Brasão dos Fonseca
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Brasão dos Fonseca
SOU APAIXONADO POR TUDO QUE DIZ RESPEITO À ESSA FAMILIA,GOSTARIA DE SABER QUAL É O VERDADEIRO BRASÃO DA FAMILIA,POIS JÁ VI ALGUNS E TODOS SÃO DIFERENTES,POR QUAL MOTIVO?PODEM ME ENVIAR O MODELO ORIGINAL
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RE: Brasão dos Fonseca
Pode ver em
http://genealogia.netopia.pt/familias/fam_show.php?id=383
João Cordovil Cardoso
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Fonsecas & Fonsecas
Caro confrade,
Bem sei que não encomendou nenhum responsório mas aceite estes comentários com amizade.
O JCC que respondeu estritamente à sua pergunta, apontou-lhe e muito bem as armas originais de Fonseca, reconhecidas provavelmente como as atribuídas à mais antiga pessoa de nome Fonseca conhecida a quem foram atribuídas Armas (deve ter havido uma grande quantidade de outros Fonseca a quem não tenham nunca sido concedidas armas) e posteriormente às PESSOAS que tenham esse 'direito' (mesmo que até possam não usar Fonseca no nome ...).
Provavelmente as armas diferentes que o confrade tem visto, e que sejam de pessoas que tenham 'Fonseca' nos seus nomes, poderão ser por tê-las herdado de quem não era 'Fonseca' ou tê-las recebido por um 'costado' não-Fonseca, ou até porque o artífice da peça não percebeu muito bem quantas pontas tinham as estrelas (e saiu um "Tavares", ou um "Coutinho", p.ex.).
De qualquer maneira,
-não há Armas de família mas sim armas de "pessoas", que poderão ter na sua composição algumas armas de algumas famílas, e que poderão ou não ser passadas a quem as herde, e nesse caso com "diferenças", que são sinais heráldicos,
-nem todos os que se chamam Fonseca têm 'direito' a usar as Armas dos 'Fonseca'
-e por fim, os que possam ter esse direito nos tempos actuais poderão não ter necessariamente 'Fonseca' nos apelidos, mas poderão chamar-se Silva, Antunes ou Eleutério.
Boa semana. VF.
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RE: Fonsecas & Fonsecas
CARO AMIGO GRATO PELA SUA INFORMAÇÃO,SEMPRE QUE PUDER ME FORNECER MAIS DETALHES SOBRE ESSA FAMILIA,FICAREI IMENSAMENTE AGRADECIDO,TENHA UMA BOA SEMANA.
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Fonsecas&Fonsecas. Outra vez:
Vamos lá outra vez porque parece que não fui claro:
- não existe "uma" família Fonseca.
Existem uma infinidade delas, por todo o espaço lusófono e hispânico, a maior parte delas pouco relacionadas umas com as outras, ou porque originalmente são originários de gente diferentes, que por acaso por coincidência adoptaram esse nome (uma alcunha comum: em latim, fons seca = fonte sêca) ou porque foram buscar o nome a uma terra ou a uma outra família (de padrinhos, de pessoas para quem trabalhavam, etc.), ou por outra razão qualquer.
Descubra A SUA. Faça pesquisa de ancestrais, nos registos civis e paroquiais. Só assim saberá quem são os seus, Fonsecas, Silvas, Correias, o que fôr.
Cumprimentos. VF.
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RE: Fonsecas & Fonsecas
Bom dia, Sr, Victor Ferreira.
Chamo-me Sílvia Eleutério.
Meu trisavô - Alferes José Eleutério da Fonseca e Castro - ao batizar seu filho, passou o seu próprio segundo prenome a valor de nome de Família, chamando-o de Antônio Maximiano Eleutério e daí para frente todos foram Eleutério. Estaria nesse caso de Fonseca passando a Eleutério a que o senhor se referiu acima? Poderia haver uma justificativa ou uma hipótese para isso?
Cordialmente,
Sílvia.
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RE: Fonsecas & Fonsecas
Bom dia, Sr, Victor Ferreira.
Chamo-me Sílvia Eleutério.
Meu trisavô - Alferes José Eleutério da Fonseca e Castro - ao batizar seu filho, passou o seu próprio segundo prenome a valor de nome de Família, chamando-o de Antônio Maximiano Eleutério e daí para frente todos foram Eleutério. Estaria nesse caso de Fonseca passando a Eleutério a que o senhor se referiu acima? Poderia haver uma justificativa ou uma hipótese para isso?
Cordialmente,
Sílvia.
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RE: Fonsecas & Fonsecas
Caro Victor Ferreira:
Não sendo especialista em genealogia e sequer heráldica, nem pouco mais ou menos, não deixo contudo de ser frequentador habitual deste fórum e de tentar sempre aprender qualquer coisa nova.
Uma das primeiras coisas que aprendi foi precisamente que não existem armas de famílias mas de pessoas, o que não deixou de me fazer uma certa confusão, pelo menos no início, pelo facto de as armas, os brasões, serem usualmente associados a famílias e não a pessoas.
Mas apesar de já ter aprendido essa "lição" básica de heráldica, a sua resposta ao confrade Edson Fonseca suscitou-me agora uma outra questão:
Imaginemos um indivíduo de apelido Fonseca, que é nobilitado em pleno séc. XIX, de cuja ascendência só se sabe o nome dos pais e avós e que, por conseguinte, é impossível de ligar ao primeiro Fonseca que recebeu armas.
Apesar disto, seria normal ser-lhe atribuída uma carta de armas para Fonseca (eventualmente acompanhada de Sousa, Matos, Silva, etc...), certo?
Bem sei que o "pleno" só pode ser usado pelo chefe de nome e armas, o que equivale a dizer por descendente, com melhor direito, do primeiro Fonseca a receber armas...
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Fonsecas & Fonsecas
Caro João Pombo,
Contente por poder trocar uns cromos consigo outra vez.
E falo na condição igualmente de amador, minto, nem isso, básico, 'basiquinho' mesmo, 'curioso, em vias de esclarecimento'.
Resposta (minha): não necessariamente carta de armas para Fonseca 'com' as Armas dos Fonsecas antigos.
Veja o que se passa com os Amarais:
http://genealogia.netopia.pt/familias/fam_show.php?id=62
Há os do tronco original e há os que ou aparentemente não conseguiram provar que pertenciam a ele ou pura e simplesmente não gostavam das meias luas, ou nunca tiveram nobreza, e receberam aquela figura que já aparece muitas vezes por aqui, e que dá pelo nome de "armas novas".
Assim o Sr. Fonseca - que 'mereceu' ser nobilitado por alguma boa acção ou conduta - podia ter nas suas armas o que quizesse e bem entendesse, desde que ordenado segundo a heráldica nacional e em acordo com a instância incumbida do processo.
Que venham os mais entendidos corrigir-me (e serão benvindos), mas até onde já li, parece-me que será assim.
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RE: Fonsecas & Fonsecas
Cara Participante,
O exemplo que dei saiu-me do mais fundo do neurónio da criatividade, mais nada.
É portanto mera coincidência que tenha Eleutério e Fonseca nos apelidos.
Quanto à sua pergunta, pergunto eu: justificativa, hipótese de quê? É que francamente não percebi onde quer chegar. Aguardo o seu esclarecimento então.
Cumprimentos. VF
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RE: Fonsecas & Fonsecas
Sr Victor Ferreira:
Assim como o senhor é imaginativo, eu também sou. Imaginei, baseada em seu exemplo imaginativo, que uma pessoa cujo sobrenome era um e passa a outro deveria ter feito isso por alguma razão. Só isso. A coinidência de a sua imaginação escolher os exemplos Fonseca e Eleutério, justamente os sobrenomes de meus antepassados, me deu chance de pensar isso que lhe pareceu tão estranho. Sem mais, cordialmente,
Sílvia Eleutério.
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RE: Fonsecas & Fonsecas
Sr Victor Ferreira:
Assim como o senhor é imaginativo, eu também sou. Imaginei, baseada em seu exemplo imaginativo, que uma pessoa cujo sobrenome era um e passa a outro deveria ter feito isso por alguma razão. Só isso. A coinidência de a sua imaginação escolher os exemplos Fonseca e Eleutério, justamente os sobrenomes de meus antepassados, me deu chance de pensar isso que lhe pareceu tão estranho. Sem mais, cordialmente,
Sílvia Eleutério.
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RE: Fonsecas & Fonsecas
Caro Victor Ferreira:
Agradeço-lhe o esclarecimento.
Ou seja: Se o hipotético Sr. Fonseca não gostasse nem das meias luas, nem das flores de lys, podia optar por escolher as armas que quissesse, podendo, por exemplo, optar por uma qualquer figura com a qual tivesse alguma afinidade.
Estou a lembrar-me das armas concedidas a um conhecido produtor musical britânico, que reproduzem as teclas de um piano.
Mas, ainda assim, seriam sempre armas para Fonseca (de F... Fonseca), tal como as meias-luas e flores de lys, certo?
Era, essencialmente, esta a dúvida que pretendia esclarecer.
Com os meus cumprimentos,
João Pombo
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Amarais de Touriz
Caro Victor Ferreira,
Não me leve a mal a precisão, também eu sou um amador nestas coisas da heráldica mas, deixe-me que o esclareça que os Amarais de Touriz pertencem aos primeiros amarais, aliás, usaram as suas armas (de ouro, seis crescentes invertidos de azul). Que eu saiba foi apenas um dos Amarais de Touriz que usou as armas dos Joanes (de azul, com uma aspa de prata acompanhada de quatro flores-de-lis de ouro) que assim se passaram a considerar tb c/o de Amaral, pois Domingos Joanes (neto de D. Chavão, Dominus Flavius), cavaleiro do tempo D. Afonso Henriques e cuja representação heráldica em pedra costuma aparecer nos manuais de história de Portugal (um cavaleiro em pedra, com o escudo no braço e que se costuma designar como o cavaleiro de Oliveira do Hospital, julgo eu), é antepassado destes Amarais por via de Catarina Vicente Correia (era tetra-avô desta), que casou com Gonçalo Anes do Amaral (ou João Gonçalves do Amaral), filho de João Lourenço do Amaral e de Maria Barrantes (Gaio 1992, V I).
Pode vê-los, além de no Gaio, também no "Raízes da Beira" de Eduardo Goçalves Osório, nosso confrade.
Os melhores cumprimentos,
Miguel Noutel
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Fonsecas, Amarais, e outros que tais
(perdoem-me a liberalidade do título, mas é um dito muito comum na zona de Mangualde, " ... terra de Cabrais, Amarais e outros que tais")
A resposta, se me permitem, vai para ambos, J.Pombo e M.Noutel:
- caro Miguel: eu não disse que os de Touriz não pertenciam. O que alvitrei (repito, com base na informação que considero parca, e que sujeitei à apreciação de quem entenda mais do tema e queira fazer o favor de criticar), o que alvitrei, dizia, é que podiam ou não pertencer e que isso poderia ou não influenciar nos símbolos heráldicos que por fim fossem escolhidos para as suas Armas. Por acaso pertencem. E por acaso as armas tem um desenho que não tem nada a ver. Confirma-se a tese, presumo;
- caro João: [sobre o "serão sempre Armas concedidas a Fonsecas", ou a qualquer outra PESSOA com qualquer outro apelido], precisamente por serem insígnias PESSOAIS, NÃO SÃO 'armas concedidas a Fonsecas', mas exactamente a UMA PESSOA, que por acaso tem o apelido Fonseca, sabe-se lá por que artes malabares, e por que linha, e com muitas 'quebras' e 'requebros' de varonia pelo meio. E nos 'anais' (salvo seja!) constará (como aliás aqui na base de 'brasões' do Genea) como armas concedidas a 'outros Fonsecas, do Sr. Fulado da Fonseca', apenas por razões de ordenação alfabética, presumo eu.
À consideração dos confrades.
Cumprimentos e bom fim de semana, com os esconjuros todos da praxe neste dia de má memória para a Ordem de S. João ...
VF
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(bis)
(perdoem-me a liberalidade do título, mas é um dito muito comum na zona de Mangualde, " ... terra de Cabrais, Amarais e outros que tais")
A resposta, se me permitem, vai para ambos, J.Pombo e M.Noutel:
- caro Miguel: eu não disse que os de Touriz não pertenciam. O que alvitrei (repito, com base na informação que considero parca, e que sujeitei à apreciação de quem entenda mais do tema e queira fazer o favor de criticar), o que alvitrei, dizia, é que podiam ou não pertencer e que isso poderia ou não influenciar nos símbolos heráldicos que por fim fossem escolhidos para as suas Armas. Por acaso pertencem. E por acaso as armas tem um desenho que não tem nada a ver. Confirma-se a tese, presumo;
- caro João: [sobre o "serão sempre Armas concedidas a Fonsecas", ou a qualquer outra PESSOA com qualquer outro apelido], precisamente por serem insígnias PESSOAIS, NÃO SÃO 'armas concedidas a Fonsecas', mas exactamente a UMA PESSOA, que por acaso tem o apelido Fonseca, sabe-se lá por que artes malabares, e por que linha, e com muitas 'quebras' e 'requebros' de varonia pelo meio. E nos 'anais' (salvo seja!) constará (como aliás aqui na base de 'brasões' do Genea) como armas concedidas a 'outros Fonsecas, do Sr. Fulado da Fonseca', apenas por razões de ordenação alfabética, presumo eu.
À consideração dos confrades.
Cumprimentos e bom fim de semana, com os esconjuros todos da praxe neste dia de má memória para a Ordem de S. João ...
VF
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RE: Fonsecas & Eleutérios
Agora percebi. Desculpe a lentidão, mas os dias têm sido de poucas reservas de esperteza ...
Os nomes de família (os apelidos) são uma coisa pouco segura para maior parte das famílias. Pelo menos em Portugal, onde há essa coisa de acrescentar uma data de nomes. Em outros países é Nome + Apelido do Pai, e pronto, estamos conversados, não há cá mais conversa fiada.
Nós andamos desde há séculos a mexer no padrão.
Primeiro começamos com o Nome + o Patronímico (que é o Nome do Pai, como está ou ligeiramente modificado). Exemplo: o Afonso filho do Henrique, é o Afonso Henriques. O Pedro filho do Gonçalo, é o Pedro Gonçalves, o Sancho filho do Pedro é o Sancho Peres, etc.
Depois começamos a achar que se todos os filhos de Pedro eram Peres isto dava uma confusão que ninguém se entendia e havia milhentas pessoas com o mesmo nome. Passamos a incluir um apelido "tirado de qualquer lugar com um pauzinho" como se diz nos Açores (não é bem assim mas paciência senão ainda me censuram a mensagem ...). E apareceram as alcunhas, e nomes de terras, e de propriedades, e de episódios caricatos, associados aos nomes: Caldeira, Cardoso, Gomide, Albuquerque, Bofinho, etc.
Depois um só não chegava, porque tínhamos pai e mãe e juntamos os dois, o do pai primeiro, o da mãe depois (à Ibérica, e não à espanhola, como hoje, porque eles apenas mantiveram e nós não).
Depois, ou simultaneamente, se a mãe era de família mais rica que o pai e o nome podia abrir mais portas, ficava só o da mãe. Ou só o do pai se fosse o contrário.
Depois, era só o filho mais velho que recebia os bens da casa e os apelidos mais sonantes, os outros ficavam com nomes secundários, ou dos pais, ou dos avós, ou de uns bisavós.
Depois, até dos padrinhos ricos ou estimados podia-se incluir um nome à criança, que às tantas ficava a parecer que nem era filha daqueles pais (o que para a 'genealogia' que ande atrás dos 'nomes', sem respaldo em documentação, é um bêco sem saída ou pelo menos uma dor de cabeça).
Mas isso para uma certa classe, porque o povão queria lá saber dos apelidos para alguma coisa!?...
Antes dos registos paroquiais só em casos muito particulares é que as pessoas do povo tinham os seus nomes escritos, o que não invalida que tivessem apelidos, em geral patronímicos. A partir de uma certa fase os patronímicos se fixavam (mais ou menos) nas famílias. Mas o que é que acontecia no dia a dia?
Depois dos registos, nas 'classes populares' (e isto era a maioria esmagadoríssima da polpulação) o José Gonçalves tinha sido simplesmente o José, filho do João e da Maria, desde que nasceu (e o seu nome foi 'escrito' a primeira vez), até mais ou menos o crisma (quando continuava José e o seu nome foi escrito pela segunda vez), até mais ou menos a altura em que se casou (e o seu nome foi escrito pela terceira vez). Nessa altura é que era escrito o apelido pela primeira vez. E o José ficou Gonçalves, mas o seu pai poderia ter sido Gonçalves, como Rodrigues, como Domingues. E se fosse uma Josefa podia receber o apelido da mãe ou até receber um de carácter religioso (das Dores, dos Santos, da Purificação, etc) que não tivesse nada a ver com o apelidos do pai ou da mãe.
Os apelidos, pelo menos nas terras onde tenho família, e para o fim de quinhentos e todo o seiscentos, andavam mais ou menos a flutuar, e andaram a flutuar (sobretudo nas meninas) até ao início do século XX.
A somar a isso tudo podem vir inúmeras razões para as mudanças de nomes. Uma delas é por a pessoa ser mais conhecida por um dos apelidos e isso passar a escrito num momento chave, quando não houvesse outros registos com que comparar, quando se passa a outro país, p.ex.
Dou-lhe um exemplo (verídico). Numa família de uma aldeia da Beira houve um Sr. Rafael qq coisa. Era conhecido e tratado pelo nome próprio (provavelmente porque seria o único na altura e dava mais jeito) e uma pessoa tão considerada, que os seus filhos, que eram os 'filhos do Rafael' adoptaram o nome como apelido, deixando cair o apelido original. Em alguns ramos o apelido continuou até hoje, em outros não, mas todos os seus descendentes são conhecidos como 'os Rafaéis'.
Vê como se forma um patronímico? Vê como 'aparece' um apelido? Não é (ou pelo menos não ERA) por decreto. Alguém 'marcava' o seu tempo, e deixava a sua lembrança, na forma de um nome, partilhado pelos descendentes, físicos ou não (lenbre-se do caso dos padrinhos!).
Bom, acho que já escrevi demais. Espero que tenha sido esclarecedor.
E se chegou até aqui, para além de lhe gabar a paciência, desejo-lhe um bom fim de semana (sem escadas, gatos, espelhos partidos e quejandos ...)
VF
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RE: Fonsecas & Fonsecas
Caro João Pombo
Não sendo especialista em heráldica não quero deixar de partilhar o pouco que sei sobre este tema.
Como sabe há dois tipos, mais frequentes, de Cartas de Brasão de Armas: as de Sucessão e as de Mercê Nova. As primeiras, como é óbvio, eram passadas a quem provava a sua descendência de um Fidalgo de Cota Armas (alguém a quem, no passado, já havia sido atribuida CBA). As segundas a quem, por feitos ou serviços, o Rei entendia recompensar fazendo-o Fidalgo de Cota de Armas.
Na primeira situação as armas atribuidas eram constituidas pelas armas do tronco de que se descendia, com alguma diferença. No segundo caso era atribuidas armas expressamente desenhadas para aquele indivíduo.
Se esta era a regra, já a partir dos meados do século XVIII, quiçá por se considerar ser mais "interessante" ter armas de sucessão (ainda que falsa) do que de mercê nova, mas certamente também por incompetência ou má-fé dos Reis de Armas (oficiais a quem o Rei cometia a função de ordenar armas) muitos dos agraciados com o que deveria ter sido uma mercê nova acabavam por apresentar uma sentença que lhes "provava" serem descendentes de algum tronco (no caso os "legítimos Fonsecas do Reino) e imediatamente recebiam armas desse tronco com diferença (no caso hipotético em apreço armas de Fonseca com diferença).
Relembro que este tribunal funcionava e averiguava com base em testemunhas e que, por isso, era facilmente enganado. Sei mesmo de casos em que, por exemplo no Algarve, era apresentada uma certidão de baptismo referindo que no livro tal a página tal o individuo em questão era filho de Fulano e Sicrana e, ao chegar ao dito livro , numa longínqua paróquia de Minho, o investigador actual nada encontra de semelhante...
É neste contexto que surge a acção do Reformador do Cartório da Nobreza, Frei Manuel de Santo António que, no dizer de alguns estudiosos, perante situações que ele sabia não corresponderem a armas de sucessão mas que como tal lhe eram apresentadas para ordenar, variadas vezes atribui "armas de sucessão" mas em que, por "lapso", trocou esmaltes, tornando assim claro, aos entendedores, que ali havia gato... Para o armigerado, provavelmente ignorante em heráldica, era "apenas" uma diferença...
Em resumo: em rigor a armas de sucessão correspondem as armas originais do tronco, com diferença, às armas de mercê nova, ainda que atribuidas a um individuo cujo apelido é idêntico ao de alguma armigerado, correspondem armas especialmete ordenadas para ele. Mas nem sempre isto foi seguido... Poder-lhe-ia dar exemplos mas não seria "policamente correcto"
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Fonsecas & Fonsecas
Caro João Cordovil Cardoso:
Muito obrigado por este esclarecimento.
Não me leve a mal o abuso, e já que este fórum não serve apenas para promover aquele siciliano irritante, mas aproveito para lhe colocar estas questões:
1 - Era comum, no caso de armas de mercê nova, o respectivo "desenho" aludir à profissão ou episódios da vida do armigerado? P.ex., âncoras para um militar, livros para um letrado, uma balança para um jurista, etc...?
2 - Quem é que desenhava as armas? Admitiam-se sugestões do armigerado, ou o desenho competia em exclusivo ao Rei de Armas?
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Fonsecas & Eleutérios
Meu caro Victor Ferreira:
Não posso deixar de elogiar esta sua mensagem.
Em pouco mais de uma penada, fez o Victor Ferreira uma síntese muitíssimo bem amanhada da evolução dos apelidos em Portugal.
Já agora e fazendo apelo à sua exposição, não tem conhecimento de eventuais origens do apelido Pombo? Seria alcunha? Localidade não creio, e quanto a episódios caricatos, prefiro pensar que não...
Cumprimentos,
João Pombo
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Fonsecas & Pombos
Com excepção dos castelhanos que põem o nome 'paloma' às meninas, não estou a ver uma origem em patronímicos de alguém chamado Pombo, ou Palomo (lá Colombo já não teria tanta certeza ...).
De modo que pelo menos em portugal, origem de alcunha parece-me quase certo e sabido: TODOS ou praticamente todos os apelidos que não sejam patronímicos começaram por ser cognomes, ou alcunhas, considerando o termo em 'latu sensu', quer toponímicos, quer caricaturas, quer características físicas ... ou defeitos.
E aqui não se ofenda por favor, porque é meramente uma hipótese: eu conheci na infância pelo menos uma meia dúzia de rapazes e raparigas que, por terem o peito - mais exactamente o osso externo - algo saído, eram (cruelmente) chamados de 'peitos de pombo'. Esta pode bem ser uma explicação para alguns deles.
Mas não será certamente a mais lisonjeira nem muito menos a mais frequente.
Já agora, tem ideia de qual, quando e onde foi o SEU primeiro Pombo?
Cumprimentos. FV
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RE: Fonsecas & Pombos
Caro Victor Ferreira:
Depois de examinar bem as formas do meu peito e partindo do pressuposto que herdei tais características dos m/antepassados desse apelido, cheguei à conclusão que, a derivar de alcunha, nada tem que ver com essa parte da anatomia.
Por outro lado e tirando a hipótese por si avançada (peito de pombo), não vejo como este apelido possa derivar de alcunha, pelo menos as que se referem a características físicas.
Pelo menos, se calhar inocentemente, não vislumbro especiais características nos pombos (pássaros), que possam justificar alcunhas. Não são nem muito pequenos, nem muito grandes, nem muito bonitos, nem muito feios, nem muito valentes, nem muito cobardes... Lembrei-me agora que não é um pássaro particularmente higiénico, mas prefiro não ir por aí...
Quanto ao meu primeiro Pombo, francamente não sei.
Sei é que são oriundos de uma região onde este apelido é relativamente frequente: Mais concretamente Covilhã e Seia.
Aliás, é engraçado, mas eu uso exactamente os mesmos apelidos do meu avô paterno, e pesquisando na net, consegui descobrir algumas pessoas dessa região que tb. usam tais apelidos, ou pelo menos Pombo Lopes e Lopes Pombo.
Existe também a teoria de que os deste apelido têm origem judaica, por mim nunca explorada.
Cumprimentos,
João Pombo
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Apelidos e etimologias
Caro João Pombo,
É melhor deixarmos as analogias anatómicas com o osso externo das aves de parte.
Quanto ao que afirma, devo depreender que não estudou a sua ascendência Pombo ou Lopes Pombo?
Quanto à 'hipótese judaica', ela aparece sempre que um nome de planta ou animal se apresente. Como sabe, só por si não significa nada de nada. Os portugueses de religião judaica tinham os mesmos nomes que o resto dos seus contemporâneos ... que por acaso também se chamavam Cardoso (de 'cardo'), Oliveira, Pereira, Leitão, Carneiro, Carvalho, Nogueira, etc.
P.ex., é mais provável que um viseense dos séc XV, XVI, XVII judeu ou cristão novo se chamasse 'Mendes' ou 'Nunes' que 'Carneiro'.
Mas eu acho graça a isto da etimologia dos apelidos. De facto, vistos à lupa, a maior parte dos apelidos ditos 'sonantes', pode revelar uma origem linguística bastante singela. É claro que alguma empáfia no seu uso é perfeitamente associável à carga de poder que lhe emprestaram alguns dos seus utilizadores, 'bem sucedidos na vida'. Mas não deixa de ser divertido 'desmontar' alguns deles.
Vasconcelos, é muito provavelmente um nome votivo como da Cruz, da Assumpção ou outro. É qualquer coisa como "vais com os céus".
Mascarenhas é muito provavelmente originário de algum ancestral folgazão que nunca abdicou desse hábito de carnaval que é usar fantasias (máscaras), para além de poder vir a partir de alguém bem mais mal disposto e que tinha má cara o tempo todo.
Meneses são todos os que viviam ao pé do rio Mena, creio que na Estremadura Espanhola.
Coutinho terá provavelmente origem ou no de Leomil antes de ter as dimensões que atingiu ou num anterior de posse da família, mas que não chegava para os gastos, um couto pequenino.
E venha o mais pintado asseverar que estas hipóteses não são não só plausíveis como as mais prováveis.
Melhores cumprimentos. VF
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RE: Fonsecas Eleutérios
Caro Victor Ferreira,
Permita-me antes de mais elogiar todo o seu vasto conhecimento, no que toca a a nomes, alcunhas, sobrenomes, etc....
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Gostaria de saber algo mais sobre uma senhora que, ao que parece fez grandes doações à Ordem dos Templários por volta de 1228, quando estes se encontravam em Fonte Arcada, Penafiel. Penso que através de uma melhor "descodificação" do nome me poderei "aproximar" mais da sua vida, nomeadamente onde nasceu, residiu, faleceu, etc, etc, etc,...
Julgo que criou um Mosteiro Beneditino na dita Fonte Arcada, Penafiel (1085-1089), que se veio a integrar no Convento de S, Bento de Avé Maria no Porto (actual Estação de S. Bento - Caminhos de Ferro/CP)
O seu nome é FROILLA HERMINGUES
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Os Fonsecas Coutinhos, são de Fonte Arcada Penafiel?
O que sabe sobre estes em Fonte Arcada. Onde residiram, nasceram, etc, etc...
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Antecipadamente grato
Abraço
Jorge
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Aqui vai qualquer coisa
Caro Jorge,
A Froilo Ermiges que encontro no estudo de Mattoso (Nobreza medieval Portuguesa), pp 193-194 é:
. irmã de Monio (1182, +a.1216), Rodrigo, Afonso e Urraca;
. filha de Ermígio Mendes (citado entre 1142? E 1208) e Sancha Peres;
. neta de Cristina Gonçalves (1132-1148), segunda esposa de Mendo Moniz (1090-1154) , este último irmão de Egas Moniz, ‘o Aio’.
O seu pai foi governador de Penafiel cerca de 1167-69, deu foral a Parada em 1202, etc. Sua mãe é Sancha Peres de Bragança.
Nem Froilo nem os seus irmãos tiveram descendência. Urraca parece ter sido monja em Santo Tirso, onde se encontra o seu túmulo onde se lê a data da morte (1248).
Sobre Froilo, ou Fruilhe (a forma masculina do nome é hoje ‘Froilán’, como um dos netos dos reis de Espanha).
Há mais informação sobre os seus pais. Sobre ela Mattoso remete para citações que não consigo descodificar - 'Nova Malta I 325, 433-434'; 'Leg. 562-565' - e para uma obra de A de Almeida Fernandes, "Tarouca" p. 110.
P.S.: os intervalos de datas são os intervalos em que são citados em documentos
Cumprimentos VF
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RE: Aqui vai qualquer coisa
Caro Victor Ferreira,
Não imagina o longo tempo que ando á procura de informações mais precisas sobre a Froilo Ermiges, e eis que finalmente...
MUITO OBRIGADO
Abraço
Jorge
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Aqui vai qualquer coisa II
Já agora, nada sei sobre os Fonseca Coutinho de Fonte Arcada.
Mas se consultar o livro que o confrade Manuel Maria Magalhães lhe indicou, fica a saber se o que lá faleceu era ou não de lá.
Fico contente de ter-lhe indicado estas novas pistas de pesquisa. Que lhe façam bom proveito.
O livro de Mattoso é fácil de encontrar nas livrarias.
Sempre ao dispor. VF
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RE: Aqui vai qualquer coisa
Caro Victor Ferreira,
Certamente estou a abusar da sua amabilidade, mas diz "Há mais informação sobre os seus pais.". Por acaso tem mais informação que me leve ao encontro das doações e/ou terras que estes possuiram em Penafiel.
Por aí poderei chegar a Fonte Arcada.
Abraço
Jorge
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RE: Aqui vai qualquer coisa
Caro Jorge,
Se fizer uma pesquisa no website do "Roglo" (http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=pt;i=229848) ou no website do Manuel Abranches de Soveral (http://pwp.netcabo.pt/soveral/mas/Ribadouro%20-%20origens.htm), encontrará mais informaçoes acerca dos pais da sua Froilo (Fruilhe) Ermiges.
Cumprimentos,
JOAO BRAZ
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RE: Aqui vai qualquer coisa III
Está no Livro de José Mattoso às páginas que lhe indiquei.
Vive em Portugal? É fácil encontrá-lo em livrarias e bibliotecas públicas.
Boa semana. VFerreira
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RE: Fonsecas Fonsecas
Caro João Cordovil Cardoso,
Não querendo abusar da sua gentileza, permito-me endereçar-lhe um pedido de ajuda que deixei há dias na área de heraldica, talvez me possa ajudar:
Gostaria de ajuda para identificar o seguinte brasão de armas:
Escudo partido: o primeiro com uma cruz florenciada e vazia. o 2º está cortado tendo em cima cinco estrelas com um número de pontas que nao consigo precisar e em baixo um leão batalhante. O timbre é a cruz florenciada, entre duas asas.
Do pouco que sei, poderá ser Pereira, Silva e Fonseca ou Coutinho, embora me pareça mais provavel as estrelas serem Fonseca, dado que a informação de que disponho é que estas armas estariam relacionadas com a Casa de Alcobaça. (Pereira da Silva da Fonseca)
O que gostaria saber é se é possível determinar a quem foram concedidas estas armas e onde poderei continuar a pesquisa.
O escudo está encimado por uma coroa, embora o desenho não permita identificar o tipo.
Antecipadamente grato,
Cumprimentos,
Paulo Brehm
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RE: Fonsecas Fonsecas
Caro João Cordovil Cardoso / outros
Gostaria de saber, se possível, onde poderia visualizar o brasão dos Fonseca
Desde já grato
Pedro Carlos da Fonseca
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herança de apelidos.
Caro Victor Ferreira
Sobre apelidos e as normas que regiam a sua herança, aprecie este naco de prosa. É um extracto de um Declaração do cónego Baltazar Estaço, dirigida à Inquisição de Lisboa, em Março de 1617:
havera oito anos pouquo mais, ou menos não lhe lembra os dias nem os mezes, jndo ele algumas vezes pregar a jgreja do lugar da Corrêga duas léguas de Vizeu dormiu alguas quatro ou cinco noites em huas cazas de hua quintam do padre francisco paes, que fiqua junto ao mesmo lugar de Corrêga, o qual francisco paes tinha tres jrmãs por nome Joanna damaral, e Izabel Mendez, e Anna Soares moradoras na mesma cidade de Vizeu na Rigueira e são solteiras donzellas, filhas que forão de hum João de Gouveia, e Maria Marques...
O pai era Gouveia, a mãe era Marques, os filhos eram Pais, Amaral, Mendes e Soares.
De uma pessoa se perguntar se, na época, as perdizes não chocariam ovos de coelho, e as macieiras não dariam cachos de uvas.
Cumprimentos,
Manuel.
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RE: Fonsecas Fonsecas
Se me disponibilizar o seu mail, posso enviar-lhe uma versão.
Cumprimentos
francisco pinto de almeida
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Ordem no ... tribunal!
[a expressão não é bem essa, mas enfim, 'mores in rebus'!]
Caro Manuel,
A sua frasezinha final fez-me explodir de rir.
Mas é isso mesmo que eu costumo excrever aos menos avisados, que autodenominam-se da 'Família Dourado', porque um bisavô se chamava assim, mesmo que o trisavô - sem que ele saiba - seja 'da Família Penico' ...
Para muita gente ainda é novidade que, em Portugal, confundir apelido ou patronímico com família, é pura ingenuidade.
E para aceitarem? Não acreditam que os Gonçalves e os Fernandes - e porque não os Mascarenhas ou os Noronha - venham todos de uma mesma cepa vetusta, gloriosa e, já agora, brasonada: nunca mais respondem, coitados, ficam zangados, pensam que se está a gozar, desestimulam-se de ... fazer genealogia.
Cá nos vamos divertindo.
E obrigado por essa pérola.
Do Victor Ferreira
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RE: Fonsecas Fonsecas
Caro Francisco Pinto de Almeida
Ficarei grato.
Um Abraço
Pedro Carlos da Fonseca
pedrocarlosf@hotmail.com
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RE: Fonsecas Fonsecas
Sr. Francisco.
Tenho uma prima cujo avô era Fonseca, seria possível enviar-me uma versão?
Grato
Luiz Augusto
luizinhodragerarrobayahoopontocom
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RE: Fonsecas Fonsecas
Tentei enviar, mas o mail que lhe enviei, veio devolvido.
É melhor rectificar o mesmo.
fpa
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RE: Fonsecas Fonsecas
Cacalmei.
Saudações.
Desculpe o contratempo.
luizinhodrager@yahoo.com.br
Agradeço a sua gentileza.
Saudações
Luiz Augusto
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