiliarquicos a monarquia, levando a que os titulares (frequentemente monarquicos) não tenham procurado obter reconhecimento dos seus titulos junto do estado republicano.
No entanto, alguem lesado por uma das decisões polémicas do extinto CN provavelmente teria base legal para recorrer a uma instância judicial oficial para obter decisão favorável ... Estarei enganado?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Coelho:
Secundo a sua afirmação, constante do 3º parágrafo da mensagem anterior.
A propósito de outro tópico (já não me lembro do título) tive oportunidade de trocar impressões com a Participante Maria Benedita, nomeadamente a propósito de um preceito do Cód. de Reg. Civil, que se refere a títulos nobiliárquicos.
Continuo a entender que os mesmos existem do ponto de vista legal, servindo-lhes, perfeitamente, a tutela dos direitos de personalidade.
Julgo que a Maria Benedita não pensa da mesma forma, "defendendo" a sua não existência num plano meramente legal.
Não deixa no entanto de ser curioso que se criem entidades como o INP, para não falar de outras como o extinto CN, cujo objectivo principal radica na própria existência de títulos, encarados (e bem) como património histórico.
Apesar de esta questão já ter sido discutida noutros tópicos, não seria oportuno criar um novo tópico, aproveitando a criação do INP, para discutir esta questão da tutela legal dos títulos de nobreza, i.é, saber se os mesmos existem para efeitos legais ou não?
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro João Pombo,
Os titulos não carecem de tutela, uma vez que os únicos que preduram serão os de jure e herdade, que como tal pertencem á "casa" a a que foram dados e por isso não têm que dar satisfação e muito menos pedir o que quer que seja a quem for. Acho que as coisas são tão simples quanto isto, no caso de titulares.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Vasco Cyrne:
Essa é uma perspectiva nova, que até agora não tinha sido encarada, pelo menos nas discussões aqui travadas de que tenho conhecimento.
Mas quando falei em títulos, estava a falar na generalidade, incluindo todos os títulos nobiliárquicos criados, obviamente, antes de 1910 e de jure e herdade ou não.
A questão é simples: Os títulos (todos eles) existem perante a Lei actual ou não?
Mas talvez a introdução dessa distinção que fez possa ajudar a uma eventual resposta.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Coelho
A Républica extinguiu todos os títulos.Deixou, no entanto, que algumas pessoas podessem usar os títulos que lhes tinham sido atribuídos caso esta atribuição se reportasse a data anterior ao 5 de Outubro e as respectivas taxas estivessem pagas.Significa isto que pode legalmente usar um título aquele que seja já seu possuidor á data da implantação da República e tenha pago as bem elevadas taxas a ele inerentes.
Se ainda estiver viva alguma pessoa nestas circunstâncias...pode usar o respectivo título ,associado ao nome, sem qualquer óbice legal,podendo estar assim registado ,nos termos do Código de Registo Civil de 18 de Fevereiro de 1912.
Assim , o Estado Português não abdicou sequer da tutela desta matéria ,antes extiguiu a matéria e a respectiva tutela.
Perante o direito vigente não há ninguém lesado por uma discutível atribuição de títulos porque não há títulos para atribuir.As decisões do Conselho de Nobreza não produzem quaisquer efeitos jurídicos.
Se alguém for lesado pela utilização indevida de um título que lhe pertence ou ao qual o seu nome esteja associado pode accionar os respectivos mecanismos civis ou criminais,mas tem que provar o dano.Por exemplo, posso intentar uma acção contra terceiro ,que se serviu do nome pelo qual sou conhecida e que está associado á produção de batatas, para pôr no mercado batata bichosa provando o prejuízo que me causou o uso indevido daquele nome.Não posso, contudo, intentar acção para uso do mesmo nome.
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Cara Maria Benedita,
Lembrei-me desta:
Cod registo civil 1995 rt.40 autoriza o uso de titulos nobiliarquicos portugueses " quandoos interessados provem que têm direito á posse e uso de titúlo existente antes de 5 outobro 1910 e que as taxas devidas foram pagas."
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Cara Maria Benedita,
O que se passou em 1910 e anos seguintes foi muito simples: a República aboliu primeiramente os títulos, pura e simplesmente. Sucede que em alguns casos os respectivos direitos de mercê estavam ainda a ser pagos, e ao verificarem que assim perderiam uma fonte de receita os inestimáveis igualitários fizeram parcialmente marcha-atrás, isto é, colocaram a carteira acima das suas convicções. Acresce que os titulares que haviam pago na íntegra esses direitos poderiam legitimamente sentir-se esbulhados, e como tal foi-lhes autorizado o uso dos respectivos títulos.
O preceito legal que legitima o uso de títulos nobiliárquicos em determinadas circunstâncias está ainda em vigor e não se aplica apenas aos titulares de 1910, mas também aos seus sucessores. Isto não significa que o Estado Português reconheça a existência de títulos nobiliárquicos, mas tão-somente representa um reconhecimento desse mesmo estado à existência dos mesmos como património histórico, cultural e familiar. Nem tudo se pode abolir (ou criar) por decreto, por mais que isso possa custar aos entusiastas da engenharia social.
Finalmente, não vejo em que é que o facto de o nosso regime ser democrático impede a existência de títulos: será que o Reino Unido não é um estado democrático?
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Vasco Cyrne
Isso é cópia do anterior.Cada vez mais se copia legislação anterior e que vai ser revogada pela "presente" sem se ver sequer se tem ou não aplicação.
Não tenho aqui o Código do Registo Civil, mas se a redacção é exactamente essa pode ser interpretada como um direito ao uso do título ,não há é maneira legal de provar esse direito.Contudo diz-me a experiência que se trata apenas de uma lei mal copiada,o que abunda infelizmente hoje em dia.Enquanto que a legislação de
1925 associava os títulos ás pessoas e só a essas, não aos descendentes,reconhecia o direito ao seu uso,a actual parece ir um pouco mais longe ou, como já disse, copiaram do anterior sem ver como e qual a aplicação.E quais taxas, hoje em dia?As do fim da Monarquia?E quais são os meios de prova?
A regulamentar posteriormente?
Tenho em cima da secretária um processo intentado porque a Inspecção Geral do Trabalho -IDICT_não procedeu a determinados exames médicos.Claro que não procedeu porque não tem médicos do trabalho,a lei , copiada da anterior, esqueceu-se das alterações sofridas pelo organismo e atribui-lhe obrigações incumpríveis já que os médicos do trabalho tinham passado a ser encargo das empresas. A febre legislativa tem levado aos maiores disparates que até podem ser gravosos para o Estado com a entrada em vigor do novo Código do Procedimento Administrativo.
De qualquer modo tudo isto é sem ver o artigo em causa e salvo melhor opinião
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Alexandre Burmester
Obrigada pela explicação que corresponde um pouco ao que eu supunha. O reconhecimento dos títulos foi uma maneira de ganhar dinheiro para a República e o cumprimento da obrigação legal de respeitar os direitos adquiridos. Contudo esse reconhecimento obrigaria ao estabelecimento de medidas legais que regulassem esse direito, e é isso que me parece não ter sido consagrado.
Quanto ao preceito legal que legitima o uso de títulos, se se trata da Lei de 10 de Julho de 1912 julgo que se dirige apenas aos titulares e não aos seus sucessores,da interpretação conjugada com o Decreto nº 10537, de 1925.
Finalmente a democracia nada tem a ver com impedimentos ao uso de títulos, citei o artigo da Constituição para dizer que uma républica que extingiu títulos não será agora indicada para a respectiva promoção e escrevi, e mal, o democrática que vinha a seguir a republica.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Cara Maria Benedita:
Julgo que o artigo citado pelo Vasco Cyrne é o que eu transcrevi há tempos, noutro tópico, se a memória não me atraiçoa.
A sua conclusão foi pelo não reconhecimento dos títulos, i.é., pela sua não existência num plano legal, com a consequência de não merecerem a tutela legal, enquanto títulos.
Já tentei pesquisar em bases de dados jurídicas, nomeadamente jurisprudenciais, mas até agora sem sorte, pois tinha esperança de encontrar pelo menos um aresto que versasse sobre a matéria, sem ser na perspectiva dos direitos de autor e conexos ou prop. industrial.
Mas ainda não desisti.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Alexandre Burmester:
Refere-se a um preceito legal que legitima o uso de títulos.
Qual é esse preceito? Trata-se de uma Lei, Dec.-Lei, etc...?
O Alexandre Burmester menciona também o reconhecimento por parte do Estado à existência dos mesmos (títulos) como património histórico, cultural e familiar.
A meu ver, está assim o Estado Português implicitamente a reconhecer a existência dos títulos nobiliárquicos em si mesmos, passe a expressão.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro João Pombo,
Referia-me, para ser mais correcto, ao já famoso artigo do Código do Registo Civil, cujo número agora me escapa.
O reconhecimento por parte do Estado da existência dos títulos como património histórico, cultural e familiar é interpretação minha, pois não encontro outra explicação para o facto de o mesmo Estado que os aboliu autorizar o seu uso.
Os títulos existem também de factum como forma de tratamento social. Há até exemplos de casos de presidentes da República (já depois de 1974) se dirigirem por escrito a titulares, usando o respectivo título como forma de tratamento. E há inúmeras pessoas que são conhecidas pelos títulos que representam. Esta factualidade é, a meu ver, bem mais importante que - perdoe-me a expressão - as bizantinas questões legais ou para-legais em que nos estamos a emaranhar.
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Cara Maria Benedita,
Peço desculpa de a voltar a maçar com este assunto, mas não estou de acordo quando refere não haver maneira legal de provar o direito ao uso de um título. Em primeiro lugar estamos a falar de descendentes de pessoas que morreram já em pleno século XX e que, como tal, facilmente fariam prova dessa descendência (há casos de tentativas - algumas delas informalmente bem sucedidas - de resuscitamento de títulos em desuso ou abolidos antes de 1910, mas não é disso que agora nos ocupamos) e em segundo lugar, se a sua dúvida se prende com o direito sucessório a aplicar, parece-me óbvio que seria o vigente sobre a matéria em apreço a 4.10.1910 (dia em que Paiva Couceiro ainda combatia na Rotunda).
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Alexandre Burmester:
Esse "famoso" artigo do Código do Registo Civil deve ser (só pode ser...) aquele que eu citei noutro tópico (Duquesa de Cadaval...?), tópico esse que mereceu a sua intervenção, se não estou em erro secundando a da Benedita Vasconcelos, pelo menos no que às ominosas taxas se refere.
Mas será que não há mais legislação? Parece improvável...
Sobretudo tendo em consideração que o Estado Português - por incrível que pareça - tem tendência a manter a legislação anterior, mesmo em casos de mudanças abruptas de "regime" (vg. Monarquia/República e Ditadura/Democracia).
Quanto ao mais, concordo inteiramente com a sua interpretação.
Hoje em dia e em termos práticos, um título já não serve de nada (já nem os de crédito servem...).
No entanto e para além do aspecto social, configura, a meu ver, um modo de viver (e reviver) a História.
Basta pensar, p.ex., no actual Marquês de Pombal que assim se identifica perante outra pessoa, remetendo-a, forçosamente, para tudo o que esta estudou na escola a propósito da nossa História e dessa figura em particular.
Certo é que as República continua reconhecendo os títulos como realidade social, bastando pensar no caso recente de um magistrado que instrui um processo de promoção (para uma Relação, creio) com a junção de um alvará do C.N. e de uma declaração sobre a sua orientação sexual.
Com os meus cumprimentos,
João Pombo
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro João Pombo,
De facto intervim no tópico que refere acerca da Duquesa de Cadaval, mas não me parece que o que aí eu disse contrarie o que neste tópico deixei expresso.
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Alexandre Burmester
Começo por dizer que sou jurista , mas perita noutras áreas.Deve haver neste Forum quem possa fazer a este assunto mais do que a mera abordagem para que estou habilitada .Falo, por exemplo de mestres em História do Direito Português como é o confrade Eduardo Albuquerque.
De qualquer modo aí vai:
Mantendo que a legislação pós 5 de Outubro apenas deixa o uso de títulos aos próprios até porque o Decreto nº10537 refere explícitamente "...manteve a alguns indivíduos o direito de usarem de títulos nobiliárquicos com determinadas limitações",que bases posso ter para dizer que se transmite sucessóriamente uma coisa que um decreto de 15 de Outubro aboliu e que o Decreto nº 10537 vem explicitar que a interpretação a dar á Lei de 10 de Julho de 1912 sobre a questão"não teve , nem poderia ter em vista a permissão do uso incondicionado dessas referências, pois que nem a República Portuguesa admite foros de...a esses títulos nem alguins deles deixaram de ser extintos pelo nº3 do artigo 3º da Constituição Portuguesa de 1911,não alterada nesta parte pela lEI 635 de 28 de Setembro".
Mais, o direito a aplicar caso encarássemos a matéria como sucessória seria o direito vigente à data da morte do titular do ...titulo,-data do evento-e aí teríamos inúmeros problemas a nível constitucional, nomeadamente o não poder haver discriminação em termos de raça,SEXO,etc.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Cara Maria Benedita,
Agradeço a amabilidade da sua resposta à minha anterior intervenção.
Sei que é jurista de profissão, e já aqui teve, aliás, oportunidade de nos ilustrar com a clareza do seu raciocínio. Faz parte do meu currículo, curiosamente, a frequência de uma faculdade de Direito, mas mudei de agulha a tempo, se me permite a brincadeira! :-)
A generalidade do seu raciocínio estará formalmente correcta, embora no meu espírito subsista a questão de qual a razão então de o actual Código do Registo Civil fazer menção expressa ao direito ao uso de títulos nobiliárquicos em determinadas circunstâncias quando os presumíveis beneficiários dessa disposição já não fazem parte do número dos vivos.
Mas permito-me remetê-la para o trecho seguinte, extraído de uma mensagem minha neste mesmo tópico ao seu ilustre colega e nosso estimado confrade João Pombo, onde resumo o essencial do que penso sobre a temática em apreço:
"Os títulos existem também de factum como forma de tratamento social. Há até exemplos de casos de presidentes da República (já depois de 1974) se dirigirem por escrito a titulares, usando o respectivo título como forma de tratamento. E há inúmeras pessoas que são conhecidas pelos títulos que representam. Esta factualidade é, a meu ver, bem mais importante que - perdoe-me a expressão - as bizantinas questões legais ou para-legais em que nos estamos a emaranhar."
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro João Pombo
Julgo que não há mais legislação, mas se houver foi de certeza invocada no caso da alegada filha de D.Carlos contra,creio, a Casa de Bragança.Deveríamos estudar esse caso, até porque, na altura a lei era bem feita, cuidadosamente estudada, quer a nível nacional quer internacional, e fazia-se para, pelo menos , 30 anos!
Claro que a actual Republica pactua com o uso de títulos mas isso não significa que o republicano Mário Soares , filho do maçon João Soares, goste deles ,apenas quer dizer que é civilizado.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Alexandre Burmester
Se mudou de faculdade e fugiu á de Direito dou-lhe os parabéns! Poucas palmas, porque é homem e, portanto, saiu de Direito e seguiu o que quiz.As mulheres não podiam fazer exactamente isso.Eu quiz ir para pintura,o meu Pai não deixou e, en révanche,decidi tirar o curso que ele mais odiava:Direito,em Coimbra! De onde vinham todos os males deste país! Acrescento ,a bem da sensatez , que o meu Pai queria que eu fosse para história.
Remete-me, e bem, para o texto do confrade João Pombo,e só lhe posso dizer o que lhe disse a ele:estudemos e tentemos fazr um projecto legislativo capaz para regular a questão.
Sem isso julgo não haver qualquer hipótese de defender jurídicamente essa hipótese.
Mais, com o Pedro Lopes no Governo isto até passa!
Para finalizar tenho a dizer que estou de acordo que os títulos existem como forma de tratamento social, resta saber se isso basta.
Socialmente ,sem tutela jurídica?
Creio que se deve querer mais
Maria
Benedita
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Cara Maria Benedita,
Desculpe entrar na discussão, mas tenho que discordar de si num aspecto.
O nosso ordenamento tutela, efectivamente, o direito ao uso de título nobiliárquico, equiparando-o aos direitos pessoais ao nome ou ao pseudónimo. Com isso, eu consigo requerer uma providência cautelar, intentar uma acção de mero reconhecimento ou uma acção declarativa de condenação, impedindo que terceiro use um título que me pertence.
Por outro lado, o direito ao uso de um título é também regulado no Código de Propriedade Industrial - aqui com uma tutela dupla, uma vez que cabe ao INPI averiguar sobre o direito do requerente. O legislador foi, portanto, ainda mais longe; o uso do título é permitido, nesta sede, apenas e enquanto aquele direito existe, e não em resultado da criatividade e registo atempado do interessado.
Já em sede de direito adjectivo, encontramos menções no Código de Registo Civil, com bem notou, e julgo que no Código do Notariado. Sucede que, nestes diplomas, se regula apenas o uso do título em actos oficiais ou no registo civil. Trata-se de questão distinta; eu não perco o direito ao título, nem a possibilidade de impedir que terceiro o use, mesmo que não seja possível apresentar-me como o titular x numa escritura, ou registar o Dom de um filho. Isto significa, portanto, que a solução para a questão de fundo - que existe - se deve procurar fora do direito registral. E significa, também, que não devemos, nunca, extrair princípios gerais das normas contidas nestes dois diplomas secundários.
Concordo consigo quando elenca diversas dificuldades na determinação do actual direito nobiliárquico. Não só a nível sucessório - onde, apesar de tudo, a Constituição deve ser cumprida -, mas também a nível de prova. O critério do pagamento das taxas é absurdo e julgo que nunca foi cumprido. Isto, evidentemente, para assegurar que o direito ao uso de um título é um verdadeiro direito, tutelado no nosso ordenamento, e não, apenas, uma praxe ou costume socialmente aceite; se falharmos aqui, em menos de 50 anos o nosso património nobiliárquico não mais será do que uma coisa do passado. Isso não significa, no entanto, que os mesmos não tenham lugar no nosso ordenamento jurídico. Conto mesmo alguns casos que, por muito pouco, não acabaram discutidos em tribunal, e asseguro-lhe que o tribunal não fugiria a uma decisão.
Pedindo novamente desculpa pela interrupção, apresento-lhe os meus melhores cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: PERTINENTE
Cher Sérgio,
Pois claro, acertou : trata-se mesmo da pessoa que citou. Não está abusado, mas percebo que possa chegar a ter dúvidas.
Não tenha mais, então (embora aparece muito pouco por aqui, é sempre com óptimos motivos, um verdadeiro prazer e privilégio para todos).
Avec mes meilleurs voeux d'une excellente fin de semaine,
bien à vous,
Philippe
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melhor direito "versus" registo
Cara Maria Benedita,
Minha cara confreira, uma das questões fundamentais reside no seguinte:
É ou não sustentavel que um cidadão registe, de forma errónea, um título?
Não me parece que o argumento da fundamentação da sua legitimidade se basear no deferimento do pedido devido, também, a uma maior maior celeridade em apresentar o pedido e(ou) fazer o registo seja "muito feliz". Julgo que o critério do melhor direito deve prevalecer.
Significativo é o facto do novo "Instituto" admitir uma possível reapreciação do questão...!
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Perguntas para o Sr Marquês de Fronteira
Caros Amigos
Ontem estive ausente do forum, no entanto ao ler as intervenções referentes ao dia 9 apenas recolhi 2 ( do Sr Coelho e do Paulo Vieira de Areia) para enviar ao Sr Marquês de Fronteira conforme solicitado por ele. As restantes intervenções foram um animado debate juridico. Correcto?
Um abraço
ZT
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RE: Perguntas para o Sr Marquês de Fronteira
Caro Zé Tomaz,
Agradeço que acrescentes uma questão: o caso Cadaval.
Está o caso resolvido, ou as "partes" continuam em litígio porque discordam da solução encontrada?
No caso das "partes" estarem em desacordo, o que fazer?
Um abraço
Artur
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro João Pombo,
Gostaria, se me permite, de lhe colocar duas questões. As respostas, dado o possível melindre da situação, é de resposta facultativa.
1) Que "rocambolesco" caso é esse?
2) Porque é que foi feita a junção de um alvará do C.N. (gostaria de saber qual, em todo o caso) e de uma declaração sobre a sua orientação sexual?
Surrealismo, ou talvez não...:-)
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Alexandre Burmester:
De facto não há qualquer contradição entre as suas intervenções nos tópicos "Duquesa de Cadaval" e "INP", pelo que lhe peço desculpa se do teor da minha mensagem passou essa ideia.
Com os meus cumprimentos,
João Pombo
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Artur Camisão Soares:
Pouco mais sei desse caso para além do que referi na minha mensagem.
No entanto, o mesmo foi noticiado na televisão e possivelmente na imprensa escrita, e tive de certo modo uma confirmação junto de um Tio magistrado no Supremo Tribunal de Justiça.
Tudo se passou há muito pouco tempo, creio que ainda em 2004 e ao que parece o magistrado em causa é marquês.
Passe o exotismo de se tratar de um aristocrata e de ter uma orientação sexual minoritária, julgo que é normal os magistrados darem esse tipo de informações, muito íntimas, em situações de progressão de carreira.
De todo o modo, é isto o que sei e é efectivamente pouco, mas fiquei de facto com a ideia de que o documento junto foi um alvará do C.N.
Se pensarmos bem, a situação não é assim tão surreal, talvez um pouco exótica, apenas:-)
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro João Pombo,
Bom...obrigado pelas respostas. Não irei, como deve calcular, tecer mais considerações. Fica o registo!
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Aqui no Brasil, como já comentei, se v. prova que o título pertenceu a algum antepassado, pode - em tese, já que títulos são equiparados a nomes de família - juntá-lo ao próprio nome. Basta pedir ao juiz do registro civil correspondente.
Por outro lado a memória já se foi. Há famílias brasileiras que se traçam, até na varonia (Yan de Almeida Prado fez delas uma resenha, há tempos), através de 450 anos na terra, e mesmo essa gente em boa parte já se esqueceu de suas origens. Os títulos do império, concedidos na maior parte dos casos numa só vida (houve títulos reiterados em descendentes) também já se esbateram.
fa
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Jacinto Bettencourt
Muito agradeço a sua participação neste tópico e alegra-me o facto de trazer factos novos que permitirão uma abordagem mais abrangente da questão.
Comecei por informar que esta não é a minha área e que deverá haver neste Fórum gente bem mais habilitada para analisar o direito nobiliárquico do que eu.
Desconhecia a existência de diplomas que tutelassem esta matéria,confesso que nunca consultei o Código da Propriedade Industrial,mas vou fazê-lo.De qualquer maneira a questão fulcral é saber se se encontra revogado, expressa ou tácitamente, o Decreto de 15 de Outubro de 1910. Confesso que não tenho elementos, neste momento, para formar opinião.
No que respeita ás célebres "taxas"acho que foi uma maneira desonesta de ganhar dinheiro engulindo para tal convicções,ideais,etc. Muito feio, realmente!
De qualquer modo, e isso será talvez por deformação profissional, acho que o Direito Nobiliárquico deveria estabelecer-se mediante a criação de um conjunto de normas jurídicas similares ás que regem os outros ramos de direito e que aclarassem de vez que o direito ao uso de um título é um verdadeiro direito existente como tal na esfera jurídica do seu titular e não um mero costume socialmente aceite.
Continuo a intuir que o tal processo da alegada filha do Rei D. Carlos poderia trazer elementos interessantes para a questão
Melhores cumprimentos
Maria benedita
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RE: Perguntas para o Sr Marquês de Fronteira
Caro Artur
Colocarei com todo o gosto essa tua questão.
Um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: melhor direito "versus" registo
Caro Artur Camisão Soares
Como jurista quero , primeiro, saber se é possível alguém REGISTAR_SE com um título dada a legislação pós 5 de Outubro.Julgo que não, salvo melhor opinião.
Registar um título julgo que é igualmente impossível, mas terei que consultar o Código da Propriedade Industrial, como informou o confrade Jacinto Bettencourt,
para ter uma ideia mais clara sobre a questão.
É evidente que se um "registo "assenta sobre falsas permissas deverá ser anulado, tenha sido ou não deferido.Mas isto já é questão a resolver pelo "Direito Nobiliárquico".
No actual ordenamento jurídico há casos em que o registo prevalece mesmo contra a boa-fé de terceiros,casos de registo de imóveis e de alguns móveis sujeitos a registo, mas esse pricípio deve-se á necessidade de preservar a estabilidade do direito, o que não será o caso dos títulos.
A criarem-se normas neste domínio julgo que deveriam ir no sentido da legitimidade e preservação do direito em si, repugna-me a prevalência de uma formalidade sobre um direito.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: melhor direito "versus" registo
Cara Maria Benedita
Não sou jurista, mas em minha opinião não é possivel ninguém registar-se OFICIALMENTE com um titulo. Nos dias de hoje os titulos são de caracter privado e as regras do seu uso eram feitas pelo anterior Conselho de Nobreza que passava alvarás. A partir de agora essas regras segundo entendi serão defenidas pelo Instituto da Nobreza Portuguesa.
Com os melhores cumprimentos
José Tomaz
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RE: melhor direito "versus" registo
Caro José Tomás
Teoricamente é, já que a lei de 1925 ,no seguimento da de 1912, excepciona deternminadas pessoas que provem o uso e posse do título, anteriormente a 1910, e que tenham as taxas pagas.
A questão é controversa, merece ponderação,e deve haver estudos elaborados sobre o assunto. Eu é que não os conheço nem sou perita no ramo.O que me diz sobre as competências do CN e do Intituto é verdade, mas continuamos no puro domínio privado.
Continuo a pensar que, no caso da alegada filha de D. Carlos contra a Casa de Bragança deve haver matéria que interessa consultar.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: melhor direito "versus" registo
Cara Maria Benedita
Penso que já não deve haver muita gente viva nessas condições. Quanto à tal Maria Pia veja caso queira:
http://realcasaportuguesa.org/portugues/framesetintro1.html
Cumprimentos
Zé Tomaz
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RE: melhor direito "versus" registo
Nesta pagina tem acesso ao que eles chamam assuntos legais.
http://realcasaportuguesa.org/portugues/legal.html
ZT
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RE: melhor direito "versus" registo
Caro José Tomás
Muito agradeço a informação que me envia,vai ser o culpado de uma tarde de`"Direito Nobiliárquico" e de fuga ao cumprimento do dever!
Grande abraço
Maria Benedita
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RE: Perguntas para o Sr Marquês de Fronteira
Meu Caro Zé Tomaz,
Creio que a clareza e precisão dos seus argumentos e os inegáveis conhecimentos da matéria dos seus intervenientes fazem do "animado debate jurídico" um tópico do maior interesse para o INP.
Nesse âmbito deixo aqui uma sugestão para também passares ao novo INP, para usar este debate como plataforma para patrocinar, sob a sua égide, uma análise jurídica exaustiva sobre a matéria. É provavel que o antigo CN já tenha desenvolvido trabalhos semelhantes, mas desconheço o seu âmbito e as suas conclusões.
Um grande abraço,
Luis
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Primo Jacinto,
Aproveito a oportunidade para o cumprimentar, pois há já muitas "luas" que por aqui nos não cruzávamos.
Ao ver a sua intervenção lembrei-me que o meu caro Primo em tempos organizou ou participou na organização de umas "Jornadas de Direito Nobiliárquico" (não me recordo se foi esta exactamente a designação) das quais terá elaborado as respectivas actas. Se estiver de acordo, creio que a publicitação dessas actas seria do maior interesse para esta discussão.
Um abraço
Alexandre
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RE: melhor direito "versus" registo
Caro José Tomás
Estes sites humorísticos bem espremidos deram sumo.
Procuro, neste momento, um parecer do Conselheiro Adriano Vera Jardim sobre "o regime legal do uso de títulos nobiliárquicos" Boletim do Ministério da Justiça nº28, pag.85 e segs.
Por acaso tem conhecimento deste parecer?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Perguntas para o Sr Marquês de Fronteira
Meu Caro Luis
Fica desde já regsitada a sugestão que irei passar.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: melhor direito "versus" registo
Cara Benedita..e caro Primo Zé Tomaz,
O parecer em causa, cuja conclusão é no sentido de considerar legítimo o uso de títulos nobiliárquicos concedidos antes de 5.10.1910, mediante confirmação por portaria do Ministro da Justiça, depois de pagos os respectivos direitos, é do Conselho Consultivo da PGR, publicado no, então, Diário do Governo de 17.05.1951. É o modesto contributo de um jurista, apesar de não praticante...
Melhores cumprimentos e um grande abraço para o Zé Tomaz
Pedro Pedroso de Lima
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RE: melhor direito "versus" registo
Caro Primo Pedro
Muito folgo em rever-te por aqui. Quanto ao tema em questão é minha opinião que não existem actualmente vivas pessoas nessas condições, pelo que este assunto legalmente não tem cabimento. Os regulamento de uso e de atribuição de titulos são do foro provado e social. No entanto titulares existem que com um Alvará do antigo CN conseguiram registar um titulo como marca de vinhos no registo de marcas e patentes, mas em minha opinião estou convencido que eu próprio sem um alvará o conseguiria fazer desde que não existisse nenhum registo com o mesmo nome. A minha duvida é se em caso de diferendo um alvará do CN terá alguma validade em tribunal.
Penso que há uns anos uma marca de aguardente que se chamava Conde de Amarante foi obrigada a mudar o nome para Ponte de Amarante por reclamação so Sr Conde de Amarante. Conhecem este caso?
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: melhor direito "versus" registo
Caro colega Pedro Pedroso de Lima
Bem haja pela informação prestada que me permite ler o parecer em causa.Pelo que me informa não vai adiantar muito , mas só uma procura exaustiva pode levar a conclusões acertadas.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Alexandre:
Há muito tempo que não nos "encontrávamos"! talvez seja relevante lembrar aos confrades a existência de alguns tópicos em que já se debateram longamente alguns destes temas. Aqui vai um deles:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=49294
Um grande abraço,
António
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RE: Perguntas para o Sr Marquês de Fronteira
Meu Caro Zé Tomás:
Lembrei lá para cima, em resposta ao Alexandre Burmester, um dos tópicos em que muito se debateram estas questões. Aqui vai também:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=49294
Um grande abraço,
António
Link directo:
RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro António Bivar
Estava eu satisfeitíssima com as conclusões do parecer nº 55/50 de 8 de Fevereiro de 1951 da Procuradoria Geral da República quando a leitura do tópico supra me deixou completamente baralhada.
Com efeito ,conclui o dito parecer:
a)É legal o uso dos títulos nobiliárquicos
b)A prova do direito a usar um título pode fazer-se
1ºPor certidões extraídasde documentos ou registos das Secretarias de Estado,do Arquivo Nacional, do Arquivo do Ministério do Reino, ou de outros arquivos
2ºPela apresentação da Portaria a que se refereo Decreto nº10537
3ºpela exibição da cédula pessoal ou bilhete de identidade desde que nele esteja averbada a referência nobiliárquica
c)O título deve sempre ser precedido do nome civil.
Deparo-me agora ,lido o tópico indicado, com questão mais grave que a do pagamento das taxas: o Estado só reconhece os títulos nobiliárquicos que tenham sido concedidos pelos Reis no uso de prerrogativa constitucional e o problema será quem concede os títulos.
Estou errada?
Se possível esclareça-me sobre o assunto, por favor.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: melhor direito "versus" registo
Cara Maria Benedita,
Invoquei o "registo" dos títulos nobiliárquicos como "traditio" a respeitar. Parece-me, na verdade, que "os registos" têm sido, algumas vezes, postos em causa. Quem poderá negar que interpretações (posteriores a 1910) colocaram em causa direitos adquiridos?
Sendo certo que ninguém coloca em dúvida a "aquisição originária de mercês", o mesmo não se passa com a "derivada"!
A estabilidade do direito é, em princípio, de primordial importância. Mas o que fazer relativamente a práticas "praeter legem" que consubstanciem normas de "direito nobiliárquico". Parece-me fundamental que elas venham a adquirir um maior rigor, uma maior credibilidade. Ganhariam em autenticidade..., indo de encontro à sua verdadeira "essência"!!
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Títulos, Decreto de 15 de Outubro de 1910
Muito Ilustre Colega e Confrade, Maria Benedita Vasconcellos,
Começo por felicitá-la pela lucidez e pela clareza das suas precedentes mensagens, expressão de um pensamento que não posso deixar de subscrever.
De facto, os títulos na sua plena dimensão nobiliárquica, ou seja na sua função de HONRAR são, desde a implantação da República até ao presente quadro jurídico-constitucional, juridicamente irrelevantes!
Apenas alcançam tutela jurídica na sua função de IDENTIFICAÇÂO, quando antecedidos do nome civil.
Esta asserção resulta, não apenas do inscrito no decreto de 15 de Outubro de 1910, que por clareza, transcrevo:
« O Governo Provisorio da Republica Portuguesa, em nome da Republica, faz saber que se decretou, para valer como lei, o seguinte:
Artigo 1.º A Republica tem por abolidos e não reconhece titulos nobiliarchicos, distincções honorificas ou direitos de nobreza,
Art. 2.º As antigas ordens nobiliarchicas são declaradas extinctas para todos os efeitos.
Art.º 3.º É mantida a Ordem Militar da Torre e Espada, cujo quadro será revisto para a radicação pura e simples de todos os seus dignitários que não houverem sido agraciados por actos de valor militar em defesa da patria.
Art.º 4 OS INDIVIDUOS QUE ACTUALMENTE USAM TITULOS que lhe foram conferidos, e de que pagaram os respectivos direitos, PODEM CONTINUAR A USÁ-LOS, mas nos actos e contractos que tenham de produzir direitos ou obrigações SERÁ NECESSÁRIO O EMPREGO DO NOME CIVIL para que tenham validade.
Os Ministros de todas as Repartições o façam imprimir, publicar e correr. Dado nos Paços do Governo da Republica, aos 15 de outubro de 1910 = Joaquim Theophilo Braga = Antonio José de Almeida = Afonso Costa = Antonio Xavier Correia Barreto = José Relvas = Amaro Justiniano de Azevedo Gomes = Bernardino Luís Machado Guimarães = Antonio Luis Gomes. »
Mas, fundamentalmente de todas as constituições republicanas, pela consagração, como estruturante, do princípio republicano!
Desde logo pela sua dimensão antimonárquica, ou seja, a “República” como “não monarquia”, que encontraria expressa expressão no o art.º 40 da Constituição de 1911 e no art. 74.º da Constituição de 1933.
Proclamavam estes preceitos a ineligibilidade para a presidência da República dos membros da família real.
Princípio aquele que excluíu toda e qualquer forma de transmissão hereditária de privilégios ou de poder.
De forma cristalina, o n.º 3 do art.º 3.º da Constituição de 1911, proclamava:
« 3.º A Republica Portuguesa não admite privilegio de nascimento, nem foros de nobreza, extingue os títulos nobiliárquicos e de conselho e bem assim as ordens honoríficas, com todas as suas prerrogativas e regalias. (...) »
Princípio republicano explicitamente revelado no art.º 288.º /b) da actual constituição, na forma republicana do Estado, com emergências;
na existência de um presidente da República ( art.º 123.º ss);
no carácter não vitalício dos cargos políticos ( art.º 121.º);
no princípio da igualdade civil e política ( art.º 13.º )
(...)
Princípio da igualdade, que no âmbito dos seus possíveis sentidos, também incorpora a proibição de discriminação fundamentada em categorias subjectivas, como as explicitadas no seu n.º 2.
Ora os títulos, na sua função de honrar, não deixam de reforçar privilégios de nascimento.
Termos em que,
( e de acordo com:
o n.º 3 do art.º 3.º da actual Constituição,
« A validade das leis e dos demais actos do Estado, das regiões autónomas e do poder local depende da sua conformidade com a Constituição. »;
o art.º 207.º,
« Nos feitos submetidos a julgamento não podem os tribunais aplicar normas que infrinjam o disposto na Constituição ou os PRINCÍPIOS nela consignados.»;
o n.º 2 do art.º 266,
«Os órgãos e agentes administrativos estão subordinados à Constituição e à lei e devem actuar, no exercício das suas funções, com respeito pelos princípios da igualdade, da proporcionalidade, da justiça e da imparcialidade. »
e o n.º 1 do art.ª 277º,
« São inconstitucionais as normas que infrinjam o disposto na Constituição ou os princípios nela consignados. » )
Os títulos nobiliárquicos na sua plenitude e, consequentemente, na sua função de HONRAR, não podem ser reconhecidos.
Despojados dessa função, resta, apenas, a sua função de IDENTIFICAÇÃO.
Vai no sentido exposto o art.º 40.º do Código do Registo Civil, relativo à IDENTIFICAÇÃO do declarante; e às referências honoríficas ou nobiliárquicas, que vem dizer:
« 1. Os declarantes são identificados, no texto dos assentos em que intervierem, mediante a menção do seu nome completo e residência habitual.
2. São permitidas referências honoríficas ou nobiliárquicas, antecedidas do nome civil dos intervenientes nos actos de registo, desde que estes provem, por documento bastante, que deve ficar arquivado, o direito ao seu uso.
3. A referência a títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados provem que têm direito à posse e uso de título existente antes de 5 de Outubro de 1910 e que as taxas devidas foram pagas.
4.São documentos suficientes para prova das circunstâncias previstas no número anterior as certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do antigo Ministério do Reino, do Arquivo Nacional, de outros arquivos ou cartórios públicos ou a portaria a que se refere o Decreto n.º 10537, de 12 de Fevereiro de 1925. »
Reduzidos à sua função de identificação, vale para eles a DISCIPLINA DA TUTELA DO NOME.
A este propósito cfr. :
Ariano de Cupis, Os Direitos da Personalidade, Secção II, O direito ao título, pág.s 301 ss
F. Santoro-Passarelli, Teoria Geral do Direito Civil, Tutela da Personalidade, títulos e atributos nobiliárquicos, pág. 33 e 34.
Curiosamente, ou talvez não, esta é uma temática periodicamente recorrente.
Neste sentido, as minhas mensagens, nomeadamente:
na Tutela Jurídica do Brazão;
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=33686#lista
no Direito ao uso de um nome;
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=12729#lista
nos D.tos de Personalidade Lei mental;
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=65458#lista
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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Reconhecimento de títulos pelo Estado
Cara Maria Benedita:
Nesta questão das possibilidades legais de reconhecimento de títulos pelo actual Estado português tenho muito mais a aprender consigo do que o inverso! a prova é que eu desconhecia esse parecer que me parece bastante relevante.
Como, além disso, não sou jurista, tudo o que posso fazer é colocar interrogações e tentar compreender o que até agora ouvi acerca do assunto. O que posso dizer é que até agora não encontrei nada na argumentação de que tenho conhecimento que me convença de que ao abrigo da legislação em vigor seja claramente possível o reconhecimento oficial do uso de títulos a outros que não fossem os eventuais últimos titulares sobreviventes de antes de 1910, que cumprissem os requisitos legais em vigor (nomeadamente terem pago os direitos de mercê).
Não me parece nada claro que a Lei actual reconheça direitos sucessórios em títulos nobiliárquicos, mesmo nos que eram de juro e herdade; não quero dizer com isto que eu não admita a possibilidade de algum tribunal interpretar a lei em sentido diverso, mas só começarei a considerar a hipótese de que o Estado actual português possa efectivamente tutelar, ao abrigo da Lei, a sucessão de títulos nobiliárquicos, quando me surgir alguma decisão concreta de tribunal nesse sentido.
Não quer isto dizer, para mais, que, nessa eventualidade (que considero altamente improvável), me sentiria forçado a reconhecer que essas sucessões tuteladas pelo Estado republicano teriam algum valor para a preservação do nosso património nobiliárquico.
Voltando ao parecer, pelo que escreve não encontro nada que me diga que se reconhecem direitos ao uso de títulos para além dos que já tivessem sido reconhecidos no tempo da Monarquia (o que em 1951 era perfeitamente possível).
Fico curioso quanto ao conteúdo do citado Decreto nº 10537.
A argumentação que tenho ouvido defender relativamente aos títulos de juro e herdade, nomeadamente que, tendo sido criados "para sempre", e sem restrições desde que foi abolida a lei mental, são reconhecíveis nos legítimos sucessores "ad aeternum", face à lei vigente, não me convence muito; acho que poderia ser argumento de advogado face a um tribunal, mas o advogado "da parte contrária" teria bons argumentos para convencer o juíz... no mínimo, se fosse este o sentido da Lei, careceria de alguma regulamentação que evitasse, por exemplo, as dúvidas que se levantariam em caso semelhante ao Cadaval (mas que correspondesse a título de juro e herdade, para servir de exemplo).
Desculpe o arrazoado, até porque não me parece que eu seja capaz de dizer nada de essencialmente novo relativemente ao que já tinha escrito no tal outro tópico onde já tinha ocupado espaço de sobra...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Títulos, Decreto de 15 de Outubro de 1910
Preclaríssimo colega e confrade Eduardo Albuquerque
Em boa hora o vejo entrar neste tópico algo conturbado e esclarecer as dúvidas até agora existentes.
Com efeito o reconhecimento dos títulos, primeiramente apenas intuitu personae e posteriormente com âmbito mais alargado face ao parecer da PGR nº 5550, de 8 de Fevereirode 1951, é feito pela República apenas com efeito de identificação e no seguimento do nome civil. Foi-lhes retirada a sua dimensão nobiliárquica apesar de o Decreto 10537, de 12 de Fevereiro de 1925 explícitar " que estes foros ou títulos, anteriormente concedidos por quem de direito, representavam muitas vezes o reconhecimento de relevantes serviços prestados á Nação, e alguns deles correspondem a gloriosas tradições de família, recordando altos feitos de portugueses que souberam horar a Pátria."
Parece-me ,contudo, que não se tratando de direitos ineriditáveis por força da lei
poderão ser objecto de transmissão sucessória como direitos pessoais transmissíveis, os títulos reconhecidos pela República, devendo a sucessão obedecer ás disposições legais vigentes, quer Constitucionais quer regulamentares.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Reconhecimento de títulos pelo Estado
Caro António Bivar
Remeto-o, primeiramente, para a participação do confrade Eduardo Albuquerque bem elucidativa de que os títulos, com a República, passaram a ter efeitos apenas a nível de registos nas conservatórias perdendo toda a dimensão histórica e cultural que lhes era reconhecida apesar do preâmbulo do Decreto nº 10537 justificar a medida então tomada no sentido do reconhecimento dos mesmos com o facto de representarem "o reconhecimento de relevantes serviços prestados á Nação".
É discutível a sucessão nos mesmos, mas partindo do princípio que são direitos da personalidade hereditáveis, já que a lei é taxativa ao explicitar os inereditáveis, julgo que poderiam ter tutela jurídica e jurisdicional desde que obedecessem aos princípios constitucionais e regulamentares vigentes.
É muito interessante o parecer da PGR sobre o pedido de registo numa conservatória predial do título de Condessa de Mendia.
Quaisquer diplomas que queira ver estou á disposição para lhos enviar.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: melhor direito "versus" registo
Caro Artur Camisão Soares
A questão foi brilhantemente explicitada pelo confrade Eduardo Albuquerque.
Restão algumas dúvidas a nível de sucessões mas estou inteiramente de acordo que uma clarificação a todos os níveis seria do maior interesse
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: melhor direito "versus" registo
corrijo com rapidez tão grande quanta a vergonha.."Restam..."
Maria benedita
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RE: melhor direito "versus" registo
Cara Maria Benedita,
O confrade Eduardo Albuquerque teve mais uma explêndida intervenção, sem dúvida.
Tenho certas dúvidas quanto ao aspecto honorífico: existe ou não um "património honorífico"? Se existe, ele é jurídicamente protegido.
O que lhe parece...?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: melhor direito "versus" registo
Caro Artur Camisão Soares
Creio que não.
A Contitiução Política de 12 de Agosto de 1911 determina no número 3 do seu artigo 3º:
"A república Portuguesa não admite privilégios de nascimento, nem foros de nobreza,extingue os títulos nobiliárquicos e de conselho e bem assim as ordens honoríficas com todas as suas prerrogativas e regalias."
Fica de fora, pois, o registo ,nas conservatórias, de determinados títulos, antecedidos do nome civil.
A sucessão nesses títulos parece-me hipótese a ponderar mas nos termos Constitucionais e legais vigentes, que diferem das regras de Direito Nobiliárquico.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Alexandre,
Lembras-te do nosso avô que tu dizias não estar bem na linhagem aqui descrita, tens razão! e dá-me a impresão de que esse é filho de quem está referenciado como sendo o filho. Já agora diz também que era par do reino, mas nas listas não encontro nada, sabes alguma coisa sobre isso?
Um abraço,
Vasco
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RE: Títulos nobiliárquicos, doutrina
Cara Maria Benedita Vasconcellos,
Em aditamento à minha mensagem precedente, e no quadro doutrinal, passo a trasladar o texto de Adriano de Cupis, referente ao Direito ao Título, ( títulos nobiliárquicos ) extraído da obra "Os Direitos da Personalidade" :
« Pelo que diz respeito aos títulos nobiliárquicos, apresentavam características particulares. Dizemos «apresentavam» porque a nova Constituição italiana, nas suas disposições transitórias e finais, não os reconhece, prescrevendo que « Os predicados dos existentes antes de 28 de Outubro de 1922 valem como parte do nome » (321)
Este não reconhecimento actual dos títulos nobiliárquicos, é a última fase de uma evolução histórica, pela qual estes, da expressão de um senhorio feudal, se reduziram a simples distinções honoríficas.
Exprimiam e perpetuavam o lustre dos antepassados, dos quais faziam recordar as antigas glórias, tendo, portanto, natureza familiar. De facto, não se extinguiam com a morte da pessoa à qual eram concedidos, estendendo-se, segundo certas regras jurídicas, aos outros membros da sua família.
Não tem parecido compatível com as exigências de uma verdadeira democracia a conservação de tais distinções honoríficas, próprias para reforçarem os privilégios do nascimento. É assim que, à conservação dos títulos nobiliárquicos, proclamada pelo Estatuto Albertino ( art.º 79.º) (321), não correspondeu, na nova Constituição, uma norma análoga. Pelo contrário, esta recusou-lhes expressamente o reconhecimento ( 322).
Havendo perdido o valor jurídico, podem os títulos conservar unicamente um certo valor social em face do costume perdurante.
Os « predicados» eram aqueles atributos que se juntavam ao título nobiliárquico para o especificar ou completar. Actualmente, em virtude da citada disposição, valem como parte do nome quando se trate de predicados de títulos existentes antes de 28 de Outubro de 1922. A tais predicados aplicam-se as regras jurídicas relativas ao nome.
Sendo este o estudo do direito, seria supérfluo expor uma disciplina jurídica extinta. O direito ao título nobiliárquico, como o direito a todo outro título, nem era inato ( a sua aquisição exigia, além do pressuposto da personalidade, um acto de concessão ) nem essencial ( uma vez que estava prevista a sua perda ) ( 323). Mas, ao contrário dos outros títulos, os nobiliárquicos, como já vimos, não se extinguiam com a morte da pessoa a quem eram concedidos, estendendo-se, segundo certas regras jurídicas ( Cfr. art. 40.º do ordenamento sobre o estado nobiliário italiano ) a outros membros da sua família ( tratava-se de uma sucessão que tinha carácter puramente cronológico: a aquisição do título não se dava JURE TRANSMISSO, mas JURE PROPRIO por força do acto de concessão ) (324). Em certos aspectos, o título nobiliárquico era uma figura jurídica de certo interesse. Mas havendo cessado como figura jurídica, tal interesse passou a ser apenas histórico.
(320) Uma interessante análise crítica desta norma constitucional foi feita por BOM ( I diritti nobiliari e la nuova costitzione, in Arch. Giur. 1949, pág 67 ).
(321) « Os títulos nobiliárquicos são mantidos aos que a eles têm direito. O Rei pode conferir novos títulos.»
(322) Cfr. FUNAIOLI C. A., I titoli nobiliari sono aboliti? In Foro Civ., 1948, pág. 191.
(323) Cfr. VUOLI, La perdita delle distinzione nobiliari e del diritto succedervi e la sospensione del loro uso, in Arch. Giur., 1935, vol. CXIII, pág 137, vol CXIV, págs 89 e seguintes.
(324) Cfr. Messineo, Man., vol. I, cit págs. 101, 391-392. »
Tendo sido extinto o título nobiliárquico em Portugal, na sua função honorífica, com esta extinção sucumbiu, também, a disciplina jurídica que lhe era própria.
Pelo que a única disciplina aplicável é a da tutela do nome.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Títulos nobiliárquicos, doutrina
Caro Eduardo Albuquerque
É decididamente um privilégio ter acesso ás suas intervenções.Claríssimas e excelentemente fundamentadas e documentadas.
O problema da concessão dos títulos nobiliárquicos é uma barreira que o Direito Nobiliárquico põe a uma eventual sucessão nos mesmos, sucessão essa que a concretizar-se se limitaria a um mero registo com um valor social relativo e teria que subordinar-se á lei vigente, o que seria pouco consentâneo com o valor jurídico e histórico que os títulos representam.
Problema similar se verifica em Itália, de acordo com a Doutrina que invoca, e as razões que fundamentam a não aceitação do valor jurídico dos mesmos pela República Portuguesa está bem patente na introdução feita ao Parecer nº 55/50, já citado
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Francisco Diogo de Sousa Cirne Madureira
Viva Primo Vasco!
De facto eu acho que a linhagem está correcta, apenas alguns dos dados biográficos do meu tetravô e teu 5º avô Francisco Diogo, casado com D. Maria Isabel de Bourbon da Silva Guedes, dizem respeito aos de seu pai, Francisco (que também já vi referido como Francisco Diogo), casado com D. Rita Rufina Soares de Albergaria Pereira, nomeadamente os relativos à sua participação nos acontecimentos de 24 de Agosto de 1820 e ao cargo de Provedor da Companhia Geral da Agricultura das Vinhas do Alto Douro.
Quanto ao cargo de Par do Reino, eu inclino-me mais também para a hipótese de ter sido o progenitor a detê-lo, mas também nunca vi isso referido taxativamente.
Tudo isto me recorda que temos um "plano" de visita ao Paço de Gominhães. Talvez o nosso Primo lá esteja em Setembro, e seria uma boa ocasião para o visitarmos. Tentarei combinar.
Um abraço
Alexandre
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro António,
É sem dúvida um prazer reencontrá-lo por estas paragens. De facto trata-se de um tema recorrente, agora propiciado pelo tópico aqui aberto pelo nosso prezado confrade Fernando Mascarenhas.
Como facilmente se deduzirá das minhas palavras no tópico que cita, congratulo-me especialmente com a sábia decisão de S.A.R. em afastar-se desta questão, deixando-a nas mãos dos próprios interessados, os quais, estou certo, bem saberão defender e prestigiar o património histórico, cultural e social que os títulos nobiliárquicos representam. E creio que é nas três referidas vertentes que deveríamos concentrar a nossa atenção, sem desprimor para com o zelo, empenho e erudição neste tópico evidenciados pelos nossos confrades juristas.
Um abraço para si também
Alexandre Burmester
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RE: melhor direito "versus" registo
Cara ex-futura colega Maria Benedita :-)
Independentemente do facto, algo despiciendo para o tema em apreço, de que havia privilégios de nascimento que a República Portuguesa de 1910 admitia - "graças a Deus e à Constituição", como diria um conhecido político vintista - pois nem nos seus mais delirantes momentos ela pôs em causa, por exemplo, o direito de propriedade e respectiva transmissão, a minha longínqua e inacabada experiência coimbrã diz-me que seria um absurdo legal o próprio Estado que aboliu os títulos nobiliárquicos legislar ou emitir jurisprudência sobre a sua sucessão e respectivas regras.
E, o que decorre do que atrás expus, quer-me também parecer que se em determinado pleito legal já aqui referido acerca de uma conhecida - e afamada, acrescento eu - marca de aguardente se decidiu em favor do representante do título em causa, as regras de sucessão no mesmo que ao caso foram aplicadas para determinar se o queixoso era ou não o seu lídimo - para não utilizar a palavra "legítimo" - representante, só podem ter sido as vigentes antes de 5 de Outubro de 1910.
Com os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Cara Maria Benedita,
De facto os títulos nobiliárquicos eram atribuídos pelo Estado Português, representado pelo seu mais alto magistrado, que à época era um Rei. Independentemente do facto de a maioria esmagadora dos titulos serem concedidos em vidas - o que significa que careciam de renovação aquando da respectiva sucessão - era regra geral eles serem sucessivamente renovados na descendência, desde que esta, obviamente, nisso estivesse interessada, o que tornava os títulos, na prática, hereditários. Mesmo os chamados títulos de juro e herdade careciam de confirmação aquando da sucessão.
Isto vale por dizer que os títulos não atribuídos ou renovados nas circunstâncias por mim descritas no primeiro parágrafo desta mensagem não tinham existência legal a 4.10.1910, estando entre esses os atribuídos por D. Miguel I no exílio e que não tenham sido posteriormente reconhecidos pela ordem constitucional vigente depois de 1834 e aqueles cujas famílias, por adversas à referida ordem constitucional, não requereram a respectiva renovação entre 1834 e 1910.
Feito este esclarecimento, não entendo, decerto por falha minha, a sua dúvida quando levanta a questão de "o problema será quem concede os títulos".
Com os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Alexandre Burmester
Feito esse esclarecimento claro que nenhumas dúvidas persistem.
Aliás nenhumas persistiram depois das magníficas lições do confrade Eduardo Albuquerque.
Permita a uma jurista que trabalha apenas na concepção das leis, perita em acidentes de trabalho e doenças profissionais, que nada sabe de direito nobiliárquico, questionar a questão da concessão de títulos, que, afinal, até é essencial para uma hipotética renovação dos mesmos.Tão essencial como o problema das taxas, mal resolvido pela República, mas que vinha da Monarquia.
Melhores cumprimentos
Benedita Vasconcelos
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Cara Benedita,
Mas quem sou eu para lhe permitir ou não seja o que fôr!? :-)
Louvo até a sua incursão neste campo, por vezes tão desnecessariamente controverso.
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Alexandre Burmester
Sem mau génio deixo-lhe um apontamento do seu amigo do Neiva
Comigo me desavim,
Sou posto em todo o perigo;
Não posso viver comigo
Nem posso fugir de mim.
Com dor da gente fugia,
Antes que esta assi crecesse;
Agora já fugiria
De mim se de mim pudesse.
Que meo espero ou que fim
Do vão trabalho que sigo
Pois que trago a mim comigo
Tamanho imigo de mim?
Cumprimentos
Benedita
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Cara Benedita,
Para demonstrar a minha gratidão e o meu apreço pela sua inspirada ideia de aqui citar o grande poeta do Neiva - como sabia da minha predilecção por este vate? - aqui lhe deixo, se me permite - digo eu, agora :-) - estas linhas de um insigne poeta dos Açores, terra do maior número de meus avós:
"O cómico avançou num rodopio
galvanizando o ar... Depois cantou,
com graça, entre piruetas, recitou,
e nem um riso único surgiu!
De mágoa eu tinha lágrimas em fio,
quando esta ausência estranha despertou
o espectador que eu era, e me apontou
o coliseu sem público...vazio...
- Oh solidão macabra da plateia!
bem cedo abriu a tua sombra fria
no meu olhar altas paisagens de ouro:
- Fumos de luz onde voei perdido
o ano dum minuto agradecido,
para ver-te no fim rir do meu choro..."
Edmundo de Bettencourt, 1927
Cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: COMUNICADO DE SAR O DUQUE DE BRAGANÇA
Caros Amigos
Pela sua importância e contribuição para este debate passo a divulgar o comunicado de SAR o Senhor Dom Duarte que ontem foi enviado a todos os sócios da Associação da Nobreza Histórica de Portugal.
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COMUNICADO DE S.A.R O DOQUE DE BRAGANÇA
As distinções nobiliárquicas e honorificas assim como as dignidades e formas de tratamento concedidas a pessoas e familias em Portugal até 1910, constituem Património Cultural e Histórico que importa preservar. E a melhor forma de o conseguir será facultar às novas gerações a compreensão das virtudes e serviços que essas distinções comportam através do exemplo vivo dos seus representantes actuais, consubstanciando uma linha de continuidade que é determinante no fortalecimento da identidade nacional.
Na sequência do que fora decidido e praticado por El-Rei D. Manuel II no exilio e mais tarde pelo Duque de Bragança, meu Pai, mantive sob minha autoridade o reconhecimento da sucessão na representação histórica das distinções nobiliárquicas. O Conselho de Nobreza criado por meu Pai, foi a Instituição que teve a responsabilidade de garantir a execução desta orientação mediante regras instituidas aquando da sua criação, o que fez com esforço e dedicação exemplares de todos os que nele participaram ao longo de muitos anos até à cessação da sua actividade, por pedido de exoneração do Presidente e todos os demais membros, a qual concedi com palavras de justo apreço.
Certo de que as actuais circunstâncias são diversas das que presidiram à criação do Conselho de Nobreza, impunha-se uma reflexão sobre todas estas matérias à luz da experiência de outros países europeus, o que foi feito na âmbito de uma Comissão que criei para o efeito.
Após uma análise exaustiva do relatório produzido pela Comissão e ouvido o meu Conselho Privado, decidi não reconstituir o Conselho de Nobreza preferindo que os actuais representantes da antiga nobreza, no contexto da sua responsabilidade histórica, tomem a iniciativa de se organizar em Associação de Direito Civil, especificamente constituida para tratar estas matérias, em estreita colaboração com a existente Associação da Nobreza Histórica de Portugal.
Esta nova asociação deverá designar-se Instituto da Nobreza Portuguesa e será a única entidade com competência para aplicar as normas e regulamentos aprovados para manter viva a memória histórica das distinções nobiliárquicas e honoroficas, dignidades e formas de tratamento da Tradição Portuguesa.
Poderá também pronunciar-se, quando por mim expressamente solicitado, relativamente a mercês de minha inteira responsabilidade e fora do âmbito deste instituto.
Dom Duarte, Duque de Bragança
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COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP
Caro Senhor Dom Duarte, Duque de Bragança,
Não vejo onde, o que Senhor D. Duarte diz, tenha a ver com o Instituto Nobreza Portugueza, pois este não comtempla a nobreza mas sómente titulares independentemente da sua qualidade nobiliarquica e consequentemente a sua representação histórica e nacional excepto alguns agraciados pelos seus feitos.
Escrevo isto mediante o depreendi sobre o que é este novo INP!
Com os melhores cumprimentos,
Vasco de Souza Cyrne
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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP
Caro Vasco
Se leres bem o Comunicado é de SAR mas não foi SAR quem o colocou aqui no forum. Este comunicado foi enviado pela ANHP a todos os seus sócios e eu resolvi aqui transcrevê-lo para ajudar o debate.
Não sei se SAR lê este forum, pelo que achei estranho dirigires-te directamente ao Senhor Dom Duarte.
Para mim o comunicado é clarissimo e cito:
"...preferindo que os actuais representantes da antiga nobreza, no contexto da sua responsabilidade histórica, tomem a iniciativa de se organizar em Associação de Direito Civil, especificamente constituida para tratar estas matérias, em estreita colaboração com a existente Associação da Nobreza Histórica de Portugal."
esta frase diz tudo e apoio-a na totalidade. SAR desmarca-se e bem desta questão e DELEGA nos interessados o tratamento dos seus problemas.
Segundo entendi das explicações que o Senhor Marquês de Fronteira teve a amabilidade de aqui nos dar irão haver 2 categorias de sócios:
"1 - Só podem ser associados efectivos do Instituto da Nobreza Portuguesa as pessoas individuais que sejam titulares de, pelo menos, um título nobiliárquico português válida e formalmente criado antes de 5 de Outubro de 1910, que não estivesse então revogado ou abolido."
e o Artigo 7 do mesmo:
"Só podem ser associados agregados as pessoas individuais que sejam associados da ANHP." "
Penso que estas 2 categorias apanham toda a nobreza Portuguesa. Correcto?
Um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP
Caro Zé Tomaz,
Dirigi-me a D. Duarte porque provavelmente terá conhecimento do meu post.
Quanto às categorias lá do INP não pertenço nem a uma nem a outra e o Zé Tomaz também não ! Como é que ficamos...abrange toda a nobreza!?
Um abraço,
Vasco
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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP
Caro Vasco
Eu por mim identifico-me com esta:
"e o Artigo 7 do mesmo:
"Só podem ser associados agregados as pessoas individuais que sejam associados da ANHP." " "
e penso que tu também, pois reunes todas as condições para poderes seres sócio ( se é que já não és) da ANHP.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP
Caro Zé Tomaz,
Mas não és titular, nesta acertei... :)
Quanto a mim, nunca pertenci nem pertenço a numhum tipo de de associação ou partido, independentemente de reunir condições para o poder fazer.
Um abraço,
Vasco
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RE: Por mim bastava a ANHP
Caro Vasco
Para mim apoio concerteza o novo Instituto, mas em minha opinião não era necessário a criação do mesmo. Para mim que não estou na posse de todos os dados que levaram à criação deste novo Instituto bastava que SAR tivesse delegado estes poderes na ANHP. Aqui fica uma pergunto para juntar à lista de perguntas a enviar ao Sr Marquês de Fronteira.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP
Caro Vasco
Não sou nem nunca serei titular.
Um abc
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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP
Caro Zé Tomaz,
E eu não sou nem nunca fui e não tenho pertenções, e é exactamente por esta última razão que este INP não lhe interessa abranger pessoas como nós, pois não somos o seu target ou mercado alvo...he he
Abraço,
Vasco
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RE: Títulos nobiliárquicos, Constituição de 1933
Cara Maria Benedita de Vasconcellos,
O privilégio é reciproco, e esta é uma constatação que a justiça obriga a não calar!
No quadro da temática em apreço, convirá, também, relevar a versão original do art.º 5º da Constituição de 11 de Abril de 1933 que passo a trasladar:
« O Estado português é uma República unitária e corporativa, baseada na igualdade dos cidadãos perante a lei, no livre acesso de todas as classes aos benefícios da civilização e na interferência de todos os elementos estruturais da Nação na vida administrativa e na feitura das leis
§ único – A igualdade perante a lei envolve o direito de ser provido nos cargos públicos, conforme a capacidade ou serviços prestados, e a NEGAÇÂO de qualquer privilégio de nascimento, NOBREZA, TÍTULO NOBILIÁRQUICO, sexo, ou condição social, salvas, quanto à mulher, as diferenças resultantes da sua natureza e do bem da família, e, quanto aos encargos ou vantagens dos cidadãos, as impostas pela diversidade das circunstâncias ou pela natureza das coisas. »
O texto deste artigo 5.º, parágrafo único, traduz, de forma obviamente explicita, qual era pensamento jurídico nesta matéria.
Com a mais elevada estima e consideração pessoal,
Eduardo Albuquerque
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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP
"pois não somos o seu target ou mercado alvo...he he "
Caro Vasco
Estás a chamar a atenção para pontos muito importantes e se me permites vou juntar alguns destes comentários à lista para o Sr Marquês de Fronteira. Sem duvida que não somos o mercado alvo, somos apenas um mercado secundário. Por outro lado, e pensando melhor, aqui está mais 1 pergunta para colocarmos ao MF não podendo nós ser sócios efectivos do novo Instituto, quais as vantagens em sermos sócios agregados? Não será uma duplicação para quem já é sócio da ANHP?
Aqui fica esta duvida
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Títulos nobiliárquicos, Constituição de 1933
Caro Eduardo Albuquerque
Uma vez mais bem haja pelo esclarecimento prestado.
Vou abusar da sua paciência perguntando-lhe qual a legislação que prevê o pagamento das taxas, é pura curiosidade mas , já agora, gostaria de consultá-la.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Primo Alexandre,
Tem toda a razão no que diz respeito às actas. Estão atrasadíssimas! Infelizmente, metade dos oradores ainda não nos entregaram os textos ou estão inacessíveis. De qualquer forma, até ao fim deste ano teremos o assunto definido, seja por transcrição seja (infelizmente) por omissão.
Um abraço,
Jacinto
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RE: Títulos, Decreto de 15 de Outubro de 1910
Caro Eduardo Albuquerque,
Deixe-me dar os parabéns por mais um extraordinário parecer. É sempre com enorme gosto que leio as suas mensagens.
Aproveito, ainda, para deixar uma pergunta/comentário: o título, despojado daquele conteúdo associado ao estado da pessoa, continuou a estar ligado ao nome. Não se pode, pois, e nessa medida, apenas, considerar como uma realidade jurídicamente irrelevante. A "autorização" para o seu uso (e que hoje se materializa num direito subjectivo do titular no seu uso, mesmo em actos oficiais, uma vez preenchidos os requisitos exigidos por Lei) não equivale à manutenção do mesmo? Mesmo que ao titular não seja atribuído outro status?
Um abraço,
Jacinto Bettencourt
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RE: Títulos, Decreto de 15 de Outubro de 1910
Caro Jacinto,
Acompanhando o seu raciocínio tendo a dizer, segundo a minha modesta opinião, que estamos numa "zona de fronteira". Tenho para mim que o caracter honorífico se manteve, e manterá, o que na prática levará a uma "dignificação" da pessoa que o use. O que não se mantém, isso sim, são os privilégios que antigamente existiam.
Todos sabemos que determinados conceitos "igualitários" são perigosos e falsos, basta olhar para a História. Numa sociedade global, cada vez mais materialista, acho curiosa a posição de "certas" pessoas, ditas republicanas: não se importam nada em pertencer a "lobbys", ganhando "muito e bom" dinheiro; quando confrontadas com o problema da justa "redistribuição" explicam que para ela contribuem com os impostos (os que declaram...), e(ou) com contribuições para "obras de caridade". E assim se cumpre a velha trilogia: LIBERDADE; IGUALDADE; FRATERNIDADE!
Um abraço
Artur
P.S. Desculpe o meu tom azedo. Fez-me impressão ver a "situação no Alqueva": milhares de hectares arderam em nome de interesses imobiliários. É a "REPÚBLICA" que temos, e que, porventura, merecemos...:-)
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RE: Títulos nobiliárquicos, taxas
Cara Maria Benedita,
Como princípio de resposta à sua solicitação, refiro:
1 - Ordenações da Fazenda de 17 de Outubro de 1516 cap. 241 § 4;
2 - As Ordenações Manuelinas, Livro II, título XVIII, § 1º;
3 - Leis Extravagantes, Quinta parte, título IX;
4 - As Ordenações Filipinas, Livro II, título XXXVIII, § 1º;
5 - Regimento de 16 de Janeiro de 1589, que criou os DIREITOS, posteriormente designados de velhos, para se distinguirem dos novos criados em 1643 e 1661;
6 - Alvará de 12 de Setembro de 1631, que criou a contribuição das MEIAS ANNATAS e que se adicionou às do Regimento de 1589;
7 - Al. de 29 de Janeiro de 1643, que veio alterar a legislação anterior sobre esta matéria, criando-se o imposto dos NOVOS DIREITOS;
8 - Regimento de 11 de Abril de 1661
Para o Brasil
9 - Decreto de 17 de Novembro de 1801;
10 - Alvará de 19 de Junho de 1809;
11 - Decreto de 19 de Julho de 1810;
12 - Lei n.º 243, de 30 de Novembro de 1841;
13 - Aviso n.º 168 de 16 de Outubro de 1850;
14 - Lei n.º 1507 de 26 de Setembro de 1867.
De relevar, para Portugal:
15 – Decreto de 24 de Maio de 1902, que, no quadro da lei do selo, consagra um capítulo específico atinente às mercês honoríficas.
Em consequência, era onerado:
O título de Duque com o imposto de selo de 500$000 reis;
O de Marquês com 400$000 reis;
O de Conde com 300$000 reis;
O de Visconde com 200$000 reis;
O de Barão com 100$000 reis;
O título de Dom com 100$000 reis;
(...)
Relativamente a outros períodos ou épocas, de momento, não disponho de referências legislativas.
Não obstante, socorrendo-me da carta do título de Visconde de Roriz, concedido por Dona Maria a um primo meu, António Marinho Falcão de Castro Moraes, em 13 de Julho de 1853, reproduzo:
« Pagou de Direitos de Mercê e addicionaes um conto e cincoenta e cinco mil reis, como constou d’ um recibo de Talão numero quarenta e quatro, passado em onze do corrente na Direcção Geral da Thezouraria do Ministerio da Fazenda, e de um conhecimento em forma numero trinta e oito, passado em doze do mesmo mez na Administração Geral da Casa da Moeda e Papel Sellado. »
Infelizmente, não menciona o texto transcrito o respectivo fundamento legal...
Neste contexto, e conexo, sobre a concessão de mercês, é de referir ainda:
16 – A Constituição de 1822, art.º 123.º , n.º 10;
17 - A Carta Constitucional de 1826, art.º 75.º, § 11.º;
18 – A Constituição de 1838, art.º 82.º, n.º 9.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Títulos nobiliárquicos, relevância jurídica
Caro Jacinto Bettencourt,
Começo por agradecer as suas gentis palavras e, reportando-me a elas deixar umas breves notas.
O título, prefaciando Adriano de Cupis, apresentando-se como um « sinal verbal que serve para completar a identidade da pessoa, pondo ao mesmo tempo em relevo os seus méritos e o grau da sua posição » manifesta-se numa dupla função:
numa função honorífica;
e numa função de identificação.
O que deixou de ser juridicamente irrelevante, por não ser reconhecido pelo ordenamento jurídico português, posterior ao decreto de 15 de Outubro de 1910, foi a sua função ou dimensão honorífica.
A função de identificação teve e tem relevância jurídica decorrente da tutela dada pelo nosso ordenamento, na exacta medida em que a dá ao nome ou ao pseudónimo...
Assim, as minhas palavras:
De facto, os títulos na sua plena dimensão nobiliárquica, ou seja na sua função de HONRAR são, desde a implantação da República até ao presente quadro jurídico-constitucional, juridicamente irrelevantes!
Quanto à sua segunda interrogação, convém chamar à colação o sobejamente citado art.º 40.º do Código de Registo Civil.
« 3. A referência a títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados PROVEM QUE TÊM DIREITO À POSSE E USO de título existente antes de 5 de Outubro de 1910 e que as taxas devidas foram pagas. »
Condição sine qua non para a tutela jurídica correspondente à do nome, é, pois, o direito à posse e uso do título... pelo que dou por respondida a sua última interrogação.
Retribuindo o seu estimado abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: corrigenda
O que deixou de ser juridicamente irrelevante,
alterar para:
o que deixou de ser juridicamente relevante.
Eduardo Albuquerque
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RE: Títulos nobiliárquicos, taxas
Caro Eduardo Albuquerque
Os meus mais sinceros agradecimentos pela informação tão sábia e exaustivamente prestada.
Tenho gabinete num antigo convento em cujo sótão anda aos pontapés o espólio da ex-Direcção geral da Acção Social o qual tem legislação desde o começo do sec. XIX pronta a ser investigada, afastando as teias de aranha e o inevitável pó.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Conceito de honra e de honorífico
Caro Artur Camisão Soares,
Agradecendo as suas boas palavras, vou-me reportar ao carácter honorifico.
Para o bem e para o mal, «Honores mutant mores»,
Ou seja,
«as honras mudam os costumes».
São adágios consabidos;
«Honra e proveito não cabem em um saco;
Honra sem honra é alcaide de aldeia e padrinho de boda;
Mais honra a alma que a barba;
Mais merecer honra e não a ter, que tendo-a não merecer;
Onde não há honra, não há desonra;
Dar é honra e pedir desonra;
Honra que em baixo amigo se procura, pouco dura;
Honra é dos amos o que se faz aos criados;
Aonde te conhecem, honra te fazem;
De barba a barba, honra se cata.»
Fundamento da honra são as virtudes, o talento, as qualidades, a boa fama, a reputação, que no humano e recíproco reconhecimento, leva à minha específica deferência e reverência, perante “ o outro” pelo mérito revelado.
Nas palavras de De Cupis, seguindo Specker, Die Persönlichkeitsrechte, 1911, págs. 81-82, a «honra» significa tanto o valor moral íntimo do homem, como a estima dos outros, ou a consideração social, o bom nome ou a boa fama, como, enfim, o sentimento, ou consciência, da própria dignidade»
Pelo que, esta honra, por certo a actual ordem jurídica portuguesa a reconhece e promove.
Desde logo a actual constituição no seu artigo 26.º, que por demais relevante, transcrevo:
« 1. A todos são reconhecidos os direitos à identidade pessoal, à capacidade civil, à cidadania, ao bom nome e reputação, à imagem, à palavra e à reserva da intimidade da vida privada e familiar.
2. A lei estabelecerá garantias efectivas contra a utilização abusiva, ou contrária à dignidade humana, de informações relativas às pessoas e famílias,
3. A privação da cidadania e as restrições à capacidade civil, só podem efectuar-se nos casos e termos previstos na lei, não podendo ter como fundamento motivos políticos. »
Mas também, num outro plano, mais propriamente honorífico, com base no mérito, vem dizer o art.º 137.º / j :
« Compete ao Presidente da República, na prática de actos próprios:
(...)
j) Conferir condecorações, nos termos da lei, e exercer a função de grão-mestre das ordens honoríficas portuguesas.
(...) »
A própria constituição de 1911 declarava:
« art.º 75
É assegurado a todos aqueles que, à data de ser promulgada esta Constituição, se encontrem servindo no exército e na armada, o direito à medalha militar, nos termos das respectivas leis e regulamentos
§ único – São mantidas as pensões que até o presente foram concedidas ais condecorados com a Ordem da Torre e Espada. » ;
« Art.º 76
É mantida a medalha ao mérito, filantropia e generosidade, bem como a de bons serviços no Ultramar. »
Se monarquia e república concedem títulos honoríficos, porque razão esta última, a república, não reconhece a dimensão honorifica dos títulos nobiliárquicos, ou dito de outra forma, onde se encontra a diferença?
A diferença reside no facto de a república apenas reconhecer aqueles que se fundam na teoria do mérito e na versão intuitu persona, não os decorrentes da teoria do nascimento ou da sucessão.
Assim sendo, não pode deixar a república de reconhecer os títulos nobiliárquicos atribuídos por mérito, mas, agora, apenas relativamente ao seu primeiro titular!
Como quer que se entenda, uma coisa é o reconhecimento ou o não-reconhecimento dado pelo ordenamento jurídico republicano, outra bem diferente, é o reconhecimento pessoal que cada um queira atribuir ao respectivo titulo nobiliárquico.
Mas, como tudo na vida, não há regra que não tenha a sua excepção...excepção fundamentada em particulares e profundas razões de identidade, historicidade, tradicionalidade e eticidade...e que se poderão enquadrar nas consabidas antinomias, colisões ou conflitos de direitos...
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP
Caros confrades
Aproveito para deixar aqui algumas questões:
1. Os membros de famílias nobres não titulares, algumas das quais bem antigas e notáveis, também podem ser associados do INP ?
2. Em caso de resposta afirmativa, as pessoas em causa no número anterior só poderão ser sócios agregados ?
3. Só os titulares é que podem ser membros dos orgãos sociais do INP ?
Antecipadamente agradecido,
Francisco Pinto de Novais
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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP
Caro Francisco
Vou colocar as suas questões na lista que estou a fazer para o Sr MF no entanto pelo que li penso que as resposta irão ser:
1 - Podem ser apenas Sócios Agregados desde que sejam já Sócios da ANHP
2 - Já respondida na anterior
3 - Sim, porque apenas os titulares são sócios efectivos.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Reconhecimento de títulos pelo Estado
Cara Maria Benedita:
Julgo que o problema da sucessão é exactamente a dificuldade fulcral. Não vejo como a lei actual possa tutelar essa questão; em última análise, nos casos controversos, qual a autoridade que poderia decidir e com fundamento em que Lei? Exemplo de uma questão controversa: antes de 1910 os filhos ilegítimos estavam excluídos da sucessão regular dos títulos; como interpretar essa determinação na actualidade? legítimo significará “filho de legítimo matrimónio, de acordo com o direito canónico”, “filho de casamento legal face à actual lei” ou “qualquer filho, uma vez que a lei actual não permite a distinção entre legítimos e ilegítimos”? Não sabendo nós o que o futuro nos reserva poderá vir a pôr-se também a seguinte questão: quais as características que deverá ter um contrato legal para poder ser considerado casamento para efeitos de determinação da legitimidade dos filhos, aplicada à sucessão de títulos (bastará, por exemplo, que, na definição desse tipo de contrato se utilize a palavra “casamento”)? Como sabe, o já tão discutido “Caso Cadaval” tem como origem uma questão deste tipo.
Gostaria imenso de conhecer o conteúdo do parecer relativo à Condessa de Mendia.
Com os melhores cumprimentos e agradecendo todos os esclarecimentos,
António Bivar
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Alexandre:
Estamos de acordo quanto à importância primordial da defesa desse património e até posso reconhecer a conveniência política de um maior afastamento do Senhor Dom Duarte relativamente a estas questões. Onde divergimos (como também já suspeitaria pelas minhas intervenções no tal tópico...) é no optimismo quanto à solução encontrada, do ponto de vista apenas da defesa do referido património; ou seja, temo que os interesses políticos da Instituição Real sejam aqui contraditórios com uma maior eficácia na defesa do património nobiliárquico, ainda que eu também coloque aqueles interesses acima desta eficácia.
Em qualquer caso o recente comunicado do Senhor Dom Duarte veio confortar um dos meus receios lógicos ao evitar que se incorresse no conhecido paradoxo que, neste caso, se consubstanciaria na pretensão de colocar no colectivo dos titulares a decisão acerca de quem constitui esse mesmo colectivo...
Parece-me evidente que a existência de um INP para além da ANHP só se justifica para tomar decisões acerca da sucessão de títulos e (eventualmente) outras mercês nobiliárquicas, pois as restantes funções ligadas à preservação do património nobiliárquico já seriam cumpridas pela ANHP. O comunicado do Senhor Dom Duarte vem de alguma maneira endossar ao INP esta função, pelo que, formalmente, as decisões que tomar, enquanto se mantiver esta situação, têm implicitamente a chancela do Chefe da Casa Real. Assim quanto à “legitimidade de origem” nada de essencial mudou relativamente ao anterior Conselho de Nobreza; quanto ao “modus faciendi”, deixa de haver promulgação caso a caso pelo Chefe da Casa Real, havendo antes utilização sistemática da anteriormente referida “procuração”. Quanto aos detentores actuais dessa “procuração”, trata-se de um colectivo constituído por algumas das pessoas a quem o anterior Conselho de Nobreza reconheceu o direito ao uso de títulos e dos que esse colectivo inicial cooptar de acordo com as regras e procedimentos que aprovar. Também aqui há continuidade essencial, a qual evita, aliás, o paradoxo lógico que eu atrás referia.
Tenho grande consideração pelas pessoas que decidiram constituir o INP e amizade pessoal por algumas delas, mas, pelas razões que expus longa e maçadoramente no outro tópico, confesso que, do estrito ponto de vista dos interesses do património nobiliárquico, desagrada-me colocar as decisões nas mãos de um colectivo com regras mais ou menos democráticas e sem intervenção caso a caso do representante da autoridade real. Embora, formalmente, as questões controversas (uma sucessão polémica em algum título, por exemplo) ao serem decididas pelo INP acabem, por ter, implicitamente, pelo menos por enquanto, a aprovação do Senhor Dom Duarte, a forma como essas decisões são tomadas conferem-lhes, quanto a mim, maior fragilidade; admito que o ganho político para a causa Real que este afastamento poderá trazer compense o que considero ser um prejuízo para a causa do património.
Um abraço,
António
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RE: Reconhecimento de títulos pelo Estado
Caro António Bivar
O Parecer nº 55/50 da Procuradoria Geral da República sobre um requerimento de Dona Ana de Sousa Coutinho é muito extenso pelo que, sendo eu péssima dactilógrafa a picar no teclado com um só dedo qual galinho á procura de minhoca, não me proponho transcrevê-lo aqui, mas fotocopio e mando-lhe por fax ou correio, conforme lhe pareça melhor.
Quanto ao problema de enquadrar os títulos no direito sucessório teríamos que a lei a aplicar é bem diferente das normas de "Direito Nobiliárquico" a que os mesmos têm estados sujeitos, o que traria inevitáveis diferendos.
Desde já porque para a lei civil vigente não há filhos ilegítimos, todos são filhos,quer provenham de matrimónio ctólico, quer civil, quer sejam concebidos fora do matrimónio. Como filhos têm todos direitos iguais em termos de sucessões. Depois porque não há distinções fundadas no sexo, problema , aliás, com que se confrontam as actuais monarquias reinantes.
Quanto ao casamento como contrato ele está tipificado no Código Civil, e o artigo 1588º rege os efeitos civis do casamento católico. Não sei bem qual é o problema que se põe no caso Cadaval, apenas sei que o 1º casamento do falecido Duque não teria obedecido a determinadas normas.Quais?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Reconhecimento de títulos pelo Estado
Cara Maria Benedita:
Agradeço-lhe muito a disponibilidade para me mandar o parecer; não queria abusar da sua boa vontade, mas se tiver paciência poderia contactar-me para o meu mail (abivar arroba sapo ponto pt) para combinarmos qual a maneira mais simples para si? tenho fax no meu telefone caseiro, mas não está permanentemente ligado (se me mandar um mail a avisar mais ou menos quando me pode mandar o fax estaria preparado para o receber, mandando-lhe, nessa altura, o meu número de telefone).
A questão que se pôs com a sucessão dos títulos da Casa Cadaval já foi longamente discutida noutros tópicos, nomeadamente neste:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=38369#lista;
O primeiro casamento do falecido Duque não foi celebrado catolicamente (tratou-se de casamento civil), existindo além disso um filho varão havido fora dos dois casamentos (o segundo dos quais foi católico e havendo descendência de ambos). Trata-se assim de exemplo paradigmático das diferentes opções existentes quanto à sucessão conforme se interprete, para este efeito, a norma tradicional da exclusão dos filhos “havidos fora do legítimo matrimónio” (não sei se esta expressão integra algum texto legal mas parece-me traduzir o que se entendeu por filhos ilegítimos na época da criação dos títulos em questão).
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: HÁ MAIS PERGUNTAS PARA O SR M DE FRONTEIRA?
Caros Amigos
Enviei hoje para o e-mail do Sr Marquês de Fronteira cerca de 10 questões que surgiram aqui no forum relacionadas com a criação do novo Instituto. Uma vez que o Sr Marquês estará de volta no dia 20 gostaria de saber se mais alguém terá mais alguma pergunta a colocar.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: HÁ MAIS PERGUNTAS PARA O SR M DE FRONTEIRA?
Caro Zé Tomaz,
Pretendo ser esclarecido quanto a 3 questões:
1) Qual o método de votação a seguir: unanimidade; maioria (com as suas variantes)?
2) Irá ter o Instituto uma "Comissão Jurídica", ou recorrerá a "elementos externos"?
3) Os pareceres da "Comissão de Genealogia" serão, ou não, vinculativos?
Um abraço
Artur
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RE: HÁ MAIS PERGUNTAS PARA O SR M DE FRONTEIRA?
Exmo Senhor,
penso que seria util deixar aqui essa lista de 10 questões.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: HÁ MAIS PERGUNTAS PARA O SR M DE FRONTEIRA?
Exmo Senhor
Apesar de todas elas estarem já neste tópico aqui ficam as perguntas que enviei para o e-mail do Senhor Marquês de Fronteira.
Cumprimentos
José Tomaz de Mello Breyner
-----------------------------------------
DIA 8.7.2004
Tenho seguido com atenção o tópico. Muito me satisfaz a criação do INP. Será também um meio de dignificar a disciplina da Heráldica que tanto aprecio. Nestes últimos anos tenho-me dedicado à Heráldica, nos tempos livres, é claro, ninguém vive disto. Ponho desde já à disposição do INP os meus humildes serviços heráldicos, dentro da minha disponibilidade, para a representar, quer no papel, quer informaticamente, os resultados das descrições heráldicas. A minha linha de trabalho pode ser contemplada nos brasões expostos aqui no fórum, no Banco de Imagens (títulos, brasões) são os que estão devidamente iluminados.
Cumprimentos do "Reino do Algarve"
Miguel Angelo Boto
Exmo Senhor Marquês
Gostaria de saber se o arquivo do antigo Conselho da Nobreza passa para o novo Instituto e se os processos pendentes no primeiro são automáticamente tratados pelo Instituto, ou se é necessario novas solicitações dos interessados.
Na expectativa, apresento os meus cumprimentos.
B.Alegria
9.7.04
Caro Fernando Mascarenhas,
"Coelho" é um mero nickname ... que nem sequer corresponde a nada que conste no meu BI. As minhas desculpas pelo desconforto!
Dada a sua disponibilidade para responder a perguntas, aqui vão algumas:
1) Porque se restringe a acção do INP aos títulos criados até à implantação da república?
2) "Ser tão fiel quanto possível à tradição nobiliárquica portuguesa" significa seguir as coisas à letra, ou há alguma margem para inovação, dentro do espírito da tradição portuguesa?
3) Porquê condicionar a admissão como "associado agregrado" a ser-se associado da ANHP? Na verdade, são duas associações independentes, podendo a segunda a todo o tempo deixar de existir, por isso não me parece que faça muito sentido.
4) Tendo os titulos anteriores a 1910 sido concedidos pelos reis na condição de chefes de estado, não competiria ao próprio estado continuar a administrar estes assuntos? Ou há algum acordo prévio ou protocolo, segundo o qual o estado delega em SAR ou no INP essas responsabilidades?
5) Gostaria de ver o INP um pouco mais virado para o futuro, nomeadamente interessando-se pelo papel da nobreza na sociedade do século XXI, e isto independentemente do regime ser monarquico ou republicano. Está prevista alguma actividade neste sentido?
Por agora é só.
Muito obrigado,
Coelho
Caro João Pombo,
Os titulos não carecem de tutela, uma vez que os únicos que preduram serão os de jure e herdade, que como tal pertencem á "casa" a a que foram dados e por isso não têm que dar satisfação e muito menos pedir o que quer que seja a quem for. Acho que as coisas são tão simples quanto isto, no caso de titulares.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
Excelentíssimo e Ilustríssimo Senhor Marquês de Fronteira
É com enorme júbilo, que vejo a notícia da criação da Associação " Instituto da Nobreza Portuguesa " de cuja Direcção V.Exª. faz parte. Já estava tardando! embora, " tarde é o que nunca chega! ".
Parabéns.
Seguirei com a maior serenidade e interesse, aqui no Forum, relativamente ao I.N.P. e ao extinto C.N., a sequencia de questões e respostas, feitas e dadas, inteirando-me deste modo, do que se vai passando, fazendo votos que não haja duplicação de questões.
Muito obrigado.
Respeitosos cumprimentos,
Paulo Vieira d'Areia
Bom dia,
sera o Senhor Fernando Mascarenhas o Marquês da Fronteira?
Cumprimentos
Sérgio R
10.7.04
Caro Zé Tomaz,
Agradeço que acrescentes uma questão: o caso Cadaval.
Está o caso resolvido, ou as "partes" continuam em litígio porque discordam da solução encontrada?
No caso das "partes" estarem em desacordo, o que fazer?
Um abraço
Artur
15.7.04
Caros confrades
Aproveito para deixar aqui algumas questões:
1. Os membros de famílias nobres não titulares, algumas das quais bem antigas e notáveis, também podem ser associados do INP ?
2. Em caso de resposta afirmativa, as pessoas em causa no número anterior só poderão ser sócios agregados ?
3. Só os titulares é que podem ser membros dos orgãos sociais do INP ?
Antecipadamente agradecido,
Francisco Pinto de Novais
17.07.2004
Caro Zé Tomaz,
Pretendo ser esclarecido quanto a 3 questões:
1) Qual o método de votação a seguir: unanimidade; maioria (com as suas variantes)?
2) Irá ter o Instituto uma "Comissão Jurídica", ou recorrerá a "elementos externos"?
3) Os pareceres da "Comissão de Genealogia" serão, ou não, vinculativos?
Um abraço
Artur
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RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F
DIA 8.7.2004
Tenho seguido com atenção o tópico. Muito me satisfaz a criação do INP. Será também um meio de dignificar a disciplina da Heráldica que tanto aprecio. Nestes últimos anos tenho-me dedicado à Heráldica, nos tempos livres, é claro, ninguém vive disto. Ponho desde já à disposição do INP os meus humildes serviços heráldicos, dentro da minha disponibilidade, para a representar, quer no papel, quer informaticamente, os resultados das descrições heráldicas. A minha linha de trabalho pode ser contemplada nos brasões expostos aqui no fórum, no Banco de Imagens (títulos, brasões) são os que estão devidamente iluminados.
Cumprimentos do "Reino do Algarve"
Miguel Angelo Boto
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Exmo Senhor Marquês
Gostaria de saber se o arquivo do antigo Conselho da Nobreza passa para o novo Instituto e se os processos pendentes no primeiro são automáticamente tratados pelo Instituto, ou se é necessario novas solicitações dos interessados.
Na expectativa, apresento os meus cumprimentos.
B.Alegria
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9.7.04
Caro Fernando Mascarenhas,
"Coelho" é um mero nickname ... que nem sequer corresponde a nada que conste no meu BI. As minhas desculpas pelo desconforto!
Dada a sua disponibilidade para responder a perguntas, aqui vão algumas:
1) Porque se restringe a acção do INP aos títulos criados até à implantação da república?
2) "Ser tão fiel quanto possível à tradição nobiliárquica portuguesa" significa seguir as coisas à letra, ou há alguma margem para inovação, dentro do espírito da tradição portuguesa?
3) Porquê condicionar a admissão como "associado agregrado" a ser-se associado da ANHP? Na verdade, são duas associações independentes, podendo a segunda a todo o tempo deixar de existir, por isso não me parece que faça muito sentido.
4) Tendo os titulos anteriores a 1910 sido concedidos pelos reis na condição de chefes de estado, não competiria ao próprio estado continuar a administrar estes assuntos? Ou há algum acordo prévio ou protocolo, segundo o qual o estado delega em SAR ou no INP essas responsabilidades?
5) Gostaria de ver o INP um pouco mais virado para o futuro, nomeadamente interessando-se pelo papel da nobreza na sociedade do século XXI, e isto independentemente do regime ser monarquico ou republicano. Está prevista alguma actividade neste sentido?
Por agora é só.
Muito obrigado,
Coelho
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Caro João Pombo,
Os titulos não carecem de tutela, uma vez que os únicos que preduram serão os de jure e herdade, que como tal pertencem á "casa" a a que foram dados e por isso não têm que dar satisfação e muito menos pedir o que quer que seja a quem for. Acho que as coisas são tão simples quanto isto, no caso de titulares.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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Excelentíssimo e Ilustríssimo Senhor Marquês de Fronteira
É com enorme júbilo, que vejo a notícia da criação da Associação " Instituto da Nobreza Portuguesa " de cuja Direcção V.Exª. faz parte. Já estava tardando! embora, " tarde é o que nunca chega! ".
Parabéns.
Seguirei com a maior serenidade e interesse, aqui no Forum, relativamente ao I.N.P. e ao extinto C.N., a sequencia de questões e respostas, feitas e dadas, inteirando-me deste modo, do que se vai passando, fazendo votos que não haja duplicação de questões.
Muito obrigado.
Respeitosos cumprimentos,
Paulo Vieira d'Areia
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Bom dia,
sera o Senhor Fernando Mascarenhas o Marquês da Fronteira?
Cumprimentos
Sérgio R
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10.7.04
Caro Zé Tomaz,
Agradeço que acrescentes uma questão: o caso Cadaval.
Está o caso resolvido, ou as "partes" continuam em litígio porque discordam da solução encontrada?
No caso das "partes" estarem em desacordo, o que fazer?
Um abraço
Artur
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15.7.04
Caros confrades
Aproveito para deixar aqui algumas questões:
1. Os membros de famílias nobres não titulares, algumas das quais bem antigas e notáveis, também podem ser associados do INP ?
2. Em caso de resposta afirmativa, as pessoas em causa no número anterior só poderão ser sócios agregados ?
3. Só os titulares é que podem ser membros dos orgãos sociais do INP ?
Antecipadamente agradecido,
Francisco Pinto de Novais
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17.07.2004
Caro Zé Tomaz,
Pretendo ser esclarecido quanto a 3 questões:
1) Qual o método de votação a seguir: unanimidade; maioria (com as suas variantes)?
2) Irá ter o Instituto uma "Comissão Jurídica", ou recorrerá a "elementos externos"?
3) Os pareceres da "Comissão de Genealogia" serão, ou não, vinculativos?
Um abraço
Artur
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro António,
Como sabe, já tive a oportunidade de expor o essencial do que penso sobre a questão da "fonte de todas as mercês" no tópico por si referido neste mesmo tópico. De qualquer modo, e esperando eu não o maçar, gostaria de reiterar alguns aspectos que me parecem importantes.
Desde logo, no tópico do ano passado, o meu ênfase ia para o interesse que me parecia haver para o prestígio de S.A.R. o Duque de Bragança e da causa que personifica em separar o tema dos títulos nobiliárquicos da Sua figura. Agora o que está aqui principalmente em causa é o próprio tema dos títulos e o reconhecimento do direito ao seu uso.
A solução encontrada, e que já tive ocasião de louvar, permite várias interpretações, incluindo a do meu caro amigo. Decerto concordará que o modelo a arquitectar teria de se revestir de uma formulação tão diplomática quanto a dignidade das pessoas e instituições em causa o exigiam, e creio que isso foi conseguido.
Não partilho da sua estranheza ou preocupação com aquilo que descreve como o paradoxo de serem os próprios titulares a decidir quem faz ou não parte do seu número. Sem querer comparar, afinal são os próprios advogados, médicos e engenheiros, através das respectivas ordens, quem decide da admissão de novos pares na profissão. Mas, ainda para mais, aqui não se trata de "admitir" novos titulares, mas tão-somente de determinar quem sucede no uso de um título, o que, na esmagadora maioria dos casos, nada tem de extraordinariamente problemático. E gostaria, a este propósito, de enfatizar a expressão "uso", pois é disso que se trata, no duplo sentido do termo, e não de ditirâmbicas, apesar de doutas, sapientes e eruditas, considerações em torno das Ordenações Filipinas, dos decretos da República Velha enquanto jovem, ou do Código de Leovigildo.
De qualquer modo, não me parece que seja esse o nosso principal ponto de divergência, mas sim a já por mim referida questão da "fonte de todas as mercês", a qual para si é o "representante da autoridade real".
Como se torna óbvio ao analisar-se a prática seguida durante o constitucionalismo monárquico, essa fonte era o próprio estado, o que até se demonstra no comezinho exemplo de os direitos de mercê serem pagos ao erário público e não à Casa Real. Se a República não tivesse abolido os títulos nobiliárquicos (o que só aparentemente teria sido um absurdo, pois há repúblicas que concedem títulos) não restariam dúvidas a ninguém sobre qual a "fonte de todas as mercês": actualmente o seu nome seria Lopes e Sampaio. Creio que a sua visão acerca desta matéria se radicará numa interpretação a meu ver errónea e a-histórica da origem do poder real ao longo da História de Portugal. Não foi apenas a partir de 1820 ou 1834 que a origem do poder passou a ser atribuída à nação. Desde a origem da nacionalidade que os monarcas portugueses derivavam a sua condição dessa mesma nação, cujos foros, direitos e liberdades se comprometiam a respeitar. Nunca por cá vingou a teoria da origem divina do poder real, e nem mesmo no auge do absolutismo (e não me refiro, obviamente, ao reinado de D. Miguel I) esse compromisso foi posto de parte.
O que acabo de expor permite-me passar à análise da natureza e origem do Conselho da Nobreza, que o António vê como uma espécie de repositório da tradição e "legalidade" histórica e da já referida "autoridade real". Ora a realidade foi, a meu ver, muito diferente. O Conselho da Nobreza, sem deixar de ter o objectivo louvável e largamente conseguido de manter vivo o património histórico e cultural representado pelos títulos nobiliárquicos, foi criado numa época e por mentes influenciadas por visões absolutistas da monarquia como o Integralismo Lusitano e as teorias de Charles Maurras, e pela própria natureza do regime que então vigorava em Portugal. Terá tido ainda o objectivo de melhor legitimar aos olhos da porventura ainda renitente aristocracia liberal a figura do Senhor D. Duarte Nuno, que por essa altura foi autorizado a estabelecer residência na terra de seus avós. Ora essa visão da História e da nobiliarquia, se, mesmo que assente numa quimera, era compreensível à época, encontra-se hoje completamente ultrapassada. Isso mesmo terão entendido S.A.R. e os titulares que compõem a comissão que esteve na origem do I.N.P.
Grato pela atenção que poder dedicar à leitura destas linhas, saúdo-do com
Um abraço
Alexandre
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Alexandre
Li atentamente este teu post e no essencial concordo com ele. Onde divergimos é na tal "fonte de todas as mercês". Se para ti essa fonte não é SAR qual a razão pela qual quando era requerido o uso de um titulo ao CN era obrigatório colcar no respectivo requerimento a seguinte formula:
"Declaro reconhecer SAR O Senhor Dom Duarte Duque de Bragança como unico pretendente ao trono de Portugal"
E agora com o novo Instituto como irá ser?
Por outro lado como interpretas esta frase do comunicado de SAR a criar o novo Instituto :
"Na sequência do que fora decidido e praticado por El-Rei D. Manuel II no exilio e mais tarde pelo Duque de Bragança, meu Pai, mantive sob MINHA AUTORIDADE o reconhecimento da sucessão na representação histórica das distinções nobiliárquicas."
E como explicas esta frase:
"Poderá também pronunciar-se, quando por mim expressamente solicitado, relativamente a mercês de minha inteira responsabilidade e fora do âmbito deste instituto. "
Em minha opinião a "fonte de todas as mercês" mantém-se e bem embora delegando os seus poderes.
Um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Zé Tomaz,
Entendendo eu, embora, serem as tuas estimadas questões fundadas na retórica e não em qualquer dúvida que efectivamente no teu espírito se acolha, é com o prazer de sempre que a elas me apronto a responder.
Logo à partida, a questão, claramente axiomática, do reconhecimento de S.A.R. o Senhor D. Duarte Pio como único pretendente em nada colide com o que expus na minha mensagem de hoje ao nosso estimado confrade António Bivar.
Já quando citas as palavras do próprio Senhor D. Duarte e nomeadamente estas - "mantive sob minha autoridade o reconhecimento da sucessão na representação histórica das distinções nobiliárquicas" - não estás a prestar a devida atenção à contextualização evidente no próprio texto, referindo-se S.A.R. àquilo que praticou até à extinção do Conselho de Nobreza. Como aliás resulta claro do seguinte trecho do comunicado:
"Certo de que as actuais circunstâncias são diversas das que presidiram à criação do Conselho de Nobreza, impunha-se uma reflexão sobre todas estas matérias à luz da experiência de outros países europeus, o que foi feito na âmbito de uma Comissão que criei para o efeito.
Após uma análise exaustiva do relatório produzido pela Comissão e ouvido o meu Conselho Privado, decidi não reconstituir o Conselho de Nobreza preferindo que os actuais representantes da antiga nobreza, no contexto da sua responsabilidade histórica, tomem a iniciativa de se organizar em Associação de Direito Civil, especificamente constituida para tratar estas matérias, em estreita colaboração com a existente Associação da Nobreza Histórica de Portugal."
E está explicado.
Um abraço
Alexandre
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RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F
Ex:mo Sr. Marquês de Fronteira:
Gostaria de saber se o INP está em condições (de acordo com os seus Estatutos) de ajuizar da chefia de uma determinada família ou da representação de determinada família em determinado indivíduo (chefe).
Ponho esta questão porque está em jogo um pedido de pesquisa nesse sentido; terei de proceder ao levantamento de todas as linhas provenientes de um dado ponto de encontro de apelidos que estão presentes em certa CBA.
Agradeceria um possível esclarecimento sobre esta matéria, em meu nome (Para o Pedro França).
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: Reconhecimento de títulos pelo Estado
Caro António Bivar
Tenho as fotocópias do parecer.Diga-me como lhas posso mandar ,fax ou correio.
O meu mail é beneditavasconcelosarrobahotmailpontocom
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Quando cito alguém digo-o!
Caro João Pombo,
Se julga mal ou bem não sei, mas quanto ao artigo que eu aqui citei é por este estar disposto na lei e então ter sido daí transcrito e por sua vez para aqui citado, e não porque o João Pombo o escreveu onde diz ter escrito. Até porque quando cito alguém tenho a educação, amabilidade e respeito de o enunciar , referir e explicitar, e que isto fique claro.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: Quando cito alguém digo-o!
Caro Vasco Cyrne:
Fica registado perante todos o seu reparo, mas se me permite queria que também ficasse registado o meu, nomeadamente o m/espanto com a agressividade e/ou animosidade, mais ou menos dissimulada, das suas palavras, ainda por cima com tantos dias de atraso em relação à m/mensagem.
Quanto ao mais, o teor singelo dessa m/intervenção, que mereceu a sua tão "musculada" resposta, fala por si, passe a expressão.
Que isto fique também bem claro.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Títulos nobiliárquicos, Lei de 2.12.1910
Caros Confrades,
Segue-se a Lei de 2 de Dezembro de 1910:
« Tendo-se suscitado dúvidas na execução do artigo 4.º do decreto com força de lei de 15 de Outubro último, o Governo Provisório da República Portuguesa faz saber que em nome da República fica o mesmo artigo substituído, para valer como lei, pelo seguinte:
Artigo 4.º Os indivíduos que ACTUALMENTE USAM títulos nobiliárquicos, distinções honoríficas ou direitos de nobreza, que lhes foram conferidos, e dos quais tenham quitação ou direito a ela, ou sejam devedores dos respectivos impostos ou estejam pagando, quer por terem prestado caução, quer por usufruírem vencimentos do Estado, PODEM CONTINUAR A USÁ-LOS; mas nos actos que tenham de produzir direitos ou obrigações será necessário o EMPREGO DO NOME CIVIL para que esses actos tenham validade.
Os Ministros de todas as Repartições o façam imprimir, publicar e correr.
Paços do Governo da República, em 2 de Dezembro de 1910.
– Joaquim Teófilo Braga – António José de Almeida – Afonso Costa – José Relvas – António Xavier Correia Barreto – Amaro de Azevedo Gomes – Bernardino Machado – Manuel de Brito Camacho. »
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RE: Títulos, art.º 144.º do C.R.C. de 1911
Caros Confrades,
Prosseguindo nas nossas leis, traslada-se o art.º 144.º do Código do Registo Civil de 18 de Fevereiro de 1911:
« Art.º 144.º
Nos assentos de nascimento não poderão figurar, em caso algum, os sobrenomes e quaisquer referências honoríficas ou nobiliárquicas do registado, nem os títulos ou honras que porventura, ao lado dos nomes civis, ainda possam usar seus pais ou avós. »
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Títulos, Lei de 10.6.1912
Caros Confrades,
Segue-se a Lei de 10 de Julho de 1912, que veio alterar o Código de Registo Civil de 1911.
« Em nome da Nação, O Congresso da República decreta, e eu promulgo, a lei seguinte:
(...)
Art.º 51.º Ficam revogados os artigos 144.º e 224.º do Código de Registo Civil.
(...)
Art.º 54.º Fica revogada a legislação em contrário
O Ministro da Justiça a faça imprimir, publicar e correr.
Dada nos Paços do Governo da República, em 10 de Julho de 1912.
- Manuel de Arriaga – Francisco Correia de Lemos. »
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque.
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RE: Títulos, Decreto n.º 10.537, de 12.2.1925
Caros Confrades,
Continuando a transcrição da legislação atinente aos títulos nobiliárquicos:
« Decreto n.º 10.537
Tendo chegado ao conhecimento do Governo que em algumas repartições se permite às pessoas que intervêm nos actos oficiais o uso de títulos de nobreza, em contravenção das disposições legais sobre o assunto; e
Considerando que, proclamada a República, o Governo decretou em 15 de Outubro de 1910 a abolição dos títulos nobiliárquicos, distinções honoríficas e direitos de nobreza;
E se os artigos 144.º e 224.º do Código do Registo Civil, de 18 de Fevereiro de 1911, que proibiam nos assentos de nascimento e de casamento as referências nobiliárquicas foram revogados pelo artigo 51.º da lei de 10 de Julho de 1912,
esta todavia NÃO teve, nem podia ter em vista, a PERMISSÃO ILIMITADA E INCONDICIONAL DO USO dessas referências,
pois que nem a Republica Portuguesa admite foros de nobreza,
nem de TÍTULOS alguns dessa espécie deixaram de ser EXTINTOS pelo n.º 3.º da Constituição Política da República Portuguesa, de 21 de Agosto de 1911, não alterada, essencialmente, nesta parte pela lei n.º 635, de 28 de Setembro de 1916;
Considerando que esses foros ou títulos, anteriormente concedidos por quem de direito, representaram por vezes o reconhecimento de relevantes serviços prestados à Nação, e alguns deles correspondem a gloriosas tradições de família, recordando altos feitos de portuguesas, que souberam honrar a pátria;
Considerando que, se uma disposição transitória dos decretos de 15 de Outubro e 2 de Dezembro de 1910 manteve a alguns indivíduos o direito de usarem de títulos nobiliárquicos COM DETERMINADAS LIMITAÇÕES, é justo defender esse direito contra abusos, que são até puníveis nos termos do artigo 237.º do Código Penal;
Considerando que a legitimidade do facultativo uso de tais títulos pode ser facilmente documentada por um simples averbamento na cédula pessoal, facultada pela lei n.º 1,680, de 6 de Dezembro de 1924,a todos os indivíduos nascidos anteriormente a 14 de Abril desses ano:
Hei por bem, sob proposta do Ministro da Justiça e dos Cultos, visto o disposto no artigo 344.º do Código do Registo Civil, e usando da faculdade que me confere o n.º 3 do artigo 47.º da Constituição Política da República Portuguesa, decretar o seguinte:
Artigo 1.º Em nenhum acto, contrato ou documento que haja de produzir direitos ou obrigações, e por cujo texto, assinaturas, reconhecimento, confirmação ou legalização se verifique a presença, por si ou por procurador, de pessoas designadas pelo seu nome civil adicionado de referência honorífica, poderá intervir ou dar ulterior despacho qualquer magistrado, notário ou outro oficial público, sem que lhe seja exibido documento comprovativo do direito ao uso do título ou distinção correspondente.
Artigo 2.º O direito a que o artigo 1.º se refere só pode ser comprovado por certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do antigo Ministério do Reino, do Arquivo Nacional ou de outros arquivos ou cartórios públicos com existência anterior a 5 de Outubro de 1910, e só poderá ser exercido estando pagos os impostos ou taxas devidas segundo legislação respectiva.
§ 1.º É facultado aos interessados fazerem a prova por uma só vez no Ministério da Justiça e dos Cultos para o efeito de ser-lhes averbado na cédula pessoal pelo funcionário competente do registo civil, precedendo portaria ministerial publicada no Diário do Governo, o título ou distinção a que tiverem direito, com a data da portaria e do Diário do Governo em que lhes foi reconhecido.
§ 2.º Para efeito de emolumentos e mais encargos fiscais a justificação prevista no parágrafo antecedente é equiparada às do artigo 43.º da lei de 10 de Julho de 1912.
Art.º 3.º Da exibição do documento comprovativo será sempre feita menção expressa pelo magistrado ou oficial público interveniente, especificando-se qual o documento apresentado e arquivando-se este, caso não seja a cédula pessoal, que será desde logo restituída ao apresentante.
§ único Se o interessado for funcionário público, que queira, no exercício das suas funções, usar de título honorífico ou nobiliárquico a que se julgue com direito, o documento será apresentado no acto da posse, fazendo-se no termo a menção. Estando o funcionário já empossado à data em que este decreto começar a vigorar, a apresentação será feita nessa data ao superior hierárquico e averbada no auto anterior.
Art.º 4.º A transgressão do preceituado nos artigos 1.º e 3.º e seu parágrafo será punida com multa de 50$ a 300$, não inferior a metade do máximo na primeira reincidência, além de ser considerada como acto de desrespeito às Instituições para efeitos meramente disciplinares.
Art.º 5.º Os delegados do Procurador da Republica e as autoridades administrativas e policiais em cuja circunscrição haja indivíduos que publicamente usem de títulos honoríficos ou nobiliárquicos inquirirão da legalidade desse uso, podendo requisitar de todas as repartições os elementos que carecerem e quando o uso for ilegítimo promoverão o respectivo procedimento criminal para aplicação da pena indicada no artigo 237.º do Código Penal.
Art.º 6.º O presente decreto entra em vigor no dia 1 de Junho do corrente ano, e fica revogada a legislação em contrário.
Paços do Governo da República, 12 Fevereiro de 1925. – Manuel Teixeira Gomes – Pedro Augusto Pereira de Castro. »
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Títulos, Parecer da P.G.R. n.º 55 /50
Caros Confrades,
No âmbito da nossa peregrinação pelas normas e doutrinas que regem esta matéria, aqui fica o parecer da Procuradoria-Geral da República atinente ao reconhecimento dos títulos nobiliárquicos na sua função de identificação.
Uma prévia nota de chamada de atenção para o facto deste parecer surgir na vigência da versão original do art.º 5.º da Constituição de 1933, já aqui reproduzido, e que viria a ser alterado pela Lei n.º 3, de 16 de Agosto de 1971, onde veio a omitir, no âmbito das negações, a referência taxativa à nobreza e aos títulos nobiliárquicos, passando a dizer:
« O Estado Português é unitário, podendo compreender regiões autónomas com organização político-administrativa adequada à sua situação geográfica e às condições do respectivo meio social.
§ 1. A forma do regime é a República Corporativa, baseada na igualdade perante a lei, no livre acesso de todos os Portugueses aos benefícios da civilização e na participação dos elementos estruturais da Nação na política e na administração geral e local.
§ 2. A igualdade perante a lei envolve o direito de ser provido nos cargos públicos conforme a capacidade ou serviços prestados, e a negação de qualquer privilégio de nascimento, raça, sexo, religião ou condição social, salvas, quanto ao sexo, as diferenças de tratamento justificadas pela natureza e, quanto aos encargos ou vantagens dos cidadãos, as impostas pela diversidade das circunstâncias ou pela natureza das coisas.
§ 3.º São elementos estruturais da Nação os cidadãos, as famílias, as autarquias locais e os organismos corporativos. »
« Parecer n.º 55 / 50, livro n.º 58 – Recurso legal de uso de títulos nobiliárquicos
É legítimo o uso dos títulos nobiliárquicos quando tenham sido concedidos anteriormente a 5 de Outubro de 1910.
1) D. Ana de Sousa Coutinho, viúva, doméstica, residente nesta cidade, requereu na 2.ª Conservatória do Registo Predial desta comarca de Lisboa, que, por averbamento à inscrição n.º 32.018, se declarasse que usa o título de condessa de Mendia.
E, como lhe tivesse sido recusada a prática de tal acto de registo, interpôs para V. Ex.a recurso hierárquico.
O conselho técnico dos registos e do notariado, no seu esclarecido e douto parecer, pronunciou-se pela improcedência do recurso, havendo o mesmo sido decidido de harmonia com as conclusões formuladas.
Entendeu, porém, V. Ex.a que, quando ao regime legal de prova e uso de títulos nobiliárquicos ou honoríficos, devia o assunto ser submetido à apreciação da Procuradoria-Geral da República, por haver manifesta conveniência em fixar as normas a transmitir aos serviços de identificação, para rigoroso cumprimento do regime legal.
2) Não poderá dizer-se, a propósito do uso dos títulos nobiliárquicos, que é tão antigo como a própria humanidade, pois, como dizia Monteiro de Campos no seu Tratado de Nobreza ( Amsterdão, MDCCLIV ):
“Sem escrúpulos da nobreza, sem a vaidade das altivezas começou o mundo: era em aquela infância dos homens de todos uma a qualidade, era de todos a nobreza a mesma.
Não desprezava a purpura ao Saigal, nem a humilde choça reconhecia vantagem aos palácios grandes, porque ainda a soberba não levantara os palácios, nem a vaidade tecera a purpura.
Porém, continua o mesmo autor, como o mesmo Adão privando-os da justiça original, de que Deus os dotara, os fez sujeitos com o pecado de sua desobediência, que dele herdaram, a variedade de inclinações, que neles há, daqui veio que uns entregando-se a baixos procedimentos, e vida humilde, deixarão na baixeza de suas obras escurecido o seu nome. Outros dando-se a heróicas acções e feitos ilustres perpetuam sua fama no mundo, e desviando-se gloriosamente dos mais eternizam seu nome na estimação.”
Estas palavras servirão para iniciarmos uma pequena introdução sobre as origens históricas do uso dos títulos nobiliárquicos.
E não podem deixar de considerá-las esclarecedoras, e de tal forma que quase não valerá a pena acrescentar-lhes algo para explicar como as distinções entre os homens, nas suas naturezas complexas, deram origem às divisões de várias espécies que entre eles se formaram.
Porém, aquela distinção nem sempre teve origem no procedimento dos homens – heróico e notável o de uns, apagado ou torpe o de outros.
Já Garcia de Resende ( Miscelânea ) dizia:
“ Os Reis por acrescentar
As pessoas em valia,
Por lhes serviços pagar
Vimos a uns o Dom dar
E a outros a fidalguia.
Já se os Reis não hão mister
Pois toma Dom quem o quer
E as armas nobres também
Toma quem armas não tem
E dá o Dom à mulher.”
Não pode, no entanto, duvidar-se de que, de princípio foi de facto a notabilidade real de alguns que, por feitos ilustres praticados, deu origem à verdadeira nobreza.
Percorrendo as páginas da história, e mencionadamente da história pátria, é possível concluir que a heroicidade na guerra, ao serviço do príncipe, foi o primeiro passo para a formação das elites.
Recuando no tempo, já encontramos no Império Romano a distinção das classes sociais, e um certo número de apelidos ( o apelido parece ter sido usado primeiramente pelos romanos ) revela-nos a organização de uma verdadeira nobreza, que tem, precisamente a sua origem nos feitos famosos; os Africanos, os Catões, os Coriolanos, etc.
A ascendência tem então, como mais tarde, importância decisiva na vida do homem, pois não é o mesmo ser-se patrício ou plebeu.
Se volvermos o nosso olhar para a Península Ibérica, onde teremos de nos fixar, observaremos que, mesmo antes das invasões muçulmanas, já os títulos nobiliárquicos são usados, mencionadamente no reinado de Roderico ( vide Louis Bertrand, Histoire d’ Espangne, p. 41, Arthéme Fariard, Paris, 1938 ).
No que diz respeito a Portugal, pode dizer-se que, com a nacionalidade, nasce a nobreza portuguesa.
Efectivamente, nas Cortes celebradas na cidade de Lamego a 22 de Abril de 1143 ( vide Frei António Brandão, Monarchia, liv. 10, cap. 13 ), um dos principais assuntos tratados foi o da nobreza:
“ Conhecia aquele Príncipe que para se estabelecer com felicidade o Império havia de levar nos alicerces a nobreza. E é para advertir, que assim como em aquela lei ofereceram aqueles primeiros heróis do nosso Rei no prémio da nobreza aos que procedessem com acerto...”
É assim que ao serviço do rei, na luta pela nacionalidade ou na conquista do território, se inicia a nobreza.
Mais tarde, no reinado de D. João I, confere-se pela primeira vez, segundo supomos, um título de nobreza a um intelectual. É D. João das Regras o primeiro beneficiado.
“ De sorte que pelos caminhos honrados das armas e das letras se acrescentam as casas e se enobrecem as famílias, pois com uma e outra faculdade se serve ao Príncipe, e se aproveita a pátria...”
3) Costumam os autores que se têm ocupado do assunto dividir a nobreza em hereditária e política ou civil.
A primeira « é uma antiga sucessão de sangue de uma antiga família que teve pessoas ilustres, e famosas, em armas, ou letras, ou em outro exercício honesto. A nobreza política ou civil é aquela que alguém logra, não pela sucessão do sangue, mas por respeito do posto, ou cargo que exercita ».
Como meio de distinção, para que se conhecesse na pessoa a quem era conferido, ou nos seus descendentes, a notabilidade da sua condição, é que começou a usar-se o título nobiliárquico.
Dispunha-se nas Ordenações, liv. 5, tít. 92 :
“ Como os brasões das armas, e apelidos, que se dão a aqueles, que por honrosos feitos os ganharam, sejam certos sinais e prova da nobreza e honra e dos que deles descendem, é facto, que essas insígnias e apelidos andem em tanta certeza que duas famílias e nomes se não confundam com as dos outros que não tiverem iguais merecimentos, e que assim como elas por serviços feitos a seus Reis e Republicas se assinalaram e avantajaram dos outros assim sua proeminência e dignidade seja a todos notória.”
Qual foi, porém, e em que época conferido o primeiro título nobiliárquico ?
Parece assente que os primeiros títulos foram os de «escudeiro» e «cavaleiro», já usados na 1.º dinastia. Mas os títulos nobiliárquicos, cujo uso ainda hoje se conserva ( duque, marquês, conde, etc. ), só foram concedidos na 2,ª dinastia pelo Rei D. João I., sendo os primeiros beneficiados seus filhos, os infantes: D. Pedro é o primeiro duque de Coimbra e D. Afonso, conde de Barcelos, onde se origina a casa reinante ( 4.ª dinastia), é o primeiro duque de Bragança.
A partir de então, usaram os reis do privilégio que só ao rei pertencia: de conceder títulos nobiliárquicos aos seus vassalos, títulos esses que, originariamente, passavam, por direito, para os descendentes.
A concessão do título, como favor do príncipe, que de princípio era usada muito limitadamente, passou mais tarde a sofrer menor limitação, e é assim que em 1750 já podem contar-se mais de cinquenta condados.
Verifica-se, no entanto, que a partir da concessão dos primeiros títulos, se conserva sempre, até à queda da monarquia, não só a mesma terminologia, como também a mesma ordem referida à importância, digamos à hierarquia, das mercês nobiliárquicas.
É, porém, na 4.ª dinastia que os reis concedem maior número de títulos nobiliárquicos.
No período a seguir à luta entre os dois ramos da Casa de Bragança ( D. Miguel e D. Pedro ) são concedidos inúmeros títulos nobiliárquicos àqueles que representavam o partido vencedor, havendo-se já empregado a expressão “ fornada” para significar a forma como foi constituída a nova nobreza ( vide Vitorino Nemésio, Exilados, p. 220 )
Depois disto, a concessão dos títulos continuou, passando a fazer-se, nos últimos tempos da monarquia, em tal escala que não deixou de merecer o sarcasmo de alguns dos nossos melhores nomes da literatura, como Garrett e Camilo, que, no entanto, vieram, a seguir, a beneficiar também do privilégio.
Passou ainda a haver, lado a lado, duas categorias de nobres: aqueles que, pelo sangue, representavam os primeiros fidalgos do reino ( e será essa a verdadeira nobreza ) e aqueles outros que, sem ascendência ou feito nobre que tivessem praticado, conseguiam a concessão do título pela influência política ou económica. Com as limitações que, no entanto, foram concedidos a estes últimos títulos nobiliárquicos, se pode dizer que, com eles, desapareceu essa nobreza efémera e muitas vezes discutível..., a não ser que sigamos a sentença de Filipe II, de Espanha que dizia:
“...que não havia neste mundo mais de duas qualidades: ter e não ter.”
4) Implantado o regime republicano, foi publicado o Decreto de 15 de Outubro de 1910, que, abolindo os títulos nobiliárquicos, prescrevia, no entanto, no seu artigo 4.º :
“ Os indivíduos que actualmente usam títulos que lhe foram conferidos, e de que pagaram os respectivos direitos, podem continuar a usá-los, mas nos actos e contratos que tenham de produzir direitos ou obrigações será necessário o emprego do nome civil para que tenham validade.”
No mesmo sentido dispunha o artigo 144.º do Código do Registo Civil de 1911.
Tais disposições foram, no entanto, expressamente revogadas pela Lei de 10 de Junho de 1912.
Mas já a Constituição Política de 1911 ( 12 de Agosto ) determinava no n.º 3.º do seu artigo 3.º:
“ A República Portuguesa não admite privilégios de nascimento, nem foros de nobreza, extingue os títulos nobiliárquicos e de conselho, e bem assim as ordens honoríficas com todas as prerrogativas e regalias.”
Porém, o Decreto n.º 10.537, de 12 de Fevereiro de 1925, introduziu alteração no regime anteriormente estabelecido, determinando:
“ Artigo 1.º Em nenhum acto, contrato ou documento que haja de produzir direitos e obrigações, e por cujo texto, assinaturas, reconhecimento, confirmação ou legalização se verifique a presença, por si ou por procurador, de pessoas designadas pelo seu nome civil adicionado de referência honorífica, poderá intervir ou dar ulterior despacho qualquer magistrado, notário ou outro oficial público, sem que lhe seja exibido documento comprovativo do direito ao uso do título ou distinção correspondente.
Artigo 2.º O direito a que o artigo 1.º se refere só pode ser comprovado por certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do antigo Ministério do Reino, do Arquivo Nacional ou de outros arquivos ou cartórios públicos com existência anterior a 5 de Outubro de 1910, e só poderá ser exercido estando pagos os impostos ou taxas devidas segundo legislação respectiva.
§ 1.º É facultado aos interessados fazerem a prova por uma só vez no Ministério da Justiça e dos Cultos para o efeito de ser-lhes averbado na cédula pessoal pelo funcionário competente do registo civil, precedendo portaria ministerial publicada no Diário do Governo, o título ou distinção a que tiverem direito, com a data da portaria e do Diário do Governo em que lhes foi reconhecido.”
Este diploma, como aliás se diz no seu relatório, teve por principal finalidade defender o direito do uso dos títulos concedidos contra abusos, pois era certo « que esses foros ou títulos, anteriormente concedidos por quem de direito, representavam, por vezes o reconhecimento de relevantes serviços prestados à Nação, e alguns deles correspondem a gloriosas tradições de família, recordando altos feitos de portugueses, que souberam honrar a pátria».
O regime instituído por este decreto manteve-se até à publicação do Código do Registo Civil de 1932 ( 22 de Dezembro ), que, no seu artigo 211.º diz serem permitidas as referências honoríficas ou nobiliárquicas, devendo, porém, o título ser sempre precedido do nome civil do registado ou dos intervenientes nos registos, devendo os funcionários exigir certidões dos interessados, extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do antigo Ministério do Reino, do Arquivo Nacional e de outros arquivos públicos, para prova do direito a usar o título, e de que foram pagas as taxas devidas, ou então a apresentação da portaria a que se refere o Decreto n.º 10.537, da cédula pessoal ou bilhete de identidade, desde que neles esteja averbada a referência honorífica ou nobiliárquica.
Em face destes últimos preceitos legais ( Decreto n.º 10.537 e Código do Registo Civil de 1932), que são aqueles que presentemente regulam a matéria, pode concluir-se que:
a) É legal o uso dos títulos nobiliárquicos;
b) A prova do direito a usar do título pode fazer-se:
1) Por certidão extraída de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do Arquivo Nacional, do Arquivo do Ministério do Reino, ou de outros arquivos;
2) Pela apresentação da portaria a que se refere o Decreto n.º 10.537;
3) Pela exibição da cédula pessoal ou bilhete de identidade, desde que neles esteja averbada a referência nobiliárquica.
c) O título deverá ser sempre precedido do nome civil.
5) Das mesmas citadas disposições se pode ainda concluir que só pode ser reconhecido o direito ao uso do título que tenha existência anterior a 5 de Outubro de 1910. Isto é, o Estado só reconhece os títulos nobiliárquicos que tenham sido concedidos pelos reis no uso de prerrogativa constitucional, mas admitem as leis citadas que o titular do direito ao uso do título faça a prova desse direito por duas formas diferentes:
Ou por uma só vez, requerendo perante o Ministro da Justiça:
Ou em todos os actos públicos em que tenham intervenção, exibindo os documentos extraídos dos arquivos já anteriormente referidos.
O título nobiliárquico só pode constar do documento de identificação ( bilhete de identidade, Código do Registo Civil, artigo 418.º ), por averbamento, como se conclui da disposição do § único do artigo 211.º do Código do Registo Civil, isto no caso de o direito ao uso do título haver sido reconhecido em acto diverso do registo de nascimento.
Na verdade, quando a prova do direito ao uso do título é feita no próprio acto do registo, diz a lei ( corpo do citado artigo 211.º ) que o título deve ser sempre precedido do nome civil. Se, pois, o título consta do próprio assento e se segue imediatamente ao nome, é óbvio que não se torna necessário qualquer averbamento em relação a ele. Efectivamente , da certidão de nascimento, necessária para o efeito da passagem do bilhete de identidade, não pode deixar de constar o título cujo uso foi julgado legítimo ( artigo 432.º do Código do Registo Civil ).
6) A mulher, como o homem, podia, no nosso antigo direito, usar títulos nobiliárquicos ou honoríficos ( vide Ordenação, liv. I, tít. LXXXVI, §.23).
Presentemente, a prova do direito ao uso do título pode fazer-se, relativamente à mulher, nas condições já referidas.
Resta apenas examinar o caso especial da mulher casada.
No domínio do Código Civil, prescrevia-se no artigo 1188.º:
“ A mulher goza das honras do marido que não sejam meramente inerentes ao cargo que ele exerce ou haja exercido, e conserva-as enquanto não passar a segundas núpcias.”
A doutrina aqui consignada é tradicional no nosso direito civil ( vide, por exemplo, Ordenação, LV, tít.XCII, § 7.º ).
Esta disposição encontra-se, porém, substituída pela do artigo 43.º do Decreto n.º1 de 25 de Dezembro de 1910, onde se diz:
“ A mulher goza das honras do marido que não sejam meramente inerentes ao cargo que ele exerce ou haja exercido, e conserva-as, bem como o direito a usar o seu nome, até ser proferido divórcio ou, em caso de viuvez, até passar a segundas núpcias.”
Da aplicação desta disposição pode concluir-se que o direito ao uso do título pertencente ao marido resulta da celebração do matrimónio e que, feita a prova relativamente ao marido, pode a mulher usá-lo enquanto não for proferido divórcio ou, em caso de viuvez, até passar a segundas núpcias.
Assim, após a celebração do casamento, o direito as uso do título pela mulher deve fazer-se, de harmonia com a legislação já citada, por averbamento ao respectivo bilhete de identidade, e basta, para tanto, que do próprio assento de casamento conste que o marido usa legitimamente tal título.
Se a prova for feita por portaria, nos termos aplicáveis do Decreto n.º 10.537, pode igualmente proceder-se ao averbamento, provado que seja o casamento pela certidão respectiva.
Em conclusão:
a) É legítimo o uso dos títulos nobiliárquicos quando tenham sido concedidos anteriormente a 5 de Outubro de 1910;
b) Em face da prova produzida, e depois de pagos os respectivos direitos, pode o Ministro da Justiça, em portaria, confirmar o direito ao uso do título.
Este parecer foi votado no conselho consultivo da Procuradoria-Geral da República de 8 de Fevereiro de 1951.
A bem da Nação.
Procuradoria-Geral da República, 10 de Fevereiro de 1951, - O Ajudante do Procurador-Geral da República, Adriano Vera Jardim.
Está conforme.
Procuradoria-Geral da República, 28 de Setembro de 1951. – O Secretário da Procuradoria-Geral da República, Carlos Cecílio Nunes Góis Mota »
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Quando cito alguém digo-o!
Caro João Pombo,
Aqui quem me conhece, sabe como sou. Posso parecer e até ser bruto mas está-me no sangue alem de ser homem, o que me embrutece um pouco mais. Com isto não quer porem dizer que não sou sensivel, correcto, civlizado, verdadeiro e como é muito minha caracteristica, directo !
Tudo isto para que o senhor saiba, para que não se espante e para que nem se arrepie, tal como parece que aconteceu na sua mensagem a que chama de musculada á minha anterior mensagem.
Durma bem,
Vasco Cyrne
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RE: Títulos, Parecer da P.G.R. n.º 55 /50
Caro Eduardo Albuquerque
Felicito-o pela excelente ideia de colocar aqui a legislação reguladora dos títulos nobiliárquicos, facilitando a todos os participantes do Fórum a percepção da interpretação a dar á questão sub judice.
Uma vez mais a sua disponibilidade e inestimável colaboração para tornar este Fórum uma fonte de ensinamentos me levam a render-lhe a merecida homenagem.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Títulos, Taxas, Dec. 24.5.1902
Cara Maria Benedita,
Agradecendo e retribuindo as suas sempre amáveis palavras, venho dar o devido traslado, na parte que releva, ao decreto, de 24 de Maio de 1902, atinente às taxas.
Assim:
« Dom Carlos, por graça de Deus, Rei de Portugal e dos Algarves, etc. Fazemos saber a todos os nossos súbditos, que as Cortes Gerais decretaram e nós queremos a lei seguinte:
Artigo 1.º É aprovada a tabela geral do imposto do selo que faz parte integrante desta lei.
§ 1.º O Governo fará o regulamento necessário para a execução desta lei e codificará nele toda a legislação concernente ao imposto do selo.
§ 2.º Das disposições referentes a imposto do selo, sua fiscalização e respectivos serviços será só considerada matéria legislativa a taxa do imposto, bem como quaisquer imposições adicionais a essa taxa, a fixação do quadro geral dos empregados e seus vencimentos e as penas.
Art.º 2.º A multa pela falta de pagamento da taxa legal do imposto do selo será, pela primeira vez, o duplo da importância do imposto que tiver deixado de pagar-se, pela segunda vez o quíntuplo, pela terceira vez o decuplo e pelas seguintes 20 a 50 vezes o imposto, conforme o número e importância das transgressões. Em nenhum dos casos a multa será inferior a 2$000 réis, e não se compreenderá na multa o imposto, que todavia, será cobrado com esta.
§ 1.º A multa, nos casos em que os documentos forem voluntariamente apresentados, será só de importância igual à do imposto que se dever.
(...)
Art.º 7.º Ficam revogadas as tabelas anexas à lei de 29 de Julho de 1899 e toda a legislação contrária à presente lei, que começará a vigorar no mesmo dia que o respectivo regulamento.
§ único. As penas estabelecidas nesta lei serão aplicadas às infracções que se descobrirem depois que ela começar a vigorar, embora anteriormente praticadas, não se contando para o efeito da progressão das multas as infracções anteriormente descobertas.
(...)
Dada no Paço, aos 24 de Maio de 1902. – El Rei com rubrica e guarda. Fernando Matoso Santos
(anexo)
TABELA GERAL DO IMPOSTO DO SELO
(...)
Diplomas nobiliários:
I. – Carta de mercê de título de duque ou de duquesa, ( selo de verba) - 500$000
II – Carta de mercê do título de marquês ou de marquesa - 400$000
III – Carta de mercê de título de conde ou de condessa – 300$000
IV – Carta de mercê do título de grandeza – 300$000
V – Carta de mercê de título de visconde ou de viscondessa – 200$000
VI – Carta de mercê de título de barão ou de baronesa – 100$000
Quando algum dos ditos títulos for de juro e herdade, a carta pagará mais – 50$000
VII – carta que concede honras de parente – 600$000
VIII – Alvará de vida em algum dos ditos títulos – 100$000
IX – Carta de conselho – 100$000
X – Carta de alcaide-mor – 100$000
XI – Alvará de mercê do tratamento de excelência – 80$000
XII – Alvará de mercê de tratamento de senhoria – 70$000
XIII – Alvará de mercê de tratamento ou título de dom – 150$000
XIV – Alvará de mercê de foro de fidalgo cavaleiro ou moço fidalgo com exercício – 100$000
XV – Alvará de fidalgo escudeiro ou moço fidalgo - 80$000
XVI – Alvará de cavaleiro fidalgo ou escudeiro fidalgo – 80$000
XVII – Alvará de qualquer foro de fidalgo inerente a título ou por sucessão – 50$000
XVIII – Alvará da mercê de uso de brasão de armas – 60$000
Quando a mercê for por sucessão – 10$000
XIX – Alvará de licença para casamentos de donatários da Coroa – 80$000
XX – Banda da Ordem de Santa Isabel – 300$000
XXI – Portaria para aceitar ou usar de banda de ordem ou título nobiliário, concedido por qualquer nação estrangeira – 300$000
Ficam isentos os diplomas dos n.ºs IV e IX, quando as mercês forem inerentes a algum cargo ou função pública.
DIPLOMAS DE ORDENS MILITARES E CIVIS:
I – Carta de mercê de grã-cruz – 150$000
II – Carta de mercê de comendador – 100$000
III – Carta de mercê de oficial cavaleiro – 50$000
IV – Carta de transferência de uma para outra ordem – 25$000
V – Portaria concedendo o uso de insígnia antes da carta – 20$000
VI – Portaria concedendo licença para aceitar ou gozar condecorações estrangeiras, sendo:
De grã-cruz – 180$000
De grande oficial – 150$000
De comendador – 100$000
De oficial ou cavaleiro – 90$000
De grande dignatário – 200$000
Estas taxas serão reduzidas a um terço para os oficiais do exército e armada e para os empregados do Estado que forem agraciados por serviços no exercício das suas funções.
O Governo poderá dispensar o pagamento de todo o selo quando as mercês sejam concedidas por serviços relevantes, prestados em combate contra o inimigo, por serviços distintos no exercício de funções públicas, por provado mérito literário, cientifico ou artístico, ou ainda por acto singular e público de devoção cívica.
Ficam isentas as cartas de mercês dos graus da Real Ordem Militar de S. Bento de Avis, as portarias das licenças aos Ministros de Estado efectivos pelas mercês estrangeiras que lhes forem concedidas, as cartas das mercês concedidas a praças do exército e da armada, e as cartas das mercês concedidas a operários, nos termos da lei de 25 de Agosto de 1887. »
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Títulos, Taxas, Dec. 24.5.1902
Caro Eduardo Albuquerque,
Muito interessantes, e significativos, estes dados!
Poder-me-á elucidar a respeito da razão da "isenção" atinente à Ordem Militar de S. Bento de Avis?
Entre outras condecorações, meu pai a tinha: no grau de cavaleiro. Como ando a recolher informações concernentes ao "curriculum" do meu pai seria interessante saber este tipo de "cousas".
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Ordem de Avis, isenção de taxas
Meu Caro Artur Camisão Soares,
Agradecendo a sua mensagem, lamento informar que, de momento, não tenho qualquer indicação firme para a sua dúvida.
No entanto, repare que a legislação apresentada é do tempo da monarquia, pelo que, possivelmente, não será aplicável ao seu caso.
Contudo, o texto transcrito parece querer revelar que na base das isenções estariam considerações de carácter económico.
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Ordem de Avis, isenção de taxas
Caríssimo Eduardo Albuquerque,
Obrigado pela sua resposta.
Estou perfeitamente ciente que a legislação não se aplica ao meu caso. O meu interesse é perceber o que esteve na base da "isenção", o pressuposto: o confrade refere considerações de carácter económico, o que é bem possível. Sei, p.e., que as viúvas de agraciados ficariam a beneficiar de uma renda vitalícia.
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Fernando Mascarenhas
1.º parágrafo do comunicado de S.A.R. o Duque de Bragança:
“... E a melhor forma de o de conseguir será facultar às novas gerações a compreensão das virtudes e serviços que essas distinções comportam através do exemplo vivo dos seus representantes actuais...”.
Quererá e não se importará, se faz favor, de ter a amabilidade de objectivar a frase que eu sublinhei?
Com os meus agradecimentos e saudações
Gervásio Costa
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
“...através do exemplo vivo dos seus representantes actuais...”. Esta é a frase que disse que tinha sublinhado!
Gervásio Costa
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Gervásio Costa
Como compreenderá, não me compete "objectivar" frases de S.A.R.
O meu pedido de desculpas e os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Processo
Caros Confrades
Estando certo que as pessoas gostariam de saber o que devem fazer para iniciar um processo junto do INP, transcrevo o art. 24 do Estatuto de reconhecimento das distinções nobiliárquicas:
Artigo 24
O processo iniciar-se-á por uma petição assinada pelo interessado, dirigida ao Presidente da Direcção do Instituto da Nobreza Portuguesa e apresentada ou remetida por carta registada para os serviços deste Instituto ou da Associação da Nobreza Histórica de Portugal.
Morada actual do Instituto: Largo São Domingos de Bemfica, nº 1, 1500-554 Lisboa.
P.S. À medida e na medida em que me for possível irei respondendo às perguntas que gentilmente me foram remetidas pelo Zé Tomaz
Fernando Mascarenhas
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RE: Títulos honoríficos, Lei 635, de 28.9.1916
Caros Confrades,
Aqui fica a transcrição do lei n.º 635, de 28 de Setembro de 1916, que veio a alterar o n.º 3.º, do artigo 3,º da Constituição de 1911.
Assim:
« Lei n.º 635
Em nome da Nação, o Congresso da República decreta, e eu promulgo, a lei seguinte:
Artigo 1.º O n.º 3.º do artigo 3,º da Constituição Política da República Portuguesa fica substituído pelo seguinte:
“ A República Portuguesa não admite privilégios de nascimento nem foros de nobreza e extingue os títulos nobiliárquicos e de Conselho.
Os feitos cívicos e os actos militares podem ser galardoados com ordens honoríficas, condecorações ou diplomas especiais. Se as condecorações forem estrangeiras, a sua aceitação depende do consentimento do Governo Português”
Artigo 2.º O n.º 22.º do artigo 3.º da Constituição é eliminado.
Artigo 3.º Após o artigo 59.º da Constituição será inserto o seguinte artigo:
“ Artigo 59.º. – A, A pena de morte e as penas corporais perpétuas ou de duração ilimitada não poderão ser restabelecidas em caso algum, nem ainda quando for declarado o estado de sítio com suspensão total ou parcial das garantias constitucionais.
§ único. Exceptua-se, quando à pena de morte, somente o caso de guerra com país estrangeiro, em tanto quanto a aplicação dessa pena seja indispensável, e apenas no teatro da guerra”.
Artigo 4.º A Constituição Política da República Portuguesa será novamente publicada com as modificações constantes dos artigos anteriores.
Artigo 5.º Fica revogada a legislação em contrário.
O Presidente do Ministério e os Ministros de todas as Repartições a façam imprimir, publicar e correr.
Paços do Governo da República, 28 de Setembro de 1916.
- Bernardino Machado – Afonso Costa – Brás Mousinho de Albuquerque – Luís de Mesquita Carvalho – José Mendes Ribeiro Norton de Matos – Vítor Hugo de Azevedo Coutinho – Augusto Luís Vieira Soares – Francisco José Fernandes Costa – Joaquim Pedro Martins – António Maria da Silva. »
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F
Exmos Senhores
a) Miguel Angelo Boto
Agradeço as suas palavras e registo a sua disponibilidade.
b) B.Alegria
Ainda não disponho de elementos para responder com segurança à sua pergunta.
c) "Coelho"
Parece-me pouco cortês da sua parte continuar sob a capa de anonimato. Ainda assim tentarei responder-lhe na medida do possível: 1) SAR nomeou uma comissão que apresentou 3 modelos alternativos, dos quais SAR escolheu um para ser desenvolvido por uma outra comissão, parcialmente coincidente com a primeira, que criou o INP e elaborou os respectivos estatutos; os membros desta comissão entenderam restringir o âmbito do INP aos títulos criados até à implantação da república. 2) No meu entender, e as palavras que cita são minhas e não comprometem mais ninguém, ser fiel à tradição é muito mais da ordem do espírito do que da ordem da letra, embora esta não seja de descurar. 3) Porque é importante que a nobreza portuguesa continue a ter uma associação que a represente e defenda os seus interesses, além de ser o seu local privilegiado de encontro e confraternização. Não é intenção do INP fazer concorrência à ANHP, antes pelo contrário, pretende colaborar estreitamente com ela e contribuir para o seu fortalecimento. 4) É um ponto de vista defensável, mas nem me parece que o Estado esteja interessado em desempenhar esse papel, nem creio que isso pudesse fazer-se sem considerável quebra da tradição nobiliárquica portuguesa; que eu saiba, não há qualquer protocolo ou acordo explícito. 5) É demasiado cedo para responder a esta pergunta; penso porém que o tema é altamente relevante, entendendo que compete individualmente a cada nobre contribuir para que a nobreza do século XXI tome parte activa na sociedade portuguesa e europeia e dê, como lhe compete, um exemplo de excelência dentro da medida das capacidades e disposições naturais de cada um; para além disso, todos podemos contribuir para que a ANHP desempenhe esse papel, que mais naturalmente lhe cabe e certamente que o INP não se furtará a colaborar com a ANHP, se para isso for solicitado.
d) Vasco Cyrne
Creio que o Zé Tomaz terá inserido a sua mensagem por lapso, já que não vejo nela qualquer pergunta, antes a expressão da sua legítima opinião sobre a matéria.
e) Paulo Vieira d'Areia
Agradeço as suas simpáticas palavras.
f) Sérgio R
Tendo já apresentado cópia e mostrado os originais dos Alvarás do Conselho de Nobreza aos meus colegas de Direcção, posso confirmar que sou Dom Fernando José Fernandes Costa Mascarenhas, Marquês de Fronteira e Alorna, Conde da Torre, de Coculim e Assumar.
g) Artur
O INP ainda não dispõe de documentação que permita responder a essa pergunta e faço sinceros votos que quando vier a dispor, esta seja de molde a deixar um assunto de tão alta relevância - trata-se da primeira Casa portuguesa, depois da Casa Real - devidamente esclarecido.
h) Francisco Pinto de Novais
1) Sim. 2) Sim. 3) Sim, só os sócios efectivos podem ser membros da Direcção e do Conselho Fiscal.
i) Artur
1), 2) e 3) Apresento-lhe pelo facto as minhas desculpas, mas entendo, de momento, não dever ou não poder responder a nenhuma das suas 3 perguntas.
Um abraço a todos e os meus agradecimentos pelo vosso interesse.
Fernando Mascarenhas
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RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F
Meu Caro Pedro França
Logo que me for possível apresentarei a sua questão numa reunião da Direcção.
Um abraço e obrigado pelo seu interesse
Fernando Mascarenhas
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RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F
Senhor Marquês de Fronteira e Alorna,
Relativamente ao ponto 2. da sua mensagem de 06/07/2004 na qual dizia:
"Por razões óbvias de respeito para com S.A.R. e o anterior C.N. que, embora tenha cometido alguns erros, fez um trabalho notável e inteiramente gracioso durante dezenas de anos, entendeu-se que não se deveriam pôr em causa os títulos que, preenchendo os requisitos enunciados no número anterior, tivessem sido reconhecidos pelo anterior Conselho de Nobreza, portanto, as pessoas a quem foram reconhecidos títulos nessas condições, continuarão a ser reconhecidos como os "legítimos" actuais detentores dos mesmos (...)"
Permito-me propor-lhe a seguinte questão:
Depois da morte de um actual titular irá o I.N.P. reapreciar a bondade da anterior decisão do C.N., podendo até reconhecer a representação do título em causa a um ramo familiar distante que eventualmente tivesse melhor direito do que o falecido, ou, pura e simplesmente, e em coerência e respeito com a anterior decisão do C.N., reconhecerá simplesmente o título na pessoa do legítimo sucessor do falecido titular, mesmo que o título tivesse sido no passado erradamente reconhecido a est'último?
Apresento-lhe os meus respeitosos cumprimentos e agradeço antecipadamente a sua resposta, caso V. Exa. a entenda oportuna.
José Pedro
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RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F
Meu Caro José Pedro
Depois da morte de um actual titular irá o I.N.P. reapreciar a bondade da anterior decisão do C.N., podendo até reconhecer a representação do título em causa a um ramo familiar distante que eventualmente tivesse melhor direito do que o falecido? É esse o meu entendimento dos estatutos.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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Corecção ao lapso
Caro Fernando Mascarenhas,
Creio ter sido esta a questão que o Zé Tomaz lhe queria colocar(transcrito de uma das mensagens);
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
"pois não somos o seu target ou mercado alvo... "
Caro Vasco
Estás a chamar a atenção para pontos muito importantes e se me permites vou juntar alguns destes comentários à lista para o Sr Marquês de Fronteira. Sem duvida que não somos o mercado alvo, somos apenas um mercado secundário. Por outro lado, e pensando melhor, aqui está mais 1 pergunta para colocarmos ao MF não podendo nós ser sócios efectivos do novo Instituto, quais as vantagens em sermos sócios agregados? Não será uma duplicação para quem já é sócio da ANHP?
Aqui fica esta duvida
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F
Ex.mo Senhor D. Fernando Mascarenhas,
Se o I.N.P. for por aí poderá eventualmente entrar por caminhos complicados pois os herdeiros do falecido titular podem "não estar pelos ajustes".
A esse propósito permito-me transcrever para aqui um post meu deixado num outro tópico do forum e que reflecte a minha dúvida:
O problema é que, se os actuais representantes de um qualquer título foram regularmente reconhecidos como tais pelo extinto C.N. e aceites pelo novo Instituto da Nobreza, qual será o fundamento para num futuro próximo negar esse mesmo reconhecimento aos sucessores directos (filhos) desses titulares, ainda que o reconhecimento operado no passado pelo C.N. tenha laborado em erro?
Em direito existe uma "coisa" chamada direitos adquiridos, e a posição jurídica daqueles que são actualmente reconhecidos como titulares, bem como, a dos seus sucessores, merecem a tutela do direito.
Pense-se, por exemplo, que a representação do título de Conde de "X" tinha sido erradamente reconhecida pelo C.N. a Abel, e, depois da sua morte, a seu filho mais velho Bernardo, que inclusivamente utilizava a designação do título para comercializar uma marca de vinho ou de azeite da sua quinta no norte.
Apura-se, entretanto, que o avô de um primo afastado, de seu nome Carlos, teria melhor direito à representação do título que o falecido Abel.
Será legítimo, após a morte de Bernardo, recusar ao filho mais velho deste último o reconhecimento à representação do título, entregando-o a Carlos cujos ascendentes próximos nunca ostentaram o título em causa? E os problemas a nível de propriedade industrial que tal decisão traria no caso da marca de vinho que era propriedade da família de Bernardo?
É esta a minha questão. Quid juris?
Cumprimentos,
JP
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RE: Títulos, isenções, dec. de 25.8.1887
Caro Artur Camisão Soares,
Aqui fica o decreto relativo à dispensa do pagamento de direitos de mercê:
« Dom Luís, por graça de Deus, Rei de Portugal e dos Algarves, etc. Fazemos saber a todos os nossos súbditos, que as cortes gerais decretaram e nós queremos a lei seguinte:
Artigo 1.º É autorizado o governo a dispensar da pagamento de direitos de mercê, de emolumentos de secretarias de estado e do imposto do selo os operários que, pela sua aplicação ao trabalho e por mérito artístico relevante forem agraciados com mercês honoríficas, bem como os que já o tenham sido, e ainda não satisfizessem os impostos devidos pelas respectivas mercês.
§ 1.º Nos decretos pelos quais forem de futuro agraciados com mercês honoríficas, operários que mereçam a isenção de que trata esta lei, mencionar-se-ão as circunstâncias que determinarem a mercê e a isenção dos direitos, publicando-se na integra, na folha oficial, esses decretos, bem como as informações oficiais em que eles se fundarem.
§ 2.º Em relação às mercês anteriores, o governo, usando da autorização concedida por esta lei, declarará, em decreto publicado na folha oficial quais são os operários a quem a isenção tem de aproveitar.
Art.º 2.º Fica revogada a legislação contrária a esta.
Mandamos portanto a todas as autoridades, a quem o conhecimento e execução da referida lei pertencer, que a cumpram e façam cumprir e guardar tão inteiramente como nela se contém.
O presidente do conselho de ministros, ministro e secretário de estado dos negócios do reino, e o ministro e secretário de estado dos negócios da fazenda, a façam imprimir, publicar e correr.
Dada no paço da Ajuda, aos 25 de Agosto de 1887.
El-Rei, com rubrica e guarda,
José Luciano de Castro – Mariano Cyrillo de Carvalho
( Local do selo grande das armas reais. ) »
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Títulos, isenções, dec. de 25.8.1887
Caro Eduardo Albuquerque,
Obrigado pelo treslado de tão importante documento.
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Alexandre:
Só agora tive oportunidade de responder à sua (como sempre) interessante intervenção, até porque não queria fazê-lo sem ter possibilidade de ponderar devidamente as questões que aborda, pelo muito gosto que tenho em debatê-las consigo. Apesar de já termos tocado antes em muitos dos temas que agora voltaram ao fórum neste novo tópico, julgo que ainda há margem para alguns esclarecimentos quanto às nossas respectivas posições neste debate.
Seguindo o fio da sua intervenção, também suspeito que, na procura desta solução, houve preocupações diplomáticas que posso perfeitamente compreender. A minha “interpretação”, no entanto, procura aceitar o mais à letra possível os dados que sobre o assunto vieram a público; ou seja, procuro deixar a menor margem possível para uma minha interpretação subjectiva (passe o pleonasmo), aceitando com toda a ingenuidade o que as entidades intervenientes deliberaram manifestar como sendo as respectivas decisões. Os textos produzidos pareceram-me suficientemente claros para que eu não me permita dar-lhes sentido diferente do que aqui já deixei expresso. Admito, evidentemente, que qualquer pessoa possa atribuir um valor às decisões futuras do INP que seja independente das circunstâncias que rodearam a respectiva criação ou do aval que mereceu do Senhor Dom Duarte, mas, com os dados de que dispomos, não me parece possível aceitar que o próprio INP ignore esse aval e não o considere como constitutivo da respectiva autoridade. Dificilmente poderei admitir que considerações de ordem diplomática se possam sobrepor ao rigor e clareza de atitudes que a dignidade das entidades e matérias em questão merecem.
O paradoxo a que eu me referia, como é próprio dos verdadeiros paradoxos, nunca chega a passar das mentes para a realidade. Trata-se de um vício de raciocínio que pode ter o efeito nefasto de conduzir a razão a soluções eventualmente inadequadas, mas cujos reflexos na vida real acabam fatalmente por evitar o referido carácter paradoxal. Neste caso a solução foi tomar para “condição inicial” um grupo de titulares portadores do reconhecimento oficial do antigo CN; no caso dos advogados, médicos e engenheiros, teríamos de nos debruçar sobre a História das respectivas Ordens para descobrir quais os grupos fundadores e de onde provinham os respectivos títulos profissionais.
Aproveitando a analogia que propõe, a diferença essencial parece-me estar em que a cooptação é tradicional nessas profissões, como o é no mundo universitário e em muitos clubes privados, ao passo que nunca o foi na sucessão em Portugal de mercês nobiliárquicas; mesmo admitindo que a maioria das sucessões não cause problemas de maior, é para as excepções que se torna útil existir uma tutela. A importância da cooptação na Ordem dos advogados resulta do facto de todos os casos serem considerados problemáticos, ou seja, em nenhum caso se presume evidente que determinado licenciado em Direito só por esse facto deve ser considerado um advogado, e é sempre exigida uma prova complementar. Do mesmo modo, será precisamente pelos casos problemáticos que se poderá aferir a autoridade do INP; assinale-se, a propósito, que para os mais “rigoristas” quase todos os casos entram nesta classe, uma vez que consideram mercês novas todas as sucessões em títulos que não sejam de juro e herdade. Também ainda não vi completamente esclarecida a questão do efeito da abolição da Lei mental, pelo que ainda fica em aberto a possibilidade de considerar mercês novas algumas sucessões mesmo em títulos de juro e herdade... mas estou a desviar-me para outro debate, que mantenho intermitentemente com outro caríssimo amigo meu!
Não estou de acordo consigo na identificação do que considera ser o nosso principal ponto de divergência e julgo que não consegi até agora esclarecer bem qual a minha posição quanto a esse assunto. Ainda não encontrei argumentos suficientemente convincentes que me levem a acreditar na existência de uma autoridade indiscutível no que diz respeito ao uso e sucessão de mercês nobiliárquicas; em última análise por mais voltas que se dê, qualquer autoridade tem necessidade de dispor de força para impor os seus ditames e de vontade para a usar, de um modo que os desafios que se lhe façam sejam considerados delitos por um “status quo” previamente aceite. Deste modo, a principal divergência que detecto entre as nossas respectivas posições é a mesma que encontro com outros amigos com quem tenho discutido assuntos afins: ao contrário do que a muitos parece evidente, não reconheço nenhuma solução imperativa, pelo que considero haver sempre na base uma opção pessoal, ditada certamente por considerações de diversa ordem, mas que dificilmente se pode considerar inatacável. Digamos que tenho uma perspectiva não-euclidiana destas questões: os axiomas não são verdades evidentes mas são convenções a que se adere por razões exteriores à teoria que se pretende desenvolver. No meu caso a opção pelo reconhecimento da autoridade do Senhor D. Duarte nesta matéria não resulta de uma visão histórica e política coincidente com os movimentos e escolas de pensamento que refere, mas tão-só da adesão gratuita que presto a esse resquício de autoridade que o sucessivos detentores públicos da chefia da Casa Real (de acordo com a análise que posso fazer, essa sim de carácter histórico) sempre têm assumido. Trata-se de uma adesão análoga à que presto (mantidas as devidas proporções), no âmbito familiar, por exemplo, à sucessão indivisa do arquivo de família pela linha de representação, contra a actual lei que rege as heranças e apesar de terem sido abolidos os vínculos há mais de século e meio...
Aqui fica também mais um abraço,
António
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Para o Jonezes
Ex:mo Sr. Marquês de Fronteira
Eu é que lhe agradeço a sua atenção.
Cá fico à espera.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro António,
Começo por agradecer a sua amável resposta à minha mensagem.
Quanto à matéria em análise, não me parece muito importante determinarmos agora qual a interpretação correcta a dar à génese do INP. É até interessante, e se calhar útil, que ela seja susceptível de mais que uma interpretação, e assim ficamos todos satisfeitos! :-) A minha visão do assunto já ficou mais que uma vez bem clara, e não ouso tentar adivinhar o que vai na cabeça dos outros.
Quanto à sua posição, entendo o "conforto", se me permite a expressão, que lhe possa trazer a suposição de uma superior chancela em matéria nobiliárquica.
E, parafraseando alguém, aqui fica um
Renovado abraço
Alexandre
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
"..."conforto", se me permite a expressão, que lhe possa trazer a suposição de uma superior chancela em matéria nobiliárquica. ..."
Suposição? ? ? ? ? ?
Meu Caro Alexandre
Neste caso a "superior chancela" não é virtual, mas sim bem REAL.
Um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Zé Tomaz,
Eu falava genericamente e de um ponto de vista teórico, tal como o António Bivar, aliás, e não me referia nesse parágrafo especificamente ao I.N.P.
Um abraço
Alexandre
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RE: Da concessão de mercês, Fons Honorum
Caros Confrades,
Muito se tem dito e escrito sobre a concessão de mercês, nomeadamente de títulos, pelo que achei oportuno deixar aqui algumas notas.
A primeira nota, prende-se com o conceito de “Fons Homorum”, ou seja, a fonte das honras, fonte donde emanam as mercês. Ou, dito doutro modo, quem dispõe da autoridade necessária para as criar?
Para esta pergunta é habitual apresentarem-se duas respostas:
Uns dirão, que só o monarca REINANTE pode criar mercês, e no quadro, ou, com RESPEITO e limite da CONSTITUIÇÃO e das LEIS em vigor;
Outros dirão, que o poder de criar mercês se funda da CONDIÇÃO REAL e não nas leis civis do seu país.
Por isso, para os aderentes a esta última concepção pode o Monarca, ou o Chefe da Casa Real, no exílio conceder mercês, já que a nobreza procede directamente dele.
A segunda nota, é determinar o que, a este respeito, consagravam as leis em Portugal.
Assim:
E em primeiro lugar, convirá trazer à luz do dia o que dizia a Constituição de 1822.
Ora consagrava artigo 123.º:
« Especialmente competem ao Rei as atribuições seguintes:
(...)
10. Conceder títulos, honras, e distinções em recompensa de serviços, NA CONFORMIDADE DAS LEIS,
Quanto a remunerações pecuniárias, que pela mesma causa entender se devam conferir, somente o fará com anterior APROVAÇÃO DAS CORTES; fazendo-lhes para esse fim apresentar na primeira sessão de cada ano uma lista motivada. »
Posteriormente, a Carta Constitucional de 1826, referia:
« Artigo 75.º
O Rei é o chefe do Poder Executivo, e o exercita pelos seus Ministros de Estado. São suas principais Atribuições:
(...)
§ 11.º Conceder Títulos, Honras, Ordens Militares, e Distinções EM RECOMPENSA DE SERVIÇOS FEITOS AO ESTADO, dependendo as mercês pecuniárias da APROVAÇÃO DA ASSEMBLEIA, quando não estiverem já designadas, e taxadas por lei. »
Finalmente, a Constituição de 1838, dizia:
« Artigo 82.º
Compete também ao Rei:
(...)
9.º Conceder títulos, honras e distinções em recompensa de SERVIÇOS FEITOS AO ESTADO, e PROPOR ÀS CORTES as mercês pecuniárias que não estiverem determinadas por Lei; »
Do exposto resulta:
Que só o REI, REINANTE, podia conceder mercês!
E, em sentido análogo, se dirá que o mesmo se passa hoje em Portugal com a república.
Assim o diz o art.º 137.º / j :
« Compete ao Presidente da República, na prática de actos próprios:
(...)
j) Conferir condecorações, nos termos da lei, e exercer a função de grão-mestre das ordens honoríficas portuguesas.
(...) »
É pois ao CHEFE DE ESTADO, ( quer fosse o Rei, quer seja o Presidente, ) que compete tal tarefa.
O que é óbvio, já que, se trata de PREMIAR SERVIÇOS FEITOS AO ESTADO!
E o representante do Estado era o Rei, e é hoje o presidente da República.
Assim, e em terceira nota:
um acto de concessão de mercês por outras entidades, não é apenas um acto nulo, nos termos do artigo 280.º do Código Civil, ( e como tal, pode a nulidade ser invocável a todo o tempo por qualquer interessado e pode ser declarada oficialmente pelo tribunal, art.º 286.º );
como tal acto de concessão pode configurar um crime de usurpação de funções previsto e punido nos termos do art.º 358.º do Código Penal.
Nestes termos, e como última nota, parece-me que a tarefa a cumprir no desiderato da preservação do património histórico cultural, que se pretende representam os títulos, no sentido da preservação da sua memória pelos representantes da antiga nobreza, se deve restringir a um mero parecer pericial, a elaborar por pessoal devidamente avalizado, e, consequente registo privado de tal parecer e correspondente petição.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Da concessão de mercês, Fons Honorum
Exmo Senhor
Professor Eduardo Albuquerque
Já em várias ocasiões tinha tido a oportunidade de ler as suas doutas mensagens. Venho agora agradecer-lhe esta, por se tratar de um tópico iniciado por mim.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Esclarecimento
Ex.mo Senhor Marquês de Fronteira,
Caro Confrade Fernando Mascarenhas,
Por razões deontológicas, que a justiça e o direito obrigam a não calar, não posso deixar de vir esclarecer o Ilustre Confrade e todos os demais intervenientes activos ou passivos deste Fórum que não sou Professor de coisa alguma.
Sou sim, jurista, advogado, com inscrição suspensa na Ordem, desde 19.11.1999, por incompatibilidade superveniente, e muito curioso e amante destas coisas, concretamente, da História do Direito Português e da Genealogia, e, neste contexto, pode sempre contar com a minha participação.
No âmbito do ensino, apenas fui instrutor de cadetes da Escola Prática de Cavalaria, já lá vão mais de 30 anos, e formador certificado em Direito Administrativo, sem contudo ter alguma vez exercido.
Manifestamente penhorado por toda a atenção dispensada, subscrevo-me com a mais elevada estima e consideração pessoal.
Retribuindo o seu muito estimado abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu tio -avô 4 barao de urgeira ,bento jose da camara pereira leite ribeiro morreu no final do ano de 2003.O meu tio nunca teve filhos tinha sim uma sobrinha filha do seu irmao joaquim mas este zangou se com o 4 barao de urgeira.Gostava muitissimo de herdar o seu titulo o que devo eu fazer para obte lo???Se for necessario eu poderei dar mais informaçoes como o meu nome completo...
tiago queiros pereira
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Tiago Queirós Pereira
Desculpe a franqueza. A sua ingenuidade liquidou-o. Se algum dia for Barão de Urgeira, então é que urge fazer uma revolução. Ñão sei que idade tem. Tem um apelido que, a ser verdadeiro, lhe dá muita responsabilidade social. Mereça-o. Transmita-o aos seus filhos (se os tiver, os quiser ter ou os puder ter). Ensine aos seus descendentes quem eram os seus antepassados. E os seus contemporâneos, que tanto relevo têm na actual sociedade portuguesa.
Urge reconhecer - mas eu nada percebo disto - que:
- Se seu tio-avô morreu sem filhos, o título extinguiu-se. Não era dos concedidos em vidas?
- Ainda que, pelas regras novas, tal não suceda, para as associações civis, chamadas CN ou INP, então a sua prima teria e tem melhor "direito". No direito - que presumo algum relevo pode ter - a sucessão dos herdeiros legítimos (quer dizer, em linguagem comum, os herdeiros legais de quem tenha morrido sem testamento) só pode ser afastada se as pessoas, por ex., tiverem praticado crime doloso (e não qualquer um) contra a pessoa do falecido (quer dizer: e tiverem sido condenadas em tribunal por isso). Zangar não parece ser suficiente, ainda que tal acontecido pelas "melhores" razões.
Com os melhores cumprimentos,
Pedro Galafura Amado
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RE: Leia Sr Tiago, LEIA PRIMEIRO
Sr Tiago Queiroz Pereira
O que eu lhe disse no outro tópico, foi para ler este tópico. Se o tivesse feito teria visto o seguinte "post" colocado pelo Senhor Marquês de Fronteira:
"Caros Confrades
Estando certo que as pessoas gostariam de saber o que devem fazer para iniciar um processo junto do INP, transcrevo o art. 24 do Estatuto de reconhecimento das distinções nobiliárquicas:
Artigo 24
O processo iniciar-se-á por uma petição assinada pelo interessado, dirigida ao Presidente da Direcção do Instituto da Nobreza Portuguesa e apresentada ou remetida por carta registada para os serviços deste Instituto ou da Associação da Nobreza Histórica de Portugal.
Morada actual do Instituto: Largo São Domingos de Bemfica, nº 1, 1500-554 Lisboa. "
Como vê os requerimentos não são feitos "on line"
JTMB
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Pedro Galafura Amado,
Começo por pedir desculpa da informalidade, até porque é esta a primeira vez que a si me dirijo, mas como o próprio confrade já referiu tal informalidade é norma deste forum.
Compreendendo embora o seu ponto de vista, não se pode à luz da História argumentar que os títulos em vidas ficavam extintos com a morte dos seus originais destinatários (no caso de serem concedidos numa vida), já que não há conhecimento de algum título dessa natureza que algum dia não tenha sido renovado no respectivo sucessor, salvo os casos em que tal não tenha sido pelo mesmo requerido - e aí sim, poderia considerar-se o título extinto.
Entendo perfeitamente - e nelas concorro - as preocupações que o caro confrade expressou noutro tópico nesta mesma data e sobre o mesmo assunto, mas os casos de "vã glória" ou até uso indevido estão longíssimo de constituirem a regra nesta questão, pelo que acho que se lhes está a dar demasiado relevo.
Aceite os meus respeitosos cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Da concessão de mercês, Fons Honorum
Meu Caro Eduardo Albuquerque,
Embora seja para todos nós evidente o sentido pedagógico e desinteressado das suas estimadas contribuições versando matéria jurídica, não queria deixar de o felicitar pela oportunidade dos traslados e considerações que aqui hoje fez.
Com os meus melhores cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Leia Sr Tiago, LEIA PRIMEIRO
Caro sr JTMB
Muitissimo obrigado pela ajuda.
Tiago de Queiroz Pereira
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
"...mas os casos de "vã glória" ou até uso indevido estão longíssimo de constituirem a regra nesta questão, pelo que acho que se lhes está a dar demasiado relevo...."
Caro Alexandre
Em minha opinião bastava existir um caso para já justificar o relevo que se lhes dá. Não gostarias por certo de ver um "estranho" a usar um titulo que legitimamente te pertence, assim como não gostaste certamente de ver em 1975 a ocupação das herdades e das casas no periodo pós 25 de Abril.
Para mim o uso ilegitimo de um titulo é tão grave como o uso ilegitimo de uma propriedade.
Como diz Pedro Amado noutro tópico " No direito civil há um princípio segundo o qual os negócios jurídicos celebrados contra a lei são nulos. " assim espero que o bom senso venha a prevalecer nos membros deste instituto a fim de que a legalidade seja reposta.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro sr Pedro Galafura Amado
Em primeiro lugar penso que nao é o senhor que nunca ouvi falar em si que vem me dizer a responsabilidade do meu mereçido apelido.Em segundo lugar, ainda sou muito novo para ter filhos para lhes transmitir "o relevo social" que a minha familia possa ter.
-Nao percebo porque motivo ira o titulo extinguir se ate porque ha pessoas como eu que gostariam imenso de herdar o titulo.Cumprimentos de Tiago de queiroz pereira.
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Menino Tiago
1º é preciso respeito pelas pessoas mais velhas, e o Sr Pedro Amado na sua intervenção não lhe faltou ao respeito em parte alguma dela, apenas lhe deu alguns conselhos.
2º Existe uma enorme diferença entre gostar e poder. Se existem várias pessoas com "melhor direito" ao titulo que você gostava de usar, é necessário que TODAS elas desistam a seu favor, e que esse "pacto de familia" seja aprovado pelas instâncias competentes. Neste caso agora, o INP Sem isso nada feito.
Cumprimentos
José Tomaz de Mello Breyner
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RE: Leia Sr Tiago, LEIA PRIMEIRO
Caro senhor jose tomaz,
Eu estou de facto estupefacto comigo mesmo porque nao consigo de maneira nenhuma resolver este pequeno "rêve" de conseguir este titulo de barao de urgeira pois tinha uma enorme adoraçao por meu tio.Ajude me se possivel.
Tiago de Queiroz Pereira.
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Zé Tomaz,
Agradecendo a tua estimada mensagem, temo que estejas mais uma vez a citar-me fora de contexto, decerto por desatenção, pois o que eu pretendia dizer é que essa "vã glória" ou uso indevido não devem servir para uma geral reprovação do uso de títulos, que era o que estava em causa.
Quanto àquilo que eu penso do uso ilegítimo de títulos, se dúvidas poderia haver, ficou bem expresso no meu post de que aqui te deixo o link
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=70189#lista
Um abraço
Alexandre
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro senhor jose tomaz de mello breyner
1- obrigado por todos os conselhos .
2-e como é que eu devo proceder a esse pacto de familia que eu fasso o sem problema algum.Muitissimo obrigado.
Tiago de Queiroz Pereira.
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Alexandre
Pois é devia ter lido 1º a outra intervenção antes de te responder. So Sorry.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Menino Tiago
Explique-me a razão pela qual quando respondeu ao Sr Pedro Amado o fez num Português correcto usando as maiusculas no sitio certo, e quando se dirige a mim o faz num Português de macaco e escrevendo apenas em minusculas?
Está a gozar? É que se está a gozar, eu mando-o imediatamente gozar com quem o fez.
Peço-lhe que não se volte a dirigir à minha pessoa. E se quiser ajuda veja por favor:
http://genealogia.sapo.pt/home/ajuda_prof.php
José Tomaz de Mello Breyner
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Sr jose
Em primeiro lugar se eu escrevi assim nao era de todo no intuito de lhe gozar.Se eu escrevi em minusculas foi para ser mais rapido.Acho que nem vale a pena estar a maçar me consigo ate porque conheço varios membros da sua familia.
Tiago de queiroz pereira.
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Sr José será o seu Pai.
Para si eu sou Sr Mello Breyner. Aprenda.
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
E menino tiago sera o seu filho '??para si é sr queiroz pereira.
RespostaLink directo:
RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Sabe o que é um Zebriu?
Deixe aqui o seu e-mail e eu explico-lhe
JTMB
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Bem me parecia que era um cobardolas anónimo. Não deixa o e-mail. È pena para ele é essencial saber o que é um zebriu pois ele é o resultado de um zebriu.
Paciencia
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Zé Tomaz
Com o Domingo a chegar ao fim vim pôr os meus conhecimentos em dia, agora que o ADSL chegou à "província"!
Não há dúvida nenhuma que, por ora, teremos que nos render ao critério que os Directores do novo Instituto irão seguir. Na minha intervenção à amável resposta do Sr. Marquês de Fronteira à minha carta também disse que respeitava mas não concordava.
O que vai acontecer é que os Arrobas da Silva, os Campo Belo, os Ary dos Santos,etc. ficam-se a rir de tudo isto.
Creio que, para a nossa imagem, como Monárquicos e, para o bem da nossa Causa, estes erros deveriam ser sanados pelo Instituto. Aponto duas razões:
1º.- Penso que o CN acabou devido a toda aquela pouca vergonha e, penso também, que toda a gente estava à espera da reposição da verdade;
2º.- Porque se os erros não forem resolvidos pelo Instituto e, dentro do que as leis da República permitam, os lesados apresentarem queixa em Tribunal, não é nada bom para nós. Lá estarão os jornais à espreita para o que todos sabemos.
Acho também que é pedir demasiado aos que foram prejudicados que, dadas as consequências negativas que possam advir da resolução dos casos em Tribunal, se calem e esperem até que a morte desfaça o erro!
Pelo que depreendi pelas doutas lições de alguns dos nossos confrades, neste tópico, e com especial relevo para o Dr. Eduardo de Albuquerque, os nossos tribunais não dirão quem é o Titular mas, dirão, com certeza, face a provas apresentadas que o Sr. Fulano, ora detentor, não é.
Que tudo o que for feito seja o melhor para a Causa da Monarquia que eu, modestamente defendo já há 40 anos.
Viva o Rei!
Um abraço e uma boa semana
João de Mariz Sarmento Macieira
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Mais perguntas
Meu caro Fernando Mascarenhas,
tenho mais comentários, se tiver a paciencia de ler. ;-)
Desde a minha lista inicial de perguntas, grande foi o manancial de informação aqui disponibilizado, com destaque para as trancrições de legislação do confrade Eduardo Albuquerque.
Aquilo que parece concluir-se é que continua a ser legal o uso de titulos criados até 5 de Outubro de 1910, como complementos dos nomes dos respectivos titulares. Ou seja, existe tutela constitucional e legal para tal uso. É claro que, legalmente, os titulos concedidos em vidas estarão todos extintos. Mas os de juro e herdade continuam a poder ser utilizados, desde que, claro, sejam pagas os respectivos direitos.
Assim, acho curioso que uma instituição privada como é o INP pretenda regular o uso de titulos cuja tutela legalmente pertence ao estado. Que o estado se demita desse papel, ou que os titulares simplesmente não queiram pagar os direitos, é outro assunto ... Mas, o que acontece se alguem não satisfeito com uma anterior decisão do CN (veja-se o caso do titulo de conde de Macieira) pedir autorização para usar como complemento do nome um titulo renovado em outra pessoa pelo CN? Estarei a ver mal o problema?
E falando de pagamento de direitos, acho isso o mais normal do mundo. Afinal, tudo o que é património paga impostos ... A situação actual parece-me estar um pouco à margem da lei. Na pratica, os titulares continuam a beneficiar do prestigio dos seus titulos, o proprio estado às vezes se dirige a eles usando os titulos, mas o belo do imposto já não é pago. ( ou será que alguem paga? )
Antes de terminar, nao quero deixar de responder à sua observação relativa ao anonimato. Essa questao já foi aqui por varias vezes debatida, com argumentos a favor e contra. Posso garantir-lhe que nao teria qualquer problema em me identificar perante qualquer das pessoas que tem participado neste topico. Gostaria até de participar em quaisquer reuniões em que estas pessoas estivessem presentes para discutir temas de genealogia e historia. Simplesmente não me agrada que o que eu escrevo e, principalmente, o que outros escrevem a meu respeito seja publico e acessivel a qualquer pessoa no mundo. Como certamente já reparou, por vezes os animos exaltam-se, e o nivel da conversa desce. Decidi não expor o meu nome a isso, embora admire a coragem ou desprendimento de quem o faz. Espero que compreenda a minha opção.
Muito obrigado,
Coelho
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro João Macieira,
apenas uma observação:
> Creio que, para a nossa imagem, como Monárquicos e, para o bem da nossa
> Causa, estes erros deveriam ser sanados pelo Instituto.
Em minha opinião, há que separar definitivamente titulos nobiliarquicos de regime monarquico. A separação será salutar para a causa monarquica, porque nao fica associada a uma certa "feira de vaidades" que a questão dos titulos por vezes dá lugar. Tambem será salutar para a nobreza, porque pode perfeitamente existir em regime republicano e, de preferencia, com tutela juridica.
> os nossos tribunais não dirão quem é o Titular mas, dirão, com certeza, face a
> provas apresentadas que o Sr. Fulano, ora detentor, não é.
Não foi bem isso que eu entendi. Na verdade, se o estado se propõe cobrar direitos relativos ao uso de titulos, o estado terá que saber a quem os vai cobrar.
Melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Agradecimento
Meu Caro Alexandre Burmester,
Agradecendo as suas sempre amáveis palavras, parece-me de elementar solidariedade partilhar com todos quantos se embrenham nestas lides, aquilo de que, neste contexto, vou tendo conhecimento.
Quanto mais esclarecidos estivermos, melhor!
Fazendo, estas velhas leis, parte inalienável do nosso património histórico, relembra-las é, também, manter vivo esse mesmo património e preservar a nosso própria memória, condição última da nossa específica identidade.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Mais perguntas
Exmo(a). Sr(a). "Coelho"
Diz no seu tópico:
"Que o estado se demita desse papel, ou que os titulares simplesmente não queiram pagar os direitos, é outro assunto ... Mas, o que acontece se alguem não satisfeito com uma anterior decisão do CN (veja-se o caso do titulo de conde de Macieira) pedir autorização para usar como complemento do nome um titulo renovado em outra pessoa pelo CN? Estarei a ver mal o problema?"
Realmente parece-me que está a ver mal o problema. Pois só poderia pagar os direitos, ou pedir autorização para usar o título como complemento do nome, quem tivesse sido agraciado com o mesmo antes de 5 de Outubro de 1910. Actualmente isso é impossível porque NÃO HÁ NINGUÉM VIVO nessas condições.
Com os melhores cumprimentos
Arlindo Rodigues
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RE: Esclarecimento
Exmo Senhor Dr. Eduardo Albuquerque
Meu Caro Confrade
Agradeço as suas palavras e apresento-lhe as minhas desculpas pelo lapso, mas o nível das suas mensagens e o merecido respeito que os Confrades manifestamente têm por si a isso me conduziu.
Com os protestos da minha mais elevada consideração e estima, envio-lhe mais um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Mais perguntas
Meu Caro "Coelho"
Agradeço o seu esclarecimento relativamente à questão do anonimato. De facto, há por aqui alguns ânimos que aquecem com bastante facilidade, talvez porque as pessoas nem sempre são suficientemente cuidadosas com aquilo que escrevem, pelo que não posso deixar de compreender a sua argumentação.
Claro que tive paciência para ler. Já se deve ter notado que essa é uma das minhas poucas virtudes :-). Considero que o problema é um pouco mais complexo do que pode parecer e não creio ser este o momento e o local mais adequado para entrar numa conversa/discussão em profundidade.
Os meus melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caros confrades, aceitem minhas mais cordiais saudações.
E, se possível, esclareçam-me: no regime republicano e para quem não é monarquista, qual a diferença entre um título nobiliárquico e uma marca comercial de fantasia?
Atenciosamente
Luiz M. Sá
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RE: Mais perguntas
Caro Arlindo Rodrigues,
de facto, no meu entendimento, a unica restrição legal é que os titulos sejam anteriores a 5/10/1910, não as pessoas. Assim, pelo menos os titulares de titulos de juro e herdade, que não careciam de nova mercê para haver sucessão (renovação automática), penso que têm todo o direito de os usar.
Ainda assim, gostaria de saber se há argumentos fortes contra o que acabo de dizer.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Mais perguntas
Meu caro Fernando Mascarenhas,
muito agradeço a sua compreensão.
Percebo que não possa, no momento, entrar em discussão relativamente às questões que levantei. ( fico, ainda assim, na expectativa de ler comentarios de outros confrades ... )
Os meus melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Agradecimento
Ex.mo Senhor D. Fernando de Mascarenhas, Marquês de Fronteira,
Meu Caro Confrade,
Manifestamente sensibilizado venho agradecer-lhe as suas muito generosas e cristalinas palavras, expressão declarada de um elevado espírito, comummente reconhecido, que de forma particular nos honra e privilegia.
A partilha do saber, decorrente de um profundo sentir solidário, e da plena consciência de que, muito do que sei e possuo, o sei pelos outros e o tenho pelos outros, pela mediação inelutável do “outro”, e que nos co-responsabiliza, também, perante ele, é-me natural e congénita.
Assim, são as modestas notas aqui depositadas determinadas por esse específico sentir, e, na dialéctica emergente, fonte do meu próprio conhecimento, E, neste contexto, a justiça impõe que se traga à colação, as magníficas mensagens neste site deixadas por tantos e tão ilustres confrades, que diariamente nos honram com a sua prestimosa presença.
Em indeclinável reciprocidade, subscrevendo-me com a mais elevada estima e consideração pessoal, retribuo o seu muito estimado abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Permite-me um contra-exemplo? A marca Elsevier - aliás tenho a honra de ser deles um editado. A marca Elsevier tem 500 anos.
fa
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caros Francisco e Zé Tomaz,
Penso que a diferença e grande é um título nobiliárquico ser uma recompensa régia por serviços prestados, que, embora podendo conceder regalias, para ser encartado na descendência do agraciado esta deverá pagar direitos para o usar.
Uma marca é decidida por uma ou várias pessoas e registada num cartório notarial, podendo ter fins comerciais. Ora aqui reside a diferença entre um título e uma marca; nunca um título terá fins comerciais, nunca um título será uma marca,
por mais recente que seja.
Penso que o Francisco e o Zé Tomaz concordam comigo neste ponto.
Um abraço
José Berquó de Seabra
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Zé
Concerteza que concordo contigo e terás percebido a ironia da minha resposta.
"...nunca um título será uma marca,..."
Neste ponto é que já não estou tão de acordo pois existem inumeras marcas que são titulos como por exº:
Conde de Santar
Marquês de Borba
Conde d' Ervideira
Conde de Vimioso
Marquês de Marialva
Abraço
ZT
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Zé Tomaz,
Tinha-me esquecido dos vinhos. Tens razão.
Mas penso que o título e marca não se confudem.
Um abraço
Zé
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Marcas comerciais antigas
A observação do José Tomaz me levou a uma tese de doutorado, de Luiz Solon Galotti, que examinei em começos deste ano, onde uma das questões era a antiguidade de certas marcas. Como é praxe aqui, antes da defesa nos sentamos, o Solon e eu, e revimos vários dos pontos de seu trabalho, e lembrei-lhe algumas marcas comerciais muito antigas: os três anéis da Krupp, ou as setas dos Rothschild, ou a árvore da Elsevier, ou mesmo, as *palle* dos Médicis, que eram marcas de ofício (embora arruelas, marcavam-nos como banqueiros), além de insígnia heráldica. Há também, embora menos conhecida, a marca do Banco Barings. Mesmo a marca da Coca-Cola tem mais de cem anos (a garrafa e as cores vermelho e branco datam, no entanto, de c. 1915).
fa
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RE: Agradecimento
Meu Caro Eduardo Albuquerque
Peço-lhe que me perdoe a liberdade.
Rendo-me!
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Agradecimento
Meu Caro Fernando Mascarenhas,
Com todo o gosto, aceito a sua rendição!
Um caloroso abraço,
Eduardo Albuquerque
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Mercês de Estado
Caro Coelho,
Exacto, e acrescento que as mercês para terem valor tem de ser de atribuidas\ dadas pelo estado(através do seu chefe)!
Portanto tudo o que foi atribuido, renovado e reconhecido sem a chancela do estado, não tem qualquer valor!! E isto não se trata de uma mera opinião pessoal mas sim da practica no seu verdadeiro sentido. E mais, não vale meter o D Duarte ao barulho, porque não faz com que a questão passe a legitima, nem que seja só para os monárquicos, que lhe atribuem não percebi aínda bem o quê!!
O que me transcende é que como é possivel pessoas intelegentes (supostamente) e de toudos os quadrantes e estractos sociais achem que um club ou organização, completamente privada, tem poderes de estado ou qualquer coisa que o valha...é de facto inacreditável onde a imaginação, inveja, mentira e vaidade nos leva!
Quanto ao anonimato, acho que ningém tem nada a ver com isso! Pois cada um sabe de si. Eu pelo menos sei.
Os Meus Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: Mercês de Estado
Caro Vasco Cyrne,
concordo consigo: "tudo o que foi atribuido, renovado e reconhecido sem a chancela do estado, não tem qualquer valor".
Comecei por admitir que haveria qualquer protocolo ou delegação segundo a qual o extinto CN se poderia legalmente encarregar dessa tarefa. No entanto, parece que tal não foi o caso.
Os meus cumprimentos,
Coelho
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RE: Mais perguntas
Caro Sr. D. Fernando Mascarenhas,
Não obtive resposta à questão que lhe propus no passado dia 22/07.
Respeito todavia ser for seu entendimento que o momento e o local não são oportunos.
Grato pela atenção dispensada sou,
Cordialmente,
JP
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RE: Mercês de Estado
Caro Coelho,
Julgo que toda esta questão tem andado envolta em certa confusão. A realidade dos factos no que concerne aos títulos nobiliárquicos é que mesmo após a sua abolição grande parte dos titulares continuaram, e muitos continuam ainda, a usá-los, e esse facto não é exclusivo do nosso país. O uso dos títulos tornou-se, por conseguinte, num costume social e de cortesia. Nada disto tem a ver com chancelas do estado, conselhos de nobreza ou validades jurídicas. Porque a essa luz não são apenas os títulos que não existem, mas também a própria nobreza. Quem quiser aceitar esse uso, aceita-o, quem não quiser não o aceita, mas creio que nem o mais empedernido republicano teria a descortesia de tratar o Duque de Bragança por Sr. Duarte de Bragança.
Decerto que há vaidades, pretensões ilegítimas e outras situações quejandas, mas do mesmo modo também existem o snobismo invertido e a mesquinha inveja.
Com os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Zé,
Por outro lado, um título nobiliárquico implicava um acto unilateral: a concessão da mercê; a marca implica a constituição de uma firma resultante de um contrato.
Um abraço
Artur
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Ex.mos Senhores,
As diferenças entre marcas e títulos são por demais óbvias.
De todo o modo, a analogia é engraçada pois a marca (como sinal distintitivo do comércio) desempenha várias funções, a primeira das quais é a garantia de origem ou proveniência, em segundo lugar a garantia de qualidade (qualquer que seja a qualidade do produto) e em terceiro lugar uma função publicitária. Todas estas funções são ou podem ser, de algum modo, desempenhadas por títulos nobiliárquicos, ainda que por analogia.
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: Mercês de Estado
Caro Alexandre Burmester,
fala-me da realidade dos factos. Ora, essa realidade parece-me ser uma anarquia. Por um lado o estado, e a meu ver bem, reconhece os titulos anteriores anteriores a 1910 e propõe-se cobrar os respectivos direitos, a quem declare querer usa-los. Por outro lado, o Conselho de Nobreza, em nome de SAR, renova titulos vitalicios, e o estado faz que não vê. Por sua vez, os titulares parece que não pagam os direitos, mas continuam a usar os titulos alegremente e o estado igualmente faz que não vê.
Tudo isto me parece bastante bizarro. Eu gosto das coisas um pouco mais organizadas (embora a organização não seja uma das virtudes dos portugueses ...)
A forma como este assunto tem sido conduzido tem como consequencia a cristalização de uma nobreza que, em grande parte, remonta à burguesia em ascenção no século XIX.
Como já tenho deixado expresso em varias ocasiões, sou favorável à existencia de estatuto(s) de nobreza, mesmo que seja em republica, mesmo que seja gerida por uma entidade privada. Não sou favorável ao actual estado de anarquia e tambem não sou favoravel a manutenção pura e simples da nobreza anterior a 1910.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Mercês de Estado
Caro Coelho,
Agradeço a sua resposta à minha anterior mensagem.
Estamos a abordar aspectos diferentes da questão, a meu ver, mas independentemente disso quer-me parecer que o caro confrade está a interpretar mal a questão da cobrança pelo estado dos direitos de mercê. O estado não se propõe actualmente "cobrar os respectivos direitos, a quem declare querer usa-los" (os títulos). O estado fez isso nos primórdios da República, após a abolição dos títulos, ao aperceber-se que havia direitos de mercê ainda a serem pagos e que, se aceitasse cobrá-los, autorizando os respectivos titulares a usarem os seus títulos, teria uma fonte acrescida de receita. Apenas isso.
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Mercês de Estado
Caro "Coelho"
Desculpe voltar à mesma questão, mas o estado, actualmente, não reconhece titulos anteiores a 1910, nem se propõe a cobrar os respectivos direitos.
Apenas autorizou a sua utilização para fins identificativos àqueles que tivessem sido agraciados com o título antes de 1910, APENAS ESSES, e não os seus descendentes.
Ou seja, hoje já não existe ninguém vivo nessas condições, por isso essa questão nem se coloca.
Cumprimentos
Arlindo Rodrigues
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RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F
Meu Caro JP "zepas"
As minhas desculpas, primeiro por não me lembrar do seu nome, que creio já ter visto escrito e segundo por não lhe ter respondido. Não o fiz, pela simples razão de que não sou jurista, nem sequer licenciado em direito, pelo que não me considerei competente, independentemente da oportunidade do momento e local. O que posso adiantar-lhe é que essa questão foi ponderada e se entendeu que a escolha do INP era juridicamente sustentável.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
ESCLARECIMENTO A TODOS OS CONFRADES
O INP para reconhecer uma distinção nobiliárquica não exige a essa pessoa que ela se faça sócio, nem efectivo nem agregado. Este é um ponto fundamental que não tinha ficado esclarecido nas minhas anteriores intervenções e agradeço aqui ao Vasco Cyrne a pergunta que me fez e que me deu oportunidade de clarificar este importantíssimo pormenor.
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Vasco Cyrne
Não sou certamente eu que lhe irei responder a essa pergunta. Cada um lhe atribuirá o valor que muito bem entender, como em relação à maior parte das coisas.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Está a individualizar uma coisa (associação\instituto) que por prncipio tem o senso de vários individuos, que algures convergem e se reunem para o mesmo fim, em que penso ser normalissimo que haja uma lista de graus de importancia sobre para que fim para se reunem os membros desse instituto. A não ser que o Fernando Mascarenhas não tenha uma opinião formada sobre o mesmo, ou talvez tenha para as outras coisas mas não foram sobre essas que lhe perguntei mas sim sobre as coisas do instituto!
Cumprimentos,
Vasco de Sousa Cyrne
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Fernando Mascarenhas,
Peço desculpa pois esqueci-me de endereçar á sua própria pessoa a mensagem anterior que lhe envie.
Cumprimentos,
Vasco de Sousa Cyrne
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Vasco Cyrne
Primeiro as minhas desculpas por ter respondido pela 2ª vez à sua mensagem, mas como estava a verde, julguei que era nova e só depois entendi que não.
Calculei que o não endereçamento fosse um esquecimento.
Em termos comparativos, diria que o INP tem mais ou menos a mesma importância que tinha o CN. No meu entender, o fim principal do INP parece-me ser o reconhecimento de distinções nobiliárquicas.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Títulos, Taxas, Dec. 24.5.1902
Caro Artur:
Não tenho certezas quanto aos motivos que motivaram a excepção da Ordem de Avis. Porém, na segunda metade do século XIX, esta ordem adquiriu a especificidade de ser concedida, de forma quase automática, aos oficiais que tivessem completado 20 anos de bom serviço. Talvez seja esta a explicação para a isenção de taxas.
Penso que o acima exposto não se aplicará ao caso do teu pai, que é muito mais recente. As condições de atribuição desta condecoração devem ter-se alterado várias vezes durante o século XX.
Um abraço,
Rui Pereira
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Fernado Mascarenhas,
Não tem a menor importancia, e agradeço-lhe as respostas e colaboração que me tem facultado ao longo deste tópico, e que com a sua resposta á minha última mensagem culmina o meu interesse sobre o INP, que concluo ser do mesmo cariz que o antigo CN.
Espero que tudo lhe corra bem nestas lides, que de certo não se adinvinham fáceis e talvez penosas mesmo.
Com os meus melhores cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caros Confrades,
Gostaria de saber a morada e o telefone do Instituto.Alguém pode ajudar??
Cumprimentos José Travassos Valdez
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro José Travassos Valdez
A morada do INP é:
Largo São Domingos de Bemfica, 1
1500-554 Lisboa
Portugal
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Fernando Mascarenhas,
Grato pela sua atenção, tão breve quanto possivél entrarei em contacto.
Agradeço também o telefone.
Cumprimentos, José Travassos Valdez
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RE: Títulos, Taxas, Dec. 24.5.1902
Caro Rui,
Só agora te respondo, visto que só ontem voltei do Algarve. Agradeço-te a intervenção.
No caso do meu pai, como noutros, foi por mérito. Aliás, brevemente terei notícias da F.A.P: estou a falar dos dados atinentes à carreira militar do meu pai.
Um abraço
Artur
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Gostaria de saber qual o contacto do "Instituto da Nobreza Portuguesa", e a quem me dirigir.
Muito obrigado,
dmcc
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
dmcc
Deve fazer o favor de dirigir-se ao Presidente, Marquês de Lavradio.
Morada: Largo São Domingos de Bemfica, 1
1500-554 Lisboa
Fernando Mascarenhas
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Processos e critérios
Exmo Senhor Marquês da Fronteira,
Peço a especial atenção de V.ª Exc.ª para as seguintes questões:
1 - Se o Instituto já está a receber processos?
2 - A quem devem ser dirigidos?
3 - Qual o preço a pagar por cada pedido?
4 - Quais os critérios necessários para a renovação de títulos e/ou armas nomeadamente quanto a quebras de varonia?
Grato pela atenção que o assunto lhe possa merecer despeço-me com elevada estima e particular consideração,
Paulo Alcobia Neves
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RE: Processos e critérios
Exmo Senhor
Paulo Alcobia Neves
1. Sim
2. Ao Presidente do Instituto da Nobreza Portuguesa
3. Fará o favor de formular essa pergunta junto com o pedido e ser-lhe-á explicado.
4. Idem.
Os melhores cumprimentos
Ferando Mascarenhas
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RE: Processos e critérios
Exmo. Senhor Marquês de Fronteira
Ficar-lhe ia muito grato se pudesse informar, ou mandar informar, se os processos com pedidos de reconhecimento de uso de armas, e outros, que estavam pendentes no finado Conselho de Nobreza, passaram automàticamente para o Instituto da Nobreza Portuguesa, ou se é necessário enviar novamente ao referido Instituto todo o processo? Neste último caso, se serão aceites as fotocópias do mesmo, ou se é necessário novamente, certidões de nascimento, declarações, etc. anteriormente exigidas?
Com elevada admiração, e os mais respeitosos cumprimentos,
Paulo Vieira d'Areia
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RE: Processos e critérios
Exmo Senhor
Paulo Vieira d'Areia
Está previsto, em princípio, que os arquivos do Conselho de Nobreza transitem para o INP, entre outras razões, justamente para não obrigar as pessoas a refazerem a tramitação. De momento, porém, isso ainda não aconteceu.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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familia tavora
DESEARIA SABER COMO ESTÁN ACTUALMENTE LOS TITULOS DE LA FAMILIA TAVORA
GRACIAS
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RE: familia tavora
Senhor(a) 331947
Pues lo posso dicir que los Titulos de la Familia Tavora están muy bien y se recomendan.
Como dizia lo outro "La Nobia tienne muchos pretendientes, pero sigue virgen" y lo mismo se passa com estos Titulos.
Gracias a ustede
José Tomaz de Mello Breyner
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RE: ORDENES
Senhor(a) 331947
En este forum habemos por costumbre hacer assi:
-------------------------------------------------------------------------
"Caros Participantes,
Estou interessado em saber mais sobre Ordenes de Caballeria Portuguesas y sus Requesitos. Haverá algum participante que me possa informar mais sobre este assunto?
Obrigado
XXXXXXXX "
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Si ustede escrevir assi talvez tienga una respuesta. De la manera que lo ha hecho tiengo mis duvidas que le contesten.
Ha escrito en Portuñol y espero que ustede compreenda, si no paciência.
JTMB
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AL SR. MARQUES DE FRONTEIRA
EL SR. MARQUES DE FRONTEIRA ES EL REPRESENTANTE DE LOS TITULOS DE MARQUES DE TAVORA Y CONDE DE ALVOR, YO COMO TAVORA ME GUSTARIA ME INFORMARA DE LA SITUACIÓN DE AMBOS.
GRACIAS
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RE: familia tavora
Caro senhor:
celebro os titulos de la familia tavora se recomenden, senhal de su bondade.
Celebro tambe elsuo bon humor.
E possiblemente la nobia tena mal caracter
Obrigado
Antonio León Távora
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RE: ORDENES
Caros participantes,
estou interessado en saber mais sobre Ordenes de Caballeria Portuguesas y sus requesitos de ingreso.
Haverá algum participante que me possa informar mais sobre este assunto?
Obrigado
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RE: ORDENES
Muito bem Caro António. Assim sendo aqui fica um aperitivo:
http://www.terravista.pt/Guincho/1147/
Um abraço
José Tomaz
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RE: familia tavora
Señora o Señor ???
Los títulos de la familia Tavora tienen representación genealógica en los Marqueses de Fronteira, descendientes de los Marqueses de Tavora, reconocida por el anterior Conselho de Nobreza.
Fernando Mascarenhas
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RE: familia tavora
Caro Fernando
Foi por isso que eu disse que:
"La nobia tienne muchos pretendientes, pero sigue virgen"
Um abraço
Zé Tomaz
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ao Sr. Fernando mascarenhas
Estimado Sr.:
podria, por favor, aclararme el significado de representación genealógica?
Obrigado
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Ola!
Gostaria de saber se dito instituto de nobreza nao deveria incluir todos os nobres?
Uma vez que os ditos titulos foram extintos pela republica!
Nao ha titular de algo extinto!
Alias, muitos detentores de titulos nada tinham com a nobreza! Exemplo a "nobreza de toga" quando Dom Joao VI concedeu titulos de nobreza a acogueiros, verdureiros e etc..
Com o advento da republica a unica nobreza que restou fora a de Sangue!!!
Outra questao que segue: Seria dois irmaos que desejassem participar do Instituto da Nobreza Portuguesa? Como se procederia neste caso? Somente o primogenito poderia ser aceito??
Um fraterno abraco
Rudinei Rupertti Camargo
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
Rudinei Rupertti Camargo
1) Já existe a Associação de Nobreza Histórica de Portugal, que, esse sim é lugar privilegiado para congregar a totalidade da nobreza portuguesa.
2) O Instituto da Nobreza Portuguesa tem outras funções mais específicas, como por exemplo:
Art. 4º, nº2, b) "identificar, reconhecer e apoiar a identificação e o reconhecimento de formas de tratamento, dignidades e distinções honoríficas portuguesas e dos seus destinatários criadas antes de 5 de Outubro de 1910, incluindo as próprias da nobreza e a sua sucessão;
De quaiquer forma o INP tem sócios efectivos e agregados e entre os agregados são bemvindos todos os nobres, mesmo não titulares.
Quanto são ao seu conceito de nobreza, discordo dele maa reconheço-lhe o direito as suas diferença.
Os melhores cumrimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caros Rudinei Rupertti Camargo e Fernando
Já uma vez disse aqui que o nome não foi bem escolhido. Em minha opinião deveria ter sido Instituto da Nobreza Titular Portuguesa. Assim teriam sido resolvidas estas duvidas.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Sr. Presidente do Instituto da Nobreza Portuguesa,
Gostava de saber, quais os critérios, como e para onde são endereçados os pedidos para o reconhecimento de ao uso de Armas.
Obrigado.
Com os melhores cumprimentos,
Luís Murta Gomes
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
Luís Murta Gomes
Não sou o Presidente da Direcção, mas apenas vogal da mesma.
Transcrevo abaixo parte de um regulamento que lhe poderá interessar:
"1. A petição, assinada pelo interessado, deverá ser dirigida ao Presidente da Direcção do Instituto da Nobreza Portuguesa e apresentada ou remetida por carta registada para o seu Secretariado (Rua do Alecrim, 75, 2.º, 1200-015 Lisboa -- telf. 213421265).
2. Da petição deverá constar, pelo menos:
a) Nome civil;
b) Nacionalidade;
c) Profissão;
d) Morada e telefone;
e) Objecto do(s) pedido(s), claramente especificado(s). (No caso de brasões de armas deverão ser explicitados os apelidos cuja representação heráldica se requer).
Artigo 3.º
(Instrução da Petição)
1. A petição deverá ser instruída com os seguintes documentos:
a) Registo de nascimento/baptismo ou cópia do BI dos requerentes;
b) Árvore genealógica (esboço) demonstrativa das linhas de parentesco existentes entre o requerente e os seus familiares, os quais eram (ou ainda são) titulares dos direitos nobiliárquicos cujo uso por sucessão pretende lhe sejam agora reconhecidos;
c) Os destinados a fazer prova das linhas de parentesco invocadas e dos direitos nobiliárquicos requeridos;
..."
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Não sei efectivamente quem é ; mas se descende do Pedro Galafura Amado gostava de trocar impressões consigo uma vez que tenho vasta documentação manuscrita sobre os Amados de Freixinho, que não é longe do Alto da Galafura!
Cumprimentos,
João Bettencourt
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Confrade Jobe00
De facto assim será. Contudo, pelos poucos dados disponíveis, não consigo localizar os locais que apresenta. Galafura é, ao que sei, apelido. PGA era filho de Vasco Anes Amado (de Vasconcelos), que viveu em Lamego no tempo do Rei D. João I e seria senhor da Quinta e Couto de Alvaracães (Gayo também diz Alvaracões), na comarca de Lamego, e de sua mulher Teresa Gonçalves Galafura, filha de Gonçalo Rodrigues Galafura, «que possuiu o morgado de Medello ».
Terei, no entanto, toda a disponibilidade para a troca de informações. Autorizo por isso o moderador a, se o pretender, transmitir o meu mail ao confrade.
Cumprimentos,
Pedro Amado
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Pedro Amado
O alto da Galafura fica a cêrca de 15Km da Régua e tem talvez a vista mais espectacular do rio Douro. A Quinta e Paço de Alvarações assim como a de Quebrantões ficam nos arredores de Lamego por sinal agora já dentro do perímetro urbano e foi seu primeiro Senhor Gonçalo Mendes Amado Senhor também da Vila de Penela da Beira e de Trevões. Penso que Vasco Anes Amado será neto deste.Do Gonçalo M. Amado atrás citado, foi tetraneto o Dr. Pedro Gonçalves Amado casado com D. Mariana Almeida de Selores, ambos sepultados de um e outro lado da capela-mór da Igreja de Freixinho sob a invocação de S.Miguel Arcanjo. Instituiu um morgado que passou para a Casa dos Freires de Leomil. Como se vê tudo na mesma área!
Agradeço que o moderador me envie o "mail" para troca de informações se pretender.
Cumprimentos,
João Bettencourt
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RE: Processos e critérios
Exmo. Senhor Marquês de Fronteira
Gostaria que V.Ex.ª informasse-me se os tramites legais do conselho de nobreza não impedem que um sacerdote católico legitimamente ordenado receba seu devido título. Também gostaria de saber quais são os processos legais a serem tomados para o requerimento dos devidos títulos.
Respeitosamente,
Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes.
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RE: Processos e critérios
Exmo Senhor
Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes
Tanto quanto julgo não há, nem nunca houve, qualquer impedimento a que seja reconhecido um título a um sacerdote católico.
Os trâmites do processo consistem em fazer prova de que:
- o titulo existe
- está vago
- há um vínculo de parentesco com o último titular antes de 5 de Outubro de 1910
- não existe ninguém com melhor direito que não tenha renunciado.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Processos e critérios
Caro Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes,
Tenho para mim que um sacerdote católico faz três votos: castidade; pobreza; humildade. Enquandrando-se um "título" dentro da esfera do "património imaterial", o que se poderá colocar em causa é o último: o voto de humildade. Aí, caro confrade, julgo que tudo dependerá da atitude do sacerdote: o juízo é, no entanto, subjectivo e não impeditivo de aceitar a mercê e de exercer a "titulariedade"!
Os meus melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Processos e critérios
Exmo Sr. Marquês de Fonteira
Sou mui grato por vossa ajuda. Desejo fazer mais uma breve pergunta: Este vínculo exige descendência direta ou não?
Desculpe-me abusar de sua bondade.
Cordiais saudações
Marcus Vinicius de Souza Lacerda Nunes.
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RE: Processos e critérios
Caro Confrade Artur Camisão Soares
Já vai tempo!
Alguns, que até às vezes por aqui aparecem, esqueceram a "humildade" e, mais que isso, o sentido do ridículo.
Lembremo-nos deles nas nossas orações.
Um Bom Ano de 2005
João de Mariz Sarmento Macieira
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RE: Processos e critérios
Caro Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes
Não abusa nada.
Podia ser um pouco mais explícito?
Fernando Mascarenhas
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RE: Processos e critérios
Meu Caro João de Mariz Sarmento Macieira,
É verdade, já passaram umas semanas!
Julgo que a humildade fica bem a qualquer pessoa, meu confrade. É pena que bastas vezes isso não aconteça.
Óptimo Ano de 2005.
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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Explicitando
Exmo Sr Marquês de Fronteira
Queria dizer o seguinte: devo ser neto ou bisneto, por exemplo, ou posso ser sobrinho-neto, sobrinho-bisneto. Antecipadamente, muito obrigado!
Cordialmente,
Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes
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RE: Explicitando
Caro Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes
O meu pedido de desculpas pela demora na resposta e por ir fazer outra pergunta.
Descende do 1º titular (na família)?
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RE: Explicitando
Caro Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes
Peço perdão pela grande má educação de me ter esquecido das despedidas e assinatura.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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Instituto da Nobreza Portuguesa
na minha sincera opiniao, que no meio da de tantos, de pouco ou nada vale acho que deveria existir uma confederaçao que atravez da historia e geneologia das familias que se possam considerar a sua linhagem como nobrs, aplica-se as leis existentes para a sucessao e herança de titulos nobiliarquicos durante a monarquia, com intenço de continuarem a existir a historia das antigas familias e que estas possam ser reconhecidas
RespostaLink directo:
RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Manuel Saraiva,
Confesso que não entendo o alcance da sua proposta. Se me permite:
1. Uma "Confederação" de que âmbito!?
2. A «historia das antigas famílias» é uma realidade, assim como a de famílias recentes. Qual é a questão...?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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em resposta ao sr. artur soars
meu caro,
o que eu eria referir e que atravez do globalismo, e da evoluçao da histori o passado tem vindo a ser esquecido.
o meu objectivo era criar uma organizaçao na qual coubece o papel de promover a preservaçao da historia.
e que pudesse fazer cumprir por aqueles a que estas familias pertencem, as leis e o codigo seguido pelos nossos antepssados.
com os meus sinceros cumprimentos
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Caro Manuel Saraiva,
Se o passado tem sido esquecido há que avivá-lo. Esta tarefa tem que ser colectiva e não corporativa. Portugal é de "todos" e não de "alguns"...!
Coisa bem diversa acontece com o património imaterial de famílias nobres e titulares. Neste aspecto o I.N.P. terá que fazer um esforço para reabilitar uma credibilidade que já foi muito abalada:-)
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
P.S. Agradeço, se não se importa, que me trate de maneira informal.
Link directo:
RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Excelentíssimo Senhor Marquês da Fronteira:
A ultima mensagem para Sua Excelência foi em 24/01/2005. Pergunto: como vão os trabalhos no Instituto da Nobreza Portuguesa. Respeitosamente, Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia..
Link directo:
RE: Conceito de honra e de honorífico
Senhor Eduardo Albuquerque: Brilhante. Jorge
RespostaLink directo:
RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo. Sr.
A menor e melhor resposta que eu já vi alguém dar sobre o assunto. Meus parabéns. Agora , por gentileza o que é um Zebriu? Seu admirado. Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia.
Link directo:
RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo. Sr.
A menor e melhor resposta que eu já vi alguém dar sobre o assunto. Meus parabéns. Agora , por gentileza o que é um Zebriu? Seu admirado. Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia.
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
zamot
Exmo. Sr.
A menor e melhor resposta que eu já vi alguém dar sobre o assunto. Meus parabéns. Agora , por gentileza o que é um Zebriu? Seu admirado. Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia.
Link directo:
RE: zamot Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo. Sr.
A menor e melhor resposta que eu já vi alguém dar sobre o assunto. Meus parabéns. Agora , por gentileza o que é um Zebriu? Seu admirado. Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia.
4 tentativa
Link directo:
RE: em resposta ao sr. artur soars
Exº senhor Camisão Soares
Gostaria que sua exª me perdoasse a ignorância, mas ainda não consegui perceber para que serve o instituto de nobreza portuguesa. Estou muito interessado neste assunto, e em saber se poderei ser Sócio e se esse facto me poderá trazer vantagens.
Os meus respeitosos cumprimentos e o votos de um bom fim de semana
Pitinha
Link directo:
RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Miguel Gorjão-Henriques,
Eu como sabe sou primo da sua mulher.
Vinha por este meio pedir lhe que me envia-se por mail a descendencia completa dos avôs (Maria José Pereira Caldas de Almeida cc Edgar Meneres Sampaio Ferreira Fontes) de sua mulher.
Um Abraço
Filipe Carneiro de Almeida
Link directo:
RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia
Por favor, não me trate por Sua Excelência.
As reuniões do INP têm decorrido com regularidade, aproximadamente mensal. Vamos aprofundando e afinando o nosso pensamento sobre a matéria e o nosso funcionamento, sempre com bastante discussão de ideias mas, pelo menos até agora, sempre chegando a consensos. Simultaneamente vamos analisando os processos que nos chegam de novo, bem como dando andamento a alguns processos que estavam pendentes no antigo Conselho de Nobreza, algumas vezes com resultados positivos para o requerente e outras não.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Caro(a) Pitinha,
O melhor é dirigir-se ao Instituto e colocar a pergunta. Aí saberá, também, se pode ser sócio(a).
O facto de se ser membro do Instituto traz obrigações, acima de tudo!
Melhores cumprimentos e óptimo fim de semana
Artur Camisão Soares
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RE: zamot Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Jorge Eduardo,
Poderei dizer-lhe, em privado o que é (ex: por mail). Aqui, não.
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
arturcamisaoarrobanetcabopontopt
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Caro Artur
Porque é que nem todos podem ser sócios? A que tipo de obrigações estão sugeitos os seus sócios?
Desculpe a minha ignorancia .
Os meus mais respeitosos cumprimentos.
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Senhora Pitinha (que raio de nome)
Sabe ler? Se ler o tópico todo verificará que num dos muitos posts está escrito:
"1 - Só podem ser associados efectivos do Instituto da Nobreza Portuguesa as pessoas individuais que sejam titulares de, pelo menos, um título nobiliárquico português válida e formalmente criado antes de 5 de Outubro de 1910, que não estivesse então revogado ou abolido."
e o Artigo 7 do mesmo:
"Só podem ser associados agregados as pessoas individuais que sejam associados da ANHP."
Está a Pitinha satisfeita? Espero que sim...
JTMB
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RE: zamot Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Jegue
Infelizmente só hoje reparei que já fez 4 tentativas para saber o que é um ZEBRIU, infelizmente não lhe posso responder aqui, pelo que sugiro que me deixe seu e-mail, e digo-lhe em privado.
Cumptos
JTMB
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Caro Zé Tomaz,
Viva. Estás bom?
Pois é...ainda estou para perceber a razão de certas perguntas...!?lol
Grande abraço
Artur
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Senhor Zamot
Já cá faltava o senhor com toda a sua agressividade!
O que me faz confusão é que desse tempo já não deve haver muita gente viva. Dos descendentes de titulares nem todos têm direito ao título, o que é uma injustiça, pois todos são descendentes.
Mas qual a razão porque é tão agressivo?Olhe que muitas vezes isso é um sintoma de Mediunidade. Provavelmente recorrendo a um centro Espirita (se estiver interessado poderei indicar-lhe um em Lisboa) poderá ser ajudado. Quem tem estes Dons, deverá praticar o bem, ajudar o próximo e sem nada receber em troca.
Cuide da sua saude , mantenha a calma, pois se não o fizer, muito brevemente poderá desencarnar, e penso que ainda é um homem muito novo(ainda não ultrapassou os 50).
Então Pitinha não é um nome tão giro, parece nome de "Tia", o menino não concorda?
Os meus mais respeitosos cumprimentos
Pitinha
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RE: zamot Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Senhor Artur:
De todo jeito obrigado,
De seu mais novo amigo, Jorge Eduardo
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RE: zamot Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Senhor:
Me desculpe pelos 4 e- mails. Erro na maquina. Meu e-mail é Jegue@terra.com.br
Apesar da homenagem ao burrico o meu nome é Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia, como uso Jorge Eduardo Garcia, JEG, virou JEGUE.
Abraços . Jorge
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RE: em resposta ao sr. artur soars
"....O que me faz confusão é que desse tempo já não deve haver muita gente viva. ..."
Senhora Pitinha
Retiro o que disse, afinal a Senhora sabe ler, mas...não sabe interpetar o que lê.
Diz o artº 1 dos estatutos:
"1 - Só podem ser associados efectivos do Instituto da Nobreza Portuguesa as pessoas individuais que SEJAM TITULARES de, pelo menos, um título nobiliárquico português válida e formalmente criado antes de 5 de Outubro de 1910, que não estivesse então revogado ou abolido."
Se ler o artigo com atenção verificará que podem ser sócios TODOS OS TITULARES CUJOS TITULOS TENHAM SIDO FORMALMENTE CRIADOS ANTES DE 5 DE OUTUBRO DE 1910. Entendeu agora?
"...Dos descendentes de titulares nem todos têm direito ao título, o que é uma injustiça, pois todos são descendentes. ..."
Claro que não, apenas 1 tem direito ao titulo, normalmente o descendente mais velho, e dando preferencia ao varão.
O ser "tia" e cartomante ou bruxa, não obriga a ser burra não acha?
JTMB
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Caro Zamot
Não sou entendida em Heráldica ou em assuntos do género, pois apesar de ter tido antepassados titulares, nunca seria eu a herdeira dos títulos, ainda para mais sou mulher, filha mais velha mas unica mulher.Essa é a razão porque defendo que todos os filhos têm os mesmos direitos e sou contra essas regras tanto defendem.Penso que em Portugal, os títulos nobiliárquicos deixaram de ter qualquer interesse, porque pura e simplesmente nada valem. Ninguem trata ninguem pelo título e as pessoas são o que são pelo seu próprio valor . Há no entanto coisas importantes como a educação as regras de etiqueta etc... que nunca deveriam passar de moda e que infelismente muito boa gente não tem mesmo que tenha tirado um grande curso e que ocupe grandes cargos. Mas não é necessário ter um título, para se ter maneiras ou para se ser educado ou saber comportar. Em todas as classes há gente educada e sem educação tudo depende da vontade de cada um.
Sabe que apesar da sua tão grande agressividade, conhecendo-o apenas do Fórum, até tenho simpatia por si, pois tenha eu o nome que tiver, o senhor ataca-me logo.Já vi que não gosta nada da minha impertinência. Ollhe que não sou má pessoa...burra tambem não sou e entendo bem o que leio.Consegui a minha licenciatura em História há cerca de 20 anos.
Interesso-me muito por saber de quem venho apesar de nestas coisas não ter experiência, pois muito recentemente descobri esta paixão.
É desta forma que quero participar no Fórum, apenas para aprender e não para brincar como tenho feito muitas vezes.POr incrivel que isto pareça o meu amigo acaba sempre irritado comigo.
Não sou" tia "pois não sou burra, Pitinha é que parece nome de tia. Na verdade nem é o meu diminutivo pois este é Bélinha, mas não posso dizer o meu nome .
Bruxa, só das boas, pois não sou má. Apesar de já ter sido colega da Maya (pertenceu ao Conselho Directivo da Escola da Ericeira), não sou cartumante se o fosse deixaria esta profissão (professora) tal como a Maya (Eunice) deixou. Sou católica e penso que isto é a unica coisa QUE TEMOS EM COMUM, bem com votar-mos ambos no PSD. Falando disto, o nosso povo esqueceu as "burrices" feitas pelo PS, e voltou a colocar no Governo o partido que nos arruinou. Agora já se começa a ver a desgraça...
Penso que já deve saber quem sou...
Cumprimentos
Pitinha
Tenha calma...
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Errata
Deverá ler infelizmente e não infelismente
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Cara Pitinha ( Desculpe mas continuo a não gostar no nick)
"..Não sou entendida em Heráldica ou em assuntos do género, pois apesar de ter tido antepassados titulares, nunca seria eu a herdeira dos títulos,..."
Heraldica é uma coisa completamente diferente, é a ciência que estuda e fixa as normas para uma correcta interpatação de brasões / escudos de armas, pelo que não tem nada a ver com sucessões, que são tratadas no chamado "Direito Nobiliarquico"
"...todos os filhos têm os mesmos direitos..."
No caso de sucessão de titulos não é bem assim, apenas o mais velho, e em Portugal preferindo o "macho" à fêmea" pode suceder num titulo.
"...Penso que em Portugal, os títulos nobiliárquicos deixaram de ter qualquer interesse, porque pura e simplesmente nada valem...."
Correcto, oficialmente nada valem têm apenas um valor de representação/tradição que em minha opinião devemos respeitar.
"...entendo bem o que leio..."
Neste caso não entendeu á primeira pois afirmou num dos seus posts que:
"...O que me faz confusão é que desse tempo já não deve haver muita gente viva...."
Ou seja não entendeu que a condição para ser sócio do INP era para os actuais titulares, detentores de um titulo criado antes de 5 de Outubro de 1910.
"...Penso que já deve saber quem sou... "
Não faço a menor ideia, mas também não é importante para o caso. A grande diferença é que a Senhora sabe com quem está a falar porque eu assumo-me, e a Senhora não. Se nada tem a esconder assuma-se também, pois não é vergonha gostar de genealogia.
Cumprimentos
JTMB
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Caro Zamot
!-Nada entendo, nem tenho interesse pelo Direito Nobiliárquico.
2-Uma grande razão por eu considerar injusto é haver discriminação relativamente ás mulheres. Estamos no Séc. XXI e o que do passado não interessa , mais vale esquecer.Ainda mais quando no nosso país nada disso tem valor.
3-Uma coisa é não endender o que leio, outra é fingir não entender.Os títulos deixaram de ser herdados pois passaram nada valer(desde 1910) que se vive em Republica e NÃo HÁ legalmente TÌTULOS.
4-Não tenho qualquer vergonha de gostar de genealogia, por essa razão consulto este Site que considero ser de grande interesse, mas não me posso identificar, pois tenho , infelizmente, sido vítima da censura. Por esta razão não quero mais conflitos e terei que me controlar para não ter que me registar de novo noutro computador e com outra identidade.Confesso que a imaginação me começa a falhar.
Cumprimentos
Pitinha
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Caro ou Caro Pitinha ( ainda não percebi)
"...Nada entendo, nem tenho interesse pelo Direito Nobiliárquico. ..."
Ai sim então leia lá esta sua intervenção:
"...Estou muito interessado neste assunto, e em saber se poderei ser Sócio e se esse facto me poderá trazer vantagens. ..."
Aqui dizia ter muito interesse pelo assunto, e nesta fase ainda se assumia como homem, só depois passou a ser Mulher, ou travesti ainda não sei.
"...Uma grande razão por eu considerar injusto é haver discriminação relativamente ás mulheres. ..."
Pois é mas é mesmo assim, e não é só aqui, mas em mais Países.
"...Uma coisa é não endender o que leio, outra é fingir não entender...."
Pois é mas ao fingir não entender "nos entretantos" faz o papel de burra(o)
"...mas não me posso identificar, pois tenho , infelizmente, sido vítima da censura...."
Ora aí está uma coisa em que apoio totalmente a moderação, espero que lhe voltem a cortar "o pio" rápidamente, pois suas intervenções são do mais disparatadas que tenho lido.
Passe bem
JTMB
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Caro Zé,
Esta Pita, terá algo de transexual?
Repara na resposta ao Artur:
"Exº senhor Camisão Soares Gostaria que sua exª me perdoasse a ignorância, mas ainda não consegui perceber para que serve o instituto de nobreza portuguesa. Estou muito interessado neste assunto, e em saber se poderei ser Sócio e se esse facto me poderá trazer vantagens. Os meus respeitosos cumprimentos e o votos de um bom fim de semana Pitinha"
No verdadeiro sentido feminino da coisa, não é?
Agora repara numa resposta a ti dada:
"Senhor Zamot Já cá faltava o senhor com toda a sua agressividade! O que me faz confusão é que desse tempo já não deve haver muita gente viva. Dos descendentes de titulares nem todos têm direito ao título, o que é uma injustiça, pois todos são descendentes. Mas qual a razão porque é tão agressivo?Olhe que muitas vezes isso é um sintoma de Mediunidade. Provavelmente recorrendo a um centro Espirita (se estiver interessado poderei indicar-lhe um em Lisboa) poderá ser ajudado. Quem tem estes Dons, deverá praticar o bem, ajudar o próximo e sem nada receber em troca. Cuide da sua saude , mantenha a calma, pois se não o fizer, muito brevemente poderá desencarnar, e penso que ainda é um homem muito novo(ainda não ultrapassou os 50). Então Pitinha não é um nome tão giro, parece nome de "Tia", o menino não concorda? Os meus mais respeitosos cumprimentos Pitinha"
Será que tem alguma coisa a ver com o Além, ou será que está "ligada" a alguém que tenha?
E agora esta, também a ti:
"Caro Zamot Não sou entendida em Heráldica ou em assuntos do género, pois apesar de ter tido antepassados titulares, nunca seria eu a herdeira dos títulos, ainda para mais sou mulher, filha mais velha mas unica mulher.Essa é a razão porque defendo que todos os filhos têm os mesmos direitos e sou contra essas regras tanto defendem.Penso que em Portugal, os títulos nobiliárquicos deixaram de ter qualquer interesse, porque pura e simplesmente nada valem. Ninguem trata ninguem pelo título e as pessoas são o que são pelo seu próprio valor . Há no entanto coisas importantes como a educação as regras de etiqueta etc... que nunca deveriam passar de moda e que infelismente muito boa gente não tem mesmo que tenha tirado um grande curso e que ocupe grandes cargos. Mas não é necessário ter um título, para se ter maneiras ou para se ser educado ou saber comportar. Em todas as classes há gente educada e sem educação tudo depende da vontade de cada um. Sabe que apesar da sua tão grande agressividade, conhecendo-o apenas do Fórum, até tenho simpatia por si, pois tenha eu o nome que tiver, o senhor ataca-me logo.Já vi que não gosta nada da minha impertinência. Ollhe que não sou má pessoa...burra tambem não sou e entendo bem o que leio.Consegui a minha licenciatura em História há cerca de 20 anos. Interesso-me muito por saber de quem venho apesar de nestas coisas não ter experiência, pois muito recentemente descobri esta paixão. É desta forma que quero participar no Fórum, apenas para aprender e não para brincar como tenho feito muitas vezes.POr incrivel que isto pareça o meu amigo acaba sempre irritado comigo. Não sou" tia "pois não sou burra, Pitinha é que parece nome de tia. Na verdade nem é o meu diminutivo pois este é Bélinha, mas não posso dizer o meu nome . Bruxa, só das boas, pois não sou má. Apesar de já ter sido colega da Maya (pertenceu ao Conselho Directivo da Escola da Ericeira), não sou cartumante se o fosse deixaria esta profissão (professora) tal como a Maya (Eunice) deixou. Sou católica e penso que isto é a unica coisa QUE TEMOS EM COMUM, bem com votar-mos ambos no PSD. Falando disto, o nosso povo esqueceu as "burrices" feitas pelo PS, e voltou a colocar no Governo o partido que nos arruinou. Agora já se começa a ver a desgraça... Penso que já deve saber quem sou... Cumprimentos Pitinha Tenha calma...
Portanto, a meu ver, estamos na presença de um mutante sexual, com laivos de "medium", dos maus ainda por cima.
Já ouvi falar de alguém assim, mutante, atrevido, medium de pacotilha...
Quem será, ou será apenas uma má reencarnação do dito cujo?
Abraço
Luís
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Caro Zé Tomaz
Aflitíssima com a hipótese de o ver "desencarnar", que suponho ser passar desta para melhor, venho lembrar-lhe que com calma tudo se resolve!
Claro que sabe quem é a Pitinha pois ela teve a gentileza de fornecer todos os elementos para tal, salvo o nome, por razões óbvias. Assim, e como é uso e costume entrarem os dois em litígio, venho pôr água na fervura para vêr se a Pitinha não tem que mudar mais uma vez de nick e computador e o caro amigo não passa a frequentar centros espíritas! Mas se lá fôr leve-me, sempre tive vontade de saber o que se passa no outro mundo!!!!!!!!!!!
Um abraço
Maria Benedita
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Cara Maria Benedita
Eu não sou nada bom a advinhar, e dou-lhe a minha palavra de honra que não faço a mais pálida ideia de quem seja a/o tal pitinha. Já não sei se é homem ou mulher, pois ele/a já escreveu como homem e como mulher, e sei apenas que é Católica/o vota no PSD, e é uma especie de "bruxa/o" / Espirita/o.
Mas também é um assunto que não me preocupa muito, e não me vai certamente tirar o sono, e impedir de fazer uma bela sesta.
Um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Caro(a) Pitinha,
Caso queira, posso-lhe enviar por mail os estatutos do I.N.P.! Não é preciso tanto "basqueiro" (desculpe-me a expressão). Ou não acha...!?
Faz muito bem em gostar de genealogia:-)
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
P.S. É pena que não queira (ou não possa se identificar), já que seria mais elegante.
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Cara Maria Benedita,
Jesus, credo. Já estou como os meus antepassados espanhóis:”Yo no creo en las brujas, pero que las hay, las hay”. ...
O Zé Tomaz "desencarnado": jamais, em tempo algum!!
Um abraço
Artur
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Caro Zé Tomaz,
Acalmai-vos, meu bravo. Só nos ofende, quem nós queremos! Há "muitos(as)" a quem lhes falta categoria...
Aquele abraço
Artur
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Caro cavalheiro
O senhor de facto gosta de provocar!
Não entendo como ainda não lhe cortaram o pio a si.
Miguel
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu caro Zé Tomaz
Longe de mim fazer algo para que me cortem o pio. Quero poder utilizar o Fórum para coisas interessantes .Neste fórum já tive informações muito uteis de pessoas muito simpáticas . Não considero justo para com essas pessoas andar a brincar ou a provocar, uma vez que julgo não ser esse o fim a que se destina este espaço. Mas não sei porque razão o senhor implica sempre comigo .Devemos ser muito parecidos...irritamo-nos com pouco, somos arrogantes para quem nos irrita a unica diferença é que a si ninguem corta o pio, porque já percebi que tem as "costas quentes" ou deve ser detentor de qualquer titulo.
Não o considero má pessoa mas discrimina as mulheres e os homens que dão para os dois lados.
Olhe que noutra vida pagamos pelos erros cometidos nesta. Pode um dia vir a nascer mulher e ser vítima da discriminação.
Se sou homem ou mulher não interessa sou apenas um ser humano.
Os meus cumprimentos
Pitinha
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Caro Artur
Devemos respeitar todos e também os transexuais. No fundo São seres humanos e nós não temos o direito de os julgar.Sou mulher e com todo o gosto, apenas não me posso identificar. A Benedita entendeu tudo bem. Nunca fui incorrecta com ninguem, pelo menos enquanto não me irritaram.
Os termos usados pelo seu amigo (Macho / Fémea) chocam-me quando aplicados às mulheres. Mulheres e Homens gozam nos dias de hoje dos mesmos direitos. Hoje já nem existe a figura do chefe de família, porque as mulheres não dependem dos maridos .Estamos no Século XXI e não no Séc. XIX. Tenho pena da mulher do Zamot, coitada, casada com um macho latino...
Cumprimentos
Pitinha
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Cara Pitinha,
Mas eu respeito, minha cara. Mas, não acha que o respeito tem que ser mútuo...!?
Quanto a este sub-tópico, desagrada-me muito que seja usado parte do meu nome. Peço-vos que isso não continue.
Ah...mais uma coisa, se não se importa: acha-se mais mulher por chamar ao Zé Tomaz "macho latino"? Para além do mais, é falta de educação mencionar, desta maneira, a esposa do Zé Tomaz. Na vida, acredite no que lhe digo, não vale tudo: os erros pagam-se caro (mais cedo, ou mais tarde):-)
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
P.S. Não pense que o meu último parágrafo encerra qualquer aviso, ou ameaça. É uma constação "de facto". Experiência própria!!
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Considero estar a ser vitima de uma ameaça. Isto é muito grave ! Nunca pensei que chegassem tão longe.
RespostaLink directo:
RE: em resposta ao sr. artur soars
Cara Isabel,
A mensagem foi-me dirigida a mim.
Pitinha dá muitas interpretações, especulativas ou não.
Lamento que já tenha sido "saneada", e que tenha de voltar com outro "nick", mas enfim...
A mulher do Zé não deve sentir isso, pois já estão casados há anos, e trazer para aqui maridos, mulheres, filhos e outros, não parece correcto, pois estamos a atacar directamente familiares que não são tidos nem achados neste assunto, e a atacar ao melhor estilo do século XVIII.
Cumprimentos
Luís
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RE: em resposta ao sr. artur soars
Lamento que gentinha como o senhor não seja saneado
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
caros amigos,eis minha linhagem
Vasco Fernandes Coutinho, senhor do Couto de leomil. (1310)(X.)Beatriz
Afonso Vasques da Fonseca, alcaide-mor de Marialva. (X.)(1370) Mecia Lopes
Brites da Fonseca (1410) (X.) Osório Dias
Luiz da Fonseca, Alcaide-mor da Guarda (1450). (X.)
Pedro Vaz da Fonseca (1480) (X.)...
Diogo Lopes Da Fonseca (1510) (X.)Branca Homem de Azevedo
Luiz Lopes Da Fonseca (1535) (X.)...
Ana Maria Lopes da Fonseca (1560) (X.)Afonso
Joana da Fonseca (1580) (X.) Rodrigo Ferreira da Fonseca
Antonio Rodrigues da Fonseca (1610) (X.)...
Manuel da Fonseca (1640) (X.) Isabel pereira de castro.
Antonio Pereira da Fonseca (1675) (X.)...
José Pereira da Fonseca (1695) (X.)...
João Pereira da Fonseca (1730? -1790). (X.)...
Joaquim Pereira da Fonseca (1760-1832) (X.)...
Domingos Pereira da Fonseca (1795-1862) (X.) Maria.
Maria Pereira da Fonseca (1834-1888) (X.) João Fernandes Ferreira.
Ten. Camilo Fernandes Ferreira (1864-1945)(X.) Antonia Pereira da Fonseca
Maria Fernandes Ferreira (1901-1992) (X.) Francisco Fernandes Ferreira.
Ana Fernandes Ferreira (1933-)(X.)Aprígio Vieira da Silva,Juiz de Glaucilândia
José Edmundo Ferreira (1960) (X.) Maria Salomé Oliveira Ferreira
Eduardo oliveira Ferreira
gostaria de saber o que devo fazer depois que desdcobri toda essa minha linhagem?
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
caros amigos,
depois de anos investigando com arquivos dos mormons e da minha cidade descobri a seguinte genealogia:
Vasco Fernandes Coutinho, senhor do Couto de leomil. (1310)(X.)Beatriz
Afonso Vasques da Fonseca, alcaide-mor de Marialva. (X.)(1370) Mecia Lopes
Brites da Fonseca (1410) (X.) Osório Dias
Luiz da Fonseca, Alcaide-mor da Guarda (1450). (X.)
Pedro Vaz da Fonseca (1480) (X.)...
Diogo Lopes Da Fonseca (1510) (X.)Branca Homem de Azevedo
Luiz Lopes Da Fonseca (1535) (X.)...
Ana Maria Lopes da Fonseca (1560) (X.)Afonso
Joana da Fonseca (1580) (X.) Rodrigo Ferreira da Fonseca
Antonio Rodrigues da Fonseca (1610) (X.)...
Manuel da Fonseca (1640) (X.) Isabel pereira de castro.
Antonio Pereira da Fonseca (1675) (X.)...
José Pereira da Fonseca (1695) (X.)...
João Pereira da Fonseca (1730? -1790). (X.)...
Joaquim Pereira da Fonseca (1760-1832) (X.)...
Domingos Pereira da Fonseca (1795-1862) (X.) Maria.
Maria Pereira da Fonseca (1834-1888) (X.) João Fernandes Ferreira.
Ten. Camilo Fernandes Ferreira (1864-1945)(X.) Antonia Pereira da Fonseca
Maria Fernandes Ferreira (1901-1992) (X.) Francisco Fernandes Ferreira.
Ana Fernandes Ferreira (1933-)(X.)Aprígio Vieira da Silva,Juiz de Glaucilândia
José Edmundo Ferreira (1960) (X.) Maria Salomé Oliveira Ferreira
Eduardo oliveira Ferreira
agora que sei toda minha arvore o que devo fazer??
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Solicito a fineza de informar o e mail do Instituto, para desaboia@bol.com.br.
Grato.
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
agradeço se me informar como entro em contacto e quais condiçoes para me associar
RespostaLink directo:
RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro João Pedro
Leia a resposta que sobre este assunto lhe dei no Rossio ( Guarda Mor)
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
caros amigos
gostaria de saber como adquirir as armas de minha familia conforme a lei oficial.
e como adquiro meu brasão?
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contactos
Caros confrades
gostaria de saber os contactos desta Instituição. se alguém mos puder fornecer, ficarei agradecido.
Viva o Rei!
Os meus cumprimentos;
Diogo Taveira.
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contactos
Caros confrades
gostaria de saber os contactos desta Instituição. se alguém mos puder fornecer, ficarei agradecido.
Viva o Rei!
Os meus cumprimentos;
Diogo Taveira.
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia
A Direcção do INP tem reunido mais ou menos uma vez por mês e já foram aprovados vários pedidos de brasões e títulos e também já foram declinados alguns.
Os melhores cumprimentos e as minhas desculpas pela demora na resposta, mas estive ausente.
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro desaboia@bol.com.br
Lamento, mas não dou informações a mensagens não assinadas.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro "Alexandre, o grande"
Lamento, mas não dou informações a mensagens não assinadas.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: contactos
Exmo Senhor Diogo Taveira
Se me enviar o seu endereço de e-mail, responderei à sua pergunta.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
caros amigos
gostaria de saber como adquirir ou poder usar as armas de minha familia conforme a lei oficial.E como adquiro meu propio brasão?
Eduardo Oliveira Ferreira
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Confrade.
Nao entendi, pois segui a rotina q observo na lista. Nao quero entrar em polemica, mas seria mais gentil se, ao inves de dizer q nao responde mensagens nao-assinadas, indagasse meu nome . A propósito, do q se tratava mesmo/?
ATENCIOSAMENTE,
JOAO PEDRO DE SABOIA BANDEIRA DE MELLO FILHO
BRASIL
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Melhor observando, verifico que, realmente, as pessoas aí, em sua maioria, assinam as mensagens, o que nao é costume nas listas de discussao no Brasil. Entao, reconheço meu equivoco. Contudo, V Exa nao necessitava ter respondido da forma que o fez, eis que se nao me assinei foi por nao estar familiarizado com os costumes daí, posto que é de agora que venho buscando mne aproximar das raizes portuguesas ao melhor me inteirar de minha ascendência . Ademais, se é VExa quem estou pensando, temos ao menos um amigo em comum(talvez mais), que recentemente lamentou nao ter me convidado para almoço que fez em sua companhia. quando de sua vinda ao Brasil (naturalmente nao posso ter certeza se se trata da mesma pessoa) . Assim, proponho esqueçamos as asperezas e passemos ao assunto pelo qual ambos nos interessamos .
No aguardo dos esclarecimentos pedidos, envio-lhe minhas saudaçoes .
Joao Pedro de Saboia Bandeira de Mello Filho
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RE: contactos
Caro Senhor Dom Fernando Mascarenhas
Rogava-lhe toda a sua paciência para me informar se o INP tem competencias delegadas por SAR como ùnica fonte de direito nobiliàrquico.Entendendo eu que os titulares não devem regulamentar estas matérias entre si , por acordo privado , uma vez que os Titulos Nobiliárquicos antes de serem valores histórico/pessoais / familiares, são bens públicos tutelados( na tradição portuguesa) por um orgão soberano neste caso SAR.
Com os meu melhores Cumprimentos
PTP
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Senhor Marquês,
Para além dos títulos, cartas de armas e tratamentos de "Dom", que outras mercês nobiliárquicas está ou vai o Instituto reconhecer ?
Por exemplo, está ou vai o Instituto reconhecer foros de "Fidalgo da Casa Real" ?
Subscrevo-me com os melhores cumprimentos,
Francisco Pinto de Novais
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RE: Felicitações
Avintes, 26 de abril de 2006
Ex.mo Senhor Marquês Dom Fernando, gostaria de felicita-lo pela constituíção do "Instituto da Nobreza Portuguesa", assim como ao Ex.mo Conde de Avintes D. Jaime de Almeida.
Tenho V.ª Ex.cia em mais alta consideração, desde já alguns anos, em que o senhor participava nos programas televisivos. Gostaria ainda de Felicita-lo pelo seu zelo na manutenção do seu Palacio, admirável.
Venho desta forma e por não ter o prazer de possuir o contacto de V.ª Ex.cia, perguntar se é possivel ou será futuramente possivel em arquivo indentificar cartas de brasão pelo nome do titular.
Gostaria ainda de perguntar ao Senhor Marquês se o facto de ser Fidalgo Cavaleiro ou lhe ter sido atribuido o foro de Fidalgo Cavaleiro, essa pessoa ja possuia ou poderia possuir carta de brasão?
Agradeço a atenção de V.ª Ex.Cia
Os meus melhores Cumprimentos
Vítor Vieira Fernandes, arq.
vvf@sapo.pt
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
Francisco Pinto de Novais
De acordo com o artigo 25, Parte 5, do "Estatuto do reconhecimento
das distinções nobiliárquicas", o INP "poderá reconhecer outras distinções
nobiliárquicas como acessóri de títulos de nobreza aos quais andassem
associados, como, fundamentalmente, a natureza "de juro e herdade" do
título, as honras de tratamento de "parente", de "primo" ou de "sobrinho".
Os melhores cumprimentos e as minhas desculpas pela demora da resposta
Fernando Mascarenhas
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RE: Felicitações
Exmo Senhor
Arq. Vítor Vieira Fernandes
É possível, de uma forma geral. Isto é, é possível nas cartas de armas registadas no antigo CN, como tb. é possível para alguns milhares de cartas concedidas no tempo da Monarquia, mas esta última parte está acessível a quem possua o livro "Arquivo Heráldico-Genealógico" do Visconde de Sanches de Baena, e os dois livros intitulados "Cartas de Brasão de Armas" editados recentemente por Nuno Borrego...
A atribuição do foro de Fidalgo Cavaleiro da Casa Real não está prevista nos Estatutos do INP.
Finalmente não existe uma relação necessária entre este foro e a carta de brasão, embora uma coisa tendesse a facilitar a outra.
Muito agradeço as suas palavras e envio-lhe os meus melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Felicitações
Exmo Senhor
Marquês de Fronteira
Muito agradecia informação sobre qual a idade mínima para requerer o reconhecimento de Brasão de Armas ao I.N.P.
Com melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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Foro de Fidalgo Cavaleiro da Casa Real
Exm.º Senhor Marquês,
É verdade que a atribuição do foro de Fidalgo Cavaleiro da Casa Real (ou de qualquer uma das outras catogorias de Fidalgo da Casa Real) não está prevista nos Estatutos ou Regulementos do INP, mas tal não significa que isso não possa suceder, nomeadamente através da aplicação da respectiva norma residual que prevê o reconhecimento de "outras mercês e direitos nobiliárquicos (para além de títulos, tratamentos de "Dom" e Cartas de Brasão d' Armas, que aliás estão muito longe, mas mesmo muito longe de esgotar as mercês nobiliárquicas hereditárias que foram concedidas em Portugal). Aliás, havia regulamentos do antigo CN que previam a atribuição e o reconhecimento da mercê de "Fidalgo da Casa Real", unificando, a meu ver mal, todas as suas sub-categorias.
Como é óbvio e como é costume, algumas pessoas, quase sempre com pouca ou nenhuma nobreza e com muito pouco ou nada para pedir, ir-se-ão mexer (tentando influenciar e aconselhar os decisores) para que essas mercês (FCCR, FECR, MFCR, CFCR, etc.) nunca sejam reconhecidas a ninguém. Faz parte da estratégia dessas pessoas nivelar a nobreza por baixo e "correr" tudo a Fidalgos de Cota d´Armas (ficando estes últimos, injustamente, com mau nome).
Com os melhores cumprimentos,
Francisco Pinto de Novais
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RE: Foro de Fidalgo Cavaleiro da Casa Real
Meu Caro Francisco Pinto de Novais
Agradeço a sua mensagem e transmitila-ei ao INP.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Felicitações
Tapada dos Pinhais Bastos, Avintes 3 de Maio de 2006
Ilmº. Ex.mo Senhor Marquês, agradeço a sua informação e irei tentar encontrar os livros que me sugere. Segundo pelo que me informei, existe ainda o fundo da torre do tombo referente ás cartas de brasão, vou tentar esta via se não conseguir encontrar a carta de brasão que pretendo.
A V. EX.ª os meus Cumprimentos
Obrigadissimo
Arq. Vítor Vieira Fernandes
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RE: Felicitações
Exmo Senhor Sérgio Sodré
De acordo com o Regulamento de Instrução de Processos do INP, a idade mínima é 16 anos.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Felicitações
Exmo. e Ilustríssimo Marquês da Fornteira
Sou um principiante em Genealogia e com pouco tempo, mas solicitava a V. Exa. que se dignasse responder ao seguinte e, desde jà peço desculpa pela minha ignorância na matéria:
1- Quem pode fazer parte do INP?
2- Paga-se cotas?
3- Onde poderei consultar o Regulamento?
São muitas as dúvidas, mas para já ficam estas.
Agradecido pela atenção dispensada e com as melhores saudações cordiais
Adelino Cardoso do Amaral
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RE: Felicitações
Exmo Senhor
Adelino Cardoso do Amaral
Queira fazer o favor de enviar uma carta ao Senhor Secretário Geral do INP, Engº António Mattos e Silva, a solicitar-lhe a documentação pertinente, onde encontrará
a resposta às suas peerguntas.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Morada
Exmo. e Ilustríssimo Marquês de Fronteira
Grato pela resposta, mas sem querer abusar de Vossa Senhoria, necessitava da morada para pedir a documentação supra citada, bem como os estatutos da referida Instituição, se possível.
Mais uma vez grato pela atenção dispensada.
Saudações Cordiais
Adelino Cardoso do Amaral
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RE: Morada
Exmo Senhor
Adelino Cardoso do Amaral
Pode escrever para:
Largo São Domingos de Bemfica,1
1500-554 Lisboa
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Processos e critérios
Exmo Senhor Marquês da Fronteira,
Gostaria de saber os titulos pertencentes a família vieira e se a mesma possui algum ramo no brasil
grato pela atenção
João Paulo Vieira
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor Marquês da Fronteira,
Gostaria de saber maiores informações sobre a família Vieira ( os títulos que possui, em Portugal ou no Brasil )
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Senhor
Para isso deverá pesquisar ou contratar um genealogista.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Marques
Gostaria de saber onde e como encontrar um bom genealogista no Brasil, e se possivel me informe os preços dos serviços
Grato pela atenção
João Paulo Vieira
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
João Paulo Vieira
A minha sugestão é que abra um novo tópico no Genea, pedidndo conselhos sobre genealogistas no Brasil.
Cumprimentos
F. Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Senhor Marquês,
Embora eu seja seja socialista, republicano, laico e plebeu, gosto bastante destas coisas da genealogia e do Direito Nobiliárquico e tenho-as estudado já desde há mais de 30 anos a esta parte.
E foi precisamente na qualidade de jurista e de pessoa curiosa e interessada nestes assuntos, e peço desculpa por estar a meter a foice em seara alheia, que ouvi dizer que a acção e a política do INP respeitante ao reconhecimento de direitos e mercês nobiliárquicas se tem pautado, entre outras, por duas regras, a saber:
1.ª - O INP não reconhece actualmente títulos de nobreza por sucessão (de juro e herdade e sem o ser) a pessoas que descendam de parentes por linha colateral do 1.º titular (irmãos ou primos co-irmãos, por ex.), sem que os mesmos títulos tivessem sido posteriormente renovados ou confirmados na descendência por linha colateral do supra citado 1.º titular durante (e apenas durante) a vigência da Monarquia (na prática o mesmo é dizer que esses títulos, para o INP, estão extintos).
2.ª - O INP considera que os títulos de nobreza que tenham sido objecto de elevação de grau (mantendo a mesma designação) são tratados como um só, segundo a catogoria mais elevada, salvo se o contrário tiver sido expressamente reconhecido na vigência (e apenas na vigência) da Monarquia (ou seja, na prática, o mesmo é dizer que os títulos de categoria mais baixa se extiguem com a criação de títulos de categoria mais elevada com a mesma designação, na mesma pessoa ou nos seus sucessores).
Pergunto portanto a V. Excelência se estes rumores correspondem à realidade ?
Isto é verdade ?
Antecipadamente agradecido e com estima e consideração pessoal, subscrevo-me com os melhores cumprimentos,
Francisco Pinto de Novais
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
Dr. Francisco Pinto de Novais
Agradeço a sua mensagem.
1. O INP só reconhece títulos a descendentes de pelo menos um dos titulares.
2. É exactamente isso, salvo, como diz, se "o contrário tiver sido expressamente reconhecido na vigência (e apenas na vigência) da Monarquia".
Acrescento, em todo o caso que o INP aceita todos os títulos reconhecidos pelo antigo Conselho de Nobreza, durante a vida dos actuais titulares, reservando-se o direito de, em caso de sucessão, reapreciar a justeza da respectiva atribuição.
Note que estou a falar de memório, sem ter consultado os estatutos e regulamentos, pelo que posso não estar a usar os termos exactos.
Os meus melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Ex.mo Sr. Dom Fernando Mascarenhas
Não posso deixar de felicitar o INP pelo pequeno mas importante passo que resulta do ponto 1 da mensagem que enviou a 11.5.2006 (01:26).
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Gorjão-Henriques
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Contestação
Caro Senhor Marquês,
Peço-lhe com toda a sinceridade que deixe cair o "Exmo. Senhor Dr." e me trate apenas por Francisco.
Embora eu seja um "outsider", aproveito para oferecer a minha modesta contribuição para um debate de ideias (e de factos) construtivo e esclarecedor. Assim gostava de lhe agradecer desde já a sua pronta resposta às perguntas por mim há dias colocadas.
Relativamente à matéria questionada própriamente dita, e certamente desculpar-me-á a convicção e a acutilância com que defendo não só as minhas ideias mas também aquilo que considero ser a verdade histórica e jurídica (assim como os factos que nela se consubstanciam), o INP manifestamente não tem razão, e passo a explicar porquê:
Numa perpectiva de análise jurídica, estas novas "práticas" ou “orientações” que o Senhor Marquês expôs na sua resposta, constituem uma interpretação de Direito incompreensível e claramente contra legem. Se de facto estão a ser aplicadas, é lamentável, pois trata-se de uma violação grosseira do Direito Nobiliárquico em vigor até 5 de Outubro de 1910. Todas as fontes de Direito Nobiliárquico em sentido técnico-jurídico, sejam elas a lei, o costume (Direito Consuetudinário), a doutrina ou a jurisprudência, que vigoraram em tempo de Monarquia, sempre permitiram a sucessão de títulos de nobreza por linha colateral do 1.º titular, caso este não tivesse descendência legítima. Aliás, há dezenas, se não mesmo centenas de casos em que isso aconteceu na vigência da Monarquia e também no período de D. Manuel II no exílio, nomeadamente, casos de irmãos a sucederem a irmãos, e até de tios, primos e sobrinhos a sucederem ao 1.º titular, e até, pode acreditar, um caso de um enteado a suceder a um padrasto (este último caso foi absolutamente excepcional, pelo que admito não constituir Direito em sentido ojectivo aplicável).
Além disso, como é por demais sabido, e a título de direito subsidiário, as leis da sucessão de bens da Coroa, a lei da sucessão da Casa Real e a lei dos morgadios, sempre admitiram a possibilidade de sucessão por linha colateral do primeiro agraciado, titular ou instituidor. Era uma prática absolutamente normal.
Relativamente à nova teoria da “extinção do título hierarquicamente inferior por elevação”, posso dizer com toda a certeza que é objectivamente falso que isso alguma vez tenha ocorrido na vigência da Monarquia. Trata-se de uma outra “prática” também grosseiramente violadora do Direito Nobiliárquico em vigor até 5 de Outubro de 1910, aliás contrariada mais uma vez por todas fontes de Direito Nobiliárquico em sentido técnico-jurídico que vigoraram até aquela data. Que eu conheça há no mínimo dezenas de casos em tempo de Monarquia em que os títulos hierarquicamente inferiores foram renovados após a criação de títulos hierarquicamente superiores da mesma designação, sendo inclusivamente uns e outros usados pela mesma pessoa, ou por vezes, por pessoas diferentes no seio da mesma família. Era apenas uma questão de pedir o uso e de pagar os direitos de mercê. Cada título de grau diferente com a mesma designação tem portanto a sua individualidade própria, implica o pagamento de direitos de mercê próprios e individuais e pode até ser usado por pessoas diferentes. A inversão do ónus da prova contra os titulares, representantes e respectivas famílias (“salvo se o contrário tiver sido expressamente reconhecido na vigência da Monarquia”) que o INP propõe a este respeito, é inadmissível e ilegal. É exactamente ao contrário: não se presume que um título de nobreza está extinto apenas porque foi objecto de elevação a outro da mesma designação. Pelo contrário, o raciocínio e a lógica jurídica devem ser exactamente os inversos, ou seja, a presunção deve ser a de que o título de grau inferior existe, não está extinto e pode ser transmitido aos sucessores, agora sim, “salvo se o contrário tiver sido expressamente reconhecido na vigência da Monarquia”. Pelas razões já expostas, engana-se portanto o INP quando afirma que “os títulos de nobreza que tenham sido objecto de acrescentamento (termo técnico incorrecto neste contexto e apenas usado no âmbito dos diversos foros de FCR) são tratados como um só, segundo a categoria mais elevada”.
Aliás, é frequente, quando se faz a contagem do número de títulos nobiliárquicos concentrados numa só pessoa, incluir-se também os tais títulos de graduação inferior objecto de elevação a grau supeior com a mesma designação.
Claro que a situação mais usual é as pessoas usarem o título de grau mais elevado mas nunca nada impediu essas pessoas de usar todos em simultâneo ou até apenas os títulos de graduação menos elevada, o que aliás aconteceu em muitos casos concretos, em que as pessoas o fizeram ou para pagar menos direitos de mercê ou porque achavam que os seus meios fortuna e a sua dignidade social não se compadeciam com o título de maior graduação ou por quaisquer outros motivos de natureza intíma e pessoal.
Aliás, que eu tenha conhecimento, os títulos de nobreza, apenas podem ser extintos expressamente, e sempre expressamente, através de duas formas: decreto ou carta régia (pela mesma forma através da qual eram concedidos, renovados ou confirmados) ou/e sentença judicial transitada em julgado. Mesmo a recusa expressa de renovação, e não tenho conhecimento de que isso alguma vez tenha acontecido, pelo menos na vigência da Monarquia Constitucional, não significa que um título esteja extinto, mas sim que foi recusado o seu uso àquela pessoa em concreto num certo e determinado momento, conservando-se aquela como seu representante e podendo o uso do título vir a ser autorizado a ela ou a outra pessoa sua sucessora no futuro.
Por outro lado, em termos de Direito Internacional Nobiliárquico Comparado, estas novas “regras” da impossibilidade de sucessão por linha colateral do primeiro titular e da extinção por elevação devem com toda a certeza constituir uma especificidade e uma originalidade muito portuguesa, pois não conheço nenhum país da Europa, polida e cristã, onde as coisas se passem dessa forma, nem em Espanha, nem no Reino Unido, nem em França, nem na Itália, nem na Alemanha. Que eu saiba, e eu sei alguma coisa do assunto, em nenhum destes países está vedada a sucessão por linha colateral do 1.º titular, tal como em nenhum destes países está prevista a extinção automática por elevação. Por exemplo: o Senhor Marquês acha o título de Conde de Wellington está estinto ? acha que o título de Conde de Saint-Simon está extinto ?
Mais, o INP não tem poder nem legitimidade para legislar novo Direito Nobiliárquico, criando novas normas, derrogantes ou abrrogantes do ordenamento jurídico nobiliárquico em vigor até 5 de Outubro de 1910. Apenas deve aplicar este último e, no máximo, fazer uma interpretação actualista do mesmo.
O INP não pode nem deve reescrever e reinventar o Direito Nobiliárquico Português em pleno séc. XXI.
Em relação às consequências sociais práticas que podem advir da aplicação dessas novas “normas” ou “orientações” agora impostas pelo INP, apenas lhe posso sugerir, Senhor Marquês, que talvez não fosse má ideia o INP notificar pessoalmente cada um dos membros de uma lista ainda relativamente extensa de fidalgos (ou respectivas famílias) cujos títulos nobreza, ou pelo menos alguns deles, assim se "evaporam" por obra e graça..., imagine-se, do próprio INP, a saber:
- Ao Senhor Hugo O´Neill, a informá-lo que o seu título de Visconde de Santa Mónica está extinto (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) e que o dito Senhor a ele não tem qualquer direito;
- Ao Senhor Marquês de Valença e de Borba, informando-o de que os seus títulos de Conde do Barreiro e de Conde de Aguiar (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) estão extintos e que o dito Senhor a eles não tem qualquer direito;
- Ao Senhor Marquês de Fronteira e Alorna, informando-o de que o seu título de Marquês de Aracati (título brasileiro mas pressupondo ter sido “nacionalizado” por D. Maria II) está extinto (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) e que o dito senhor a ele não tem qualquer direito;
- Ao Senhor Dr. Joaquim Manoel Queiroz de Andrada Pinto, informando-o de que os seus títulos de Conde e de Barão da Ponte de Santa Maria estão extintos (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular e por elevação) e que o dito Senhor a eles não tem qualquer direito;
- Ao Senhor Dr. José Diogo Cabral de Noronha e Menezes, informando-o de que os seus títulos de Conde e de Visconde de Bovieiro estão extintos (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular e por elevação) e que o dito Senhor a eles não tem qualquer direito;
- Ao Senhor João Luís Salgueiro de Mariz Sarmento Macieira, informando-o de que o seu título de Barão de Andaluz está extinto (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular e por elevação) e que o dito Senhor a ele não tem qualquer direito;
- Ao Senhor Marquês de Santa Iria, informando-o de que o seu título de Conde de Sousa Coutinho está extinto (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) e que o dito Senhor a ele não tem qualquer direito;
- Ao Senhor Duque de Saldanha, informando-o de que o seu título de Conde de Sintra (novo) está extinto (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) e que o dito Senhor a ele não tem qualquer direito;
- Ao filho do Senhor Visconde de Castro, informando-o de que não sucederá no título de Visconde de Castro, por este se encontrar extinto (por elevação) após a sucessão a seu pai, sendo que o primeiro supra referido Senhor a ele não terá qualquer direito;
- Ao Senhor Duque de Palmela, informando-o que os seus títulos de Conde e Marquês de Palmela estão extintos (por elevação) e que o dito Senhor a eles não tem qualquer direito;
- À Senhora Viscondessa de Asseca, informando-a que os seus títulos de Marquês de Soveral e Visconde de Soveral estão extintos (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) e que a dita Senhora a eles não tem qualquer direito;
- Ao Senhor Conde de Alferrarede, Eng.º Miguel Maria de Sá Paes do Amaral, informando-o que o seu título de Conde de Alferrarede poderá estar extinto (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) na geração seguinte (a não ser que o INP, reapreciando a justeza da respectiva atribuição, decida com total discricionariedade a sua renovação na geração seguinte), e que o título de Visconde de Anadia, este último do Senhor seu pai, já está extinto (por elevação) e que o dito Senhor a ele não terá qualquer direito;
- Ao Senhor Cônego António José Maria Gonçalo da Franca Horta Machado, Conde de Marim, Alte e Selir, informando-o que o seu título de Visconde de Alte está extinto (por elevação), e que o seu título de Conde de Selir irá ser extinto (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) após a sua morte e logo não renovado nos seus imediatos sucessores por linha colateral;
- Ao Senhor Conde de Vila Flor e de Azarujinha, informando-o que o seu título de Visconde de Azarujinha está extinto (por elevação), e que o dito Senhor a ele não tem qualquer direito.
- Ao Senhor Duque da Terceira e Conde de Alpedrinha, informando-o que o seu título de Duque da Terceira poderá estar extinto na geração seguinte (a não ser que o INP, reapreciando a justeza da respectiva atribuição, decida com total discricionariedade a sua confirmação na geração seguinte), e que o título de Marquês de Vila Flor, este último do Senhor seu pai, está extinto (por impossibilidade de transmissão por linha colateral do 1.º titular) e que o dito Senhor a ele não tem qualquer direito;
- À Senhora Condessa de Seisal, informando-a que pelo menos o seu título de Barão de Seisal está extinto (por elevação) e que a dita Senhora a ele não tem qualquer direito (e o título de Visconde de Seisal também está extinto ?);
- Ao Senhor Conde de Carnide, informando-o que o seu título de Visconde de Carnide está extinto (por elevação) e que o dito Senhor a ele não tem qualquer direito;
- À representante dos títulos de Conde, Visconde e Barão de Fonte Nova, informando-a que estes seus dois últimos títulos estão extintos (por elevação) e que a dita Senhora a eles não tem qualquer direito;
- À Família Teixeira Coelho, informando-a que o seu título de Conde de Camarido está extinto (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) e que a dita Família a ele não tem qualquer direito;
- À Família Barata de Tovar, informando-a que os seus títulos de Conde (por ter sido concedido por D. Miguel I no exílio), Visconde (extinção por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) e Barão de Molelos (extinção por elevação) estão extintos e que a dita Família a eles não tem qualquer direito;
- À Família Ávila, informando-a que os seus títulos de Duque, Marquês de Ávila e Bolama e de Conde de Ávila estão extintos (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) e que a dita Família a eles não tem qualquer direito;
- À Família Fontes Pereira de Melo, informando-a que o seu título de Marquês de Fontes Pereira de Melo está extinto (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) e que a dita Família a ele não tem qualquer direito;
- À Família Valle Flor, informando-a que o seu título de Conde de Valle Flor está extinto (por elevação) e que a dita Família a ele não tem qualquer direito;
- À Família Daupiás, informando-a que os seus títulos de Conde e Visconde de Daupiás estão extintos (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular e por elevação, respectivamente) e que a dita Família a eles não tem qualquer direito;
- À Senhora Marquesa da Praia e Monforte, informando-a que o seu título de Condessa da Praia e Monforte está extinto (por elevação), e que a dita Senhora a ele não tem qualquer direito;
- Ao Senhor Marquês de Ficalho, informando-o que talvez o seu título de Conde de Ficalho esteja extinto (por elevação) e que o dito Senhor a ele pode não ter qualquer direito;
- Ao Senhor Marquês da Foz, informando-o que os seus títulos de Barão e Visconde da Foz estão extintos (por elevação), e que o dito Senhor a eles não tem qualquer direito; e que talvez também o título de Conde da Foz possa estar extinto e que o supra citado Senhor a ele pode não ter qualquer direito;
- Ao Senhor Duque de Albuquerque, informando-o que este seu título se extinguirá (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) no futuro, e que o dito Senhor apenas o será em sua vida, não podendo ser o referido título ser renovado na sua descedência (a não ser que o INP, reapreciando a justeza da respectiva atribuição, decida com total discricionariedade a sua renovação na geração seguinte);
- Ao Senhor Conde das Galveias, informando-o que o seu título de Visconde da Lourinhã não poderá ser nele renovado por este se encontrar extinto (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular), a não ser que o INP, reapreciando a justeza da respectiva atribuição ao seu pai, decida com total discricionariedade pela sua renovação;
- Ao Senhor Marquês de Rio Maior, informando-o de que na próxima geração já não haverá títulos para ninguém: O título de Marquês de Rio Maior extingue-se por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular, o título de Conde de Rio Maior extingue-se por elevação, e finalmente o título de Conde de Azinhaga extingue-se por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular. A não ser, claro, que o INP, reapreciando a justeza da respectiva atribuição ao seu pai, decida com total discricionariedade pelas suas renovações;
- Ao Senhor Visconde de Sistêlo, informando-o que o seu título se extinguirá (por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular) e que não será renovado no seus sucessores, a não ser, claro, que o INP, reapreciando a justeza da respectiva atribuição ao seu pai, decida com total discricionariedade pela sua renovação.
and so on...., pois há muitos outros casos iguais ou semelhantes.
A vingarem este tipo de “orientações”, a meu ver notoriamente violadoras de direitos históricos das pessoas e das famílias e castradoras do seu património moral, apenas posso dizer que é pena que o INP tenha sido criado para dividir e para excluir, e não para unir, disciplinar (de forma justa e legal) e ajudar a Nobreza de Portugal (e os seus herdeiros).
Tenho muito respeito pela dimensão e grandeza nobiliárquica, intelectual e moral dos membros da Direcção do INP, mas todos sabemos quem está por de trás destas novas teorias e quais são as suas intensões, provalmente os mesmos que se mostrarão cépticos relativamente ao reconhecimento dos foros de FCR pelo INP, ou seja, certos conselheiros técnicos externos, verdadeiros ideólogos, genealogistas e “juristas” (e será que também internos ?), verdadeiras eminências pardas e lobbistas em acção concertada com pouco ou nada para pedir e cujos interesses são claramente criar nobreza nova e artificial em tempo de República e nivelá-la por baixo. Desculpe-me a expressão, Senhor Marquês, mas alguém a nível técnico vos anda a “vender gato por lebre”, alguém vos anda a induzir em erro. Mas como dizem uns amigos meus, esses sim, verdadeiros fidalgos: “não passarão !”.
Antecipadamente agradeço a sua paciência para ler esta extensa mensagem e, com estima e consideração pessoal, apresento os meus melhores cumprimentos,
Francisco Pinto de Novais
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Miguel
Deixe de embarcar nas cretinices do seu amigo Vasconcelos e, com a modéstia própria dum verdadeiro Cristão, leia a Lição do Francisco Pinto de Novais.
Para aprender é sempre tempo!!!
Cordialmente
João de Mariz Sarmento Macieira
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RE: Contestação
Meu Caro Francisco
Agradeço a sua vigorosa mensagem que transmitirei à Direcção do INP. Peço-lhe que, em futuras mensagens, me trate por Fernando.
Agradeço também as palavras amáveis que tem para comigo e para com os outros membros da Direcção, apesar da sua profunda discordância.
Para já gostaria que me esclarecesse um aspecto que não compreendi.
Diz o meu amigo: "... cujos interesses são claramente criar nobreza nova e artificial em tempo de República e nivelá-la por baixo." Em que é que essas 2 prácticas do INP de que tão violentamente discorda e, porventura, com razão, contribuem para "criar nobreza nova e artificial em tempo de República"?
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Contestação
Caro Francisco Pinto de Novais,
Permita-me dar-lhe os parabens por este texto tão elucidativo e exemplificativo. Concordo inteiramente consigo quando afirma que estas novas orientações do INP são uma violação grosseira do Direito Nobiliárquico em vigor até 5 de Outubro de 1910.
Realmente espero que o INP tenha sido criado para unir e ajudar a verdadeira Nobreza de Portugal e os seus herdeiros.
Contudo, gostaria de saber, o que pretende dizer com “criar nobreza nova e artificial em tempo de República?”. Isto é possível? Julgava que não.
Uma pergunta: o sr. Vasconcelos, referido noutra intervenção, faz parte dos tais conselheiros, verdadeiras eminências pardas, cujos interesses são claramente criar nobreza nova e artificial em tempo de República e nivelá-la por baixo?. Quem é este senhor?
Antecipadamente grato deixo os meus melhores cumprimentos,
Jacinto Galião
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RE: Contestação
Caro Fernando,
Antes de mais, agradeço as suas simpáticas palavras.
Eu não acho que essas duas práticas, embora ilegais e muito insensatas, contribuam para "criar nobreza nova e artificial em tempo de República", muito pelo contrário.
O que acho é que a aplicação das mesmas retira direitos históricos não prescritos, neste caso títulos de nobreza, a pessoas e famílias nobres que indiscutivelmente são deles titulares, que indiscutívelmente pertencem à nobreza e que não devem ser excluídas mas sim puxadas para dentro, até para engrandecimento do prestígio, da dimensão e da autoridade do INP.
Nada tenho contra a nova "linha dura" e restritivista do INP, mas sempre dentro da legalidade e nunca à custa dos legítimos direitos das pessoas.
É que com estas novas "teorias" e o seu respectivo acolhimento pelo INP, o Fernando pode ficar sem 1 ou 2 títulos dos 6 ou 7 que possui, mas há quem fique sem nenhum.
Relativamente ao grupo de pessoas "cujos interesses são claramente criar nobreza nova e artificial em tempo de República e nivelá-la por baixo", ele existe, actua e tenta influenciar o INP, e pelos vistos com algum sucesso. Curiosamente também eles são restritivistas, puristas e "linha dura" em relação aos títulos e a outros estatutos nobiliárquicos da verdadeira nobreza (partem sempre do princípio negativista de que está tudo extinto, de que tudo é falso, etc.), mas ja no que se refere às cartas d'armas deles, tudo é permitido: se for preciso vão até ao séc XII, com dezenas de quebras de varonia e bastardias não legitimadas, para depois voltarem a descer nas mesmíssimas condições até irem parar a um primo de um alferes de milícias que tinha pintadas umas armas no tecto do seu casebre (a este propósito vejam-se algumas entradas hilariantes do ANP). E depois ainda têm a lata, do alto da sua autoridade "técnica" e da sua experiência, quais juízes conselheiros do STJ, de vir dar bitates sobre os títulos, sobre quem é titular e quem não é e sobre o que é que está extinto e o que é que não está.
Caro Fernando, desde já desafio as pessoas que defendem estas novas teorias, aparentemente acolhidas pelo INP (e, acredite, essas pessoas são frequentadoras deste Forum e lêm estas mensagens), a virem a terreiro defendê-las publicamente. Seria interessante e digno que dessem a cara.
Eu não falei em nomes, até porque não gosto de pessoalizar as coisas, mas já que os nossos ilustres confrades João Andaluz e Jacinto Galião falaram no Sr. Vasconcelos, e imagino de quem se trate, deixe-me dizer-lhe o seguinte: ainda está para ser criado um Mundo onde o sr. Vasconcelos determine, directa ou indirectamente, explícita ou implícitamente, quem é titular e quem não é, o que é que está extinto e o que é que não está. Penso mesmo, e digo-o com alguma certeza, que esse Mundo nunca irá a existir.
Finalmente aproveito para lhe retribuir uma pergunta: todos os membros fundadores do INP, ao sufragarem em Assembleia Geral os respectivos estatutos e regulamentos, assim como eleição da Direcção e a adopção destas novas teorias, sabiam que estavam a abrir caminho para a extinção (ou pelo menos potencial extinção) de alguns dos seus próprios direitos nobiliárquicos (títulos) ?
Mais uma vez, caro Fernando, obrigado pela sua paciência para me aturar.
Com os melhores cumprimentos,
Francisco
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RE: Foro de Fidalgo Cavaleiro da Casa Real
Ex.mo Senhor Marquês,
Pede-me um amigo que pergunte a V.ª Ex.ª se o Instituto continua a funcionar, isto porque já entrou em contacto por escrito com o Instituto, por duas vezes (Novembro de 2005 e Fevereiro de 2006) e não teve até ao momento qualquer resposta. Ambas as cartas foram dirigidas ao Presidente do Instituto, enviadas para Benfica e pediam esclarecimentos muito concretos sobre a concessão de brasão de armas.
Agradecia se me pudesse dar alguma informação,
Com os melhores cumprimentos,
Augusto Tavares
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RE: Foro de Fidalgo Cavaleiro da Casa Real
Exmo Senhor Augusto Tavares
O INP continua a funcionar. Se quiser fazer o favor de me dizer o nome do seu amigo, tentarei averiguar o que se passa (o meu e-mail pessoal é fjmascarenhas@netcabo.pt).
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Foro de Fidalgo Cavaleiro da Casa Real
Ex.mo Senhor Marquês,
Se me permitir, darei o s. mail ao interessado e ele entrará em contacto directo com V.ª Ex.ª.
Os melhores cumprimentos,
Augusto Tavares
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RE: Foro de Fidalgo Cavaleiro da Casa Real
Caro Augusto Tavares
Faça o favor.
Cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Contestação
Caro Francisco
Só não apresentei a sua carta na última reunião do INP porque o respectivo Presidente não pode estar presente, mas fá-lo-ei na próxima.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Contestação
Caro Fernando,
Antecipadamente, desde já muito agradeço a sua especial atenção para estes assuntos e a sua disponibilidade para os por à discussão no seio da Direcção do INP.
Os melhores cumprimentos,
Francisco
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RE: Contestação
Senhor Marquês D. Fernando,
A tal lista poderia acrescentar-se o caso da Família Sá Nogueira, que descende de irmão do primeiro Marquês de Sá da Bandeira, ou o caso do Conde de Matosinhos, cuja renovação na casa Abrantes poderia eventualmente ficar no futuro prejudicada.
Tenho uma vaga ideia de ter estado em vigor sobre esta matéria jurisprudência do anterior Conselho de Nobreza, publicada no respectivo Boletim Oficial, nos termos da qual era admitida a renovação de títulos em descendentes de parentes colaterais do primeiro titular, desde que o seu actual representante tivesse méritos e fosse credor de serviços ao Estado ou à Casa Real que o justificassem.
Vou ver se encontro essa referência.
Fernando Reis.
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Ao senhor Marquês de Fronteira.
Gostaria de saber o que fazer para pedir carta de armas.
Atenciosamente
João Paulo de Sousa da Silva Gaspar
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RE: Contestação
Ou ainda o Senhor Conde da Ponte, Marquês de Sande, Conde de Porto Santo e Visconde de Pedroso, cuja descendência poderia ficar sem o título de Conde de Porto Santo (extinção por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular, nunca tendo sido renovado na linha de ascendência directa em tempo de Monarquia).
E por falar em Sá da Bandeira, com estas novas regras, também os títulos de Barão, e também talvez o de Visconde, se extinguem (extinção por elevação).
Mas há muitos outros...
Francisco
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RE: Contestação
Meu Caro Fernando Reis
Muito agradeço a sua mensagem, bem como as referências que ficou de procurar
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
João Paulo de Sousa da Silva Gaspar
Escreva uma carta ao Secretário Geral do INP, Engº António Mattos e Silva a solicitar essa informação.
Pode enviá-la para o Largo São Domingos de Bemfica, 1, 1500-554 Lisboa
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor Fernando Mascarelhas, Marquês de Fronteira.
Agradeço a sua disponibilidade para me responder.Irei escrever uma carta ao Secretario Geral.
Mais uma vez, muito obrigado.
João Gaspar
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor Fernando Mascarelhas, Marquês de Fronteira.
Agradeço a sua disponibilidade para me responder.Irei escrever uma carta ao Secretario Geral.
Mais uma vez, muito obrigado.
João Gaspar
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RE: Contestação
Meu caro Fernando,
Gostava ainda de acrescentar à lista o título de Conde de Cuba, do Senhor Conde das Alcáçovas, sócio fundador do INP e um dos maiores Senhores de Portugal, que corre o risco de vir a ser extinto e não renovado nas próximas gerações (extinção por impossibilidade de sucessão por linha colateral do 1.º titular, nunca tendo sido renovado na linha de ascendência directa em tempo de Monarquia, a não ser claro, que o INP, reapreciando a justeza da respectiva atribuição pelo CN, decida com total discricionariedade pelas suas renovações).
Aproveito também a oportunidade para lhe perguntar se o INP também aplica como Direito o disposto nas diversas Ordens Régias emitidas e promulgadas ao longo das últimas dezenas de anos (que eu saiba, pelo menos desde 1945) por SS.AA.RR o Senhor Dom Duarte Nuno e o Senhor Dom Duarte Pio, Duques de Bragança ?
Os meus melhores cumprimentos,
Francisco Pinto de Novais
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RE: Contestação
Caro Senhor Pinto de Novais
Excelente a sua intervenção!
Não acedito que o INP vá destruir parte do Direito Consuetudinário Português, ainda para mais depois da sua lição e denúncia ( caso isso fosse uma realidade)exemplar.
O INP existe para manter um património histórico e familiar, evitando erros e negligências, e não para o destruir (seria uma aberração, mas neste país tudo é possível).
Aliás, foi essa a intenção de SAR, e quem cria o INP também pode aboli-lo, por outro lado a Direcção merece toda a credibilidade, devendo escolher os seus conselheiros com todo o cuidado.
Assim e pensando que tudo não passa de um susto apresento os meus melhores cumprimentos.
ptp
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RE: Contestação
Sr Dr Pinto de Novais.
adenda: peço desculpa por ter omitido o seu título académico
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RE: Felicitações
Exmo Senhor
Marquês de Fronteira
O meu nome é João Paulo e pertenço à Juventude da Real de Lisboa.
Nós, enquanto juventude da Real de Lisboa temos algumas ideias e actividades para por em pratica mas gostaria de ter a sua opinião , ja que o admiro muito sem o conhecer, acho que o seu trabalho nas Fundações das Casas de Fronteira e Alorna é de merecido reconhecimento.
Gostava de poder falar consigo, mas não sei como o contactar e se claro esta, se estaria disponivel para nos receber!
aguardo atenciosamente a sua resposta
o meu e-mail: joaogaspar@nyc.com
Os melhores cumprimentos
João Paulo SS Gaspar
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RE: Contestação
Meu Caro Francisco
Obrigado pelas informações complementares.
O INP rege-se pelos seus estatutos e regulamentos e pela interpretação que faz a sua Direcção do Direito Nobiliárquico Português escrito e consuetudinário, anterior a 5 de Outubro de 1910, com os necessários "aggiornamenti". As "Ordens Régias" posteriores a essa data poderão ser utilizadas como uma fonte complementar, em casos de dúvida. Acrescento que esta é a minha leitura pessoal e não uma posição oficial da Direcção do INP.
Aproveito para o informar que tenho tomado conhecimento que a sua causa tem tido activos defensores, que o fazem como se se tratasse de causa própria. Aliás o "lobby", praticado correctamente, é perfeitamente aceitável e, no fundo, é apenas uma moderna palavra americana, para uma práctica muito antiga em Portugal e, suponho que, em todo o mundo.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Processos e critérios
Exmo Senhor
João Paulo Vieira
Aconselho-o a consultar uma biblioteca.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Contestação
Caro Fernando,
Antes de mais, deixe-me pedir-lhe desculpa por só agora responder à sua última mensagem mas a minha actividade profissional e a minha vida vida familiar nem sempre me permitem responder da forma mais expedita.
Obrigado por mais esta sua manifestação de opinião, mesmo que apenas a título pessoal, e com a qual estou basicamente de acordo.
Se de facto as minhas causas tem muitos e activos defensores, e desculpe-me esta imodestia circunstancial, é por uma razão muito simples: é porque eu tenho razão e porque elas são justas e estão em conformidade com o Direito aplicável.
E sabe qual é a melhor forma para receber esses apoios ? não é com certeza atirando areia para os olhos das pessoas, não é tirando proveito da sua ignorância nem tentando confundir as pessoas. O procedimento certo é falar com as pessoas, cara a cara, informando-as com verdade, esclarecendo-as. É mostrar-lhes provas, documentos, doutrina, decisões dos tribunais no tempo da Monarquia, leis escritas e, sobretudo, o costume e a tradição em vigor durante aquele período histórico através da demonstração da ocorrência reiterada de casos concretos. Se o Fernando acha que isso é fazer "lobbying", então eu estou a fazer "lobbying".
Fernando, repare que ninguém aqui veio defender publicamente as novas "orientações" do INP. Não porque elas não tenham defensores, porque têm (uns por ignorância, outros por manifesta má fé), poucos mas têm, mas sim porque eles sabem que em sede de argumentação e produção de prova, perdem. E como é óbvio, esses tais poucos, defendem essas teses e essas novas "orientações" apenas por uma razão e uma razão apenas: têm um projecto e uma estratégia próprios para a nobreza, ou seja, reconhecer o mínimo de títulos possível (deferir apenas aqueles cujo não reconhecimento seja de todo em todo impossível), não reconhecer os foros de FCR (nas diversas catogorias) e ser mãos largas nas cartas d'armas, ou seja como eu já referi, nivelar a nobreza por baixo, para que todos os nobres sejam o mais "iguais" possível.
Entretanto aproveito o informar que já tomei conhecimento que, entre outros, o assunto da reconhecimento (ou não) dos títulos de Barão e de Conde da Ponte de Santa Maria no Senhor Dr. Joaquim Queiroz de Andrada já começou a ser abordado pela Direcção do INP e o processo ainda nem sequer deu entrada. Até aqui nada a dizer, até porque os membros da Direcção do INP sabem bem que esse processo vai dar entrada a muito breve prazo. Já o mesmo não posso dizer relativamente à alegada reacção de um dos membros da Direcção do INP, que ao tomar conhecimento do caso, terá alegadamente comentado em tom trocista e jucoso: "Mas isso existe ?". Devo-lhe dizer que, vindo de quem eu penso que veio, não fico nada surpreendido. Ainda não há 100 anos atrás, este caso seria resolvido de uma determinada (outra) maneira, mas como já vivemos em pleno século XXI, e como o Dr. Joaquim Queiroz de Andrada é um Senhor bem nascido e bem educado (e que aliás já foi informado desse alegado epidódio), pedia-lhe humildemente, Fernando, que informasse esse Sr., autor desse comentário de extremo mau gosto, que o 1.º Conde e 1.º Barão da Ponte de Santa Maria foi Marechal do Exército, Barão e Conde, Par do Reino por nomeação régia, Ajudante de Campo honorário de S.M.F., do Conselho de S.M.F., Comandante em Chefe do Exército Português, Grã-Cruz da Ordem Militar da Torre e Espada, Grã-Cruz da Ordem Militar de Aviz, Comendador da Ordem Militar de Nossa Senhora da Conceição, etc., heroi das Guerras Peninsulares e da Guerra Civil e Comandante em Chefe das Operações Militares que levaram à restauração da Carta Constitucional em 1842, tendo sido sete vezes ferido em combate, três das quais com gravidade. Foi um dos maiores cabos de guerra que este país já alguma vez teve e o seu Curriculum Vitae fala por si. Peço-lhe que transmita a esse Sr. que os supra referidos títulos existem e estão de muito boa saúde e que são usados (desde do preciso momento que ouviu dizer que afinal já não tinha direito) pelo seu actual herdeiro, precisamente o Senhor Dr. Joaquim Queiroz de Andrada, pessoa que muito me honra com a sua grande amizade, e que por sua vez tem idade para ser pai desse dito Sr.
A ser verdade, e repito, a ser verdade este episódio, é lamentável e triste a sua ocorrência, pois não só não dignifica e mancha a imagem de quem proferiu esse comentário (que aliás já tem uma péssima imagem nos meios nobiliárquicos, como é do conhecimento geral), como não dignifica e mancha a imagem do INP, e da sua Direcção em particular. É realmente pena que os processos sejam recebidos com esse espírito e esse "ânimus", nem que seja por apenas um dos membros da Direcção.
Em todo o caso, pela nossa parte, saiba o Fernando que tudo faremos quanto estiver ao nosso alcance para ajudar o INP a acertar agulhas e a impor-se definitivamente como única instituição reguladora e disciplinadora, com o prestígio, a consensualidade e a autoridade outrora detidos pelo extinto CN, dos direitos de uso e representação de distinções nobiliárquicas em Portugal.
PS: Não sei se o Fernando leu o tópico "4.º Conde de Ficalho (porque não Marquês ?)", que por este Fórum passou recentemente. Nesse tópico são dadas por mim mais algumas explicações sobre o porquê da total falsidade da teoria de que "os títulos de nobreza objecto de acrescentamento são tratados como um só, segundo a catogoria mais elevada, salvo se o contrário tiver sido expressamente reconhecidona vigência da Monarquia".
Permita-me a ousadia de lhe mandar um abraço,
Francisco
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RE: Contestação
Meu Caro Francisco Pinto de Novais
Esta sua última mensagem torna claro que se considera detentor da verdade. Como para mim as coisas não têm a limpidez que lhes atribui e, pela minha parte, tenho muito mais dúvidas do que certezas, não me é possível continuar a conversar consigo: com ou sem razão estaria vencido à partida.
Quanto aos factos que afirma terem ocorrido numa reunião do INP, como é evidente, não os vou comentar. Se são verdadeiros, ouve uma indiscrição, o que é grave. Se são falsos ouve uma invenção, o que é mais grave ainda.
Se o INP adoptar a "vossa" verdade farão tudo o que estiver ao vosso alcance para que se imponha "definitivamente ...". Compreendido.
Lerei certamente o que escreve no tópico sobre o 4º Conde de Ficalho e transmitilo-ei à Direcção do INP.
Permita-me a contenção de lhe retribuir o abraço com os meus melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Contestação
Meu caro Fernando Mascarenhas,
Permita-me que conteste o primeiro e o terceiro parágrafos da sua última mensagem, que aliás desde já muito agradeço.
Não é minha intenção entrar num debate filosófico consigo, até porque o Fernando está muito mais bem preparado para isso do que eu, para além de que é uma pessoa muitíssimo mais inteligente e culta do que eu. No entanto, não quero deixar de lhe dizer que aquilo que o Fernando pode interpretar como sendo arrogância da minha parte, realmente não o é. Seria de uma profunda desonestidade intelectual da minha parte dizer-lhe que tenho dúvidas sobre as questões em causa, quando realmente não as tenho, ou dizer-lhe que defendo estas novas "orientações" do INP, quando realmente não as defendo. Se a sua dúvida metódica a este respeito é perfeitamente legítima, também não o será menos a minha certeza absoluta. Na minha opinião, modesta que seja, acho que não devemos cair num relativismo intelectual perante a demonstração de factos que me parecem óbvios e evidentes. Se o Fernando acha que a sucessão de títulos nobiliárquicos por linha colateral do 1.º titular não foi possível na vigência da Monarquia, está no seu direito. Se o Fernando acha realmente que, na vigência da Monarquia, os titulares elevados de nobreza objecto de elevação a grau superior se extinguiam
Além disso isto não é um jogo com vencidos e vencedores. São assuntos sérios que todos nós deviamos esclarecer
Assim, aproveito para lhe fornecer mais uma lista não exaustiva de títulos de nobreza portugueses que foram objecto de sucessão por linha colateral do 1.º titular, a saber:
- Barão de Grimancelos (renovação pelo CN)
- Conde do Juncal (renovação por D. Manuel II no exílio)
- Duque de Lafões (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde de Alagoa (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde da Lourinhã (renovação pelo CN)
- Barão e Visconde de Magé (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Mendia (
- Visconde de Mirandela (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Selir (renovação pelo CN)
- Conde das Alcáçovas (renovação na vigência da Monarquia)
- Barão e Visconde de Alcobaça (renovação por D. Manuel II no exílio)
- Visconde de Almeida Garret (renovação por D. Manuel II no exílio)
- Conde de Almoster (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Alva (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Anadia (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde de Assentiz (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Atalaya (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Aurora (renovação na vigência da Monarquia)
- Duque de Aveiro (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Ávila (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde de Baçar (renovação na vigência da Monarquia)
- Marquês de Monfalim (renovação pelo CN)
- Marquês de Pomares (renovação pelo CN)
- Marquês de Rio Maior (renovação pelo CN)
- Duque de Caminha (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde Cacongo
- Barão do Candal
- Visconde de Cortegaça
- Visconde de Castelães
- Barão de Combarjua
- Visconde e Conde de Fornos de Algodres
- Visconde de Francos
- Barão de Vila Franca da Restauração (renovação pelo CN)
- Barão de São Marcos
- Barão de São Lázaro (renovação pelo CN)
- Barão de São João das Areias (renovação pelo CN)
- Barão de Monte Pedral (renovação pelo CN)
- Barão da Costeira (renovação pelo CN)
- Visconde do Vinhal (renovação pelo CN)
- Visconde de Ximenez
Subscrevo-me com os meus melhores cumprimentos,
Francisco Pinto de Novais
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RE: Para o Jonezes
Nobre confrade
Pela época de sua mensagem, pretendi mesma coisa, e tive a informação de que não aceitariam sócios do Brasil. Como recentemente conheci um brasileiro que obteve reconheciemento de título português, creio tenham mudado de orientação. Uma vez que acredito ter direito ao uso de brasão luso, peço a gentileza de me informar se obteve o endereço e qual seja.
Atenciosamente,
João Pedro de Saboia Bandeira de Mello Filho
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RE: Para o Jonezes
Nobres confrades
Agradeço se me fornecerem endereço atual de correspondência INP e ANHP
João Pedro de Saboia Bandeira de Mello Filho
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RE: Contestação
Meu Caro Francisco Pinto de Novais
Agradeço a sua mensagem e as novas informações que nela me fornece e poderão vir a ser úteis.
Tenha em conta que não disse que a sucessão de títulos nobiliárquicos por linha colateral do 1.º titular não foi possível na vigência da Monarquia, foi-o, sempre que Suas Magestades assim o entenderam, mas não creio que tenha acontecido sistematicamente.
Os meus melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: AL SR. MARQUES DE FRONTEIRA
Señor 331947
Solo hoy me fijé en su mensaje. Si me dice su nombre, tendré mucho gusto en contestarle.
Saludos
Fernando Mascarenhas
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RE: Para o Jonezes
Caro João Pedro:
Tanto quanto me foi dado saber, o endereço do INP é como segue:
O INP tem neste momento sede no Palácio Fronteira
Largo São Domingos de Bemfica, 1
1500-554 Lisboa
Um abraço e boa sorte.
Sempre,
Pedro França
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RE: Contestação
(Peço desculpa mas por manifesto engano de utilização informática, enviei a mensagem anterior ainda incompleta; Assim volto agora a enviá-la agora já devidamente corrigida e completa)
Meu caro Fernando Mascarenhas,
Permita-me que conteste o primeiro e o terceiro parágrafos da sua penúltima mensagem, que aliás desde já muito agradeço.
Não é minha intenção entrar num debate filosófico consigo, até porque o Fernando está muito mais bem preparado para isso do que eu, para além de que é uma pessoa muitíssimo mais inteligente e culta do que eu. No entanto, não quero deixar de lhe dizer que aquilo que o Fernando pode interpretar como sendo arrogância da minha parte, realmente não o é. Seria de uma profunda desonestidade intelectual da minha parte dizer-lhe que tenho dúvidas sobre as questões em causa, quando realmente não as tenho, ou dizer-lhe que defendo estas novas "orientações" do INP, quando realmente não as defendo. Se a sua dúvida metódica a este respeito é perfeitamente legítima, também não o será menos a minha certeza absoluta. Na minha opinião, por modesta que seja, acho que não devemos cair num relativismo intelectual perante a demonstração de factos que me parecem óbvios e evidentes. Se o Fernando acha que a sucessão de títulos nobiliárquicos por linha colateral do 1.º titular não foi possível na vigência da Monarquia, está no seu direito. Se o Fernando acha realmente que, na vigência da Monarquia, os titulares elevados a títulos de nobreza de grau superior com a mesma designação perdiam os seus títulos anteriores de grau inferior (por extinção), tudo se passando como se de um único título se tratasse, segundo a catogoria mais elevada, também está no seu direito. Ou se o Fernando tem dúvidas, muitas dúvidas, como afirma ter, sobre estas questões, também está no seu direito.
Além disso, isto não é um jogo com vencidos e vencedores. São assuntos sérios que a todos nós interessam e que todos deviamos estudar e analizar em conjunto para os podermos esclarecer convenientemente. É também para isso que eu aqui estou. É para dar também a minha modesta contribuição.
Assim, e pretendento manter esta troca de impressões a um nível puramento técnico jurídico, histórico e genealógico, e abstendo-me de comentar questões de natureza pessoal ou institucional (para as quais eu já derrapei pontualmente e por isso lhe peço desculpa e me penitencio), por um lado, e não desistindo de lhe fornecer e apresentar mais alguns argumentos e provas em defesa das minhas posições, por outro lado, aproveito para lhe fornecer mais uma lista não exaustiva de títulos nobiliárquicos portugueses que foram objecto de sucessão por linha colateral do 1.º titular, quer em Monarquia, quer no período de D. Manuel II no exílio, quer no período da Comissão de Verificação e Registo de Mercês, quer ainda no período do CN, a saber:
- Barão de Grimancelos (renovação pelo CN)
- Conde do Juncal (renovação por D. Manuel II no exílio)
- Duque de Lafões (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde de Lagoa (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde da Lourinhã (renovação pelo CN)
- Barão e Visconde de Magé (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Mendia (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde de Mirandela (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Selir (renovação pelo CN)
- Conde das Alcáçovas (renovação na vigência da Monarquia)
- Barão e Visconde de Alcobaça (renovação por D. Manuel II no exílio)
- Visconde de Almeida Garret (renovação por D. Manuel II no exílio)
- Conde de Almoster (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Alva (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Anadia (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde de Assentiz (renovação por D. Manuel II no exílio)
- Conde de Atalaya (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Aurora (renovação na vigência da Monarquia)
- Duque de Aveiro (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Ávila (renovação na vigência da Monarquia)
- Marquês de Ávila e Bolama (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde de Baçar (renovação na vigência da Monarquia)
- Marquês de Monfalim (renovação pelo CN)
- Marquês de Pomares (renovação pelo CN)
- Marquês de Rio Maior (renovação por D. Manuel II no exílio)
- Duque de Caminha (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde Cacongo (renovação por D. Manuel II no exílio e confirmação CN)
- Barão do Candal (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde de Cortegaça (renovação pelo CN)
- Visconde de Castelões (renovação na vigência da Monarquia)
- Barão de Combarjua (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde e Conde de Fornos de Algodres (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde de Francos (renovação na vigência da Monarquia)
- Barão de Vila Franca da Restauração (renovação pelo CN)
- Barão de São Marcos (renovação pelo CN)
- Barão de São Lázaro (renovação pelo CN)
- Barão de São João das Areias (3.ª vida renovada pelo CN)
- Barão de Monte Pedral (renovação pelo CN)
- Barão da Costeira (renovação pelo CN)
- Visconde do Vinhal (renovação pelo CN)
- Visconde de Ximenez (3.ª vida verificada pelo CN)
- Visconde de Sistelo (renovado pela Comissão de Verificação e Registo Mercês)
- Conde da Campanhã (renovação pelo CN)
- Duque de Albuquerque (renovação pelo CN)
- Conde de Coculim (5.ª vida renovada pelo CN)
- Marquês de Sousa e Holstein (3.ª vida renovada pelo CN)
- Visconde do Vinhal (renovação pelo CN)
- Visconde de Vilarinho de São Romão (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde de Vila Nova de Souto de El’Rei (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde de Vila Nova da Raínha (renovação na vigência da Monarquia)
- Marquês de Torres Novas (moderno) (renovação pelo CN)
- Conde do Calhariz (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde do Cartaxo (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Carvalhal (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Castelo Branco (renovação por D. Manuel II no exílio)
- Conde de Castro Minas (renovação pelo CN)
- Conde de Cuba (renovação pelo CN)
- Conde da Cunha (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Fenais (renovação pelo CN)
- Conde de Porto Covo da Bandeira (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde da Taipa (renovação na vigência da Monarquia)
- Barão e Visconde de Santana (renovação na vigência da Monarquia)
- Barão da Regaleira (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Azevedo (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Azinhaga (renovação por D. Manuel II no exílio e confirmação pelo CN)
- Conde de Ericeira (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Figueiró (antigo) (renovação na vigência da Monarquia)
- Conde de Figueiró (moderno) (renovação na vigência da Monarquia)
- Barão e Conde da Fonte Bela (renovação na vigência da Monarquia)
- Marquês do Funchal (renovação na vigência da Monarquia)
- Visconde de Gouveia (renovação na vigência da Monarquia)
Aceito perfeitamente mas não compreendo, sou-lhe absolutamente sincero, que o Fernando tenha dúvidas a este respeito da possibilidade de sucessão em títulos nobiliárquicos por linha colateral do primeiro tiltular, sobretudo tendo em atenção que o Fernando se encartou, e a meu ver muito bem, no título de Conde de Coculim em 15/12/1992. Ora, segundo me parece, o Fernando, na qualidade de 5.º Conde de Coculim, não descende directamente nem do 1.º Conde dessa designação, nem de qualquer um dos subsequentes, o 2.º, o 3.º e o 4.º, descendendo sim de um irmão do 1.º Conde, muito embora seja o actual representante dessa Casa, e que muitíssimo bem a representa. Quero acreditar que o Fernando não teve quaisquer dúvidas sobre a sua legitimidade quando em 1992 pediu ao CN o direito ao uso do título de Conde de Coculim, mesmo tendo estado este precisamente 200 anos sem ser usado.
À lista acima descrita, aproveito para fazer referência a alguma jurisprudência que considero ser bastante explícita a este este respeito, a saber:
- Acordão do Conselho de Nobreza publicado no seu Boletim Oficial - Legislação e Estatutos – de 1998, pags. 17 e 18, que no seu ponto III estabelece o seguinte: “Não havendo descendência de um Titular, será sucessor nos respectivos direitos nobiliárquicos o parente mais próximo que descenda do primeiro Titular, dos Titulares subsequentes ou de irmãos de algum desses Titulares, salvaguardados os direitos de varonia e primogenitura e sem prejuízo no disposto no parágrafo unico do artigo 18.º (da Ordem de 10 de Fevereiro de 1998).”
Ora esta jurisprudência, que muito claramente permite a sucessão por linha colateral do 1.º titular, pelo menos até aos irmãos, foi fixada pelo CN em 1998, entidade do qual faziam parte 2 membros da actual Direcção do INP, que das quatro uma, ou não estiveram presentes na reunião em que essa jurisprudência foi fixada, ou votaram contra a mesma (sendo que os votos de vencido certamente terão ficado registados em acta), ou se abstiveram, ou votaram a favor, sendo que nesta última hipótese então devem ter mudado de opinião posteriormente (o que é perfeitamente legítimo).
Mas mesmo esta jurisprudência, embora muito mais acertada do que a nova “orientação” a este respeito adoptada pelo INP, não reflecte bem ainda, a meu ver, a prática seguida na vigência da Monarquia, que contempla casos concretos de sucessão em títulos por linha colateral do 1.º titular por parentesco de grau ainda mais afastado do que o segundo grau no critério civil ou o terceiro grau no critério canónico, ou seja, irmãos.
- Acordão sobre a sucessão do 2.º Duque de Aveiro, D. Jorge de Lancastre, morto em combate na Batalha de Álcacer Quibir, em 1578, cujo pleito foi decidido favoravelmente a um seu primo direito (primo co-irmão), D. Álvaro de Lancastre (em detrimento de D. Juliana de Lancastre, filha única do supra referido D. Jorge), que não descendia do 1.º titular, D. João de Lancastre, mas sim de um irmão deste, também chamado D. Álvaro. Após o decretamento deste Acordão e já fixada a respectiva jurisprudência, e para compor o litígio, El-Rei D. Filipe II interveio habilmente no assunto, determinando que D. Álvaro, 3.º Duque, casasse com a prima, D. Juliana.
A questão que eu ponho é esta: na ausência de descendência legítima de um 1.º titular e após a sua morte, permitia ou não o Direito Nobiliárquico Português em vigor até 5 de Outubro de 1910, que, por exemplo, um seu irmão ou irmã legítimos ou a sua respectiva descendência (respeitando sempre as regras da varonia, da primogenitura e da legitimidade), caso se habilitassem e o requeressem, sucedessem no título, nele se encartando e pagando os respectivos direitos de mercê ? Eu não tenho a mínima dúvida em responder que sim. Se pedissem e pagassem, ficavam legítimamente encartados no título. D. Manuel II no exílio, a CVRM e o CN também sempre tiveram esse entendimento. Acredito que em alguns casos, as pessoas, neste caso os colaterais do 1.º titular, não tenham pedido, mas isso não significa que os seus direitos tenham prescrito. A qualquer momento, no futuro, sempre houve a possibilidade de o fazerem, tal como o Fernando fez com o Conde de Coculim ou tal como o Conde das Galveias fez com o Visconde da Lourinhã, por exemplo.
Relativamente ao terceiro parágrafo da sua penúltima última mensagem, considero muito injusto que o Fernando tenha tirado a conclusão que tirou. Eu não utilizei a palavra “Se”, nem expressa nem implicitamente, que o Fernando pôs na minha “boca”.
Tenho e terei sempre o maior gosto em colaborar com o INP se para tal alguma vez for convocado. Desejo sinceramente ao INP a melhor e a maior das sortes, mas este só será ajudado e apoiado na medida em que o mesmo se deixar ajudar e apoiar.
Agora também lhe digo que se o INP continuar com esta conduta, a meu ver perfeitamente suicidária, de aplicar “orientações” grosseiramente violadoras do Direito Nobiliárquico Português, prejudicando os direitos das pessoas e das famílias, subordinando e sacrificando esses direitos em prole de uma estratégia e de um projecto pessoal ou de grupo, de reconhecimento do menor número de títulos possíveis, o mais natural é que as pessoas não fiquem de braços cruzados e deixem de se rever no INP, usando os títulos na mesma, ou até criando elas próprias outras entidades semelhantes com os mesmos fins. Não me leve a mal mas esta é apenas a minha opinião.
Pela minha parte, e na qualidade de plebeu, serei sempre um mero espectador.
Em relação ao seu segundo parágrafo da sua penúltima mensagem, nunca esperaria outra coisa de si senão a sua lealdade e a solidariedade institucionais, assim como a sua discrição absoluta sobre o assunto. Concordo inteiramente consigo que essas indiscrições e essas fugas de informação são graves, mas também considero que o episódio referido, a ter tido lugar, e repito, a ter tido lugar, também é igualmente grave. E se de facto teve lugar, é lamentável. Como pode calcular, não de todo é agradável ouvir dizer essas coisas, ainda que por via indirecta, de amigos ou parentes nossos. Com certeza que o Fernando também não gostaria que fizessem o mesmo consigo.
Ainda sobre a lealdade e solidariedade institucionais, que aliás louvo, acho que ela deve existir não apenas entre os membros da Direcção do INP, mas também entre os seus sócios, e nomeadamente entre os seus sócios fundadores, e particularmente da Direcção para com estes últimos. Por isso, e no seguimento de uma pergunta que eu já lhe fiz no passado, acho, na minha modestíssima opinião, que a Direcção devia dar conhecimento aos sócios do INP que irão ser prejudicados com a adopção e aplicação destas novas “orientações”, e que ainda serão alguns, de que alguns dos seus direitos nobiliárquicos não serão renovados ou confirmados e que o INP os considera extintos. Estou-me a lembrar, por exemplo, de si próprio, impossibilitado de suceder no já referido título de Marquês de Aracati, do Duque de Palmela que vê os seus títulos de Conde e Marquês de Palmela a serem extintos por elevação, ou do Duque da Terceira, que vê o título de Visconde de Azarujinha a ser igualmente extinto por elevação e impossibilitado de alguma vez ver ser nele renovado o título de Marquês de Vila Flôr.
Como sempre grato pela sua atenção, subscrevo-me com os meus melhores cumprimentos, reiterando mais uma vez a minha elevada estima e consideração pessoais por si,
Francisco Pinto de Novais
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RE: Contestação
Caro Fernando Mascarenhas,
Fico contente pelo facto de o Fernando reconhecer que tal sucessão (por linha colateral do 1.º titular) era possível na vigência da Monarquia, tal como sempre aconteceu, mesmo depois da sua queda, quer no período de D. Manuel II no exílio, quer no período da CVRM, quer ainda no período do CN, mas no caso dos títulos ditos em vidas, a sua renovação sempre esteve dependente do livre entendimento e da discricionariedade de Suas Magestades, independentemente de se tratarem de sucessões por linha colateral do 1.º titular ou de sucessões por linha recta do 1.º titular.
Relativamente à última parte da sua intervenção, reconheço que nunca fiz uma estatítica que justifique ou não o uso da sua expressão "mas não creio que tenha acontecido sistematicamente", mas posso-lhe garantir duas coisas:
1.º - Também houve muitos casos, em todos os períodos históricos nobiliárquicos supracitados, de não renovação de títulos nobiliárquicos em descendentes por linha recta do primeiro titular, por uma razão muito simples: eles não foram pedidos.
2.º - Não conheço um único caso de indeferimento de renovação de título de nobreza, sobretudo na vigência da Monarquia Constitucional, em parente (com legitimidade, claro) por linha colateral do primeiro titular, caso o mesmo tenha sido pedido.
Esta questão do pedido ou do requerimento, é muito importante, pois é dele e do seu deferimento (e do pagamento dos respectivos direitos de mercê) que depende o direito ao uso de um título nobiliárquico (mas da representação genealógica do mesmo).
Só conheço dois títulos nobiliárquicos portugueses cuja confirmação no imediato sucessor é automática, com dispensa de pedido e de registo, de acordo com o disposto nas respectivas cartas de concessão: o título de Conde de Tentúgal "de juro e herdade" no filho primogénito varão do Marquês de Ferreira, assim que nascido, e o título de Conde da Vidigueira "de juro e herdade" no filho primogénito varão do Marquês de Nisa, assim que nascido.
Resumidamente, regra geral (com excepção dos dois casos imediatamente acima citados - mas admito que possa existir mais um ou outro), o direito ao uso de um título nobiliárquico depende do tal impulso inicial que é o pedido, e que por sua vez pressupõe o interesse das pessoas em usarem legítimamente títulos de nobreza.
Subscrevo-me com os melhores cumprimentos,
Francisco Pinto de Novais
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RE: AL SR. MARQUES DE FRONTEIRA
Señor Mascarenhas: mi nombre es Antonio León Távora, no se que significa representación genealógica, es España creo que no existe, por favor, ¿me lo puede aclarar?
Gracias
Antonio León
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RE: AL SR. MARQUES DE FRONTEIRA
Señor Don Antonio Leon
Lo que quiere decir es que el titulo fue extinto, pero que si no lo hubiera sido, yo seria el actual Marquez de Tavora.
Saludos
Fernando Mscarnhas
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RE: AL SR. MARQUES DE FRONTEIRA
Sr. Don Fernando Mascarenhas
Muchisimas gracias, ahora me he enterado.
Saludos cordiales.
Antonio León
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Senhor Marquês,
Pedia-lhe a gentileza de enviar para o meu e-mail (taveira.d@gmail.com) o contacto electrónico para o qual devo remeter as minhas dúvidas.
Pax et Bene,
Diogo Nuno Taveira Teixeira e SilvaTapada
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Senhor D. Fernando Mascarenhas,
Pedia a sua autorização para o contactar para o e-mail que forneceu neste tópico.
Aguardo resposta.
Pax et Bene,
Diogo Nuno Taveira Teixeira e SilvaTapada
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Desejo saber como posso eventualmente colaborar com o I. N.P.particularmente no que diz respeito a minha terra que é Amarante.
RespostaLink directo:
RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Senhor "luizvan"
1) A sua mensagem não estava assinada.
2) Lamento dizer-lhe que não me parece que possa fazer nada. Já talvez em relação à Associação de Nobreza Histórica de Portugal, a sua oferta possa fazer sentido; lembro que o actual presidente é o Senhor Conde de Nova Goa.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Ex. Sr. Presidente do Instituto da Nobreza Portuguesa . Por lapso meu não assinei efectivamente o primeiro contacto que mantive com esse Instituto a que preside com todo o mérito.Por esse facto as minhas desculpas.O meu nome de registo é Luis Rua van Zeller de Macedo.Infelizmente fiquei sem o Cunha Coutinho no registo por razoes legais da época (1946),o que para mim faria todo o sentido dado ser presentemente o representante da Familia Macedo da Cunha Coutinho de S.Gonçalo de Amarante,conforme se pode comprovar pelos últimos volumes vindos a público da autoria do Instituto Portugues de Heraldica.Feita a devida correção desejo os maiores exitos ao Instituto a que preside.Ao seu inteiro dispor subscrevo-me repeitosamente Luis van Zeller de Macedo.
RespostaLink directo:
RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro Luis van Zeller de Macedo
Agradeço a sua mensagem.
Faço-lhe notar, porém que o Presidente do INP é o Senhor Marquês de Lavradio; eu sou apenas um membro da Direcção.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Processos e critérios
Prezado Senhor Fernando Mascarenhas,
Minhas saudações do Nordeste brasileiro!
Escrevo-lhe da Universidade de Fortaleza, onde pesquiso, em particular, sobre a vida do fidalgo João Manuel Fernandes Feitosa (1836 – 1905), o Visconde e Conde da Feitosa, que veio a residir na cidade do Rio de Janeiro no século XIX. É possível que seja do vosso conhecimento que, no Brasil, a Família Feitosa completou pouco mais de 300 anos de colonização, sendo o Conde da Feitosa o único parente que recebeu título nobiliárquico, sendo ele mesmo português de origem. Infelizmente, no Brasil, os dados são escassos, incompletos e, por vezes, dúbios. Gostaria de consulta-lo a gentileza de sugerir caminhos onde possa encontrar maiores informações. Tendo conhecimento da vossa participação no Instituto de Nobreza Portuguesa, gostaria de consulta-lo acerca dos meios (endereço, a quem dirigir a requisição, a natureza mesma do pedido) para submeter uma pesquisa formal a respeito do estatuto presente desse título, a possibilidade dos seus descendentes diretos ou colaterais confirma-lo etc.
Por não dispor do vosso e-mail, agradeceria a gentileza do seu contato direto.
Agradeço desde já pela atenção dispensada.
Cordialmente,
André F. Sousa
andre_feitosa@msn.com
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RE: Processos e critérios
Exmo Senhor
Dr. André F. Sousa
Penso que poderá obter as informações que necessita dirigindo-se ao Senhor Secretário Geral do I.N.P., Engº António Mattos e Silva, Secretariado do INP: Rua do Alecrim, 75, 2.º, 1200-015 Lisboa.
Os melhores cumprimentos
D. Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Sr. D. Fernando J. Fernandes Costa Mascarenhas, Conde da Torre, de Assumar e de Coculim e Marquês de Alorna e de Fronteira,
Para a obtenção de uma carta de armas, tem que se fazer prova genealógica que seria remetida para o Instituto da Nobreza Portuguesa, não é verdade? Em quanto importa todo o processo?
Quais os passos para a obtenção de uma carta de armas?
O interessado deverá indicar quais as armas (apelidos) que gostaria de usar, ou após apreciação genealógica do I.N. P. este mesmo atribuiria as armas que ache conveniente ao interessado?
Após a obtenção de uma carta de armas, tem o novo armigerado que contribuir anualmente com alguma importância pelo uso de tais armas? Desculpe-me a ignorância neste assunto.
Com os melhores cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
"Luís GMG"
Agradeço o ter declinado o meu nome e títulos, mas não seria necessária tanta formalidade. Em contrapartida, podia ter tido a gentileza de assinar o seu nome de forma mais explícita. Perdoe-me, por favor o reparo.
1) Tem efectivamente que fazer prova genealógica da ascendência; admitem-se quebras de varonia num máximo de três.
2) Quanto aos custos do processo, não sei dizer-lhe ao certo, mas se me mandar o seu enbdereço de e-mail, comunicá-lo-ei ao Senhor Secretário Geral do INP,que contactará consigo.
3) Idem 2)
4) O interessado poderá indicar quais as armas (apelidos) que gostaria de usar, mas o Instituto por vezes sugere alternativas, quando lhe parecem mais apropriadas.
5) não há contribuição anual, a não ser que se queira fazer sócio agegado do I.N.P.
Os meus melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo. Senhor
Fernando Mascarenhas
Agradecia-lhe que me esclarecesse a seguinte questão:
- Uma linha primogénita com mais de três quebras de varonia, pode perder o direito de representatividade para uma outra linha com três ou menos quebras de varonia?
Muito Obrigado.
José Duarte
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
José Duarte
A sua pergunta não me parece suficientemente clara, no entanto dir-lhe-ia, sem que isto represente uma posição do INP, mas apenas a título pessoal, que se está a falar de representação, não, não perde o direito para uma outra linha com menos quebras de varonia, desde que na geração da 1ª quebra de varonia, não haja filhos varões. Se se está a referir ao uso de armas de um determinado apelido, a outra linha poderá usar armas que a que a 1ª não terá direito. Trata-se apenas de uma resposta simplificada; seria necessário saber mais pormenores para responder mais directamente à sua questão.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo. Senhor
Fernando Mascarenhas
Antes de mais agradeço a sua resposta, que de uma forma global já me deu umas luzes.
Coloco então, se me permite, a questão de forma mais específica:
- Extinguindo-se a linha de representatividade de um determinado título, e havendo apenas outras duas linhas descendentes por filhas do primeiro titular, qual dessas linhas tem direitos de sucessão a mais velha com mais de três quebras de varonia ou a mais nova com menos de três quebras de varonia?
Os melhores cumprimentos,
José Duarte
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
José Duarte
Creio que a linha que prevalece é a última a ter quebra de varonia.
Vou estar ausente até terça feira
Os meus melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Sr. D. Fernando Mascarenhas,
Muito lhe agradeço a sua atenciosa resposta.
O meu e-mail é: genealogia_@portugalmail.pt
A prova, a fazer-se, no meu caso, não seria para já pois ainda me falta muito por investigar.
Com os melhores cumprimentos,
Luís G Murta Gomes
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
Dr. Luís G Murta Gomes
Agradeço as suas mensagens que retransmitirei ao Senhor Secretário Geral do INP.
Nota: Sou membro da Direcção, mas o Presidente é o Senhor Marquês de Lavradio.
Os melhores cumprimentos
Fenando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor D. Fernando Fernandes Mascarenhas,
Muito lhe agradeço a amabilidade.
Com os melhores cumprimentos,
Luís Murta Gomes
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Confrade, Sr. D Fernando Mascarenhas,
Venho pedir-lhe a ajuda que me puder dar na busca de um documento que me faz falta numa pesquisa pessoal. Ignoro se estes Mascarenhas lhe pertencem, se próximos se distantes, mas o conhecimento que V.Exª. tem dos meandros da nossa história e das suas fontes poderão ser-me de grande valia, assim esteja V.Exª nessa disposição e não se considere demasiado descaradamente instrumentalizado por este abusado e ilustre desconhecido. Trata-se do seguinte.
Tenho a informação da existência na biblioteca do último Conde de Vimieiro - D. João de Faro e Sousa, f. em 1801 sem descendência - de uma provavelmente manuscrita "Apologia do Conde de Óbidos, D Vasco Mascarenhas", Vice-Rei da Índia em meados do séc. XVII.
Essa biblioteca, que continha inúmeros manuscritos e recebeu o espólio do grande Severim de Faria, foi provavelmente dispersa, ou à morte de D João, ou na passagem do título e espólio à sua prima, 3ª condessa de Lumiares, D. Maria do Resgate Sousa e Faro, estando hoje algumas obras e peças avulsas ao cuidado, pelo menos, da BN, da Biblioteca dos Condes de Castro Guimarães, da Biblioteca/espólio do Palácio Ducal de Vila Viçosa. Mas sabe Deus onde mais foram parar as obras.
Nesta última ainda não inquiri da existência da dita "Apologia ..." (certamente com 'ph' e dois 'eles' ...), mas aproveito esta oportunidade para perguntar-lhe se porventura não conhecerá o seu paradeiro ou se me poderá dar outras indicações de pesquisa.
Aguardo notícias e despeço-me com consideração.
Victor M. S. Ferreira
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
Dr. Victor M. S. Ferreira
Infelizmente, os meus "conhecimentos dos meandros da nossa história e das suas fontes" são muito, mas muito inferiores ao tão elogioso conceito que faz deles. Em contrapartida, não me sinto nada instrumentalizado e é com prazer que lhe digo o muito pouco que sei. Os Condes de Óbidos são de facto meus parentes pois descendem de Fernão Martins Mascarenhas, que recebeu de D. Manuel I, em 1496, o tratamento de Dom, mas através de um filho diferente daquele de que nós descendemos.
Não faço ideia nenhuma onde foi parar o espólio do último Conde do Vimieiro e, se por acaso vier a descobrir, agradeço que mo diga, pois é uma informaçção que também me interessa.
Posso, no entanto, recomendar-lhe 2 Professores, muito entendidos na história do século XIX, a Profª Doutora Fátima Bonifácio, sslvo erro, da Fac. de Ciências Sociais e Humanas da Un. Nova, e o Prof. Doutor Nuno Gonçalo Monteiro do Instituto de Ciências Sociais. Sugiro-lhe ainda que não presuma que a referida "Apologia" (certamente com p e não ph, pois o ph deu f em português moderno) é manuscrita e procure na Biblioteca Nacional se lá haverá um exemplar.
Os meus melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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D Vasco Mascarenhas
Grato pela pronta resposta.
Parte dos manuscritos da Biblioteca ('Livraria') Vimieiro está no Arquivo Histórico de Cascais. Parte minúscula, trinta ou quarenta unidades, e ainda não descritas: cadernos de apontamentos; papeis da gestão da Casa de Vimieiro (aforamentos, arrendamentos, etc.); alguns papeis de carácter edificante e/ou religioso; alguns apontamentos para a História da Diocese de Évora; um grosso volume do que me parece ser um inventário da Biblioteca de Severim de Faria (o que aquilo deve ter sido!); um opúsculo em francês que não percebi sobre que versa.
Na BN estão documentos avulsos, alguns deles com a expressa referência a terem provindo da Livraria. É preciso andar com uma candeia para os descobrir um a um.
Em Vila Viçosa estarão pelo menos algumas cartas dos sucessivos titulares, publicadas numa colectânea da CMCascais.
A 'Apologia' foi escrita por D Brás de Castro, fidalgo residente em Goa que em 1654 governou após a deposição de D Vasco e no meio da maior crise vivida até então na Índia portuguesa.
Tem razão em relação ao ph. Lapso meu. O que vi foi um "Apohlogia". Em todo o caso, e decididamente, hagás a mais.
As suas indicações de contactos são preciosas.
Muito grato novamente, os melhores cumprimentos, e caso descubra o restante espólio voltarei a esta página.
Victor M. S. Ferreira
[apenas confrade e sem Dr., que a licenciatura em engenharia sem doutoramento (ainda), não permite envergar o ápodo]
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RE: D Vasco Mascarenhas
Caro Engº Victor M.S. Ferreira
Caro Confrade
Agradeço as informações que me deu. Sabe se o opúsculo em francês é manuscrito ou impresso?
Peço desculpa pelo Dr., mas acho que, na nossa terra, vale mais de mais que de menos e, na dúvida, resolvi incluí-lo.
Os meus melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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Fundo Vimieiro
Manuscrito. Capa de velino. Pareceu anterior a setecentos e, arriscando, talvez seja de quinhentos. Deve ter cerca de 20 fólios. Não me pareceu que estivesse datado. Mas vi-o muito 'à vol d'oiseaux'.
Estando nessa disposição, está à consulta no A.H. de Cascais, sito a um parque multiusos, na Adroana, no lado Norte da estrada que vai de Alcoitão a caminho de Manique.
VF
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RE: Fundo Vimieiro
Exmo. Senhor
Fernando Mascarenhas
Mais uma vez venho importuná-lo como as minhas dúvidas, mas agradecia a sua ajuda em como abordar o INP para registar uma Carta de Armas:
1- Deve-se comunicar ou solicitar/requerer o Direito ao uso de determinada/s armas que pertenceram a determinado/s antepassado/s?
2- Pode-se usar escudo com armas plenas, com respectiva diferença, de um apelido que já não temos no nome mas que pertenceu a um antepassado?
3- Que documentos se devem juntar para tal registo?
Com os meus cumprimentos,
José Duarte
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RE: Fundo Vimieiro
Exmo Senhor
Dr. José Duarte
Não importuna nada. Porém, na nossa terra é costume usar de um pouco mais de formalidade; se me quiser tratar por "Caro Fernando Mascarenhas", não tenho nada a objectar, mas já que me trata por "Exmo Senhor", teria sido de bom tom usar algum título, académico ou nobiliárquico, tanto mais que, pela pergunta, presumo que seja nobre: sou licenciado, sou descendente por varonia de D. Fernão Martins Mascarenhas, e descendo também dos Condes da Torre e de Assumar e dos Marqueses de Fronteira e Alorna, entre outros atributos.
1 - É usual que a carta de armas seja solicitada.
2 - Normalmente, só tem direito a usar armas plenas o representante da família. Não sendo especialista em heráldica, não sei dizer se com uma diferença, o será. Porém informo que há também o problema das quebras de varonia, que não podem ser mais de 3. No entanto, pode V. Exª solicitar o que deseja e o I.N.P. responderá sugerindo alternativas, caso a carta de armas desejada não seja considerada possível e essas alternativas existam.
3 - Os que provem que V. Exª é descendente legítimo de legítimos portadores do brasão/brasões pretendidos.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Fundo Vimieiro
Exmo. Senhor
Marquês da Fronteira
Começo por agradecer a resposta de V.ª Ex.ª.
Lamento se não usei qualquer título académico ou nobiliárquico e tratei V.ª Ex.ª simplesmente por “Exmo. Senhor Fernando Mascarenhas”, mas tratei-o, a meu ver, com a educação e simplicidade própria da nobreza, para este site em que nos encontramos. Aliás tratei-o da maneira como V.ª Ex.ª assina as suas intervenções, se com isso se sentiu ofendido, diminuído ou lhe faltei ao respeito, pode crer que não era essa a minha intenção, nem tal fazia sentido.
Se V.ª Ex.ª me permite, levanto as seguintes questões sobre os documentos que se devem juntar para registo de Carta d’Armas:
a) No caso dos documentos extraídos dos Arquivos Distritais e Torre do Tombo, basta estarem carimbados por estas entidades?
b) Documentos das actuais Conservatórias do Registo Civil, podem ser fotocópias simples ou têm que ser autenticadas?
Com os meus cumprimentos,
José Duarte
PS. Agradeço-lhe que me trate simplesmente como assino. Muito obrigado.
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RE: Fundo Vimieiro
Exmo Senhor
José Duarte
Caro Confrade
Não, não me senti diminuído, nem ofendido, nem achei que me tivesse faltado ao respeito e, como bem diz, é de facto assim que habitualmente assino. Também não considero que tenha sido mal educado e acredito genuinamente que não tivesse qualquer intenção menos apropriada, mas discordo de que a simplicidade seja própria da nobreza, a não ser quando já há alguma intimidade. Pelo contrário, parece-me que nos casos em que essa intimidade não existe, a nobreza se caracteriza por uma certa formalidade e cortesia, e que tende a pecar mais por excesso que por defeito. Provavelmente, trata-se apenas de uma questão de diferença de gerações - imagino que o confrade seja muito mais jovem do que eu, que já sou sexagenário. Pode até acontecer que já o conheça mais do suponho e que eu esteja simplesmente despistado, mas nesse caso, suponho que me teria tratado simplesmente por "Caro Fernando". Como lhe disse, e fui sincero ao dizê-lo, se me tivesse tratado por "Caro Fernando Mascarenhas", teria achado natural; a conjugação do "Exmo Senhor" com o nome sem nada que o antecedesse é que me soou estranho, porque me pareceu uma mistura de formalidade com pouca cerimónia. Enfim. desculpe-me, por favor o longo relambório - coisas de velho.
Quanto às suas perguntas, como não sei responder-lhe, remeti-as ao Secretário Geral do I.N.P. e, logo que tenha uma resposta, transmito-lha.
Os meus melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
P.S. Não me passou despercibida a discreta ironia do seu Post Scriptum que, aliás, lhe peço o favor de acreditar que apreciei.
F.M.
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Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo. Senhor
Marquês de Fronteira
“Velhos são os trapos” assim diz o dito popular.
Apesar de realmente haver essa tal diferença de gerações (20 anos) de modo algum o considero velho, bem pelo o contrário, considero V.ª Ex.ª uma personalidade moderna e bastante actual, que muito admiro.
Desta vez acabo como costumo começar agradecendo-lhe a atenção com que tratou as minhas questões. No fundo saber se as FOTOCÓPIAS dos registos a apresentar podem ser SIMPLES com a INDICAÇÃO das respectivas REFERÊNCIAS ou se têm que ser autenticadas. Aguardo então por uma resposta de V.ª Ex.ª. Muito obrigado.
Com os meus melhores cumprimentos,
José Duarte
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Meu Caro José Duarte
Perdoe-me a familiaridade, mas depois de tanto perorar sobre formas de tratamento, sinto como se já nos conhecessemos.
Muito lhe agradeço as suas simpáticas palavras. Quanto ao seu esclarecimento penso que não será necessário, mas vou levá-lo para a reunião que temos amanhã e da qual espero poder trazer-lhe uma resposta.
E já que passei ao "Meu Caro" à entrada, passo a um abraço, na saída
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro José Duarte
Afinal, recebi a resposta mais cedo que pensava. Cá vai:
a) Confirmo que no caso dos documentos extraídos dos Arquivos Distritais e
Torre do Tombo basta estarem carimbados por estas entidades;
b) Confirmo que Documentos das actuais Conservatórias do Registo Civil podem
ser fotocópias simples.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Fernando Mascarenhas
Mais uma vez agradeço-lhe o empenho e resposta às minhas questões.
Depois destas suas duas últimas mensagem vejo-me obrigado a dirigir-me a V.ª Ex.ª por “Caro”, tratamento esse que nunca iria partir por minha iniciativa, mas reconheço que esta forma de tratamento para este tipo de espaço torna mais simples a abordagem e o contacto de uns com os outros, sem que ninguém deixe de ser quem realmente é.
Um abraço,
José Duarte
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro José Duarte
Fez muitíssimo bem.
Um abraço
Fernando Mascarenhas
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Uso de Armas - I. N. Portuguesa
Exmo. Sr. D. Fernando Costa Mascarenhas, Marquês de Fronteira e de Alorna, Conde da Torre, de Assumar e de Coculim,
Solicito a V. Exa., como membro do Instituto Português de Nobreza, que me informe quais os passos e em quanto importa a concessão ao uso de Armas próprias.
Para onde devo enviar a petição?
Quais os documentos a enviar?
Deverei escrever, primeiro, para o Sr. Secretário para lhe colocar todas as questões relativas ao uso de Armas próprias? Em que nome deverá ir a carta endereçada?
Com os melhores cumprimentos e votos a V.Exa e Exma Família de um Santo Natal e de um Ano Novo de 2008 muito próspero, cheio de paz, saúde e felicidade, despeço-me aguardando uma resposta,
Luís G. Murta Gomes
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RE: Uso de Armas - I. N. Portuguesa
Exmo Senhor
Luís G. Murta Gomes
Ia sugerir-lhe que fizesse essas perguntas ao Senhor Secretário Geral do INP, Engº António Mtos e Sillvs, mas como temos reunião no início da próxima semana, se me mandar uma mensagem a fazer as perguntas com o seu endereço de e-mail eu transmitir-lhe-ei tudo na reunião. O meu endereço pessoal é: fjmascarenhas@netcabo.pt.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Senhor Rafael
O Artigo 7º do Reg Regulamento de Adesão" do INP diz que os Associados Agregados têm que ser sócios da Associação de Nobreza Histórica de Portugal.
Para se ser sócio da ANHP é necessário ter “nobreza de sangue” ou hereditária, ou seja, descender de um Titular, de um Par do Reino, de um Fidalgo da Casa Real, de um Fidalgo de Cota de Armas ou do "tronco genealógico" inicial de um determinado apelido. Ora o cargo em questão, Capitão de Ordenanças, apenas conferia ao seu detentor o estatuto de "nobreza civil", que não era hereditária.
Seria, pois, necessário saber quem era a pessoa em causa que ocupou aquele cargo, para saber a que família pertencia concretamente, ie, se pertencia ou não a uma família nobre.
A Imperial Ordem da Rosa, sendo brasileira, deve ter sido concedida após a independência do Brasil, pelo que só terá interesse para a Associação de Nobreza Histórica do Brasil.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
Link directo:
RE: Instituto da Nobreza Portuguesa - Dez milhões
Ex.mo Senhor,
Diz o regimento de 1570:
§ 41.º - Para que os Capitães das Companhias, os Alferes e Sargentos delas folguem mais de servir os ditos cargos e por lhe fazer mercê: Hei por bem que cada um deles goze e use do Privilégio de Cavaleiro, posto que o não seja.
Fonte: http://www.arqnet.pt/exercito/1570capitaesmores.html . ou o texto publicado em http://iuslusitaniae.fcsh.unl.pt/verlivro.php?id_parte=115&id_obra=74&pagina=228
Ora, gozar os privilégios de Cavaleiro não é ser Cavaleiro. Gozar os privilégios de Fidalgo não é ser Fidalgo. Ter o direito a foro não é ter foro.
O regimento diz que não é Cavaleiro ("posto que o não seja") mas goze e use o privilégio de ...., o que corrobora o que lhe foi dito, sobre a natureza não hereditária.
Só são fidalgos - e qualquer que seja a mercê ou ofício, se régio - os que tiverem inscritos nos livros régios. Não se presume nem deduz...
Com amizade,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa - Dez milhões
Permita-se o aditamento: assim que se deixava de exercer ofício privilegiado, deixava de se gozar do privilégio. Os exemplos são muitos e fáceis de encontrar. Por exemplo, no Decreto de 25 de Setembro de 1719, o Rei declarava que «o embargado nunca tivera o exercício daquele cargo, sem o qual não podia gozar do privilégio, além de só ser o provimento, que se lhe fez pelo Contratador D. Pedro Gomes , que já tinha acabado o seu contrato, e por esta razão extinto o privilégio».
O que reitera a conclusão precedente. E muito mais se poderia dizer, certamente.
Com amizade,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor Rafael
Agradeço a informação.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Reconhecimento de títulos pelo Estado
Cara Maria Benedita
Caro António Bívar
Por acaso dei comigo a reler estas interessantes dissertações e, em complemento (penso que este é um tema sempre interessante), gostaria de referir, porque é importante, o título de Conde de Mendia, usado pelo marido da requerente, não vinha do tempo de Monarquia. O Conde de Mendia, sedu marido, já usou o título em tempo de república.
Daí que o actaual ordenamento jurídico, no que concerne esta matéria, prevê a sucessão legítima.
Numa sentença proferida por um tribunal de Portugal, em 2006, pode ler-se, nos "Factos provados", o seguinte: "O arguido sempre se intitulou e intitula-se Visconde de......., sendo que é efectivamente o representante genealógico do 1º Visconde de ...........;"
Um bom domingo para os dois.
Com consideração
João de Mariz Sarmento Macieira
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Alexandre,
Queria pedir-lhe o favor de me enviar todos os dados que dispõem destes nomes, pois alguns deles são da família da minha mulher. Desde já agradeço toda a atenção dispensada. O email dela é francisca.smartins@gmail.com
Cordialmente,
Tiago Cerejeira Fontes.
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Vasco Cyrne,
Antes de mais quero apresentar-lhe as minhas desculpas por utilizar este "tema" para lhe colocar uma questão, mas encontrei-o em vários temas e gostaria de saber se tem conhecimento dos Cyrne que tiveram a Casa de Cimo de Vila em Fonte Arcada Penafiel?
Quais as suas descedências e ascendências?
As desceências eram de Fonte Arcada, PNF?
Resumindo, tudo o que souer sobre os Cyrne de Fonte Arcada, PNF, ficarei grato
Abraço,
Jorge
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
Rafael Wingester Ribeiro de Oliveira
Agradeço a sua mensagem. É interessante o texto do Alvará de 1645, mas terá de fazer o favor de comunicar por carta ao I.N.P. e / ou A.N.H.P.. Sou sócio da A.N.H.P., mas não pertenço à Direcção nem tenho presentes os estatutos, pelo que não posso responder à sua pergunta. Quanto ao I.N.P., para ser sócio efectivo tem de ter um título, mas existe também a categoria de sócio "agregado", se não estou em erro.
Os meus melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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Instituto da Nobreza Portuguesa/ Capitães Ordenanç
Caro Senhor Rafael Wingester de Oliveira,
Curioso e bastante interessantes este seu texto.
Onde o encontrou?
Gostava de obter a referência a este texto.
Por favor, entre em contacto comigo.
Melhores cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Concordo em absoluto consigo, pois os Capitães de Ordenanças eram escolhidos entre a principalidade!
Contudo, o INP parece não reconhecer nobreza de linhagem, mas apenas nobreza civil! Quantos houve antigamente que a troco de uma boa maquia compravam brasões e cartas de armas e mandavam fazer aos pedreiros!!! Hoje com todas as provas, o INP não aceita!
Outra coisa com a qual não concordo é o assunto das «quebras de varonia». Pois se aquele que é nobre transmite a nobreza à sua descendência, de linha em linha, de geração em geração e mulher nobilita SEMPRE toda a sua descendência - mesmo tendo feito casamento inferior à sua posição em solteira - porquê esta questão das quebras? Eu, muito sinceramente discordo, pelo simples facto do que anteriormente foi dito!
Quem quer fazer o registo pela via legal ao INP do seu brasão de armas, vê muitas vezes vedado o "acesso", mesmo comprovando que descende da nobreza (como é o meu caso). Infelizmente com o trágico terramoto de 1755, muita documentação perdeu-se (como provas de limpeza de sangue, justificação de nobreza, cartas de armas, etc.) e hoje quem quer fazer as coisas como "manda o figurino", dirigindo-se a quem de direito, é confrontado com um não!
Não admira, pois, que muita gente nem sequer faça registo de brasão de armas! Para quê gastar dinheiro, quando depois lhe dizem um redondo: Não!
Usam os brasões que mandam fazer num ourives, de um apelido qualquer, ou então usam aneis que compram nas feiras de velharias!
Isto é um absurdo para quem fez e faz as coisas pela via legal.
Qual é o mal de se ter 5 quebras de varonia??? Pela lei: mulher nobilita sempre os descendentes, os quais não pode lesar mesmo fazendo casamento desigual. E porque é que (infelizmente para nós que os Paroquiais já não recuam tanto ou já não existem; ou então como se tratam de linhas secundárias os Nobiliários nem os entroncam) o actual INP considera os Capitães de Ordenança apenas como tendo Nobreza Civil?
Sinceramente não entendo.
Respeitosos cumprimentos,
Luís GMG
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Prova Genealógica para obtenção de Brasão de Armas
Exmo Senhor Marquês, D. Fernando Fernandes Mascarenhas,
Concordo em absoluto com opiniões aqui manifestadas, pois os Capitães de Ordenanças eram escolhidos entre a principalidade!
Contudo, o INP parece não reconhecer nobreza de linhagem, mas apenas nobreza civil! Quantos houve antigamente que a troco de uma boa maquia compravam brasões e cartas de armas e mandavam fazer aos pedreiros!!! Hoje com todas as provas, o INP não aceita!
Outra coisa com a qual não concordo é o assunto das «quebras de varonia». Pois se aquele que é nobre transmite a nobreza à sua descendência, de linha em linha, de geração em geração e mulher nobilita SEMPRE toda a sua descendência - mesmo tendo feito casamento inferior à sua posição em solteira - porquê esta questão das quebras? Eu, muito sinceramente discordo, pelo simples facto do que anteriormente foi dito!
Quem quer fazer o registo pela via legal ao INP do seu brasão de armas, vê muitas vezes vedado o "acesso", mesmo comprovando que descende da nobreza (como é o meu caso). Infelizmente com o trágico terramoto de 1755, muita documentação perdeu-se (como provas de limpeza de sangue, justificação de nobreza, cartas de armas, etc.) e hoje quem quer fazer as coisas como "manda o figurino", dirigindo-se a quem de direito, é confrontado com um: não!
Não admira, pois, que muita gente nem sequer faça registo de brasão de armas! Para quê gastar dinheiro, quando depois lhe dizem um redondo: Não!
Usam os brasões que mandam fazer num ourives, de um apelido qualquer, ou então usam aneis que compram nas feiras de velharias!
Isto é um absurdo para quem fez e faz as coisas pela via legal.
Qual é o mal de se ter 5 quebras de varonia??? Pela lei: mulher nobilita sempre os descendentes, os quais não pode lesar mesmo fazendo casamento desigual. E porque é que (infelizmente para nós que os Paroquiais já não recuam tanto ou já não existem; ou então como se tratam de linhas secundárias os Nobiliários nem os entroncam) o actual INP considera os Capitães de Ordenanças apenas como tendo Nobreza Civil?
Sinceramente não entendo este modo de proceder do INP, pois aqueles que gastam dinheiro na apresentação legítima de provas de nobreza, com 4 ou mais quebras de varonia, não são armigerados!!!
Pergunto-me eu nestas circunstâncias: Para que serve, então, o INP?
Respeitosos cumprimentos,
Luís Murta Gomes
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RE: Prova Genealógica para obtenção de Brasão de Armas
Exmo Senhor
Dr. Luís Murta Gomes
Darei conhecimento à Direcção do INP do teor da sua mensagem de discordância.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Prova Genealógica para obtenção de Brasão de Armas
Exmo Senhor
Marquês de Fronteira e Alorna,
Obrigado pela sua atenção.
Em breve enviarei uma outra petição para obtenção de Brasão de Armas.
Sabe dizer-me, V. Ex.ª., se tenho que pagar novamente a importância inicial com a apresentação desta segunta Prova Genealógica, ou é considerada como uma adenda à primeira prova por mim enviada?
Respeitosos cumprimentos,
L. Murta Gomes
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RE: Prova Genealógica para obtenção de Brasão de Armas
Meu Caro
Não posso jurar, mas creio bem que não.
Os meus cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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INP - Texto do Alvará de 1645
Exmo Senhor Rafael W. R. de Oliveira,
Poderia V.Ex.ª enviar texto do Alvará de 1645, para o meu e-mail, s.f.f. Obrigado. O e-mail é genealogia_@portugalmail.pt
Com os melhores cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
Rafael Wingester Ribeiro de Oliveira
Os escritórios do INP e da ANHP são ambos na Rua do Alecrim, 72, r/d dtº em Lisboa.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
ExmºS Senhores
Associados e Amigos do Instituto da «Nobreza»
Em 1º Lugar gostaria de registar as importantes informações trocadas neste Forum sobre os seguintes
conceitos: Nobreza de Sangue e Nobreza Civil; Quebras de Varonia ; Distinções Honorificas e Brasões de
Armas !
Na minha opinião o « Instituto da Nobreza», deveria reavaliar a questão das Quebras ou não Quebras de Varonia na atribuição favorável ou desfavorável de um «Brasão de Armas», porque no nossa época actual o mais «Importante» é procurar simbolos que possam perpetuar as Tradições dos valores, esses sim, que regiam a vida da «Nobreza de Sangue» ou a «Nobreza Civil».Os valores de que falo são evidentemente o respeito e a veneração da Familia como a a " Célula Base" da Sociedade e na qual, os indivíduos poderão de Facto se realizarem .
Na actualidade a « Familia» e os seus valores são permanentemente postos em causa e acredito, que poderão ser defendidos, se essa « Familia» poder prepetuar um «Símbolo Heráldico», que de certa maneira Conte a História dessa Família e ajude a que as gerações Futuras se sintam responsabilizadas na sociedade em que vivem !
Mais que a Quebra da Varonia é importante que seja avaliado ao solicitante das referidas Armas as seguintes questões: condição Social Actual; O meio Social da sua Familia; Os Parentescos com a Nobreza( Por afinidade ou não);
É importante não esquecer que vivemos no Século XXI e que na Suécia é a Princesa Victória que vai Herdar o Trono !
Não esquecer também , que muitos dos Actuais Titulares , nomeadamente o Actual Marquês da Fronteira, entre outros ( Duquesa de Cadaval; Conde de Moser; ), também não descendem pelo Lado Materno de uma «Nobreza de Sangue» sem quebras de varonia e, no entanto são Titulares !
Em relação à ao Conceito de «Pureza de Sangue/ Varonia», é dificil encontrar « Titulares ou Armigerados» que na verdade não tenham na sua Ascendências origens Modestas que antecederam as suas Ligações às familias da « Alta Burguesia» , que iniciaram nos Sécilos XVIII veradeiras Linhagens Financeiras e que contribuiram decisivamente para o desenvolvimento e prosperidade do então Reino de Portugal nomeadmente : Condes de Farrobo; Condes de Sobral; Viscondes de Ferreira Lima; Condes de Nova Gõa ( Pelo Lado Anjos e Pequet); Condes do Cartaxo; Marquêses da Praia e Monforte;O Futuro Conde de Belmonte;Marqueses de Borba; Viscondes e Condes dos Olivais ;
Em relação ao conhecimento totalmente Documentado dos nossos antepassados sem interrupção, também verifiquei em alguns Titulares da Grande Nobreza, tinham yambém ascendentes que eram Filhos Naturais ou de Mão ou Pai desconhecidos como na Casa dos Marqueses de Belas que por sua vez antecedem outras Casas como a dos Viscondes de Asseca !
Sendo assim, é preciso acreditar que de Facto «Toda a Nobreza» teve o seu começo !
Não percebo então a razão poruqe é que uma pessoa que consegue provar que a um dos seus 7º Avôs , foi lhe conferido um Brasão de Armas há 300 anos , que vive e defende os valores que de Facto a Nobreza dve defender, não poderá solicitar ao Instituto da Nobreza que registe um novo Símbolo Heráldico , para que ele possa transmitir aos seus descendentes a memória desse antepassado ???????
Espero que me respondam e sejam verdadeiramente Nobres !
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Concordo em absoluto consigo relativamente às "Quebras de varonia"!
Melhores cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor / Exma Senhora
A sua mensagem é anónima. A sua concepção do que é uma pessoa com direito a Carta de Armas é diferente da do Instituto da Nobreza Portuguesa. A Senhora / O Senhor tem ideias perfeitamente definoidas sobre o assunto. O INP institui estatutos e regulamentos pelos quais se rege, mas que nunca deixa de repensar e clarificar quando há argumentação ou situações que o justifiquem.
Quanto ao citado caso da Suécia, aquilo que afirma é verdadeiro; note, porém, que, no que respeita ao resto da nobreza, essa regra da primogenitura indepedente do sexo não é aplicada, mantendo-se as regras tradicionais de transmissão.
O "aggiornamento" da tradição é, por vezes, necessário, mas o rsspeito pela antiga tradição nobiliárquica portuguesa é indispensável para que essa tradição continue a fazer sentido.
Apresento a Vossa Anónima Excelência os meus cumprimentos
Fernando Mascarenhas
Marquês de Fronteira
(membro da Direcção do INP)
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmº Senhor Marquês da Fronteira
Não esperava, que a minha modesta participação neste « Forum», obtivesse respostas de imediato, exceptuando
a sua opinião, existem aquelas favoráveis ao meu contributo para a « Causa da Nobreza»!Foi pela moséstia que mantive o anonimato ,e na verdade o meu contributo vai ao encontro daquilo que escreveu, passo a citar :-" O INP institui estatutos e regulamentos pelos quais se rege, mas que nunca deixa de repensar e clarificar quando há argumentação ou situações que o justifiquem". Percebo assim , que também foi esse «Repensar» que justificam a Carta de Armas atribuída ao vosso Secretário Geral o Sr Engenheiro António Mattos e Silva, pois verificando a sua ascendência encontramos as situações por mim descritas !
A minha intenção não foi o " aggiornamento" da tradição nobiliárquica,´mas antes pelas minhas ideias, se o candidato reunir um conjunto de « Tradições», recuperar o respeito pelos valores, talvez esquecidos e não perpetuados a si próprio, e transmiti-los à sua descendência ! Se vamos limitar a recuperação desses valores apenas à Varonia,é uma restrição ao acesso a esses valores, quando e volto a reforçar, a maior parte dos Titulares não representa uma « Nobreza de Sangue, ininterrupta por mais de 03 gerações, isto é, não são Nobres dos 04 Costados !
Por outro lado, este próprio site vem demonstrar que na verdade e pela estatistica que a maior parte de Todos os Portugueses são descendentes de D: Afonso Henriques e por ele de Hugo Capeto, como tal, deve o INP , valorizar quem procura recuperar a simbologia da Sua Nobreza !
Sendo assim e pelo desenvolvimente do site da Genealogia, acredito que daqui a 60 Geraçôes todos os Portugueses Vivos da Altura e não só, serão também descendentes do : Màrio Soares,Manuela Ferreira Leite, Carlos Cruz,Alexandra Lencastre e de todos os anónimos mais comuns que se Cruzam com Sr Marquês na Rua !
O Facto de uma Pessoa ser mais Humilde , não quer dizer que Também não venha a ser ascendentes de uma Grande Casa Nobre !
Os melhores cumprimentos,
NM231272
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RE: Prova Genealógica para obtenção de Brasão de Armas
EM TODA A RAZÃO:"Por vezes, ao nome próprio e ao patronimico de uma pessoa, juntava-se um terceiro nome, factor diferenciador, um apelido de famÃlia. Nesta altura o apelido podia ter duas origens, derivar de uma alcunha pessoal, ou então de um topónimo que indica a origem ou proveniência geográfica da pessoa, no caso da nobreza, indica a sua honra, propriedade ou solar. Ambas as formas quando fixadas e repetidas na cadeia descendente, constituÃam o apelido familiar que segundo a tradição portuguesa, tanto se transmite pela linha paterna como pela linha materna. Tudo depende da “força” do nome no meio geográfico, de uma maior ou menor identificação pessoal com determinado ramo familiar. A varonia em Portugal nunca teve o valor que se atribui no estrangeiro. Também a nobreza e fidalguia se transmitia por via paterna como por via materna, assim contemplava o direito português, em especial, as Ordenações Filipinas, liv.5, tit.92: “Das quais Ordenações se colhe, que assi pela via das mays, como pela dos pays, se communica a nobreza aos filhos, e podem usar dos apelidos, e armas de huma, e outra parte livremente” (Nobiliarchia Portuguesa. Tratado da Nobreza Hereditária e Politica, de António de Vilas Boas e Sampaio).
CUMPRIMENTOS
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RE: Prova Genealógica para obtenção de Brasão de Armas
Exmo Senhor Marquês de Fronteira:
Sem querer abusar da sua paciência será que o Senhor me poderia informar como foi resolvida a questão da acusação de que o INP estava a criar novo direito nobiliárquico e ainda por cima mais restritivo, algo considerado inaceitável tanto do ponto de vista histórico como do de Direito.
Com os meus melhores cumprimentos
Pedro Teixeira Pinto
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Decretos do Rei Dom Carlos
Exmos Srs,
Gostaria de saber onde posso encontrar e/ou consultar decretos do Rei Dom Carlos I no que disse respeito a criacao de titulos de nobreza.
Estou a procura de um titulo que teria sido criado para uma Senhora (e talvez o marido tb), que era Dama de Companhia da Raina Dona Amelia.
Muito Obrigado
Paulo Meunier Viana
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Senhor
Rafael W. R. de Oliveira
Abaixo segue o endereço electrónico da ANHP:
associacao.nobreza@mail.telepac.pt
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Processos e critérios
Exmo. Sr. D. Fernando Mascarenhas,
No seguimento de uma pesquisa genealógica que me levou a descobrir a minha ascêndia, relatada pela minha Avó e documentada por mim, através de certidões de nascimento.
Para lhe dar uma ideia da familia que me refiro é a "Coutinho" sobrenome que possuo.
Para ser mais fácil a chegada à minha linhagem no ANP de Felgueiras Gayo, no Tomo IX página 153, salvo o erro, Titulo dos Cunhas, Manuel Pinto Coutinho meu décimo avô, aparece e tem como filhos Salvador Coutinho da Cunha, entre outros mencionadas.
No entanto e após pesquisa da minha parte descobrir que o referido Manuel Pinto Coutinho, teve cerca de 14 filhos entre os quais o meu nono avô, António Pinto Coutinho, irmão de Salvador, que viveu em Santiago de Figueiró, concelho de Amarante, no ano de 1648-98.
Entre vários filhos teve D. Maria da Cunha minha oitava avó.
Segundo o meu estudo eu descendo da nobre familia Coutinho e Cunha que são Senhores do Couto de Leomil e Senhores das Terras de Basto, nobreza muito antiga da qual me orgulho particularmente e tendo um certo carinho pelo meu sobrenome Coutinho.
Gostaria de ter o vosso reconhecimento para o uso das armas dos Coutinho?
PS: Já enviei através do email rscfd@hotmail.com, todo o processo para o Instituto de Nobreza.
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Processos e critérios
Agradeço a sua mensagem e vou acompanhar o processo.
Os melhores cumprimentos
Fernando Mascarenhas
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RE: Processos e critérios
Boa tarde D. Fernando Mascarenhas,
Agradeço desde já a atenção e fico a aguardar os comentários.
Fico desde já ao dispôr para qualquer dúvida ou certidão que necessite.
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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Instituto da Nobreza Portuguesa
Exmo Sr. Marquês .de Fronteira,
Será que me poderia dizer qual o endereço de email do INP?
Obrigado
Nuno Contreras de Oliveira
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Instituto da Nobreza Portuguesa
Caro Nuno,
O Fernando Mascarenhas, Marquês de Fronteira já morreu. No entanto podes dirigir-te ao INP escrevendo para o Palácio de Fronteira, S. Domingos de Benfica, que é a sede oficial do Instituto.
Um abraço
Luís
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Instituto da Nobreza Portuguesa
Boa Tarde,
Tendo já tido conhecimento do falecimento do Sr. Marquês de Fronteira, em 2016, venho por este meio solicitar-lhe por favor se possível, um contacto via email, do INP.
Cumprimentos
Margarida
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