Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
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Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caros Confrades,
A quem possa interessar, aqui fica, em modesta nota de um simples curioso, um breve trecho da Crónica de D. João II, de Rui de Pina.
« Introducção
De todas as Chronicas que trazem o nome de Ruy de Pina, esta d’ ElRey D. João II hé a que mais se deve estimar, pelo authou ter sido não só testemunha de vista, mas tãobem actor em muitos dos factos que nella se relatão. (...) »
« (...)
Capitulo LXVI
Descubrimento das Ilhas de Castella per Collombo.
No anno seguinte de mil quatrocentos, e noventa e tres, estando El Rey no lugar do Val do Paraiso, que he acima do Moesteiro de Sancta Maria das Vertudes, por causa das grandes pestenenças, que nos lugares principaes daquella Comarca avia,
a seis dias de Março arribou arrestello em Lixboa
Christovam Colombo Italiano,
que vynha do descobrimentgo das Ilhas de Cipango, e d’Antilia, que per man dado dos Reys de Castella tynha fecto, da qual terra trazia comsigo as primeiras mostras da gente, o ouro, e algûas outras cousas que nellas avia;
e foy dellas intitolado Almirante.
E seendo El Rey logo disso avisado, ho mandou hir ante si, e mostrou por isso receber nojo, e sentimento, assy por creer que o dicto descobrimento era fecto dentro dos mares, e termos de seu Senhoria de Guinee, em que se oferecia disensam,
como porque o dicto Almirante, por ser de sua condiçam hu pouco alevantado, e no recontamento de suas cousas, excedia sempre os termos da verdade, fez esta cousa, em ouro, prata, e riquezas muito maior do que era.
Especialmente acusavase ElRey de negrigente, por se escusar delle por mingoa de credito, e autoridade, acerca deste descobrimento pera que promeiro o viera requerer.
E com quanto ElRey foy cometido, que ouvese por bem d’ho ali matarem;
porque com sua morte o proseguimento desta empresa, acerca dos Reys de Castella, por falecimento do descobridor cessaria;
e que se poderia fazer, sem sospeita, de seu consentimento, e mandado;
por quanto por elle seer descortes, e alvoraçado, podiam co elle travar per maneira, que cada hu destes seus defectos, parecesse a verdadeira causa de sua morte.
Mas ElRey como era Princepe muy temente a Deos, nom soomente o defendeo, mas antes lhe fez honra, e muita mercee, e co ella o despedio.
E porem perseguido ElRey em sua memoria deste cuidado, e teendo sobr’isso primeiro conselho junto com Aldea-Gavinha, se foy a Torres Vedras, onde despois de Pascoa teve sobre o caso outros conselhos, em que foy detriminado que armasse contra aquellas partes, como logo armou, e grossamente:
e da Armada fez Capitam Moor Dom Francisco d’Almeida,
que seendo já prestes, chegou a ElRey hu chamado Ferreira. Messegeiro dos Reys de Castela, que por serem certeficados do fundamento da dicta Armada, que era contra outra sua, que logo avia de tomar, lhe requereo que nella sobresevesse atee se ver per dereito, em cujos mares, e conquista, o dicto descobrimento cabia.
Pera o qual enviasse a elles seus Embaixadores, e Procuradores com todalas cousas que fezessem por seu titolo, e justiça, segundo a qual elles se justificariam, desistindo, ou se concordando como razam, e dereito lhes parecesse.
Polo qual ElRey desistio do enviar da dicta armada;
E sobr’isso ordenou logo por seus Embaixadores, e Procuradores ao
Doctor Pero Diiz,
e Ruy de Pyna,
que da verdade bem avisados, e instrutos foram aos dictos Reys que eram em Barcelona ao tempo que por ElRey de França Carlos se fez a segunda concordia, e verdadeira entrega de Perpinham, e do Condado de Rossolham em Catalonha.
E os dictos Procuradores nom tomaram desta vez com os dictos Reys assento algu; e a causa foy por socederm assi prosperamente suas cousas com França,
E principalmente porque ante de finalmente sobre a dicta Conquuista, e Ilhas, e Terras se concordarem quiserem segundariamente ser certeficados da inteira verdade das dictas Ilhas, e Terras que já eram decubertas, e das cousas que nellas avia, pera que tinham já enviados seus Navios, que ainda nom eram tornados:
porque segundo fosse a estima dellas, assi se concordariam, insistindo, ou desistindo.
E porem pera dilatarem o negocio sem conclusam atee este tempo, tomaram por achaque d’enviar, como enviaram, a ElRey a resposta de sua embaixada per Dom Pedro d’Ayalla, e per Garcia Lopez de Carvajal seus Embaixadores, e Procuradores pera o caso.
Os quaes acharam El Rey em Lixboa, e taaes meos e apontamentos fezeram, e tam imygos de razam, que a teençam que os dictos Reys teveram pera dilatar, pareceo bem crara, e manifesta.
Aos quaes Reys de Castella, despois de serem da sustancia, e posiçam das dictas Ilhas, e Terras, e cousas dellas, per os segundos seus navios bem avisados, e certeficados,
ElRey tornou a enviar seus Embaixadores e procuradores, sobre a concordia da dicta Conquista,
Ruy de Sousa, e ho Licenciado Aires d’Almadaa, e Estevam Vaaz por Escripvam,
pessoas no Reyno de boo saber, grande fiança, e muita autoridade.
Os quaes em nome d’ElRey se concordaram com os dictos Reys sobre a demarcaçam, e partiçam dos dictos mares, per certos Rumos, e linhas de pollo a pollo, perque as dictas Ilhas, e terras descubertas ficaram com os dictos Reys com outra muita parte do mar, e da terra, sem prejuizo da Costa, e Ilhas da Conquista de Guinee.
De que se fezeram Contratos firmados, e jurados pelos dictos Reys, de que todos mostraram receber descanso, e contentamento, por se escusarem antr’elles debates, e discordias que já se revolviam contrairas a sua paz, e amizade.
E com este assento concordado tomaram os dictos Edmbaixadores a Setuvel no mês de Julho do anno que vinha, onde ElRey estava sem algu melhoramento de sua doença, antes com acrecentamento de inchaços, e acidentes mortaaes, que sua vida cada dia ameaçavam. »
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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Apelo para tópico puramente documental
Meu caro Eduardo Albuquerque e restantes confrades,
estava a desgostar-me que a informação objectiva, documental, que colocámos no anterior tópico, esteja cada vez mais escondida por espessas camadas de lixo cibernético. Para que a este tópico não aconteça o mesmo, teremos todos que seguir uma rigorosa disciplina: não responder a provocações, muito menos de nicknames desconhecidos (aliás, é uma regra básica para lidar com lixo cibernético, vulgo spam). Este é um apelo que dirijo a todos os confrades. Sei que ao Eduardo Albuquerque nem precisava de o pedir ...
Ficariamos, assim, com um tópico documental. E, como os documentos e passagens documentais foram colocadas no anterior tópico à medida que os fomos encontrando, não aparecendo na sequência mais adequada, poderiamos agorar copiar essa documentação para aqui, organizando-a melhor.
Se lhe parecer bem, logo que possa, voltarei ao trabalho.
Um abraço,
Coelho
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RE: Apelo para tópico puramente documental
Meu caro confrade Coelho,
É com muita satisfação, que lhe venho agradecer a sua amável mensagem, e dizer que, por certo, para mim, como simples curioso que sou, o seu propósito merece o meu inteiro aplauso.
Retribuindo o seu estimado abraço,
Eduardo Albuquerque
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Dois Erros de Rui de Pina RE: Cristóvão Colon
Caros Confrades,
Podemos mostrar dois claros erros na crónica de Rui de Pina:
1- Rui de Pina usou o nome COLOMBO que é um erro para nomear o Almirante COLON.
2- Rui de Pina diz "a seis dias de Março arribou arrestello em Lixboa" que é outro erro. O Almirante Colon chegou ao Restelo a 4 de Março e não a 6 de Março.
já assim se vê que o Sr. Rui de Pina não estáva a escrever os factos verdadeiros como eles tinham acontecido.
Nem o nome era Colon nem o dia era 6 de Março.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Dois Erros de Rui de Pina RE: Cristóvão Colon
Ressalvo: Nem o nome era Colon nem o dia era 4 de Março. (Pina estava errado)
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Acho bastante interesante esta passagem
"E com quanto ElRey foy cometido, que ouvese por bem d’ho ali matarem;
porque com sua morte o proseguimento desta empresa, acerca dos Reys de Castella, por falecimento do descobridor cessaria;
e que se poderia fazer, sem sospeita, de seu consentimento, e mandado;
por quanto por elle seer descortes, e alvoraçado, podiam co elle travar per maneira, que cada hu destes seus defectos, parecesse a verdadeira causa de sua morte.
Mas ElRey como era Princepe muy temente a Deos, nom soomente o defendeo, mas antes lhe fez honra, e muita mercee, e co ella o despedio."
Ora todos nós sabemos que D.João II não tinha grande pejo em actuar como ele entenderia como necessário, inclusivé tirando vidas humanas. O Que torna esta passagem deveras surpreendente.
Ricardo Mendes
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Intervindo nete tópico pela primeira vez, agradeço aos participantes pela transcrição de documentos interessantissimos e esclarecedores. Sobre este breve trecho, levanto as seguintes questões:
- Tratando-se de uma questão de vida ou morte, não teria sido mais sensato para Cristovão Colombo evitar a audiência com D. João II?
- Há algum indício de que tenha tentado rumar directamente a territórios de Castela para evitar um encontro com D. João II?
- Há em outros relatos da época comentários que corroborem a opinião de Rui de Pina de que Cristovão Colombo era insolente e exagerava os relatos ao ponto de mentir?
" ... o dicto Almirante, por ser de sua condiçam hu pouco alevantado, e no recontamento de suas cousas, excedia sempre os termos da verdade, fez esta cousa, em ouro, prata, e riquezas muito maior do que era."
NOTA: Utilizo o nome da historiografia tradicional poruguesa para a pessoa a quem é atribuido o descobrimento da América sem fazer juizo sobre a sua verdadeira identidade.
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RE: Apelo para tópico puramente documental
Caro Coelho,
Está bem. Afastemos questões laterais e sejamos objectivos.
Um abraço
Artur João
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RE: Cristóvão Colombo em João de Barros
Caros Confrades,
A quem possa interessar, aqui fica esta nota, de um simples curioso, em que se transcreve um breve registo de João de Barros, da Asia, Decada I, Livro III, Capítulo XI, que tal é:
« (...)
Capitulo XI
Como e este Reyno veio ter hum Christovão Colom, o qual vinha de descubrir as Ilhas Occidentaes, a que agora chamamos Antilhas, por ser lá ido per mandado del Rey D. Fernando de Castella:
e do que El Rey D. João sobre isso fez, e depois per o tempo em diante succedeo sobre este caso.
Procedendo per esta maneira as cousas deste descubrimento, estando El Rey o anno de quatrocentos noventa e tres a seis de Março em val do Paraiso junto do Mosteiro de Nossa Senhora das Virtudes, Termo de Santarem, por razão da peste, que andava per aquella Comarca, foi-lhe dito que ao porto de Lisboa era chegado hum Christovão Colom, o qual dizia, que vinha da Ilha Cypango, e trazia muito ouro, e riquezas da terra.
ElRey, porque conhecia este Colom, e sabia que per ElRey D. Fernando de Castella fora enviado a este descubrimento, mandou-lhe rogar que quizesse vir a elle pera saber o que achára naquella viagem;
o que elle fez de boa vontade, não tanto por aprazer a ElRey, quanto por o magoar com sua vista.
Porque primeiro que fosse a Castella, andou com elle mesmo Rey D. João, que o armasse pera este negocio, o que elle não quis fazer por razões que abaixo diremos.
Chegado Colom ante ElRey, peró que o recebeo com gazalhado, ficou mui triste, quando vio gente da terra, que com elle vinha, não ser negra, de cabello revolto, e do vulto como a de Guiné, mas conforme em aspecto, côr, e cabello, como lhe diziam ser a da India, sobre que elle tanto trabalhava.
E porque Colom fallava maiores grandezas, e cousas da Terra do que nella havia, e isto com huma soltura de palavras, accusando, e reprehendendo a ElRey em não acceptar sua offerta,
indignou tanto esta maneira de fallar a alguns Fidalgos, que ajuntando este avorrecimento de sua soltura, com a mágoa que viam ter a ElRey de perder aquella empreza,
offerecêram-se delles que o queriam matar,
e com isto se evitaria ir este homem a Castella.
Cá verdadeiramente lhe parecia que a vinda delle havia de prejudicar a este Reyno, e causar algum desassocego a Sua Alteza, por razão da conquista que lhe era concedida pelos Summos Pontifices, da qual conquista parecia que este Colom trazia aquella gente.
As quaes offertas ElRey não acceptou, ante as reprehendeo como Principe Catholico, posto que deste feito de si mesmo tivesse escandalo:
e em lugar disso fez mercê a Colom, e mandou dar de vestir de grã aos homens, que trazia daquelle novo descubrimento, e com isto o espedio.
E porque a vinda, e descubrimento deste Christovão Colom, ( como então alguns prognosticáram,) causou logo entre estes dous Reys, e depois a seus successores algumas paixões, e contendas, com que de hum Reyno a outro houve embaixadas, assentos, e pactos, tudo sobre o negocio da India, que he a materis desta nossa escritura;
não parecerá estranho della tractar do princípio deste descubrimento, e do que delle ao diante succedeo.
Segundo todos affirmam,
Christovão Colom era Genoez de nação,
Homem esperto, eloquente, e bom Latino, e mui glorioso em seus negocios.
E como naquelle tempo huma das potencias de Italia, que mais navegava por razão de suas mercadorias, e commerciios, era a nação Genoez:
Este, seguindo o uso de sua patria, e mais sua propria inclinação, andou navegando per o mar de levante tanto tempo, té que veio a estas partes de Hespanha, e deo-se á navegação do mar Occano, seguindo a ordem de vida que ante tinha.
E vendo elle que ElRey D. João ordinariamente mandava descubrir a costa de Africa com intenção de per ella ir ter á India, como era homem Latino, e curioso em as cousas da Geografia, e lia per Marco Paulo, que fallava moderadamente das coisas Orientaes do Reyno Cathayo, e assi da grande Ilha Cypango,
veio a fanteziar que per este mar Oceano Occidental se podia navegar tanto, té que fossem dar nesta Ilha Cypango, e em outras terras incognitas.
Porque como em o tempo do Infante D. Henrique se descubríram as Ilhas terceiras, e tanta parte de terra de Africa nunca sabida, nem cuidada dos Hespanhoes,
assi poderia mais ao Ponente haver outras Ilhas, e terras, porque a natureza não havia de ser tão desordenada na composição do orbe universal, que quizesse dar-lhe mais parte do elemento da agua, que da terra descuberta, pera vida, e creação dos animaes.
Com as quaes imaginações, que lhe deo a continuação de navegar, e prática dos homens desta profissão, que havia netse Reyno mui espertos com os descubrimentos passados,
veio requerer a El Rey D. João que lhe désse alguns navios pera ir descubrir a Ilha Cypango per este mar Occidental;
não confiado tanto em o que tinha sabido, ( ou por melhor dizer sonhado, ) d’algumas Ilhas Occidentaes, como querem dizer alguns Escritores de Castella, quanto na experiencia que tinha em estes negocios serem mui acreditados os Estrangeiros.
Assi como Antonio de Nolle seu natural, o qual tinha descuberto a Ilha de Sant-Iago, de que seus successores tinham parte da capitanía;
e hum João Baptista Francez de nação, tinha a Ilha de Mayo,
e Jos Dutra Framengo outra do Fayal.
E per esta maneira, ainda que mais não achasse que alguma Ilha herma, segundo logo eram mandadas povoar, ella bastava pera satisfazer a despeza que com elle fizessem.
Esta he mais certa causa de sua empreza, que algumas ficções, ( que como dissemos,) dizem Escritores de Castella, e assi
Jeronymo Cardano Medico Milanez, barão certo, docto, e ingenioso, mas em este negocio mal informado.
Porque escreve em o livro, que compoz de Sapiencia, que a causa de Colom tomar esta empresa, foi d’aquelle dito Aristoteles, que no mar Oceano, alé, de Africa, havia terra, pera a qual navegavam os Cartaginenses;
e por Decreto público foi defezo, que ninguem navegasse pera ella, porque com abastança, e mollicias della se não apartassem das cousas do exercicio de guerra.
ElRey, porque via ser este Christovão Colom homem fallador, e glorioso em mostrar suas habilidades, e mais fantastico, e de imaginações com sus Ilha Cypango, que certo no que dizia, dava-lhe pouco credito.
Com tudo á força de suas importunações, mandou que estivesse com D. Diogo Ortiz Bispo de Cepta, e com Mestre Rodrigo, e Mestre Josepe, a quem elle commettia estas cousas da Cosmografia, e seus descubrimentos;
e todos houveram por vaidade as palavras de Christovão Colom, por tudo ser fundado em imaginações, e cousas da Ilha Cypango de Marco Paulo, e não em o que Jeronymo Cardano diz.
E com este desengano espedio elle delRey,
se foi pera Castella, onde tambem andou ladrando este requerimento em a Corte delRey D. Ernando, sem o querer ouvir, té que per meio do Arcebispo de Toledo D. Pedro Gonçalves de Mendoça, ElRey o ouvio.
Finalmente, recebia sua offerta, ElRey lhe mandou armar tres caravelas em Palos de Moguar, donde partio a tres dias de Agosto do anno de mil quatrocentos noventa e dous:
e desse dia a dous mezes e meio, que foram a onze de Octubro, víram a Ilha, a que os da terra chamam Guanahani, que he huma daquellas, que ora os Castelhanos chamam as Ilhas Brancas dos Lucayos, e elle lhe poz nome as Princezas por serem as primeiras que se víram.
E a esta Guanahani chamou S. Salvador, e dalli se passou á Ilha Cuba, e della á que os da terra chamam Hayte, e os Castelhanos Hespanhola.
E porque elle perguntava aos moradores por Cypango, que era a Ilha do seu proposito, e elles entendiam por Cibão, que he hum lugar das minas da Ilha Hayte, o leváram a ella, onde foi mui bem recebido do Rey da terra, a que elles chamam Cacique.
E porque acháram nelle, e na gente muita facilidade, leixou alli trinta e oito homens em hum acolhimento de madeira em modo de fortaleza;
e trazendo comsigo dez, ou doze naturaes daquella terra, fez-se na volta de Hespanha,
e chegou a Lisboa a seis de Março do anno seguinte como dissemos.
ElRey D. João com a nova do sitio, e lugar, que lhe Colom disse da terra deste seu descubrimento, ficou mui confuso:
e creio verdadeiramente que esta terra descuberta lhe pertencia, e assi lho davam a entender as pessoas de seu conselho.
Principalmente áquelles, que eram officiaes deste mister da Geografia, por a pouca distancia que havia das Ilhas terceiras, e estas, que descubríra Colom,
sobre o qual negocio teve muitos conselhos, em que assentou de mandar logo a D. Francisco d’Almeida, filho do Conde de Abrantes D. Lopo, com Huma Armada a esta parte.
Da qual Armada sendo ElRey D. Fernando certificado per seus mensageiros, e cartas, se mandou queixar a RlRey, requerendo-lhe que a não enviasse té se determinar se era da sua conquista, e que pera prática do caso podia mandar seus Embaixadores.
ElRey como sua tenção nesta Armada que fazia era por lhe parecer que no descuberto tinha justiça, por comprazer a ElRey Dom Fernando, mandou cessar della té primeiro se determinar.
E pera isso mandou a Castella logo no Junho seguinte deste mesmo anno ao
Doctor Pero Dias,
e Ruy de Pina Cavalleiro de sua casa,
estando ElRey Dom Fernando em Barcelona, ao tempo que per ElRey Carlos de França se fez a segunda concordia, e entrega de Perpinhão, e Condado de Rusylhão.
Com que ElRey Dom Fernando ficou tão prospero em seus negocios, que estas pessoas, que ElRey tinha mandado a elle, se vieram sem conclusão, sómente que elle lha enviaria per seus Embaixadores, os quaes estando ElRey em Lisboa vieram:
a hum chamavam Pero Dayala, e a outro D. Garcia de Carvajal, irmão do Cardeal Sancta Cruz.
E como a tenção delRey D. Fernando era dilatar este caso té lhe virem outros navios, que tinha enviado a estas Ilhas, que descubríra Colom, pera que segundo a qualidade da cousa assi fazer a estima della;
começáram os Embaixadores tratar em outras materias com tanta variedade, por se deter, que entendendo ElRey D. João o caso, disse que aquella embaixada del Rey seu Primo não tinha pés, nem cabeça.
Alludindo isto a Pero Davala, que era manco de hum pé, e a D. Garcia por ser homem hum pouco enlevado, e vão, e sem outra conclusão se tornaram pera Castella.
Pera o qual caso se acabar de concluir, enviou ElRey a Castella Ruy de Sousa, e Airtes d’Almada Corregedor da sua Corte, e a Estevão Vaz, que depois foi Feitor da Casa da India, por Secretario da Embaixada;
E vistas as razões, e justiça d’ambos os Reys, foi assentado, e determinado este descubrimento não pertencer a este reyno, mas ser proprio de Castella.
E por evitar escandalos, e debates, que ao diante podiam recrescer do que cada hum descubrisse, ou seus successores, demarcáram, e partíram todo o universo em duas partes iguaes per dous meridianos, hum opposito ao outro, dentro dos quaes ficasse a demarcação de cada hum.
O primeiro meridiano se lançou vinte e hum gráos ao Poente das Ilhas do cabo Verde, em que se embebessem trezentas sessenta e tantas leguas pera Aloeste;
e deste merediano té o outro a ello opposito pera a parte do Ponente as respecto daquelles que vivemos em Hespanha, ficasse a terra, Ilhas, e mares, que se entre ambos contém da Coroa de Castella.
E a outra parte, que está ao Oriente della, tambem ao respecto da nossa habitação, em que se inclue toda a India com o grande numero das Ilhas Orientaes, ficasse á Coroa de Portugal com todalas clausulas, e condições, que se nos contractos contém.
Os quaes foram jurados pelos ditos Reys, e os houveram por firmes, e válidos per si, e per seus successores; e prometeram serem pera sempre guardados sem algum outro novo entendimento.
Com o qual concerto este negocio ficou na vontade destes dous Principes por acabado, sem de hum Reyno ao outro esta materia ser mais praticada té o anno de mil quinhentos vinte e sinco,
que entre Elrey D. João o Terceiro Nosso Senhor, e o Emperador Carlos Quinto Rey de Castella houve algumas differenças, por razão de huna armada, que per via de Castella levou ás Ilhas de Maluco, que eram deste Reyno,
hum Fernão de Magalhães natural Portuguez
em odio delRey D. Manuel, por se ir aggravado delle a Castella, como veremos em seu lugar. »
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Apelo para tópico puramente documental
Caros Artur Camisão e Eduardo Albuquerque,
muito obrigado pelo apoio a esta ideia de construirmos um tópico só com documentos. No entanto, não sei se conseguiremos ...
Um abraço,
Coelho
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RE: Cristóvão Colombo em João de Barros
Caros confrades
Aqui deixo um breve texto que relata o princípio da decadência de Clombo
O Achamento da Terra de Vera Cruz
Jorge Couto
Regimento de D. Manuel I para a armada de Pedro Álvares Cabral à Índia, 1500. Instituto dos Arquivos Nacionais/Torre do Tombo.
Pouco depois de Duarte Pacheco ter relatado a D. Manuel I os resultados da sua viagem e de o informar sobre a existência de um continente no hemisfério ocidental1, fundeou no Tejo, a 10 de Julho de 1499, a nau Bérrio, primeira embarcação da armada de Vasco da Gama a regressar a Lisboa, trazendo a notícia - e as provas - do descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia, facto que desencadeou, desde logo, uma febril actividade por parte da Coroa portuguesa nos domínios diplomático, organizativo e militar, destinada a estruturar a primeira ligação comercial oceânica euro-asiática.
A divulgação deste evento - que suscitou grande admiração e curiosidade na Europa - teve importantes repercussões internacionais sobretudo em Castela e Veneza, os dois estados europeus cujos interesses eram mais duramente atingidos pela nova situação. O rei de Portugal certamente não desconhecia que o sucesso da frota de Vasco da Gama provocaria profunda decepção em Castela, uma vez que os Reis Católicos estavam empenhados, desde 1492, em atingir esse mesmo objectivo. O conhecimento dessa realidade, bem como a conveniência em obter um rápido reconhecimento internacional dos direitos portugueses à rota do Cabo, levaram D. Manuel I a actuar muito rapidamente junto das cortes castelhana, imperial e pontifícia.
A 12 de Julho, dois dias após o acontecimento, o Venturoso apressou-se a escrever a Isabel e Fernando para comunicar-lhes o feliz sucesso da empresa, não esperando sequer pela chegada do comandante da expedição. Na missiva salientava-se a existência de grandes e ricas cidades, sublinhava-se a descoberta dos circuitos mercantis orientais e de minas de ouro; realçava-se a carga de especiarias (canela, cravo, gengibre, noz-moscada, pimenta e outras) e de pedras preciosas (incluindo rubis) trazida pelo navio comandado por Nicolau Coelho e forneciam-se informações - que posteriormente se verificaram ser erróneas - sobre a natureza cristã das populações "índias", embora com reservas sobre a ortodoxia das suas crenças e ritos2.
O monarca lusitano informou também, em diferentes datas, o imperador Maximiliano I, o papa Alexandre VI, o colégio dos cardeais e D. Jorge da Costa, cardeal de Portugal e influente membro da Cúria romana, das novas da Índia. Numa missiva datada de 28 de Julho de 1499, dirigida ao primo, Maximiliano de Habsburgo, D. Manuel I utiliza, pela primeira vez, além dos títulos herdados do seu antecessor, os de "senhor da conquista, navegação e comércio da Etiópia, Arábia, Pérsia e Índia"3, forma simbólica de afirmar perante os outros príncipes cristãos o direito português ao monopólio de acesso ao Índico, baseado na primazia da descoberta e nas antigas concessões papais.
Na epístola dirigida ao cardeal Alpedrinha, datada de 28 de Agosto, após o regresso da nau São Gabriel, sob o comando de João de Sá, o rei fornecia-lhe importantes dados de natureza geopolítica, económica e religiosa sobre o Oriente. Enviava-lhe, também, cópias das cartas remetidas ao papa e ao colégio dos cardeais, solicitava-lhe - apesar de afirmar explicitamente que as doações apostólicas reconheciam os direitos da Coroa de Portugal às terras orientais - a sua intervenção junto do pontífice e dos cardeais no sentido de, em sinal de júbilo pelo feito, obter a confirmação das bulas anteriormente outorgadas4, medida destinada a precaver a eventualidade do aparecimento de concorrentes europeus ou contestação por parte de Castela.
O relato que, depois de 29 de Agosto, Vasco da Gama transmitiu a D. Manuel I sobre o complexo quadro geopolítico vigente nas fachadas africana e asiática do Índico, bem como as preciosas informações fornecidas por Gaspar da Índia5 induziram o monarca a concluir que a implantação portuguesa no Oriente iria deparar com significativas dificuldades devido à existência de uma numerosa e influente comunidade muçulmana que controlava as redes comerciais índicas, tendo recebido com visível hostilidade a frota portuguesa que aportou a Calecut.
Armada de Pedro Álvares Cabral no Livro de Lisuarte de Abreu, c. 1558-1564. The Report Morgan Library, Nova Iorque
O entendimento de que a penetração comercial lusitana nos circuitos mercantis orientais encontraria séria oposição esteve na base da decisão real, provavelmente a conselho de Vasco da Gama, de enviar uma grande armada que demonstrasse o poderio militar de Portugal e que funcionasse como importante suporte das pretensões lusas em estabelecer uma feitoria e uma missão na capital do Samorim. O poder de fogo da esquadra deveria, ainda, exercer uma função dissuasória face ao surgimento de eventuais resistências.
A recepção em Castela das novas oriundas de Portugal contribuiu para agravar o descrédito de Cristóvão Colombo perante os Reis Católicos6 e levou-os a introduzir importantes modificações na sua política relativamente ao poente. No último trimestre de 1498, o Almirante do Mar Oceano enviara aos seus soberanos uma relação e uma pintura sobre a "terra firme grandíssima" que tinha descoberto na sua terceira viagem7, bem como informações sobre a existência de pérolas na parcela da orla marítima sul-americana baptizada de Costa de Pária. Com base nos relatos e no mapa colombianos, D. João Rodríguez de Fonseca, representante de Isabel e Fernando para os assuntos das "Índias", autorizou Alonso de Ojeda, João de la Cosa e Américo Vespúcio, bem como Pedro Alonso Niño e Cristóvão Guerra, a empreenderem viagens na região ocidental (1499-1500).
Os resultados alcançados por Vasco da Gama convenceram os Reis Católicos a ignorar definitivamente o exclusivo concedido a Colombo, autorizando a celebração de capitulações com outros candidatos que pretendessem efectuar explorações nas paragens ocidentais em busca da Ásia. Como consequência dessa nova orientação política, partiram, em finais desse ano, as expedições capitaneadas por Vicente Yáñez Pinzón e Diogo de Lepe (1499-1500), seguindo-se, no ano imediato, as de Rodrigo de Bastidas (1500-1502) e de Alonso Vélez de Mendoza (1500-1501)8.
A determinação régia em incrementar as viagens castelhanas ao hemisfério ocidental, promovidas por andaluzes, tinha por objectivo alcançar o Oriente conforme revela a seguinte passagem da edição de 1516 das Décadas de Pedro Mártir de Anghiera referente a um trecho da costa sul-americana reconhecido pelos homens de Pinzón: "tinham percorrido já 600 léguas pelo litoral de Pária e, segundo pensam, passado além da cidade de Cataio e da costa da Índia além do Ganges"9.
Os preparativos para o envio da segunda armada da Índia decorreram rapidamente e desenvolveram-se em várias frentes. A diplomacia lusitana encetou, com êxito, diligências junto de Roma no sentido de alcançar concessões apostólicas que permitissem desenvolver acções evangelizadoras, fundar conventos e organizar eclesiasticamente a Índia10. "
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Número 8 · Janeiro-Março de 2000
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O Achamento da Terra de Vera Cruz
Jorge Couto
Regimento de D. Manuel I para a armada de Pedro Álvares Cabral à Índia, 1500. Instituto dos Arquivos Nacionais/Torre do Tombo.
Pouco depois de Duarte Pacheco ter relatado a D. Manuel I os resultados da sua viagem e de o informar sobre a existência de um continente no hemisfério ocidental1, fundeou no Tejo, a 10 de Julho de 1499, a nau Bérrio, primeira embarcação da armada de Vasco da Gama a regressar a Lisboa, trazendo a notícia - e as provas - do descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia, facto que desencadeou, desde logo, uma febril actividade por parte da Coroa portuguesa nos domínios diplomático, organizativo e militar, destinada a estruturar a primeira ligação comercial oceânica euro-asiática.
A divulgação deste evento - que suscitou grande admiração e curiosidade na Europa - teve importantes repercussões internacionais sobretudo em Castela e Veneza, os dois estados europeus cujos interesses eram mais duramente atingidos pela nova situação. O rei de Portugal certamente não desconhecia que o sucesso da frota de Vasco da Gama provocaria profunda decepção em Castela, uma vez que os Reis Católicos estavam empenhados, desde 1492, em atingir esse mesmo objectivo. O conhecimento dessa realidade, bem como a conveniência em obter um rápido reconhecimento internacional dos direitos portugueses à rota do Cabo, levaram D. Manuel I a actuar muito rapidamente junto das cortes castelhana, imperial e pontifícia.
A 12 de Julho, dois dias após o acontecimento, o Venturoso apressou-se a escrever a Isabel e Fernando para comunicar-lhes o feliz sucesso da empresa, não esperando sequer pela chegada do comandante da expedição. Na missiva salientava-se a existência de grandes e ricas cidades, sublinhava-se a descoberta dos circuitos mercantis orientais e de minas de ouro; realçava-se a carga de especiarias (canela, cravo, gengibre, noz-moscada, pimenta e outras) e de pedras preciosas (incluindo rubis) trazida pelo navio comandado por Nicolau Coelho e forneciam-se informações - que posteriormente se verificaram ser erróneas - sobre a natureza cristã das populações "índias", embora com reservas sobre a ortodoxia das suas crenças e ritos2.
O monarca lusitano informou também, em diferentes datas, o imperador Maximiliano I, o papa Alexandre VI, o colégio dos cardeais e D. Jorge da Costa, cardeal de Portugal e influente membro da Cúria romana, das novas da Índia. Numa missiva datada de 28 de Julho de 1499, dirigida ao primo, Maximiliano de Habsburgo, D. Manuel I utiliza, pela primeira vez, além dos títulos herdados do seu antecessor, os de "senhor da conquista, navegação e comércio da Etiópia, Arábia, Pérsia e Índia"3, forma simbólica de afirmar perante os outros príncipes cristãos o direito português ao monopólio de acesso ao Índico, baseado na primazia da descoberta e nas antigas concessões papais.
Na epístola dirigida ao cardeal Alpedrinha, datada de 28 de Agosto, após o regresso da nau São Gabriel, sob o comando de João de Sá, o rei fornecia-lhe importantes dados de natureza geopolítica, económica e religiosa sobre o Oriente. Enviava-lhe, também, cópias das cartas remetidas ao papa e ao colégio dos cardeais, solicitava-lhe - apesar de afirmar explicitamente que as doações apostólicas reconheciam os direitos da Coroa de Portugal às terras orientais - a sua intervenção junto do pontífice e dos cardeais no sentido de, em sinal de júbilo pelo feito, obter a confirmação das bulas anteriormente outorgadas4, medida destinada a precaver a eventualidade do aparecimento de concorrentes europeus ou contestação por parte de Castela.
O relato que, depois de 29 de Agosto, Vasco da Gama transmitiu a D. Manuel I sobre o complexo quadro geopolítico vigente nas fachadas africana e asiática do Índico, bem como as preciosas informações fornecidas por Gaspar da Índia5 induziram o monarca a concluir que a implantação portuguesa no Oriente iria deparar com significativas dificuldades devido à existência de uma numerosa e influente comunidade muçulmana que controlava as redes comerciais índicas, tendo recebido com visível hostilidade a frota portuguesa que aportou a Calecut.
Armada de Pedro Álvares Cabral no Livro de Lisuarte de Abreu, c. 1558-1564. The Report Morgan Library, Nova Iorque
O entendimento de que a penetração comercial lusitana nos circuitos mercantis orientais encontraria séria oposição esteve na base da decisão real, provavelmente a conselho de Vasco da Gama, de enviar uma grande armada que demonstrasse o poderio militar de Portugal e que funcionasse como importante suporte das pretensões lusas em estabelecer uma feitoria e uma missão na capital do Samorim. O poder de fogo da esquadra deveria, ainda, exercer uma função dissuasória face ao surgimento de eventuais resistências.
A recepção em Castela das novas oriundas de Portugal contribuiu para agravar o descrédito de Cristóvão Colombo perante os Reis Católicos6 e levou-os a introduzir importantes modificações na sua política relativamente ao poente. No último trimestre de 1498, o Almirante do Mar Oceano enviara aos seus soberanos uma relação e uma pintura sobre a "terra firme grandíssima" que tinha descoberto na sua terceira viagem7, bem como informações sobre a existência de pérolas na parcela da orla marítima sul-americana baptizada de Costa de Pária. Com base nos relatos e no mapa colombianos, D. João Rodríguez de Fonseca, representante de Isabel e Fernando para os assuntos das "Índias", autorizou Alonso de Ojeda, João de la Cosa e Américo Vespúcio, bem como Pedro Alonso Niño e Cristóvão Guerra, a empreenderem viagens na região ocidental (1499-1500).
Os resultados alcançados por Vasco da Gama convenceram os Reis Católicos a ignorar definitivamente o exclusivo concedido a Colombo, autorizando a celebração de capitulações com outros candidatos que pretendessem efectuar explorações nas paragens ocidentais em busca da Ásia. Como consequência dessa nova orientação política, partiram, em finais desse ano, as expedições capitaneadas por Vicente Yáñez Pinzón e Diogo de Lepe (1499-1500), seguindo-se, no ano imediato, as de Rodrigo de Bastidas (1500-1502) e de Alonso Vélez de Mendoza (1500-1501)8.
A determinação régia em incrementar as viagens castelhanas ao hemisfério ocidental, promovidas por andaluzes, tinha por objectivo alcançar o Oriente conforme revela a seguinte passagem da edição de 1516 das Décadas de Pedro Mártir de Anghiera referente a um trecho da costa sul-americana reconhecido pelos homens de Pinzón: "tinham percorrido já 600 léguas pelo litoral de Pária e, segundo pensam, passado além da cidade de Cataio e da costa da Índia além do Ganges"9.
Os preparativos para o envio da segunda armada da Índia decorreram rapidamente e desenvolveram-se em várias frentes. A diplomacia lusitana encetou, com êxito, diligências junto de Roma no sentido de alcançar concessões apostólicas que permitissem desenvolver acções evangelizadoras, fundar conventos e organizar eclesiasticamente a Índia10. Paralelamente, D. Manuel I procurou obter em Castela até 1500 marcos de prata destinados à aquisição de produtos orientais11.
Um documento de significativa importância - o "apontamento das coisas necessárias às naus da armada" - redigido entre meados de Setembro e 4 de Novembro de 1499, contém minuciosas recomendações destinadas à organização da viagem. O seu autor salienta a necessidade de se elaborarem os regimentos destinados às duas figuras chave da expedição - Vasco da Gama, então indigitado para o cargo de capitão-mor, e Bartolomeu Dias, responsável pela flotilha de caravelas destinada a Sofala - a vantagem de se nomear um sota-capitânia, de se designarem, com antecedência, os restantes capitães e os respectivos escrivães, mestres e pilotos, bem como de se elaborarem as instruções para os capitães, feitor e escrivães. Este memorando alude, também, à indicação dos clérigos, frades e bombardeiros, à dotação de cartas de marear para todas as embarcações, ao fornecimento de apetrechos, mantimentos, armas e munições destinados à esquadra e, ainda, ao envio de cartas e presentes aos reis de Calecut, Melinde e a outros soberanos não especificados12.
Rota da armada de Pedro Álvares Cabral entre Lisboa e o Brasil.
Por Carta Régia de 15 de Fevereiro de 1500, o soberano nomeou para o cargo de comandante da frota Pedro Álvares de Gouveia (Cabral)13, secundogénito de Fernão Cabral, senhor de Belmonte e corregedor da Beira, embora anteriormente tivesse escolhido Vasco da Gama para exercer aquela função14. A preparação da armada mereceu os maiores cuidados, tendo o escrivão António Carneiro ouvido o Almirante da Índia e registado os seus conselhos15, que foram utilizados na elaboração do regimento real.
Quer o "borrão original" das ordens régias fornecidas a Cabral16, quer os fragmentos da minuta do regimento da esquadra de 150017 denotam preocupações relacionadas com o estabelecimento de alianças com vários soberanos locais (em especial com os senhores de Calecut e Melinde), o ataque à navegação muçulmana no Índico, a participação no comércio das especiarias orientais, o estabelecimento de uma feitoria em Calecut e o desenvolvimento de actividades missionárias na Índia. Os referidos documentos estão, contudo, incompletos, não possuindo, curiosamente, os fólios iniciais referentes à travessia do Atlântico Sul que interessam directamente à questão do descobrimento do Brasil.
Não chegaram aos nossos dias os regimentos confiados aos capitães dos restantes navios, sabendo-se, todavia, que foram elaborados vários, designadamente o destinado a Bartolomeu Dias, conforme se deduz da leitura das notas apostas nas margens e no reverso do "borrão" das instruções adicionais entregues a Cabral 18. No entanto, conservaram-se as minutas integrais dos regimentos dados aos escrivães da receita (Martinho Neto e Afonso Furtado) e da despesa (Gonçalo Gil Barbosa e Pêro Vaz de Caminha) da feitoria que D. Manuel projectava estabelecer em Calecut e cuja direcção tinha sido atribuída a Aires Correia19.
A 9 de Março de 1500 zarpou de Belém a segunda armada da Índia, constituída por 13 velas (9 naus, 3 caravelas e 1 naveta de mantimentos) capitaneadas por Cabral, Sancho de Tovar (que comandava a nau El-Rei, estando investido no cargo de sota-capitânia, ou seja, lugar-tenente, tendo por missão substituir o capitão-mor em caso de impedimento deste), Simão de Miranda de Azevedo, Aires Gomes da Silva, Nicolau Coelho, Nuno Leitão da Cunha, Vasco de Ataíde, Bartolomeu Dias, Diogo Dias, Gaspar de Lemos, Luís Pires, Simão de Pina e Pêro de Ataíde20.
A esquadra transportava entre 1200 e 1500 homens, incluindo a tripulação, a gente de guerra, o feitor, os agentes comerciais e escrivães, o cosmógrafo mestre João, um vigário e oito sacerdotes seculares, oito religiosos franciscanos, os intérpretes, os indianos que tinham sido levados para Lisboa por Vasco da Gama e alguns degredados.
A 14 desse mês, a armada passou ao largo do arquipélago das Canárias e a 22 alcançou as ilhas de Cabo Verde, tendo o capitão-mor optado por não se deter nessas ilhas para efectuar a aguada prevista nas instruções. No dia seguinte, sem que tivesse ocorrido qualquer tempestade, desapareceu a nau de Vasco de Ataíde, resultando infrutíferas todas as tentativas para a encontrar21. É provável que a intensa cerração que se faz sentir nessa região, conjugada com nuvens de poeira oriundas da costa sariana que provocam má visibilidade, possam ter estado na origem do naufrágio22.
Rota provável de aproximação da armada ao litoral brasílico, da autoria de Max Justo Guedes
Entre os dias 29 e 30, a esquadra encontrar-se-ia a 5º N, iniciando a penetração na zona das calmarias equatoriais - que levou dez dias a transpor - tendo a corrente equatorial sul afastado a sua rota cerca de noventa milhas para oeste. A 1º 1/4 a norte do Equador, a frota encontrou vento escasso, iniciando, então, de acordo com as recomendações do Gama, a volta pelo largo em busca do alísio de sueste, rumando muito provavelmente para sudoeste, devido ao regime de ventos que ocorre na região. Ultrapassada a linha equinocial, por volta de 10 de Abril, a rota terá sido corrigida para su-sudoeste, passando a frota a cerca de 210 milhas a ocidente do arquipélago de Fernando de Noronha23.
Nessa época do ano - em que vigora a monção de sueste (Março a Setembro) no trecho da costa nordestina compreendido entre o cabo Calcanhar (5º 09' S) e o rio de São Francisco (10º 31' S) - atenua-se o efeito de arrastamento para oeste a partir da latitude do cabo de São Roque (5º 29' S) devido à divisão, nas imediações desse acidente geográfico, da corrente equatorial sul em dois ramos: a "corrente das guianas" - que prossegue para oeste e nas proximidades da orla marítima inflecte para noroeste - e a "corrente brasileira", que se dirige para o quadrante sudoeste, descendo ao longo da faixa litorânea com um afastamento da ordem das 120 a 150 milhas, permitindo, assim, um aumento da velocidade dos navios24.
Por volta do dia 18, a armada encontrar-se-ia na altura da Bahia de Todos-os-Santos (13º S), área em que o vento se aproxima bastante de leste, favorecendo a busca de terra, pelo que a esquadra terá passado a navegar a um rumo próximo do sudoeste, fechando sempre sobre a costa25.
Na terça-feira, 21, segundo o testemunho do célebre escrivão cabralino, os membros da tripulação encontraram alguns sinais de terra: "muita quantidade d'ervas compridas a que os mareantes chamam botelho e assim outras, a que também chamam rabo d'asno"26. Apesar de, nessa latitude (cerca de 17º S), dispor de vento favorável - que sopra francamente de leste - para atingir mais rapidamente o seu objectivo prioritário que era o de alcançar a monção do Índico, o capitão-mor alterou deliberadamente o rumo para oeste em busca de terra.
A 22 de Abril toparam, pela manhã, "com aves, a que chamam fura-buchos... e, a horas de véspera [entre as 15 horas e o sol-posto]," tiveram "vista de terra, isto é, primeiramente d'um grande monte, mui alto e redondo, e d'outras serras mais baixas a sul dele e de terra chã com grandes arvoredos, ao qual monte alto o capitão pôs nome o Monte Pascoal e à terra a Terra de Vera Cruz"27.
Após este achamento, a armada fundeou a cerca de 6 léguas (19 milhas) da costa. No dia imediato (quinta-feira, 23 de Abril), os navios mais ligeiros (caravelas), seguidos pelos de maior tonelagem (naus), procedendo cautelosamente a operações de sondagem, ancoraram a cerca de meia légua (milha e meia) da foz do posteriormente denominado rio do Frade. Foi, então, decidido enviar um batel a terra, comandado por Nicolau Coelho, para estabelecer relações com os indígenas que se encontravam na praia.
Os primeiros contactos entre os tripulantes da pequena embarcação e o grupo de 18 a 20 ameríndios foram dificultados pelo barulho ensurdecedor provocado pela rebentação que impediu tentativas mais prolongadas de entendimento. Contudo, ainda houve oportunidade para trocar um barrete vermelho, uma carapuça de linho e um sombreiro preto por "um sombreiro de penas d'aves, compridas, com uma copazinha pequena de penas vermelhas e pardas, como de papagaio...e um ramal [colar] grande de continhas brancas, miúdas..."28.
O Monte Pascoal visto do mar
Na noite de quinta para sexta-feira, uma forte ventania de "sueste, com chuvaceiros, que fez caçar [afastar do local onde estavam fundeadas] as naus, especialmente a capitânia", levou a que os capitães e os pilotos decidissem aproar para norte, ao amanhecer, em busca de um ancoradouro abrigado, onde pudessem verificar o estado de abastecimento da frota em água e lenha, com o objectivo de dispensar a aguada na costa de África.
Depois de percorrerem cerca de 10 léguas (quase 32 milhas), os pilotos ultrapassaram a barra do Buranhém29, encontraram "um arrecife [a Coroa Vermelha] com um porto dentro, muito bom e muito seguro [a baía Cabrália], com uma mui larga entrada", onde lançaram as âncoras, tendo as naus fundeado a cerca de uma légua do recife, por terem atingido o local pouco antes do pôr-do-sol. Afonso Lopes30, piloto do capitão-mor, sondou o porto, tendo, no decurso dessa operação, capturado dois mancebos que se encontravam numa almadia e conduzido-os para a nau-capitânia com o objectivo de os interrogar31.
No sábado, 25 de Abril, as embarcações de maior tonelagem penetraram na baía, aí fundeando. Concluídas as tarefas de marinharia, reuniram-se todos os comandantes na nau de Cabral, sendo Nicolau Coelho e Bartolomeu Dias incumbidos pelo capitão-mor de devolver à liberdade, com presentes, os dois nativos aprisionados na véspera e de desembarcar o degredado Afonso Ribeiro, que tinha por missão obter informações mais detalhadas sobre os autóctones.
Na praia encontravam-se perto de 200 homens armados com arcos e flechas, tendo-os deposto a pedido dos seus companheiros que se encontravam nos batéis. A partir de então começaram progressivamente a estabelecer-se relações cordiais entre os marinheiros lusos e os tupiniquins traduzidas em trocas de objectos (carapuças, manilhas e guizos por arcos, flechas e adornos de penas) e na colaboração prestada pelos indígenas nas operações de abastecimento de água e lenha.
Os ameríndios não permitiram que o degredado ficasse entre eles, compelindo-o a regressar à armada. Na tarde do mesmo dia, uma parte da tripulação foi folgar e pescar no ilhéu, distante da praia, onde os nativos só tinham possibilidades de chegar a nado ou em canoa. Esta decisão foi tomada por Cabral como medida de segurança para evitar quaisquer hipóteses de ataques de surpresa de que, por exemplo, os tripulantes das expedições de Dias e Gama tinham sido alvo na costa africana.
No domingo, dia de Pascoela, o capitão-mor mandou armar, no ilhéu da Coroa Vermelha, um altar destinado à celebração da missa. A primeira cerimónia cristã no Brasil, à qual assistiram a tripulação e cerca de duzentos tupiniquins que se encontravam na praia fronteiriça, foi presidida por Frei Henrique de Coimbra, guardião dos franciscanos, que, num improvisado púlpito, também se encarregou da pregação, dissertando sobre o significado da quadra pascal e do descobrimento daquela terra.
No mesmo dia, o comandante reuniu em conselho na nau-capitânia todos os capitães da esquadra que concordaram com a sua proposta no sentido de mandar ao rei o navio auxiliar com a "nova do achamento" da Terra de Vera Cruz e, também, com a missão de a explorar mais detalhadamente na viagem de regresso. Foi ainda deliberado que se não tomasse nenhum indígena para o enviar ao reino, optando-se apenas por deixar dois degredados com a missão de aprender a língua e recolher informações. Terminada a reunião, o capitão-mor foi efectuar um reconhecimento das margens do rio Mutari, autorizando a tripulação a folgar, circunstância que foi aproveitada por Diogo Dias para organizar um baile, ao som de gaita, no qual participaram portugueses e ameríndios.
Vista da praia da Coroa Vermelha
Nos dias imediatos procedeu-se à transferência da carga da naveta de mantimentos para as outras onze embarcações, à conclusão do aprovisionamento de água e lenha, à construção de uma grande cruz, à prossecução das tentativas para obter mais informações sobre os habitantes da terra e à criação de um clima de cordialidade com os tupiniquins, alguns dos quais foram convidados a tomar refeições e a pernoitar nas naus.
O cosmógrafo, bem como os pilotos das naus do capitão-mor e do sota-capitânia, respectivamente, Afonso Lopes e Pêro Escobar32, aproveitaram a permanência em terra para armar na praia o grande astrolábio de pau - mais fiável do que os pequenos astrolábios de latão utilizados a bordo33 - com o objectivo de tomar a altura do Sol ao meio-dia, comparar os cálculos das léguas percorridas e estimar a distância a que se encontravam do cabo da Boa Esperança. A medição da latitude da baía Cabrália (que está actualmente fixada em 16º 21' S), efectuada a 27 de Abril por aqueles três técnicos, deu o resultado de 17º S, tendo, por conseguinte, uma margem de erro inferior a 40' por excesso.
Na carta que enviou a D. Manuel I, mestre João Faras34, além de recomendações de natureza náutica, procede à primeira descrição e a um esboço de representação da Cruz, ou seja, da constelação austral35. O cosmógrafo e físico régio acrescenta, ainda, uma passagem em que informa o monarca de que, para conhecer a localização da nova terra, bastaria consultar o mapa-múndi que se encontrava em Lisboa, na posse de Pêro Vaz da Cunha, o Bisagudo, onde a mesma estava desenhada. No entanto, ressalva que se tratava de uma carta antiga, não indicando se a terra era ou não habitada36. Esta referência a uma hipotética representação cartográfica da Terra do Brasil, anterior a Abril de 1500, tem suscitado acesa polémica devido às implicações decorrentes da sua interpretação apontarem ou não para a existência de precursores de Cabral naquela região brasílica.
Não são concordantes as opiniões dos autores dos três relatos sobre o descobrimento do Brasil relativamente à natureza da terra achada. Pêro Vaz de Caminha considera-a uma ilha, uma vez que no encerramento da Carta a D. Manuel data-a de "Porto Seguro, da vossa ilha da Vera Cruz, hoje, sexta-feira, primeiro dia de Maio de 1500". O bacharel mestre João, por seu turno, refere que "...quase entendemos por acenos que esta era ilha, e que eram quatro, e que de outra ilha vêm aqui almadias...", endereçando a sua missiva de "Vera Cruz no primeiro de Maio de 500".
O autor da vulgarmente designada Relação do Piloto Anónimo aborda a questão de forma mais dubitativa, indicando que a terra era "grande, porém não pudemos saber se era ilha ou terra firme", adiantando, contudo, que se inclinava para a "última opinião pelo seu tamanho"37. Esta última testemunha não ficou, todavia, circunscrita ao litoral reconhecido até à baía Cabrália, tendo tido oportunidade, no prosseguimento da derrota rumo ao cabo da Boa Esperança, de avistar mais uma parcela da orla marítima, o que lhe permitiu adquirir uma visão mais próxima da realidade.
A 1 de Maio, sexta-feira, o capitão-mor procedeu à escolha do sítio onde deveria ser erguida a grande cruz construída em madeira da terra, de forma a, de acordo com o escrivão cabralino, "melhor ser vista". Este facto denota a preocupação em assinalar aquela excelente aguada para as armadas vindouras, tal como o havia feito Vasco da Gama na costa de África, em 1497, ao mandar carpinteirar uma cruz de um mastro grande para mais eficazmente sinalizar a angra de São Brás38.
Pormenor do Planisfério anónimo português de 1502, dito de Cantino. Biblioteca Estense, Modena
Foi então organizada uma procissão que transportou a cruz, em que foram pregadas as armas e a divisa reais, até ao local seleccionado, situado nas proximidades da foz do rio Mutari, que não é visível do mar, onde a implantaram, seguindo-se a celebração da segunda missa na Terra de Vera Cruz. Concluídas as cerimónias litúrgicas, o comandante da expedição ordenou a partida para Lisboa da naveta de mantimentos, comandada por Gaspar de Lemos, enviando ao rei papagaios, arcos, flechas e outros objectos fornecidos pelos tupiniquins, bem como as missivas dos capitães, do feitor, do cosmógrafo e do escrivão sobre o "achamento da terra nova".
No sábado, 2 de Maio, a esquadra cabralina zarpou do ancoradouro brasílico, deixando, todavia, em terra, dois grumetes que tinham desertado nas vésperas da partida e igual número de degredados "os quais começaram a chorar, e foram animados pelos naturais do país que mostravam ter piedade deles"39.
O navio alvissareiro efectuou, na viagem de retorno a Lisboa, um reconhecimento do litoral brasílico compreendido entre Porto Seguro e o cabo de São Jorge40 - identificado com o actual cabo de Santo Agostinho - numa extensão superior a 150 léguas, o que permitiu obter a confirmação de que se tratava de um continente. O traçado geral da faixa costeira explorada, uma legenda alusiva ao descobrimento, os topónimos correspondentes às estremas atingidas, sendo que a do norte se encontra assinalada com uma bandeira das Quinas, foram, na sequência da expedição cabralina, inseridos no padrão cartográfico real.
D. Manuel I recebeu, provavelmente no decorrer do mês de Julho de 150041, Gaspar de Lemos, tomando conhecimento dos sucessos protagonizados pela segunda armada da Índia até 1 de Maio, inclusive, bem como da existência no poente de uma grandiosa terra firme austral. Na previsão de que a descoberta da Terra de Vera Cruz pudesse suscitar a eclosão de disputas com Castela acerca da esfera de influência em que o novo domínio se situava, o rei decidiu manter segredo sobre o assunto até obter informações sobre os respectivos limites.
Em data muito próxima da arribada ao Tejo da naveta de mantimentos chegaram a Lisboa as novas do falecimento de D. Miguel da Paz, ocorrido em Granada a 17 de Julho de 1500, o que não suscitou manifestações de pesar42 porquanto significava o fim da união ibérica que se concretizaria quando o príncipe subisse aos tronos de Castela, Aragão e Portugal. A sucessão dos dois primeiros reinos recaía automaticamente em D. Joana (futura Joana a Louca) e no varão que havia poucos meses dera à luz (o futuro Carlos I de Espanha e Carlos V do Sacro Império nascera a 24 de Fevereiro desse ano).
A morte de D. Miguel reabriu o problema da sucessão da Coroa de Portugal, uma vez que não havia um único descendente legítimo da dinastia de Avis. A inexistência de um herdeiro do trono conferiu grande premência ao casamento do rei, tendo D. Manuel iniciado rapidamente negociações com os Reis Católicos com vista a consorciar-se com a infanta D. Maria, terceira filha daqueles monarcas. O Venturoso não teve dificuldades em obter o assentimento de Isabel e Fernando, que também desejavam aquele enlace, tendo-se realizado os esponsais em Alcácer do Sal a 30 de Outubro de 150043.
Estes acontecimentos condicionaram o calendário político manuelino até finais do ano, pelo que não foram adoptadas iniciativas susceptíveis de criar atritos com Castela-Aragão, que pudessem dificultar ou inviabilizar a concretização do matrimónio régio. No início de 1501, ultrapassados os constrangimentos politico-diplomáticos já referidos e encerrado o período de festividades inerentes ao evento, o rei de Portugal tomou decisões conducentes a integrar funcionalmente os domínios do Novo Mundo no contexto do Império.
Mapa do Brasil chamado de «Atlas Miller», atribuído a Lopo Homem Reinéis, 1519. Bibliothèque National de France, Paris.
A primeira consistiu em dar instruções a João da Nova, capitão-mor da terceira armada da Índia, para tomar refresco na Terra de Santa Cruz44. Com efeito, a frota zarpou do Tejo na primeira quinzena de Março, iniciou a aproximação ao litoral brasílico por alturas do cabo de Santo Agostinho e efectuou a aguada na costa pernambucana45.
A segunda - e mais importante - foi a de armar uma flotilha de três caravelas, cujo comando confiou a Gonçalo Coelho, com a missão de determinar os limites da terra firme descoberta por Cabral. É muito provável que entre os objectivos cometidos à expedição de 1501-1502 se encontrasse o de efectuar um levantamento das potencialidades económicas da Terra de Santa Cruz, facto indiciado pela participação de dois destacados florentinos que se encontravam intimamente associados a empreendimentos marítimos e comerciais nas "Índias de Castela".
Um dos italianos era Gerardo Verde, irmão de um grande mercador originário da Toscana, Simão Verde, que fundara uma companhia comercial solidamente implantada na Andaluzia46. O outro era Américo Vespúcio que, após ter sido impedido de embarcar na expedição de Vélez de Mendoza devido às recentes disposições régias proibindo a participação de estrangeiros nos navios castelhanos com destino ao poente47, foi aliciado, segundo o seu testemunho, pelos "nossos florentinos de Lisboa"48 no sentido de se transferir para Portugal. O facto de Vespúcio ter desempenhado as funções de feitor de Juanoto Berardi, que havia sido correspondente na Andaluzia de Bartolomeu Marchioni49, terá contribuído para que D. Manuel I resolvesse incorporá-lo na expedição chefiada por Coelho com a finalidade de efectuar uma prospecção dos produtos com interesse comercial existentes na Terra de Santa Cruz.
A concordância em aceitar os serviços do florentino poderá, também, ter ficado a dever-se ao facto do Venturoso pretender agir cautelosamente na definição da soberania portuguesa no hemisfério ocidental, utilizando um estrangeiro neutral que tinha participado na expedição de Ojeda aos territórios americanos pertencentes à Coroa de Castela e que poderia, no caso de ocorrer um conflito luso-castelhano sobre a soberania ou os limites do Brasil, testemunhar que a viagem organizada por Portugal se destinava a terras desconhecidas, incluídas na sua área de jurisdição, não constituindo qualquer violação do Tratado de Tordesilhas.
A prudente actuação de D. Manuel I destinar-se-ia a garantir que a implantação da presença lusitana na Terra de Santa Cruz não suscitasse a hostilidade dos Reis Católicos de forma a permitir-lhe concentrar prioritariamente os meios disponíveis na cruzada anti-muçulmana no Oriente, no Norte de África e no Mediterrâneo, o que pode ser ilustrado com a partida, a 15 de Junho de 1501, de uma grande armada (30 naus, navios e caravelas), comandada por D. João de Meneses, conde de Tarouca, com o objectivo de socorrer os venezianos e conter a ameaça turca.
Os navios de Gonçalo Coelho zarparam de Lisboa entre 10 e 14 de Maio de 1501, dirigindo-se a Bezeguiche (Senegal) para tomar refresco. No final do mês encontraram surtas nesse porto duas naus da armada de Cabral que regressavam da Índia, tendo-se efectuado importantes conciliábulos entre alguns membros de ambas as tripulações que permitiram a Vespúcio chegar à conclusão de que a Terra de Santa Cruz pertencia ao mesmo continente que ele havia visitado no decurso da expedição de Ojeda, situando-se, todavia, na região meridional50.
Apesar de todas estas movimentações, não transpiraram notícias sobre a descoberta efectuada pela esquadra de Cabral nas paragens ocidentais, o que revela a existência de um calendário político para a sua divulgação. O argumento de que a inexistência de informações sobre o assunto se teria ficado a dever à pouca importância atribuída por D. Manuel I ao achamento do Brasil é infirmado pela tomada das decisões já referidas que apontam no sentido contrário ao dessa hipótese.
Na noite de 23 para 24 de Junho de 1501 chegou ao Tejo a nau Anunciada, pertencente à sociedade constituída entre D. Álvaro e os mercadores italianos, comandada por Nuno Leitão da Cunha51, primeira unidade da segunda armada da Índia a regressar do Oriente. A partir de 26 desse mês, as missivas de italianos residentes em Portugal e Castela (Affaitadi, Cretico, Marchioni, Pisani e Trevisano) vão aludir constantemente ao descobrimento da Terra dos Papagaios - designação que lhe foi atribuída por esses diplomatas e mercadores -, pondo em relevo o encontro de uma terra desconhecida, a existência de populações caracterizadas pela nudez e a abundância e variedade de papagaios. No mês de Julho, verificou-se o gradual retorno dos restantes navios cabralinos, incluindo a nau-capitânia52.
Somente a 28 de Agosto de 1501, o Venturoso escreveu aos sogros dando-lhes novas dos sucessos da expedição de 1500 e referindo o achamento da Terra de Santa Cruz53, o que desmente a ideia generalizada de que D. Manuel I comunicou rapidamente aos Reis Católicos o descobrimento do Brasil, asserção que não corresponde à realidade dos factos, conforme comprova a análise cuidada da cronologia.
A conclusão a retirar não pode, pois, deixar de ser a de que o rei de Portugal propositadamente demorou mais de um ano (de Julho de 1500 a Agosto de 1501) a dar conta a Isabel e Fernando das descobertas efectuadas pelos seus navios na região austral. Fê-lo, ainda assim, nessa data, devido à insistência de Pêro Lopez de Padilla, representante dos Reis Católicos na corte de Lisboa, apresentando a desculpa diplomática de não os ter notificado mais cedo porque quisera aguardar primeiramente pelo regresso do capitão-mor e depois pelo dos restantes navios, preparando-se para o fazer quando o embaixador lhe transmitira os seus desejos de receber notícias sobre os sucessos daquela armada. Em suma, o Venturoso tinha conhecimento há mais de um ano do "achamento da terra nova" quando comunicou o acontecimento aos reis de Castela e Aragão que, a partir de então, tomaram conhecimento de que teriam de passar a partilhar de facto com Portugal a terra firme ocidental.
O comportamento de D. Manuel I relativamente à divulgação dos resultados obtidos pela esquadra de Cabral foi diametralmente oposto àquele que adoptou aquando do descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia. Neste último caso, o monarca, dois dias após a entrada do primeiro navio da armada de Vasco da Gama na barra do Tejo, apressou-se a escrever aos Reis Católicos, transmitindo-lhes euforicamente o feliz sucesso da empresa, não esperando sequer pelo retorno do comandante da expedição. Relativamente à descoberta do Brasil, o soberano não só não deu qualquer informação sobre o regresso da naveta de mantimentos com os vários relatos sobre o "achamento da terra nova", como retardou o mais possível a sua participação, fazendo-o num tom de "prudência e júbilo moderado"54. Importa, pois, procurar encontrar os motivos que permitam interpretar uma tão significativa diferença de atitudes em relação às duas situações.
Ao receber as notícias sobre a descoberta da grande terra firme austral - cujas estremas setentrional e meridional eram desconhecidas - D. Manuel apercebeu-se que, para além de ter batido os Reis Católicos na corrida pela chegada ao Oriente (1499), acabava de abrir uma nova frente de competição com Castela, desta vez no hemisfério ocidental (1500). Terá considerado, então, mais adequado, devido às prioridades em assegurar a sucessão do trono (negociações para o seu casamento com a infanta D. Maria) e em ampliar militarmente a presença portuguesa no Oriente e no Norte de África, não permitir a divulgação de notícias sobre o assunto até se encontrar na posse de informações precisas sobre os limites da Terra de Santa Cruz, para o que mandou aparelhar a esquadrilha que confiou a Gonçalo Coelho. No entanto, o regresso do Índico dos navios cabralinos, o primeiro dos quais pertencia a particulares, tornou pública a descoberta daquela terra.
Os Reis Católicos - alertados pelos rumores que circulavam sobre o achamento, por navios lusos, de terras no poente que poderiam estar situadas no seu hemisfério de influência - deram instruções ao seu representante em Portugal para que insistisse junto do "dilecto filho" no sentido de lhes dar conta dos resultados obtidos pela segunda armada da Índia. O monarca lusitano, pressionado pelo embaixador dos sogros, enviou-lhes uma missiva (28 de Agosto de 1501), redigida em linguagem muito cautelosa e ambígua, em que atribui a descoberta feita por Cabral a um "milagre divino", sublinhando que a mesma era muito conveniente e necessária para a navegação da Índia55. Omite, todavia, os dados sobre a posição geográfica da Terra de Vera Cruz, bem como os resultados das medições de latitude efectuadas em Porto Seguro56 e não faz a mínima referência ao envio da expedição de Coelho que havia partido de Lisboa em Maio.
O selo de secretismo com que o Venturoso rodeou os resultados náuticos da expedição de Cabral encontra-se bem patente numa missiva, datada de 10 de Agosto desse ano, em que Ângelo Trevisano, secretário do embaixador veneziano (Domenico Pisani) junto de Isabel e Fernando, informava o analista Malapiero que não tinha sido possível obter uma carta de marear da referida viagem, "porque o rei impôs a pena de morte a quem a mandar para fora"57.
Idêntica política foi prosseguida nos anos seguintes. Quando Vespúcio regressou da viagem de 1503-1504, D. Manuel I confiscou-lhe os documentos de cariz náutico que estavam em sua posse, nunca tendo procedido à sua devolução. Na sequência do retorno do florentino a Castela, foi promulgado o Alvará de 13 de Novembro de 1504 que proibia os cartógrafos, sob pena de perda dos bens, de representarem a costa a partir do rio de Manicongo58, facto que demonstra a preocupação régia em impedir "a divulgação de qualquer notícia sobre a costa recentemente descoberta"59.
NOTAS
1 - Cfr. Francisco MORALES PADRÓN, Historia del Descubrimiento y Conquista de América, 5ª ed. revista e aumentada, Madrid, 1990, pp. 151-152.
2 - O original, pertencente à Real Academia da História de Madrid, além de ter sido publicado no Boletim daquela instituição, foi integralmente transcrito por F. Félix LOPES, Fr. Henrique de Coimbra. O Missionário. O Diplomata. O Bispo, Lisboa, 1973, pp. 2-4.
3 - Redigida em latim, foi descoberta no arquivo da Casa, Corte e Estado de Viena, tendo a sua existência sido divulgada, em 1979, por Peter Krendl que a publicou no ano seguinte. Cfr.José Manuel GARCIA, "A Carta de D. Manuel a Maximiliano sobre o Descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia": Oceanos (Lisboa), 16 (1993), pp. 28-32.
4 - Pub. por João Martins da Silva MARQUES, Os Descobrimentos Portugueses, vol. III (1461-1500), Lisboa, 1971, doc. 341, pp. 549-550. Sobre esta importante personalidade, veja-se o estudo de Manuela MENDONÇA, D. Jorge da Costa, "Cardeal de Alpedrinha", Lisboa, 1991.
5 - Mercador e lapidário judeu que foi levado para Lisboa e aí convertido ao cristianismo, ficando a ser conhecido por Gaspar da Gama. Cfr. Elias LIPINER, Gaspar da Gama, um Converso na Frota de Cabral, Rio de Janeiro, 1987, pp. 77-104.
6 - Cfr. Alfredo Pinheiro MARQUES, Portugal e o Descobrimento Europeu da América. Cristóvão Colombo e os Portugueses, Lisboa, 1992, pp. 81-83.
7 - Cfr. Cristóvão COLOMBO, Los Cuatro Víajes. Testamento, ed. de Consuelo Varela, Madrid, 1986, p. 27.
8 - Cfr. Francisco MORALES PADRÓN, op. cit., pp. 144-150.
9 - Trad. e pub. por Duarte LEITE, Os Falsos Precursores de Álvares Cabral, 2ª. ed. melhorada, Lisboa, s.d., p. 86.
10 - Cfr. F. Félix LOPES, op. cit., pp. 11-12.
11 - Carta Régia de 3 de Dezembro de 1499 a Miguel Péres de Almaçam, secretário dos Reis Católicos, pub. por IDEM, ibidem, pp. 2-3.
12 - Cfr. Carlos Alberto Encarnação GOMES, "Novos elementos para o estudo da viagem de 1500 ao Brasil": Anais do Clube Militar Naval (Lisboa), CXIX (1989), pp. 9-27.
13 - Pub. por A. Fontoura da COSTA, Os Sete Únicos Documentos de 1500, conservados em Lisboa, referentes à Viagem de Pedro Álvares Cabral, Lisboa, 1940, pp.11-12.
14 - Cfr. Francisco Leite de FARIA, Pensou-se em Vasco da Gama para Comandar a Armada que Descobriu o Brasil, Lisboa, 1978.
15 - Cfr. "Borrão original da primeira folha das instruções de Vasco da Gama para a viagem de Cabral", pub. por A. Fontoura da COSTA, op. cit., pp. 15-20.
16 - Pub. por IDEM, ibidem, op. cit., pp. 23-46.
17 - Pub. por Alexandre LOBATO, "Dois novos fragmentos do Regimento de Cabral para a Viagem da Índia em 1500": Studia (Lisboa), 25 (1968), pp. 31-49.
18 - Pub. por A. Fontoura da COSTA, op. cit., pp. 50-53.
19 - Pub. por Isaías da Rosa PEREIRA, "Documentos inéditos sobre Gonçalo Gil Barbosa, Pêro Vaz de Caminha, Martinho Neto e Afonso Furtado, escrivães da despesa e receita do feitor Aires Correia (1500)": Congresso Internacional Bartolomeu Dias e a sua época. Actas, vol. II, Porto, 1989, pp. 505-513.
20 - Existem diversas versões sobre a composição da esquadra cabralina. Optámos por aquela que consta do maior número de fontes (Relação das Naus e Armadas, Crónica do Descobrimento, Livro das Armadas, etc.) e que foi mais amplamente divulgada pelos cronistas (Castanheda, Barros e Góis), recolhendo o consenso mais alargado. Cfr. Relação das Naus e Armadas da India..., ed. de Maria Hermínia Maldonado, Coimbra, 1985, pp. 10-11.
21 - Cfr. Pêro Vaz de CAMINHA, Carta a El-Rei Dom Manuel sobre o Achamento do Brasil, ed. de M. Viegas Guerreiro e Eduardo Nunes, Lisboa, 1974, pp. 32-33.
22 - Cfr. Max Justo GUEDES, O Descobrimento do Brasil, 2ª ed., Lisboa, 1989, p. 100.
23 - Cfr. idem, ibidem, pp. 100-103.
24 - Cfr. idem, "O Condicionalismo Físico do Atlântico e a Navegação à Vela": História Naval Brasileira, Rio de Janeiro, 1975, vol. I, t. 1, p. 126.
25 - Cfr. IDEM, O Descobrimento do Brasil, p. 103.
26 - Pêro Vaz de CAMINHA, op. cit., p. 33.
27 - idem, ibidem, pp. 33-34.
28 - idem, ibidem, p. 35.
29 - Cfr. Fernando Lourenço FERNANDES, A Armada de 1500 e as Singularidades de Arribada na Escala do Atlântico Sul, Lisboa, 1993, p. 13.
30 - Cfr. Sousa VITERBO, Trabalhos Náuticos dos Portugueses, Séculos XVI e XVII, Lisboa, 1988 , Parte II, pp. 209-210.
31 - Cfr. Pêro Vaz de CAMINHA, op. cit., pp. 36-37.
32 - Um dos melhores pilotos do seu tempo. Já tinha participado na viagem de descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia como piloto da nau Bérrio, comandada por Nicolau Coelho. Cfr. Sousa VITERBO, ob. cit., Parte I, pp. 91-92.
33 - Cfr. João de BARROS, Ásia. Primeira Década, Coimbra, 1932 , p. 127.
34 - Bacharel em artes e medicina, físico e cirurgião régio. Sobre a importância da sua obra, veja-se Joaquim Barradas de CARVALHO, La Traduction Espagnole du «De Situ Orbis» de Pomponius Mela par maitre Joan Faras et les notes marginales de Duarte Pacheco Pereira, Lisboa, 1974.
35 - Cfr. A. Fontoura da COSTA, A Marinharia dos Descobrimentos, 4ª ed., Lisboa, 1983, p. 120-122.
36 - Pub. IDEM, Os Sete Únicos..., pp. 105-110. Um historiador da náutica chegou à conclusão que o "mapa-múndi de Bisagudo tinha marcadas as latitudes, isto é, tinha desenhado um meridiano graduado em graus, pois só assim poderia D. Manuel verificar o «sítio desta terra», que mestre João indicava estar em 17º S" IDEM, A Marinharia dos Descobrimentos, p. 205.
37 "Navegação do capitão Pedro Álvares Cabral escrita por um piloto português": O Reconhecimento do Brasil, dir. de Luís de Albuquerque, Lisboa, 1989 , p. 39.
38 - Cfr. Jaime CORTESÃO, A Carta de Pêro Vaz de Caminha, Rio de Janeiro, 1943, pp. 95-96.
39 - "Navegação do capitão..., pp. 39-40.
40 - Cfr. A. Teixeira da MOTA, "Reflexos do Tratado de Tordesilhas na Cartografia Náutica do Século XVI": El Tratado de Tordesillas y su Proyección, vol. I, Valladolid, 1973, p. 142.
41 - Cfr. Moacyr Soares PEREIRA, Capitães, Naus e Caravelas da Armada de Cabral, Lisboa, 1979, p. 84.
42 - Cfr. Damião de GÓIS, Crónica do Felicíssimo Rei D. Manuel, prefácio de David Lopes, vol. I, Coimbra, 1949 , p. 109.
43 - Cfr. idem, ibidem, pp. 110-114.
44 - Cfr. Carta de El-Rei D. Manuel ao Rei Catholico..., Lisboa, 1892 , p. 21.
45 - Cfr. Moacyr Soares PEREIRA, "A Ilha Brasileira do Planisfério da Casa d'Este": Revista do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro (Rio de Janeiro), 309 (1975), pp. 27, 47, 103-104, 126.
46 - Cfr. Consuelo VARELA, Cólon y los Florentinos, Madrid, 1988, pp. 83-93.
47 - Cfr. idem, Amerigo Vespucci, un Nombre para el Nuevo Mundo, Madrid, 1988, pp. 32-60.
48 - Américo VESPÚCIO, Cartas de Víaje, introd. e notas de Luciano Formisano, trad. castelhana, Madrid, 1986 , p. 66.
49 - Influente negociante florentino radicado em Lisboa, onde se alcandorara à posição de importante colaborador dos reis de Portugal desde D. João II.
50 - Cfr. idem, ibidem, pp. 66-73.
51 - Cfr. Carta de João Francisco de Affaitadi a Domingos Pisani (Lisboa, 26 de Junho de 1501), pub. por Max Justo GUEDES, O Descobrimento do Brasil, pp. 149-152.
52 - Cfr. "Navegação do capitão Pedro Álvares Cabral …", pp. 62-63.
53 - Cfr. Carta de D. Manuel aos Reis Católicos (28 de Agosto de 1501), pub. in História da Colonização Portuguesa do Brasil (doravante HCPB), dir. de Carlos Malheiro DIAS, vol. II, Porto, 1923, pp. 165-167.
54 - C. Malheiro DIAS, Introdução: Ibidem, vol. I, Porto, 1921, p. XXXI.
55 - Cfr. António Alberto Banha de Andrade, Mundos Novos do Mundo. Panorama da difusão, pela Europa, de notícias dos Descobrimentos Geográficos Portugueses, Lisboa, 1972, vol. I, pp. 267-271.
56 - Cfr. Luís de ALBUQUERQUE, Os Guias Náuticos de Munique e Évora, Lisboa, 1965, p. 66, nota 135.
57 - Duarte LEITE, "O Mais Antigo Mapa do Brasil": HCPB, vol. II, p. 227.
58 - Pub. in Alguns Documentos do Archivo Nacional da Torre do Tombo acerca das Navegações e Conquistas Portuguezas, Lisboa, 1892, pp. 138-139.
59 - Luís de ALBUQUERQUE, op. cit., p. 11.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Ricardo Mendes,
Imagina o que seria um confronto com D. Fernando de Castela? Temente a Deus, com certeza, mas também receoso dum conflito aberto. Note que Portugal pretendia navegar para muito longe...!
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RD. Manuel e os Reis Católicos
E aqui fica a carta de D. Manuel aos Reis Católicos
Estes dias passados, depois que a primeira nova da Índia chegou, não escrevi logo a vossas senhorias as cousas dela, porque não era ainda vindo Pedro Álvares Cabral, meu capitão-mor da frota que lá tinha enviado. E depois da sua chegada sobrestive nisso porque também não eram ainda vindas duas naus de sua companhia, das quais uma delas tinha enviado a Sofala, que é mina de outro que novamente se achou, não pera resgatar, somente pera haver verdadeira informação das cousas dela, porque duas naus que pera isso iam, uma delas se perdeu no mar e a outra se apartou da frota com tempo feito e não foi à dita mina.
E depois de chegadas as ditas naus, estando pera noticiar tudo a vossas senhorias Pero Lopes de Padilha me disse que folgaríeis de saber as novas de como as cousas dela sucederam, as quais, de como tudo sumariamente (se) passou, são estas:
O dito meu capitão, com treze naus, partiu de Lisboa a 9 dias de Março do ano passado e nas outavas de Páscoa seguinte chegou a uma terra que novamente descobriu, a que pôs nome Santa Cruz, em que achou as gentes nuas como na primeira inocência, mansas e pacíficas, a qual pareceu que Nosso Senhor milagrosamente quis que se achasse, porque é muito conveniente e necessária à navegação da Índia, porque ali corregiu suas naus e tomou água.
E pelo caminho grande que tinha pera andar não se deteve pera se informar das cousas da dita terra, somente dali me enviou um navio a me notificar como a achara, e fez seu caminho via do cabo de Boa Esperança.
E naquele golfão, antes de chegar ao cabo, passou grandes tormentas em que, em um só dia juntamente soçobraram à vista quatro naus, de que não escapou pessoa alguma, sendo já a este tempo desaparecida dele outra nau, de que até ora não é havido notícia (...).
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Ricardo Mendes,
A não hostilidade a D. Fernando I de Aragão (II de Castela) seria ou não importante...!?
D. João II pretendeu casar D. Afonso, infante herdeiro de Portugal, com a infanta herdeira de Espanha, D. Isabel. Isto estava previsto no tratado de Alcáçovas. Foi D. Manuel I que veio a casar com D. Isabel, e tiveram um filho: D. Miguel da Paz, príncipe herdeiro de Portugal e Espanha, o qual veio a falecer muito cedo.
Pretendia-se a "União Ibérica"!
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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Colombo- que Homem foi?
Caros Confrades,
Da "Carta Maior":
« CRISTOVÃO COLOMBO ESCRAVISTA E VIOLENTO
A outra faceta do conquistador da América
Quando se comemoram 500 anos da morte do navegador genovês, neste dia 20 de maio, documentos encontrados no arquivo da cidade espanhola de Simancas, onde é guardada a documentação real, mostram um Colombo ávido, escravista e assassino.
Carta Maior - ANSA
GENOVA - "Um Cristóvão Colombo pior, mas mais humano": com estas palavras a historiadora espanhola Consuelo Varela comentou um documento inédito de 66 paginas descoberto no arquivo da cidade de Simancas, Espanha, pelo qual se reconstrói um Colombo ávido, escravista e assassino.
O documento histórico foi ilustrado pela primeira vez no mundo no convênio "Genova Europa Mundo" organizado pelos 500 anos da morte do descobridor da América.
Descoberto pela arquivista Isabella Aguirre no arquivo da cidade espanhola de Simancas, onde é guardada a documentação real, o documento é a ata do processo público realizado no castelo de Santo Domingo em setembro de 1500 pelo plenipotenciário Francesco Bobadilla enviado pela coroa espanhola. A sentença tirou de Colombo os títulos de vice-rei e governador de Santo Domingo e ordenou que fosse embarcado acorrentado para a Espanha.
Os historiadores tinham conhecimento do processo porque já era citado pelo dominicano espanhol Bartolomè de las Casas, mas pela primeira vez surge a documentação completa, como Varela ilustra no livro "A queda de Colombo. O julgamento de Bobadilla", que será publicado na próxima semana pela editora madrilena Marcial Pons.
"Bobadilla ouviu 22 pessoas, entre os quais servidores e amigos do navegador genovês, fazendo-lhes três perguntas: se Colombo era fiel à coroa espanhola, se permitia que os indígenas fossem batizados e se administrava corretamente a ilha. Das respostas, surge que Colombo estava organizando um governo paralelo ao espanhol; que não permitia o batismo dos índios para explorá-los como escravos; e que avidamente desviava as riquezas (inicialmente mais escravos do que ouro) destinadas à rainha Isabel de Castela e ao rei Fernando de Aragão", disse Consuelo Varela, pesquisadora da Escola de Estudos Hispano-americanos de Sevilha, autora de diversos livros sobre Colombo e a conquista.
Um Colombo violento portanto, que governava com mão de ferro, decepava línguas e narizes; e enforcava os que se opunham ao seu poder ou o desacreditavam, espalhando boatos que os Colombo tinham origens humildes.
Além disso nos documentos também estariam as provas de que Colombo foi o mandante de um assassinato: o do marido da cunhada portuguesa, Miguel Muliart, estrangulado por ter traduzido uma carta que um frade francês queria enviar à coroa espanhola para denunciar as falcatruas de Cristóvão Colombo.
"A imagem do Novo Mundo que surge deste documento é destruída pela crueldade da imposição em um mundo de fronteira onde predominavam a fome e as doenças. Por outro lado esta era a Conquista", conclui Varela.
"A história do descobrimento deita suas raízes em uma realidade complexa e muitas vezes incompreensível", escreve a historiadora Gabriella Araldi, presidente do Centro de Estudos Paolo Emilio Taviani que apresenta um outro livro escrito por ela e por Elena Parma, "A aventura de Colombo. História, Imagens e Mito", editado pela Fundação Carige. A pesquisa historiográfica dos últimos 15 anos só o confirma.
No encontro "Genova Europa Mundo", organizado por Fundação Carige, Centro de Estudos Paolo Emilio Taviani e Comitê Nacional para as celebrações de Cristóvão Colombo, participaram, entre outros, também o assessor regional da Cultura, Fabio Morchio e a assessora provincial Maria Cristina Castellani, além do presidente da Fundação Carige, Vincenzo Lorenzelli.
O grande navegador também foi lembrado na noite deste dia 19 de maio com uma missa na catedral de São Lorenzo, celebrada pelo arcebispo de Genova, cardeal Tarcisio Bertone, que, antes da revelação do documento, na sua saudação ao convênio, lembrou que a Igreja deu início a um processo de beatificação de Colombo que depois foi suspenso.
O cardeal também lembrou o lado positivo da personalidade de Colombo, a sua capacidade de olhar além e o seu espírito missionário. "É claro que também é preciso analisar os seus comportamentos e não só suas intenções", evidenciou. »
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Artur Camisão Soares
D. Afonso chegou a casar de facto com a infanta de Espanha, D.Isabel, o seu casamento foi em Évora e segundo contam as crónicas da época, foi um dos maiores e mais pomposos casamentos da época em toda a Europa.
Depois vieram viver para a então Vila de Santarém onde o jovem príncipe e D. Isabel, se amavam muito ansiando um rebento que seria segundo os planos de D. João II, o Imperador de toda a Espanha e do Mundo, para que se cumprisse com e segundo a profecia de D. Afonso Henriques. Para isso Colombo trabalhava secretamente em Espanha a mando de D. João II, mas o seu plano ambicioso gorou-se quando o príncipe faleceu de uma queda, quando cavalgava à beira do Tejo.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Pesquisa no Fórum
Cara confrade Maria Benedita,
Acompanhando com muito interesse esta sua precedente mensagem que muito agradeço, venho deixar à sua consideração, como sugestão, cuja impertinência e ousadia perdoará, voltar a recolocá-la com a epígrafe tópico/assunto que julgar mais conveniente, mas que possibilite a qualquer futuro utilizador deste Fórum facilmente encontrá-la no respectivo motor de pesquisa.
Doutra forma a sua futura localização tornar-se-á em árdua tarefa de descobrir “agulha” valiosa em imenso “palheiro”...
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Artur Camisão Soares,
Note que "D. João II pretendeu casar D. Afonso" não está correcto.
D. Afonso casou mesmo com D. Isabel e não estava nada previsto para uma "União Ibérica" nesse contrato de casamento. D. João II não tinha nenhumas intenções de unir as duas coroas. Nem este casamento tem algo a ver com a chegada de Colon a Restelo nem tem nada a ver com unir as duas coroas por D. João II
Até porque o herdeiro Principe Don Juan de Castela estava vivo em 1493 quando Colon chegou a Castela e D. João II não previa que o principe iria morrer em 4 anos. Nem otratado de Alcaçovas servia para contrato de casamento para D. Manuel I.
São as 2 coisas desligadas e não ligadas como o Artur tenta fazer.
1- O casamento de D. Afonso com D. Isabel fazia parte do Tratado de Alcáçovas/Toledo e não pretendia uma união das coroas nem o poderia fazer porque estava o herdeiro de Castela vivo.
2- O contrato de casamento de D. Manuel I não tinha nada a ver com o Tratado de Alcáçovas nem com a união da coroa porque o mesmo herdeiro seguia vivo. Foi só depois do herdeiro morrer que D. Isabel subiu a herdeira.
Ainda mais aonde é que foi buscar a informação que D. João II temia a hostilidade de D. Fernando de Aragão no que tinha a ver com salvaguardar os descobrimentos Portugueses? Mostre as provas de que D. João temia assassinar o Almirante Colon que tinha navegado para locais reservados para Portugal pelo Tratado de Alcáçovas (que dava somente as Canárias a Castela e nada mais). Gostava de ver essas provas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Sr. Eduardo Albuquerque e caros confrades,
meritório objectivo, o de divulgar documentos históricos.
Faltou apenas indicar que não se trata da Crónica propriamente dita, mas da sua transcrição (crê-se que de uma cópia). Esta transcrição terá sido publicada em 1792 por Correia da Serra.
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro fxcct,
Você coloca boas questões e lembre-se que na teia das mentiras em que o espião Colon, D. João II e até Rui de Pina andava envolvidos vem sempre á tona a burla contra Castela.
RESPONDO-LHE ÀS 3 PERGUNTAS:
- Tratando-se de uma questão de vida ou morte, não teria sido mais sensato para Cristovão Colombo evitar a audiência com D. João II?
R: Colon mantendo sempre a sua cara de espião e de actor no que tem a ver com Castela dis-nos uma mentira que em Santa Maria tentaram capturar-lo por ordens do Rei (ordens essas que incrivelmente só poderiam ter chegado durante a noite - talvez por telemovel- vendo que o Capitão da Ilha recebeu-o alegremente e enviou-lhe comida e boas vindas no dia anterior)
Mas o capitão depois de ter conseguido capturar a metade da tripulação que estava em terra foi tanto incompetente em capturar uma pequena caravel que tinha a bordo somente uns 15 homens e o pobre incomeptente capitão Português de Santa Maria vendo-se vencido por Colon e esses 15 homens que estavam no mar deixou os outros 15 homens que tinha preso sairem para a caravela Niña de sua própira vonatde para que dessa forma o Almirante Colon (que o rei tinha mandado durante a noite que se capturasse) podesse escapar para Castela desobedecendo assim as ordens do Rei D. João II. Grande sorte do Almirante. Safou-se dessa.
- Há algum indício de que tenha tentado rumar directamente a territórios de Castela para evitar um encontro com D. João II?
R: Não Colon nunca remou para Castela nem para Galiza remou directamente para Lisboa. Sim está tudo claramente apontado no diário de abordo. A primeira terra que viram depois de escapar das garras do capitão de Santa Maria foi a terra de Sintra em Portugal que para quem sabe algo fr goegrafia não fica nem perto de castela nem de galiza mas sim da boca do Tejo em e perto de Lisboa. " A 3 de Marzo .... estaban cerca de la roca de Cintra."
Mas que má sorte teve Colon uma semana atrás conseguiu escapar ser preso a manda do Rei de Portugal pelo capitão não cumprir as supostas ordens do rei e vem agora parar em frente de Sintra imaginem sem sequer o saber, não é? O que fazer? Rumar para Castela? Rumar para Galiza? Não senhor vamos entrar no Tejo.
Mas sabendo que havia uma orden para o capturar o Almirante escondeu-se nalguma pequena baia a esperar que o tempo mudasse para que ninguém sentisse a sua presença e para assim que o vento acalmasse fugir logo par Castela.
Mas o pobre do Almirante que não sabi nem navgegar para chegar de Santa maria a um porto de Castela ão sabi também ancorar a caravelaq Niña pois esta de sua própira vontade foi fugindo ao comando do leme e foi se atracar aonde? Meu Deus! Não me digas! Sim mesmo ao lado da nau patrulha de D. João II noo Restelo.
Sim a caravela de sua própria mão foi ancorar ao lado do navio que tinha a maior possibilidade de prender o Almirante. Mas que má sorte tinha este homem que as coisas aconteciam sempre de forma contrária ao seu querer.
Agora no Restelo o capitão Português não o prendeu porque este fenomenal Almirante só com palavras consegui que não fosse preso porque quando foi requerido que saisse em terra:
"Respondió el Almirante que los Almirantes del Rey de Castilla, como lo era él, no estaban obligados a ir donde por alguno fuesen llamados, ni debían separarse de sus navíos, pena de vida, para dar tales relaciones, y que así habían resuelto hacerlo."
Como se vê as leis dos reis de Castela eram aplicadas nos portos de Portugal e assim o Almirante safou-se da captura outra vez!!!!!!
Mas vendo que ninguém o conseguia prender por ordens do rei escreveu uma carta ao rei. O Almirante de certeza ía-se entregar em pessoa ao rei não era? Pios claro devia de ser isso mesmo mas o Rei em vez de o prender manda boas-vindas e abastecer a caravela para seguir em viagem para Espanha assim que o Almirante regressasse de ir comer com ele ao Vale do Paraiso (relato segue abaixo).
- Há em outros relatos da época comentários que corroborem a opinião de Rui de Pina de que Cristovão Colombo era insolente e exagerava os relatos ao ponto de mentir?
Aqui vai o relato como Colon o anotou e ddonde Don Hernando copiou:
"Al día siguiente [8 de Março] escribió el Rey a sus factores para que presentasen al Almirante todo el bastimento y lo demás de que tuviese necesidad para su persona y para su gente; y que no le pidiesen por ello cosa alguna, También escribió al Almirante alegrándose de su próspera venida, y que hallándose en su reino, se alegraría que fuese a visitarlo. ....Entonces, el Rey mandó que fuesen a su encuentro todos los nobles de la Corte, y cuando estuvo en su presencia le hizo mucha honra y grande acogimiento, mandándole que se cubriese, y haciéndole sentar en una silla. (only certain people can keep their hat on) Luego que el Rey oyó, con semblante alegre, las particularidades de su victoria, le ofreció todo aquello que necesitase para el servicio de los Reyes Católicos, aunque le parecía que, por lo capitulado con éstos, le pertenecía aquella conquista."
E assim caro fxcct nestas contradições fica tudo claro para os historiadores passados que o Almirante Colon era o mesmo Colombo de Génova e que o rei que o tinha mandado prender em Santa Maria e a quem os cortesãos levantaram a ideia de o matar na corte era tão temente de Deus e podia ser facilmente desobedecido porque afinal era somente D. João II um homem sem couragem nem coração para poder ver sangue á sua frente.
Mas são histórias nada mais,
Manuel Rosa
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Manuel Rosa,
Em primeiro lugar, as minhas desculpas, pelo seguinte lapso: onde se lê «Isto estava previsto no tratado de Alcáçovas», deve-se ler « Isto não estava previsto no tratado de Alcáçovas».
O tratado das Alcáçovas dizia que: « Joana, a Beltraneja, e seu tio e marido Afonso V de Portugal, desistiam para sempre das suas pretensões ao trono de Castela ».
Quando falo de "União Ibérica" refiro-me àquilo que D. Manuel II pretendeu, ou seja que D. Miguel da Paz viesse a reunir as coroas. Isso é indesmentível, e claro que isso sucedeu após a morte de Don Juan de Castilla!
Refere o Manuel:
« Ainda mais aonde é que foi buscar a informação que D. João II temia a hostilidade de D. Fernando de Aragão no que tinha a ver com salvaguardar os descobrimentos Portugueses? Mostre as provas de que D. João temia assassinar o Almirante Colon que tinha navegado para locais reservados para Portugal pelo Tratado de Alcáçovas (que dava somente as Canárias a Castela e nada mais). Gostava de ver essas provas. »
Sobre este assunto, tenho que dizer o seguinte:
1. O facto de se temer "algo" não significa que se o não faça. Significa, neste caso, que não é aconselhável que se faça. D. Manuel I sabia que tinha evitar conflitos com Espanha, daí as informações que prestava, tratados que fez, bulas papais que foram assinadas.
D. Manuel conseguiu, também pela via da negociação, evitar um desnecessário "derramamento de sangue" que poderia colocarar em causa a soberania de Portugal e a expansão ultramarina!
2. Quanto ao assasinato do Almirante Colon: seria assisado fazê-lo...?
Cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Manuel Rosa,
Quando afirmo que « D. Manuel II pretendia...que D. Miguel da Paz viesse a reunir as duas Coroas», refiro-me a D. Manuel enquanto Duque de Beja e Duque de Viseu, como é óbvio; e, portanto, vassalo de D. João II. Como sabe, D. João II não mandou assassinar D. Manuel, não é...!?
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Onde se lê « « D. Manuel II pretendia...que D. Miguel da Paz viesse a reunir as duas Coroas», refiro-me a D. Manuel enquanto Duque de Beja e Duque de Viseu, como é óbvio; e, portanto, vassalo de D. João II», deve-se ler " « D. Manuel II pretendia...que D. Miguel da Paz viesse a reunir as duas Coroas », refiro-me a D. Manuel não enquanto Duque de Beja e Duque e Duque de Viseu,como é óbvio; e, portanto, vassalo de D. João II. »
Nota- As minhas desculpas pelo lapso no treslado dum doc.
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Zé Maria,
Claro que casou e não tiveram filhos. D. Afonso, infelizmente, teve semelhante morte.
Quanto ao que afirma sobre Colombo: é uma teoria e não um facto!
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
P.S. Também lhe peço desculpa pelos lapsos na transcrição.
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Artur Camisão Soares,
Dom Manuel consegui a perfca da soberania da coroa de Portugal será essa para sempre a mais importante acção de D. Manuel I. Se fosse D. Jorge de Alencastre o rei a soberania teria sido protegida.
Nunca houve nenhuma proposta de assassino do Almirante Colon. Isso faz parte da burla que poucos entendem. O Rei conhecia muito bem C. Colon e ajudou-lhe a sair com sucesso na primeira viagem e não o iria matar após C. Colon ter sido bem sucedido.
Quem não entende a charada não pode ver além do que está em preto e branco.
Isso nunca fez sentido nenhum que o rei recompensasse o Almirante antes e durante o mesmo tempo que se falava de o matar. Nem as palavras da mentira de Las Casas que escreveu que o Rei desesperado bateu com a mão no peito e gritou "
‘¡Oh! hombre de mal cognoscimiento, y ¿por qué dejaste de la mano empresa de tan grande importancia?»
e mete ainda outra mentira dizendo que antes de Colon viajar em 1492 "que gente de la mar que quisiese osar ir a descubrir por el mar Océano sin ver cada día tierra, como hasta entonces no se osaba hombre apartar della" como que os Portugueses não sabiam viajar sem ter terra á vista e assim segavam aos Açores já antes de 1424 sempre com terra á vista não era?
Colon nunca teve em perigo nenhum dentro da corte de Portugal o perigo estava na corte de Castela pois assim que viessem a saber que estava a servir o rei de Portugal todo o seu tempo em Castela seria logo preso ou morto por isso todas as mentiras eram muito necessárias para fazer os Reis de Castela pensarem que Colon estava a ser ameaçado em Portugal para que nunca suspeitassem da verdade. Por isso foi sempre ajudado pelo rei de Portugal e mentia sempre aos Reis de Castela.
É preciso ber o jogo inteiro não só ver uma episode mas tudo em conjunto.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Artur,
Estamos a baralhar as coisas um pouco talvez por ser já alta noite em Portugal.
Não foi D. Manuel II mas D. Manuel I e ele não era vassalo de D. João II na época que estamos a falar. Popis D. João II estava já morto quando ele se casou.
Além disso D. Manuel com sua irmã a Rainha D. Leonor e com sua mãe D. Beatriz estavam a trabalhar contra os interesses do Rei D. João II nos últimos anos de sua vida e assim não era deveras um vassalo de D. João II mas um adversário.
Cumprimentos,
Manuel
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Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
Carta secreta do Rei D. João II que agradecia a Colon por este estar ao seu serviço e pedia ao seu amigo que regressase depressa a Portugal porque a sua "industria e bõo engenho" era muito necessário ao rei de Portugal e que as reconpensas que lhe tocavam pelo trabalho já bem feito até aquele ponto íam ser pagas de forma que ele ía ficar muito contente "porque em o que vos toca se darà tal forma de que vós devaaes ser contente". Não o que vos tocará nem o que vos tocou mas sim o que vos toca por estardes "teerdes" a nosso serviço:
A Xpoval Collon, noso especial amigo em Sevilha.
Xpoval Colon:
Nós Dom Joham per graça de Deos Rey de Portugall e dos Algarves, daquem e dallem
mar em Africa, Senhor de Guinee vos enviamos muito saudar. Vimos a carta que nos
escreveste e a boa vontade e afeiçam que por ella mostraaes teerdes a nosso serviço. Vos agradecemos muito. E quanto a vosa vinda cá, certa, assy pollo que apontaaes como por outros respeitos para que a vossa industria e bõo engenho nos será necessário, nós a desejamos e prazer-nos-ha muyto de vyrdes porque em o que vos toca se darà tal forma de que vós devaaes ser contente. E porque por ventura terees algum reçeo das nossas justiças por razam dalgumas cousas a que sejaaes obligado. Nós por esta nossa Carta vos seguramos polla vinda, estada, e tornada, que não sejaaes preso, reteudo, acusado, citado, nem demandado por nenhuma cousa ora que seja civil ou crime, de qualquer qualidade. E pella mesma mandamos a todas nosas justiças que o cumpram assy. E portanto vos rogamos e encommendamos que vossa vinda seja loguo e para isso non tenhaaes pejo algum e agradecer-vo-lo--hemos e teremos muito em serviço.
Scripta em Avis a vinte de Março de 1488.
EL-REY
Estes são os factos inegáveis da mão do própiro rei que querem que se aceite que especulava matar Colon na sua corte??????????
Manuel Rosa
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Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina 2
Carta do embaixador do rei D. João III que mostra que Don Diego Colon seguia as pegadas de seu pai e ajudava Portugal muito tempo depois da morte de seu pai e ainda que o filho de Cristóvão Colon era um nobre sobrinho da Condessa de Lemos.
Carta ao Rei de Portugal D. João III escrita pelo seu embaixador Dom Duarte de Almeida (Perestrelo e Noronha), sobrinho em 2º grau de DON CRISTÒVÂO COLON 1º Almirante e primo em 2º grau de Don Diego Colon (Perestrelo e Moniz) 2º Almirante:
"Senor,
Porque nom sey se seraa dada a Vossa Alteza huma carta minha en que lhe escrevi que
me ficavam treladando hum livro do almirante das Indias [Dom Diego Colon], que fizera
dom Christovão Colon, seu pay, das demarcações dos meres e terras de Vossa Alteza cos de Castella, lho torno a screver agora; e o livro ja o tenho mandado a Vossa Alteza, e ainda que aquylo nom seja verdade, como me parece, todavia devioo Vossa Alteza de mandar ver por cosmographos, porque taõbem os teologos vem o Alcorão. A condesa de Lemos mo mandou treladar, e estorvou que nom se entregasse ao conselho das Indias, que o pedia muy apertadamente ao almyrante, que he seu sobrinho, e muyto amigo della. E o livro vae concertado por my proprio, que fica em poder da condesa para se nom poder fazer delle nada, senão o que for serviço de Vossa Alteza; e mais andame sabendo por via do almirante [Dom Diego Colon] em que assentarão aquelles cosmographos que aquy ajuntarom sobre que Vossa Alteza me escreveo [Malucas]. E quem tem ese zelo e dezeja tanto de o servir, parece que lhe devera Vossa Alteza de fazer a mercê que lhe pedia, que asy me salve Deus, que soo por quem ella he sem estroutras circumstancias que importam muito, lha ouvera Vossa Alteza de fazer; e ella estaa muy desconsolada por lha Vossa Alteza negar, e não creo que por ysso deixaria de o servir. Nosso Senhor a vida de Vossa Alteza, com muita saude e seu estado real, guarde e prospere por muytos annos para seu serviço. De Valhadolid, a vynte cynco de novembro."
Como se vê o 2º Almirante seguia a regra de seu pai ajudava Portugal e ao mesmo tempo prejudicava Castela.
Gostava que os sábios deste tópico que tentam provar que o 1º Almirante foi um Colombo Ytaliano me explicassem como é que Don Diego Colon era sobrinho da Condessa de Lemos?
Será que a Condessa era também uma tecedora de lã que foi elevada á nobresa simplesmente por ter a sorte de ser tia do 2º Almirante como os dois irmãos do 1º Almirante tecedores de lã foram nobilitados simplesmente por serem irmãos de um tecedor de lã?????
Será essa a vossa resposta?
Manuel Rosa
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Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina 3
Talvez Suas Senhorias nunca viram estes documentos porque estão ainda a ler livros de Luis de Albuquerque mas está tudo exposto no livro "O Mistério Colombo Revelado" e aqui vai outro:
Don Fernando e doña Ysabel, por la gracia de Dios, etc.: Por haber bien e merced a vos don Diego Colón, hermano del Almirante don Cristóbal Colón, e acatando vuestra fidelidad e leales servicios que nos habéis fecho, e esperamos que nos faréis de aquí adelante, por la presente vos facemos natural destos nuestros reinos de Castilla e León .... Dada en la villa de Medina del Campo a ocho días del mes de febrero, año del Nascimiento de Nuestro Señor Jesucristo de mil quinientos e cuatro años....
Quanto estranho é esta carta de naturalização sem meter-se nela a nacionalidade da pessoa que se naturaliza?????
Não acham isto estranho?
Pois é uma clara censura da nacionalidade dos irmãos Colon porque Castela entendia bem que a censura da linhagem fazia parte da vida desta familia. Será que estavam a censurar o passado de terem sido tecedores de lã?
Não lhe chamam Genovês, nem Francês, nem Português, nem Florentino. Era simplesmente irmão do Almirante Colón esse também sem nação mas notem que não são chamados COLOMBO.
E não acham estranho que em 1488 D. João II chamou-lhe Xpoval COLON, que a Rainha Isabel em 1504 chamou-lhe COLÓN, que João de Barros copiando Rui de Pina quase palavra por palavra chamou-lhe COLOM mas Rui de PIna chamou-lhe erradamente COLOMBO?
Manuel Rosa
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Manuel,
Foi, talvez, o "piloto automático"...; ou na volta, uma questão de teclas. Evidentemente que me quis referir a D. Manuel I!
Essa sua "teoria da conspiração" não passa num crivo essencial: acha que, por D. Manuel I estar morto, as coisas se iriam passar de outra forma?
Confesso que me irrita o aspecto substantivo (pelo que me penitencio, já que deveria ter mais calma), logo mais terei oportunidade de o esclarecer, passe a imodéstia, em aspectos essenciais. Não obstante os meus lapsos e relapsos, o Manuel não consegue provar uma coisa FUNDAMENTAL: a "suposta" traição!
Já agora, defina-me "vassalagem"?
Cumprimentos,
Artur João
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Qual das traições?
A dos Braganças e do Duque de Viseu ou a de Dona Beatriz mãe de Dona Leonor?
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Manuel,
Mas então: se « mentia sempre aos Reis de Castela.», porque é que Don Diego foi agraciado com o título de 1º Duque de Veragua, e sua descendência teve grandes mercês, para além de "proveitosos" casamentos...?
Cumprimentos,
Artur João
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
caro Artur,
Porque eram parentes e de alta nobresa merecedores de alta consideração mesmo não sendo tanto fieis á coroa.
Se fossem meros plebeus e não parentes tinham sido mandados de volta para a Génova.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Manuel,
Bom dia!
Deixemo-nos de "rodeios" e de "jogos de palavras", C.C. terá traído os reis de Espanha em várias ocasiões e de várias maneiras; e só D. João II é que saberia a sua verdadeira identidade. São estas, ou não, as suas grandes "âncoras"? Por falar nestas, dispostas em sautor, dariam a ideia de simbolizar as quinas de Portugal...
Para além de interpretações exotéricas e/ou cabalísticas, juntamente com algumas coincidências, o que é que a sua tese tem de inovador!?
Por outro lado, onde está a verdade e entra a ficção? Sim, não basta colocar epítetos, por sinal bem desagradáveis, a todos aqueles que não concordam consigo. Não aposte na ignorância alheia, e na "inventio": por aí não terá nada a ganhar, creia-me; antes pelo contrário...
Cumprimentos,
Artur João
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
A carta de D. João II ao "especial amigo em Sevilha" (agradeço mais uma vez a transcrição destes documentos para este tópico) é interessante porque:
- Revela que Colombo será recompensado (ou subornado?) quando regressar a Portugal;
- Revela que em Portugal, Colombo terá sido acusado de crimes cometidos em Portugal antes de 1488.
Levanto as seguintes questões:
- Trata-se de uma recompensa ou um suborno?
- Quais as acusações ou suspeitas que motivam o Rei a assegurar que Colombo não será preso se regressar a Portugal?
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RE: A queda de Colombo. O julgamento de Bobadilla
Meu caro Artur João,
Muito lhe agradeço a publicitação quer da descoberta da arquivista Isabella Aguirre, no Archivo General de Simancas, do documento de 66 páginas, respeitante ao « processo público realizado no castelo de Santo Domingo em setembro de 1500 pelo plenipotenciário Francesco Bobadilla », quer da obra de Consuelo Varela, “A queda de Colombo. O julgamento de Bobadilla” e do magnifico esboço do “retrato” que esta delineia de Cristóvão Colombo.
E não deixa de ser curioso que na modesta transcrição que apresentei de um trecho da Ásia, de João de Barros, este que no prólogo da Década III diga:
« A primeira e mais principal parte da história é a verdade dela;
e porém em algumas cousas não há-de ser tanta, que se diga por ela o dito da muita justiça que fica em crueldade, principalmente nas cousas que tratam infâmia dalguém, ainda que verdade sejam.»;
venha dizer:
« E com este desengano espedio elle delRey,
se foi pera Castella, onde tambem andou
LADRANDO
este requerimento em a Corte delRey D. Fernando, sem o querer ouvir, té que per meio do Arcebispo de Toledo D. Pedro Gonçalves de Mendoça, ElRey o ouvio.»
o que parece completar a imagem revelada com o trecho:
« Segundo todos affirmam,
Christovão Colom era Genoez de nação,
Homem esperto, eloquente, e bom Latino, e mui glorioso em seus negocios.»
Relevo que João de Barros foi Feitor das Casas de Guiné e da Índia, e por isso, estaria em condições privilegiadas para saber do que falava.
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Agradecimento
Caro Sr. A. de Carvalho,
Agradecendo as suas palavras, subscrevo-me com os meus cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II
Caro Artur,
As minhas e não tese como lhe chama é que a história conhecida está errada.
Nem o navegador foi Colombo nem estava errado ao dizer que chegou á Índia nem estava a trabalhar para Castela nem odiava D. João II.
As provas mostram que ele foi Colon e que sempre soube não estar na Índia que trabalhava para o beneficio de Portugal e que exaltava D. João II.
Não quero dizer que ninguém é ignorante somente que nunca se deram ao trablho de investigar tudo por miúdo porque se o fizessem veriam que o Almirante mentia sobre a sua India de propósito a Castela e que isso só servia para ajudar Portugal.
Cumprimentos,
Manuel
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
Caro fxcct,
Aonde é que les que Colon terá sido acusado de crimes cometidos em Portugal?
Lê de novo:
"E porque por ventura terees algum reçeo das nossas justiças por razam dalgumas cousas a que sejaaes obligado."
Aonde é que está a implicação de ser "acusado" em Portugal de um crime?
Aonde?
E ainda por cima o rei que escrevia a um "acusado" como pensas escrevia "Vos agradecemos muito." E vos pagaremos a justa reconpensa.
Não é assim?
O rei de Portugal agradecia Colon por estar a seu serviço, requeria que viesse a Porugal já porque o seu engenho e boa industria eram muito necessário ao rei e ganrantia-lhe que não se preocupasse por qualqueres "obrigações" passadas que tinha em Portugal.
Aonde é que ves "acusado de crime" em obrigações.
E aonde é que ves que "desejamos e prazer-nos-ha muyto de vyrdes porque em o que vos toca se darà tal forma de que vós devaaes ser contente" é um soborno e não uma recompensa?
As tuas questões:
- Trata-se de uma recompensa ou um suborno?
Recompensa porque não admite que só será pago se concordar em ser subornado não diz vamos falar e depois decidir numa reconpensa mas sim "ao que te já toca vais ser bem pago". E lembra-te que Colon regressou a Portugal em 1485 e que este pedido do rei foi documentado por Colon como sendo a revista da viagem de Bartolomeu Dias légua por légua em que Colon participou e que não faz nenhum sentido que Colon estivesse com D. João II a revistar a viagem de Dias sem Colon estar metido num planoi secreto de D. João II.
- Quais as acusações ou suspeitas que motivam o Rei a assegurar que Colombo não será preso se regressar a Portugal?
Nenhumas.
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RE: A queda de Colombo. O julgamento de Bobadilla
Claro,
e Rui de Pina foi um embaixador de D. João II que também estava em condições privilegiadas para saber que o nome nun ca tinha sido COLOMBO mas COLON.
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RE: P.e José Francisco Correia da Serra
Caros Confrades,
Em complemento da modesta transcrição que aqui depositei da Crónica de D. João II, de Rui de Pina, cumpre esclarecer que este meu traslado teve por base uma outra transcrição elaborada por uma das mais eminentes figuras da ciência nacional, naturalista e diplomata, que foi, o P.e José Francisco Correia da Serra, mais conhecido por «abade Correia», que aqui se encontra mencionado:
http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=201452
e de quem o terceiro presidente dos Estados Unidos, Tomás Jefferson, diria, a propósito de um parecer sobre os estatutos da Universidade de Filadélfia:
« que a opinião de Correia da Serra era a mais agradável de quantas recebera, pois ninguém lhe parecia mais esclarecido do que ele.»
( Cfr. Rómulo de Carvalho, em Dicionário de História de Portugal, direcção de Joel Serrão, tomoV, página 540.)
Assim, as palavras abaixo transcritas, obviamente, são saídas da boca do muito ilustre Senhor:
« Introducção
De todas as Chronicas que trazem o nome de Ruy de Pina, esta d’ ElRey D. João II hé a que mais se deve estimar, pelo authou ter sido não só testemunha de vista, mas tãobem actor em muitos dos factos que nella se relatão. (...) »
O qual nesta mesma introdução esclarece:
« Para a presente edição nos servimos de exemplar da Torre do Tombo, que conferimos com outro de bastante antiguidade, que os Religiosos Benedictinos do Mosteiro de Lisboa, com a urbanidade que lhes hé propria, nos permittirão de examinar.
Nas Chronicas precedentes seguimos servilmente a orthografia dos originaes, o que continuaremos a fazer nas seguintes, mas julgou-se a proposito supprimir as letras dobradas, de que se fazia hum estranho abuso nos tempos em que forão escritas, e cauzavão embaraço na impressão.»
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Artur,
Quantas razões temos aqui para não só prender mas até condenar á morte um Colombo plebeu?
- Colombo estava organizando um governo paralelo ao espanhol
- avidamente desviava as riquezas destinadas à rainha Isabel de Castela
- enforcava os (nobres espanhois) que se opunham ao seu poder
- estrangulou o seu cunhado para manter que os segredos não chegassem ao reis em Espanha
Temos traição, assassino, roubo, mentiras e injusta justiça passada em penas de morte
Será que um não nobre e não parente de Génova merecia algum perdão por estes crimes?
Ou será que somente um Alto Nobre e muito chegado em sangue ao trono merecia que fosse libertado e nem sequer exilado mas ainda acolhido de novo na corte?
Ha?
Será que um plebeu merecia alguma consideração especial só por ter navegado 33 dias num mar já conhecido?
Cumprimentos,
Manuel
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
Caro Kolon,
Parece-me óbvio que o Rei agradece a C.C. os seus serviços. Quanto à acusação ou suspeita de crime, posso estar a interpretar mal o texto da carta de D. João II.
D. João II escreve:
"E porque por ventura terees algum reçeo das nossas justiças por razam dalgumas cousas a que sejaaes obligado."
Não compreendo o significado da palavra "obligado" neste contexto (dividas?), mas parece-me claro que o Rei pede a C.C. para não ter medo justiça.
Quando D. João II escreve:
"Nós por esta nossa Carta vos seguramos polla vinda, estada, e tornada, que não sejaaes preso, reteudo, acusado, citado, nem demandado por nenhuma cousa ora que seja civil ou crime, de qualquer qualidade." está o Rei a conceder a C.C. algum tipo de imunidade diplomática? Isto era habitual no século XV?
Qual a necessidade de assegurar a C.C. de que não teria qualquer contratempo com a justiça?
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
Caro fxcct,
Nós no nosso livro explicamos razões para isso pois muitos não sabem da verdadeira história de Portugal.
Sabe que Colon fugiu para Castela com o seu sobrinho D. Lopo de Albuquerque (Conde de Penamacor), D. Álvaro de Bragança (Chancelor do Reino e senhor de Tentúgal, Póvoa, Buarcos e Cadaval) e outros que estavam envolvidos com a Rainha Isabel "la Católica" na traição para matar D. João II?
Por isso requeria-se que as justiças do rei não pegassem com ele por suspeitarem da sua culpabilidade nessa traição especialmente vendo que ele estava junto com os outros triadores em Castela.
Pois sabendo essas justiças qeu C.C. tinha fugido junto com os outros poderiam ver em C.C. outro traidor que merecia ser preso ao regressar ao reino e precisava de uma carta de segurança para poder entrar e sair do reino sem ser detido por aqueles que não estavam dentro do assunto secreto entre C.C. e o rei.
E lembre-se que a volta a Castela estava já planeada na carta o que mostra uma conferência planeada entre o rei e C.C. sobre assuntos de que a presença de C.C. era muito necessária ao rei naquela altura.
Não acha que isto fáz mais sentido quando se sabe mais detalhes da familia de Colon dentro da nossa história de Portugal?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Manuel,
Lá vem, outra vez, com a teoria do "plebeu". Colombo foi um burguês que posteriormente foi nobilitado. Será que é difícil de perceber?
« Será que um não nobre e não parente de Génova merecia algum perdão por estes crimes?
Ou será que somente um Alto Nobre e muito chegado em sangue ao trono merecia que fosse libertado e nem sequer exilado mas ainda acolhido de novo na corte? »
Colombo, apesar de tudo, permitiu que Espanha arrecadasse muita riqueza. Não seria motivo suficiente para ser perdoado e para seus descendentes virem a ser posteriormente agraciados com títulos e honrarias...!?
Cumprimentos,
Artur João
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RE: P.e José Francisco Correia da Serra
Então foi uma boa chamado do amigo A. de Carvalho:
"RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina II 12-12-2006, 20:17
Autor: Decarvalho [responder para o fórum]
Caro Sr. Eduardo Albuquerque e caros confrades,
meritório objectivo, o de divulgar documentos históricos.
Faltou apenas indicar que não se trata da Crónica propriamente dita, mas da sua transcrição (crê-se que de uma cópia). Esta transcrição terá sido publicada em 1792 por Correia da Serra.
cumprimentos
A. de Carvalho"
.....
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RE: A queda de Colombo. O julgamento de Bobadilla
Meu caro Eduardo,
Eu é que lhe agradeço, se me permite, o seu grande contributo!
As "cousas" conjugam-se, de facto.
Um abraço,
Artur João
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Artur,
Mostre as provas que o Colombo Genovês foi um "burguês nobilitado" em Portugal.
Mostre por favor espero anciosamente.
Não foram só seus descendentes que foram agraciados o próprio Colon foi agraciado ao chegar a Castela com dinheiros e titulado de DON e seus filhos foram feitos pajems do Principe herdeiro TUDO antes de se fazer ao mar em Agosto de 1492 o que mostra que era já Alta Nobresa em 1492 antes de ter feito uma ´so coisa memorável em Castela.
Agora mostre que COLON foi o mesmo COLOMBO Italiano e mostre por favor que esse COLOMBO Italiano foir primeiramente um "burguês" e segundamente "nobilitado" Nobiliatdo em Portugal ou em Castela ou até mesmo em Génova.
Vamos lá prove a sua tese. Onde estão os documentos que provam essa sua teoria?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Manuel,
O ónus da prova cabe-lhe a si. Aliás, deixe-me que lhe diga uma coisa: o Manuel fala em "VERDADES" e "CONCLUSÕES"; não sou eu.
Eu não afirmei que Colombo tivesse sido nobilitado em Portugal! Já agora: defina-me, por favor, "nobreza".
Por outro lado, em mensagem anterior (13-12-2006, 11:19) afirma: « As minhas e não tese como lhe chama é que a história conhecida está errada. »
Uma tese é uma proposição intelectual. Se não é tese, será: teoria, hipótese, especulação...!
Quanto a "documentos": quais? Se acha tudo falso...
Cumprimentos,
Artur João
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Redundância de erros e mal fundamentos
Caros Confrades,
Esta redundância de erros e mal fundamentos que insistem em apresentar não resolveu a história do 1º Almirante em 500 anos, não resolve, nem nunca a vai resolver.
Por estartem a fazer teses sem fundamentos e sem olharem para os factos todos por isso temos somente uma "teoria oficial" que é uma redundância de boatos aceites por séculos sem uma só prova mas porque Rui de Pina o disse assim tem que ser.
Ou porque Antonio Gallo o disse assim tem que ser.
Mas ao mesmo tempo ignoram ou não querem saber dos factos do casamento, dos pagos, dos postos, e dos familiares do 1º Almirante e fazem pouco das palavras da corte de Castela e de corte de Portugal, do Papa e do próprio Colon que mostram sempre um Nobre e um homem bem conhecido e bem assentado nas duas cortes.
Em vez de aceitarem o óbvio insistem em dizer sem uma ´so prova que foi um "burguês nobilitado" um "plebeu exaltado" um Genovês de "nome mudado" etc., especulações todas e nada mais que nunca encaixaram, não encaixam, nem vão encaixar nos factos conhecidos das vida do 1º Almirante que era nobre bastante para seu filho ser pajem do herdeiro á coroa e sobrinho da Condessa de Lemos.
- Provem que D. Diego Colon não era sobrinho da Condessa de Lemos como foi escrito ao rei D. João III.
- Provem que os filhos não foram feitos pajems do rei herdeiro antes da 1ª viagem.
- Provem que Colon não estava a ser pago pela Rainha Isabel desde Janeiro de 1486.
- Provem que D. Álvaro de Bragança não ajudava Colon junto ao trono de Castela.
- Provem que Colon não casou com uma senhora nobre Membro de Santiago
- Provem que Colon não tinha um brasão de armas antes de 1493
- Provem que não era conhecido como DON em 1492
- Provem que não era tio e cunhado da alta nobresa em Portugal incluindo Condes e Marqueses.
- Provem que D. João II não o inclui na entrevista de Bartolomeu Dias ao regressar do Cabo da Boa Esperança.
- Provem que Colon não navegou até ao Canadá em 1477 numa missão secreta do Rei D. João II..
- Provem que os Italianos que forma trabalhar para Sevilha com Colon não foram enviados de Lisbao.
- Provem que o nome Colon e Colombo referem-se ao mesmo homem.
- Provem que Colon não usava Português nas suas cartas escritas em Castelhano
- Provem que Colon não conhecia da existencia do Brazil já em 1493 pela boca de D. João II.
- Provem que Vespucci NÃO era um agente de Colon desde 1495.
Provem a vossa teoria porque eu provo bem claramente n'O Mistério Colombo Revelado que COLON foi um NOBRE PORTUGUÊS a trabalhar em Castela para serviço de D. João II.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Artur João,
As provas estão n'O Mistério Colombo Revelado cabe a si de provar que as provas lá expostas estão erradas ou são baseadas em documentos falsificados e que os boatos que insistem em premover aqui estão deveras correctos.
Porque eu mostro provas do que digo e provo que a história conhecida sobre um Colombo Genovês está errada.
Agora deixo-vos para ponderarem o que é verdade provada por documentos e história de Portugal e o que é mentira provada pelos mesmos documentos e o que são boatos de Rui de Pina e outros sem uma só prova em nenhum documento.
Cumprimentos e Feliz Natal,
Manuel Rosa
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina 3
Caro Sr. Manuel Rosa e caros confrades,
Há certeza absoluta de que a crónica de Ruy de Pina seja o original ou a transcrição paleográfica que conhecemos já foi efectuada sobre uma cópia executada muito posteriormente ao regresso do descobridor, passando por Portugal (Lisboa e Vale do Paraíso). Creio ter lido algures que esse Codice era já uma cópia, tendo desaparecido o original. Em qualquer dos casos, original ou cópia, sabe-se em que ano foi escrito?
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Redundância de erros e mal fundamentos
Caro Kolon
1-As barregãs reais eram sempre "tias" jus sanguini de membros da realeza.
2-O ónus da prova cabe a quem quer provar alguma coisa, até aí tida como verdadeira, isto é: cabe-lhe a si provar o que afirma.
3- A inversão do ónus da prova dá-se, em princípio, na reconvenção. Aqui não houve, até agora, reconvenção.
4- Face ao exposto, e baseando-se a teoria tradicional em obras coevas, cabe-lhe a si provar a falsidade das mesmas. Prove, então aquilo que afirma, a reconvenção seguir-se-há ou não conforme a necessidade inerente á credibilidade da prova por si apresentada.
Cppppts
Maria Benedita
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RE: Pesquisa no Fórum
Caro confrade Eduardo Albuquerque
Tem toda a razão! A pressa e os 7 ofícios levam a este tipo de coisas!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Manuel,
Seja razoável, as provas não estão no livro, nem me cabe a mim inverter o ónus da prova!
Terei em conta o livro, assim como outros.
De qualquer das formas, continuo sem saber se há mais notícias respeitantes ao ADN. Sabe-se, p.e., o que se passou com as amostras enviadas ao Instituto de Medicina Legal de Coimbra? Pela minha parte, irei tentar saber.
Desde já, um Feliz Natal para si.
Cumprimentos,
Artur João
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
Caro Kolon
"
E porque por ventura terees algum reçeo das nossas justiças por razam dalgumas cousas a que sejaaes obligado. Nós por esta nossa Carta vos seguramos polla vinda, estada, e tornada, que não sejaaes preso, reteudo, acusado, citado, nem demandado por nenhuma cousa ora que seja civil ou crime, de qualquer qualidade. E pella mesma mandamos a todas nosas justiças que o cumpram assy. E portanto vos rogamos e encommendamos que vossa vinda seja loguo e para isso non tenhaaes pejo algum e agradecer-vo-lo--hemos e teremos muito em serviço.
Scripta em Avis a vinte de Março de 1488."
"Nós no nosso livro explicamos razões para isso pois muitos não sabem da verdadeira história de Portugal.
Sabe que Colon fugiu para Castela com o seu sobrinho D. Lopo de Albuquerque (Conde de Penamacor), D. Álvaro de Bragança (Chancelor do Reino e senhor de Tentúgal, Póvoa, Buarcos e Cadaval) e outros que estavam envolvidos com a Rainha Isabel "la Católica" na traição para matar D. João II?
Por isso requeria-se que as justiças do rei não pegassem com ele por suspeitarem da sua culpabilidade nessa traição especialmente vendo que ele estava junto com os outros triadores em Castela.
Pois sabendo essas justiças qeu C.C. tinha fugido junto com os outros poderiam ver em C.C. outro traidor que merecia ser preso ao regressar ao reino e precisava de uma carta de segurança para poder entrar e sair do reino sem ser detido por aqueles que não estavam dentro do assunto secreto entre C.C. e o rei.
E lembre-se que a volta a Castela estava já planeada na carta o que mostra uma conferência planeada entre o rei e C.C. sobre assuntos de que a presença de C.C. era muito necessária ao rei naquela altura.
Não acha que isto fáz mais sentido quando se sabe mais detalhes da familia de Colon dentro da nossa história de Portugal?"
Com franqueza não faz mesmo sentido nenhum!
A justiças do rei podiam pegar com ele por suspeitar dessa "traição"e o rei envia-lhe uma carta explicando-lhe que não tenha medo dessas tais justiças...que já deviam estar prevenidas para não "tocar" naquele traidor...e só naquele. Como a traição contra a vida do rei dava direito a que o traidor fosse morto, de imediato, por qualquer um, grande secretismo deve ter havido na história que congeminou! Tudo tão secreto que "as justiças" estavam , de antemão, prevenidas e nem questionavam tão estranha ordem! Caso para dizer que o rei até as podia ter prevenido via anúncio no Correio da Manhã que o secretismo era o mesmo!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Cristóvão Colombo em Damião de Góis
Caros Confrades,
A quem possa interessar, aqui fica uma breve e modesta nota, em complemento do já carreado pelo nosso estimado Confrade Coelho, atinente ao Livro,
“Fides, Religio Moresque Aethiopum sub Imperio Preciosi Ioannis(...)”,
do ilustríssimo diplomata, humanista, historiador, vulto singular do renascimento português,
Damião de Góis,
aqui no Genea:
http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=145681
que na página 8, em testemunho de um Cristóvão Colombo genovês, vem dizer:
« (...)
Quo Rege vivente,
Columbus Genuensis vir nautice artis peritus,
(...)
dizia, aqui fica uma breve e modesta nota:
a obra supra referida pode ser consultada nas páginas da Gallica, bnf, fr.
E com o testemunho destas três figuras impares do nosso Portugal, de todos os tempos,
Rui de Pina ( 1440?- 1522 ),
João de Barros ( 1496-1570),
e
Damião de Góis ( 1502-1574),
que o muito “ruído” envolvente jamais calará, dou por terminadas estas modestíssimas notas, aqui apresentadas na qualidade de um mero e simples curioso.
Despedindo-me com estima e amizade, a todos os estimados amigos e confrades os meus sinceros votos de um Santo Natal.
Eduardo Albuquerque
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
Cara Maria Benedita,
Se calhar havia um mecanismo de senha e contra-senha. É que na altura não existiam fotografias nem se tiravam as impressões digitais...!
Essa do Correio da Manhã...lol
Um abraço
Artur João
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina 2
Caro Manuel Rosa
É preciso contenção nas palavras. Já há tempos atrás que eu tinha alertado os confrades para o caso de parentesco entre D. Diogo Colon e a condessa de Lemos invocado na carta pelo embaixador, está correcto de acordo com a norma e consequente uso daquela época não só em Espanha, mas também em Portugal. Portanto foi a partir daquela incompreensão de Mascarenhas Barreto, que este começou a inventar e acabou por criar um Salvador Fernandes Zarco!!! É o cúmulo para não dizer o ridículo a que aquele autor chegou para encaixar um personagem fantasiado por ele próprio!!!
O que diria então Mascarenhas Barreto para o caso de D. Manuel I tratar por sobrinho, D. Sancho, o 3º. Conde de Odemira, quando este no ano de1496 regressou do seu exílio em Espanha, tratamento esse confirmado por documentos originais entre os quais na carta de confirmação da vila de Vimieiro, feita pelo mesmo soberano, em Évora, a 16 de Junho de 1509.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caros confrades,
para v. apreciação, incluo alguns excertos (traduzidos por mim) da obra "Portrait historique de Christophe Colomb", de Marianne Mahn-Lot:
pág.11
Nós constatamos, com efeito, que nunca o Descobridor escreveu em italiano (salvo em duas curtas passagens); que já em Portugal (onde se fixou por volta dos vinte cinco anos) ele escrevia em língua castelhana (primeiro documento datado: 1481) ou num latim hispanizado...
...Ora o idioma escrito do Descobridor comporta, concerteza, italianismos (a sua língua materna era o dialecto genovês), mas sobretudo portuguesismos, tão fortes , estes, que ele não se livrará deles até à morte: esta marca indelével explica-se muito bem por ele ter aprendido o castelhano na Corte de Lisboa...
...Não há, por outro lado, lugar a surpresa por Colombo não escrever italiano, língua literária que ele sem dúvida não conhecia quando deixou a sua pátria, onde não se empregava senão o dialecto genovês.
pág.14
Fernando Colombo insinua, na sua Histoire, que o futuro Almirante fez os seus estudos na Universidade de Pavia - o que é de todo inverosímil para um filho de tecelões. É mais que provável que o jovem Cristoforo tenha frequentado em Génova as escolas onde se aprendia caligrafia, elementos de geometria e de cosmografia...
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Colombo- que Homem foi?
não escrevia italiano ainda vá que não vá mas não escrever genovês ao menos era muito estranho. ainda por cima não escrevia nem em genovês nem em italiano aos outros genoveses
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina 3
Na verdade o que sobressai é que Rui de Pina é o Único contemporânio dos Acontecimentos. E concerteza que se D.João II não queria revelar quem era Colon, concerteza não seria Rui de Pina a Revelá-lo. João de Barros e Damião são posteriores e concerteza onkde se iriam basear, obviamente em Rui de Pina. Mais João de Barros não diz que ele é Genovês, diz que "todos diziam que ele era Genovês" Prova de honestidade e competência de João de Barros.
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Contemporâneos de Colombo
> o que sobressai é que Rui de Pina é o Único contemporânio dos Acontecimentos
Caro braveman,
contemporâneos dos acontecimentos (pessoas que atingiram a idade adulta antes da morte de Colombo) são os identificados aqui:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=135495
(da lista no entanto tem que tirar Pedro Diaz de Toledo, porque viemos entretanto a saber que ele deixou o nome em branco)
São muitos e de várias nacionalidades! 12 deles indicam a naturalidade (sempre na Liguria, normalmente em Génova ou proximidades). Não tem um único autor contemporâneo que afirme que Colombo era de outra qualquer região ou país.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Contemporâneos de Colombo
Boa noite.
Através do 'Live Search' da Microsoft são ás largas centenas de livros para descarregar sobre vários assuntos (incluindo C.C.).
Com os cumprimentos,JSilva
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
Cara Srª Dª Maria Benedita, e caros confrades
"E pella mesma mandamos a todas nosas justiças que o cumpram assy."
Em bom português isto significa que "PELA MESMA CARTA" D. João II mandava às justiças que o cumprissem assim.
Não estavam, portanto, "as justiças" prevenidas de antemão.
Fica assim sem graça nenhuma a graçola final.
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
Caro A. de Carvalho
Acha que um reconhecido traidor, que com outros tantos se refugiara em Castela , se arriscava a vir a Portugal com um salvo conduto daqueles na mão para demonstrar ás " justiças" ( ou ao primeiro que o apanhasse e reconhecesse), que El Rei lhe garantia que a sua vida não corria perigo? Sabe a sorte reservada aos traidores que atentavam contra a vida do Rei? Acha que, se reconhecidos, chegavam a ser presentes ás justiças?
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Contemporâneos de Colombo
Tem toda a razão, eu estava-me a referir aos que num tópico anterior rinham seido referidos. João de barros e Damião. Mas fica aqui outra. Rui de Pina diz que ele é Y Taliano. Além da estranha grafia, na realidade a Itália não existia. Poderiam ser chamados de italianos, o que seria raro devido à importancia de alguns estados da Península itálica. Não acha estranho ele ser apelidado de Y Taliano e não de Genovês directamente.
Ricardo Mendes
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Italiano, como Hispano, etc.
Caro braveman,
acho absolutamente normal que CC fosse conhecido como "italiano" apesar de não existir ainda a nação unificada "Itália". O nome "Itália" designava aquela região europeia desde a época romana.
No século XIII, também não existia uma nação chamada Espanha, o que não impediu que um português de Lisboa chamado Pedro Julião viesse a ficar conhecido em toda a Europa como "Pedro Hispano". É que "Espanha", antes de ser o nome do país aqui ao lado, era já o nome latino da Península Ibérica. Este Pedro Hispano viria a ser o papa João XXI.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Italiano, como Hispano, etc.
Caro Coelho, mas há um pormenor que lhe escapa, ou talvez não.
é mentira que a Península fosse conhecida por Espanha. o nome deriva de Hespanha, que por sua vez deriva de Hispânia! caso não saiba, o que duvido, a península era conhecida por... Ibéria! pois que depois da conquista pelos romanos a península foi dividida em várias regiões, entre elas a Hispania e a já nossa conhecida Lusitânia...
Cumprimentos,
Augusto
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Aparte! Para todos os confrades...
Parece-me que mais que pensar que CC era "tuga" ou não, esta discussão há-de ser o que sempre foram... a discussão sobre o sexo dos anjos!
Uns dizem que sim, outros dizem que não! Uns por El Rei Dom Miguel, outros pelo senhor Dom Pedro, uns por Dom João I de Castela, outros pelo Mestre de Avis, D.João! "and so on"....
A verdade é sempre a mesma, a história que fica é a dos vencedores, nunca a dos vencidos.
Por isso, pare-se com os golpes baixos! é por isto e muito mais que Portugal não vai a lado nenhum!
a distância incomensurável que vai entre assistir aos trabalhos da nossa "estimada" Assembleia da República e a Casa dos Comuns da velha Albion.
Ou seja, deixem-se de tretas e discutam como Homenzinhos! e Mulherzinhas (não me esqueci da confrade M.Benedita)!
Tenho dito,
Cumprimentos,
Augusto
Ps: Já li o livro de MR, e parece-me consistente.
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RE: Italiano, como Hispano, etc.
É reler Camões, é reler os Lusíadas, para logo ver como era então usado o nome Espanha... Mesmo apesar de à época já ter sido usurpado pelos castelhanos para designar um novo país.
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RE: Italiano, como Hispano, etc.
Meu caro confrade Sérgio, bem dito!
Houve um período, em que todos se designavam por espanhóis, passe a redundância. Houve um rei castelhano que se intitulava imperador de todas as Hespanhas! salvo erro, na época de D.Afonso Henriques (+100 anos/ - 100 anos) já isso acontecia.
Cumprimentos,
Augusto
Ps:Desculpem-me os historiadores, se o timing histórico não é exacto.
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RE: Italiano, como Hispano, etc.
Caro Augusto Costa,
« Houve um rei castelhano que se intitulava imperador de todas as Hespanhas! salvo erro, na época de D.Afonso Henriques (+100 anos/ - 100 anos) já isso acontecia. »
1. Que rei foi esse?
2. "+100 anos/ - 100 anos" é muito tempo. Não acha?
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Italiano, como Hispano, etc.
Olá Artur,
Espero vir a conhecê-lo no dia da conferência na SGL.
1.Como não tinha a certeza deixei em branco, mas já confirmei: o rei em causa era o avõ de D.Afonso Henriques, Dom Afonso VI, Rei de Castela, e Imperador das Espanhas...
Cumprimentos,
Augusto
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RE: Italiano, como Hispano, etc.
Caro Augusto,
Sem problemas. Só se estiver doente, ou tiver algum percalço relevante, é que não estarei.
Deixou em branco, bom...ao menos foi ver quem era.
Feliz Natal!
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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Chineses, peixinhos e Natal
Caro Eduardo Albuquerque,
Esperei por este momento para lhe manifestar uma sincera homenagem vinda de alguém avassalado, tout court, literalmente um vassalo do exemplo de forma de estar e das suas avisadas transcrições. À boa maneira chinesa, o confrade não dá peixes: descreve o que pensa que pode ser um peixe, mostra onde é possível pescar, ensina a fazer fio, cana e anzol, sugere até o isco.
Um Santo Natal para si e os seus.
Victor Ferreira
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Braveman,
o que não consigo desvendar é em que idioma terá o jovem Cristoforo estudado Caligrafia (bem como as outras disciplinas). Se não foi italiano (língua literária que não dominava) nem genovês (dialecto apenas falado, não escrito - como alguns afirmam), se de latim apenas aprendeu uns rudimentos para copiar legendas, então que língua foi? Se calhar foi o português, já que o castelhano aprendeu em Portugal.
Por mais voltas que dêm, este mistério não conseguem explicar.
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Augusto de Carvalho,
Pois..., adivinho é que eu não sou! Logo, só posso tentar interpretar. Se esteve em Portugal concerteza que terá tido em conta o "português da altura": isto, independentemente da sua nacionalidade, a qual ao certo não se conhece!
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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D. João II e o antisemitismo
Caros Confrades,
Da obra: "A questão judaica, Considerações sôbre o mistério de Israel, Editora Herder, São Paulo 1961" de Friedrich Wilhelm Foerster; p. 120:
« A sorte dos judeus em Portugal.- Grande número de marranos fugitivos da Espanha imploraram ao rei de Portugal a possibilidade a permissão de se estabelecerem no país. Isso lhes foi concedido a princípio por um período de oito meses, sob a paga de 8 a 100 cruzados-ouro por cabeça. Sobre a sorte ulterior dos judeus em Portugal lemos o seguinte resumo no citado livro de Kastein:
"Entre os 100.00 fugitivos que vieram ter em Portugal começaram a irromper epidemias; por isso o rei João os obrigou à partida, antes do tempo préviamente estabelecido. A bestialidade do tratamento dado dispensado aos fugitivos nos navios não pode ser descrita. Aqueles que na precipitação da retirada perdem o contato com suas famílias são declarados propriedade do rei e, por êle presenteados ou vendidos. Os filhos dêssesescravos são enviados para a recém-descoberta ilha de S. Tomé, reservada a criminosos, onde deviam receber educação cristã; lá a maior parte perece, se é que as mães não já não se atirararam com seus filhos no mar." »
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Sr. Artur Camisão Soares,
O português da altura aprendeu concerteza em Portugal.
Mas se ele era o italiano Colombo, só o aprendeu após 1476, aos 25 anos de idade.
A questão é qual o idioma em que ele estudava/escrevia nos seus estudos em Génova (baseio-me na autora Marianne Anne-Loth, que faz o retrato do genovês Colombo), já que não conhecia o italiano que era língua literária e o genovês (genovisco?) era apenas falado (segundo al explicação de alguns genovistas).
Ainda vai aparecer alguém a dizer que os estudos eram só falados, não havia nada escrito.
Como diz que "a sua nacionalidade ao certo não se conhece" isso significa que verifica a falsidade das provas apresentadas pelos genovistas ou que as considera válidas mas insuficientes?
Cumprimentos
A. de Carvalho
(A. não de Augusto mas de Alberto, porém, como já referi em post anterior isso não tem qualquer relevância para o caso)
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
Cara Srª Dª Maria Benedita,
nesse caso como interpreta a carta de D. João II ?
Se não lhe servia de salvo conduto, isso seria válido quer ele fosse português ou genovês. Então D. João II era um idiota que enviava ao seu especial amigo um salvo-conduto que não lhe serviria para nada?
Cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Alberto de Carvalho,
As minhas desculpas, foi confusão minha.
Quanto às provas apresentadas pelos genovistas: considero-as insuficientes para explicar toda a problemática; ou seja, em toda a sua extensão.
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
sr A de Carvalho
Com o bom senso adquirido no mister que exerço, em que a prova dos factos é a única maneira de ganhar uma acção, interpreto que haveria qualquer pequeno delito cometido, cível ou criminal, mas suficientememte pequeno para NUNCA poder ser considerado de alta-traição. Pequeno delito esse que permitia ao rei salvaguardar a pessoa em questão, ou através de informação aos seus meirinhos ou de salvaguarda da sua vida caso lho trouxessem. Se houvesse alta traição contra a pessoa do rei o mais normal era ele ser assassinado sem quaisquer consequências e sem ser presente ao rei.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
Cara Maria Benedita,
E disse!
Um abraço
Artur João
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina 2
Caro Manuel Rosa
Sabes Manuel!?
Mascarenhas Barreto para o caso do tratamento de sobrinho pelo Rei D.Manuel, a D. Sancho de Noronha, aquele autor resolvia-o com a maior das facilidades, assim como resolveu em relação ao sobrinho da condessa de Lemos.
Assim, Mascarenhas Barreto verificaria que D. Sancho de Noronha não era filho de nenhum dos irmãos de D. Manuel, logo para ser sobrinho (por afinidade)teria de ser filho de alguma das suas mulheres, mas como também não encontrasse esse grau de parentesco por parte das esposas daquele Rei, então D. Sancho de Noronha só poderia ser um filho bastardo do Infante D. Fernando.
Mas que coincidência tão grande, aquele autor já tinha arranjado um filho ilegitimo ao Infante D. Fernando e não é que agora precisava de lhe arranjar mais outro, para ser pai de D. Sancho de Noronha! Mas Mascarenhas Barreto teve uma ideia brilhante para resolver aquela situação e até gritou! Eureka! Eureka! Eureka! atalhando logo de seguida: - D. Sancho de Noronha só poderá ser filho de Salvador Fernandes Zarco, por isso eles fugiram juntos para Castela! Aqui está uma prova irrefutável como D. Sancho de Noronha, 3º Conde de Odemira era sobrinho do Rei D. Manuel!
Desejo-te um Feliz Natal e um próspero Ano Novo.
Zé Maria
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
Cara Srª Dª Maria Benedita,
É uma interpretação razoável, do ponto de vista do mister que exerce.
E quando teria sido cometido esse pequeno delito, que levou CC a sair para Castela?
Não poderia ter sido muito antes dessa saída (caso contrário as justiças tê-lo-iam já apanhado)
Poderia ter sido imediatamente antes da saída para Castela.
Atente-se agora no timing da súbita saída/fuga para Castela.
É mais uma das Grandes coincidências na vida do genovês Colombo?
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina
Caro Sr A. de Carvalho
Com a maior das máguas, não sou adivinha! Quando foi cometido não sei, que deve ter sido cometido parece-me que sim, dado o teor da carta do rei. Pequeno, tudo aponta para isso! Se a justiça portuguesa nesses tempos era demorada, também tudo indica que sim, até pela dificuldade de comunicações viárias, e não só, da época. Assim, o tal pequeno delito pode ter sido cometido muito antes, antes, ou imediatamente antes da saída de Colombo para Castela. Porquê fuga?
Mas faço notar que estamos no domínio das meras hipóteses, as tais que nada provam e dão origem ao enriquecimento com "justíssima causa" dos Dan Browns deste mundo.
Ontem estive numa livraria que costumo frequentar e fiquei atónita com a quantidade de imitadores Davincianos que surgiram nos últimos tempos! Segredos de papas, de papisas, de bastardos de rainhas, enfim, um não mais acabar de mistérios desvendados!
Bom, mais uma maneira de fazer dinheiro inerente aos pouco eruditos tempos que vivemos! Mas uma comparação me surgiu de imediato: este tipo de autores enriquece da mesma maneira que o fazem as empresas de construção rodoviárias!
Pouco ou nenhum alcatrão e muita areia na mistura.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina 2
Ressalvo: ....teria de ser sobrinho de uma das suas mulheres,
ReplyDirect link:
RE: Cristóvão Colon nos documentos sem Rui de Pina 2
Ressalvo:..... D. Sancho de Noronha só poderia ser filho de um filho bastardo do Infante D. Fernando.
ReplyDirect link:
RE: Colombo- que Homem foi?
essa do genovês apenas ser falado não pega. O professor de Italiano, Sismondini, que colaborou com o José Rodrigues dos Santos no Codex, foi meu professor e não tenho qualquer dúvida da sua competência, aliás mais exigente que ele não encontrei muitos. Se ele o Desmente categóricamente, e até é daquela zona de Itália, não tenho dúvidas em acreditar na sua negação de que o genovês não era escrito.
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RE: D. João II e o antisemitismo- Revisão
Caros Confrades,
Bastas vezes, o desejo de incluir dados impede-nos de fazer uma análise serena e exaustiva dos mesmos. Penitencio-me, desde já!
Há que rever aqui a transcripção, proceder a uma errata e prestar importantes esclarecimentos:
I- Errata
Onde se lê "Entre os 100.00...", deve-se ler "Entre os 100.000..."
Onde se lê "A bestialidade do tratamento dado dispensado...", deve-se ler "A bestialidade do tratamento dispensado..."
Onde se lê "....dêssesescravos...", deve-se ler "...dêsses escravos..."
Onde se lê "...não já não se atirararam...", deve-se ler "...já não se atiraram..."
II- Esclarecimentos
1. O excerto transcripto encontra-se na p. 122, e não na p. 120 da supracitada obra. O sub-título " A terrível sorte dos marranos em Portugal" começa na p. 122 e prolonga-se até à p. 125.
2. A citação de Josef (Joseph) Kastein é extraída da obra "Eine Geschichte der Juden". Chamava-se, na realidade, Julius Katzenstein: nasceu a 6 de Outubro de 1890 em Bremen e veio a falecer a 13 de Junho de 1946 em Haifa. Foi um escritor e jurista alemão, oriundo de uma família judaica.
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Colombo- que Homem foi?
caro Braveman, caros confrades
pois é esse um dos argumentos dos genovistas: Colombo não falava nem escrevia italiano porque só sabia genovês. Não escrevia em genovês porque era um dialecto apenas falado e não escrito.
Se andou na Escola e aprendeu, qual foi o idioma?
Se o genovês era, de facto, escrito, então qual a razão porque Colombo não o utilizava quando escrevia a outros genoveses ? será que foi ele quem escreveu?
Aguardam-se explicações
Cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Colombo- que Homem foi?
Com todo respeito pelo Prof. Sismondini: será que a sua opinião é partilhada por todos?
Até os melhores se enganam!
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
Direct link:
RE: Relações entre Portugal e Génova
Meu caro confrade Victor Ferreira,
Na sequência da mensagem do Genea, recebida na minha caixa de correio electrónico, com um “link” para esta última, por manifesto dever de gratidão, venho, particularmente sensibilizado, agradecer as suas benevolentes e muito generosas palavras, expressão patente da solidariedade, frontalidade e verticalidade que me acostumei a ver em si. Por isso o meu muito obrigado!
No âmbito da problemática que motivou este tópico, e a quem possa interessar, aqui fica mais uma modesta nota deste simples curioso.
Refiro-me às,
“Relações entre Portugal e Génova”,
trabalho do ilustre Professor da Universidade de Génova, Domenico Gioffré, integrado no tomo III, páginas 114 a 116, do Dicionário de História de Portugal, da direcção de Joel Serrão.
E relevo a bibliografia indicada, nomeadamente:
“Le relazione tra Genova e Madeira nel 1,º decennio del secolo XVI”, Domenico Gioffré, in Studi Colombiani, vol. III, Génova, 1951;
“Documenti sulle relazioni tra Génova e il Portogallo dal 1493 al 1539”, in Bulletin de l’Institut Belge de Rome, fasc. XXXIII, 1961 ;
“ Le influenze italiane nella colonizzazione iberica”, in Riv. Stor. Fasc. 3-4. 1952;
“Cenni intorno alla colonia italiana in Portogallo nei secoli XIV, XV e XVI, P. Peragallo, Turim, 1904 .
Quiçá, aqui se encontre a chave adequada para certas interrogações.
Porque é que os italianos estavam cá?
O que é que faziam os portugueses em Itália?
Neste contexto, veio-me à memória, um 12.º avô, de nome Tristão Francês( 1455?- 1519?), mercador nobilitado, ao que dizem, francês oriundo da zona do golfo da Biscaia, contemporâneo do célebre descobridor, do qual só tenho conhecimento de escritos em galego, nomeadamente os que se guardam no Museo de Pontevedra, e nenhum em francês...
Um dos seus filhos Lancerote Falcão, não usou o apelido do pai, mas da mãe, Lucrécia Facón, viria a casar com Joana Marinho, uma das filhas do famoso protonotário apostólico do Papa Leão X, D. Vasco Marinho, aquele, que se criou « miseravelmente até que Lourenço Afonso, o Velho de Barbeita, o recolheo em casa...» como refere a fólio 106 verso, o Rev.do P.e, Lic.º. Manuel de Araújo e Castro, no “Nobiliário de Famílias do Minho”.
E, histórias de “apadrinhamentos”, devem-se contar por milhares...
Caríssimo confrade, agradecendo e retribuindo os amáveis votos formulados, subscrevo-me com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Agradecimento
Muito Ilustre Colega e Confrade Maria Benedita,
Alguém, contrariando uma habitual praxis jurisdicional da nossa actual cultura forense, traduzida na afirmação que a Justiça não se agradece, mas que se realiza, dizia que a Gratidão faz parte da Justiça, e por isso, como um humilde servidor desta última, não posso deixar de lhe vir agradecer as suas muito generosas e benevolentes palavras, que, em tópico específico, teve a gentileza de me dirigir, e que, manifesta e profundamente me sensibilizaram.
Venho, contudo, relevar que a minha participação nestas páginas do Genea, a exerço a título de passatempo ocasional, em que vou depositando algumas notas, notas de um simples curioso, que me pareçam possam de algum modo ser úteis no contexto onde são inseridas e, em simultâneo, ser “motor” para novas pesquisas e leituras.
Muitas dessas mesmas notas, não passam de meras transcrições, cujo propósito específico, é pôr os nossos estimados confrades em contacto com as “fontes”, e, assim, possam, por si, ajuizar da bondade de certas conclusões adrede emitidas, ou seja, que eles próprios possam ser sujeito e não objecto de certas conclusões.
Como minúscula “energeia” que sou, no contexto da “universal energeia”, sempre em constante, inexorável e inelutável mutação, obviamente, que o “cintilar” de outras “energeias” me é sensível quando devidamente fundamentado e justificado, e por isso mesmo, pela dialéctica emergente, um relevante e valoroso contributo para aferir, ou corrigir, a minha própria “órbita” ou “verdade”.
Cara confrade, reiterando os meus sinceros agradecimentos pelas suas muito generosas palavras, subscrevo-me com a mais elevada estima e consideração pessoal,
Eduardo Albuquerque
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Sr. Artur Camisão Soares,
Pois é essa a situação. Já vi defender que o "genovisco" era apenas um dialecto falado, sem escrita correspondente (utilizo as aspas pois não sei efectivamente qual a designação correcta dessa linguagem), como também já vi defender que era escrito.
Em qualquer dos casos não se altera o misterioso facto de Colombo não escrever em nenhum dos idiomas que teria forçosamente de utilizar na sua escolaridade em Génova.
Cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Italiano, como Hispano, etc.
Caro Coelho
Parece que não fui compreendido.
Até ao Séc. XVII: Espanha = Península Ibérica. (ver Pedro Machado)
Em Camões: Espanha ou Hispânia = Península Ibérica; Lusitânia = Portugal; Ibéria = Reino de Espanha. (ver António José Saraiva) Em Camões, o termo Ibéria nunca inclui Portugal e Espanha inclui sempre Portugal, o que até se afigura genial, pois o Iberos foram uma civilização contruída em torno do rio Ebro que pouco ou mesmo nada teve a ver com o território que veio a ser Portugal. NÃO eram todos os antigos habitantes da mais tarde chamada Península Ibérica NEM seus autóctones (vieram da antiga Ibéria na Geórgia com as invasões dos "povos do mar" ? ou vieram do Norte da África ?).
cumprimentos
Sérgio
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RE: Italiano, como Hispano, etc.
Claro que quando escrevo REINO de Espanha, em Camões, refiro-me à parte da Península Ibérica dominado por Castela, tal é o sentido nos Lusíadas.
ReplyDirect link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Alberto de Carvalho,
Estará a referir-se ao "zeneize"...?
De facto, existem opiniões díspares: falado e /ou escrito? Seria até bastante interessante aprofundarmos a questão. Quem sabe se alguém, mais especializado do que eu, lendo esta mensagem, decide dar o seu contributo!?
Não nego que o facto de Colombo, a priori, não ter escrito nesse(s) idioma(s) me intriga. O que resta saber, na verdade, é em que línguas e dialectos era verdadeiramente versado; e não um mero falante com uma escrita incipiente.
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Artur Camisão Soares,
Os três irmãos Colon comunicavam-se entre si e com outros em Castelhano.
Isto significa que o Giacomo Colombo que era aprendiz tecedor de lã em 1484 de repente tornou-se num estudante de Castelhano para poder servir de Gonernador da Espanhola em 1493.
Aonde o estudou na casa do mestre tecedor de lã aonde era aprendiz???
Quais dos 1500 Castelhanos que foram na 2nd viagem íam-se abaixar e se deixarem ser subordinados por um tecedor de lã?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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FARAONES ... !!!! RE: Cristóvão Colon
Caro Zé Maria,
Pois dá para pensar mas não essa teoria não se encaixa no que se conhece da história.
MAS é interessante saber que os Colon eram chamados os FARAONES pelos colónios da Espanhola e o Sancho de Noronha era filho do do 1º Conde de Faro podendo ser assim chamados FARAONES e sua esposa Francisca da Silva, era filha de Diogo Gil Moniz tio da mulher de Cristóvão Colon e descendente de sangue real.
Dá para pensar mas não dá para encaixar........
Feliz Natal e um próspero Ano Novo
Manuel Rosa
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Kolon
1ª premissa: Giacomo Colombo era aprendiz da tecedor de lã (?) em 1484 estudou castelhano para poder governar a Espanhola em 1493.
2ª premissa :Conseguiu tudo isso em tempo limitado( 9 anos) e submeteu 1500 castelhanos ás suas ordens .
Conclusão: Era PORTUGUÊS
Cpts
Maria Benedita
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RE: Agradecimento
Caro confrade Eduardo Albuquerque
Parafraseando o nosso avisado confrade Víctor Ferreira, o confrade descreve o que pensa que pode ser um peixe, mostra que é possivel pescar, ensina a fazer fio, cana e anzol, sugere o isco...e ainda entrega o peixe em valiosa bandeja de prata, ornamentado a rigor e acompanhado de todos os condimentos, necessários e supérfluos . O aparato singelamente elegante da oferta não impede, contudo, que alguns comensais troquem os talheres e cuspam as espinhas para a toalha ( de linho caseiro).
A ampla e generosa partilha que, com todos nós, tem feito dessas inestimáveis "fontes", origem criteriosa e certeira de qualquer busca científica, insubstituível para quem aspira á verdade do conhecimento, conjugam-se com a sabedoria que nos tem, voluntaria ou involuntariamente, transmitido e com a defesa intransigente e corajosa dos valores inerentes á pessoa humana. Por tudo isto o meu bem-haja, e os desejos de um Novo Ano com Paz , Liberdade, Humanidade e, para não fugir a mim mesma, Igualdade e Fraternidade.
Com a maior consideração e estima
Maria Benedita
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RE: Colombo- que Homem foi?
Cara Maria Benedita,
mas isso é que é estranho!
o Giacomo genovês não é o mesmo que Diogo Colon, irmão de :Xpo Ferens./ eles não são a mesma pessoa!
Como é que um pobre ignorante naquela altura poderia alguma vez ascender a algum cargo de importância sem ter demonstrado em campo de batalha ou sem ser fidalgo?
A não ser que fossem todos homossexuais e estivessem onde estão através de favores sexuais...
Por favor, sem sarcasmos, justifique-se quem não tendo qq possibilidade de relacionamento com a realiza ibérica, sendo genovês, poderia ter alcançado o estatuto que de facto alcançou?
Cumprimentos
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RE: Prof. Doutora Consuelo Varela Bueno
Meu Caro Confrade Coelho,
É com um forte e sentido abraço que lhe venho agradecer as suas muito amáveis e benevolentes palavras, que teve a gentileza de, num outro tópico, me endereçar.
E, em complemento das suas prestimosas mensagens, bem como das do nosso estimado Confrade Artur João, aqui fica mais esta modesta nota, a quem possa interessar, retirada das páginas da:
Escuela de Estudios Hispano - Americanos (EEHA),
sobre a Investigadora Professora Doutora Consuelo Varela Bueno, que tal é:
« Investigadora del CSIC en la Escuela de Estudios Hispano Americanos (Sevilla) desde 1990.
Desde 1993 hasta el año 2000 fue Directora de la Escuela de Estudios Hispano Americanos desde el año 2002.
Tesis de Licenciatura por la Universidad de Sevilla, 1984.
Tesis de Doctorado por la Universidad de Sevilla, 1986.
Miembro del Consejo de Redacción de
la Revista de Indias (CSIC, Madrid),
de Colonial Latin American Rewiew (Washington)
y
de la Colección de Monografías "Biblioteca Americana" del CSIC.
Desde 1999 es Investigadora Principal del Proyecto de la DIGICYT, Escrituras de la Historia.
Ha impartido Seminarios y Cursos en diversas Universidades españolas;
europeas (París, Roma, Génova);
asiáticas (Tokio, Macau, Nueva Delhi)
y
americanas (Los Angeles, Chicago, Gainesville, Washington, Rodhe Island, Nueva Orleáns, Santo Domingo, Bogotá, Cartagena de Indias)
Areas
Colón y los primeros años del Descubrimiento de América. Viajes españoles por el Pacífico.
Publicaciones:
Es autora de un centenar de artículos y de una docena de libros (tres de ellos traducidos al inglés, francés e italiano).
Publicaciones escogidas de los últimos 10 años
Cristóbal Colón. Textos y documentos CompletosMadrid, 1982, 380 págs., 7ª edición, 2003
Brevísima relación de la Destruyción de las Indias, Madrid, 2000, 187 págs.
Americo Vespucci, Roma-Caracas, 1999
“Colón en Jamaica. La carta de 1504", Oriente e Occidente tra Medioevo ed Etá Moderna. Studi in onore di Geo Pistarino. págs. 1215-1231 Génova, 1997
“Francisco de Miranda y sus libros. De España a Jamaica. (1771-1783)", Entre Puebla y Sevilla. Homenaje a J. Antonio Calderón, Sevilla, 1997, págs. 99-115
“La imagen de Colón en los cronistas”, Grafías del imaginario. Representaciones culturales en españa y América (siglos XVI-XVIII), E. Vila y C. A. González, Coord.m Fondo de Cultura Económiva, 2003. págs. 422-437.
“El Cristóbal Colón de Washington Irving”, Washington Irving en Andalucía, Antonio Garnica, ed., Sevilla, Fundación Lara, 2003
“O Controllo das Rotas do Bacalhau nos séculos XV e XVI",. Oceanos, n1, Lisboa, 2001, págs. 22-32
"El taller historiógrafico colombino", Silva. Estudios de Humanismo y Tradición Clásica, nº1, León, Universidad de León, 2002, págs. 213-228.
"Alcune considerazioni su Cristoforo Colombo nella poesia italiana del XVI secolo", Descubrir el Levante por el Poniente . Convegno Internazionale di Studi, edic. L. Gallinari, Cagliari, 2003, págs. 27-39 »
“La Caída de Cristóbal Colón. El juicio de Bobadilla"
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE:La caída de Cristóbal Colón:juicio de Bobadilla
Meu Caro Artur João,
Aqui lhe venho dar um forte e sentido abraço de gratidão, pela sua muito estimada solidariedade manifestada em mensagem que corre num outro tópico.
A propósito da obra de Consuelo Varela,
“La caída de Cristóbal Colón : el juicio de Bobadilla”
que teve a gentileza de publicitar, recolhi de uma página da Net, estas palavras de Consuelo Varela, a propósito do dito processo, para um exercício de meditação, que tais são:
« (...) Colón dirigía la colonia con mano de hierro. Ejercía el poder de una forma tiránica.
A una mujer se le ocurrió decir que Cristóbal Colón era de baja clase y que su padre había sido tejedor. Don Bartolomé, hermano de Colón, se enfada y ordena que le corten la lengua a la mujer. Antes la pasearon desnuda por las calles montada en un burro.
Cristóbal felicitó a su hermano por haber actuado en defensa del honor familiar (...) »
«(...) Por poner un ejemplo: había subastas de personas en la plaza. Se subastaban esclavos blancos, españoles.
Tenemos el caso de un pobre chico al que le cogen robando trigo y por eso le cortan las orejas y la nariz, le ponen grilletes y lo convierten en esclavo(...) »
« (...) Colón y sus hermanos aparecen en el texto como unos tiranos.
Aplicaban justicia sin juicios, no distribuían los víveres entre los colonos y no permitían bautizarse a los indígenas para poder utilizarlos como esclavos (...)».
De todo o transcrito relevo o caso da infeliz mulher a quem cortaram a língua.
A confirmar-se o transcrito, não deixa de causar alguma surpresa a coincidência das afirmações da dita mulher, com algumas teses sobre a origem do dito descobridor...
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Italiano, como Hispano, etc.
Caro Sérgio,
senti precisamente o mesmo. Junte-se ao club!...
Diz o nosso interlocutor que a Lusitânia não fazia parte da Hispânia (o que está errado), dando portanto a entender que "Hispânia" na origem se referia apenas a uma parte da Península (o que também está errado). E vem com esta presunção toda dizer que o que eu tinha dito era mentira.
Na verdade, como é sabido, a Hispânia designou originalmente toda a península, dividindo-se em duas partes (Hispania Ulterior e Hispania Citerior). Posteriormente, esteve dividida em Lusitania, Baetica e Tarraconense. Posteriormente, esteve dividida em cinco províncias.
As dicussões do sexo dos anjos tipicamente ocorrem quando alguns dos intervenientes não sabem o que estão a dizer. É preciso estudar mais e falar menos. Hoje em dia, com o Google e a Wikipedia, e tão fácil tirar dúvidas básicas como estas ...
E depois ainda vem o nosso interlocutor virar o bico ao prego, dizendo que sim senhor, que "Houve um período, em que todos se designavam por espanhóis". Mas, se daqui tirou alguma ilação quanto à plausibilidade de Cristovão Colombo poder ser chamado "italiano", que era o que inicialmente contestava, não o disse ...
Um abraço,
Coelho
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RE:La caída de Cristóbal Colón:juicio de Bobadilla
Caro Eduardo Albuquerque,
muito pertinente a sua observação final!!
Um abraço,
Coelho
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RE: Colombo- que Homem foi?
Cara Maria Benedita,
Conclusão: Não era os dois a mesma pessoa o Giacomo Colombo era um ignorante aprendiz de lã Genovês que tinha 47 anos em 1515 e que assim nunca poderia ser o Diego Colon Português que era fluente em Castelhano tinha titulo de DON e morreu com 56 anos em 1515 porque são esses os anos que os ossos têm.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE:La caída de Cristóbal Colón:juicio de Bobadilla
Caro Sr. Eduardo Albuquerque,
muito intrigante essa coincidência, ao mesmo nível que o misterioso desconhecimento dos idiomas pátrios por Colombo.
Pode fazer o favor de partilhar connosco o endereço da página internet de onde retirou este extracto?
Eu também li umas frases avulsas, mas gostaria de poder tentar aprofundar cada um dos mistérios em torno das origens de Colombo.
cumprimentos
A.de Carvalho
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RE:La caída de Cristóbal Colón:juicio de Bobadilla
Caro A. de Carvalho,
Tudo isso está no livro La caída de Cristóbal Colón : el juicio de Bobadilla.
E á ainda mais interessante que a corte de Castela escondeu este processo por 505 anos.
Interessante que um plebeu, tecedor de lã se intrevistava pessoalmente com o rei de Portugal, seu irmão residia na corte do Rei de França e todos tinha consideração especial em Castela ao ponto de serem perdoados os mais horriveis crimes.
Sim interssante quanto importantes esses tecdores de lã eram.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Sr. Artur Camisão Soares, caros confrades
Tanto quanto o pouco que sei, apenas há apontamentos ou documentos escritos pelo navegador em castelhano eivado de portuguesismos e em latim, para além de duas ou três frases em (mau) italiano em notas marginais num livro.
Algum dos confrades tem conhecimento de outros documentos?
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE:Colón fue despótico y brutal
Caros Confrades,
Em complemento da minha mensagem que corre sob a epígrafe
“La caída de Cristóbal Colón : el juicio de Bobadilla”,
cumpre informar que os excertos transcritos foram retirados das páginas do:
El Nuevo Diario,
(Managua, Nicaragua, Edición 9310, Domingo 16 de Julio de 2006).
Com os meus cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Agradecimento
Cara confrade Maria Benedita,
Em plena comunhão com os universais valores enumerados, agradecendo todas as suas muito estimadas mensagens, aqui fica, também, o meu bem-haja e os votos sinceros de um Santo Natal e de um Ano Novo pleno de Paz, Saúde e Prosperidade.
Com a mais elevada estima e consideração pessoal,
Eduardo Albuquerque
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La caída de Cristobal Colón el juicio de Bobadill
O Livro está á venda na net tenho um exemplar em casa desde Julho:
Faça busca por:
La caída de Cristobal Colón el juicio de Bobadilla
Autor principal: Varela, Consuelo
Lugar y fecha de edición: Madrid 2006
Editorial: Marcial Pons, Ediciones de Historia
Páginas: 270
Encuadernación: Rústica
Medidas: 22 cm. Idioma: Español
ISBN: 8496467287
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Manuel Rosa
Título de Don em Portugal ou em Espanha?
É que, em Espanha, até o engraxador de sapatos é Don!
Mais um aquem eu tenho que mandar a !Hola! E logo em altura de despesas com o Natal!
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: La caída de Cristobal Colón el juicio de Bobadill
Caros confrades,
agradeço as informações prestadas pelos confrades Eduardo Albuquerque e Manuel Rosa
parece-me que, à medida que diminuem drasticamente as probabilidades de Colombo ser Espanhol, Italiano ou Francês e aumentam as pistas para a sua origem portuguesa, aumentam também as "novas descobertas" sobre aspectos negativos da sua personalidade e conduta (avaliados pelos actuais parâmetros).
Palpita-me assim que, no dia em que se puder confirmar que ele era português já todos os restantes pretendentes o terão rejeitado.
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Colombo- que Homem foi?
Cara Maria Benedita,
Desulpe mas esse cão não caça:
Eles eram chamados por titulos de Don pela corte de Castela.
Pela Rainha de Castela e por seus Cortesãos.
Significa isto que era um engraxador de sapatos????
A Maria Benedita na sua sabedoria acha que a Rainha iria chamar Don a très tecedores de lã ou a um engraxador de sapatos?
É isso então que aceita que a corte de Castela ao dizer "Don Fernando e doña Ysabel, por la gracia de Dios, etc.: Por haber bien e merced a vos don Diego Colón, hermano del Almirante don Cristóbal Colón."
è isso então que o DON de Diego Colon na mesma sentença do DON do rei era usado para engraxadores de sapatos?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Augusto
Em vez de ler as baboseiras mais que comprovadas de Mascarenhas Barreto e de um tal Silva passe a Joel Serrão, nomeadamente "o Caracter Social da Crisa de 1383".
Qual pobre ignorante qual nada, o que é que está comprovado de tudo isso? Quais realeza ibérica, qual sangue real de Filipa Moniz! Isso é tudo treta! Sobre Filipa Moniz leiam o que escreveu o Dr Miguel Côrte-Real.
Qualquer dia ainda vêm a "Descubrir" que o Colombo, o tal português, era filho do Infante D. Henrique e de Isabel a Católica! E com a conivência de D. JoãoII e de Fernando de Aragão.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Kolon
O cão caça mesmo! O Don em Espanha é tratamento comum! Que quer que lhe diga?
Repare que um certo taxista, relacionado com a familia real espanhola, tem o tratamento de Don!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Colombo- que Homem foi?
Cara Maria Bendita,
O que é que escreveu o Dr Miguel Côrte-Real?
Aonde?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Colombo- que Homem foi?
Cara Maria Benedita,
"O Don em Espanha é tratamento comum"
ou
será que quer dizer "o Don em Espanha ERA tratamento comum" ?
Cpts,
MR
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Esporas Dourads ... RE: Colombo- que Homem foi?
Maria Benedita
Diga-me lá Senhora se as Esporas Douradas também eram dadas a engraxadores de sapatos como o seu "Don"?
Será isso? A categoria de cavaleiro de Esporas Douradas que Cristoval Colon recebeu eram também usadas por todos os cavaleiros e plebeus? Não é?
É isso que quer que eu aceite?
Então é essa a sua teoria que aos tecedores de lã foram feitos a merce de se intitularem de DON pela Rainha mas isso não era deveras preciso porque qualquer Zézinho se podia intitular a si mesmo Don Zézinho?
É isso então?
E que os filhos de todos os Don Zézinhos eram pajems do Principe Herdeiro e depois da Rainha?
E todos os Don Zézinhos de Espanha tinham brasões que eles inventavam e depois a Rainha apleava e confirmava?
E todos os Don Zézinhos de Espanha eram Cavaleiros de Esporas Douradas?
E todos esses Don Zézinhos podiam cavalgar ao lado do Rei DON Fernando não havendo nunca mais ninguém que tivesses tal honra a não ser o Infante Fortuna (um parente muito chegado)?
E todos os seus Don Zézinhos de Espanha sabiam ler e escrever latim, claro não é?
E normalmente entravam nos Mosteiros das Ordems Militares para atender missa e se deitarem com as Damas lá hospedadas, não era?
E esses Don Zézinhos tinham as portas abertas a suas pobres pessoas nas cortes de Portugal, Castela e França.
Bemdito seja Deus, eu não tinha pensado nessa.
Pois aí está tudo esclarecido.
Em Castela não havia diferença entre nobres e pobres e assim o DON e as Esporas Douradas eram usadas por todos e cada dia o Rei DON Fernando metia um desses pobres insignificantes a cavalgar ao seu lado e trazia seus filhos para a corte para criar-los junto com os sangue reais.
Pois agora entendo tudo está tudo muito clarinho.
Mas se em Castela as coisas eram assim, também deviam de ser assim em Portugal, não é?
Claro os plebeus podiam entrar no Mosteiro de Todos-os-Santos-o-Velho e ir lá se ajoelhar com os priviligiados Cavaleiros da Ordem de Santiago e se meter a conversar com as donas hospedadas lá porque até não havia barreiras nem fora nem dentro da ordem.
E deve ter sido por isso que Dom João II convidava esse plebeu Colombo para vir falar com ele e mostrar-lhe novas das descobertas ao Ocidente e mostrar a esse Colombo as provas dessas terras canas grossas e pinheiros e até homens em kaiaks.
Sim claro os plebeus ignorantes sem estudo mereciam de dar a sua opinião também pobrezinhos não se deve descriminar embora tivesse os mais sábios do seu tempo em questões de geografia a navegação em sua corte o Rei DOM João II precisava muito da "industria e engenho" de um tecedor de lã e de seu irmão.
O DON em Espanha não tinha nenhum valor nem os Almirantes Castelhanos tinham valor, nem os Governadores nem sequer os Vice-Reis. Eram todos uma camada de engraxadores de sapatos. Porque é que eu não pensei nisso antes tinha poupado 15 anos da minha vida á procura dessa verdade.
Ainda bem que a Senhora vei-me ajudar a resolver o assunto. Pois é está agora tudo resolvido posso fechar a loja e descansar o resto da vida.
E era tão simples. Na idade média não havia titulos, nem cargos, nem heraldica, nem nobresa pois só assim é que os tecdores de lã poderiam encaixar na história.
Ah mas já me ía esquecendo.
E os ossos do homem que morreu com 56 anos quando o outro tinha so 47?
Sim, sim não me diga já sei.
Em Castela, não, não em Castela é o DON, em Génova ou em Savona não me lembro já qual, os rapazes dos tecedores de lã eram concebidos 10 anos antes e nasciam já com 8 anos e 3 meses para poderem ir logo para o teare e assim o Giacomo que tinha 47 anos em 1515 na realidade tinha 56 porque eu esqueci-me de adicionar os anos da gravidez.
Sim, sim pois é. Era assim, sim senhora muito facil. Tudo muito facil. Eu é que o tornei num quebra cabeças sem ser preciso.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Kolon
Releia, por favor, os tópicos "Colombo-era português???" e "D. Filipa Moniz". As sábias participações , nos mesmos, do Dr Miguel Côrte-Real (Suão) são amplamente esclarecedoras da maneira como toda esta questão deve ser encarada.
Com os meus melhores cumprimentos e desejos de Bom Natal
Maria Benedita
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RE: Colombo- que Homem foi?
Cara Maria Benedita,
Leia por favor "MONIZES DE RIBA DOURO A SILVES; AÇÔRES E MADEIRA" pelo Dr. João Moniz Côrte-Real.
Com os meus melhores cumprimentos e desejos de Bom Natal
Manuel Rosa
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Esporas Dourads ... RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Kolon
Reitero o meu conselho : Leia o tópico " D. Filipa Moniz" e as palavras do Dr. Miguel Côrte-Real.
Bom Natal
Maria Benedita
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RE:La caída de Cristóbal Colón:juicio de Bobadilla
Meu Caro Eduardo Albuquerque,
Peço desculpa por só agora responder, mas inevitáveis e inadiáveis compromissos pessoais me levaram a não responder em tempo devido. Feita esta ressalva, venho penhoradamente agradecer-lhe os mui amáveis encómios feitos aos "garatujos" teclados pela minha modesta pessoa.
Apenas quero aprender, saber mais, e se possível contribuir para uma melhor dilucidação das questões.
Sendo certo que a vida de C.C. tem hiatos e é algo nebulosa, não menos correcto será afirmar que "destrambelhadas teses e teorias" ( e aqui alguns autores, para mal dos nossos pecados, não sabem distinguir umas de outras...) têm sido elaboradas, impressas e dadas a publicação. Não querendo particularizar, para não correr o risco de personalizar as "cousas", muita "asneirada" tem sido veiculada para gáudio de alguns cidadãos que vêm "no vil metal" razão de toda a sua existência!
Refere o confrade uns excertos de uma obra de Consuelo Varela, e aqui coloco a seguinte questão: que direito temos nós de duvidar da sua obra? Por não ser coeva e/ou por não usar fontes autênticas!?
Na volta, também "el juicio de Bobadilla" é falso, por não corresponder à verdade...
Um abraço,
Artur João
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RE: Colombo- que Homem foi?
Cara Maria Benedita,
Mas que bons conselhos.
Parece-me, cada vez mais, que as "mistificações" só andam a contribuir para a mitificação de C.C.; é que se repararmos bem, as suas qualidades e seus defeitos são tão humanos! Será que o querem transformar num "Aquiles Lusitano"?
Não posso deixar de concordar com o que diz. Não especulando, até chego a pensar que existem pessoas que negam a ascensão social, só porque lhes dá jeito, mesmo depois de devidamente informadas. Pior do que não saber é não querer saber:-)
Já agora, será que um dia irão "Descubrir" que não existe semelhante termo em Português (de Portugal)...??
Um abraço,
Artur João
Direct link:
Filipa Moniz vista pelo Dr. Miguel Côrte-Real
Cara confrade Maria Benedita,
Em deliberada subscrição da sua precedente mensagem, permita-me umas breves palavras em testemunho de verdadeira e sincera homenagem ao Dr. Miguel Côrte-Real, pelas magníficas intervenções que, com elevada correcção, verdadeiro carácter, manifesta honestidade intelectual, sublime bom senso e inteligência, neste Fórum, depositou.
Nestes termos, procurando agilizar a pesquisa dessas mesmas matérias, atinentes a Filipa Moniz e família, a quem possa estar interessado, aqui reuni alguns endereços referentes às mensagens que sobre o assunto aquele nosso muito estimado confrade apresentou.
Assim:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=106307#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=92724#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=92755#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=92761#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=93512#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=93533#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=95618#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=96388#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=96449#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=96621#lista
Com a mais elevada consideração e estima,
Eduardo Albuquerque
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Manuel Rosa,
Deixo-lhe aqui duas questões, para meditar:
1ª- Nega a posssibilidade duma boa capacidade de aprendizagem de línguas?
2ª- Nega a possibilidade de um tecedor de lã ascender socialmente, ou seja: pode ter nascido plebeu, ter-se tornado burguês e posteriormente ter sido nobilitado?
Cumprimentos,
Artur Camisão Soares
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Artur Camisão Soares,
1- Eu não nego a possibilidade de ninguém aprender a falar linguas.
Nego a possibilidade de um Genovês aprender a escrever-las por si próprio aos 25 anos em Portugal e não só um mas três tecedores de lã!! E ainda sem terem estudo previo e saberem todos escrever Castelhano mas ao mesmo tempo não saberem escrever na sua própria lingua que sabiam falar por 25 anos mas só na lingua que tinham aprendido e suavaM só por 10 anos. Essa sim eles sabiam de cor e salteado e ainda usar a lingua Portugesa como sua própira lingua mas a sua próprio lingua esqueceram-a.
2- Não nego a possibilidade de um tecedor de lã ascender socialmente. Nego que a história de um teceodr esteja correcta. Pois todos dizem que era um tecedor de lã nunca ninguém disse que não o era. E se fosse tecedor de lã nobilitado devem mostar essas provas primeiro e não presumir que o era quando todos disseram e conheciam que os Colombos eram trabalhadores em artes manuais e assim não eram nobilitados.
Se foi nobilitado em Portugal porque é que não existe um só documento que mostra a passagem desse Colombo por Portugal? um Burguês é uma invenção vossa que foi um Colombo Burguês.
Sim nego a história de um tecedor de lã ser o mesmo Almirante e mostro essas provas os senhores (e senhora) é que nunca mostraram uma prova do que dizem ser a verdade. Mostram somente coisas que são boatos, sem documentos, sem sentido nenhum e sem provas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Filipa Moniz vista pelo Dr. Miguel Côrte-Real
Caro confrade Eduardo Albuquerque
Permita-me que o acompanhe nessa justíssima homenagem ao Dr Miguel Côrte-Real que nos tem proporcionado intervenções de inestimável qualidade, pelo saber, probidade e o tal " sublime bom senso e inteligência" a que aludiu.
Bem-haja pela possibilidade que nos dá de agilizar a pesquisa de tão doutas e esclarecedoras intervenções, e que demonstram claramente os tais dotes internéticos a que, em tempos, aludiu, e, a mim, me fogem por completo ,á rédea solta e sem o freio nos dentes!
Bem que posso subir 2 a 2 os degraus das Escadas Monumentais que, quando chegar ao cimo, já lá estará o meu jovem confrade com toda a documentação agilizada enquanto eu não passei ainda do copy/past.
Com toda a consideração e estima
Maria Benedita
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Kolon
Farta, fartíssima, digamos que quase careca do "seu" Colombo, farta fartissíma, enjoadíssima de o ouvir falar em "provas", mais farta ainda de a conversa vir sempre parar ao mesmo, isto é, o sr. mostrar aquilo que chama de provas e não querer entender que o que apresenta não prova nada, segue
A PROVA
SECÇÃO IV
Prova documental
SUBSECÇÃO I
Disposições gerais
ARTIGO 362º
(Noção)
Prova documental é a que resulta de
documento; diz-se documento
qualquer objecto elaborado pelo
homem com o fim de reproduzir ou
representar uma pessoa, coisa ou
facto.
ARTIGO 363º
(Modalidades dos documentos
escritos)
1. Os documentos escritos podem
ser autênticos ou particulares.
2. Autênticos são os documentos
exarados, com as formalidades
legais, pelas autoridades públicas
nos limites da sua competência ou,
dentro do círculo de actividades que
lhe é atribuído, pelo notário ou outro
oficial público provido de fé pública;
todos os outros documentos são
particulares.
3. Os documentos particulares são
havidos por autenticados, quando
confirmados pelas partes, perante
notário, nos termos prescritos nas
leis notariais.
ARTIGO 364º
(Exigência legal de documento
escrito)
1. Quando a lei exigir, como forma
da declaração negocial, documento
autêntico, autenticado ou particular,
não pode este ser subtituído por
outro meio de prova ou por outro
documento que não seja de força
probatória superior.
2. Se, porém, resultar claramente
da lei que o documento é exigido
apenas para prova da declaração,
pode ser substituído por confissão
expressa, judicial ou extrajudicial,
contanto que, neste último caso, a
confissão conste de documento de
igual ou superior valor probatório.
ARTIGO 365º
(Documentos passados em país
estrangeiro)
1. Os documentos autênticos ou
particulares passados em país
estrangeiro, na conformidade da
respectiva lei, fazem prova como o
fariam os documentos da mesma
natureza exarados em Portugal.
2. Se o documento não estiver
legalizado, nos termos da lei
processual, e houver fundadas
dúvidas acerca da sua autenticidade
ou da autenticidade do
reconhecimento, pode ser exigida a
sua legalização.
ARTIGO 366º
(Falta de requisitos legais)
A força probatória do documento
escrito a que falte algum dos
requisitos exigidos na lei é apreciada
livremente pelo tribunal.
ARTIGO 367º
(Reforma de documentos
escritos)
Podem ser reformados judicialmente
os documentos escritos que por
qualquer modo tiverem
desaparecido.
ARTIGO 368º
(Reproduções mecânicas)
As reproduções fotográficas ou
cinematográficas, os registos
fonográficos e, de um modo geral,
quaisquer outras reproduções
mêcanicas de factos ou de coisas
fazem prova plena dos factos e das
coisas que representam, se a parte
contra quem os documentos são
apresentados não impugnar a sua
exactidão.
- 83 -
SUBSECÇÃO II
Documentos autênticos
ARTIGO 369º
(Competência da autoridade ou
oficial público)
1. O documento só é autêntico
quando a autoridade ou oficial
público que o exara for competente,
em razão da matéria e do lugar, e
não estiver legalmente impedido de
o lavrar.
2. Considera-se, porém, exarado por
autoridade ou oficial público
competente o documento lavrado
por quem exerça publicamente as
respectivas funções, a não ser que
os intervenientes ou beneficiários
conhecessem, no momento da sua
feitura, a falsa qualidade da
autoridade ou oficial público, a sua
incompetência ou a irregularidade
da sua investidura.
ARTIGO 370º
(Autenticidade)
1. Presume-se que o documento
provém da autoridade ou oficial
público a quem é atribuído, quando
estiver subscrito pelo autor com
assinatura reconhecida por notário
ou com o selo do respectivo serviço.
2. A presunção de autenticidade
pode ser ilidida mediante prova em
contrário, e pode ser excluída
oficiosamente pelo tribunal quando
seja manifesta pelos sinais
exteriores do documento a sua falta
de autenticidade; em caso de
dúvida, pode ser ouvida a
autoridade ou oficial público a quem
o documento é atribuído.
3. Quando o documento for anterior
ao século XVIII, a sua autenticidade
será estabelecida por meio de
exame feito na Torre do Tombo,
desde que seja contestada ou posta
em dúvida por alguma das partes ou
pela entidade a quem o documento
for apresentado.
ARTIGO 371º
(Força probatória)
1. Os documentos autênticos fazem
prova plena dos factos que referem
como praticados pelo autoridade ou
oficial público respectivo, assim
como dos factos que neles são
atestados com base nas percepções
da entidade documentadora; os
meros juízos pessoais do
documentador só valem como
elementos sujeitos à livre apreciação
do julgador.
2. Se o documento contiver palavras
emendadas, truncadas ou escritas
sobre rasuras ou entrelinhas, sem a
devida ressalva, determinará o
julgador livremente a medida em
que os vícios externos do
documentos excluem ou reduzem a
sua força probatória.
ARTIGO 372º
(Falsidade)
1. A força probatória dos
documentos autênticos só pode ser
ilidida com base na sua falsidade.
2. O documento é falso, quando nele
se atesta como tendo sido objecto
da percepção da autoridade ou
oficial público qualquer facto que na
realidade se não verificou, ou como
tendo sido praticado pela entidade
responsável qualquer acto que na
realidade o não foi.
3. Se a falsidade for evidente em
face dos sinais exteriores do
- 84 -
documento, pode o tribunal,
oficiosamente, declará-lo falso.
SUBSECÇÃO III
Documentos particulares
ARTIGO 373º
(Assinatura)
1. Os documentos particulares
devem ser assinados pelo seu autor,
ou por outrem a seu rogo, se o
rogante não souber ou não puder
assinar.
2. Nos títulos emitidos em grande
número ou nos demais casos em
que o uso o admita, pode a
assinatura ser substituída por
simples reprodução mecânica.
3. Se o documento for subscrito por
pessoa que não saiba ou não possa
ler, a subscrição só obriga quando
feita ou confirmada perante notário,
depois de lido o documento ao
subscritor.
4. O rogo deve igualmente ser dado
ou confirmado perante notário,
depois de lido o documento ao
rogante.
ARTIGO 374º
(Autoria da letra e da
assinatura)
1. A letra e a assinatura, ou só a
assinatura, de um documento
particular consideram-se
verdadeiras, quando reconhecidas
ou não impugnadas, pela parte
contra quem o documento é
apresentado, ou quando esta
declare não saber se lhe pertencem,
apesar de lhe serem atribuídas, ou
quando sejam havidas legal ou
judicialmente como verdadeiras.
2. Se a parte contra quem o
documento é apresentado impugnar
a veracidade da letra ou da
assinatura, ou declarar que não sabe
se são verdadeiras, não lhe sendo
elas imputadas, incumbe à parte
que apresentar o documento a prova
da sua veracidade
ARTIGO 375º
(Reconhecimento notarial)
1. Se estiverem reconhecidas
presencialmente, nos termos das
leis notariais, a letra e a assinatura
do documento, ou só a assinatura,
têm-se por verdadeiras.
2. Se a parte contra quem o
documento é apresentado arguir a
falsidade do reconhecimento
presencial da letra e da assinatura,
ou só da assinatura, a ela incumbe a
prova dessa falsidade.
3. Salvo disposição legal em
contrário, o reconhecimento por
semelhança vale como mero juízo
pericial.
ARTIGO 376º
(Força probatória)
1. O documento particular cuja
autoria seja reconhecida nos termos
dos artigos antecedentes faz prova
plena quanto às declarações
atribuídas ao seu autor, sem
prejuízo da arguição e prova da
falsidade do documento.
2. Os factos compreendidos na
declaração consideram-se provados
na medida em que forem contrários
aos interesses do declarante; mas a
declaração é indivisível, nos termos
prescritos para a prova por
confissão.
3. Se o documento contiver notas
marginais...
ARTIGO 377º
(Documentos autenticados)
Os documentos particulares
autenticados nos termos da lei
notarial têm a força probatória dos
documentos autênticos, mas não os
substituem quando a lei exija
documento desta natureza para a
validade do acto.
ARTIGO 378º
(Assinatura em branco)
Se o documento tiver sido assinado
em branco, total ou parcialmente, o
seu valor probatório pode ser ilidido,
mostrando-se que nele se inseriram
declarações divergentes do ajustado
com o signatário ou que o
documento lhe foi subtraído.
ARTIGO 379º
(Valor dos telegramas)
Os telegramas cujos originais
tenham sido escritos e assinados ou
somente assinados, pela pessoa em
nome de quem são expedidos, ou
por outrem a seu rogo, nos termos
do nº 4 do artigo 373º, são
considerados para todos os efeitos
como documentos particulares e
estão sujeitos, como tais, ao
disposto nos artigos anteriores.
SUBSECÇÃO IV
Disposições especiais
ARTIGO 380º
(Registos e outros escritos)
1. Os registos e outros escritos onde
habitualmente alguém tome nota
dos pagamentos que lhe são
efectuados fazem prova contra o seu
autor, se indicarem
inequivocamente, posto que
mediante um simples sinal, a
recepção de algum pagamento; mas
o autor do escrito pode provar, por
qualquer meio, que a nota não
corresponde à realidade.
2. Têm igual força probatória os
mesmos escritos, quando feitos e
assinados por outrem, segundo
instruções do credor.
3. É aplicável nestes casos a regra
da indivisibilidade, nos termos
prescritos para a prova por
confissão.
ARTIGO 381º
(Notas em seguimento, à
margem
ou no verso do documento)
1. A nota escrita pelo credor, ou por
outrem segundo instruções dele, em
seguimento, à margem ou no verso
do documento que ficou em poder
do credor, ainda que não esteja
datada nem firmada, faz prova do
facto anotado, se favorecer a
exoneração do devedor.
2. Idêntico valor é atribuído à nota
escrita pelo credor, ou segundo
instruções dele, em seguimento, à
margem ou no verso de documento
de quitação ou de título de dívida
em poder do devedor.
3. A força probatória das notas pode
ser contrariada por qualquer meio
de prova; mas, quando se trate de
quitação no documento ou título em
- 86 -
poder do devedor, se a nota estiver
assinada pelo credor, são aplicáveis
as regras legais acerca dos
documentos particulares assinados
pelo seu autor.
ARTIGO 382º
(Cancelamento dos escritos ou
notas)
Se forem cancelados pelo credor, os
escritos a que se referem os dois
artigos anteriores perdem a força
probatória que neles lhes é
atribuída, ainda que o cancelamento
não prejudique a sua leitura, salvo
quando forem feitos por exigência
do devedor ou de terceiro, nos
termos do artigo 788º.
ARTIGO 383º
(Certidões)
1. As certidões de teor extraídas de
documentos arquivados nas
repartições notariais ou noutras
repartições públicas, quando
expedidas pelo notário ou por outro
depositário público autorizado, têm
a força probatória dos originais.
2. A prova resultante da certidão de
teor parcial pode ser invalidada ou
modificada por meio da certidão de
teor integral.
3. Qualquer interessado, e bem
assim a autoridade pública a quem
for exibida, para efeito de prova,
uma certidão parcial, podem exigir
do apresentante a exibição da
certidão integral correspondente.
ARTIGO 384º
(Certidões de certidões)
As certidões de certidões, expedidas
na conformidade da lei, têm a força
probatória das certidões de que
forem extraídas.
ARTIGO 385º
(Invalidação da força probatória
das certidões)
1. A força probatória das certidões
pode ser invalidada ou modificada
por confronto com o original ou com
a certidão de que foram extraídas.
2. A pessoa contra quem for
apresentada a certidão pode exigir
que o confronto seja feito na sua
presença.
ARTIGO 386º
(Públicas-formas)
1. As cópias de teor, total ou parcial,
expedidas por oficial público
autorizado e extraídas de
documentos avulsos que lhe sejam
apresentados para esse efeito têm a
força probatória do respectivo
original, se a parte contra a qual
forem apresentadas não requerer a
exibição desse original.
2. Requerida a exibição, a públicaforma
não tem a força probatória do
original, se este não for apresentado
ou, sendo-o, se não mostrar
conforme com ela.
ARTIGO 387º
(Fotocópias de documentos)
1. As cópias fotográficas de
documentos arquivados nas
repartições notariais ou noutras
repartições públicas têm a força
probatória das certidões de teor, se
a conformidade delas com o original
for atestada pela entidade
competente para expedir estas
últimas; é aplicável, neste caso, o
disposto no artigo 385º.
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2. As cópias fotográficas de
documentos estranhos aos arquivos
mencionados no número anterior
têm o valor da pública-forma, se a
sua conformidade com o original for
atestada por notário; é aplicável,
neste caso, o disposto no artigo
386º.
SECÇÃO V
Prova pericial
ARTIGO 388º
(Objecto)
A prova pericial tem por fim a
percepção ou apreciação de factos
por meio de peritos, quando sejam
necessários conhecimentos especiais
que os julgadores não possuem, ou
quando os factos, relativos a
pessoas, não devam ser objecto de
inspecção judicial.
ARTIGO 389º
(Força probatória)
A força probatória das respostas dos
peritos é fixada livremente pelo
tribunal.
SECÇÃO VI
Prova por inspecção
ARTIGO 390º
(Objecto)
A prova por inspecção tem por fim a
percepção directa de factos pelo
tribunal.
ARTIGO 391º
(Força probatória)
O resultado da inspecção é
livremente apreciado pelo tribunal.
SECÇÃO VII
Prova testemunhal
ARTIGO 392º
(Admissibilidade)
A prova por testemunhas é admitida
em todos os casos em que não seja
directa ou indirectamente afastada.
ARTIGO 393º
(Inadmissibilidade da prova
testemunhal)
1. Se a declaração negocial, por
disposição da lei ou estipulação das
partes, houver de ser reduzida a
escrito ou necessitar de ser provada
por escrito, não é admitida prova
testemunhal.
2. Também não é admitida prova
por testemunhas, quando o facto
estiver plenamente provado por
documento ou por outro meio com
quaisquer convenções contrárias ou
adicionais ao conteúdo de
documento autêntico ou dos
documentos particulares
mencionados nos artigos 373º a
379º, quer as convenções sejam
anteriores à formação do documento
ou contemporâneas dele, quer
sejam posteriores.
2. A proibição do número anterior
aplica-se ao acordo simulatório e ao
- 88 -
negócio dissimulado, quando
invocados pelos simuladores.
3. O disposto nos números
anteriores não é aplicável a
terceiros.
ARTIGO 395º
(Factos extintivos da obrigação)
As disposições dos artigos
precedentes são aplicáveis ao
cumprimento, remissão, novação,
compensação e, de um modo geral,
aos contratos extintivos da relação
obrigacional, mas não aos factos
extintivos da obrigação, quando
invocados por terceiro.
ARTIGO 396º
(Força probatória)
A força probatória dos depoimentos
das testemunhas é apreciada
livremente pelo tribunal.
O intuito de semelhante trabalho é apenas fazê-lo compreender o que se pode considerar "PROVA"
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
Esporas Dourads ... RE: Colombo- que Homem foi?
Cara Maria Bendita,
Sim porque nas palavra do Dr. Miguel vai ficar tudo esclacrecido que os Don Zézinhos eram nobres. É interessante como nunca responde ás questões que lhe ponho.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Manuel Rosa,
em que se baseia essa afirmação de que Diego Colon tinha 56 anos em 1515? Isso não é uma mera estimativa? Não tem o correspondente intervalo de variação, ou seja: 56+ ou - X anos?
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Manuel Rosa,
1) Embora a família fosse dita de "tecedores de lã", era uma família com relevância suficiente para se eternizar através de dezenas de documentos; o pai de Colombo hoje seria provavelmente classificado como empresário textil.
2) O julgamento de Bobadilla mostra que Colombo era tido por pertencer a uma família de tecedores de lã; portanto, não é uma invenção de quem descobriu os documentos no século XIX!!
3) Cristovão Colombo tinha mérito, ou pelo menos tinha as capacidades necessárias para ascender socialmente;
4) A ascenção deu-lhe acesso a uma menina de uma boa família (não vou dizer "dona da alta nobreza") e com ligações a importantes famílias do reino; em qualquer caso, pode ter sido um casamento desigual, como tantos outros; a partir daqui, o próprio Colombo ficou com boas ligações;
5) Competência, dinheiro, boas ligações familiares, segue-se a nobilitação;
6) Como já foi aqui dito, o tratamento de Don em Espanha não é, e provavelmente já não era em 1490, tão exclusivo como em Portugal;
7) Coisas estranhas, porque invulgares, não são coisas impossíveis.
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: La caída de Cristobal Colón el juicio de Bobadill
Caro Kolon,
já que tem um exemplar do livro, seria muito interessante para todos nós, se pudesse transcrever aqui a parte ou partes do processo alusivas às origens de Colombo (como vimos pela notícia aqui parcialmente transcrita pelo confrade Eduardo Albuquerque, houve pelo menos uma mulher que afirmou que CC era filho de um tecedor de lã). Depois de vários confrades terem aqui transcrito abundante documentação, só lhe ficava bem deixar um pouco de lado a publicidade ao seu livro, e fazer o mesmo.
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: La caída de Cristobal Colón el juicio de Bobadill
Caro Manuel Rosa,
exactamente. Não terei nenhuma vaidade caso, por hipótese remotíssima, venha a provar-se que o sanguinário CC era portugês.
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Coelho,
Miguel Botella, Antropólogo forense da Universidade de Granada disse 56 anos mas dá a opção de ser entre 52 e 58. O Giacomo Colombo tinha 16 anos em 1484 e assim 47 em 1515 o que não dá para ter nem 56 em 1515 nem mesmo no mínimo das opções 52 em 1515.
Não encaixa bate na sciência forense.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Caro kolon,
está a ver?! De 47 para 52, a diferença já não é assim tanta ... acho bem mais facil encontrar um erro numa das indicações sobre a idade de Giacomo (Diego) Colombo (a documental ou a forense) do que provar que CC não foi de Génova ...
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
privilegio que los llamasen dones
Caro Coelho,
Coelho disse: "6) Como já foi aqui dito, o tratamento de Don em Espanha não é, e provavelmente já não era em 1490, tão exclusivo como em Portugal"
Olhe que não era um DON assumido era concebido pelos reis e assim deveria de ter algum valor:
"constituyeron los Católicos Reyes a dos hermanos, que el Almirante tuvo, nobles y caballeros, y dióles facultad y privilegio que los llamasen dones. " Las Casas.
Só quem nunca se mergulhou no todo da história deste homem e continua a nadar nas margens é que insiste que a história que nos disseram está correcta. "Não são coisas impossíveis" mas estou convencido que dentro de alguns anos em Portugal vamos encontrar o verdadeiro segredo é só uma questão dos investigadores em Portugal darem mãos á obra.
Cumprimentos e Feliz Natal
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Pois é pode ir torcendo os factos todos não são coisas impossíveis.
ReplyDirect link:
RE:La caída de Cristóbal Colón:juicio de Bobadilla
Caros Srs. Eduardo Albuquerque e Manuel Rosa, caros confrades
obrigado pelas informações adicionais sobre "El juicio de Bobadilla"
Sem pôr em causa a obra de Consuelo Varela como teme o confrade Sr. Artur João, já tenho bastantes mais dúvidas sobre um relatório que teve como desfecho a destituição de Colon dos seus cargos. Se Fernando de Aragão já estava arrependido de ter feito tantas concessões ao descobridor, bem poderia ter "encomendado"este relatório. Não foi ele o inspirador do "Príncipe" de Maquiavel? E ainda há bem pouco tempo vimos como um relatório encomendado levou a uma ocupação e destruição de um país.
Ressalvo contudo esse testemunho da mulher que o insultou chamando-lhe filho de plebeu tecelão - ainda que mistérios destes, quando acontecem na vida do Cristoforo Colombo italiano são considerados como "Grande coincidência"
cumprimentos
A. de Carvalho
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Coelho,
Coelho disse: "acho bem mais facil encontrar um erro numa das indicações sobre a idade de Giacomo (Diego) Colombo"
Qual da informação sobre o Giacomo Colombo tecedor de lã está errada?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Coelho,
Coelho disse: "acho bem mais facil encontrar um erro numa das indicações sobre a idade de Giacomo (Diego) Colombo"
As palavaras exactas do Dr. Botella depois de dizer que tinha ossos mais que suficientes de Don Diego para fazer as análises diz "56 años, pero siendo conservador se poderia estimar entre 52 y 58 años".
Isto é já está incluido aqui a margem para erro.
Agora diga-me qual da informação sobre o Giacomo Colombo tecedor de lã está errada?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE:La caída de Cristóbal Colón:juicio de Bobadilla
Caro Alberto de Carvalho,
Já sonolento, mas ainda a digerir o repasto ocasionado pelo 50º aniversário de minha irmã, aproveitei para alinhavar uns escritos. Venho ao Genea e deparo, novamente, com um mimo. Eu não temo semelhante coisa, mas que mania! Colon, objectivamente, foi destituido de todos os seus cargos:-)
Agora são as teorias das encomendas de relatórios...; "pombas"!!
Mesmo que Colon fosse um "agente secreto" isso não indica que fosse português, fidalgo e filho de um Infante de Portugal.
Já agora, explique-me duas coisas:
1. Qual é a diferença entre "Salvador", "Salvadore" e "Salvatore"?
2. Desde quando é que "Ferens" é o mesmo que "Ferns"?
Cumprimentos,
Artur Camisão Soares
Direct link:
Esporas Dourads ... RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Kolon
As questões que me tem posto, e não só a mim, têm sido respondidas por vários confrades. O Sr é que parece não querer entendê-lo.
Mas, se acha que está com razão, ponha- me uma questão e eu prometo, dentro das minhas consabidas limitações, responder-lhe
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Coelho,
A ciência forense não é uma "mera estimativa" o mais provavel é 56 anos com margem para erro de 52 a 58.
Muito bem aceito esta opção que o Sr. Coelho diz: "acho bem mais facil encontrar um erro numa das indicações sobre a idade de Giacomo Colombo".
Aqui estamos a falar como se devia de falar aceitamos erros na história conhecida. É por isso que eu sempre disse "A HISTÓRIA CONHECIDA ESTÀ ERRADA". É isso que revelo no livro.
Agora o Sr. Coelho e a sua corte que deêm-se á tarefa e mostrem aonde estão errados os documentos sobre Giacomo Colombo para podermos seguir a discussão.
Não digo mais nada antes de vocês mostrarem esses erros nos documentos Genoveses depois dde me explicarem os erros nos documentos Genoveses talvez mudarei a minha ideia de um C. C. Português!
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Caro confrade Coelho
Aqui deixo um texto que me parece elucidativo sobre a matéria, Lembro-me de que, em Medicina Legal, nos explicavam a existência de uma margem de erro para
a identificação da idade através de ossadas, nomeadamente havia sempre um "cerca" nas múmias egipcías, nas ossadas de Pompeia,etc. O tempo passou, a precisão da perícia médica é maior, MAS A MARGEM DE ERRO AINDA EXISTE
Identificação da Idade
Pelas suturas cranianas
A observação cuidadosa das suturas cranianas oferece um bom auxílio quando se pretende efetuar o cálculo aproximado da idade ou, melhor, da faixa etária possível do indivíduo.
Com efeito, as crânio-sinostoses, com o passar do tempo passam a ter suas interdigitações atravessadas por pontes de tecido ósseo. Este processo é incoativo, isto é, ocorre lenta e inelutavelmente, em épocas diferentes da vida mas guardando certa constância, de forma tal que as suturas coronária, sagital e lambdóide podem ser divididas, cada uma delas, em três setores diferentes, em face da cronologia dessa ossificação articular.
Conforme autores abalizados como, por exemplo, o mestre Bonnet, a margem de equívocos ou dubiedades é grande, uma vez que em 30% dos casos, não há coincidência entre os valores etários calculados pelo apagamento das suturas cranianas, e a idade real do indivíduo.
Os sinais de "envelhecimento" começam a aparecer nos ossos, logo após o término da soldadura das epífises às diáfises, em geral por volta dos 25 aos 28 anos. Assim, quando se dispões de um crânio para ser analisado, a idade pode ser estudada, acompanhando as alterações nas suturas entre os ossos cranianos (isto sem contar com outros referentes a alterações degenerativas de escápula e de vértebras).
Não obstante, a margem de erro no diagnóstico da idade com base no estudo do apagamento das suturas cranianas, é bastante grande (30 %, segundo Bonnet). Com efeito, em média é de dez anos, e, às vezes, até em limites maiores e que não se conseguem precisar.
IDENTIFICAÇÃO CRANIOMÉTRICA
Prof. Dr. Jorge Paulete Vanrell
Profª. Lic. Maria de Lourdes Borborema Campos
Um abraço
Benedita
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Não levem esta pergunta a mal mas
de Cristophoro para Cristobal ainda vá que não vá. De Colombo para Colon, já é muito estranho agora de Giacomo para Diego é um salto e peras. Aliás nem se tocam os Nomes. Diego ou diogo significa Instruído e vem do Grego. Giacomo vem do Hebraico e significa protegido por Deus.
Direct link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Minha cara Senhora,
Mais uma vez revela a ignorância do caso que está envolvida a debater.
Se estivessem ao corrente da situação sabiam que o cranio de D. Diego não estava junto com o resto dos ossos por ter sido tirado, roubado, ou escondido durante a trasnlação dos ossos em tempos atráz.
E sim pode-se ver idade pelo cranio mas a idade é mais exacta vista pelas costelas que foi o que o Dr. Botella fez.
"Cranial sutures (non-movable joints in the head) slowly fuse together, becoming obliterated in time. Although this has been known for many years, there has only been a weak association established between age and closure.
The morphology of rib-ends changes through age. Ribs are connected to the sternum by cartilage. The rib ends that meet with the cartilage are relatively flat at first, but during the aging process the ends become ragged and the cartilage becomes pitted. The irregularity of the rib ends has been found to relate to age at death."
Minnesota State University ( http://www.mnsu.edu/emuseum/biology/forensics/age_determ.html )
Mostrem aonde estão errados os documentos do Giacomo Colombo por favro para fazer dele um homem com 56 anos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Manuel Rosa
Esse pedido de inversão do ónus da prova sofre indeferimento in limine.
A "corte" do Eng Coelho (mudaram-me de rei sem mo participarem, eu fazia parte da corte do Dr Eduardo Albuquerque, e com tratamento de Dona, não sei se aceite que podem retirar-mo ) não tem que provar que a história conhecida está certa, a história conhecida baseia-se em crónicas e demais documentos coevos, bem patentes nas intervenções dos confrades Eduardo Albuquerque e Coelho, vide arts 342º a 344º do CC. Quem a contradiz é que tem que provar o erro.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Braveman,
Levo muito a mal a sua pergunta que só prova a sua total incapacidade para perceber o que já lhe foi explicado dezenas de vezes!
Aliás a sua dúvida denota um profunda ignorância da cultura grega - à qual há quem sacrifique ou se sacrifique, nunca entendi - e à insofismável beleza silogística.
Vou então explicar mais uma vez:
1º Christoforo Colombo é o mesmo que Cristóbal ou Cristovam Colon.
2º (Além dos que *casam*) Christoforo tem um Giacomo que não *casa* e Cristovam/Cristóbal tem um Diego/Diogo que também não *casa*.
3º Portanto Giacomo é o mesmo que Diego/Diogo.
Já percebeu?
E a beleza do raciocínio é que seria igualmente válido se Giacomo se chamasse Sixto, Asdrúbal ou Sesinando.
De resto, algo de semelhante se passa com o estatuto social de Filipa Moniz.
Aproveitando a falta de conhecimento especializado e dificuldades com a língua do confrade Manuel Rosa, pegam-lhe na "alta nobreza" e discutem se será da média, se da média-baixa - como a Senhora D. Isabel segundo o Senhor Dom Marcus - discutem se era tratada ou não por "Dona" - curiosamente algumas senhoras da família eram, apesar de a isso não terem direito, como claramente resulta de uma petição que D. Joaõ III despacha favoravelmente acolhendo a intercessão da "Excelente Senhora" - se pertencia aos alcaides-móres de Silves se aos Gil Moniz - como era o caso - mas nada nem ninguém responde à questão mais de 30 vezes levantada que era, residindo ela no Convento de Santos e precisando da autorização de D. João II para casar, como é que o futuro Almirante frequentava o Convento e obteve a autorização.
Mais uma vez, trata-se de ígnaros que nada percebem. Mas eu explico:
Como senhorio, D. João II, estava assoberbado com o a sobrelotação do Convento e os pedidos de ingresso, de maneira que pôs algumas inquilinas em saldo, ficando de tal maneira agradecido a quem lhes pegou que, pelo menos num caso, até ficou a tratar o adjudicante por "meu especial amigo".
Tudo clarinho, como vê.
Também claríssima a questão da determinação da idade pelos ossos mas nesse assunto não entro porque fiquei duplamente intimidado quer pela sebenta dos tempos de estudante da sra. Dra. Maria Benedita - a que o confrade Rosa deliciosamente chamou D. Maria Bendita - quer pelos parentes do confrade Camisão e o conhecimento dos occipitais.
Um Santo Natal,
Fernando Aguiar
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Senhor
É a 2 ª vez em dois dias que me chamam ignorante! Uma vez porque apelidei, para mim carinhosamente, uma pequena cidade de "terriola", agora porque dei um exemplo! Há terceira explicarei cabalmente o que penso desse tipo de adjectivações pouco simpáticas !
Eu apenas dei um exemplo da falibilidade da determinação da idade pelos ossos! Se a análise foi ao crâneo, ás costolas ou ao ossinho do dedo mindinho do senhor tanto me importa. É FALÍVEL! Mais ou menos falível, mas falível, esse " entre 52 e 56 anos" tem mais uma componente, a percentagem de falibilidade dos exames.
Desta vez sem cumprimentos alguns
Maria Benedita
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro confrade Fernando Aguiar
Não se intimide com a minha sebenta, é velhinha, está sujita mas tem uma qualidade ímpar:é obra de um lente de Medicina que se locomovia num Porche rosa choque metalizado e usava rabo de cavalo( isto nos anos 70). Tinha também uma alcunha engraçada por ser muito baixinho e gordo, mas fico-me por aqui! Mas sabia muito da matéria que leccionava!
Se é o porche que o intimida, eu calo-me, se é a matéria, quero dizer-lhe que busque no Google a determinação da idade pelos ossos e chegará´a mesma conclusão que eu:o...Tacos ainda está actualizado!
Melhores cumprimentos acompanhados de um reverente pedido de desculpas pelo susto que, inadvertidamente, lhe causei
Maria Benedita
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Incerteza sobre idade de Diego Colon
Caro Manuel Rosa,
não consegui encontrar na internet essas informações sobre os estudos de Miguel Botella que aqui reproduziu, nomeadamente que
- Diego Colon tinha "56 años, pero siendo conservador se poderia estimar entre 52 y 58 años", e que
- a idade foi aferida através das costelas
Em contrapartida, encontrei notícias de Maio de 2005 segundo as quais Miguel Botella atribuia a Diego Colon a idade de 60 anos à data da morte:
== Definitivo: los restos de La Cartuja son de Diego Colón
Angeles Huertas. 13.05.2005
Botella analiza los huesos de Hernando Colón. Un estudio realizado por la Universidad de Granada asegura que nunca se movieron de Sevilla y que los manuscritos históricos no mienten
No hay duda. Los restos de La Cartuja de Sevilla pertenecen a Diego Colón, hermano del descubridor de América. La Universidad de Granada presentará el martes 24 los últimos datos de la investigación antropológica realizada por el profesor Miguel Botella.
Los huesos del hermano más famoso de Cristóbal llegaron a Granada en febrero desde el Museo de Cerámica Pickman de La Cartuja de Sevilla, para someterse a un exhaustivo estudio tridimensional y antropológico completo. Según los primeros apuntes, los restos hallados en el monasterio corresponden a un varón de unos 60 años con problemas patológicos graves de artroporosis y artritis anquilosante en la mano derecha. Aunque no se ha podido conocer nada sobre su posible rostro, ya que el cráneo desapareció en los años cincuenta, cuando un médico madrileño solicitó el esqueleto para realizar una investigación.==
Outra:
==
Gana peso teoría de restos de Colón en Sevilla
Los científicos analizan el ADN mitocondrial procedente de la madre y el de los restos que se cree corresponden al descubridor de América y su hermano Diego.
......
En el estudio antropológico dirigido por Botella, se encontraron fragmentos de huesos de todo el esqueleto, lo que echa por tierra esta teoría que, no obstante, nunca tuvo mucha credibilidad, ya que no se basaba en estudios rigurosos, al igual que la creencia de que dichos restos correspondían a los de Cristóbal Colón. El antropólogo indicó que aunque este último aspecto aún no ha sido totalmente confirmado, "cada vez hay más pruebas que apuntan a que los restos de La Cartuja son los de Diego, su hermano".
Así, los restos analizados por Botella corresponden a los de un varón que murió con unos 60 años aquejado de varias patologías, como artrosis o espina bífida, explicó el antropólogo, quien consideró que esta descripción se aproxima más, según la documentación histórica de que se dispone, a la de Diego Colón. El equipo dirigido por Botella ya pudo analizar los restos atribuidos a Diego hace unos años, en un estudio antropológico conjunto de los supuestos esqueletos de éste, Cristóbal y su hijo, para lo que, no obstante "tuvimos sólo seis días", recordó. ==
Ou seja, Botella diz 60 anos. Mas antes ou depois também terá dito 56 ou no máximo 58 e no mínimo 52. Para mim, isto significa que estes estudos não são fiáveis ao ponto de excluir um Diego Colon de 47 anos.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Incerteza sobre idade de Diego Colon
Caros confrades,
ainda sobre a margem de erro dos testes forenses em investigação arqueológica, fiz uma pesquisa no Google com as seguintes palavras: forensic age at death error years archeology
Aparecem algumas (poucas) páginas. Em três delas consigo identificar a margem de erro:
1) The standard deviation of prediction error was again +/- 11 years
2) Considering the estimated age-at-death, the average error is of 12 years
3) prediction of estimated age at death with an error of +/- 6 years
Mais uma vez reafirmo que me parece que os estudos de Miguel Botella não são fiáveis ao ponto de excluir um Diego Colon de 47 anos. Pelo menos, é preciso que outros especialistas se pronunciem sobre o assunto.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Braveman
Sugiro consulta ao "ciberduvidaspontosapopontopt.
Giacomo , de origemhebraica, jacob, jacó, dá Jacques, em francês, James, em inglês, Jaime e Tiago, em português.
Diogo é de origem desconhecida...pondo-se a hipótese do grego.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Incerteza sobre idade de Diego Colon
Pois é Kolon, se tivesse feito uma pesquisa no Google antes de fazer intervenções neste forum, tinha logo percebido que os cientistas Espanhois não sabem o que dizem.
ReplyDirect link:
RE: Colombo- que Homem foi?
Caro kolon,
> Muito bem aceito esta opção que o Sr. Coelho diz: "acho bem mais facil
> encontrar um erro numa das indicações sobre a idade de Giacomo Colombo".
> Aqui estamos a falar como se devia de falar aceitamos erros na história
> conhecida.
Agradeço que não torça aquilo que eu digo e que, quando cita uma frase minha, não a cite completa e não truncada.
A minha frase era esta: "acho bem mais facil encontrar um erro numa das indicações sobre a idade de Giacomo (Diego) Colombo (a documental ou a forense) do que provar que CC não foi de Génova"
Estou assim a incluir nas indicações disponíveis, não só os documentos históricos, mas também os resultados da análise forense. Não estou, portanto, a falar apenas da história conhecida.
> É por isso que eu sempre disse "A HISTÓRIA CONHECIDA
> ESTÀ ERRADA". É isso que revelo no livro.
Não, atendendo à publicidade feita, não é nada isso que o livro pretende contribuir. O que a publicidade diz é:
"15 anos de investigação científica rigorosa arrasam a versão da historiografia oficial. Colombo não era genovês, mas sim um espião português ao serviço de D. João II"
Nada menos!
Não pode negar que é assim que publicita o seu livro. Está em todo o lado.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo- que Homem foi?
Cara Maria Benedita,
A famosa "inversão do ónus da prova"! Pois é..., fez a Maria Benedita muito bem em contextualizar a questão com base no Código Civil. Ele pode ser subvertido mas ninguém pode dizer que a sua letra é outra...
Minha cara confreira, o aspecto substantivo, que muito bem refere, não pode andar "ao sabor das marés". Digo eu, simples descendente de mareantes...lol
Um abraço
Artur João
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RE: Colombo- que Homem foi?
Meu Caro Coelho,
Estamos assistindo a velhas técnicas, meu confrade. Debalde, já avisei que não gostamos (se me é permitido, nesta questão, falar no plural) de extrapolações e de distorções, mas não querem compreender. Em resumo: o que dizem é que está certo e "Prontos"...
Um abraço,
Artur João
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RE: Colombo- que Homem foi?
Cara confrade Maria Benedita,
Não deixo de achar curioso que de Iacob hebraico se dêem os derivados portugueses Jaime e Tiago esquecendo o Jácome, vindo pelo italiano Giacomo.
Quanto a Diogo e apesar de Diocleciano, Díocles, Diodoro, Diódoto, Diófanes, Diogeneia, Diogeniano, Diogíton, Diogneto, Diomedes, Diomedonte, Díon, Dione, Dioneia, Dionialexandro, Dionísio (Dioniso), Dionisidoro, Dioscóros, Diotimo e Dioxipo, todos encontrados em algum tempo, não parece derivar do grego mas do latim tardio Didacu, de origem e significação obscuras bem como obscura é a sua evolução que poderá ser, começando em 915, Dídaco, Didacu(s), Didagu, Didagum, Diaco até Diego que apenas aparece no séc XIII.
Diccionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, em 3 volumes, de José Pedro Machado, um bom presente para este Natal...
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S.- Diogo é em alguns pontos do interior do Brasil designação de Diabo e é claro que Machado está errado pois Diogo deriva certamente do genovês que, por ser um dialecto apenas falado, não deixou traços identificáveis.
F.A.
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FARAONES ... !!!! RE: Cristóvão Colon
Caro Manuel Rosa
Essa teoria não é minha, essa teoria é de Mascarenhas Barreto e daqueles que defendem o seu ponto de vista!
Pois é, e não dá para encaixar,... porque se sabe a paternidade do Conde de Odemira!
Afinal de contas o Conde de Odemira era mesmo sobrinho do Rei D. Manuel, tal como a mulher de Diogo Colon era sobrinha da condessa de Lemos, logo D. Diogo Colon seria sobrinho por afinidade da condessa, tal como consta na carta do embaixador.
Cumprimentos fraternos
Zé Maria
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RE: Incerteza sobre idade de Diego Colon
Caro Coelho,
Eu disse que não regressaria mais aqui antes de o Sr. Coelho nos mostrar quais dos documentos sobre o Giacomo Colombo estão errados mas infelizmente não posso deixar de responder a presunções erradas. E ainda presunções que o que eu digo não tem base e são invenções.
Note que o que está a ser reportado nestes extratos que o Coelho repruduziu aqui não são as palavras exactas do Dr. Botella mas a palavras do entrevistador que diz correctamente que "Según los primeros apuntes, los restos hallados en el monasterio corresponden a un varón de unos 60 años."
Pois este entrevistador está a dizer é que o Dr. Botella encontrou que o eskeleto era de um homem com cerca de 60 anos isto é "cerca", que é "póximo", ou "quase" 60 anos. Mas isto é uma interpretação do entrevistador que ao ouvir 56 ou 58 anos escreveu "cerca de 60" e que da mesma forma se poderia dizer que o Giacomo Colombo morrendo com 47 anos tinha "cerca" de 50 anos quando morreu.
Não está nada errado nesta reportagem mas não são as palavras exactas do Dr. Botella.
As palavras exactas do Dr. Botella que tenho aqui no documentário "Enigma Colon" que me foi enviado por eles são as palavaras que eu transcrevi e posso fazer um pequeno video clip com isso e lhe enviar por email já que de certeza os direitos de autor não me deixaram meter uma cópia do video na net.
Eu sempre tive a cautela de averiguar o que digo e quando estou a fazer uma presunção também digo isso claramente.
As ossadas não tinham o crânio mas tinham as costelas e as costelas dão uma idade masi fiel do que o crânio por isso o Dr. Botella disse que era um homem de 56 anos..
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Xenofobia, Colisão de interesses
Caro Fernando Aguiar,
Não fique intimidado, não há motivo para tal.
Quanto ao "conhecimento dos occipitais": impôe-se aqui um cabal esclarecimento. É que o meu cunhado não é Prof. de Genética, mas sim de Anatomia. No caso da relíquia, a recente descripção anatómica foi feita pelo João O'Neill e tem um âmbito mais vasto, e há muito trabalho pela frente; o estudo genético está a ser feito por outras pessoas e entidades. Os resultados terão que ser verificados, comparados, e sujeitos a um rigoroso e apertado crivo até se chegarem a possíveis "Conclusões"!
É claro que existe uma comunhão de interesses entre cientistas e pessoas menos qualificadas sob o ponto de vista académico.
Não existem "xenofobias", nem "colisão de interesses", nem "problemas de comunicação". Quer que seja mais claro, meu confrade...!?
Cumprimentos natalícios,
Artur Camisão Soares
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RE: Incerteza sobre idade de Diego Colon
Caro Manuel Rosa,
Ah..., então a culpa foi do entrevistador? Alguém teria que ter a culpa...
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Incerteza sobre idade de Diego Colon
Caro Coelho,
As análises feitas em Granada tiveram a colaboração de Laboratórios em Itália, Alemanha e Estados Unidos não foi um scientista a trabalhar sózinho que chegou a uma conclusão dessa idade de 56 anos.
Ao dizer que "me parece que os estudos de Miguel Botella não são fiáveis" tem que ao mesmo tempo dizer que os laboratórios dos outors 3 paizes também não são fiáveis. Não acho razoável que se ponha em causa o estudo de 4 laboratórios.
Não vou seguir nesta redundãncia a nacionalidade Portuguesa que apresento no livro é a mais razoável para a pessoa do Almirante depois de revistar todas as questões.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo- que Homem foi?
Eu sei, dei só um exemplo da margem percentual de falibilidade do crâneo porque não sou perita médico-legista e não me apareciam , no google, nem tíbias nem perónios nem...o externocleudomastoideu!
Maria benedita
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Fernando Aguiar
Como indiquei, consultei o ciberdúvidas...e foi o que deu. A indicação que me dá do Dicionário do José Pedro Machado, que, de acordo com o meu sábio marido morreu há pouco tempo, com cerca de noventa anos e era magnífico, era um óptimo presente de Natal...para o tal inestimável marido, mas, segundo ele diz, está esgotado e eu já lhe comprei outro presente. E por muito inestimável que qualquer marido seja é difícil empenhar os aneis para o presentear. Assim, fiquem os aneis nos dedos...e já fiquei com uma bela ideia para pesente de aniversário.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo- que Homem foi?
Caro Artur João
È, realmente, isso. A lei, por muito subvertida que por aí ande, ainda rege e temos que acreditar nela. E a prova é a base de tudo. Estamos num estado de direito, e é essa a nossa maior defesa se a soubermos utilizar. O triste da questão é que muitas vezes as pessoas não sabem, ou não se dão ao trabalho de saber, os direitos que lhes assistem.
Se os conhecessem e defendessem...o Ministro das Finanças ia ter muito mais trabalho que tem!
Um abraço
Maria Benedita
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Ónus de prova RE: Colombo- que Homem foi?
Caros confrades,
O homem era genovês, mas não escreveu uma frase em nenhum dos seus idiomas naturais, mas passemos por cima desse pormenor.
O homem era chamado de Colón, mas passemos por cima, porque isso é o mesmo que Colombo.
o homem tinha um irmão Diego, mas passemos por cima, porque isso é o mesmo que Giacomo.
Esse Diego morreu com cerca de 56 anos, mas passemos por cima, porque isso é o mesmo que os 48 anos do Giacomo.
O homem casou com uma nobre portuguesa, mas passemos por cima, porque ela não era assim tão nobre, e ele bem podia ter subido na vida.
O homem era especial amigo do Rei D. João II, mas passemos por cima, porque o Rei D. João II era especial amigo de todos os perseguidos por suas justiças.
O homem partilhava dos maiores segredos do Reino, mas passemos por cima, porque o seu casamento com uma senhora que afinal não era assim tão nobre o elevou ao nível mais alto da consideração do Rei.
Os 477 exames ADN ainda não conseguiram demonstrar que o homem era genovês, mas passemos por cima, porque os outros 0 (zero) exames também ainda não demonstraram que era português.
Passemos por cima, porque foi aceite que ele era genovês e não se pode inverter o ónus de prova.
Mas se se pudesse inverter eu pediria aos caros confrades:
1) Uma prova documental, de que Cristoforo Colombo naufragou a 10 km da costa de Portugal (S.Vicente) e nadou esses 10 km.
2) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo viveu em Portugal
3) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo casou com Filipa Moniz Perestrelo
4) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo navegou com os portugueses antes de 1485.
Naturalmente que, para evitar qualquer confusão de personalidades, convem que essa(s) prova documental seja anterior ao surgimento do personagem Cristobal Colon (ou transformação do personagem Cristoforo Colombo em Cristobal Colon, se assim preferirem).
Melhores cumprimentos e Bom natal para todos
A. de Carvalho
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RE: Filipa Moniz vista pelo Dr. Miguel Côrte-Real
Caro Eduardo Albuquerque,
Tenho estado a reler mensagens atinentes a esta questão. Efectivamente, o confrade Miguel Côrte-Real fez intervenções de grande valia!
Ainda ontem estive a falar com o meu amigo José Luís da França Dória sobre C.C. e a ascensão social na Europa de Quinhentos. Tenho para mim, que para se falar com rigor é preciso saber; caso, não se saiba: estuda-se, pergunta-se a quem saiba. O que não se pode é incorrer no erro de dizer que as formas de tratamento foram iguais em toda a parte, porque isso constitui uma deturpação da realidade.
Um abraço
Artur João
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RE: "Strockes" ?
Cara confrade Maria Benedita,
A propósito de uma certa carta, em que alguém considerava o destinatário como seu especial amigo, veio-me ao espírito um termo muito usado hoje em dia que é o “strocke”.
Ora a este respeito, a quem possa interessar, aqui ficam dois breves excertos.
O primeiro,
tirado da página da Dicopsy, Dictionnaire de Psychologie, que tal é
« (...)Le strocke est une unité d’attention entraînant une stimulation de l’individu.
La prise de conscience de l'importance des strockes pour l'humain date des travaux de Spitz (pédopsychiatre).
Ce dernier, amené à trouver les raisons d'un taux de mortalité important parmi les nourrissons d'un hopital, arriva à la conclusion que cela était dû à un manque de stimulations.
Dans l'expression "stimulation" nous pouvons regrouper l’ensemble des regards, écoutes et présences.
En cas de privation partielle, des troubles anaclitiques se développent, en cas de privation totale, c’est la mort qui peut survenir, chez l'enfant comme chez l'adulte.(...) »
O segundo,
retirado da Wikipédia:
« Je me souviens d'une étude dans les années 80, qui avait montré que dans une entreprise un responsable qui faisait un retour positif et sincère, à une personne sous ses ordres, avait 80% de chances de voir une améliotaion positive du comportement de la personne dans la direction concernée par le retour positif, alors que pour un reproche, un retournégatif, il y avait 90% de chance qu'une connerie soit faite à court terme dans n'importe quelle direction.
Les américains appellent cela des strockes (positifs ou négatifs), et moi j'aime donner des strockes positifs sincères, cela fait souvent du bien à l'autre et cela me fait du bien à moi.»
Quiçá, os objectivos supra referidos, estivessem presentes no espírito do autor da referida carta...
Com a mais elevada consideração e estima,
Eduardo Albuquerque
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RE: Hierarquia nos conventos
Meu caro Artur João,
A propósito de conventos, ocorre-me uma mensagem dirigida a um nosso muito estimado e saudoso confrade, que Deus tem, Vasco Jácome, em que dizia:
« (...) a concentração da propriedade nas mãos das instituições eclesiásticas, nomeadamente nos conventos, encontra, para além das razões já aduzidas pelo Vasco, um dos seus fundamentos na necessidade de dotar as meninas que pretendiam entrar nas ordens religiosas, isto como garantia do seu sustento e da sua hierarquia dentro do convento.
Ora o dote, consistia num número mais ou menos apreciável de propriedades, que os parentes das meninas, normalmente os pais, lhes doavam para sua sobrevivência, e que depois ficavam incorporados nos ditos conventos. E, propriedade entrada na instituição, não voltava a sair.(...) »
Crf.:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=16371#lista
Do transcrito, relevo a palavra hierarquia, e, não andarei muito longe da verdade se considerar que meninas não dotadas, ou muito pouco dotadas, teriam um estatuto muito próximo de “serviçais”, e obviamente, estas, também, teriam de existir...
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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Ónus de prova RE: Colombo- que Homem foi?
Caro A. de Carvalho e restantes confrades
Afinal todos andamos para aqui a discutir e ninguém ainda chegou à conclusão de quem era Colombo! Não é por acaso, Ele assim quis que o fosse, que a Humanidade tudo fizesse para o Reconhecer, Ele era o Espírito Santo que navegava sobre as àguas, Ele era um Imperador Divino.
Depois de toda esta discussão sobre Colombo, pergunto: - Colombo é ainda hoje um problema de navegação ou de religião?
Um Santo Natal a Todos
Zé Maria
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RE: "Strockes" ?
Caro confrade Eduardo Albuquerque
Realmente o meu caro confrade é enciclopédico!
Nunca tinha ouvido falar de strocks, positivos ou negativos.
Mas é, efectivamente, mais uma questão a equacionar. Que intenções estariam por detrás de tal tratamento? Strocks? Positivos?
Com a mais elevada cosideração e estima
Maria Benedita
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RE: Hierarquia nos conventos
Sr Eduardo Albuquerque
Insidiosamente e sem mencionar nomes vem agora referir a hierarquia existente à época nos conventos.
A maneira como tenta levar os leitores AO ENGANO, sem mencionar nomes é no mínimo de muito mau gosto e não abona o caracter de quem o faz.
O próprio Dr Miguel Côrte-Real que há bem pouco tempo o senhor referiu diz em 15/6:
"....Quanto à pergunta que deixa sobre a possibilidade de ligação entre os Monizes de Silves e estes de Gil Aires, há de facto elementos documentais a atestá-lo. Todavia não sei precisar o grau de parentesco, que me parece não poderia ser muito longínquo. Martim Fagundes ou sua mulher Branca Lourenço, tronco dos Monizes ditos alcaides-mores de Silves, pai do 1º Vasco Martins Moniz e avô do VMM, comendador de Panóias, poderia ser irmã (o) ou prima (o)-irmã (o) do pai ou da mãe de Gil Aires ou de Leonor Rodrigues (s/mulher).
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| ? | ? ? |
Martim Fagundes= Branca Lourenço N...
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Vasco Martins Moniz=Brites Pereira Gil Aires = Leonor Rodrigues
____________|________ __|______________________
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Henrique Moniz Vasco Martins Moniz Vasco Gil Moniz Diogo Gil Moniz etc
=D.Inês Barreto =D.Aldonça Cabral =D.Leonor de Lusignam "
Refere também em 9/7 que:
"...Sabe-se por outro lado que Isabel Moniz foi enterrada no Convento do Carmo de Lisboa, panteão destes Monizes de Gil Aires."
Ora uma menina cuja família era enterrada no convento do Carmo pertenceria certamente às mais distintas aí recolhidas.
Não tarda põe Filipa Moniz a tratar dos porcos do convento.
Passe bem
Isabel Vieira Alegre
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Documentário televisivo não é fonte científica
Caro Sr. Rosa,
> Eu disse que não regressaria mais aqui antes de o Sr. Coelho nos mostrar
> quais dos documentos sobre o Giacomo Colombo estão errados mas
> infelizmente não posso deixar de responder a presunções erradas.
Volto a dizer: não foi isso que eu disse. Eu falei de indicações documentais e forenses e disse que seria mais facil encontrar um erro numa delas, do que provar que CC não era genovês. Disse isto em 20-12-2006, 20:49. No dia seguinte (21-12-2006, 15:46) voltei aqui com as informações sobre a fiabilidade das estimativas de Miguel Botella.
> Note que o que está a ser reportado nestes extratos que o Coelho
> repruduziu aqui não são as palavras exactas do Dr. Botella mas a palavras
> do entrevistador que diz correctamente que "Según los primeros apuntes,
> los restos hallados en el monasterio corresponden a un varón de unos
> 60 años."
Aqui tem agora transcrição da parte relevante de uma notícia em que são citadas as palavras que o próprio Miguel Botella terá utilizado:
===Científicos granadinos confirman que los restos de La Cartuja, que regresan el martes a Sevilla, son los de Diego Colón
.....
En una entrevista concedida a Europa Press, el director del Laboratorio de Antropología Física de la Universidad de Granada (UGR) y miembro del grupo de investigación que intenta descifrar dónde reposan los restos del Almirante, Miguel Botella, destacó que Diego, fallecido en 1515 --nueve años más tarde que Cristóbal--, "estaba muy enfermo, poseía unas condiciones físicas lamentables, por lo que probablemente no acompañara al Almirante en su último viaje" --en 1502 para explorar Cuba, Honduras, Costa Rica, Panamá y Jamaica--.
"Aunque ya habíamos estudiado los restos de Diego anteriormente, en esta ocasión hemos podido autentificarlos completamente y estudiarlos en profundidad", precisó Botella, quien recordó igualmente "que el hermano de Colón, degenerado desde relativamente joven, tenía unos 60 años de edad, padeciendo en vida muchos problemas de salud debido a la osteoporosis tan grave que padecía, así como a una artrosis muy avanzada y a una artritis que le anquilosaba la mano derecha y por la que tenía soldados los huesos de dicha articulación".
Según añadió el antropólogo granadino, "Diego Colón fue un hombre que pasó muchas penalidades porque las vértebras muestran hundimientos considerables" y lamentó que entre dichos restos, que se corresponden con un esqueleto "casi" completo, no estuviese ni el cráneo ni la mandíbula "que hubieran sido vital para la investigación", ya que, según explicó, "en los años 50 algunos médicos, que no sabemos quiénes son, se llevaron estas partes a Madrid para estudiarlas y no las devolvieron nunca". ====
> Pois este entrevistador está a dizer é que o Dr. Botella encontrou
> que o eskeleto era de um homem com cerca de 60 anos isto é "cerca",
> que é "póximo", ou "quase" 60 anos. Mas isto é uma interpretação
> do entrevistador que ao ouvir 56 ou 58 anos escreveu "cerca de 60"
Como viu, na terceira notícia que aqui trago agora, o arredondamento foi atribuido ao próprio Botella. Agora, se, quando foi entrevistado, Botella achasse que a idade estava entre 52 e 58 anos, o normal seria arredondar para 55 anos, não lhe parece? Seria incompreensível que arredondasse para uma idade que está fora do intervalo.
A arredondar para fora do intervalo, teria sido mais razoável arredondar para 50. A diferença de 50 para 52 é a mesma que de 60 para 58. Certo? Ora como há a indicação documental de que Diego teria 47 ou 48 anos quando morreu, seria bem mais normal arredondar para 50. Não o fazendo, Botella está implicitamente a rejeitar a informação documental, sem, no entanto, ter razões científicas para o fazer.
> As palavras exactas do Dr. Botella que tenho aqui
> no documentário "Enigma Colon" que me foi enviado
> por eles são as palavaras que eu transcrevi
Muito bem. O que concluo é que Botella não disse o mesmo a diferentes meios de comunicação social. E não vejo que a postura dele seja especialmente fiável, como os resultados também não me parecem ser. Aliás, as próprias notícias dizem que são "los primeros apuntes". Certamente, os resultados não são fiáveis ao ponto de desmentir a informação documental.
É preciso saber se ele tem alguma publicação científica sobre o assunto. Se tiver, é preciso saber o que lá está escrito. Isso é que conta.
Se não há publicações científicas, tudo se resume a mais uma manobra de diversão.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Documentário televisivo não é fonte científica
Caros confrades,
ainda sobre o mesmo assunto, encontro no boletim "Tecnociencia. Periódico Gratuito de Divulgación Científica", Ano 1, nº 5, datado de Setembro de 2006, o artigo com o título "Descubriendo los enigmas de Colon", do qual extraio a parte relativa ao estudo forense de Diego Colon:
== Este estudio se complementa con análisis antropológicos y edafológicos. El primero, acometido en colaboración con el equipo liderado por Miguel Botella,
evidenció que los huesos de Colón fueron descarnados en Valladolid, el lugar de su
fallecimiento, antes de trasladarlos a Sevilla. Asimismo, esta parte de la investigación apunta las características fisonómicas de Colón que, en el momento de su muerte lo describen como una persona de entre 50 y 60 años, de estatura y tamaño medio. ===
Esta é uma informação mais recente e o intervalo de segurança (50 a 60) já se aproxima de conter os 47 ou 48 anos que os documentos permitem inferir.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Documentário televisivo não é fonte científica
Caros confrades,
ainda sobre publicações científicas, localizei a seguinte referência:
ESTUDIOS IDENTIFICATIVOS DE LOS RESTOS DE COLÓN
D. Miguel Botella López
X ENCUENTRO PORTUGAL – ESPAÑA V CENTENARIO DE LA MUERTE DE CRISTÓBAL COLÓN, Del 7 al 11 de Agosto de 2006.
Embora o título aluda aos restos de CC, admito que tenha informação sobre Diego.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Hierarquia nos conventos
Ex.ma Senhora,
Agradecendo a mensagem, que teve a amabilidade de me dirigir, venho esclarecer, peremptoriamente, que de Monizes nada sei, e, consequentemente, de Isabel Moniz, muito menos, pelo que, em consciência, não me posso pronunciar sobre o assunto.
Tal facto não invalida as asserções produzidas atinentes à hierarquia que se estabelecia nos conventos mercê da situação pessoal de cada uma das meninas.
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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Descarnados em Valladolid?
Caros confrades,
Não me sinto muito à vontade com o tema "Colombo", por isso limito-me a ler as mensagens que escrevem. Mas lembro-me de ter assistido, pelo menos, a dois documentários sobre Colombo no último ano que passou, um dos quais abordava precisamente o facto de o seu corpo ter sido descarnado. O descarnamento estava reservado aos nobres e, no caso de Colombo, tal teria sido feito nas Américas, como maneira de evitar que o corpo chegasse putrefacto à Europa. Alguém viu esse documentário para me poder confirmar?
Cumprimentos
Rosário Figueiredo
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RE: Incerteza sobre idade de Diego Colon
Caro Sr. Rosa,
> Ao dizer que "me parece que os estudos de Miguel Botella não são fiáveis"
Mais uma vez está a truncar a minha frase. Estes estudos são fiáveis, descontada a margem de erro. Eu disse que não são fiáveis ao ponto de excluir um Diego de 48 anos. Os elementos que fui recolhendo hoje só me reforçam essa convicção.
Os laboratórios a que refere o confrade Rosa são os seguintes:
==Además, el grupo de investigación que me honro en dirigir es internacional,
y está compuesto por profesores de
la Universidad de Granada (Prof. Miguel Botella en Antropología y mi equipo en ADN),
la Universidad de Barcelona (Prof. Turbón y su equipo),
la Universidad de Santiago de Compostela (Prof. Turbón y su equipo),
Universidad “Tor Vergata” de Roma (Profs. Richard y Martínez-Labarga y su equipo),
Instituto Max-Planck de Antropología de Leipzig/Alemania (Prof. Stoneking y su equipo) y
Orchid-Cellmark Biosciences (Dr. Giles y su equipo), con asesoramiento de especialistas como el Dr. Budowle
y especialistas de las empresas Applied Biosystems, Promega y Elchrom. ==
Fonte: Prof. Dr. José Antonio Lorente Acosta, "Identificación genética de los restos
de Cristóbal Colón", Professiones, Ano II, nº 100, Mar-Abr 2006.
Não sei qual a divisão de tarefas entre os diferentes parceiros. Sabendo minimamente com funcionam projectos de investigação em consórcio, suponho que os resultados de Miguel Botella não são automaticamente corroborados pelos outros parceiros. Aliás, se o fossem, os parceiros que colaboraram com Miguel Botella tinham que ser obrigatoriamente citados nas notícias.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Documentário televisivo não é fonte científica
Caros confrades,
o texto extraído do boletim Tecnociencia diz respeito ao próprio CC e não a seu irmão Diego. O resto mantem-se.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Hierarquia nos conventos
caro Sr. Eduardo Albuquerque ,
Aconselho-lhe que leia "A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago: A comenda de Santos na Idade Média" apresentada à Faculdade de Letras da Universidade do Porto, 1991 pelo Prof: Joel Silva Ferreira Mata em que se vê que Dona Filipa Moniz era uma de só 12 priviligiadas donas comendadeiras a viver em Santos-o-Velho.
Uma de 12 acho que mostra o seu alto estado de privilegio: Comendadeira desde 1465.01.04 a 1479.01.20 A.N.T.T., (Mosteiro de Santos, cx.6, m.u., nº22 A.N.T.T., Mosteiro de Santos, cx.19, m.3, nº10)
Não acho que há uma só razão para dúvidar que Filipa Moniz não fosse da mesma categorai de D. Ana de Mendonça, Violante Nogueira, ou D. Goucinha Pires, D. Filipa Pereira, D. Filipa de Sá, Inês Cabral, D. Isabel de Almada, D. Isabel de Évora, Isabel da Cunha, D. Leonor de Meneses, etc.
Dis-me com quem andas.....
Não há uma só razão para dúvidar da nobreza e da alta consideração que era divida a D. Filipa Moniz. Quem argumenta que era uma "pobre nobre" não tem um só facto. É uma presunção grave sem fundamento e nunca deve de ser feita. Foi feito pelo estupido Samuel Eliot Morison um Americano que não conhecia nada sobre Portugal e em Portugal seguem-o como cegos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Outros livros
Caríssimo Eduardo Albuquerque,
Para que não sofra mais a acusação de parcialidade, eis aqui mais umas obras, em boa altura sugeridas por um amigo meu:
“Cristobal Colón – de corsario a Almirante” – Lunwerg Editores, Barcelona 2005.
Pedrosa, Fernando- “Cristóvão Colombo corsário em Portugal 1469-1485”, ed. Academia de Marinha, 1989.
Català i Roca, Pere- “Un corsar anomenat Colom”, Rafael Dalmau Editor, Barcelona 1991
Um abraço
Artur João
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Cristóvão ou Diego RE: Documentário televisivo
Caro Coelho
O documentário na TV foi o resumo dos estudos ciêntificos e não é uma novela.
Acho que neste extrato estamos a falar de Cristóvão Colon ter entre 50 a 60 anos e não do irmão Diego.
Mas não sei como poderam fazer essa istimativa somente com pequenos fragmentos de osso de Cristóvão?
Falta alguma parte deste extrato que o Coelho não copiou ou foi mesmo assim que o encontrou?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Outros livros
Meu caro Artur João,
Muito lhe agradeço as referências citadas, que, obviamente, serão preciosas a quem possa interessar...
Numa outra mensagem, falando o estimado confrade de marés, atrevo-me a dizer, que a maré já vai na vazante, e com ela tendo emergido tantas “imagens”, e valendo elas mais que mil palavras, tornam supérfluos quaisquer outros dizeres...
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Hierarquia nos conventos
caro Sr. Eduardo Albuquerque ,
Aconselho-lhe que leia "A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago: A comenda de Santos na Idade Média" apresentada à Faculdade de Letras da Universidade do Porto, 1991 pelo Prof: Joel Silva Ferreira Mata em que se vê que Dona Filipa Moniz era uma de só 12 priviligiadas donas comendadeiras a viver em Santos-o-Velho.
Uma de 12 acho que mostra o seu alto estado de privilegio: Comendadeira desde 1465.01.04 a 1479.01.20 A.N.T.T., (Mosteiro de Santos, cx.6, m.u., nº22 A.N.T.T., Mosteiro de Santos, cx.19, m.3, nº10)
Não acho que há uma só razão para dúvidar que Filipa Moniz não fosse da mesma categorai de D. Ana de Mendonça, Violante Nogueira, ou D. Goucinha Pires, D. Filipa Pereira, D. Filipa de Sá, Inês Cabral, D. Isabel de Almada, D. Isabel de Évora, Isabel da Cunha, D. Leonor de Meneses, etc.
Dis-me com quem andas.....
Não há uma só razão para dúvidar da nobreza e da alta consideração que era divida a D. Filipa Moniz.
Quem argumenta que era uma "pobre nobre" não tem um só facto. É uma presunção grave sem fundamento e nunca deve de ser feita. Foi feita pelo estupido Samuel Eliot Morison um Americano que não conhecia nada sobre Portugal e em Portugal seguem-o como cegos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Documentário televisivo não é fonte científica
Caro Sr. Coelho,
O que eu descobri é que a história está errada.
Pronto, agora como se faz a história correcta?
É verdade que eu tenho lido muito em 15 anos mas não li tudo. Pois ninguém pode ler tudo é por isso que só juntando os factos todos que estão distribuidos pleo mundo é que se poderá fazer uma decisão difinitiva. E para se juntar os factos todos é preciso uma equipa de historiadores e não um so ou dois.
Agora ao ver com o extrato do Dr. Botella que diz: "que el hermano de Colón, degenerado desde relativamente joven, tenía unos 60 años de edad."
Ainda afirma mais que Diego não era o Giacomo.
Pois se o Dr. Botella via que o Diego tinha uns 60 anos e ainda para ser conservador dentro da margem de erro veio a dizer que era 56 anos, foi ainda muito mais conservador ao admitir o mínimo de 52 anos.
Mas concordo consigo que deve-se ver um estudo desses doutores e ver o que eles encontraram de facto e o que foi de presunção. Quantos deles concordaram com a idade de 60 e quantos com a idade de 56 e quantos com 52.
Mas por enquanto aceito o que está no documentário que 56 anos é a mais razoável idade dos ossos de Diego e que o Dr. Botella deveria pensar durante "los primeros apuntes" que era mais perto de 60 e que para ser muito conservador deixou entre os 52 e 58.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Outros livros
Meu Confrade Eduardo,
Realmente a vazante costuma trazer muitos resíduos. As marés andam vivas por esta altura do ano (não confundir, por favor, com a "preciosiadade" de uma série norte-americana intitulada "Marés Vivas"..., em que as curvilíneas actrizes são moldadas); enfim: "Há mais marés que marinheiros"...
« Temos a arte para não morrer da verdade » dizia Friedrich Nietzsche.
Um abraço,
Artur João
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RE: Descarnados em Valladolid?
Caros confrades,
Na sequência da minha mensagem anterior, e dado que ninguém parece ter visto o documentário em questão, deixo aqui uma notícia que encontrei na net (Jornal "O Estado de São Paulo", de 20/05/2006) sobre as divergências quanto ao local de sepultamento de Colombo, divergências essas que o citado documentário procurava esclarecer. Entretanto, aproveito para desejar um feliz Natal e obrigada pela atenção.
Rosário Figueiredo
"Cristóvão Colombo está enterrado na Espanha, dizem pesquisadores
O local de enterro do navegante é motivo de polêmica: Espanha e República Dominicana alegam que os ossos de Colombo estão em seus territórios
AP
MADRI - Pesquisadores espanhóis disseram ter resolvido um mistério centenário envolvendo o local onde estaria enterrado o explorador Cristóvão Colombo. Tanto a Espanha quanto a República Dominicana alegam que o navegante está enterrado em seus respectivos territórios. A conclusão dos pesquisadores espanhóis: a Espanha tem os ossos certos.
Uma equipe liderada pelo geneticista espanhol Jose Antonio Lorente comparou o DNA de fragmentos dos ossos que a Espanha alega serem de Colombo - enterrados em uma catedral em Sevilha - com o DNA dos restos mortais do irmão de Colombo, Diego, que também estão enterrados na cidade ao sul da Espanha.
"Há uma combinação perfeita entre o DNA do irmão de Colombo e o de Cristóvão Colombo", disse Marcial Castro, historiador, professor e idealizador do projeto de pesquisa dos códigos genéticos, que começou em 2002.
Castro e seus colegas têm tentado em vão convencer a República Dominicana a abrir um farol na capital Santo Domingo, onde estariam os restos mortais do navegante.
Andy Mieses, o diretor do Farol Colombo - um prédio em forma de cruz - rebateu as alegações dos pesquisadores espanhóis e insistiu que Colombo está, de fato, enterrado na República Dominicana. O objetivo de abrir o túmulo no farol era comparar os ossos ali depositados com os ossos do irmão de Colombo, para determinar qual dos países enterrou o homem que chegou ao Novo Mundo em 1492, na ilha de Hispaniola - hoje República Dominicana e Haiti.
Castro afirmou em entrevista que, apesar de sua equipe estar convencida de que os ossos em Sevilha são de Colombo, isso não significa que os ossos no farol de Santo Domingo não sejam do navegante. O corpo de Colombo foi movido diversas vezes depois de sua morte e o túmulo na República Dominicana pode conter parte dos ossos certos.
Castro disse que, à luz das evidências genéticas encontradas na Espanha, o objetivo de abrir o túmulo em São Domingo seria o de determinar quem, senão Colombo, foi enterrado ali. "Agora, estudar os restos mortais na República Dominicana é mais necessário e excitante do que nunca", disse.
Mieses disse que não vai permitir que os ossos sejam analisados. "Nós, cristãos, acreditamos que não se deve perturbar os mortos."
O caminho de Colombo
Colombo morreu e foi enterrado em Valladolid, em 20 de maio de 1506. Ele havia pedido para ser enterrado no Novo Mundo, mas não existiam igrejas importantes o suficiente para isso.
Três anos depois, os restos mortais do explorador foram levados para um monastério em La Cartuja, perto de Sevilha. Em 1537, Maria de Rojas y Toledo, viúva de um dos filhos de Colombo, enviou os ossos do marido e do pai dele para uma catedral em Santo Domingo. Ali os ossos ficaram até 1795, quando a Espanha cedeu Hispaniola à França e decidiu que os ossos de Colombo não deviam ficar nas mãos de estrangeiros. Os espanhóis enviaram, então, os ossos que acreditavam serem de Colombo para Havana, Cuba, e de volta a Sevilha, em 1898.
No entanto, em 1877, trabalhadores que escavavam uma catedral em Santo Domingo encontraram uma urna contendo ossos e a seguinte inscrição: "Ilustre e distinto homem, Cristobal Cólon." Esta é a maneira espanhola de dizer Cristóvão Colombo. Os dominicanos dizem que estes são os ossos verdadeiros, e que os espanhóis levaram o corpo errado em 1795."
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RE: Descarnados em Valladolid?
Rosario,
Foi ao contrario.
C.Colon morreu na Europa e o corpo foi enviado mais tarde para as Américas (S. Domingo).
Luis K W
Lisboa-Portugal
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Cristóvão ou Diego RE: Documentário televisivo
Caro kolon,
o extrato que refere o intervalo entre 50 e 60 diz respeito ao próprio Cristovão Colombo. Eu apercebi-me disso logo após enviar a mensagem e enviei imediatamente outra mensagem a clarificar (22-12-2006, 12:26). Transcrevi o texto tal como está na fonte que citei, a qual poderá encontrar pesquisando na internet.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Descarnados em Valladolid?
Exma. Sraª Dª Rosário Figueiredo,
O documentário do Discovery não menciona descarnamento em Valladolid, mas podemos deduzir que aconteceu nessa cidade onde Don Cristobal Colón morreu. Como desejava ser enterrado na Hispaniola, o corpo foi descarnado para a viagem entre Espanha e a Hispaniola.
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Descarnados em Valladolid?
Caro Alberto de Carvalho,
Mais uma dedução, então?
Cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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Idade de Cristóvão Colon. Nascimento
Caro Confrades,
Outra data que também não bate certo com o Genovês é a data de nascimento de 1451 atribuída ao Cristoforo Colombo.
Don Cristóvão Colon nasceu em 1456 e não em 1451.
Esta data de nascimento está esclarecida nas cartas de Colon.
a) Yo bine a servir de veinte y ocho años [em 1484].
1484
- 28
----------
1456 Data de nascimento
Em 1501 escreveu: "Muy altos Reyes: de muy pequeña hedad entré en la mar navegando y lo he continuado fasta oy ... Ya pasan de XL años que yo voy en este uso."
1501
- 40
-------
1461 > Começou a entrar nas embarcações com seus parentes com cerca de 6 anos.
Em 1492 escreveu: "Yo e andado veinte y tres años en la mar, sin salir d'ella tiempo que se aya de contar.
1492
- 23
-------
1469 > Começou a sua carreira de navegador com cerca de 13 anos.
Os grumetes que Colon tinha consigo nas viagens eram desta idade por exemplo Diego Bermúdez tinha 12 anos sendo assim uma idade normal para sairem de casa e se fazerem ao mar por meses e anos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Carta conhecida através de cópia
Caro Sr. Rosa,
Quando à frase que usa para deduzir o nascimento em 1456, é preciso contextualizar. Já que o sr. Rosa, não o faz, tenho que o fazer eu.
Trata-se de uma carta escrita na Jamaica em 7 de Julho de 1503. É conhecida apenas através de cópia.
Segundo uma trancrição existente na internet (que não coincide com a sua), a carta inclui as seguintes informações:
"... poco me han aprovechado veinte años de servicio que yo he servido con tantos trabajos y peligros, ... Yo vine a servir de 28 años ..."
Sabe-se que Cristovão Colombo usava frequentemente a numeração romana. Como o original da carta é desconhecido, pode-se conjecturar que o original tinha o número XXXII. O terceiro X teria posteriormente sido, por um copista, confundido com V (isto acontecia com frequência), lendo XXVIII.
Nesta hipótese, e tendo em conta o resto do documento, CC tinha entrado ao serviço dos reis católicos aos 32 anos e teria continuado assim por 20 anos até 1503. Logo:
1503
-20
------
1483
-32
------
1451
Isto bate certinho com os documentos de Génova.
É uma simples hipótese explicativa.
O ponto é que não pode usar um único documento não original para contrariar uma série de documentos originais.
Acima de tudo, nunca esqueça a longa lista de autores contemporâneos de Cristovão Colombo que afirmam que ele era de Génova, ou proximidades de Génova, ou pelo menos italiano. E não esqueça que não existe um único autor contemporâneo que afirme qualquer outra origem fora da Itália moderna.
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Coelho,
Não sei porque é que pensa que eu ando sempre a ocultar, a manipular ou a enganar os leitores. Nem é verdade que Colon usava frequentmente os números romanos usava os árabes também. E é interessante que em vez de ver o número que está lá pôe-se a imaginar um erro de um cronista porque a verdade não bate certo com o seu Genovês.
A carta está transcrita em "Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997, página 500":
Na realidade eu meto somente a parte da frase necessária para provar o ponto e não é preciso transcrever um livro inteiro.
Mas para o satizfazer escrevo aqui uma maior parte do extrato:
"""
... fui preso y hechado con dos herm(anos en) un navío, cargados de fierros, desnudo en cuerpo, con muy mal tratamiento, sin aver desobedezido ni ser llamado ni vençido por justiçia. Previlegios, cartas promesas ni asiento no me aprobechó cosa.
¿Quién creherá que un pobre estrangero se ubiese de alçar en tal lugar contra V. Al. sin causa y sin brazo de otro prínçipe y estando solo entre sus vasallos y naturales y teniendo a todos mis fijos en su real corte?
Yo bine a servir de veinte y ocho años, y agora no tengo cavello en mi persona que non sea cano y el cuerpo enfermo para siempre, y gastado cuanto me quedó de habuelos, y me fue tomado e hundido, y a mis hermanos fasta el sayo, sin ser oído ni visto, con grande desonor mío y contra su real orden y mandado....
""""""
AGORA: a sua matemática de hipótese não bate certo. Pois esses 32 anos são in ventados por si tal como a data de 1483 é inventada por si.
Ele chegou a Castela em 1484 e os 20 anos de serviço não são 20 anos completos são 20 anos figurativos pois faltava mais um anao para 20.
Agora fazendo as contas de novo podemos ver que tinha 28 anos em 1484 quando fugiu para Castela e servio desde 1484 até 1503 que são 19 anos (os 20 anos figurativamente referidos) e assim Colon tinha 47 anos em 1503 que dá excatamente 1456 sem inventar hipóteses de copistas e números mal entendidos.
Nasceu em 1456 entrou an sua carreira de navegador com 13 anos em 1469, tinha 23 anos quando se casou em 1479 tendo assim quase a mesma idade de sua esposa Filipa Moniz que nasceu provávelmente em 1455.
Tinha 28 anos em 1484 quando fugiu para Castela, 47 anos em 1503 "e já de todos os cabelos brancos" quando escreveu esta carta, e tinha 50 anos á morte em 1506.
Caro Coelho, eu nunca esqueci que muitos escritores, incluindo Rui de Pina, escreveram que o navegador era um Italiano ou um Genovês mas esse homem não faz nenhum sentido nos factos conhecidos do homem que viveu na Peninsula Ibérica.
São apenas desvios intecionais feitos pelos homens de D. João Ii para longe de Portugal para proteger os seus verdadeiros pais de Colon em Portugal. Foi uma boa manobra e serviu bem o seu intento mas isso foi antes dos nosso dias. Hoje somos mais melhor informados e conhecemos mais da história por isso não devemos de nos deixar ser burlados.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Coelho,
Note ainda a frase "y gastado cuanto me quedó de habuelos" nesta empresa das Índias.
Quais seriam os ricos avós Genoveses de quem C. Colon teria herdado bens para poder investir nesta empresa?
Será que herdou um teare ou uns novelos de lã para arrematar no cais de Lisboa ao chegar? Ou será mais verdadeiro que herdou algo de algum valor em Portugal?
Procure o verdadeiro nome de C. Colon em Portugal porque cá em nosso país irá resolver tudo mas se insiste em buscar um Colombo Genovês nas fins do mundo seguirá sómente a encontrar fumo e não fogo.
Na realidade
a história de um Colombo é uma fantasia.
A verdade
é que essa história está cheia de mentiras.
Não podemos ter Colon em Castela a ajudar o Rei de Portugal sem que ele fosse um seu agente secreto. Pois ao não ser um agente secreto teria que estar a ajudar Portugal de sua própia vontade e alheio aos planos do rei e assim mentia aos Castelhanos e prejudicava-se a si próprio para ajudar Portugal sem estar a trabalhar para o Rei que beneficiava com essas mentiras e que lhe deu todos os segredos e chamava-lhe seu "Especial Amigo" que não fáz nenhum sentido nem coaduna com os factos.
Essa fanatasia de um Colombo Genovês pelbeu, analfabeto e ignorante navegador tem servido intencionalmente para ocultar a verdade até hoje mas já não precisa de ser mais promulgada.
Essa fantasia é negada pelos factos.
A mentira foi desmascarada por nós.
Pois o Almirante não era um ignorante navegador e semore soube que não estava na Índia. Foi o mais hábil navegador em Castela. Isso é provado a cada passo. A 10 de Fevereiro na Longitude das Flores 3 pilotos na Niña calculavam a sua posição. 3 pilotos disseram que a Niña se encontrava já muito ao Este dos Açores. 3 pilotos experientes navegadores Castelhanos estavam errados e perdidos e somente o Almirante sabia que estava a Sul da ilha das Flores nos Açores.
5 dias mais tarde os memos 3 pilotos avistaram terrra, a Ilha de Santa Maria nos Açores e começaram a dizer que era a Rocha de Sintra, outros que eram terras de Castela na Galiza mas eles estavam todos errrados. Somente o Almirante sabia que aquela era uma das ilhas dos Açores e era o único que estava correcto. Mostrando assim que, embora estivessem todos a usar as mesmas estrelas, na mesma embarcação, nas mesmas vagas e com os mesmos ventos acreditavam estar 1780km longe do seu local. 3 pilotos errados perdidos e somente o Almirante que nos disseram falsamente que estava perdido era o único que NÃO estava perdido.
Também o Coelho navegando ás escuras acredita estar 1000km longe da verdade em Génova.
Mentiras tudo o que vocês aceitam como verdade sobre o 1º Almrante são mentiras que descobrimos pela primeira vez.
O DON dado á família do Almirante em Castela não era um "don" sem diferença dos engraixadores de sapatos como vocês aceitam mas un "DON" de alto privilegio por isso escrevia:
"Vuestras Altezas ... me hicieron grandes mercedes y me ennoblecieron que dende en adelante yo me llamase Don"
A mulher Filipa Moniz não era uma insignificante pobrezinha sem valor que agarrou-se ao primeiro vilão que olhou para ela como vocês dizem mas uma DONA priviligiada membro de Santiago a residir e a ser cuidada no Mosterio dessa Ordem junto com outras DONAS de alta nobreza e muitas delas de sangue real.
A datra de nascimento inventada em 1892 de 1451 que foi depois apoiada pelo "milagrosamente achado" Documento Assereto não coaduna com os factos das cartas do Almirante. A nacionalidade Genovesa foi uma cortina de fumo bem fechada para proteger a verdade em Portugal mas hoje está dispersa.
Os ossos do irmão mostram que não eram os mesmos Genoveses, o homem mostra que foi um sábio, os factos mostram que foi um agente secreto de Portugal, a lingua materna mostra ser Portuguesa, e os seus actos provam que foi um Português a ajudar Portugal: parou em território Português 6 vezes em 3 viagens, foi festejado no Funchal em 1498 ao chegar lá, chamou a Portugal "minha terra" foi socorrer os Portugueses em Arzila em 1502, usou nomes Portugueses quase em totalidade no Novo Mundo, conhecia os segredos de navegação do Rei de Portugal mostrados a ele pelo próprio Rei e NUNCA se chamou Colombo mas sim COLON.
A sua identidade secreta foi mantida por 500 anos e ao ler-se "Colombo Italiano" estamos perante um bem planeado logro que pretendia desviar os pesquisadores para longe da verdade e tiveram sucesso por 500 anos mas hoje temos os olhos mais abertos.
Procurem dentro de Portugal que vão encontrar-lo mas não vai ter o nome de Colon porque esse foi inventado de propósito em 1484 para esconder a sua familia como de facto o tem feito genialmente até hoje.
Procurem dentro de Portugal que vão encontrar aqueles "avós" de quem herdou valores para poder enpregar-los numa empresa de Índias.
Procurem em Portugal que vão desvendar aqueles antepassados de Don Diego Colon que o faziam sobrinho da Condessa de Lemos.
Procurem dentro de Portugal que vão encontrar os seus laços á Ordem de Santiago.
E procurem dentro de Portugal porque irão descobrir a verdadeira razão por detrás da censura e das mentiras e essa razão é que C. Colon e seus irmãos eram filhos ilegitimos de um homem muito poderoso em PORTUGAL cuja indentidade requeria-se a nível de estado que se mantesse secreto.
Nas palavras de Jesus “procura e encontrarás”.
Bom Natal,
Manuel Rosa
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RE: Descarnados em Valladolid?
Grata pela correcção. Já tinha percebido o erro. Na verdade, vi o documentário aos trancos e barrancos em casa do meu irmão pois, nesse dia, estavam dois sobrinhos pequenos que desviavam constantemente a minha atenção. Por isso, pedi que alguém me confirmasse. Mas recordo-me perfeitamente da parte do documentário que falava do descarnamento, pois foi a primeira vez que ouvi falar dessa técnica, que aliás me chocou bastante.
Continuação de boas festas.
Cumprimentos
Rosário Figueiredo
Direct link:
RE: Descarnados em Valladolid?
Grata pela correcção.
Continuação de Boas Festas.
Rosário Figueiredo
Direct link:
RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Manuel Rosa,
E porque é que não poderia ter herdado agumas coisas: terrenos, por exemplo. Por outro lado, o que dizer relativamente aos ancestros de Filpa Moniz, sua esposa: lembre-se do "dote"...
« E procurem dentro de Portugal porque irão descobrir a verdadeira razão por detrás da censura e das mentiras e essa razão é que C. Colon e seus irmãos eram filhos ilegitimos de um homem muito poderoso em PORTUGAL cuja indentidade requeria-se a nível de estado que se mantesse secreto. »
O que acima afirma é pura especulação, não se baseia em nada de concreto, palpável. Reafirma-o de forma constante, mas não é por isso que virá a ser verdadeiro!
Cumprimentos,
Artur Camisão Soares
Direct link:
RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Artur Camisão Soares,
As investigações aos Colombos em Génova têm sido extensas em 500 anos e nunca se encontrou nada a provar que os irmãos Colon em Castela herdaram algo dos Colombo em Génova e por isso não herdou terrenos em Génova.
E ao ver com o seu "dote" de Filipa Moniz não nego que ele tivesse recebido um, seria estranho se não recebesse, mas como nunca se fez uma investigação em Portugal nunca foi encontrada essa informação.
Já estão fartos de buscas em Génova e o melhor que conseguiram fazer foram documentos forjados que nunca bateram certo com a história e os documentos cá.
É por isso que eu digo que devem-se dar mãos á obra e começar uma investigação extensa em Portugal porque uma investigação nunca foi feita. Pois não era preciso porque Rui de Pina tinha explicado tudo era "Colombo Italiano".
Quando eu digo aquilo que o Sr. Artur classifica como "é pura especulação" não é uma pura especulação é a mais lógica dedução após ter revisto tudo sobre esta história.
E principalmente ao descobrir que em Portugal acietaram as investigações de países terceiros e NUNCA houve nenhum investigador Português que levasse essa investigação a sério e que procurasse nos documentos dos anos de 1450 até 1540:
- Para ver se o casamento de Filipa Moniz é mencionado nalgum documento
- Para ver se o marido de Filipa Moniz é mencionado com o seu nome verdadeiro.
- Para ver se o filho Diego Colon herdou algo em Portugal.
- Para ver se Filipa Moniz casou com "dote" e a quem se deu esse dote.
- Para ver o que fazia o Almirante a atender Missa no Mosteiro de Santiago antes de 1479.
- Para ver se Filipa Moniz teve mais filhos e quem os criou.
- Para ver se Diego Colon herdou algo de seus avós paternos.
- Para ver se no ano 1506-1508 houve alguma conrespondência entre os Colon em Castela e os Moniz em Portugal sobre heranças de Cristóvão Colon em Portugal (já que Bartolomeu Perestrelo estava com os Colon em Sevilha em 1508 poderia ter ido lá levar dinheiros herdados).
Há muitas perguntas ainda para responder em Portugal e é preciso uma verdadeira investigação a todos os documentos daqueles anos porque podemos encontrar o nome verdadeiro do Almirante que ele usava antes de 1484 quando fugiu para Castela com um novo nome.
Mas será preciso ver os documentos com muita cautela pois o nome lá não vai ser nem Cristóvão nem Colon.
Vai ser um nome muito diferente e quem não está alerto a qualquer laço que ligue esse nome á esposa ou ao filho ou á ordem de Santiago não o vai entender.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Carta conhecida através de cópia
"Perde a mulher Nobre a Nobreza casando com homem Macanico"... in Felgueiras Gaio, pág. 21, en pé de página.-
Naqueles tempos, a mulher que casasse com um plebeu, nâo levaria dote algum. Nem os Nobres casavam com plebeias, e se tivessem filhos destas, nâo casariam nunca com estas, (as teriam como amantes), ainda que viessem a casar com alguma Nobre. Porém, aos filhos poderiam transmitir a sua Nobreza, como se pode inferir do tratado sobre a Nobreza, do mesmo autor.-
Fernando de Telde
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RE: Carta conhecida através de cópia
Sr. Rosa,
não respondeu à parte essencial da minha mensagem, que foi a seguinte:
"O ponto é que não pode usar um único documento não original para contrariar uma série de documentos originais."
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Coelho,
Se o Sr. prestou atenção ao que tenho escrito neste fórum sabe que não me baseio em um "único documento" mas sim em todos os documentos, em cartas, crónicas, na história de Portugal, na história de Castela, na história do mundo antes de 1492, na história de Espanha após 1492, nas análises forenses e nas análises de ADN para fazer uma história completa.
Os senhores é que seguem a usar documentos pouco fiáveis e seguem uma versão da história planeada nos fins do século XIX que não faz nenhum sentido e aceitam uma história que em 500 anos nunca conseguiu ser aceite mundialmente.
Como esses historiadores trabalharam para a aceitação de um Colombo Genovês em 1892 nós estamos trabalhando para uma aceitação de um Colon Português que é baseado nos documentos todos e não somente naqueles documentos de Génova que foram forjados em 1573 para apoiar um falso pretendente ao Almirantado das Índias.
Estamos-nos baseando nos documentos em Portugal e Espanha: nas cartas dos Reis, nos documentos da corte, nas cartas de Colon e nas cartas da corte de Portugal.
Tudo aponta para um nobre Português e nada aponta para um plebeu Genovês.
Eu desisto de continuar nesta redundância consigo.
É evidente que o Sr. é um historiador do Colombo de 1892 e eu deixo-o ao seu papel de propagar as mentiras do século XIX. Mas eu sou um historiador de Colon e uso os conhecimentos do século XXI para revelar uma história correcta e não inventada.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Fernando de Telde,
Dona Filipa Moniz NÂO podia-se casar com ninguém sem autorização do Mestre de Santiago.
Esse Mestre era D. João II.
O homem com quem o Rei D. João II casou D. Filipa Moniz e que posteriormente foi forçado a esconder o seu passado e passou a ser conhecido na história com o novo nome de Cristoval Colon era já bem assentado na hierarquia de Portugal na década de 1470.
Para poder ir atender Missa regularmente no Mosteiro de Todos os Santos antes de 1479 e isso mostra a razão do seu casamento com uma nobre Portuguesa tal como o seu valor para o rei e para a corte de Portugal e afirma como é que conseguiu a instrução escolar que atingiu em pequeno, o seu brasão de armas e o valor e cortesia que lhe era devido em Portugal.
Foi esse mesmo valor de sangue nobre e cortesia que lhe abriu as portas em Castela e que o protegeu de não ser decapitado pelos crimes que cometeu na Espanhola.
Sim Colon era muito, muito importante em linhagem nunca podia ser um plebeu Colombo nem até um corsário Colom era um importante cortesão Português na década de 1470.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Artur,
é impossível convencer o Sr. Rosa do que quer que seja. Ele tem objectivos comerciais e não pode nem quer admitir aqui que se limita a vender um chorrilho de ideias delirantes sobre a origem de Cristovão Colombo. Às vezes pergunto-me qual é a política do Forum Genea para filtrar o SPAM ... E pergunto-me também como é que a defesa do consumidor pode funcionar nestes casos ... Resta-nos esperar que aquilo que é óbvio para mim, para si e para outros participantes, seja óbvio também para os leitores destes tópicos sobre Colombo ... (será ?...)
De qualquer forma, como dizia o nosso caro confrade Eduardo Albuquerque, a maré já vai na vazante ...
Repare numa das últimas pérolas do método pimba de descubrir. Não se cansa o Sr. Rosa de afirmar que Cristovão Colombo só pode ter sido um "nobre português", aliás um "Alto Nobre e muito chegado em sangue ao trono".
De repente, o próprio Sr. Rosa vem aqui apresentar documentos que provam o contrário:
20-12-2006, 21:16:
> Olhe que não era um DON assumido era concebido pelos reis e assim
> deveria de ter algum valor: "constituyeron los Católicos Reyes a
> dos hermanos, que el Almirante tuvo, nobles y caballeros, y dióles
> facultad y privilegio que los llamasen dones. " Las Casas.
25-12-2006, 14:10:
> O DON dado á família do Almirante em Castela não era um "don"
> sem diferença dos engraixadores de sapatos como vocês aceitam
> mas un "DON" de alto privilegio por isso escrevia:
> "Vuestras Altezas ... me hicieron grandes mercedes y me
> ennoblecieron que dende en adelante yo me llamase Don"
Se foi enobrecido, é porque não era nobre!
Se lhe deram o título de "Don" é porque não o tinha!
E é o próprio CC que diz ter sido um "pobre estrangero" cuja carreira de sucesso excedeu todas as expectativas: "Quién creherá que un pobre estrangero se ubiese de alçar en tal lugar contra V. Al. sin causa y sin brazo de otro prínçipe y estando solo entre sus vasallos y naturales y teniendo a todos mis fijos en su real corte?"
Ou então, havia uma conspiração com dezenas ou centenas de participantes. Estavam tudos metodicamente a mentir ...
O que o Sr. Rosa aqui descarrega diariamente é puro lixo. Compreendo em absoluto os sinais de desespero evidenciados por alguns confrades.
Um abraço,
Coelho
P.S: Enquanto redigia esta mensagem, lá veio outra do kolon com esta frase: "Tudo aponta para um nobre Português e nada aponta para um plebeu Genovês."
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RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Artur,
por falar em comércio e publicidade, registo que, numa boa "loja" que tenho ao pé da porta, o "produto" do Sr. Rosa já está na prateleira.
Um abraço,
Coelho
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RE: Colombo- que Homem foi?
Estimada Maria Benedita:
O Don em Espanha nâo è assim tâo empregado aos comuns dos mortais. O Engraixador nâo è tratado por Don, nem a qualquer se lhe diz Don. Está mais vulgarizado nas èpocas recentes, mas nâo chega a tal vulgaridade. O tu, sim que está bastante vulgarizado, depois da transiçâo e, qualquer um se sente no direito de tratar o próximo por tu. Assim, se vai perdendo cada vez mais esse tratamento de Don, aqui pelas espanhas...
Fertelde
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RE: Carta conhecida através de cópia
Sr. Rosa,
eu não sou um historiador de Colombo. Eu sou um cidadão que engole mal tudo o que seja "pseudo-história", ou seja, "pseudo-investigação histórica", que é a actividade comercial em que o senhor se especializou.
Acho muito bem que o senhor desista de argumentar. No entanto, não acredito que o faça.
Coelho
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RE: Carta conhecida através de cópia
Sr Coelho
Essa do lixo tem piada.
Já reparou que só o senhor e mais dois ou três intervenientes têm essa opinião?
Todos os restantes, atrevo-me a dizer, consideram que o que o senhor escreve recorrendo não a pesquisas suas mas ao que encontra na Net é que não tem qualquer qualidade.
E que diabo é absolutamente natural que Manuel Rosa tendo desenvolvido as suas ideias num livro queira que o mesmo seja vendido pelo que não me venha com essa de mercantilismo pois é isso afinal que todos os autores fazem.
Apresente um só autor que não divulgue o seu trabalho!
E se alguém escreve para guardar os seus livros é no mínimo masoquista.
Mas não queira passar a idéia de que alguém enriquece por vender bem uma obra.
A escrita deverá ser um dos trabalhos mais mal remunerados do mundo.
Leia o livro (nem que seja emprestado) estude e pesquise por exemplo na Torre do Tombo e depois diga que conclusões tirou, quando não parece um sapateiro a ir para além da chinela.
Isabel Alegre
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RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Manuel Rosa,
eu gostaria de saber o que é que o sr. investigou na Torre do Tombo ... Nada!!
Coelho
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RE: Carta conhecida através de cópia
Meu Caro Coelho,
Há pessoas que acreditam naquilo que dizem e/ou fazem, mesmo que isso seja comprovadamente impossível!
Neste caso, CC era antes de o ser, ou seja por nascimento: infante; membro da mais elevada nobreza. Tudo isto se compõe, quer ver: CC foi um filho adulterino, mas muito querido de D. João II, DAÍ TER FUNCIONADO COMO "AGENTE DUPLO": os reis de Espanha quando souberam dos seus desvarios tê-lo-ão perdoado em razão do parentesco próximo com D. Manuel I, e do facto de não quererem arranjar problemas com a Coroa Portuguesa.
Não interessa que não se encontre um único documento a atestar tudo o que acima aventei; nem tampouco o facto de CC TER MORRIDO POBRE DE MERCÊS e HONRAS. Porque CC, qual "AQUILES LUSITANO": foi um semideus, um AUTÊNTICO PORTUGUÊS!!
Ah..., já me tinha esquecido: "El juicio de Bobadilla" foi uma FARSA. E "PRONTOS":-)
Gostaria era de fazer uma pergunta: porque é que a "SANTA SÉ" suspendeu o processo de beatificação?
Talvez a "Santa Sé" esteja a par de todo o MISTÉRIO...!??
Um abraço,
Artur João
P.S. Perdoe-me algumas maiúsculas: enfatizei, no calor do momento.
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RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Manuel Rosa,
Nem todos podemos ser clarividentes e sapientes como o Sr.!
Nunca ninguém estudou História; os "documentos" são falsos; desconhecemos as novas tecnologias (percebemos um bocadinho de computadores...); nós é que INVENTAMOS E SOMOS MENTIROSOS!!
Valha-nos Deus...
Cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Carta conhecida através de cópia
Sr Artur João
Os seus textos são deliciosos. Nem La Palice seria tão "eloquente".
Claro que o calor do momento não desculpa a deturpação do que se lê.
Se me permite onde leu que CC era filho de D.João II? Quem foi que disse? Quando?
Isabel Alegre
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RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Coelho,
Meu confrade, não se esqueça que é o "LIVRO DAS REVELAÇÕES"...
Renovado abraço,
Artur João
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RE: Carta conhecida através de cópia
Cara Senhora Dona Isabel Alegre,
Obrigado pelos elogios.
O calor do momento foi motivado pela ingestão de uma "alheira" que como estava salgada me fez, de forma exponencial, aumentar a tensão arterial!
«Se me permite onde leu que CC era filho de D.João II? Quem foi que disse? Quando?»
Fui eu que aventei essa hipótese. Não posso?
Meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Sr Artur Camisão Soares
O seu a seu dono.
Obrigada por ter esclarecido.
Peço desculpa por não ter percebido que essa brilhante hipótese era sua, certamente baseada num profundo estudo efectuado.
A propósito lembrou-me de uma dito habitual do meu marido: " A ignorância é muito atrevida".
Cumprimentos
Isabel Alegre
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RE: Carta conhecida através de cópia
Cara Senhora Dona Isabel Alegre,
Se me permite, belo dito o do Senhor marido. Quanto ao mais: se quer que lhe diga, "muitos me conhecem, poucos sabem quem sou"!
Aproveito esta oportunidade para lhe dizer que mui gentilmente me convidaram, e à minha família, para assistir à palestra de 26 de Fevereiro. Certamente, alguém que sabe quem eu sou...
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Carta conhecida através de cópia
Cara Isabel Alegre,
Deverá estar a pensar, talvez, que sou ignorante. Está no seu pleno direito. Gostaria apenas de lhe dizer cinco coisas, se me permite:
1. Julgo que deverá ter percebido a "minha chalaça"; como é que CC poderia ser filho de D. João II se aquele nasceu antes de este?
2. Não se pode afirmar, de forma peremptória, que CC era filho de um Infante. É uma falácia. Para isso, no campo, das teorias: porque é que não poderia ser filho adulterino, p.e., de D. Afonso V...?
3. Peço-lhe que mantenha uma determinada lucidez para não cair no erro do insulto. Posso ignorar muita coisa, mas tenho intelecto...
4. Partilho, até prova em contrário, da opinião que CC seria genovês. Estou aberto a teses (e não meras teorias) que me provem o contrário. Dir-lhe-ei até que não vejo problemas em que se façam testes de A.D.N. a cidadãos portugueses.
Em suma, provem-me o contrário de forma séria e rigorosa! E, por favor, não se esqueçam "do método"...
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Carta conhecida através de cópia
Caros confrades,
Certamente por ter sido escrita uns dias mesmo antes do Natal, a minha mensagem "Ónus de Prova" não obteve qualquer resposta dos acérrimos defensores do Colombo genovês neste fórum.
Tendo agora mesmo verificado o imenso fôlego nos ataques ao Sr. Manuel Rosa, especialmente pelo Sr. Coelho (que aparentemente só agora deu pela presença do livro em venda, indiciando que não o leu mesmo), não resisto a reproduzir a minha mensagem anterior, como um pequeno desafio a esses defensores da tese do Colombo genovês.
«O homem era genovês, mas não escreveu uma frase em nenhum dos seus idiomas naturais, mas passemos por cima desse pormenor.
O homem era chamado de Colón, mas passemos por cima, porque isso é o mesmo que Colombo.
o homem tinha um irmão Diego, mas passemos por cima, porque isso é o mesmo que Giacomo.
Esse Diego morreu com cerca de 56 anos, mas passemos por cima, porque isso é o mesmo que os 48 anos do Giacomo.
O homem casou com uma nobre portuguesa, mas passemos por cima, porque ela não era assim tão nobre, e ele bem podia ter subido na vida.
O homem era especial amigo do Rei D. João II, mas passemos por cima, porque o Rei D. João II era especial amigo de todos os perseguidos por suas justiças.
O homem partilhava dos maiores segredos do Reino, mas passemos por cima, porque o seu casamento com uma senhora que afinal não era assim tão nobre o elevou ao nível mais alto da consideração do Rei.
Os 477 exames ADN ainda não conseguiram demonstrar que o homem era genovês, mas passemos por cima, porque os outros 0 (zero) exames também ainda não demonstraram que era português.
Passemos por cima, porque foi aceite que ele era genovês e não se pode inverter o ónus de prova.
Mas se se pudesse inverter eu pediria aos caros confrades:
1) Uma prova documental, de que Cristoforo Colombo naufragou a 10 km da costa de Portugal (S.Vicente) e nadou esses 10 km.
2) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo viveu em Portugal
3) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo casou com Filipa Moniz Perestrelo
4) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo navegou com os portugueses antes de 1485.
Naturalmente que, para evitar qualquer confusão de personalidades, convem que essa(s) prova documental seja anterior ao surgimento do personagem Cristobal Colon (ou transformação do personagem Cristoforo Colombo em Cristobal Colon, se assim preferirem).»
Melhores cumprimentos e Bom Ano para todos
A. de Carvalho
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RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Alberto de Carvalho,
A proposta que faz está , a priori, inquinada. Então o confrade escreve este "mimo":
«Naturalmente que, para evitar qualquer confusão de personalidades, convem que essa(s) prova documental seja anterior ao surgimento do personagem Cristobal Colon (ou transformação do personagem Cristoforo Colombo em Cristobal Colon, se assim preferirem»
Deve estar a brincar, não..? Que margem deixa para o contraditório se admite que C.C. mudou de nome!?
Ainda para mais, pede provas. Os Senhores é que sabem tudo...; e não conseguem arranjar "nada" que prove a nacionalidade, naturalidade de C.C., casamento efectuado, etc??
Gosto de alguma "ficção", mas tudo tem um limite.
Bom Ano para si!
Cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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Relações de parentesco
Caros Confrades,
Coloco, se me permitem, duas questões, para reflexão:
1ª. Porque é que se dá a confusão entre parentesco por consanguinidade e por afinidade, e o "fictício"?
Dá-me ideia que é conveniente, mas não é sério.
2ª. Porque é que se suscitou a questão do tratamento por "Dona", relativamente a (Dona) Filipa Perestrelo?
Pura e simplesmente porque determinadas pessoas não conhecem a História de Portugal, não percebendo, desta forma, que nem todos membros da mesma família tinham o mesmo estatuto e/ou os mesmos réditos. Claro que existem aqueles que fingem que não percebem...
Meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Carta conhecida através de cópia
Caro Sr. Artur Camisão Soares, caros confrades
tem razão sobre a formulação do pedido/desafio que coloquei.
Eu deveria ter escrito o seguinte:
"Naturalmente que para evitar qualquer confusão, convem que essa(s) prova documental seja anterior à data apontada como data de saída de Cristóvão Colombo de Portugal para Castela (cerca de 1485, pois não há unanimidade).
Penso que esta reformulação retira qualquer "inquinação" ao pedido.
Quanto ao final da sua missiva "...ainda para mais pede provas..."
penso que é razoável tentar saber quais são as provas em que se baseiam todos estes aspectos da ligação de Cristóvão Colombo a Portugal, já que da sua vida genovesa há bastantes.
E para este aspecto, da ligação do genovês Cristóvão Colombo a Portugal, confesso que não temos provas nenhumas anteriores áquela referida data de 1485.
melhores cumprimentos
A. de Carvalho
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RE:Essa do nascimento de Colombo não !
Caro Manuel Rosa:
Essa de se concluir serem duas distintas pessoas por não coincidirem totalmente duas declarações de idade tem imensa piada !
O meu Caro Manuel Rosa não tem a mais pequena ideia do que era a noção do tempo na altura ?
Sem sequer recuar ao universo temporal dos séculos XV e XVI, dir-lhe-ei que até tempos muito mais próximos de nós (sécs. XVII e XVIII) o normal era o comum dos mortais ter uma ideia da sua idade muito vaga, que raramente coincidia quando comparados diferentes testemunhos de uma mesma pessoa (afastados entre si décadas; próximos um, dois, três anos; ou num mesmo ano).
Após longa investigação e o saber prático ditado por milhares de casos passados pelas minha mãos, dir-lhe-ei que é perfeitamente vulgar desfasamentos de idade de amplitude que oscila entre os 3-4 e 8-9 anos. E alguns casos há que chegam mesmo aos 10 anos.
Isto tudo para o alertar de que é corrente um desajuste de 5 anos entre diferentes declarações de idade proferidas pela mesma pessoa. Essa discrepância está perfeitamente de acordo com a noção do tempo partilhada no Antigo Regime. Tenho recolhido numerosíssimos testemunhos com declaração de idade (confrontando-os sistematicamente com os respectivos assentos paroquiais desde que os há) e posso garantir-lhe que essa é uma realidade até ao final do séc. XVIII (e até para lá disso em meios mais rurais). Vários dos nossos confrades que investigam fontes do passado podem corroborar esse facto.
Se mesmo assim não confiar, pode começar por ler as pp. 437-444 ( ponto IV “Tempo Flutuante, tempo adormecido” do Capítulo III) dum bom livro de Lucien Febvre, O Problema da Descrença no Século XVI (a minha edição é da Editorial Início). A jeito de foice tomo a liberdade de reproduzir um seu excerto (da p. 439):
“E é assim por todo o lado: fantasia, imprecisão, inexactidão. Há mesmo homens que não têm a certeza da sua idade: não vale a pena contar as personagens históricas desse tempo que nos deixam à escolha três ou quatro datas de nascimento, por vezes com vários anos de diferença. Quando nasceu Erasmo ? Sabia unicamente que isso acontecera na véspera de S. Simão e S. Judas. Em que ano nasceu Lefèvre d’Étaples ? Deduzimo-lo de indicações muito vagas. E Rabelais ? Ignorava-o. E Lutero ? Hesita-se. O mês- o mês de um ano mal regulado, porque o equinócio da Primavera tinha pouco a pouco recuado de 21 para 11 de Março -, o mês conhecia-se geralmente. A família, os pais, lembram-se; a criança veio ao mundo na época dos fenos, das ceifas, ou das vindimas; nevava ou era o mês da espiga, «quando os trigos começam a engrossar… e o calmo cresce»; precisões geórgicas que pertencem a Calvino”.
E continua por aí fora…
O mesmo poderia dizer quanto às diferentes grafias onomásticas que tanta confusão lhe fazem… Mas como tenho de gerir o tempo para poder fazer alguma coisa, fico-me por aqui.
Para entender os homens, dinâmicas sociais e sociedades passadas é necessário aprofundar a realidade cultural envolvente. Se se quiser entender mesmo alguma coisa, obviamente. Caso contrário, arriscamo-nos a distorcer o passado, projectando nele os nossos hábitos, as nossas mentes e a nossa cultura, dando lugar a cenários de mera ficção.
Cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: Filipa Moniz vista pelo Dr. Miguel Côrte-Real
Caro Eduardo Albuquerque:
Peço desculpa pelo atraso das palavras que lhe dirigo, mas a verdade é que só agora dei pela sua mensagem à Cara Confrade Maria Benedita. Agradeço-lhe a sua simpatia e os termos com que me brindou, mas decididamente não me revejo em tantos e tais predicados. O meu Caro Confrade não estará a sofrer o reflexo de algum espelho ? É em si, indiscutivelmente, que eu e os demais participantes deste Forum revemos tais qualidades !
Bem haja por mais esta prova da sua imensa generosidade.
Creia-me com amizade e gratidão,
Miguel Côrte-Real
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RE: Filipa Moniz vista pelo Dr. Miguel Côrte-Real
Cara Maria Benedita:
Antes do mais desculpe-me por só agora me dirigir a si. Mas como já disse ao Caro Confrade Eduardo Albuquerque também foi só agora que dei pela sua intervenção. Agradeço-lhe muito a intenção e a simpatia com que o fez, ainda para mais vindo da parte de quem muito considero.
Mas se há alguém que merece tais louvores são exactamente os distintíssimos e militantes confrades Maria Benedita, Eduardo Albuquerque e Coelho. Com muito trabalho, dedicação, galhardia e muita lucidez, nunca deixaram de se bater em prol da verdade.
Bem haja pela sua perspicácia, pelo seu fino sentido de humor, inteligência e tamanha generosidade.
Com amizade e gratidão,
Miguel Côrte-Real
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RE: Filipa Moniz vista pelo Dr. Miguel Côrte-Real
Cara Maria Benedita:
Antes do mais desculpe-me por só agora me dirigir a si. Mas como já disse ao Caro Confrade Eduardo Albuquerque também foi só agora que dei pela sua intervenção. Agradeço-lhe muito a intenção e a simpatia com que o fez, ainda para mais vindo da parte de quem muito considero.
Mas se há alguém que merece tais louvores são exactamente os distintíssimos e militantes confrades Maria Benedita, Eduardo Albuquerque e Coelho. Com muito trabalho, dedicação, galhardia e muita lucidez, nunca deixaram de se bater em prol da verdade.
Bem haja pela sua perspicácia, pelo seu fino sentido de humor, inteligência e tamanha generosidade.
Com amizade e gratidão,
Miguel Côrte-Real
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RE: Filipa Moniz vista pelo Dr. Miguel Côrte-Real
Caro confrade Miguel Côrte-Real
Bem haja pelas simpáticas palavras que me dirige, e que amplamente retribuo já que muito tenho aprendido com as suas intervenções.
Se há autor em quem plenamente confio é precisamente o meu caro confrade, que alia o saber e o rigor nas investigações elaboradas á generosidade de apelar ao respeito pelas questões de Fé.
Com amizade
Maria Benedita
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