Filho legitimo e filho natural
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Filho legitimo e filho natural
Bom dia.
Gostaria de saber qual é a diferença entre filho legítimo e filho natural?
Aparece no mesmo registo de casamento que data de 1767 que ele é filho legitimo e ela é filha natural.
Se alguém me poder esclarecer essa dúvida agradecia muito!
Obrigado
Vitor Silva
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RE: Filho legitimo e filho natural
Estimado Vitor Silva:
Filho legitimo=filho de pais casados
Filho natural=filho de pais nâo casados
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Filho legitimo e filho natural
Meu Caro
Há alguma classificação específica para os casos :
1 - pai e mãe casados mas não um com o outro
2 - pai que não pode casar, por ex. padre ou já ser casado e mãe solteira
3 - pai e mãi solteiros mas que não querem ou podem casar
Obrigado por qualquer informação Eugenio Medina
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Filhos ilegitimos e filhos naturais
Em 1767 ...
1. um caso de adultério; dificilmente detectável (tudo ficaria encoberto pela mãe, claro está); se o marido da mãe soubesse, a criancinha ou era aceite ou era exposta na roda ou simplesmente abandonada à porta de alguém. Eram de facto ilegítimos, mas dificilmente acabariam por ter isso no registo. Ou enjeitados ou legítimos, neste caso com a conivência do marido da mãe ou da esposa do pai (muito mais difícil, até porque seris difícil justificar uma criança sem gravidez);
2. "filho natural de Fulana de Tal, solteira" era a fórmula corriqueira. Muitas vezes sabia-se quem era o pai. Até no caso de padres encontram-se muitos "sobrinhos" cujos pais nunca são referidos, e em crismas, "Fulano e Fulana, do Padre Sicrano", assim em mais nem menos parentesco, só o "do Padre": pelo menos dá que pensar;
3. à mesma "filho natural de Fulana de Tal, solteira". Se a razão do impedimento é a idade muito jovem ou outra de resolução fácil (que não implique incesto ou outra proximidade de parentesco muito próximo), é frequente casarem-se uns tempos depois. Mesmo entre primos: o que fazer contra o amor?
Salvo melhor interpretação, acrescentaria que queirendo dizer essencialmente o mesmo a distinção entre ilegítimo e natural pode ter duas intenções no uso:
- distinção quando se sabe e quando não se sabe quem é o pai, como em filhos reconhecidamente tidos fora do casamento;
- eufemismo de aplicação corrente: o Sr. Cura para não escrever 'ilegítimo' no registo escrevia 'natural'.
E era uma alegria. Pior ou melhor, tudo se criava, graças a Deus.
Cumprimentos. VF
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RE: Filho legitimo e filho natural
Volto para esclarecer:
Se o pai fosse desconhecido, no registo de batismo aí estaria, filho natural de....(nome da mâe) e de pai desconhecido...
Se aparecer o nome do pai e da mâe, isso significaria que nâo eram casados, pelo motivo que fosse...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Filho legitimo e filho natural
Meu Caro
Obrigado pelo esclarecimento Eugenio Medina
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RE: Filho de pai natural/mãe incógnita
Viva,
Nos vários registos que tenho consultado, aparece-me com alguma frequência filho natural de fulana tal e pai incógnito.
Há dois dias, quando recebi a certidão de nascimento da avó de um familiar meu deparei-me com uma situação inédita, para a qual pedia ajuda de interpretação:
De acordo com a certidão, a senhora era filha de pai natural, solteiro, e de mãe incógnita. Como é possível isso acontecer? É fácil omitir o nome do pai, mas dizer que uma criança é filha de mãe incógnita é bastante estranho, pelo menos para mim.
O nascimento ocorre em Évora em 1889. A criança foi baptizada e um dos dados também curioso é que não há a presença de qualquer mulher no acto de baptismo, apenas o pai, dois padrinhos (ambos casados mas as mulheres não estiveram presentes) e o padre.
Em que circunstâncias é que tal poderá ter acontecido?
O documento identifica o local e a hora de nascimento mas omite o nome da mãe e dos avós maternos.
Gostava de saber a vossa opinião sobre o assunto.
Obrigada
Aluís
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Pudor nas aldeias: filhos de mãe incógnita
Não tenho necessariamente 'uma opinião' sobre o assunto, mas também encontrei um registo de uma criança baptizada por 1630 e tal, numa freguesia de Mangualde que diz 'Fulana, filha de Sicrano e de uma moça do lugar' com padrinhos mas sem mais referências à mãe (nessa altura ainda não se incluiam os nomes dos avós no registo). O pai, por acaso, era casado e em outra ocasião até desempenhou o papel de 'juiz' no testamento e herança de pessoas falecidas do local, pelo que não seria propriamente um desclassificado qualquer.
Não esqueça que nas aldeias todos se conheciam muito bem. E que o pudor e algum recato em relação às pessoas não é uma descoberta do séc XX. Seriam casos delicados e como tal tratados.
Provavelmente não havia nenhuma regra. E tudo o que dissermos é hipotético ou descrições de casos individuais. Não fazemos a menor ideia se isto foi mantido em segredo ou se foi exactamente o contrário. Mas nas aldeias (ainda hoje) era virtualmente impossível: sabe-se que uma rapariga grávida, ela tem a criança, um fulano da aldeia aparece, sozinho, com uma criança para baptizar. Pode bem ter-se dado o caso de o Sr. Cura ter omitido a referência para - pelo menos no registo - não estar a massacrar ainda mais a pobre mãe que já tinha passado as passas do Algarve a ser 'falada' pela população local durante meses.
VF
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RE: Pudor nas aldeias: filhos de mãe incógnita
Caros confrades
Também na minha terra, nasceu um Marquês no final do séc. XIX de mãe incógnita, onde no respectivo registo de baptismo são referenciados a casa, o número e a rua, onde se deu o nascimento. É baptizado pelo pai que é Marquês e o padrinho é um general do reino de Portugal e a madrinha foi uma baronesa! E esta hein!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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'Lowtech', high performance!
Às tantas a Srª Marquesa não tinha filhos, ou só tinha meninas, e o Sr. Marquês queria era um rapaz, que diabo!
Sem qualquer ofensa à memória intocável dos envolvidos, classificaria o ocorrido como terapia genética de baixa intensidade tecnológica.
Cumprimentos. VF
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Salvando o mundo beneditino
A propósito, a respeito da sua outra dúvida, seguramente sabe que os beneditinos foram a primeira ordem regular do Ocidente cristão, precisamente pelo séc VI. Assim é natural que não tivessem muita concorrência quanto a invocações, constatando-se esse aparente exclusivo. Mas porque não se dirige a um site dos beneditinos, da Santa Sé, o Eclesia, e pergunta?
VF
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RE: Pudor nas aldeias: filhos de mãe incógnita
Bem, aí está um caso de adoçâo forzada pela categoria do neonato, em que a mâe è esquecida ( obrigada) para bem do sangue paterno.
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RE: Salvando o mundo beneditino
Caro Victor Ferreira
Obrigado pela sua sugestão, ainda não me tinha ocorrido esse contacto com o Eclésia.
Penso que a regra de Santo Agostinho tenha sido primeiramente implantada, não sei é se nessa mesma Ordem invocavam o S. Salvador.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Pudor nas aldeias: filhos de mãe incógnita
Caro Fernando de Telde
Penso também que tenha sido por esse mesmo motivo como refere, ou então outro; como a mãe ser casada com outro que não o pai do baptizando, e por conseguinte ser necessário esconder a sua condição conjugal.
Cumprimentos
Zé Maria
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... sem esquecer o mundo Agostiniano
De facto sabe-se que Sto Agostinho começou antes. Mas parece que muitos dos movimentos surgidos da sua pregação e inspiração estiveram muito pouco uniformizados - ou por outra, 'regrados' - durante muito tempo. Como ele viveu na época conturbada do fim de Roma, e os tempos que lhe seguiram não foram propriamente favoráveis à reuniões magnas onde esses padrões de franchising (os capítulos das Ordens) eram estabelecidos, andaram cada comunidade a agir de forma mais ou menos autónoma. Até que ... bom, leia o texto abaixo, excerto de um site dos Agostinianos brasileiros:
"...
Mesmo depois de ordenado Bispo, em 395, viveu como monge apesar dos inúmeros compromissos pastorais e temporais. Divulgou com empenho a vida religiosa masculina e feminina na África cristã, e ao morrer em 28 de agosto de 430, deixou muitos mosteiros masculinos e femininos cheios de ascetas.
As invasões de África por parte dos vândalos e mais tarde dos Árabes destruíram as fundações monásticas agostinianas, mas contribuíram no seu transplante para a Espanha, França e Itália.
A nossa família agostiniana tem as suas raízes e espiritualidade ligadas também a experiência eremítico-contemplativa de alguns institutos religiosos dos séculos XII-XIII.
Estas fundações, que tinham adotado a Regra agostiniana e tentavam viver a sua espiritualidade, tinham os seus eremitérios fora e longe das cidades. Eram constituídos por leigos e sacerdotes; levavam uma vida de oração e de duras penitências.
Os principais eram: os Eremitas de S. Agostinho da Túxia, cujos mosteiros, originariamente independentes, em 1244, por decisão da S. Sé, foram reunidos numa única organização; os Eremitas de Brettino, pelo nome da localidade; e os Eremitas de São João Bono.
No mês de março de 1256, em Roma, na Igreja de S. Maria do Povo, reuniram-se, por vontade do Papa Alexandre IV, os delegados de todos os mosteiros acima citados e de outros institutos menores, num total de cerca de 360 membros. Na presença do enviado do Papa, ouviram e aceitaram a vontade do Pontífice de se reunirem para constituir uma única grande Ordem, a dos Eremitas de S. Agostinho. A Santa Sé achou por bem fazer isso também para que os frades se transferissem para as cidades e lá construíssem seus conventos, podendo assim catequizar o povo através do exemplo, da pregação e do atendimento nas confissões. Desta forma, a Ordem Agostiniana passou a desenvolver sua dimensão apostólica, muito marcante em seu fundador.
..." Fim de citação.
Por isso os beneditinos serem em geral considerados os primeiros a terem uma regra 'unificada e como deve ser', e não os agostinianos.
VF
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RE: Pudor nas aldeias: filhos de mãe incógnita
Sim, poderia ser, se o marido estivesse na carreira das Indias ou das Àfricas, ausente uns 12 meses, e que portanto nâo se tivesse dado conta de que a mulher estivesse grávida, e que gravidade se se descobrisse o entorto, porque naquela època, daria tiro seguro...
Naquelas èpocas, como agora, mulher casada, seguramente seria mais que vigiada pela sogra, e... no caso de que fosse casada, esconder a paridela, ainda que da parte da sogra, seria mais que arriscado. Todo o povo, ainda que fosse na capital do reino, ( estamos a falar de uma populaçâo de 50 a 100 mil habitantes), estaria ao corrente da infedilidade da mulher do alheio, com barrigota denunciante e tudo... Um consentido?? Estariamos a ver naquelas èpocas a um consentido?? Ainda por cima, se casada, e com o marido ao lado, o nosso fidalgo, ou o nosso potencial papá, nâo teria certeza de ser o papá...
Nâo vejo possivel essa questâo da mulher casada e infiel, a parir o filho de um outro e confirmar a sua infedelidade entregando ao neonato.-
Sim, posso pensar em mulheres de baixa condiçâo social a parir de magnates ou nobres, em estrupos, em relaçôes carnais nâo aceites pela sociedade, mas nâo vejo aí a infedelidade conjugal, que até aos dias de hoje, tâo fácil è de tapar. A analise de ADN, nem hoje em dia è válida para impedir o registo de um filho dentro do matrimónio, ainda que seja ilicito.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: ... sem esquecer o mundo Agostiniano
Caro Victor Ferreira
Obrigado pela sua exposição sobre a Ordem dos Regrantes de Santo Agostinho, a qual segue a regra instituída por aquele mesmo Santo. Esta Ordem tem veneração especial pela Paixão de Cristo, por Nossa Senhora, pelos Santos Anjos, arautos da Cruz, mas parece-me que não é de veneração do S. Salvador do Mundo.
Cumprimentos
Zé Maria
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Legitimo (pronuncia do nome)
Boa tarde,
Como este foi o único tópico que encontrei mais ou menos relacionado com o tema venho aqui colocar a minha dúvida.
Encontrei um assento de nascimento onde está indicado: "filha legitima (?pronuncia? do nome) de Joaquim Pereira ..."
Isto parece-me altamente estranho mas como não consigo decifrar completamente a palavra não sei do que se trata. Pergunto aqui para ver se alguém já viu algo semelhante no passado que seja pratica por volta desta altura (ano 1882).
Agradeço a vossa ajuda, se conseguir vou tentar fazer um scan para ver se alguém consegue interpretar melhor.
Golg
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RE: Legitimo (primeiro do nome)
Já descobri o que era :)
é (Primeiro do nome), indicando assim que era o primeiro filho.
Afinal não era uma menção obscura à sua legitimidade.
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RE: Legitimo (primeiro do nome)
Caro/a Golg
"primeiro do nome" quer dizer que foi o primeiro baptisado com esse nome mas nao tinha de ser o filho primogenito. 'As vezes baptisavam um filho com um nome e que falecia poucos anos depois. O filho seguinte levava, muitas vezes, o mesmo nome do que tinha falecido e que portanto seria "segundo do nome".
Cumprimentos.
Rosario
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RE: Legitimo (primeiro do nome)
Confrade Golg;
Sobre a sua dúvida:---
1º--- Filho legitimo é: filho do casal,portanto é legitimo que assim seja.
2º-- Primeiro nome:-- !!!!???
O primeiro filho do casal, é norma chamar-se: Filho primogénito(nas escrituras é frequente aparecer a frase:
O Rei Heródes deu ordem para que todos os filhos primogénitos deixassem de viver.......com idade até 12 meses....(antigamente só os filhos(homens) primogénitos podiam ser Reis.....
Penso que é mais ou menos assim, mas também não me vou dar ao trabalho de afinar mais a resposta,isso ficará para os interessados..... (dar uma cana para pescar......)
Seja feliz
Saudações
S. A,
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RE: Filho de pai natural/mãe incógnita
Quando a mãe do nascituro era casada com outro que não o pai da criança só figuraria como mãe se o marido legitimo o permitisse. Essa situação vigorou em Portugal até ao 25 de Abril de 1974.
Um exemplo do que digo é a cantora Simone de Oliveira que já a vi referir o facto muitas vezes na televisão. Casada com um e com dois filhos de outro, figurou anos como "mãe incognita" vivendo na mesma casa com os filhos. Só conseguiu regularizar a situação pós 25 de Abril
Os meus cumprimentos
Mário Marques
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RE: Filho de pai natural/mãe incógnita
Confrade;
Saudações;
É bom aparecer gente que sabe, pois todos ficam a ganhar.
Cumprimentos
S. A,
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RE: Legitimo (pronuncia do nome)
Boa tarde:
Aconcelho scanear o documento e voltar ao forum para que o ajudem a descifrar essa palavra...
Cumprimentos
Fertelde
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