número de antepassados
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número de antepassados
Caros amigos,
Sou interessado em genealogia e sou professor de matemática. Automaticamente uma aproximação do número de antepassados em um determinado momento, digamos, no ano de 1500, me interessa. Pensando rapidamente e supondo que todos os meus antepassados são portugueses em 1500 ( não devo estar muito enganado ) por um cálculo aproximado cheguei a conclusão que cada antepassado ocupa em média trinta posições na árvore. Para chegar a este número admiti que Portugal tivesse uma população de um milhão e duzentas mil pessoas e que houveram 25 gerações de 1500 para cá. Tomei dois elevado a 25ª potência e dividi por um milhão e duzentos mil. É claro que este cálculo foi bem simplista. Tomei em princípio a idéia de que todos os portugueses que viviam em 1500 são meus antepassados e somente eles. Se eu considerar que todos os meus antepassados viviam em Castelo Branco, aquele número seria ainda maior que 30. Se alguém tem vinte gerações de antepassados completas.....poderiam me dar uma idéia dessas repetições?
Abraços
Lourval
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RE: número de antepassados
Caro Lourval,
Realmente é preciso ter em atenção as consaguinidades.
Duvido que, para além das famílias reais, alguém tenha a 20ª geração completa.
Eu estudo a minha há 22 anos e vou com 1360 nomes, o que não é mau.
Cumprimentos
JLiberato
Estrasburgo
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RE: número de antepassados
Caro JLiberato
Em sua árvore genealógica você já encontra repetições, com um antepassado ocupando várias posições?
Cumprimentos
Lourval
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RE: número de antepassados
Caro Lourval,
Na minha poucas, na da minha mulher muitas.
Cumprimentos
JLiberato
Estrasburgo
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RE: número de antepassados
> admiti que Portugal tivesse uma população de um milhão e duzentas
> mil pessoas e que houveram 25 gerações de 1500 para cá.
Caro Lourval,
25 gerações de 1500 até agora implica um intervalo médio de 20 anos entre gerações. Penso que esta estimativa peca por defeito.
As mulheres casavam em média por volta dos 20 anos e tinham filhos até aos ~40 anos, se não morressem entretanto ... Portanto, numa linha feminina pura, teria um intervalo médio de perto de 30 anos entre gerações sucessivas. Os homens casavam mais tarde, por volta dos 27 anos, e tinham filhos até mais tarde.
No caso geral, penso que o intervalo médio entre gerações ultrapassa os 30 anos. Numa parte da minha ascendência, essa média até é 33 anos. No entanto, não fiz nenhum estudo sistemático sobre isto, embora já tenha tido oportunidade de consultar estudos de demografia histórica.
Assim, de 1500 até agora terão passado cerca de 500/30 = 17 gerações. Não havendo consanguinidade, cada um de nós teria cerca de 2^17 = 130000 antepassados por volta de 1500. Mas em ~1700 (há 10 gerações), ainda teria uns 1000 antepassados.
Quando a ascendência se concentra numa dada região, certamente haverá consanguinidade, pelo que o número de antepassados será menor.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: número de antepassados
Caro Coelho,
Concordo contigo plenamente. Somente gostaria de avaliar melhor esta consanguinidade quantificando o número de repetições de um antepassado em uma determinada geração. Mas isso só seria possível avaliar se houvesse um número razoável de gerações na árvore genealógica.
Abraços
Lourval
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RE: número de antepassados
Caro Lourval,
Penso que vai ser muito dificil calcular a consanguinidade, pois essa deve variar de familia em familia e de terra em terra. Certas familias praticavam mais essa "consanguinidade" que outras (preferindo casar na mesma familia) e penso que a consanguinidade tambem devia ser mais forte em familias naturais de aldeias mais "isoladas".
No meu caso por exemplo, a consanguinidade foi muito elevada, a maior parte da minha familia sendo natural de Penela da Beira, uma pequena aldeia onde moram hoje apenas 400 pessoas (penso que a populacao diminuou muito e que haviam muitas mais pessoas 200 ou 300 anos atras pois, essa aldeia chegou ate a ser concelho.
No entanto, tenho um casal de antepassados que aparece 7 vezes na 12a geracao (com 2 filhos e 1 filha, todos antepassados meus varias vezes). Outro casal aparece 5 vezes na 12a geracao ... e muitos mais que aparecem 2-3 vezes. Por isso, tenho muitos menos antepassados do que a teoria sugere. Mas o meu caso sera talvez uma excepcao. Nao sei ...
Um abraco
JOAO BRAZ
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RE: número de antepassados
Caro João Braz,
Obrigado. É o primeiro dado concreto que tenho. Sete vezes na 12ª geração. Meu cálculo ( uma aproximação ) foi de 30 vezes na 25ª geração. Estou começando a processar os números.
Cumprimentos.
Lourval
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RE: número de antepassados
O assunto que aqui foi lançado é muito interessante. No entanto, parece-me extremamente difícil de abordar com rigor. Para já, deixarei apenas algumas reflexões à consideração do Fórum:
* Qual a distância média entre gerações? 20 anos é manifestamente muito pouco. Quando entrei nas pesquisas genealógicas eu acreditava que o valor andasse pelos 25 anos, mas rapidamente me convenci que também esse valor peca por defeito. Para efeito das minhas estimativas, passei durante algum tempo a considerar 30 anos, mas acabei por adoptar aquele que parece ser o critério (nunca explicitado) da base de dados do Genea Portugal: 30 anos para o pai e 25 anos para a mãe, que parecem os valores redondos mais próximos da realidade.
* Ninguém tem 20 gerações de antepassados totalmente documentadas, nem as famílias reais. O número total de pessoas envolvidas, ainda que consideravelmente reduzido pela consanguinidade, é de tal modo elevado que existirão sempre alguns pais incógnitos. Mesmo ignorando o caso dos pais incógnitos, há o problema prático da documentação: 20 gerações, mesmo para uma criança nascida em 2005, colocam certamente a grande maioria dos ramos para lá do Concílio de Trento. E até as famílias reais têm ramos plebeus, pelo menos por via de filhos ilegítimos que mantiveram um estatuto social muito elevado (ex.: D. João I), ramos esses que são praticamente indocumentáveis sem registos paroquiais.
* A questão das repetições e da distribuição geográfica dos ascendentes parece-me a mais difícil de todas. A este respeito, reproduzo um texto que escrevi em Fevereiro deste ano em outro local da internet, a propósito de questões relacionadas com a variabilidade genética, e que resume o meu ponto de vista:
«Quando nos referimos às diferenças genéticas entre os habitantes de vários continentes e regiões do planeta, não devemos confundir o facto, verdadeiro, de "todos descenderem de todos" com o facto, falso, de isso implicar que "todos são geneticamente iguais".
Que, historicamente, existem variações genéticas regionais é um facto. Por simplicidade, refiro-me ao mundo anterior às grandes migrações "rápidas", isto é, pré-1492. É claro que essas variações só podem ser verificadas tomando a média de uma população e não um indivíduo particular. Por exemplo, em certas zonas do mundo o elemento sanguíneo A (presente no sangue A e AB, ausente no sangue B e 0) é mais comum que o tipo B (presente no sangue B e AB, ausente no sangue A e 0) e em outras zonas sucede o contrário, mas qualquer um dos elementos está sempre presente em número apreciável.
Se todos descendem de todos, não descendem na mesma proporção. O que acaba por suceder é que uma determinada pessoa pode descender, por exemplo (números completamente inventados), 5 ou 10 vezes de cada habitante dos outros continentes numa certa época remota, 1000 vezes de habitantes de países afastados do seu continente nessa mesma época, e muitos milhões de vezes das pessoas que então habitavam na mesma aldeia em que vive.
Assim sendo, a propagação dos genes de um determinado indivíduo ou população localizada vai obedecer a um processo de difusão semelhante ao que ocorre quando se deita uma gota de tinta num copo de água: gradualmente, a mancha de tinta cresce e mistura-se com a água até que, após algum tempo, todo o copo tem uma cor uniforme.
A rapidez da mistura da tinta com a água é porém enganadora. Aqui o processo é lento, muito lento. Raramente alguém se afastava mais de umas dezenas de quilómetros do seu local de nascimento. Estou praticamente certo de que o tempo necessário para obter a nível mundial uma "mestiçagem total" como a que se observa no caso da tinta será muito superior ao tempo de existência da espécie humana: biliões de anos, ou ainda mais.»
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: número de antepassados
Caros Colegas:
Pois é, faltou exactamente o início da mensagem: "Caros Colegas:"...
Peço desculpa pelo lapso.
Rui Pereira
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RE: número de antepassados
Caro Lourval,
Dos meus 15 anos de investigação genealógica descobri aproximadamente 1900 antepassados. Eu nasci em 1977 e os meus antepassados da 15.ª geração (o máximo que até agora pude descobrir) nasceram, em média, entre 1540 e 1560.
Quanto a repetições, o máximo que encontro é (vários casos) de dois casais. Isto, no entanto, justifica-se pelas características particulares da minha família: eu, os meus pais, os meus avós e alguns dos meus bisavós somos naturais de Lisboa, sendo que só para trás da 4.º geração é que se assiste à dispersão das minhas origens pelo país. Resultado: tenho antepassados em todos os distritos do continente, com a excepção de Viana do Castelo. Só do século XVIII para trás é que encontro uma certa estabilidade geográfica que potencia a repetição de casais - razão pela qual o reduzido número de repetições até ao limiar das gerações já investigadas.
Com os melhores cumprimentos,
Filipe Prista Lucas
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RE: número de antepassados
Oi Filipe.
Agradeço suas informações. Deu para eu ter uma boa idéia das coisas. Aliás...eu ainda estou no começo de minha pesquisa e tenho os nomes de apenas uns 100 antepassados. E tive um grande avanço graças ao Antonio Pereira, meu primo de nono grau que me passou uns 200 anos de informação de nossos antepassados comuns.
Você tem antepassados em Castelo Branco?
Cumprimentos e obrigado mais uma vez.
Lourval
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O Número
Caro João Braz,
Como está bem explicitado pelas intervenções acima, depende das linhas (maternas são mais lentas a chegar quinhentos) e da sorte ou azar de serem os nossos os primeiros ou os últimos filhos (cada caso a atrazar ou acelerar a chegada a essa - ou outra qualquer - barreira de tempo).
Então aqui vão os meus exemplos para as suas contas:
1- para alguém na minha família nascido em 1963 bastaram 11 gerações (contando com a própria) por uma linha com três quebras de varonia para chegar a pessoas que nasceram nos últimos anos de quinhentos. A partir daí, seguindo uma genealogia conhecida (e acreditando nela ...) para alguns dos ascendentes desses do fim de quinhentos, chega-se ao princípio do século XVI com mais 3/4 gerações, dados os documentos que atestam as actividades destes últimos assim o fazerem crer. Pelo seguro 15 gerações.
Mas isso é para uma linha. Numa linha muito próxima, já serão necessárias mais uma ou duas gerações pelo menos até ao fim de quinhentos, o que pode ou não trazer consequências para chegar ao princípio do séc.
2- na geração 8 encontro sextos avós comuns em duas linhas de quintos avós, ambas pelo lado paterno;
3- na geração 6 encontro tetravós comuns em duas linhas de trisavós, ambas pelo lado materno.
Neste último caso o crescimento exponencial das linhas repetidas é capaz de me dar um record lá por 1500. Agora imagine lá quem é filho de primos ...
Como vê, isso pode variar tanto que tenho uma certa dificuldade em perceber quantas e quais serão as restrições que vai por no algoritmo. Mas eu só sou engenheiro, e não matemático. Por isso estou curioso, porque acho que o que se puder sensatamente por de matemática nestes estudos só os vem a beneficiar.
Cumprimentos logarítmicos.
VF
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RE: número de antepassados
Caro Rui Pereira:
Excelente esta sua intervenção! costumo citar dois exemplos a este propósito: um meu bisavô de Loriga que tem apenas 24 quintos avós, quando poderia ter 64, ou seja, cada uma dessas 24 pessoas é, em média, perto de três vezes (2,66...) antepassada do meu bisavô, em apenas cerca de 200 anos, e o número astronómico de vezes que algumas pessoas descendem, por exemplo, de Carlos Magno, a acreditar nas genealogias reais publicadas. Pensando em alguns conhecidos meus portugueses, apenas através da Infanta D. Ana de Jesus Maria (de quem já alguns descendem quatro vezes), de Luís XIV e do Rei São Luís de França obtém-se cerca de 5.000.000 de linhas até Carlos Magno, o que deve ser apenas uma pequena parte do total, atendendo às inúmeras outras vias através das quais poderão descender daquele Imperador.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: número de antepassados
Caro Confrade:
Aqui lhe deixo, enquanto "fundador" do tópico, a contribuição deste colega de profissão (também sou matemático...), em resposta (acima) ao confrade Rui Pereira:
Caro Rui Pereira:
Excelente esta sua intervenção! costumo citar dois exemplos a este propósito: um meu bisavô de Loriga que tem apenas 24 quintos avós, quando poderia ter 64, ou seja, cada uma dessas 24 pessoas é, em média, perto de três vezes (2,66...) antepassada do meu bisavô, em apenas cerca de 200 anos, e o número astronómico de vezes que algumas pessoas descendem, por exemplo, de Carlos Magno, a acreditar nas genealogias reais publicadas. Pensando em alguns conhecidos meus portugueses, apenas através da Infanta D. Ana de Jesus Maria (de quem já alguns descendem quatro vezes), de Luís XIV e do Rei São Luís de França obtém-se cerca de 5.000.000 de linhas até Carlos Magno, o que deve ser apenas uma pequena parte do total, atendendo às inúmeras outras vias através das quais poderão descender daquele Imperador.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: número de antepassados
Caro colega Rui Pereira.
Seus comentários foram bastante esclarecedores, assim como o do colega Abivar. Pelo que estou entendendo até agora, não há um modelo para calcular o número de antepassados. Porém, com dados reais de muitos, poderíamos fazer algumas aproximações. Estou refletindo.
Cumprimentos
Lourval
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RE: número de antepassados
Caro António Bivar:
Muito obrigado pelos seus elogios, e pela sua interessante intervenção.
No meu caso pessoal, a minha família próxima é essencialmente rural, do lado paterno, e urbana, do lado materno. Assim, são raras as repetições de antepassados no que tenho documentado da minha família materna.
Pelo contrário, na minha família paterna existe uma forte consanguinidade. Todos os meus 15 antepassados mais próximos do lado paterno, até aos trisavós, nasceram na mesma aldeia (Casegas, no concelho da Covilhã) e o mesmo sucede com 11 dos 14 antepassados na geração seguinte (não são 16 visto existir um casal de que descendo duas vezes).
Encontro assim por via paterna casos de antepassados dos séculos XVI-XVII de que descendo quatro, seis e mais vezes. Tenho um caso de uma senhora de quem descendo nove vezes e que será ao que tudo indica filha de um casal de que descendo quatro vezes por outra via. A confirmar-se, eu serei 13 vezes descendente de duas pessoas casadas em 1589.
Uma impressão que eu tinha era a de que haveria uma forte tendência para o casamento de parentes próximos. As pesquisas que efectuei fizeram-me mudar de opinião. Existem alguns casos pontuais de casamentos de primos direitos, por exemplo, mas para além disso creio que a percentagem significativa de dispensas de terceiro ou quarto grau de consanguinidade ou afinidade existente em Casegas é apenas o reflexo da população total da aldeia. Simplesmente, numa comunidade daquela dimensão (e nem se trata de uma aldeia muito pequena), duas pessoas escolhidas ao acaso serão, quase de certeza, parentes pelo menos em quinto grau de consanguinidade, o que não exige dispensa, e com alguma probabilidade em quarto grau, que já exige dispensa.
Esta "consanguinidade mínima" entre duas pessoas também ocorrerá certamente em escalas maiores. Apesar de todas as diferenças entre diferentes meios, eu suspeito que quaisquer dois portugueses escolhidos ao acaso devem ter ascendentes comuns no século XV.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: número de antepassados
Caro Rui Pereira:
As suas observações confirmam a minha própria experiência; no fundo poderíamos descrever a “comunidade genealógica nacional”, pelo menos até ao século XIX, como um conjunto de aldeias, quer geográficas quer sociais, sujeitas a alguma miscigenação ao nível de determinadas camadas mais móveis da população, essencialmente os estratos populacionais em “movimento social”, quer ascendente, quer descendente, com as concomitantes migrações geográficas e/ou sociais, ou em simples movimento geográfico por motivos profissionais (médicos, juízes, militares, etc.). Algumas dessas aldeias são mais “isoladas” que outras, mais uma vez por motivos umas vezes geográficos, outros sociais. O exemplo que dei de Loriga é claramente um exemplo extremo do ponto de vista geográfico, talvez ainda “agravado” por algum elitismo social a nível muito local; os pais desse meu bisavô tiveram dispensa de consanguinidade “em segundo grau por um tronco, em terceiro e quarto grau por outro e em quarto grau por outros dois”!
Encontrei uma freguesia do Concelho de Monção (S. Pedro de Merufe, se bem me lembro) onde praticamente todos os casamentos no século XVII tinham dispensa de consanguinidade pelo menos no quarto grau. Seria possível pedir dispensa sem conhecimento genealógico suficiente, só como “medida preventiva”? o que se passa nessa freguesia sugere quase um procedimento automático...
A experiência deste fórum mostra que entre os que têm árvores de costados mais “preenchidas” muito frequentemente se encontram parentescos mais ou menos remotos, pelo que a sua conjectura me parece muito plausível.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: número de antepassados
Caro António Bivar:
Em geral, a impressão que tenho é a de que os parentescos indicados nos registos de casamento estão quase sempre correctos. Já encontrei porém algumas indicações incorrectas de parentesco (por exemplo, quarto grau em vez de terceiro e quarto grau) e uma situação bem curiosa de uma dispensa de quarto grau para um parentesco ao que tudo indica inexistente: os noivos, apesar de partilharem um mesmo apelido e de as suas famílias já terem ligações anteriores entre si, eram apenas descendentes de dois troncos distintos cujo apelido era igual.
Um casal de antepassados meus viu o seu casamento de Novembro de 1772 considerado nulo e repetido em Agosto de 1773 depois de se descobrir uma ligação em quarto grau de afinidade para a qual não tinha sido pedida dispensa. Em alguns outros casos encontrei parentescos dentro do quarto grau não referidos no registo de casamento. Omissão do registo ou dispensa inexistente por o parentesco não ter sido detectado? Não sei.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: número de antepassados
Caro Rui Pereira:
Também tenho essa ideia de correcção na generalidade dos casos, mesmo em casos complicados, como aquele que relatei do meu bisavô de Loriga onde as consanguinidades declaradas estão inteiramente correctas e completas. Mas o exemplo que cita dessa dispensa com parentesco de facto inexistente, somado ao caso inverso da repetição do casamento anulado, talvez explique algumas "manobras de antecipação" em que se pediria dispensa "just in case".
Possivelmente não haveria sanção decorrente de se declarar um parentesco inexistente (ou talvez se pudesse fazer alguma declaração "sub conditione"), pelo que talvez não se perdesse nada e se evitassem ulteriores dissabores. Afinal não seria fácil por vezes saber quem eram todos os trisavós dos noivos, pelo que os parentescos em quarto grau nem sempre seriam detectáveis com segurança.
Um abraço,
António Bivar
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RE: número de antepassados
Caro António Bivar e caro Lourval,
um dos meus bisavós pertence a uma linha familiar com três casamentos consanguíneos sucessivos. Há um casal de antepassados de que esse bisavô meu descende por seis maneiras diferentes (e portanto eu também). Mais ainda, um dos meus tios-avós casou ainda dentro da mesma família e com alguém também descendente por várias vias (pelo menos duas) do casal inicial!
Dado que aqueles casamentos envolviam pessoas que estavam em graus de parentesco diferentes, os tais antepassados vêm precisamente a ser, relativamente ao meu bisavô:
- sétimos avós uma vez
- sextos avós três vezes
- quintos avós duas vezes !!
Esta família já foi parcialmente tratada aqui:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=80144
O número de todos os antepassados do meu bisavô (dos pais até aos sétimos avós) seria de 510. Motivado pelo exemplo do A. Bivar, dei-me ao trabalho de fazer o esquemazinho e calcular o número de antepassados efectivos (ou seja, sem repetições), chegando ao valor máximo de 363 (este valor poderá ser ainda menor, pois conheço integralmente esta ascendência).
Restrigindo à geração dos sétimos avós (que são no máximo 256), obtive o número de 180 sétimos avós efectivos.
Enfim, mais um exemplo.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: número de antepassados
Errata:
"... pois NÃO conheço integralmente esta ascendência).
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RE: número de antepassados
Caro cinfrade Bivar
Agradeceria se me informasse se conhece o entroncamento dos Bivar descendentes de D Rodrigo com os Ponce de Leon. Estes passaram a Portugal e depois ao Brasil.
Atenciosamente,
Joao Pedro de Saboia Bandeira de Mello Filho
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RE: número de antepassados
Caro Coelho.
Suas informações foram bastante interessantes e esclarecedoras.
Obrigado
Lourval
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RE: número de antepassados
Caro Confrade:
Se se refere à descendência do Cid, apenas conheço as linhas “históricas”, através de sua filha D. Cristina, casada com o Infante D. Ramiro Sanches, de Navarra, a partir de certa altura ascendente de todas as casas reais da Europa e, actualmente, provavelmente de grande parte da população europeia e não só; em Portugal, o nosso Rei D. Afonso III já era descendente do Cid e portanto, em particular, também todos os Sousas (do Prado e de Arronches) dele provenientes, para além das inúmeras linhas descendentes conhecidas ou não que terão o sangue deste Rei. No tempo de D. Afonso III (que era 5º neto do Cid) já haveria milhares de descendentes do Cid, pelo que não me espantaria que hoje mais de 90% da população da península dele descenda, algumas pessoas comprovadamente milhões de vezes (fiz as contas para as linhas de ascendência conduzindo a Carlos Magno em pessoas minhas conhecidas e obtive um mínimo - muito por baixo - de 3.000.000).
Fiz estas considerações apenas para distinguir entre, por um lado, ser descendente do Cid (facto provavelmente muito frequente) e, por outro, explicar o uso do apelido “Bivar” em determinada linhagem; de facto, nenhuma das linhas de descendência históricas que conheço do Cid manteve o uso de “Bivar” e, por outro lado, em nenhuma das linhas de Bivares que conheço se sabe qual a origem do apelido, para trás do século XV (ou seja, cerca de 400 anos depois do Cid). Pode conjecturar-se que em alguns casos se terá procurado evocar a descendência do Cid, com ou sem comprovação desse facto; parece que os Duques del Infantado em Castela recuperaram esse uso por alturas do século XV, talvez por algum revivalismo da memória do Cid, o que talvez explique o aparecimento de outros Bivares pela mesma época, também por influência dessa “moda” e provavelmente sem ligação mútua conhecida. Pelo menos dois deles passaram a Portugal, um biscaínho e outro castelhano, com farta descendência conhecida, alguma no Brasil (do ramo “biscaínho”, pelo menos).
Dito isto, não sei a qual das linhas de Bivares se refere na sua mensagem; conheço essa linha que passou a Portugal no século XV ou XVI, oriunda de um biscaínho, Rui Fernandes de Bivar (não é a minha linha) e da qual descende um ramo brasileiro que ainda usa Bivar. Nessa linha não conheço ligações a Ponces de Léon; haverá outras linhas que eu desconheço? Teria muito interesse em obter informações acerca de outros ramos brasileiros de Bivares.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: número de antepassados
Caro Confrade
Agradeço a gentileza da resposta. o Bivar a que me refiro não é do Brasil e seu nome está em anotaçoes de que não disponho no momento, mais uns 15 dias e lhe repassarei então. Posso adiantar que é alguém ligado por parentesco a D Joana Manoela, filha de D Manoel tenorio, natural de Sevilha, ou a sua mulher D Mariana Pires de Figueiroa, da familia do Licenciado Antonio Pires, casado com D Catarina Holgado (que me consta como "Infanta de Lara", mas acho estranho o casamento de uma infanta com um simples licenciado, embora Consultor do santo Oficio em Sevilha), sobrinha de Madre Teresa de Jesus , a "Santa Teresinha" católica, isto pelo fim dos anos 1500 ou começo dos 1600. De qualquer forma, quando tiver em minnhas maos tal anotaçao, de lavra de meu falecido avô, transmitirei. Foram estes Ponce de Leon, e não propriamente os Bivar, que passaram ao Brasil.
Cordialmente,
Joao pedro de saboia Bandeira de Mello Filho
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RE: número de antepassados
Caro Confrade:
Tenho muito interesse nessa informação, pois conheço poucos casos de uso de "Bivar" em Castela nessa época e poderá ser mais um "fio de meada" para investigar; agradeço-lhe portanto por estes dados e por quaisquer complementos que possa encontrar.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: número de antepassados
Caro Confrade.
Independente daquela informaçao, a que terei acesso dentro de uns 15 dias, vai aqui outra. De meus apontamentos consta um avoengo de 27 a. geraçao, de nome Pelayo Pelaez, ou Pelayo Guteres, a cujo respeito consta: casado com Mayor Gonzalez (tambem conhecida como Muniadona), que, segundo um termo de doaçao de 20.02.1097, referido no site "abcgenealogia" seria parente proxima de D Rodrigo Dias de Bivar, "El Cid".
Cordialmente,
Joao Pedro
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