RE: Linhagens Genéticas
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Linhagens Genéticas
artigo saído a Domingo 28 de Outubro de 2001 na Secção de Ciência e Ambiente do Diário de Notícias.
"Do ADN mitocondrial ao cromossoma Y
E. C. S.
A genética populacional descreve e tenta interpretar as características genéticas a nível das populações. Pode servir para inferir estados ancestrais e construir uma história da genética ou, como já há quem lhe chame, constituir uma arqueogenética. Como se faz isso? Trabalha-se a partir do ADN mitocondrial, no caso das linhagens femininas, ou do cromossoma Y, no caso das famílias masculinas.
O ADN mitocondrial é uma das partes do ADN que filhos e filhas recebem apenas por parte da mãe. E, através dos pequenos "erros" de transmissão, que se observam nesse material, é possível saber a quantas gerações remonta a linhagem materna. É um marcador genético que permite reconstruir histórias.
Do lado masculino, existe igualmente um instrumento que permite retroceder no tempo: o cromossona Y, que só passa de pai para filho.
António Amorim não atribui, contudo, grande importância à questão das linhagens e às diferenças interpopulacionais. "Estas são ridículas quando comparadas com as diferenças entre indivíduos e dentro da mesma população", refere o investigador. Constituem menos de um por cento no total do material genético: "É apenas uma etiqueta que se põe na camisa que é o nosso ADN", afirmou ao DN.
Apesar da pouca relevância que pode vir a ter a informação, para um indivíduo, sobre a origem do seu cromossoma Y (após tanta mistura é perfeitamente possível ter um cromossoma Y subsariano e ser-se loiro), a verdade é que as informações marcadas nos genes revelam práticas sociais e comportamentos que os historiadores podem ainda não conhecer.
Por exemplo, uma das interpretações que António Amorim faz relativamente aos dados que encontrou apontam para uma maior mobilidade geográfica das mulheres no que toca à reprodução. "Os homens ficam na terra e casam lá. Se saem, não regressam", diz o investigador. Por isso, é possível encontrar gradientes geográficos nos homens e quase nenhuns no que toca às mulheres."
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RE: Linhagens Genéticas
outro artigo de Elsa Costa e Silva saído no Domingo 28 de Outubro de 2001 na Secção de Ciência e Ambiente do Diário de Notícias
"Genética: "Mouras" só a norte do Douro
ELSA COSTA E SILVA
Afinal, a história pode não ter sido como se pensa. Pelo menos, no que diz respeito às "invasões" de etnias como a dos berberes (com as ocupações islâmicas) e dos subsarianos (com a escravatura negra). E quem vem levantar dúvidas e questões para reflexão é a genética populacional, que fornece a "contra-prova" para certas expectativas históricas.
Uma investigação do Instituto de Patologia e Imunologia da Universidade do Porto, coordenada por António Amorim, veio pôr em causa o que convencionalmente se pensa sobre a população portuguesa, tipicamente europeia, e a sua miscigenação com berberes e negros. Sendo Portugal um país da franja europeia, os investigadores esperavam vir a encontrar menos diversidade genética que no centro da Europa, mas registos da presença no território das populações do Norte de África, que participaram nas invasões islâmicas, e da África subsariana, resultantes da escravatura negra, proporcionaram resultados interessantes. Os dados relativos à dimensão númerica desses "invasores" não são certos, mas as informações históricas criaram certas previsões que geneticistas foram procurar confirmar.
Assim, tendo em conta o que se sabe da implantação de populações de origem islâmica em Portugal no primeiro milénio, seria de esperar encontrar provas genéticas sobretudo no Sul, menos no Centro e quase inexistentes no Norte. Mas... as linhagens femininas (registadas a partir do ADN mitocondrial) com origem nos berberes não existem nem no Sul nem no centro do País. Contra todas as previsões, estão todas a Norte do Douro.
O que levanta um problema histórico grave, já que não se adapta ao padrão esperado - nem no tempo nem na intensidade. Sabendo-se que não houve ocupações sistemáticas no Norte de Portugal, a existência destas mulheres descendentes das "mouras", que representam cerca de 5 a 6 por cento das linhagens encontradas, apenas nessa zona do País, é espantosa. António Amorim prefere deixar para os historiadores a interpretação destes dados, adiantando, contudo, que podemos estar perante um caso de escravatura branca de mulheres com origem berbere.
Quanto à segunda vaga de "intrusos" na paisagem europeia, que chegou a Portugal em virtude de práticas de escravatura (sabendo-se por exemplo que, no século XVI, dez por cento dos habitantes de Lisboa eram negros), encontram-se linhagens femininas em percentagem superior à da Europa e dispersas pelo território nacional, o que não evidencia qualquer estratificação geográfica.
E quanto às "heranças" genéticas masculinas dos invasores? Relativamente à presença de linhagens masculinas extra-Europa no material genético dos portugueses, o pressuposto que guiou os investigadores é o mesmo do que o relativo às mulheres. Aliás, à partida, poderia até esperar-se maior número de linhagens, já que os invasores eram normalmente mais homens que mulheres. E no caso da presença de um cromossoma Y de origem berbere nos homens portugueses, as expectativas confirmaram-se: encontram-se mais "mouros" a Sul do que a Norte, demonstrando-se assim a presença de um gradiente geográfico.
No entanto, o caso muda de figura quando os investigadores partiram à procura de linhagens subsarianas masculinas. Não foi encontrado "um único". Se cruzamentos houve entre homens negros (escravos) e mulheres portuguesas, não houve descendência. E essa ausência, que evidencia nitidamente práticas de acasalamento sociais, são um desafio que a equipa de genética populacional deixa para historiadores e sociólogos."
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RE: Linhagens Genéticas
Caro colega,
Li com o maior interesse os artigos.
A priori Genética nào mente. A interpretaçào historica é que pode levantar talvez debate, duvidas, suspeitas e até perigos, como ao contrario simplesmente trazer melhor conhecimento da populaçào.
As linhagens femininas Berberes do Norte de Portugal sào algo especialmente interessante, e inesperado.
Mas porque apenas Berbere e nào Arabe?
Depois, nào sou especialista, mas uns 5 ou 6 % de linhagens femininas Berberes (puramente femininas) devem ter, numa historia de 800 anos de misturas, consequencias matematicas quando se toma em consideraçào nào apenas a linhagem feminina mas todas as possibilidades de cada geraçào.
Os campos abertos sào formidaveis.
Seja como fôr, à primeira vista, a ideia de mistura sai evidenciada, o que enfraquece o conceito de raça (se é que possa considerar tal conceito), e em certa medida a genealogia individual sai reforçada como escala de apreciaçào das origens.
Nào sou proprietario do site, mas parece-me que nào deve hesitar em transcrever (com a devida prudencia) artigos ou comunicaçoes ciêntificas deste género no forum.
Melhores cumprimentos.
Carlos Silva
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RE: Linhagens Genéticas
Carlos Silva,
Está escrito na apresentação do site a nossa confiança no desenvolvimento da genética como auxiliar da genealogia. Estes temas interessam especialmente porque acreditamos nas revelações e eventuais correcções à genealogia e à história que daí advirão no futuro. Estes artigos, e outros que venham a ser publicados têm sempre oportunidade de ser divulgados neste site, neste Fórum, e animaremos sempre a sua discussão.
Quanto às dúvidas que pôs sobre os berberes, a interpretação que fazemos, é efectivamente mais lata. Creio que a ideia é generalizar as populações do norte de África, mas fica a dúvida.
Quanto à percentagem de linhagens femininas exclusivamente a Norte do Douro, repare que esse passo do relato se reporta a um estudo a partir do ADN mitocondrial, que apenas nos dá as linhas genéticas femininas. Obviamente que o caldo genético segue inúmeras linhas, e cada um de nós as carrega a todas, não apenas aquela, como também não apenas a da linha masculina que passa o cromossoma Y (traduzindo para genealogistas, a "varonia").
As conclusões que tira quanto ao conceito de "raça", partem de um pressuposto arriscado para o género humano: a existência de qualquer raça genéticamente identificável como "pura". Creio que só em termos ideais se podem identificar raças na humanidade, e eventualmente aproximar as características de um indivíduo a esta ou àquela raça, mas jamais enquadrar a sua composição genética nesta ou naquela raça. Cada vez estaremos mais longe disso. Se é nestes termos que entende que a genealogia individual sai reforçada, pode-se concordar. Mas, para já, deste artigo emerge a paixão contrária: pela genealogia dos grupos que se diferenciam pelos espaços em que se fixam, e a procura através da genética dos caminhos que esses grupos percorreram.
Um abraço,
Genea Portugal
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RE: Linhagens Genéticas
Caro Genea Portugal,
Sem duvida as perspectivas abertas à genealogia pela genética sào consideraveis.
Neste caso, quanto à razào que explica um estudo sobre Berberes e nào Arabes, alguma haverà, talvez até meramente casual.
O artigo publicado é um resumo que nào explica o criterio ciêntifico adoptado.
Historicamente falando, interessa um estudo identificando linhagens berberes, mas tambem interessa o elemento àrabe. Consequencias historicas seguem relativas ao papel e à implantaçào respectiva dos ditos na Espanha muçulmana.
De resto, nào pretendia entrar em debate no forum sobre conceitos como a « raça », cujo absurdo ciêntistas demonstaram, e para o qual importa sobretudo como é obvio o sentido que se dà às palavras. Até porque é o fulcro do perigo .
Certamente foi erro meu trazer este aspecto da questào que julgo nào fazer sentido, ser de interesse pràtico limitado e afinal nào constar nos referidos artigos.
Nào vou alastrar, esperando no entanto que demasiada concisào nào venha a criar ambiguidade.
Genética como genealogia nào se confundem com estatistica, de modo que tanto na varonia genética, como na linhagem feminina nada supera uma certeza ciêntifica demonstrada e individual, por via documental ou por via de ADN.
Um abraço
Carlos Silva
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RE: Linhagens Genéticas
Caro Carlos Silva
Deve-se entender que considera que não se deve ter sentido de raça, ou preconceito de raça?
Note-se que não perfilho de maneira alguma a teoria das raças puras: considero apenas que há maior ou menor percentagem de características rácicas em cada pessoa.
Também considero espantoso o estudo que foi feito, e as conclusões a que se chegou.
Gostaria no entanto de saber como interpreta o forte teor de sangue berbere em Portugal; isto, claro, se não se importar.
Um abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Linhagens Genéticas
Caro Artur Camisào Soares,
Vou arriscar algum comentario.
As tribos berberes estiveram presentes no territorio do que é hoje Portugal.
Segundo os historiadores tiveram papel mais importante do que os proprios Arabes nesta parte da peninsula.
Sabemos por exemplo da implantaçào bem sucedida em Alcacer do Sal (com os Banû Dânis), ou em todo o vale do Tejo, como tambem de fracassos militares ou politicos nas tentativas de implantaçào em outros territorios, dominados pelos muwalladun (muçulmanos de origem espanhola). Assim em Beja ou Evora.
Apesar de certa unidade religiosa vigoraram rivalidades étnicas entre Muwalladun, Berberes e Arabes (e até entre as grandes tribos àrabes).
Supomos que estes ultimos, em situaçào dominante estariam estabelecidos antes de mais em Andaluzia, e nas melhores terras. Estariam presentes em Portugal, e o exemplo que me parece mais ilustrativo é o dos Iemenitas Yahsubis (embora destroçados ao cabo de inumeras revoltas (entre 762 e 774).
Os Berberes estariam mais presentes em terreno montanhoso mais pobre, mas nào so, como ja se referiu, e os Muwlladun por todo lado, e em situaçào de força no caso do centro/sul de Portugal. Tudo Grosso Modo, e para um periodo que cobre séculos de historia agitada e movediça.
Os muwalladun deviam constituir o elemento maioritario em muito lado. Na parte da peninsula que nos interessa, chefes militares como Sadun Fath al-Surunbaqi, de Beja, Faraj ben Khayr al-Tutaliqi, ou a "dinastia" dos Banu Marwan al-jiliqi, demonstram seu poder.
O povoamento nào seria sempre homogeneo. Assim o territorio controlado pelo distinto chefe muwallad Marwan Ibn Yunus "al-Jilliqi" (i.e. "o Galego"), o senhor de Marvào, era povoada de Muwlladun, de Berberes (e de Moçarabes cristàos, claro).
Isso nào serve para avaliar o enraizamento dos Berberes ou dos Arabes em Portugal ou em Espanha, nem para avaliar seu numero.
O trabalho do professor Amorim é um elemento tangivel, quanto aos Berberes.
Por minha parte gostaria de ter elementos de avaliaçào quanto aos Arabes.
A interpretaçào do resultado pode ser simplesmente a que adiantou o professor Amorim, e afinal parecida com a situaçào dos elementos subsarianos.
A saber que individuos de sexo masculino em regime de escravatura nào se achavam em situaçào de criar linhagem.
Para individuos de sexo feminino no mesmo regime, ao contrario, a questào nào abre duvida,pelo menos para linhagens femininas.
No caso dos Berberes nào significa que nào houvesse populaçào masculina a norte do Douro ( mesmo depois da evacuaçào da Galiza em 740, e depois da recuperaçào do norte português), i.e. em situaçào de captividade ou escravidào. Mas a possibilidade de fundar familia nào se podia concretizar (como as proprias cançoes de escarnio deixam supor).
Um género de Hipergamia.
O exemplo mais conhecido, de modo geral, é o caso brasileiro, do Brasil colonial, Imperial ou mesmo do séc. XX, i.é. a propensào generalizada das mulheres a procurar parceiros "mais brancos" do que elas por varias razoes, como para favorecer a situaçào e o status da progenie.
Isso acontece quando a origem etnica aparente influencia ou condiciona o meio social.
A questào da origem berbere nào seria percebida na Idade Media do mesmo modo a norte ou a sul do Douro (além dos factores ligados simplesmente aos numeros). Afinal o mesmo diriamos em relaçào aos cristàos a norte e a sul do Douro, e sào conhecidos os conflitos entre moçarabes de Coimbra e o sequito real astur-Leonês ou mesmo portucalense.
No entanto o que surprende no estudo é a ausencia de linhagens femininas berberes no centro e no sul do pais.
Um comportamento hipergamico inverso ao do norte, no sul e no centro, nào explica a ausencia de linhagens femininas berberes.
Pode significar, com toda a prudencia, que os muwalladun "davam" mulheres aos Berberes mas que nào as "recebiam" dos Berberes.
Mas quero isso significar que nào havia mulheres Berberes?
E se nào as havia no sul, como é que se podiam achar ao menos "captivas" no norte?
Nào sei.
Emfim repito, porque é essencial, que nào conhecemos os criterios ciêntificos do estudo, metodos, individuos, etc….
Sào esses os comentarios que eu queria arriscar.
abraço
Carlos Silva
P.S. : Este estudo tem importancia para o que foi dito ja no topico sobre Abunazares da Maia, lançado por Francisco Antonio Doria.
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RE: Linhagens Genéticas
Caríssimo Carlos
Só lhe peço (talvez melhor dito, pedimos todos) que continue com estes seus comentários, sempre tão organizados, esclarecedores, plenos de conhecimento da matéria em questão. Creio q. o único risco é a sua continuada valorização - muito alta - entre os mais ilustres confrades deste Fórum.
Mas, peço-lhe q. continue a explanar a sua linha de pensamento na continuação dos motes que Luís Amaral tão bem deu.
Até para eu perceber melhor as terríveis bronquites herdadas do meu Avô materno!
Grande abraço.
Manuel Maria
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RE: Linhagens Genéticas
Caro Manuel Maria Magalhães,
Um curto parentesis neste interesante tópico: nem sempre as intervenções do Genea Portugal são minhas. O Genea Portugal é uma sociedade não unipessoal e neste caso não fui eu!
Um abraço
Luis Amaral
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RE: Linhagens Genéticas
Caro Manuel Maria Magalhàes,
Penso que maior interesse teria certamente o comentario de outra pessoa, que tem a particulariedade de ser ao mesmo tempo genealogista medieval , especialista em historia medieval hispanica, e biologista, que é o nosso confrade do site americano soc.genealogy.medieval, Todd Farmerie (webmaster do referido site se nào me engano).
Meus contactos com este precioso internauta foram poucos até hoje.
Mas nosso ilustre colega Francisco Antonio Doria, honrosamente conhecido no referido site, poderia certamente e com mais proveito chamar sua atençào para o artigo que comentamos.
Vou portanto tentar distrair Francisco Antonio Doria de suas numerosas tarefas por via do interessantissimo topico sobre « Abunazares da Maia» por ele iniciado.
Ja disse meu parecer sobre a ligaçào que pode existir entre os dois assuntos.
Por mais, serà talvez ocasiào de obter algum comentario do proprio Antonio Francisco Doria, o que serà para nosso maior proveito.
Grande e agradecido abraço
Carlos Paulo
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RE: Linhagens Genéticas
Caro Manuel Maria Magalhàes,
As informaçoes contidas no endereço dado por Maria Emma Escobar no topico sobre os Abunazares da Maia, a remeter para site espanhol tratando o assunto nào podem deixar de criar incerteza e complexidade, apesar de seu grande interesse.
Antes de mais, as incertezas em relaçào aos criterios cientificos do estudo português permanecem.
O referido artigo espanhol orienta de modo muito diferente o debate, ja que por berberes se entendem populaçoes pre-romanas, o que muda profundamente os termos da reflexào, sem no entanto oferecer, me parece, a minima resposta às duvidas levantadas pelos resultados do nosso estudo inicial.
Torna quanto mais necessario obter uma definiçào clara dos criterios que sustentaram o estudo.
No entanto, um aspecto que eu nào queria deixar totalmente de lado é o que diz respeito aos numeros.
Nomeadamente no que toca aos 5% de pessoas descendentes de linhagem puramente feminina Berbere.
Que consequencias sobre o total da populaçào da area estudada? Isso é as populaçoes a Norte do Douro por pouco que o painel estudado seja representativo destas (o que mais uma vez nào sabemos).
Nào vou arriscar uma explicaçào matematica.
Tento portanto estabelecer termos de comparaçào que sejam do campo genealogico mais do que matematico, e que os matematicos saberào talvez avaliar.
O que significa a a existencia de 5% de pessoas com linhagem puramente feminina sobre o conjunto total?
O elemento de comparaçào ja tradicional em genealogia portuguesa é o dos descendentes de D. Afonso Henriques, individuo isolado.
Escusa dizer que a percentagem da populaçào que é descendente de D. Afonso Henriques em linha puramente masculina deve ser mesmo muito restrita. Muito longe de 5%, sem a menor duvida.
No entanto os descendentes de D. Afonso Henriques em linha alternadamente feminina/masculina nào sào raros, antes pelo contrario.
As avaliaçoes diferam. Nào sei se 90%, ou 50%, 25%, ou 10 %, o que de certo modo é enorme.
Mesmo baseados "apenas" nas linhagens documentalmente certas e identificadas temos uma diferença consideravel.
Temos portanto escala empirica para avaliar o impacto genetico , nào de um individuo isolado (Afonso I Henriques), mas de um conjunto de mulheres de origem Berbere sobre a populaçào actual.
Significa toda a populaçào mais ou menos. Nào me engano?
Cumprimentos.
Carlos Paulo Silva
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RE: Linhagens Genéticas
Não há dúvida que se trata de um assunto interessantíssimo. Deixo aqui duas questões para os especialistas:
1-Suponhamos uma linha varonil pura que remonta ao séc.XV com António Homem,de quem se recolheu ADN das suas ossadas.Será que o actual descendente Zeferino Homem, pode assim comprovar a sua linhagem ?
2- A mesma questão para linha feminil que vai da Antónia à Zeferina
Alexandre Callado
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RE: Linhagens Genéticas
Há tempos coloquei uma dúvida sobre este aliciante assunto, que até agora não encontrou eco neste Forum. Talvez não tenha sido vista por nenhum especialista da matéria. Volto a colocá-la doutro modo:
Supondo que se dispoe de ADN de um casal que viveu no séc.XV, será possível comprovar, numa amostragem dos seus actuais descendentes:
1-as linhas puras - varonil e feminina?
2-a certeza da ligação genética a esse casal?
Alexandre Callado
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RE: Linhagens Genéticas
Caro NISGM,
Segue mais um artigo de E.C.S. no diario de noticias, que pertence à mesma serie :
Poucos herdeiros genéticos
ELSA COSTA E SILVA
on-line :
http://dn.sapo.pt/noticia/mostra_noticia.asp?CodNoticia=16900&CodEdicao=166&CodAreaNoticia=1
Os portugueses não espalharam mundo fora os genes europeus. A língua ficou em África e no Brasil, a herança cultural na Índia e Macau e a religião católica, através das missões, um pouco por todo o lado. Mas, quanto à herança genética, essa foi reduzida em Moçambique e nula em Macau. Fica assim provado, mais uma vez, que o processo de colonização, que se seguiu aos descobrimentos e à conquista de territórios ultramarinos, foi sobretudo matizado e multidireccional.
Novos dados para a história de Portugal foram conseguidos por um estudo em genética populacional do Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universidade do Porto (Ipatimup), que investigou as linhagens europeias e africanas presentes em Moçambique, Macau e Brasil. O objectivo: perceber que herança genética deixaram os portugueses nas suas aventuras ultramarinas e também de que forma é possível equacionar a escravatura.
Este estudo - efectuado por Luísa Pereira, Leonor Gusmão e Cíntia Alves, da equipa de António Amorim - segue-se a outra investigação que abordou a situação inversa, ou seja, de que forma é possível perceber nas linhagens portuguesas a contribuição das "invasões" populacionais de que foi alvo Portugal. Já noticiado pelo DN, este estudo demonstrou que os homens subsarianos - que chegaram a Portugal como escravos - não deixaram uma única linhagem, contrariamente às mulheres. Por outro lado, esta investigação revelou ainda a presença de linhagens berberes (provenientes das invasões muçulmanas) masculinas e femininas, estas últimas curiosamente apenas a norte do Douro.
A investigação relativamente à presença portuguesa em Moçambique e Macau aponta na mesma direcção já evidenciada pelo estudo anterior: a de que os cruzamentos entre raças privilegiaram o casal mulher subsariana/homem europeu. Por isso, não se regista nenhuma linhagem masculina dita "negra" em Portugal e também nenhuma linhagem feminina dita "branca" em Moçambique ou Macau. A mulher portuguesa, se acasalou com o homem moçambicano ou macaense, não deixou qualquer descendente.
Já os homens portugueses - que constituíram, segundo os dados históricos, a maioria do fluxo colonizador - deixaram espalhados pela colónia africana alguns "filhos". Os investigadores encontraram na amostra de mocambicanos investigados 1,5 por cento pertencente a uma linhagem masculina (medida através do cromossoma Y) tipicamente europeia. Já em Macau, onde foram estudados os naturais de etnia chinesa, não foi encontrada uma única linhagem masculina.
A equipa encontrou também em Moçambique uma linhagem tipicamente do Norte de África (também presente em 13,5 por cento da população de Portugal) que aí pode ter chegado pelos colonizadores portugueses ou através de viagens dos próprios beberes pelo continente.
A investigação incidiu também sobre o fluxo de escravos provenientes de Moçambique, que seguiu em direcção a Portugal e ao Brasil. Os dados históricos disponíveis apontam que os portugueses iniciaram o tráfico de escravos depois da perda das possessões da costa ocidental, ou seja na segunda metade do século XVII. A partir do século seguinte, a maioria tinha como origem as Américas. Assim, os investigadores sabiam que a maioria das pessoas que foram escravizadas em Moçambique foram depois levadas para o Brasil e confirmaram isso, encontrando aí mais linhagens que são específicas da ex-colónia portuguesa do que na Europa.
A guerra civil em Angola, de onde partiu a maior parte dos escravos para Portugal, está a impedir a investigação também nessa ex-colónia, uma ambição da equipa. A situação de instabilidade do País e o facto de não ser possível, através de registos, conhecer as gerações anteriores dos indivíduos, não possibilitaram a recolha de dados para o estudo.
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cumprimentos
C.P. Silva
Agradecimentos a M.C. Furtado pela dica
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RE: Linhagens Genéticas
Caro Carlos Silva,
O interessantíssimo artigo que aqui trouxe para debate, começa contudo com uma frase pouco rigorosa. Desde logo porque imediatamente a seguir refere o Brasil, cuja população é uma prova viva da extensão da nossa herança genética. Efectivamente os estudos referidos pelo artigo não terão incidido sobre o continente americano no que respeita à presença genética portuguesa (ou europeia) nesse continente.
Quanto à África e à Ásia, poder-se-á verificar que percentualmente, a origem étnica europeia das populações dos locais onde se estabeleceram portugueses é muito inferior ao peso relativo da herança cultural que por lá deixámos.
Contudo é objectivamente considerável a quantidade de famílias com (algum) sangue português que subsistem nessas partidas. Aqui na base de dados do GP temos a ambição de as ir identificando, e aquelas que se suportam em fontes históricas seguras são tantas que desmentem qualquer "redução" que a genética permitisse concluir.
Uma coisa é certa: considerando as centenas de anos e os milhares de quilómetros que a colonização portuguesa abrange, é ilusório pretender generalizar uma atitude que não teve nada de homogéneo. Não houve uma "presença portuguesa no mundo", mas muitas presenças portuguesas em mundos tão distintos quanto pode haver.
Nas conclusões pecará um pouco o artigo, que não deixa ainda assim de ter imenso valor pelas observações que foram feitas pelos investigadores e que aí são relatadas.
Cumprimentos,
Genea Portugal
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RE: Linhagens Genéticas
Por minha vez, vou tambem comentar um pouco o artigo.
Concordo em considerar que o Brasil nào deve, com toda a logica, entrar no âmbito da afirmaçào pela qual começa o artigo.
A parte dos portugueses no povoamento do Brasil é obviamente significativa. Resta a saber em que medida. No entanto nào se pode considerar nula ou quase nula.
Pois ao contrario das outras terras citadas, foi colonia de povoamento, antes de se tornar pais de imigraçào, para os Portugueses (como para outros).
O caso de Angola teria certo interesse se fosse possivel fazer levantamentos, pois se nào me engano, gerou-se ai uma presença mestiça, que como tal nào deve ter um peso demografico consideravel, mas que tambem nào é nulo, se é que ficaram depois da descolonizaçào, e se os violentos confrontos locais nào a diminuiram de modo significativo nestes ultimos anos.
Seria diferente certamente do caso moçambicano.
Ali, um povoamente de origem àrabe segue forçosamente, me parece, as rotas comerciais e a islamizaçào da area.
O caso Macaense, dependente de factores sociais, é tipico da visào rigorosa e fechada da "Etnia" no sudeste asiatico, que nào desenvolvo por estar ja longe do assunto, e por ser materia complexa.
Nào vi, e lamento, Cabo Verde, Sào Tomé e Principe, entre os campos de estudo. Seria valioso, para definir por exemplo em que medida se trata de uma naçào "Bantu insular", do simples ponto de vista genético neste caso, claro.
O mesmo em relaçào as ilhas da Madeira e dos Açores.
De modo geral a genealogia das populaçoes das ilhas é sempre interessante.
O caso mais famoso é o da Islandia, cujo populaçào é genealogicamente tào bem circunscrita desde da idade média, que chega a ser considerada um laboratorio de genética médica (... e comercial tambem).
Para confirmar em menor medida e a nivel nacional, creio que o estudo dos registos online das paroquias dos Açores no ja assinalado site do NEPS é talvez revelador de particularismos das genealogias insulares.
Para acabar, se percebo bem a « parte do povoamento » norte Africano em Portugal é de 13.5%, o que tem implicaçoes historicas muito interessantes que ja tratamos. Salvo se é relacionado com épocas muito anteriores à presença islamica, o que nào se pode excluir. Permanece a pergunta.
Carlos Silva
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António Amorim : A Espécie das Origens
Caros colegas,
Os 3 artigos que foram transcritos neste topico dizem respeito aos estudos de António Amorim, professor catedrático da Universidade do Porto e investigador na área da genética (pura e aplicada, em particular genética humana).
Desejo saber se algum colega jà leu ou consultou a obra publicada em 2002 pelo referido autor:
A Espécie das Origens - Genomas, Linhagens e Recombinações
de António Amorim.
Mais precisamente quero saber se a obra contem dados especificos tirados dos estudos genéticos sobre Portugal e os Portugueses, ou se apenas contem dados gerais.
Agradeço informaçào
Carlos Silva
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RE: António Amorim : A Espécie das Origens
Chamo a vossa atenção para os trabalhos do Prof. Luca Cavalli-Sforza, sobre a genética como fonte para o estudo da pré-história, nomeadamente para o monumental "The history and geography of human genes", publicada pela Universidade de Princeton, em 1994, na qual, em colaboração com Paolo Menozzi e Alberto Piazza, estabeleceu a distância genética entre etnias de todo o mundo. Na Europa apurou a distância genética de 26 etnias, mais ou menos nacionais, entre as quais a nossa.
Os Portugueses são mais próximos dos Italianos e, depois dos Espanhóis (não Bascos). Há uma distância muito grande entre, por um lado, os Lapões, os Sardos, os Bascos e os Islandeses e, pelo outro lado, todas as demais etnias.
A obra tem 536 páginas de texto e 518 de mapas.
Comprei-a por via da Internet, pois, infelizmente, em bibliotecas públicas portuguesas, nada se encontra desta bibliografia substancial mais actualizada.
Augusto Ferreira do Amaral
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Mais bibliografia: Povos antigos em Portugal
Caro Augusto:
Obrigado por essa referência que ainda não conhecia; li o livro da dupla Luca e Francesco Cavalli-Sforza “Quem Somos Nós - A História da Diversidade Humana” (tradução portuguesa publicada em 1997 pelo Instituto Piaget, original de 1993), onde se anunciava a próxima publicação da obra que refere. Achei notável e apaixonante do ponto de vista científico, apesar de discordar de algumas opiniões religiosas e éticas dos autores.
Vai-me desculpar mas não posso deixar de aproveitar para deixar ao fórum a indicação (e recomendação) do seu também notável livro em colaboração com o seu irmão João Ferreira do Amaral “Povos Antigos em Portugal - Paleoetnologia do teritório hoje português” (Quetzal editores, Lisboa, 1997) que certamente só a modéstia o impediu de citar como referência fundamental para os temas aqui em discussão, aplicados ao caso específico da nossa pré- e proto-história.
Um abraço,
António Bivar
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RE: António Amorim : A Espécie das Origens
Não é verdade que não se encontre bibliografia desta área em Bibliotecas públicas. Basta fazer uma consulta à PORBASE e encontrará muitas obras de genética, incluindo a que cita em bibliotecas universitárias (que são públicas), por exemplo na Biblioteca do Departamento de Antropologia da Universidade de Coimbra.
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RE: Linhagens Genéticas
Caros Confrades:
Repescando este tema, já que reapareceu à superfície e há outro novo parecido, eu diria que talvez haja alguma confusão quanto ao significado “genealógico” de algumas conclusões científicas. Quando se conclui que em Portugal “não há cromossomas Y sub-saarianos” não quer dizer que não haja inúmeros descendentes actuais em Portugal de varões sub-saarianos (pode até acontecer que a quase totalidade dos portugueses actuais descendam, até diversas vezes, de tais varões, muitos dos quais possivelmente tendo dado origem durante algumas gerações a linhas de varonia aqui residentes, que depois tenham deixado descendentes por fémea). A única conclusão que se tira é que as respectivas varonias estão extintas (ou quase, uma vez que não foram encontradas no estudo feito, e admitindo que foi conduzido com rigor); mas é essa a sina das varonias! tendem a extinguir-se e a reduzir-se progressivamente a pequeno número, no limite a uma só. Para dar um exemplo familiar a este fórum, a varonia conhecida d' El Rei D. João II está reduzida, segundo me parece, a dois varões que penso não terem por enquanto descendência; um estudo estatístico na descendência de El Rei D. João II poderia facilmente levar à conclusão de que não há praticamente cromossomas Y em Portugal provenientes desse Rei, ainda que seja relativamente numerosa a sua descendência actual (certamente da ordem dos muitos milhares de pessoas); o mesmo se poderá já dizer da numerosa descendência de D. João VI, da qual só se conhecem actualmente em Portugal cinco descendentes por varonia legítima (neste caso lembro-me agora da varonia ilegítima que subsiste pelo menos nos Castro Pereira).
Parece-me instrutivo fazer o exercíco de seguir o destino das varonias da Alta Nobreza medieval portuguesa na actual nobreza titulada; têm-se vindo a reduzir progressivamente às da Casa Real de Portugal, Casa Real de Castela (Noronhas), Menezes, Castros, Silvas, Vasconcellos e outras, apesar de tudo, mais recentes ou mais “recentemente” chegadas à nobreza de Corte (entenda-se, a partir da segunda dinastia...), como Furtados de Mendonça, São Payos, Távoras, Almeidas, Mascarenhas, Almadas, Saldanhas, Camaras. Não me lembro de mais nenhuma varonia comprovadamente medieval e subsistente na nobreza titulada. Mais concretamente temos as seguintes concentrações de “Casas” nas referidas varonias do primeiro grupo (excluindo os títulos da própria Casa Real):
Casa Real de Portugal: Lafões–Marialva–Cantanhede, Valença–Vimioso–Borba–Redondo–Soure, São Cosme, Alvito–Oriola, ramo segundo da casa Lousã, ramos segundos da casa Alva (Linhares, à beira de perder esta varonia, e o respectivo ramo segundo, Funchal); esta varonia acabou de perder a casa Cadaval-Ferreira-Tentúgal, não subsistindo em ramos segundos.
Casa Real de Castela (Noronha): Tancos–Atalaia–Valbom, Sabugosa e o ramo segundo Cartaxo, ramos segundos das casas Arcos e Paraty; esta varonia perdeu recentemente as casas Angeja e Vagos–Povolide–Valadares–Aveiras, não subsistindo em ramos segundos.
Menezes: Olhão–Castro Marim–Valada–Caparica.
Castros: Nova Goa; esta varonia perdeu recentemente a casa Rezende–Carvalhal–Beire, não subsistindo em ramos segundos (?).
Silvas: Mafra, Sobral, ramos segundos da casa Niza-Vidigueira-Castro Daire entre os quais Castanheira–Cascais.
Vasconcellos: Santa Iria–Óbidos–Palma–Sabugal, Alcáçovas, ramos segundos da casa Belas–Pombeiro.
(Gostaria que alguém tivesse paciência para completar esta resenha, listando outras eventuais varonias do primeiro e segundo grupo ou eventualmente argumentando contra esta “arrumação”).
Assim, voltando ao tema inicial, as descendências “sub-saarianas” podem ter tido o mesmo destino que, por exemplo, as dos Mellos, Castellos-Brancos, Gamas, Coutinhos, Cunhas que aí estão pujantes mas, se não me engano, sem linhas de varonia conhecidas…
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Linhagens Genéticas
Caros confrades
A população portuguesa sempre foi reduzida. No entanto, muito nós fizemos!
Pena é que os nossos políticos tenham, desde há tempos, dado pouca atenção ao fenómeno da "Cultura". Para exemplificar: o pároco de S. Francisco Xavier, Padre Colimão, é originário de Damão. O que é que nós temos feito, em termos diplomáticos, para suplantar o trauma da perda de Goa, Damão e Diu?
Melhores cumprimentos
Artur João
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