RE: CORR
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3ª Condessa de Albuquerque
Esta Senhora ainda é viva ?
http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=11222
JSPinto
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
"Ainda" ?!...
É! E, tanto quanto sei, goza de boa saúde, com a graça de Deus.
Cumprimentos
José Gomes
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro Confrade
Não tinha tido notícia de que a 3ª Condessa tivesse falecido e felizmente está viva e de boa saúde como relata.
No entanto o Genea indica o filho mais velho como 4º Conde de Albuquerque.
Houve cedência do título em vida ?
http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=29189
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
JSPinto,
O Genea indica o filho mais velho como 4º Conde de Albuquerque e indica muito bem. Aliás, indica mais: a data do Alvará do Conselho de Nobreza-14.4.1995. Conclusão: houve efectivamente cedência do título em vida.
Cumprimentos
José Gomes
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
As saudades que eu já tinha da sua "silenciosa eloquência" :-)
Cpmts
JSPinto
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro Confrade
Presumo que a data que refere venha no Genea ou Genea Plus, não ?
Já agora, como se processa/va a cessão do título em vida ?
Bastava a anuência do CN ?
Cpmts
JSPinto
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
"...As saudades que eu já tinha da sua "silenciosa eloquência" :-)..."
Ainda bem, só não consigo entender é se estas informações contribuem para a sua felicidade ou para algum trabalho, ou se tem algum outro objectivo menos claro, como a destabilização por exº.
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro JSPinto,
Não há cessão de um título. A cedência é feita por pacto familiar, assinado em notário. É na posse deste que em seguida é enviado o requerimento ao Instituto de Nobreza Portuguesa.
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
"...só não consigo entender é se estas informações contribuem para a sua felicidade ou para algum trabalho, ou se tem algum outro objectivo menos claro, como a destabilização por exº."
Não me diga !
O destabilizador-mor está com medo da concorrência ?
Pois por mim, pode ficar descansado que nada tem a temer.
E já agora, quando não tiver nada de útil para dizer, ... fique-se pelas "não-respostas".
Geralmente são mais interessantes que as "sim-respostas" :-)
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro José Berquó de Seabra
Grato pela explicação. Ignorava que fosse possível dispôr de um título da forma que refere.
Presumo que se a Senhora Condessa quisesse transmitir o título a um dos filhos mais novos, no pacto teria que constar a anuência do "deserdado" filho mais velho.
(Penso que há um caso semelhante num dos títulos secundários da família Loulé em que um filho terceiro herdou o título que deveria caber ao segundo).
Cumprimentos
JSPinto
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caros José Tomaz e JSPinto:
Não me levem a mal a sinceridade, mas este fórum sem as vossas picardias perde muito....espero que o Genea me perdoe, mas estou mesmo a ser sincero.
Cumprimentos aos dois,
João Pombo
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro José Berquó de Seabra:
Por acaso nunca viu nenhum desses pactos familiares assinados em Notário? Estou convencido de que se trata apenas de um mero reconhecimento de assinaturas, até porque os títulos, segundo a opinião maioritária, não merecem qualquer tutela legal.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro João Pombo,
Vi. Há dois meses passou-se na minha família o que acabei de relatar.
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro JSPinto
No caso de um título ser transmitido ao mais novo de 5 irmãos, por exemplo, o pacto familiar terá de ser assinado por quem o cede, todos os herdeiros que se encontram antes do filho mais novo, incluíndo sobrinhos com idade superior a 16 anos, e a pessoa que o aceita.
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caros João Pombo e Zé Berquó
Trata-se de um reconhecimento presencial, tal como é exigido em determinadas procurações, testamentos, etc.
Um abraço
Maria Benedita
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Não seja possidónio e snob
E já agora, quando não tiver nada de útil para dizer, ... fique-se pelas "não-respostas".
Oh José
Não seja tão possidónio e tão cagão. Está sempre preocupado com os titulos dos outros, bem como com os Reis e Rainhas. Em conclusão, você deve ser redactor da revista Maria.
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RE: Não seja possidónio e snob
Vê como eu tinha razão ?
Se tivesse dado uma "não-resposta" teria demonstrado mais inteligência e, sobretudo, mais educação.
Mas há quem não aprenda, e, como diz o povo, "burro velho..."
E o stock de chá na YH parece que se acabou :-)
"Está sempre preocupado com os titulos dos outros ..."
Se eu tivesse um título, preocupava-me com ele.
Tendo nascido plebeu, só me posso interessar (preocupar é excessivo) com os dos outros, não concorda ?
"...bem como com os Reis e Rainhas..."
Que curioso.
Hoje houve um Zamot qualquer que fez uma pergunta sobre os duques de Bragança, e os Senhores D. Manuel II, Infante D. Afonso e D.Miguel.
Conhece essa ave-rara que até assina "invertidamente" ? Mto suspeito !!!
"Em conclusão, você deve ser redactor da revista Maria"
Afinal V. não é tão tosco como parece.
Tinha pensado pôr aqui o site dessa magnífica publicação para V. poder confirmar a ficha técnica, mas o Genea censurava-o logo pelo que lhe sugiro que o procure no Google, p. ex.
E como prémio de tão fabulosa descoberta, que só uma mente tão extra-terrestre conseguiu descortinar, você acaba de ganhar uma assinatura vitalícia da celebérrima Maria.
A talhe de foice, já reparou que ao contrário de outros que contribuem séria e positivamente para a propagação do conhecimento e informação, V. se limita a parasitar os posts alheios sem lhes trazer qualquer mais-valia ?
Mais-valia por mais-valia, mais-valia que se ficasse pelas "não-respostas"
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro José Berquó de Seabra
Onde é possível consultar essa legislação ?
Essa dos sobrinhos maiores de 16 anos terem que ser consultadas parece-me bizarra.
Imagine um titular com dois filhos.
O mais velho morreu e deixou um filho com 15 anos, e o pai pretende ceder o título ao filho segundo.
O neto, enquanto menor deve ter quem o represente legalmente.
JSPinto
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RE: Não seja possidónio e snob
Não sei quais são os seus hábitos, (e suspeito que não me interessam)mas, para mim, a noite ainda é uma criança.
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro João Pombo
Posso afiançar-lhe que da minha parte as picardias são totalmente involuntárias.
A "criatura" -que eu não conheço de lado nenhum, e que julgo que não me conhece a não ser deste Forum- resolveu parasitar os meus posts com comentários de baixo nível e sem qq interesse.
Enfim, o problema é dele, ... e meu enquanto fôr tendo pachorra para o aturar e lhe dar "sim-respostas" :-).
Sim, porque se não sou de ouvir e calar, a paciência também tem limites!
Haja alguém que aprecie estes mano-a-manos (salvo seja)
Cpmts
JSPinto
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro JSPinto,
Penso que nesse caso, e sendo o filho o herdeiro natural, enquanto tivesse menos de 16 anos, não seria possível fazer-se qualquer cedência. Mas é uma pergunta interessante à qual não sei responder.
Quando me referi aos maiores de 16 anos, pretendi apenas mostrar que não bastava a cedência dos pais.
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Cara Maria Benedita
Obrigado pela terminologia certa de quem sabe a fundo das coisas.
Um abraço
Zé
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Está mais descansada pelo facto de ser uma formalidade menor do direito???
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Estes portugueses prendem-se com pormenores mas ficam descansados ..ao menos isso.
PTP
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro Luso
Se a deixa é para mim , e parece-me que sim, começo por lhe dizer que não estou mais descansada pois nunca estive preocupada. Uma vez mais verifico que o nosso direito tende a tratar certos pontos do chamado" Direito Nobiliárquico" a par com outros pontos similares do Direito das Sucessões. E talvez essa seja uma maneira de ir preservando o nosso património histórico-cultural , e uma maneira correcta até surgirem outras.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Cara Maria Benedita
Enquanto Colega do mesmo ofício, só posso concordar consigo.
Melhores cumprimentos
JSPinto
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro JSPinto:
Também é Colega? ...não sabia, então já somos, pelo menos, três!
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Cara Maria Benedita:
"E talvez essa seja uma maneira de ir preservando o nosso património histórico-cultural , e uma maneira correcta até surgirem outras." (sic)
E tem toda a razão, como sempre.
Mas ocorre-me o seguinte:
Se eu lhe quisesse transmitir, por renúncia, os m/direitos ao Trono Imperial da Conchinchina, acaso algum Notário deste País se recusaria a reconhecer presencialmente a m/assinatura?
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
É verdade cara Benedita...a nossa ordem jurídica até protege o "bem" incorpório titulo nobiliárquico, só não prevê é o direito à sua criação e direito ao seu uso, embora, também, não o proíba!
Cumprimentos
PTP
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Portugal foi mais Papista do que o Papa, leia-se França!
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro João Pombo
Que bom, que bom! Ainda por cima a Conchinchina! Vamos já marcar essa renúncia num notário, digamos que a meio do caminho! Coimbra, serve?
Trata-se de um contrato que não é ilegal, não é imoral e nem sequer versa sobre coisa inexistente, nada impede que se realize com reconhecimento presencial de teor e assinatura. -vejam-se os arts.280º e segs do CC. Se isso me dá direito ao trono imperial já é outra questão! E se implicar um pagamento da minha parte de outra questão ainda se trata, digamos que burla, mas tudo isso será sequencial!
Se resolver fazer um testamento ,público ou cerrado, em que me deixa esse trono também o pode fazer( e já agora mais uns prédiozitos, por exemplo na Constituição, que fico perto da família) o cumprimento das suas últimas vontades é que irá ser um bom berbicacho para mim!
E agora, falando a sério, parece-me que toda esta parte do "Direito Nobiliárquico" acaba a ser tratada em termos similares ao Direito das Sucessões, como já disse. Note-se a similitude com o repúdio e alienação da herança e com o direito de representação em caso de repúdio ou incapacidade nomeadamente o artigo 2043º do CC. A necessidade da aquiescência dos descendentes com mais de 16 anos num pacto de família deste teor advem necessáriamente do direito de representação.
Um abraço
Maria Benedita
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro João Pombo,
Desculpe-me a impertinência, mas qual "opinião maioritária"? A opinião comum de rua? A opinião da maioria das pessoas que conhece? E em que termos refere tutela legal? A judicial, em caso de uso indevido por terceiro? A administrativa? Contrariamente ao que essa maioria diz, existe uma tutela legal de títulos nobiliárquicos, de onde só posso depreender que eles devem existir... pelo menos, para alguns efeitos.
Quanto ao pacto familiar, trata-se certamente de um reconhecimento por semelhança de assinaturas, até porque não existem requisitos de forma para negócios relativos a direitos de personalidade. O reconhecimento presencial deve ter sido uma exigência do CN, anterior, aliás, à recente extinção dos reconhecimentos simples por semelhança.
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro Jacinto Bettencourt:
Quando referi a "opinião maioritária" estava apenas a pensar naquela que foi veiculada neste fórum por variadissimas vezes. Eu, pessoalmente e sem ser especialista em Dtº. Nobiliárquico, sempre defendi que os títulos podem ser tutelados por Lei, quer pela via dos dtos. de personalidade, quer pela via da propriedade industrial, marcas, denominações, etc...
E digo apenas "podem" porque na realidade nunca me deparei com nenhuma decisão judicial que, directa ou indirectamente se tenha debruçado sobre a matéria.
Não se trata, portanto, da "opinião comum de rua" (não me parece que este seja tema de conversas de café...), nem tão da opinião das pessoas que conheço. Aliás, a maioria das pessoas que conheço não tem títulos de nobreza e os que têm, evidentemente, não discutem estas questões.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro João Pombo,
Tenho então a liberdade de colocar aqui algumas decisões judiciais, caso seja do seu interesse:
Ac. da Rel. de Lisboa de 25-9-1997 - Marcas/Títulos nobiliárquicos
I – O título nobiliárquico «Marquês de Marialva» faz parte do direito de identidade de pessoa determinada que, há mais de 50 anos, o vem utilizando. II – O reconhecimento dos títulos nobiliárquicos em Portugal tem estado, desde 1945, a cargo de Conselho de Nobreza, que funciona com nove elementos, mediante Regimento próprio e na dependência de D. Duarte Pio, Duque de Bragança. III – Trata-se de autoridade científica e particular, no reconhecimento de títulos nobiliárquicos, sem qualquer existência jurídica. IV – Os seus alvarás só podem ser considerados como documentos particulares mas com valor cientifico de relevante importância. V – O nome e os títulos académicos, profissionais ou nobiliárquicos sendo uma dimensão da identidade pessoal têm, em Portugal, tutela constitucional e legal. (Col. de Jur., 1997, 4, 92)
Ac. da Rel. de Lisboa de 18-12-1990 - Título nobiliárquico
I – A transmissão, por acto «inter-vivos», dos títulos a direitos inerentes à Casa de Bragança pressupõe, para ter eficácia, a prova da sua titularidade pelo transmitente. II – Sendo invocado que esta titularidade advém de relação de filiação, a acção é manifestamente inviável se aquela filiação não está constituída. (Col. de Jur., 1990, 5, 141)
Ac. STJ de 12-12-1991 - USO INDEVIDO DE TITULO DE NOBREZA
I - A referencia e o uso de titulos nobiliarquicos portugueses so e permitida quando os interessados provem que estavam na posse e no uso do titulo antes de 5 de Outubro de 1910 e que as taxas devidas foram pagas.
II - Este direito so pode ser comprovado por certidões extraidas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do Arquivo Nacional ou de outros arquivos ou cartorios publicos, existentes antes de 5 de Outubro de 1910. (www.dgsi.pt)
Ac. da Rel. de Lisboa de 21-05-1991- DENOMINAÇÃO SOCIAL
I - Deve ser recusada a admissibilidade da denominação "Fundação Cultural e Histórica do Chefe da Real Casa Portuguesa S.A.R. Dom Rosário Poidimani Saxe-Coburgo Gotha e Bragança - F.U.C.R.E.P." por violar os princípios de que os elementos componentes das denominações das pessoas colectivas devem ser verdadeiros e não induzir em erro sobre a identificação e natureza do seu titular e características jurídicas da pessoa colectiva.
II - Os títulos nobiliárquicos só podem provar-se nos termos do artigo 2 do Decreto n. 10537, de 1925/02/12.
III - O passaporte certifica a identidade do seu titular, mas não certifica títulos nobiliárquicos. (www.dgsi.pt)
Aproveito, por fim, para o remeter também para um famoso parecer da PGR, transcrito neste forum pelo Ilustre Eduardo Albuquerque (Parecer n.º 55 / 50, livro n.º 58 – Recurso legal de uso de títulos nobiliárquicos - http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=69901).
Penso, em face disto tudo, que podemos concluir por uma boa dose de "existência", e igual "dose" de tutela.
Com os melhores cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro Jacinto Bettencourt:
Agradeço-lhe imenso a indicação das decisões judiciais. Vou lê-las com muito gosto e atenção.
É pena que o Caro Confrade não tenha tido a oportunidade de as citar nos tais debates que aqui foram travados já por mais de uma vez e em que predominava a dita "opinião maioritária".
A sua conclusão sempre foi a minha, e a existência destes arestos só a vem confirmar.
Com os meus cumprimentos,
João Pombo
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro João Pombo
Se ler com atenção o tópico Instituto da Nobreza conclui que...a oeste nada de novo! A tal opinião maioritária não foge ao que acaba de aqui ser dito pelo confrade Jacinto Bettencourt. E a peça mais importante sobre a questão é o Parecer 55/50 da PGR, transcrito no mesmo tópico pelo Dr Eduardo Albuquerque. Uma coisa é o reconhecimento dos títulos nobiliárquicos pela República outra é a respectiva tutela legal nos mesmos termos em que são tutelados outros direitos, nomeadamente direitos da personalidade, propriedade industrial,etc.
Se eu resolver começar a usar como pseudónimo um título, socialmente usado por determinada pessoa, e sob esse pseudónimo começar a escrever livros, é evidente que essa pessoa, provando que o título lhe está socialmente associado, pode mover e ganhar ,contra mim ,uma acção judicial e obrigar-me a mudar de pseudónimo. Mas o mesmo me pode acontecer se começar a escrever os tais livros sob o pseudónimo de José Sócrates! A mesma questão se poderá passar no domínio da propriedade industrial.
Coisa completamente diferente é o reconhecimento pelo Estado Português do uso de títulos nobiliárquicos. Esse está perfeitamente estabelecido na legislação ainda em vigor, já citada no tal tópico do INP, resumindo: só são reconhecidos os títulos atribuídos até á implantação da República e cujos titulares tenham as taxas pagas.
Um abraço
Maria Benedita
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Cara Maria Benedita,
Desculpe-me a pergunta, mas então para si os títulos nobiliárquicos não são reconhecidos porque apenas são reconhecidos os títulos nobiliárquicos concedidos até 5.10.1910? So what? A razão parece-me simples; foi extinta a possibilidade de criação de novos títulos nobiliárquicos, pelo menos, na I República. Mas isso não significa que os então existentes não tenham continuado a existir; e essa é que é a questão (outra, porventura bastante interessante também, diz respeito à legalidade, ou não, do PR conceder as hoje chamadas "distinções", em mais do que uma vida - curiosamente, dos diplomas que vi, julgo que nada o impede!).
Veja as coisas por outro prisma; os tribunais x são extintos, mas enquanto tiverem processos funcionam como tribunais liquidatários. Os tribunais x existem, certo? Mas já não serão criados novos tribunais x. Parece-me que a questão é exactamente a mesma.
Com os melhores cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro confrade Jacinto Bettencourt
Se me está a perguntar como interpreto a legislação ainda vigente sobre os títulos digo-lhe que, perante a lei portuguesa, apenas têm existência os títulos criados até á implantação da República e que tenham as taxas pagas.
Se me pergunta se os títulos, mesmo os não existentes perante a lei portuguesa, podem ter protecção legal digo-lhe que sim, pois o facto de estarem comprovadamente, ligados, socialmente, a determinada pessoa, lhes dá a mesma protecção concedida aos pseudónimos, cognomes, etc .
Se , porventura, quer saber o que, pessoalmente, penso sobre a questão, digo-lhe que, passada que está a fúria igualitária da 1ª República, que levou a que 5 dias após a sua implantação, já estivesse a saír legislação que os abolia, e quando viram que essa mesma legislação os ia privar de lucros vultosos, remendaram a questão de modo a poderem continuar a receber as "taxas", respondo que todo esse acervo legal devia ser revogado e os títulos protegidos por fazerem parte do tal património cultural que queremos ver preservado.
Dá- me uma novidade com essa das distinções em mais de uma vida! Sabe dizer-me qual o diploma ou diplomas que o preveem?
Quanto á sua interpretação por semelhança com os tribunais permita-me que discorde, a lei aboliu os títulos, remendou, mais tarde, para poder continuar a auferir as respectivas taxas, não se limitou a proibir a criação de novos títulos até porque isso não era necessário já que era o rei que os criava e, perante a República, ele já não existia.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caros Confrades
Esta matéria (como em muitas outras ) mostra como em Portugal se detesta a certeza jurídica, uma vez que, havendo ambiguidade é mais fácil manipular conforme os interesses de cada um, senão vejamos:
Em um estado de direito para haver tutela de direitos é necessário que esses direitos estejam previstos na lei.
Nesta matéria, titulos nobiliáqrquicos, a ordem jurídica é ambigua:
Por um lado, não prevê o direito ao uso de títulos nobiliárquicos, contudo, não proibe o seu uso particular (como na Austria).
Por outro lado, prevê, como já vimos, não só a existência de T.N., como bens incorpórios histórico/culturais, integrando-os nos direitos de personalidade/nome/ identidade pessoal, mas também na vertente bens honoríficos, como se pode constatar num artigo do Código do Registo Civil ( de publicação recente) cuja interpretação não pode, definitivamente, consistir em que : só podem ser reconhecidos os T.N., com os encartes pagos, que pertençam a pessoas vivas antes de 1910! (absurdo para ser verdade).
Assim, a ambiguidade da lei é evidente, podendo ser interpretada como muito bem se entender .
Deste modo:
a)- O próprio Estado pode reconhecer, por cortesia, um título nobilárquico ( uma vez que a "abolição" se resume na prática, nos dias de hoje, à inexistência de tutela jurídica que proteja o direito ao uso de um T.N). Convém referir que aspecto diferente são as instruções politicas à Administração pública para o não fazer.
b)-Nenhum cidadão é obrigado a tratar alguem por um título nobiliárquico.
c)-Grande dificuldade jurisdicional, mas não impossível, em impedir que alguém usurpe um T.N.
d)-O T.N. apesar de tudo é um património jurídico passível de tutela, se houver vontade, paciência e dinheiro para o proteger.
Não restam dúvidas que nesta matária, como noutras, o legislador, leia-se poder político, nunca quis a certeza jurídica, é a típica cobardia portuguesa, quando em determinado momento interessa "existe" quando não interessa "não existe".
Em nenhuma outra república, excepto a Austria, a Ordem jurídica é tão ambigua e cobarde. Não esquecer que a França reconhece os T.N. como bens históricos /honoríficos, utilizando o Tribunal Administrativo a lei sucessória geral ao tempo da criação do título ou a regras especificas constantes na norma criadora do título se for o caso.
Eu, por mim, até porque a lei não mo proibe, reconheço os T.N.
PS : não possuo nenhum!
Cumprimentos
PTP
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro Luso
A que artigo do Código do Registo Civil se refere?
O artigo 40º mantem o regime anterior
" Artigo 40º
(Identificação do declarante;referências honoríficas ou nobiliárquicas)
1...
2- São permitidas referências honoríficas ou nobiliárquicas, antecedidas do nome civil dos intervenientes nos actos de registo, desde que estes provem, por documento bastante, que deve ficar arquivado, o direito ao seu uso.
3- A referência a títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados provem que têm direito á posse e uso de título existente antes de 5 de Outubro de 1910 e que as taxas devidas foram pagas.
4- São documento suficiente as certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado do antigo Ministério do Reino...etc"
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Cara Maria Benedita
Imagine a minha amiga que ontem numa lista de genealogia em que participo fui informado por fonte que considero fide digna que existem em Portugal pelo menos 12 titulares que têm no BI o nome seguido do respectivo titulo. Como terão elas conseguido esta proeza?
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Serão titulares estrangeiros? Sei de alguns casos em Portugal em que o nome do BI é por exemplo Otto Graff Von...
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Não, Não, todos são titulares Portugueses e conseguiram registar no BI o respectivo titulo a seguir ao nome. Exº
Manuel XXXXX de XXXXX, Conde de XXXXX
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro Zé Tomaz
Se são títulos concedidos anteriormente a 1910 e têm as taxas pagas estão a coberto da legislação vigente sobre a matéria. Repare que o Parecer da PGR foi favorável a D. Ana de Sousa Coutinho, no sentido do averbamento no BI do título de Condessa de Mendia. Note-se que o Acórdão de 12/12/91 do STA é claro quanto ao facto de a referência e o uso de títulos nobiliárquicos portugueses só ser permitida quando os interessados provem que estavam na posse e no uso do título antes de 5 de Outubro de 1910 e que as respectivas taxas estavam pagas.
Assim, ou esses averbamentos cumprem os requisitos legais...ou são nulos.
Um abraço
Maria Benedita
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
PS: Ver o artigo 133º do Código do Procedimento Administrativo
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Cara Maria Benedita
talvez seja confusão minha, mas gostaria que me explicasse como é que um titular nascido depois de 1910 pode ter o titulo no BI. É que ao que entendi, todos estes 12 titulares que conseguiram registar o seu titulo no BI nasceram todos depois de 1910. Uma vez que depois de 1910 já não se pagavam taxas será que les alegaram que o Pai ou nalguns casos mesmo o avô pagou os direitos e com essa prova conseguiram o registo?
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro Zé Tomaz
Eu só lhe posso dizer a legislação aplicável ao caso e os termos em que a mesma deve ser aplicada. Depois, se é aplicada ou não, ou se é mal aplicada...
Trata-se de actos administrativos, que, neste caso, são nulos, pelo que, a todo o tempo essa nulidade pode ser invocada (arts 87º e segs do Código do Registo Civil).
O facto de eu todos os dias desobedecer aos sinais e practicar uma contravenção sob o olhar trocista do polícia não significa que a lei tenha mudado e me permita fazê-lo, quer apenas dizer que tenho preguiça em ir dar uma volta á Estrela e que o polícia é meu amigo, o pior é se mudam o polícia e eu sou apanhada!
Um abraço
Maria Benedita
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Cara Maria Benedita,
Obrigado pelo seu esclarecimento. Percebi que essas pessoas encontraram uma maniera de "tornear" a lei.
Agora um outro assunto também curioso:
Dizem-me agora que uma pessoa que tenha sido abandonada ao registar-se pode escolher o apelido que quiser com excepção de alguns que fazem parte de uma lista de apelidos proíbidos, entre os quais segundo me disseram Bragança. Haverá aqui algum fundo de verdade?.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Cara Benedita
Como eu atrás disse, tudo depende da interpretação do tal artigo do Código do Registo Civil(dada a ambiguidade da lei).
Se aquando da reforma do código o legislador optou por manter esse artigo foi por alguma razão, senão tinha-o revogado pura e simplesmente!
Se não o revogou foi porque entendeu que os TN , em vigor antes de 1910, mereciam tutela jurídica, isto é, os seus sucessores ou as famílias a que estão históricamente adstritos mereciam protecção legal em relação à usurpação, mau uso , difamação ou simplesmente ao seu uso.(o artigo está relacionado com o direito ao nome , não esquecer isso)
Não tendo sido revogado o artigo este não pode, por absurdo, oferecer simplesmente tutela jurídica aos titulares ao tempo de 1910 , uma vez que já morreram todos ou estão em vias disso!
Esta interpretação, a vingar, comporta dificuldade técnicas, nomeadamente no que concerne às regras de sucessão a aplicar, com vista à legitimidade do requerente ao uso de um TN, mas isso é outra história propria da ambiguidade da lei.
Nestes termos, tenho um exemplo do reconhecimento por parte da Administração do uso do Titulo de Dom, após anos de contencioso admnistrativo.
O Conde da Castanheira, ganhou em acção o direito ao uso do Dom , que por isso consta no sei BI.
Cumprimentos
ptp
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro Zé Tomaz
Os apelidos são escolhidos entre os que pertençam a ambos ou a um só dos pais, ou cujo uso qualquer um deles tenha direito.( p.ex. o apelido de um avô que não conste do nome dos pais).
Em caso de abandonado deve o conservador atribuir ao registando um nome completo, devendo escolhê-lo de preferência entre os nomes de uso vulgar ou derivá-lo de alguma característica particular ou do lugar em que foi encontrado, mas sempre de modo a evitar denominações equívocas ou capazes de recordarem a sua condição de abandonado. Deve respeitar-se indicação escrita encontrada em poder do abandonado, ou junto dele, ou por ele próprio fornecida (Artigo 108º do Código do Registo Civil.)
Assim, conta-se com a sensatez do conservador, dos abandonantes e do próprio abandonado , mas lista de nomes só existe para nomes próprios, que devem ser portugueses, de entre os constantes da onomástica nacional ou adaptados, gráfica e foneticamente á língua portuguesa, salvo se um dos progenitores for estrangeiro ou tiver outra nacionalidade para além da portuguesa.( art. 103º do Código do Registo Civil)
Um abraço
Maria Benedita
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
O Conde da Castanheira, tem, se não me angano, 50 anos!
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro Pedro Teixeira Pinto
No entanto há o tal acórdão do do STJ de 12/12/91 que apenas permite a referência e o uso de títulos nobiliárquicos "quando os interessados provem que estavam na posse e uso do título antes de 5 de Outubro de 1910"!
Atendendo a que os termos da lei são um tanto ambíguos, fala-se em " títulos que tenham existência anterior a 1910"( e não nos termos em que a jurisprudência especifica" título concedidos pelos reis no uso de prerrogativa constitucional"-Parecer nº 55/50 da PGR) admito que haja conservadores a registar títulos aos filhos dos titulares anteriores a 1910, a verdade é que terão de ser considerados feridos de nulidade.
Essa da atribuição do Dom ao Conde da Castanheira... era interessante ver a sentença e o respectivo fundamento.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
PGRP00003068
Parecer: P000551950
Nº do Documento: PPA19510208005558
Descritores: TÍTULO NOBILIÁRQUICO
USO
Aí está mais um exemplo ambíguo.
Quanto ao Ac do STJ, este, interpreta e confunde a "existência anterior a 1910" de um título com a titularidade, do mesmo, numa pessoa viva ao tempo de 1910. (Pode ser interpretado de maneira diferente claro !)
Assim,
todas estas,(poucas), Sentenças ou Acórdãos tém uma componente eminentemente política e não jurídica, uma vez que as poucas referências na lei sobre esta matéria, permitem uma interpretação a favor da tutela ou protecção jurídica no uso de um título Nobiliárquico.
Cumprimentos
ps Quanto ao processo do Conde vou tentar encontrá-lo, é um processo famoso, nuclear para aqueles que gostariam de ver protegidos os seus valores histórico/familiares, mas ....sabe como são os portugueses tudo o que dá trabalho e gasto de dinheiro....
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caríssima Sra. D. Maria Benedita,
Estive deliciado a ler os comentários que deixou neste fórum, bem como outros confrades. Assim se prova que com seriedade e delicadeza e sem perder de vista o pormenor científico se podem auxiliar os leigos nesta matéria como eu.
Sou historiador e os meus trabalhos têm incidido sobretudo no estudo das elites socias urbanas. Uma viagem que já me levou da Grécia aos nossos tempos. Actualemente preparo um trabalho sobre as sempieternas complexas relações entre burguesia e nobreza na segunda metade do oitocentos português, com especial incidência nas franjas socias de ambas as elites. Ser-me-ia do maior proveito instruir-me mais no âmbito do "Direito Nobiliárquico", para o que gostaria muitíssimo de solicitar a sua ajuda. Desde já o meu muito obrigado.
Com os meus melhores cumprimentos,
Vieira Martins
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro confrade Vieira Martins
Encontra, neste Fórum, pessoas bem mais habilitadas do que eu para lhe
darem uma ajuda no que respeita ao Direito Nobiliárquico. Sou uma mera aprendiza nestas lides e curiosidade ou interesse não são sinónimos de sabedoria. Refiro, especialmente, o confrade Eduardo Albuquerque cujas doutas participações nos têm vindo, desde há muito, a dar inesquecíveis ensinamentos.
De qualquer modo, e dentro dos parcos limites daquilo em que lhe posso, eventualmente, ser útil, encontro-me ao seu dispor. Pode contactar-me para beneditavasconcelosarrobahotmailpontocom.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caríssima Sra. Da. Maria Benedita,
O meu muito obrigado pela sua amabilidade. Se de facto não lhe causa nenhum transtorno entrarei em contacto electrónico consigo.
Com os meus melhores cumprimentos,
Vieira Martins
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Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Cara Maria Benedita
Tenho lido as suas intervenções no Forum com muito interesse. Abusando da sua paciência faço-lhe duas questões.
Considero a posição do estado nestas questões do “direito nobiliário” português muito estranhas… Não é reconhece na lei… mas protege a propriedade industrial de um título…
Agora, novidade para mim, exista quem reclame e consiga um Dom e um título no BI…
Como tenho formação de engenharia, habituado à matemática, acho tudo isto muito bizarro…
Tenho os meus graus académicos e as minhas certificações profissionais, que consegui por mérito próprio, que estão protegidos e regulados por legislação específica. Até sou tratado por organismos públicos e privados por “Sr. Eng.”, nunca entendi se é por cortesia ou por direito, se calhar existe outro limbo legal no assunto. Penso que na Alemanha é possível colocar prefixos académicos no BI.
Pelo que, custa-me a aceitar que quem possua um património histórico-cultural familiar, como é o caso destas questões relacionadas com o “direito nobiliário”, títulos nobiliários e heráldica, não esteja também protegidos regulados e reconhecidos legalmente.
Sou liberal, acho que o estado existe para servir os cidadãos e que não deve meter o “bedelho ideológico” na vida pessoal e familiar de cada um. E esta questão do “direito nobiliário” é exactamente isso. Isto é uma questão de identidade pessoal e familiar jogada para um “limbo” legal por motivos ideológicos.
Como monárquico, nunca pensei em poder elogiar a República Francesa, sobretudo nesta área do “direito nobiliário”. Lá vou ter que dar a mão à palmatória…
As minhas questões são as seguintes:
1- Não seria possível fazer uma Petição á Assembleia da Republica de modo a que exista de facto um “DIREITO NOBILIÁRIO” mesmo que fosse à “FRANCESA”?
Já que os senhores deputados parecem pouco interessados no assunto.
(o Sr. Dr. Almeida Santos, então presidente da Assembleia da Republica declarou, na sua autoridade institucional, quando da visita de um Presidente Francês à Assembleia da Republica “que Portugal têm orgulho em ser uma colónia cultural de França”. Neste espírito francófilo podíamos ter um “DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA”, pois não deve ferir a sensibilidade republicana dos iluminados por esse grande farol…)
E mais ainda, penso que a última petição entregue foi sobre “casamentos gays”. Como já disse sou liberal, acho que fizeram muito bem. Até tinha assinado a petição se me pedissem.
Já agora na lógica desse espírito politicamente correcto de luta pela identidade sexual plena, porque não o reconhecimento da identidade pessoal e familiar expressa por um “DIREITO NOBILIÁRIO DE FACTO” que não colida com a república?
Ou será que identidade sexual vale mais que a identidade familiar histórico-cultural? Não fazem ambas parte da identidade do individuo? Ou isto é uma questão ideológica também?
PS: Declaro que a título pessoal, não possuo qualquer título nobiliário, nem até agora a minha genealogia permite-me dizer que tenho algum antepassado que estivesse na mesma condição. (Isto sem contar com um ramo colateral, que irá ser titulado no futuro)
Estou aqui como PLEBEU a defender um “DIREITO NOBILIÁRIO DE FACTO” que penso que nunca o irei usar.
2- Não será possível colocar prefixos académicos e certificados no BI? Tal como acontece na Alemanha?
Se não é permitido é mais uma bizarria do nosso direito republicano… uma vez que é permite, pelos visto, o “Dom” vindo da ascendência pessoal e não é um “Eng.” ou “Dr.” vindo do mérito pessoal.
Já agora, outros prefixos como as patentes militares ou as comendas republicanas também poderão figurar no BI?
Também uma alcunha não poderia também figurar no BI por vontade própria?
A minha opinião é que um nome de alguém pode construir-se ao longo da vida se for esse o desejo do indivíduo.
Não me choca nada os prefixos por mérito pessoal, os prefixos e complementos por património pessoal/familiar, as mudanças de nome por casamento ou mudança de religião etc… O individuo deve ser o mais soberano possível na questão do próprio nome, dentro de alguns limites de bom senso e com uma justificação plausível.
Os meus cumprimentos com amizade,
Marmello
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Caro confrade Marmello
O B.I. serve apenas para nos identificar como cidadãos. Já viu a complicação burocrática que seria se dele constassem patentes, títulos académicos, etc? E para quê? Para registar as nossas habilitações académicas temos os curricula. Já imaginou o tamanho do BI de alguns cidadãos se nele fossem registadas habilitações académicas, cursos, mestrados, pós graduações, etc? E a trabalheira que seria passar a vida a renovar o BI porque lá fizemos mais um cursozito ou fomos promovidos a sargentos? Repare que para os militares há identificação própria, que não substitui o BI, e onde constam as respectivas patentes.
Desculpe-me lá, mas não subscrevo ideia tão complicada e desnecessária! Para além do mais, acho que só somos doutores, engenheiros e quejandos lá no trabalho, para efeitos comuns chega bem o nome que os nossos paizinhos nos deram e quanto menos papelada e complicação melhor.
No tocante a uma petição á AR para alteração da legislação em vigor sobre títulos nobiliárquicos...porque não?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Oh Cara Maria Benedita
A sua descrença no choque tecnológico do Engenheiro Sócrates deixa-me ... "chocado".
Então agora, com os novos cartões de cidadão electrónicos, onde cabe tudo e mais alguma coisa...
O BI, o cartão de contribuinte, de eleitor, da segurança social, de estudante e de cábula, do Sporting, do Benfica ou do FCP, da Galp e da BP, de sócio de qualquer agremiação local, da biblioteca do bairro, etc, etc.
Porque não incluir os Drs e Engºs, os Duques e Viscondes ?
E cada vez que houver alguma "subida de patente" haverá umas máquinas tipo Multibanco para registarem a alteração com toda a facilidade e segurança.
Podemos estar quase a ser ultrapassados pela Albânia, mas em "modernices" ninguém nos agarra.
Cpmts
JSPinto
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Oh, caro José
Curvo-me, reverentemente, perante a evidência da minha descrente ignorância sobre as maravilhas do socratiano choque tecnológico! Então esse cartão único pode sofrer actualizações por uma via tipo multibanco? Tudo bem, bote-se lá o Dr, a pós-graduação, o mestrado e doutoramento, o nome do cão e respectivo pedigree! Mas espero que se mantenha fora do pacote a carta de condução e não haja cruzamento de dados com a Direcção Geral de Viação! Já viu o que é ir ás urgências com um pé torcido e ser obrigada, antes da consulta e sob condição sine qua non, a pagar todas as multas de estacionamento e transgressão ao Código da Estrada?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Lol !
Já para não falar da sinistra DGCI.
De facto o Big Brother está cada vez mais perto de nós !!!
E não é o inócuo e sensaborão da Teresa Guilherme.
Já agora, parece-me detectar uma recorrente preocupação sua com multas , infracções e transgressões.
Mais acima escreveu:
"O facto de eu todos os dias desobedecer aos sinais e practicar uma contravenção sob o olhar trocista do polícia não significa que a lei tenha mudado e me permita fazê-lo, quer apenas dizer que tenho preguiça em ir dar uma volta á Estrela e que o polícia é meu amigo, o pior é se mudam o polícia e eu sou apanhada! "
Pelo sim pelo não, e a bem desta confraria, não nos quer dizer a marca, modelo, côr e matrícula do seu carro, e por que zonas de Lisboa circula mais habitualmente ? Para além da Estrela, claro !
Melhores cumprimentos
JSPinto
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Caro confrade José
Se se deparar com um Volkswagen Golf prateado e esmocado, matrícula 26-84-SR, fuja que aí vou/venho eu!!!!!!!!!!!!!! Não precisa de fugir a correr pois ando a passo de caracol para observar bem tudo o que se me depara no caminho menos o mesmo! Zona Estrela/Rato!
Não poderá nunca alegar ignorância dos factos, premeditação ou má-fé do condutor.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Cara Maria Benedita
Tomei nota dos seus dados e vou ser particularmente cauteloso nessa zona da cidade :-).
M.Cumprimentos
JSPinto
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Cara confrade Maria Benedita
De facto quanto ao BI poderia ser uma complicação burocrática.
Como referi na Alemanha os BI possuem uns graus académicos, pois estes passam a fazer parte do nome.
É uma tradição muito antiga que nenhum político se lembra mexer.
Não parecem estar afogados em burocracia por isso.
Mas, provavelmente em Portugal seria diferente...
Afinal temos uma administração pública igual, em número de funcionários, ao Reino Unido. Sendo o Reino Unido 5 vezes a população portuguesa, além de ter chegado ao século XXI sem BI!!
Penso que chegou a ser debatido num concelho de minstros, do então Professor Cavaco Silva uma medida exactamente oposta. Ou seja, retirar qualquer referência a grau académicos na admistração pública. Como acontece em alguns paises. Aconselharam a esquecer esta medida pois podia levantar muitas polémicas, pois isso mexia com o ego de muitos burocratas.
Mesmo assim, continuo achar muito divertido que nesta República cheia de "jacobinos" que haja quem tenha conseguido o respectivo Dom e título nobiliário no BI.
Penso que os "jacobinos" devem andar muito distraidos...
Melhores cumprimentos
Marmello
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Caro Confrade:
"Como referi na Alemanha os BI possuem uns graus académicos, pois estes passam a fazer parte do nome.
É uma tradição muito antiga que nenhum político se lembra mexer."
Na Alemanha vão até mais longe.
Para além dos graus académicos, os próprios títulos nobiliárquicos incorporam-se no nome e nos documentos.
A título de exemplo:
O marido da Prª Carolina do Mónaco, tem, nos seus documentos, Ernst-August, Príncipe de Hannover e o filho mais velho Ernst-Augusto, Príncipe-Herdeiro de Hannover.
Quando o pai morrer terá que modificar toda a papelada ... para retirar o "herdeiro". Se nessa altura fôr pai, lá terá o filho também que acrescentar o "herdeiro" ao seu nome :-)
M.Cumprimentos
JSPinto
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Caro JSPinto
Muito obrigado por essa nova informação. Os BI alemães ainda são mais completos do que eu pensava.
Pois é, penso que os alemães são 80 milhões. É extraordinário como o País tão grande tem capacidade de fornecer um BI a cada cidadão o mais completo possível. E sem queixas de excesso de burocracia.
A identidade de cada cidadão é respeitada ao máximo no seu nome. Quer a sua identidade historico/cultutal/social da sua família quer a sua identidade académica/profissional.
E isto sem complexos ideológicos "igualitários" ou afins. Ou desculpas de simplificações burocráticas.
Para a mentalidade portuguesa, mesquinha e invejosa, tudo isto deve ser muito estranho.
Confundem identidade com vaidade e, em nome da "igualdade" nivelam tudo por baixo. Esquecendo da "liberdade" individual de cada um.
Qualquer dia, "ainda me dá na veneta" e peço uma alteração do BI para que conste o meu grau académico de "Eng.".
Já que pago pago um pequena fortuna em quotas anuais à "Ordem dos Engenheiros", sem nada de especial receber em troca, tirando a revista e o boletim mensal dos resultados da jogatana de bridge, ao menos pedia um certificado para anexar ao pedido ao ministro.
Gostria de me rir um pouco à conta da justificação do indeferimento provável. Anda mais, sabendo que exitem BI com "Dom" e títulos nesta república tão "igualitária".
M.Cumprimentos
Marmello
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Cara Maria Benedita,
Peço imensa desculpa, mas esse à vontade com que distribui nulidades em matérias de direitos (adquiridos) como o nome, é extraordinária! Não só porque nem todos os actos administrativos estão condenados à nulidade, como a própria interpretação da lei sofre aqui uma modificação fundamental: se o direito ao título, enquanto variante do direito ao nome, sofre restrições, devem essas restrições ser interpretadas, e sempre que possível, de forma restrita. V.ª Ex.ª faz precisamente o contrário, como se o direito ao nome nascesse depois de positivados os respectivos limites...
A prática administrativa tem sido, no meu entendimento, conforme com o que um interpretação constitucional impõe (e com o que certamente seria uma interpretação autêntica das disposições que prevê direitos nobiliárquicos em leis gerais da República). Tem sido conforme, maleável e prudente, aliás. É para todos claro - menos para a Maria Bendita - que a referência ao possuidor anterior a 1910 envolve duas coisas: i) assegurar que o direito foi concedido em Monarquia; e ii) o mau hábito legístico de transpôr e conservar expressões fora do contexto. A norma deve ser interpretada, portanto, como referida a títulos criados antes de 1910, com possuidores legítimos em 1910, e ainda no sentido do seu uso como parte integrante do nome, não poder ser proibido (este não pode é substancialmente diferente de um "é permitido"...) em República, na medida em que é possível determinar (por um autoridade administrativa) o respectivo titular.
Quando ao Dom, parece-me tudo demasiado óbvio.
Com os melhores cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro Jacinto Bettencourt
Permita-me que lhe diga que esta lata distribuição de nulidades não é apenas da minha lavra. Partilho-a com o Mário Esteves de Oliveira, administrativista bem conhecido e amigo de longa data, autor do Código de Procedimento Administrativo, anotado e comentado.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Cara Maria Benedita,
Não sendo administrativista, desde lá lhe digo que não vejo nada no art. 133.º do CPA que justifique a sua posição. Pelo contrário, a alínea i) deixa-nos aqui uma achega suplmentar: «Os actos consequentes de actos administrativos anteriormente anulados ou revogados, desde que não haja contra-interessados com interesse legítimo na manutenção do acto consequente». Este desde que..., parece-me relevante.
Acresce, ainda, que para além do acto administrativo - que não considero nulo, -, o que se pretende atacar é o registo, e este não é manifestamente nulo (por aplicação do art. 133 do CPA, e art. 87.º CRC). Por outro lado, não encontro no art. 91.º do mesmo CRC, razão para cancelar semelhante registo (visto que nem o registo, nem o facto registado, são nulos e/ou inexistentes...).
Posto isto, e quanto muito, haverá lugar a rectificação do registo - art. 92.º. Mas também por aqui não se pode, pura e simplesmente, prejudicar direitos de terceiros, não concorda?
O fantástico mundo do Direito é bastante tolerante, quando assim o deixam ser.
Com os melhores cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Meu caro
Poderá fazê-lo muito facilmente pois os diplomas concedidos pelo Instituto Superior Técnico antes da reforma dos anos 80s confirma que Fulano acabou a parte escolar do curso, fez os estágios pelo que poderá usar o título de Engenheiro. E por extenso!. Tal resulta que o IST foi uma escola criada com o apoio de universidades alemãs e com professores alemaes . Pode tentar-se obter o registo do título de "Engenheiro" por extenso no BI. Os diplomados pelas outras universidades eram licenciados em engenharia. No meu tempo isto dava umas belas lutas entre os "Engenheiros" do Técnico e os Licenciados do Porto.
Tente a mudança no BI que faço o igualmente. Sempre é melhor que colocar Dom, pois ocupa mais espaço: por extenso, como diz o meu diploma.
Agora não se esqueçam que me ofenderei que me tratem por Eng, "tout court"...!!! Deve ser por Engenheiro...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro Jacinto Bettencourt
Também não sou administrativista e, pior ainda, não fui aluna do saudoso Professor Marcello Caetano mas sim do Professor Afonso Queiró, que nos ensinava a filosofia do Direito Administrativo...e nos deixava ás escuras na práctica. Já que é jurista, e bem mais novo, não devendo, por isso, ter tido contacto com a velha sebenta do Professor Queiró, aqui lhe deixo um pequeno excerto da mesma que ainda hoje sei de cor porque o empinei á pressa sem sequer o ter tentado compreender:
" A mera gnosiologia, explícita ou deliberadamente divorciada da axiologia por um lado e da ontologia por outro, não se converte sem mais em fundamentação deontológica, em razão do dever ser."
Isto é um pequeno exemplo, muitos mais há mas já os esqueci, das razões que me levaram sempre a fugir a sete pés do Direito Administrativo e questionar essas avis raras que são os administrativistas.
Mas neste caso trata-se apenas da aplicação do princípio da legalidade (artigo 3º do CPA) e também do recurso á jurisprudência .
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Cara Maria Benedita,
Para além de perene confusão dos juristas entre ontologia e ôntica, nada vejo que esclareça a questão, até porque o princípio da legalidade tem muitas concretizações - e muitos limites - e nenhum jurista esclarecido anda para aí a decretar a nulidade do mundo (sobretudo quando estão em causa direitos de terceiros, que justamente devem ser salvaguardados e que na minha opinião, são-no!).
Pergunto-lhe por isso, que jurisprudência, que norma, prescrevem a nulidade do registo no caso em análise?
Com os melhores cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: 3ª Condessa de Albuquerque
Caro Jacinto Bettencourt
O artigo 103º do Código Civil estabelece a composição do nome, o artigo 40º do mesmo Código prescreve as regras de identificação do declarante e referências honoríficas ou nobiliárquicas. Como qualifica o incumprimento destas normas bem como o regime daí decorrente?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Caro Senhor Engenheiro
A Lei nº 33/99, de 18 de Maio, que regula a identificação civil e a emissão do BI de cidadão nacional, não prevê que o seu nome possa ser antecedido do título académico . Contudo, em escrituras de compra e venda,etc ,pode pedir que nelas constem essas habilitações desde que apresente as inerentes provas documentais. Assim, poderá precaver-se desde já solicitando ao Técnico um comprovativo das mesmas habilitações a utilizar quando necessário.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Senhora Drª.
Pois é, eu sabia, mas se se pode colocar Dom ou o título nobliatico, porque não o título academico. Ou "Comendador de..." no caso de ter tido uma comenda republicana
Seria mais republicano. Não acha'
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Senhor Engenheiro
Tem V.Excia inteira razão mas a Direcção- Geral dos Registos e Notariado teima em cumprir a lei. Eu, por mim, gostaria de ser cavaleira de uma ordem qualquer, tenho uma inveja danada de uma prima que é cavaleira de uma ordem alouita e o nome soa-me bem, toques de clarim e cargas de brigada ligeira, a questão é esta legislação simplista e igualitária que gera BIs pindéricos que não me deixam provar á evidência a diferença que existe entre mim e a servente de limpeza de qualquer supermercado.
Esperemos que isto mude e que, á falta de aumentos no ordenado, nos deixem aumentar condignamente a identificação civil.
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Caro Sr. Engenheiro Ricardo Charters d'Azevedo
Tem toda a razão.
É irónico nesta república haver titulados com os respectivos títulos escritos no B.I. e não ser permitido colocar um prefixo académico reconhecido por uma ordem profissional.
E, tal como informou a estimada confrade Maria Benedita, poder ser usado prefixo académico/profissionais em escrituras públicas.
Esta dualidade de critério é ridícula… Não posso ter Eng. no BI mas posso fazer escrituras como o “Sr. Eng.”.
Típico deste país… cheio de complexos jacobinos … (ou de inveja e mesquinhes)
O estado está a meter o seu "bedelho ideológico" onde não deve, que é na esfera individual de cada um, e o nome próprio é das mais altas manifestações individuais de cada um.
Até há bem pouco tempo era parente do falecido. Levava um 1/3 de imposto sucessório. Isto depois de ter levado a vida toda o cobra imposto sobre o rendimento do falecido, como se fosse uma ex com direito a pensão de alimentos…
Agora é "pai" e baptiza os seus "filhos", interferindo no nome do indivíduo, pois opina ideologicamente quando o regula.
Felizmente ainda existe países que podem servir de exemplo, como a Alemanha, que permite que se possa construir um nome ao longo da vida, colocando complementos ao nome inicial do indivíduo no respectivo B.I..
Como títulos nobiliários que fazem parte da herança histórico/cultural/social da família do individuo, ou prefixos como graus académicos, patentes militares etc…reconhecendo assim o mérito académico e profissional do individuo como algo que complementa a sua identidade e que pode, caso o mesmo solicite, fazer parte integrante do seu nome.
Penso que a Alemanha tem 80 milhões de habitantes e 1.400.000 funcionários públicos. Não se ouviu uma queixa de excesso de burocracia pelo facto de os B.I. serem como são.
Em Portugal, que tem 700.000 funcionário públicos para 10 milhões de habitantes, parece que uma lei à Alemã seria um excesso de burocracia…
È verdade, já me esquecia. Caro colega! Também sou do Instituto Superior Técnico. Mas não sou anterior ao aos anos 80. Sou do ano de 2001, vinte anos depois : - )
Interessante o que referiu, sobre os diplomas de curso com “Engenheiro” por extenso.
No meu tempo davam a seguinte explicação:
Quem se era licenciado e membro da Ordem dos Engenheiros podia-se usar oprefixo “Eng.”. Quem já tinha tinha mestrado já podia escrever o “Engenheiro” por extenso.
A Ordem do Engenheiro tratou-me por “Exmo. Sr. Licenciado em Engenheira” enquanto fui membro estagiário. Quando passei a membro efectivo é que passei a ser tratado por “Sr. Eng.”
Penso que só os membros da ordem é que podem ser designados por “Sr. Eng.”. Sem bem que niguém respeita isto. Era caloiro no IST e ainda mal tinha saído de uma praxe já tinha uma contínua, perdão, uma senhora auxilar da educação, a me chamar Sr. Eng!
Por falar na Ordem dos Engenheiros sabia que esta possui alguns títulos se bem que republicanos:
É Comendador da Ordem de Santiago Da Espada e Membro Honorário de Ordem do Infante.
Já agora, a jeito de provocação, serei comendador por afinidade com a Ordem dos Engenheiros? Tenho as cotas em dia!
Cumprimentos
Marmello ( Eng. David Moreira)
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Caro colega
Sim o seu título agora é de licenciado em engenharia e o titulo profissional e lhe dado pela Ordem.
Mas no meu tempo o título de "Engenheiro" era dado só aos formados pelo IST. O IST era uma escola criado pelo Ministério da Economia e estava localizada no Conde Barão. Foi feita com o apoio técnico de universidades alemãs. No meu tempo os simbolos gregos nas formulas eram pouco usados mas era usadas letras góticas alemãs !
O Ministério da economia nos anos 20s tinha como principal função conhecida o de regular o mercado. Daí que importava muitas toneladas de bacalhau antes do Natal (para calar o povo!). Daí que se chamava ao IST ,a Univ d Bacalhau. Mudou para a tutela do Min da Educação e isto, como outras coisas, perderam-se. As escolas universitárias de Agronomia e de Veternária em Lisboa, tiveram uma origem semelhante
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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DIREITO
"Era caloiro no IST e ainda mal tinha saído de uma praxe já tinha uma contínua, perdão, uma senhora auxilar da educação, a me chamar Sr. Eng! "
Esta afirmação remete-me para os tempos da Faculdade de Direito.
Todos os estudantes que se apresentassem na Livraria Petrony - mesmo que fosse para comprar a "Introdução ao Estudo do Direito" , do 1º ano do curso - eram respeitosamente tratados por "Senhores Doutores" pelo saudoso dono da livraria.
Nada que se comparasse com o eterno "embezerrado" que estava à frente da livraria que a FDL abriu posteriormente nas catacumbas da Faculdade.
"Altri tempi"
JSPinto
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Caro colega
Só uma correção. No seu tempo pelos visto era Título de Engenheiro. No meu diploma vem grau académico de licenciado. Lá se foram os títulos.
Já agora, não é que eu esteja muito interessado em adquiri o anel de curso, mas podia-me dizer, se souber é claro, qual a pedra ou a cor que o anel do IST deve ter? Ou será por curso?
Na minha zona, sempre que pergunto pelo assunto mostram-me uma folha com as cores das pedras, mas no meu curso indicam apenas a Universidade do Porto.
Assim, não sei qual a respectiva pedra do anel.
Cumprimentos
Marmello
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RE: Petição por um DIREITO NOBILIÁRIO À FRANCESA ?
Caro Colega
Mas os aneis são para as universidades ditas "classícas", O IST, chamado o "Técnico" é de uma universidade diferente e moderna. consequentemente nunca houve a "pepineira" de usar anel.
Quem trabalha duro não pode usar aneis... lol, lol
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS, tinhamos no entanto prazer de usar o emblema; asul e branco com IST no centro.
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CORR
Caro Colega
Mas os anéis são para as universidades ditas "clássicas", O IST, chamado o "Técnico" é de uma universidade diferente e moderna. consequentemente nunca houve a "pepineira" de usar anel.
Quem trabalha duro não pode usar anéis... lol, lol
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS, tínhamos no entanto prazer de usar o emblema; azul e branco com IST no centro.
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RE: DIREITO
Caro José
Mas nós não eramos doutoras, eramos "meninas", não podíamos entrar de calças na Faculdade( nem em sítio nenhum, só no Verão na praia), não podíamos entrar de manga á cava, nem sem meias e ao primeiro disparate em Administrativo o terrível Queiró explicava que estaríamos melhor em casa a coser meias e a tratar dos maridos!
Altri tempi, graças a Deus!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: CORR
Tem toda a razão!!
Perguntei isto pois tive uma prof que usava anel. Falamos do assunto um dia.
Mas ela explicou que o anel era de outra univ onde tinha tirado o curso.
Cumprimentos amigos
Marmello
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