Torre do Tombo (investigação)
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Torre do Tombo (investigação)
Caros confrades,
Nunca fui à Torre do Tombo e como tal nunca investiguei fosse o que fosse na mesma. Gostava no fundo de saber o que posso encontrar na TT e como pesquisar.
Foi-me dito que na TT se encontram diversos documentos fundamentais para a construção da história de uma família e dos seus membros; nomeadamente que é possível encontrar testamentos, legados, contratos de compra e venda, cargos públicos, profissões, etc... É verdade?
Em caso afirmativo, o que preciso para fazer convenientemente uma pesquisa?
Bastará o nome completo de uma pessoa e o espaço temporal em que viveu para localizarmos um documento válido para a nossa pesquisa genealógica?
O documento excede em informação útil os que se encontram nos Arquivos?
Cumprimentos,
Luís Carneiro Nunes
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RE: Torre do Tombo (investigação)
Caro Luís Carneiro Nunes
Para recuar na sua ascendência deverá partir de si de seus pais avós etc e dos elementos confirmados que conhece dos mesmos (nome data de nascimento ou casamento, freguesia do evento).
A partir destes dados poderá pedir uma fotocópia do respectivo registo, na Conservatória do Registo Cívil, se o que busca ocorreu após 1900 ou junto do Arquivo Distrital (do distrito onde se situa a freguesia ) se o mesmo ocorreu antes de 1900.
No referido registo consta normalmente o nome e naturalidade dos pais e avós, pelo que poderá assim ir recuando passo a passo.
Nesta ordem de idéias se o acto ocorreu antes de cerca de 1900 e se a freguesia pertencer ao Distrito de Lisboa será na Torre do Tombo que deverá fazer as suas pesquisas, pois aí funciona também o Arquivo Distrital de Lisboa.
Se ocorreu noutra fregusia do País então será no Arquivo Distrital respectivo que em norma se situa na sede do distrito.
Na Torre do Tombo encontram-se também registos paroquiais de outros distritos (mas não de todos) mas esses normalmente anteriores a cerca de 1850.
Como referi, uma fonte muito importante são os registos de ´nascimento, casamento e óbito que para além de situar no tempo a pessoa sobre qual pesquisamos nos dá a informação dos pais e avós e ocasionalmente algumas outras.
Como antes de 1910 era a Igreja que estava encarregada de efectuar estes registos, essa consulta será feita em livros paroquiais (que como indiquei se encontram nos Arquivos Distritais).
Na posse da identificação da pessoa alvo da pesquisa, poderá consultar também escrituras e outros actos em que tenha participado,testamentos etc que enriquecerão a informação sobre o mesmo.
Tudo isto poderá ser feito nos Arquivos Distritais.
Claro que depois e consoante o caso poderá recorrer a outras fontes de investigação, mas estas são as prioritárias.
Não chega o nome e espaço temporal em que viveu, terá de saber a freguesia, pois a documentação que referi está organizada por freguesias.
Espero ter sido esclarecedora.
Cumprimentos
M.Elisa
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Torre do Tombo
1- a TT "é" um Arquivo. Para já é o Arquivo Distrital de Lisboa. Para além disso tem uma boa parte do que é a nossa memória colectiva, em textos e mapas que datam desde o fim do primeiro milénio até aos nossos dias;
2- se não houve ninguém na sua família que tenha antes de si não só feito a normal pesquisa de registos de sacramentos (Bapt., Matrim., Óbtº., Confirm.) mas eventualmente tenha complementado isso com uma inventariação de outros documentos como cartas na posse da família, fotografias, testamentos, registos de transacções de bens, cadernetas militares, e por aí afora, então meu caro ... parece que você foi o primeiro a se interessar por isso. E nesse caso prepare-se porque vai partir do zero. Todo o trabalho vai ser seu. Mas toda a satisfação da descoberta também. E pode crer que isso vale o bastante;
3- se ninguém o começou antes de si, os documentos que lhe podem interessar até podem existir, mas estarão todos dispersos (na TT em dez ou vinte outros locais) e dificilmente V. poderá saber até mesmo se lhe dizem respeito ou não pela simples leitura do título dos 'fundos documentais' porque ninguém os catalogou ou descreveu pensando no interesse que isso poderia ter 'para si' em especial. O que quero dizer é que o critério de arquivo na quase totalidade dos casos é pouco 'amigo do utilizador', no caso, nós;
4- se está à procura de encontrar uma espécie de base de dados das pessoas que já alguma vez existiram em Portugal, com anexos de complementos informativos, 'flashes' do quotidiano, quanto calçavam, bebida preferida, sinais particulares ... - e é claro que estou a caricaturar - não pense nisso. Isso não existe em lugar nenhum do mundo. Somos nós que resgatamos cada pequeno pormenor a duras penas após várias horas de leitura nos Arquivos;
5- por isso o processo deve começar sempre pela pesquisa dos sacramentos nos Paroquiais, por nada mais que uma mais completa que possível "localização temporal e local" das pessoas em questão ao longo das suas vidas. A partir daí salta-se para outros fundos documentais, como por exemplo, livros de cartórios notariais. Mas não se esqueça de que no princípio é absolutamente fundamental: "falar" com as pessoas mais idosas e ainda vivas sobre tudo e mais alguma coisa que diga respeito a pais, avós, bisavós, primos e parentes afastados que ainda vivam nas regiões de origem; recolher tudo o que se puder de fotografias, envelopes, cartas, papeis velhos e amarelentos de todos os sótãos, arcas e baús que encontrar. Costuma ser o melhor início de pesquisa, que logo à partida clarifica muita coisa que se for deixada para trás pode empancar a evolução da mesma;
6- e a TT?... A TT tem tanta coisa que quem está no princípio pode se sentir 'avassalado' até pela massa de informação sobre a informação que lá pode encontrar. A TT tem um site: consulte-o. Se a sua família é do Distrito de Lisboa vai ter que lá ir à mesma para ver paroquiais. Mas comece por aí, e logo se vê. Vá assimilando aos poucos o manancial que está ao seu dispôr.
Bom, como se diz do outro lado do Atlântico, 'se conselho fosse bom não se dava: vendia', mas estes vão grátis.
Boas pesquisas e
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RE: Torre do Tombo (investigação)
Cara M.Elisa,
Desde já os meus agradecimentos pela disponibilidade que demonstrou em ajudar.
Eu tenho vindo a fazer as minhas pesquisas nos Arquivos Distritais, nomeadamente através da consulta dos registos de baptismo e casamento. Contudo como nunca fui á TT e não sei como se pesquisa por lá pedi ajuda aos confrades. Nos arquivos distritais procuro os registos de baptismo e casamento, e na TT?
Cumprimentos,
Luís Carneiro Nunes
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RE: Torre do Tombo
Caro "salen",
Eu tenho vindo a fazer as minhas pesquisas nos Arquivos Distritais, pois sempre me disseram que era a forma mais rigorosa de fazer as minhas pesquisas. Contudo amigos e familiares meus tem-me vindo a dizer que devia complementar os meus registos paroquiais (casamento e baptismo) com outros documentos presentes na TT pois gozam de muitíssima informação útil para a construção da árvore genealógica, nomeadamente informações muito dispares das presentes nos paroquiais que não vão alem de nomes e profissões (quando são descritas), por exemplo: se a pessoa e família era rica ou pobre, se viva na Rua x ou y, se numa casa ou quinta, etc etc.
Houve quem me dissesse que na TT podia encontrar documentos de toda a espécie e feitio, como contratos de c/v de móveis e imóveis, testamentos, legados, entre outros, e que nesses mesmos documentos viriam informações adicionais importantes sobre o individuo e família.
Não se encontram esses documentos nos Arquivos Distritais ou Municipais?
E já agora, será que posso enviar carta com pedido de pesquisa e fotocópia com o respectivo vale postal (como faço para os Arquivos) para a TT?
Cumprimentos,
Luís Carneiro Nunes
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Os Arquivos é estão a dar.
[De: Victor Ferreira]
Caro Luís Carneiro Nunes,
As minhas desculpas por ter inadvertidamente enviado a mensagem sem a assinatura, o que não é costume.
Em resposta à sua pergunta: mas é claro que, cito, os "... documentos de toda a espécie e feitio, como contratos de c/v de móveis e imóveis, testamentos, legados ..." terão tendência a estar nos Arquivos Distritais mais próximos do local de nascimento ou residência dos titulares ou dos "solares" das suas famílias (sejam estas famílias nobilíssimas ou humílimas).
Repito: se há muitos ramos entre os seus ancestrais que são do actual Distrito de Lisboa, ou que por alguma razão cá estiveram radicados por largos períodos, então será na TT o sítio mais provável para encontrar esses documentos. Se ao contrário ou em paralelo, os seus ancestrais mantiveram (mesmo que vivendo no Distrito de Lisboa) uma ligação - p.ex. eram proprietários - em regiões de outros distriros, a probablidade de esses documentos estarem no Distrital respectivo será maior ... mas não exclusiva! As escrituras podiam ser feitas em um notário mais ou menos qualquer, e aé está uma das dores de cabeça deste tipo de pesquisa.
Quando há uns tempos fui à procura de uma escritura de partilhas de um meu ancestral tive que correr os olhos por três ou quatro fundos de livros de três ou quatro Notários da região. Uma 'seca' de todo o tamanho mas em que felizmente tive sucesso.
As pesquisas deste tipo são mesmo assim, pega-se por uma ponta mas a ponta nem sempre é a mesma, mais ou menos 'taylor made', mas nós é somos o 'taylor' ... Quem não sabe costurar acaba por ter mesmo que aprender. E os fatos até não saem mal de todo no fim.
À segunda pergunta, bom, a comunicação por carta para a TT será sempre possível. Tem um endereço de mail e um site para ler e ver se encontra essas opções entre os serviços que eles oferecem. Se está muito longe de Lisboa terá tendência a privilegiar esse método. Mas faça lá uma 'forcinha' e dê lá um pulinho, para 'sentir o drama'.
No fundo, a não ser que a sua família tenha uns pergaminhos muito notáveis, a esmagadoríssima maioria dos cidadãos terá pouco que beneficiar de uma pesquisa de grande profundidade na TT ... simplesmente porque não há nada ou pouco a descobrir de registos sobre a maior parte da população.
Como sugestões na TT:
- se alguém na sua família eventualmente foi perseguido pela Inquisição (desde judaísmo a pouco temor de Deus) há os Processos do Tibunal do Santo Ofício que pode procurar na TTonline. Mas é preciso que saiba que essa pessoa é da sua família, pelo que pesquisa dos registos de sacramentos vêm primeiro ...;
- se algum ancestral recebeu alguma Mercê real, então há o Registo Geral de Mercês; mas novamente é preciso meter lá um nome, e você precisa ter uma suspeita, o que só os registos de sacramentos dão ... Isto também está em TTonline;
- se alguém estudou em Coimbra, há a Leitura de Bacharéis, com uma pequena resenha sobre ancestrais e testemunhos de pessoas sobre a pessoa em questão;
- se alguém foi padre, poderá consultar as Inquirições de Genere que normalmente precedia a atribuição de uma paróquia.
Mas em qualquer dos casos parte-se sempre de um testemunho prévio que é o conhecimento de quem é a pessoa, quem eram os pais, como se chamava, em que terra e data nasceu, onde se casou ... e até onde, como e em que data morreu, para não ser confundida com outro de nome igual (isso é muito frequente!).
(seca é a que eu lhe estou a dar)
Ao trabalho que parece que já começou há mais tempo, e pelos vistos da maneira certa. Bem vindo a bordo, boa sorte e vá perguntando que a gente vai respondendo.
Cumprimentos. Victor Ferreira
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RE: Os Arquivos é estão a dar.
Caro Victor Ferreira,
Fazia já algum tempo que não partilhávamos umas mensagens, contudo não esqueci a ajuda que sempre me prestou e tem vindo a prestar desde o início da minha caminhada por este trilho genealógico.
De facto, como sabe, já comecei há algum tempo com as minhas pesquisas e curiosidades genealógicas, mas não há tempo para se saber "tudo".
Na verdade sempre me fez alguma confusão ouvir as pessoas dizerem que foram até à TT procurar informações sobre os seus antepassados quando os Arquivos Distritais são quem detêm os paroquiais e os notariais referentes às regiões a que estão subordinados.
Até ver tenho feito a minha árvore sempre da mesma forma, se tenho nomes, freguesias e datas, peço os baptismos e casamentos. Sempre igual. Contudo já tive 2 ou 3 dissabores, ao receber como resposta na volta de um pedido para o AD de Viana do Castelo, que nada tinha sido encontrado ou que não tinham o livro referente a essas datas. De início ainda pensei que fosse fruto de uma distracção por parte da pessoa que procurava no momento os assentos (legitimo de acontecer), mas de facto já me deparei com posts aqui no fórum de confrades que dizem precisamente o mesmo, que simplesmente não estão nos livros quaisquer assentos dos seus antepassados. Estranho mas verdade.
Por outro lado já me disseram que por vezes alguns livros não se encontram no AD devido mas noutro, sabe-se lá porquê.
Portanto vou continuando a usar a minha “táctica” até não haver forma de progredir, a não ser que me recomende outra melhor, claro.
Houve quem me dissesse para começar a pedir os registos de óbito e os notariais porque ajudam a completar a informação. Que me diz?
Por outro lado, soube no outro dia, que estão no AD de Braga as inquirições de genere referentes ao distrito de Viana do Castelo, e que várias pessoas de apelidos iguais aos de alguns antepassados meus constam dos mesmos. Apesar de não serem (julgo) parentes em linha recta acha que vale a pena pedir fotocopia das mesmas?
Por fim, disseram-me que se escrever para um AD a pedir o envio de fotocópia de um registo notarial (testamento por ex.) apenas dizendo o nome do falecido e hipotética data do óbito, o procuram e me enviam? Terei sucesso dessa forma na busca de testamentos?
Como sempre,
Os meus cumprimentos,
Luís Carneiro Nunes
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RE: Os Arquivos é estão a dar.
Caro Luís Carneiro Nunes:
É importante que saiba que os registos mais importantes para a genealogia são:
1) Registos paroquiais,
2) Registos paroquiais,
3) Registos paroquiais.
Não existe mais documentação com interesse? Sim, existe certamente. Mas não só essa documentação tem um potencial muito menor que os registos paroquiais (eu não "perderia" sequer 10 por cento dos meus antepassados conhecidos se não tivesse a informação não-paroquial) como geralmente, devido às suas características, só pode ser devidamente aproveitada quando os registos paroquiais já estão esgotados (de que servem processos da Inquisição do século XVI ou habilitações do Santo Ofício do século XVIII a quem não conhece antepassados anteriores ao século XIX?).
Existem duas razões principais para a documentação Torre do Tombo interessar muito a quem se interessa por genealogia:
- É na Torre do Tombo que funciona o Arquivo Distrital de Lisboa. Uma fracção significativa de todos os registos paroquiais portugueses, incluindo todos os do distrito de Lisboa e boa parte dos registos de todo o território nacional a sul do Mondego, está na Torre do Tombo.
- Da documentação que existe para além dos registos paroquiais com interesse para a genealogia, muita está na Torre do Tombo.
Aproveito para dar algumas indicações quanto a outras questões que coloca:
- Em geral, os registos de óbito só têm interesse especial para a genealogia ascendente em datas recentes (a partir de 1860).
- Não pense em procurar registos notariais ou testamentos, a menos que exista algum tipo de índice para a época e região que lhe interessa. Se não houver, é uma agulha num palheiro.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Os Arquivos é estão a dar.
Caro Rui Pereira,
Muito obrigado pelos esclarecimentos e ajuda prestada.
De facto é isso mesmo, paroquiais e ponto final. Mais tarde talvez tente encontrar a agulha perdida no palheiro mas por enquanto mantenho-me com a mesma orientação. Que me diz de por vezes não se encontrarem os paroquiais mesmo com as informações todas?
Cumprimentos,
Luis Carneiro Nunes
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RE: Os Arquivos é estão a dar.
Caro Luís Carneiro Nunes:
Infelizmente, da minha experiência, há situações em que não se encontram os paroquiais mesmo com as informações todas. E há muitas situações em que não temos todas as informações, o que dificulta mais a questão. Sem falar nos registos com informações erradas...
Conheço, por exemplo, alguns casos em que dois noivos de duas localidades diferentes casaram numa terceira localidade sem razão aparente (tendo eu descoberto o registo do casamento por acaso ao pesquisar outras pessoas desse local). Tenho um caso de um antepassado do século XVIII com a naturalidade e filiação perfeitamente identificadas de que não consigo descobrir nada na localidade de origem.
Se nos indicar quais são as situações problemáticas com que se deparou talvez possamos dar-lhe algumas ideias sobre a melhor forma de tentar ultrapassá-las.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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Dissabores
Caro LCN,
Continuar a pesquisar paroquiais é o caminho principal, como disse e repito, e o Luís sabe e tem feito. Os outros são complementares.
A pesquisa por outras pessoas tem sempre esse senão - e se não viram bem? - para além de não nos pôr em contacto com outras informações adicionais, por vezes colhidas lateralmente: uma migração (a pessoa afinal não era natural dali ...), uma anotação de um Padre visitador que repara que este baptismo, aquele matrimónio ou aqueloutro óbito não foram, ou foram erradamente registados, a existência de segundos ou terceiros casamentos, alterações de nomes durante a vida, ou a simples ausência de informação suficiente que acaba por nos fazer pensar que pessoas homónimas sejam diferentes quando não são. Entre outros.
Se a sua pesquisa presencial for de todo em todo impossível e os custos não lhe pesarem, meu caro, mande fotocopiar tudo o que lhe parecer que possa ser informativo. Sabe bem que as coincidências de nomes podem ser muito frequentes, dependendo é claro da extensão e da (in)vulgaridade dos apelidos (que mesmo assim estão longe de ser constantes ao longo da vida).
No que diz respeito a testamentos por nome e data de óbito aproximada o problema é igual: João Gonçalves, falecido por 1789 ... pode haver dezenas na mesma comarca, ou mais de um na mesma aldeia. Para além disso, terá que pagar o que o AD lhe disser que demorou a pesquisa. De novo, se não lhe pesar na algibeira ...
Em última análise, quase todos os caminhos vão dar a Roma.
Aceite por favor, e como sempre, estes meus comentários com amizade, apesar do discurso directo.
Victor Ferreira
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RE: Dissabores
Caro Victor Ferreira,
Espero que tenha tido uma óptima Páscoa!
Já passou imenso tempo desde a última mensagem aqui postada, contudo não posso deixar de partilhar uma situação que me anda a por os 'olhos em bico' referente a um registo de baptismo da freguesia da Ribeira, Ponte de Lima.
Neste caso, tenho acesso a todas as informações necessárias para encontrar o referido registo, desde os nomes completos dos intervenientes, as datas, etc, tudo isto inclusive com fonte diversa e totalmente coincidente, e ainda assim, pasmei porque nada!
Quero acreditar que esteja no livro de uma freguesia vizinha, mas contra todas as probabilidades (leia-se todas as fontes coincidentes).
Isto é que é um ‘berbicacho’.
Os meus cumprimentos.
Luís Carneiro Nunes
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Sabores pascais
Hombre,
Como dizem os daqui ao lado, "assi es".
Conte os fólios. Podem faltar algum. Veja mais à frente que os padres nem sempre registavam no próprio dia e iam lá escrever num outro. Veja se há mais livros, outra secção de mistos (B, M, O), ou mesmo registos de baptismo no meio do casamentos ou dos óbitos. Não seria a primeira vez
Veja as anotações dos padres visitadores, que topam faltas de registos e anotam as suas observações nos livros paroquiais.
Por fim, há registos 'furtivos', como o Black bird ... É dar-lhes caça, embora o que diga - que tem a data, o local, os pais ... e não encontra o registo - seja de facto desmoralizador.
A Páscoa foi mais uma tentativa de vivência do espírito original, o do tempo em que não havia chocolates e em que um coelho era para ser caçado no deserto ou criado com ervas e legumes. Mesmo que com pouco sucesso, penso que se não for assim, não tem sentido nenhum.
Um abraço amigo,
Do Victor Ferreira
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RE: Dissabores
Caro Luís Carneiro Nunes
Acompanhei com bastante interesse os seus primeiros passos nestas andanças da genealogia e entendo o seu "desespero" quando lhe falham informações. Acho que esse sentimento já foi partilhado, pelo menos uma vez na vida, por todos nós. Mas adiante.
Todas as indicações dadas pelos nossos confrades Rui Pereira e Victor Ferreira foram as mais indicadas e outra coisa não seria de esperar de duas pessoas que considero das mais fecundas deste forum, em termos de partilha e informação. Mas há apenas uma coisita que gostaria de acrescentar e que pode, eventualmente, ser a solução do seu enigma.
Andei trinta e muitos anos atrás de um registo de baptismo de uma bisavó, da qual tudo sabia: nomes de todos os familiares, datas de nascimento, casamento e óbito, para além das inevitáveis freguesias. Inclusivamente, um pequeno livrinho de memórias escrito pela sua filha, minha avó, confirmava tudo o que eu já sabia.
Acontece que procurei nos Registos paroquiais e nada! Depois pensei "se calhar enganaram-se na freguesia" e toca de vasculhar todas as freguesias do concelho. E nada! O nome dela era Maria Amélia. As minhas buscas centravam-se em Maria, Amélia e Maria Amélia. E continuava a zeros!!!!
Dois anos atrás, por mero acaso, ao investigar um microfilme relacionado com outras pessoas, deparei-me com um assento de baptismo cujos nomes eram os mesmos dos pais e avós dessa bisavó e cuja data de nascimento era a mesma que eu tinha. E voltei a pensar " curioso, tiveram mais uma filha que eu desconhecia e na mesma data! Eram gémeas, só pode ser" . Esta criança chamava-se Francisca.
Fiz a fotocópia do assento e levei para casa, feliz por ter encontrado mais um elemento familiar.
Ao analisar bem a fotocópia com lupa reparei que à margem, quase mal se vi, estava escrito o seguinte "Mudou o nome para Maria Amélia pelo sacramento do crisma."
Voilà!!!!!!!!! Era a minha bisavó!!!
Quem sabe se consigo não acontece o mesmo? Sugiro-lhe que investigue os crismas. Pode ter havido alteração de nome de baptismo e ter chegado a si só o nome pelo que foi conhecida mais tarde e que foi registado em casamento e óbito.
Espero ter dado mais uma pista. Boa sorte e os meus cumprimentos
Maria
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RE: Dissabores
Cara Maria,
Confesso que me encontro feliz por saber que acompanhou com interesse os meus primeiros passos neste mundo da genealogia. Obrigado.
Este meu "desespero" em parte deve-se também ao facto de este registo em falta ser uma espécie de 'chave' neste meu teimoso ramo.
Enfim, continuarei a lutar contra estes obstáculos que nos atrasam mas que também nos dão alguma luta e motivação (depende dos dias é certo).
Quero que saiba que levarei muito a sério a sua dica, até porque, pode ser que esteja confrontado com algo de semelhante, já que com dados tão certos não deslumbro nenhuma saída.
Uma vez mais obrigado.
Os meus melhores cumprimentos,
Luís Carneiro Nunes
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RE: Torre do Tombo (investigação)
Procuro ascendentes e descendentes, da familia Lisboa. em Portugal e Angola.
Cumprimentos, Carlos Lisboa
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RE: Torre do Tombo (investigação) - Familia Lisboa
Caro 1980,
Conheço uma familia Lisboa, por sinal, residente em Lisboa.
Quem procura?
Cláudia
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RE: Torre do Tombo (investigação)
saber se durante o ano de 1375 houve batalhas em todo o pais inclusive navais
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sobre a inquisição
gostaria de receber notícias sobre José Felix da Costa de d'Alentejo, casado no Brasil, cerca do final do século XVII (se ele está na lista da inquisição)
Grato: Antonio Nogueira Régis
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