Graduação de títulos
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Graduação de títulos
Caros Senhores,
Abstenho-me, agora, um pouco do tópico "Lei da Nobreza" para vir colocar uma enorme dúvida que tenho:
-O título de Barão/Visconde/Conde/Marquês/Duque em Portugal tem a mesma equivalência em Espanha ou Itália, ou seja, o Conde português tem a mesma hierarquia que o Conde Espanhol?
BOM ANO NOVO
Cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Graduação de títulos
Não. E' uma complicação. Para começar havia os ``condes palatinos,'' que eram condes de segunda classe... (Braancamp discute-os.) Depois, na França certos títulos de príncipe são inferiores ao de Duque - Par (o herdeiro do título de Duc de Rohan-Chabot é o Prince de Léon). Proust aproveita isso em _Un Amour de Swann_: o Duc de Guermantes, antes de suceder no título, é Prince des Laumes.
Na Itália também certos títulos de príncipe são inferiores ao de marquês (o principado de Oneglia foi trocado pelo marquesado de Ciriè e del Maro).
E' complicado...
fa
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RE: Graduação de títulos
Caro Luis,
Para aumentar a complicação aqui fica.
Há países onde só existem os títulos de Barão, Conde e Príncipe (Rússia, por ex.). Outros nos quais só existem os de Barão e de Príncipe.
Em Espanha a hierarquia pode ser alterada pela grandeza. Existem Marqueses sem grandeza e Barões com grandeza, por exemplo, o Barão de Alemany, título dado em 700 e qualquer coisa (sec. VIII) e que recebeu a grandeza de Espanha, no sec. XX, por Afonso XIII.
Em Espanha, até certa altura, o título de Conde valia mais do que o de Marquês. Existem ainda países que conhecem títulos abaixo do de Barão, como de Vidame em França. Ou seja são difíceis as correspondências. Para além disso há casos de condes, duques e príncipes alemães que correspondem a famílias ditas mediatizadas, ou seja ex-reinantes no Sacro-Império Romano-Germânico, famílias que estarão acima das outras teoricamente.
A correspondência mais fácil é a da Grandeza, entre os Grandes Portugueses, os Grandes de Espanha e os Duques-Pares Franceses, que tinham todos um Standard mínimo de privilégios, embora por vezes diferentes, basta pensar no dos Grandes de Espanha assistirem à missa a cavalo.
Um abraço,
Lourenço.
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RE: Graduação de títulos
Certíssimo tudo o que Doria-Gen e Lourenço Vila Flor dizem.
Lembro que como a Rússia há também a Dinamarca e a Suécia (onde só há duques -normalmente estes são membros da família real se dinastas e, sendo príncipes, têm 1 título de Duque de cortesia -, condes - muitos dos quais são membros da família real mas não dinastas - barões e finalmente nobres com brasão, mas não titulados). Nestes países, ramos segundos das respectivas famílias reais (que não contrairam casamentos de acordo com as respectivas regras dinásticas) receberam títulos de conde extensivos a todos os membros desse ramo, título esse que antecede o nome próprio mas sem qualquer tratamento de Alteza(lembro os Condes Bernardotte af Wisborg e os Condes de Rosemborg - ex: Conde Fleming de Rosemborg, Condessa Ruth de Rosemborg - ambos não dinastas) que se distinguem dum Duque de Halland - título de cortesia do falecido Príncipe Bertil - ou dos títulos ducais dos filhos do rei da Suécia. Não obstante alguns não serem já dinastas, são parentes muitíssimo próximos do rei/rainha (por vezes primos direitos), comparecendo em ocasiões oficiais, semi-oficiais e privadas, mantendo com o soberano laço de enorme proximidade e afinidade, para além de que muitas vezes nem sequer a varonia real se perdeu (varonia real igualmente próxima, por vezes do avô ou bisavô). Sem desprimor para outros titulares doutros países, não os equipararia aos Grandes de Espanha e Portugal, ainda que com varonia real e honras de parente.
Assim as diferenças são muitas vezes formalmente ténues e as "hierarquias" complicadas de estabelecer para quem não estiver "por dentro". Cabe mesmo perguntar, se, atentas estas "hierarquias" se poderá fazer "correspondências" com Portugal com absoluto rigor e pormenor , tantas podem ser as excepções e os casos específicos.
Também na Alemanha os príncipes mediatizados podem ser Fuerst ou Prinz (ainda que todos com tratamento de Alteza Serteníssima), consoante se é chefe de casa ou não, variando a designação e a sua anteposição ou não ao nome próprio de acordo com regras próprias (ex: Johannes, Fuerst von Thurn und Taxis ou Prinz Emmanuel von Thurn und Taxis - veja-se o caso de 2 Infantas portuguesas, tias do actual Duque de Bragança que casaram com membros desta casa, sendo que 1 era chefe da família e outro não).
Mas se "subirmos a 1 patamar acima", às casas soberanas reinantes , os príncipes são todos Prinz ou Prinzessin (normalmente com tratamento de Alteza Real, Alteza Grã-Ducal, ou pelo menos Altezas) sendo que
o herdeiro do trono deixa novamente de ser Fuerst para passar a ser Kronprinz ou deixa de ser Duque (Herzog)para ser Erbherzog. No caso dos Grão-duques herdeiros são "Erbgrossherzog", em princípio com o tratamento de Altezas Grã-ducais (mas mais uma vez os casamentos podem alterar os tratamentos e confundir os incautos). Basta pensar na casa grã-ducal do Luxemburgo, que usam actualmente e no ramo principal o tratamento de Altezas Reais, enquanto os ramos segundos são Altezas Grã-Ducais; isto deve-se, não ao seu estatuto soberano, mas ao facto de a Grã-Duquesa Carlota
(Alteza Grã-Ducal enquanto foi solteira)ter casado com o Príncipe Felix de Bourbon e Parma (Alteza Real), tendo a descendência herdado o título materno mas com o tratamento paterno.
Já nas casas ex-reinantes, ao herdeiro do chefe da casa é costume chamar Erbprinz e já não Kronprinz.
Depois a complicar, e o antigo império alemão nisso é pródigo, há algumas casas ex-reinantes onde, não obstantes principescas, foi desde sempre costume usar títulos que se poderia cair no erro de considerar "mais baixos" para designar o chefe de casa (ex: Markgraf Max von Baden - para todos os efeitos 1 marquês - enquantos os outros elementos da sua família são Prinz). Também eu não poria este "marquês real" ao mesmo nível da duquesa de Alba, não obstante esta descender da casa real escocesa e constar do Almanaque do Gotha.
Por exemplo na casa real bávara, além do ramo principal (Herzoege von Bayern), existe outro ramo ducal (Herzoege in Bayern - sendo que neste na 2ª geração se usa o título de Prinz a anteceder o nome próprio).
Mesmo em algumas casas alemãs principescas e mediatizadas (ex. Príncipes de Castell-Ruedenhausen ou os Schoenburg-Glauchau), na 2ª geração usa-se o título de conde ou condessa, mas já o mesmo não acontece por exemplo com os Sayn-Wittgenstein-Sayn ou Sayn-Wittgenstein-Berleburg, onde o tratamento de príncipe é genérico na 2ª geração.
Poderíamos continuar a complicar, citando os Príncipes ex-soberanos de Waldeck-Pyrmont ou Anhalt (apenas Altezas e julgo que nem sequer Sereníssimas), etc, "misturando-os" depois com outros príncipes mediatizados franceses (ex: de Croy - estes já Altezas Sereníssimas).
E cabe "equiparar" os reinantes Grimaldis (Altezas Sereníssimas) com outras mediatizadas Altezas Sereníssimas alemãs como os Príncipes de Waldburg_Zeil (que na 2ª geração são todos Condes e com igual tratamento, apenas acedendo o chefe da família a Príncipe à morte de seu pai)?
O emaranhado pode prosseguir se chamarmos aqui os Condes do Sacro-Império (normalmente Altezas Ilustríssimas), mas não se confundindo estes com outros Condes (nomeadamente alemães), ou se chamarmos aqui ainda os Earls ingleses, que se distinguem dos Counts estrangeiros (sobre os quais têm precedência protocolar), sendo as cônjuges todas Countesses; e como distinguir os Earls dos Lords?
E o que fazer às casas francesas e belgas que numa geração são príncipes e na 2ª geração são todos condes antes do nome próprio (ex: Clermont-Tonerre ou Limburg-Stirum)? Como os colocar em termos de precedência com uma Mademoiselle d'Évreux (sendo que seus primos direitos são príncipes de Orléans), e ambos netos paternos do Conde de Paris?
E nos Duques-Pares franceses (alguns dos quais são ainda príncipes, outros não) de que o Lourenço V.F. falou, ainda se poderia distinguir se os pariato é obtido no Ancien Régime ou após!
Meu caro Luis,
isto não é para o assustar, mas só para que veja que nem sempre as correspondências se podem/devem fazer de forma detalhada e matemática.
Consulte neste site a distinção
* casas reinantes ou ex-reinantes
* casas mediatizadas (havendo não só as alemães, também as há francesas)
* restante nobreza titulada.
As distinções entre as 2ª e 3ª (ou mesmo dentro da 3ª, consoante se varia de país) podem ser difíceis e estéreis.
Uma aproximação possível pode ser a que foi feita pelo Lourenço V.F., mas fica-se sempre aquém de esgotar o universo, pois este comporta tantas excepções e casos específicos que não creio que haja 1 critério uniforme que os possa abraçar a todos.
Mas não desista!
Um abraço
Bernardo
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RE: Graduação de títulos
Caríssimo Bernardo,
Por falta de tempo, ainda não tratei do nosso assunto.
Já agora adito um pormenor de que me esqueci.
Em Espanha, os títulos de principes dados pelos Reis Espanhois aos seus subditos italianos foram a certa altura convertidos em títulos do Reino e dado que nestas paragens a certa altura se havia deliberado que príncipe só poderia existir o das Astúrias, os títulos de princípe com grandeza foram convertidos em Ducados e os outros em Marquesados.
Talvez tenha sido esso o caso do principado que aqui foi referido.
Contudo, existiram principes espanhois como o caso dos Angloma, título da casa Ossuna-Benavente, ou o célebre Principe da Paz hoje representado pelos duques de Alcubia.
Um abraço,
Votos a todos de bom ano novo,
Lourenço.
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RE: Graduação de títulos
ExmºSenhor Duque da Terceira
Pensa V.E que os Vidames franceses estão ao mesmo nível hierárquico que os Baronetes ingleses?
Melhores cumprimentos e votos de um óptimo Ano Novo,
RdM
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RE: Graduação de títulos
Caros Senhores,
Antes de mais gostaria de agradecer as vossas exclarecedoras respostas!
Muito Obrigado!
E depois gostaria de colocar uma dúvida:
-O título de Conde de Arbelaiz (espanhol) equivale, em Portugal, a um título de Conde ou Marquês?
Mais uma vez, muito obrigado!
Bom Ano Novo
Cumprimentos
luís Froes
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RE: Graduação de títulos
Luis,
não sei, nunca estudei os Olazábal.
Percebo a sua curiosidade de iniciado confesso, mas vai continuar a tentar fazer a correspondência milimétrica de cada título português a cada título espanhol? É um trabalho para a vida inteira!
Bernardo
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RE: Graduação de títulos
Luis,
não sei, nunca estudei os Olazábal.
Percebo a sua curiosidade de iniciado confesso, mas vai continuar a tentar fazer a correspondência milimétrica de cada título português a cada título espanhol? É um trabalho para a vida inteira!
Bernardo
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