Jean de Mouton
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Jean de Mouton
Sou descendente dos Carneiro da Fontoura duas vezes por parte de mãe. A origem dos Carneiro dizem , remonta a Jeam ou Jam de Mouton ,filho do Duque de Mouton (Bourbon), que tomou parte da armada que libertou a cidade do Porto do domínio Almorávida. Gostaria de saber se existiu ou se é apenas lenda pois por pesquisa até hoje , não consegui nenhum dado que pudesse provar sua existencia.Muito obrigado.
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RE: Jean de Mouton
Caro Jonas Plínio:
É mais uma das muitas lendas genealógicas. Descendem duma conceituada família de mercadores da burguesia portuense do século XV.
Cumprimentos.
António Taveira
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RE: Jean de Mouton
Caro António Taveira
É com grande satisfação que volto a ter "notícias" suas, embora indirectamente. Existe algum avanço na investigação dos ascendentes da Casa Grande de Freixo de Numão?
Permita-me uma correcção à sua resposta a Jonas Plínio:
Aquela (resposta) está certa quanto aos Carneiros, mas quanto aos Fontouras a origem e a "ocupação" eram muito diferentes (basta ler os estudos, entre outros, feitos sobre os primeiros por Pedro de Brito em "Patriciado Urbano Quinhentista", e os apresentados sobre os segundos por Luís de Mello Vaz de São Payo em "Famílias de Chaves", na revista "Raízes e Memórias".
Esta minha observação tem uma justificação: o meu Avô Materno é um Barreto de Chaves, 4º neto de Luís Barreto, filho primogénito do casamento de João de Moraes Carneiro de Fontoura com Angélica Sebastiana de Moraes Sarmento - este ramo da família optou pelo apelido Barreto (do lado materno), e assim continuaram os seus descendentes até hoje. São, de facto, Carneiros de Fontoura.
Um grande abraço
João Ramos Dias
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RE: Jean de Mouton
Muito obrigado Senhor Antonio, eu já desconfiava a muito tempo mas queria confirmar. O ancestral mais antigo da Família Carneiro, é Diego Sanches de Biedma, filho de Rodrigo Iñigues de Biedma casado com Juana Diaz de Fines, filha de Diego Diaz de Fines , adelantado -mór de Granada e Juana Rodrigues de Haro; neta paterna de Diego Sánches de Fines e Teresa Gómes de Rosa. Diego Sánches de Fines era filho do infante Sancho Fernandes de León e Teresa Lopes de Haro; neto paterno de Fernando II de León e Urraca Lópes de Haro; neto materno de Lopo Diaz de Haro e Urraca Afonso de León. Diego Sanches de Biédma c.c. Maria Afonso de Benevides, filha de João Afonso de Benevides e Teresa Godins. Pais de Mem Rodrigues de Benevides( Casou-se 4 vezes) com sua quarta esposa Teresa Manrique , filha de Gomes Manrique- Arcebispo de Toledo, foi pai de Elvira de Benevides, c.c. Pe Alvares de Soutomayor, filho de Álvares Paes de Soutomaior e Mayor Suárez Deza,pais de:Fernão Annes de Soutomayor, c.c. Constança de Zuñiga, filha de Diego Lópes de Zuñiga e Elvira,pais de : João Gonçalves de Miranda Soutomaior, natural de Buarcos, c.c. Felipa de Sá, filha do arcediago João Rodrigues de Sá e Luisa de Barros Miranda, pais de : João Rodrigues de Sá c.c.Ines Rodrigues,pais de ,Guiomar de Sá c.c. João Vasques,pais de :Leonor Vasques,c.c.João Giraldes Machuco, filho de Giraldo Dias, natural do Porto,pais de Leonor Eanes Machuco, c.c. Gil Carneiro, filho de Diogo Pires Carneiro e Maria Vieira ,pais de :Diogo Carneiro,c.c. Maria Vieira, filha de Lopo Vieira e Brites Alvares da Maia, pais de Martim Carneiro, c.c. Ana da Fontoura que deram origem aos Carneiro da Fontoura oriundo dos Fontoura das Astúrias. Cumprimentos.
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RE: Jean de Mouton
Muito obrigado Senhor Antonio, eu já desconfiava a muito tempo mas queria confirmar. O ancestral mais antigo da Família Carneiro, é Diego Sanches de Biedma, filho de Rodrigo Iñigues de Biedma casado com Juana Diaz de Fines, filha de Diego Diaz de Fines , adelantado -mór de Granada e Juana Rodrigues de Haro; neta paterna de Diego Sánches de Fines e Teresa Gómes de Rosa. Diego Sánches de Fines era filho do infante Sancho Fernandes de León e Teresa Lopes de Haro; neto paterno de Fernando II de León e Urraca Lópes de Haro; neto materno de Lopo Diaz de Haro e Urraca Afonso de León. Diego Sanches de Biédma c.c. Maria Afonso de Benevides, filha de João Afonso de Benevides e Teresa Godins. Pais de Mem Rodrigues de Benevides( Casou-se 4 vezes) com sua quarta esposa Teresa Manrique , filha de Gomes Manrique- Arcebispo de Toledo, foi pai de Elvira de Benevides, c.c. Pe Alvares de Soutomayor, filho de Álvares Paes de Soutomaior e Mayor Suárez Deza,pais de:Fernão Annes de Soutomayor, c.c. Constança de Zuñiga, filha de Diego Lópes de Zuñiga e Elvira,pais de : João Gonçalves de Miranda Soutomaior, natural de Buarcos, c.c. Felipa de Sá, filha do arcediago João Rodrigues de Sá e Luisa de Barros Miranda, pais de : João Rodrigues de Sá c.c.Ines Rodrigues,pais de ,Guiomar de Sá c.c. João Vasques,pais de :Leonor Vasques,c.c.João Giraldes Machuco, filho de Giraldo Dias, natural do Porto,pais de Leonor Eanes Machuco, c.c. Gil Carneiro, filho de Diogo Pires Carneiro e Maria Vieira ,pais de :Diogo Carneiro,c.c. Maria Vieira, filha de Lopo Vieira e Brites Alvares da Maia, pais de Martim Carneiro, c.c. Ana da Fontoura que deram origem aos Carneiro da Fontoura oriundo dos Fontoura das Astúrias. Cumprimentos.
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RE: Jean de Mouton
Caro João Ramos Dias:
A satisfação é minha por o "rever" - nunca mais o "topei" no forum. Ou os tópicos em que participou passaram-me despercebidos. Infelizmente não tenho desenvolvimentos nem nos Amarais nem nos Sousas de Numão. Aguardemos uma qualquer informação, caída do céu, como aquela do Óscar Caeiro Pinto que nos permitiu recuar naquelas duas linhas. Qualquer novidade que me apareça ser-lhe-á comunicada.
Conheço o estudo de Luis de Mello Vaz de São Payo e razoávelmente as famílias flavienses. Depositei muitas esperanças de, por intermédio daquele meritório trabalho, entroncar vários Teixeiras e Fonsecas do século XVI que infelizmente não são por ele referidos.
Grande abraço.
António Taveira
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RE: Jean de Mouton
Caro João Ramos Dias:
Mando-lhe a situação em que se encontram os AMARAIS:
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Amarais de Freixo (Serão do couto das Águias?)
1- RODRIGO LOURENÇO AMADO. Segundo Gaio casou com ISABEL LOURENÇO. Nasceu cerca de 1510. Moradores em Freixo de Numão. A mulher deste Rodrigo Lourenço não é nomeada por seu neto Melchior Rodrigues do Amaral no processo do Santo Ofício. É possível que seja por ela que venha o apelido Amaral. Poderia talvez ser filha ou familiar dum Melchior do Amaral, do couto da Águias, que figura, se não estou em erro nas moradias. Este poderia ser filho ou neto de Pedro Rodrigues do Amaral, conde palatino e administrador perpétuo do mosteiro de S. Pedro das Águias.
2- Isabel Lourenço do Amaral, nascida em Freixo, onde se segue.
2- ISABEL LOURENÇO DO AMARAL. Casou com DOMINGOS RODRIGUES DO CARDAL,
lavrador, de Freixo, filho de Afonso Rodrigues. Moradores em Freixo.
3- Licenciado Rodrigo do Amaral, sacerdote, morador em Lisboa.
3- Gaspar Rodrigues do Amaral casado com Ana de Lobão, cristã velha.
Moradores em Freixo.
3- Baltasar Rodrigues do Amaral, casado, morador em Freixo.
3- Manuel do Amaral, casado com Victória Mendes, morador em Freixo.
3- Melchior Rodrigues do Amaral, vigário de S. Vicente de Figueira de
Castelo Rodrigo, comarca de Riba Côa. Nascido em 1575 em Freixo.
3- Antónia Rodrigues do Amaral onde se segue.
3- Catarina do Amaral, solteira, moradora em Freixo.
3- Maria do Amaral, solteira, moradora em Freixo.
3- ANTÓNIA RODRIGUES DO AMARAL casou com ANTÓNIO DIAS DE AGUILAR, escrivão
em Freixo.
4- Maria do Amaral 2.ª (ou 3.ª) mulher de André de Sousa de Niz.
4- Melchior do Amaral de Aguilar casado com Mariana de Sousa e
Vasconcelos.
4- António do Amaral Amado sargento mor e capitão mor de Numão
casado com Beatriz de Vasconcelos Saraiva.
5- Madalena. Baptizada em Freixo em 1630. Padrinho António
Saraiva, vigário das Mós.
5- António. Baptizado em Freixo em 23.2.1642. Padrinhos
Jerónimo Dias de Vasconcelos e sua mulher Joana de Sousa.
4- Catarina do Amaral casou em Freixo em 2.9.1633 com Luís de
Azevedo, de Vilarouco. Catarina do Amaral faleceu em Freixo em
14.4.1681.
5- António. Baptizado em Freixo em 16.33.1635. Padrinhos João
Moutinho e sua mulher Maria do Amaral.
5- Brás. Baptizado em Freixo em 21.3.1637. Padrinhos Belchior
Pacheco e Isabel Moreira, de Vilarouco.
5- Maria. Baptizada em Freixo em 12.1.1640. Padrinhos o
alcaide mor Eliseu de Araújo Ribeiro e Maria do Amaral, que
julgo ser a sua mulher.
5- Melchior. Baptizado em Freixo em 17.8.1642. Padrinhos
António Pacheco e Joana de Sousa mulher de Jerónimo Dias
de Vasconcelos.
4- Brás Dias do Amaral, licenciado, vigário de Sebadelhe.
(?) 4- Baltasar Rodrigues da Silveira, testemunha em 1628 em Freixo,
solteiro.
.......................................................................................................................
Estou em crer que serão descendentes do Pedro Rodrigues do Amaral, talvez por aquele Melchior do Amaral, nome próprio que se repete em várias gerações dos de Freixo. Vamos ver quando, e se, poderemos demonstrá-lo.
António Taveira
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RE: Jean de Mouton
Caro António Taveira
Manso de Lima, a-propósito de vários Amarais desentroncados (estou a citar as "Famílias de Portugal"), diz-nos o seguinte:
Domingos do Amaral, cuja filiação se ignora mas que se sabe ter sido natural de Viseu, Fidalgo da Casa do Infante D.Luís (filho do Rei D.Manuel I), a quem acompanhou na expedição hispano-portuguesa que aquele Infante comandou juntamente com o Imperador Carlos V de Espanha, na tomada de Tunis (em 14/7/1535), casou em Freixo de Numão, mas ignora-se com quem. Sabe-se, no entanto, que foi pai de Rodrigo Lourenço do Amaral, residente em Freixo de Numão, onde casou com Antónia da Fonseca (irmã de Gonçalo da Fonseca). Foram pais de Domingos Roiz do Amaral.
E mais não disse...
Ainda não consegui "encaixar" nenhum destes personagens!
Tem alguma sugestão?
Um abraço
João Ramos Dias
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RE: Jean de Mouton
Caro João Ramos Dias:
Já me tinha falado nessa citação do Manso de Lima. Costumo ligar pouco aos nobiliários tradicionais e buscar as fontes primárias onde estes supostamente teriam ido buscar as informações.
Em relação a essa citação, o "problema" é que esse Domingos do Amaral parece ser contemporâneo do Rodrigo Lourenço Amado, avô materno do padre Melchior Rodrigues do Amaral, nascido em 1575 segundo o processo do santo ofício.
Será que esse Domingos Amaral teria nascido por 1490 e era pai do Rodrigo Lourenço "Amado", e este marido da Antónia da Fonseca? O Domingos Roiz do Amaral seria irmão de Isabel Lourenço do Amaral casada com Domingos Roiz do Cardal. Esta similitude de nomes, que só aumenta a confusão, é vulgar na genealogia fruto de diferentes leituras de documentação antiga de várias proveniências. E a tendência de enobrecimento das origens, tão em voga no Portugal de antanho, distorce-nos a visão. Um dia a questão será aclarada.
Grande abraço.
António Taveira
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RE: Jean de Mouton
Caro confrade Taveira,
Não sei se é lenda ou não, suponho que sim, mas quanto ao facto de a família ser nobre ou burguesa, eis uma questão mais promenorizada que eu gostava, se possível, ver concretizada melhor, se não for incómodo claro.
Dou um exemplo: Pedro Carneiro, * c. 1340, "viveu na cidade do Porto no tempo do Rei D. Fernando, e era Vereador naquela cidade em 1380, e depois serviu ao Sr. Rei D.João I o qual lhe deu os Foros da Quinta de Fresgada no concelho da Maya no ano de 1385, e na carta diz que era seu vassalo, que é o Foro que então tinham os Fidalgos."
Pode ver na base de dados do Geneall.
O que me diz?
Antecipadamente agradecido.
Fidalgo
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RE: Jean de Mouton
Caro Fidalgo:
Os Carneiros viviam no Porto do século XIV, pertencendo ao patriciado urbano local. Na urbe era proibido, não só a residência a fidalgos, mas a simples pernoita. Nela alguns mercadores, tabeliães e outros oficiais ligados ao poder real, aos poderes concelhios ou ao bispo, alguns deles intitulando-se cidadãos, estavam ao nível dos escudeiros da pequena nobreza.
As próprias armas usadas pelos Carneiros, sendo falantes, indiciam uma nobreza recente, se não eram mesmo, inicialmente, armas de burgueses. O próprio apelido, certamente derivado de alcunha, indicia também uma origem recente. A sua citação, ("viveu na cidade do Porto no tempo do Rei D. Fernando, e era Vereador naquela cidade em 1380, e depois serviu ao Sr. Rei D.João I o qual lhe deu os Foros da Quinta de Fresgada no concelho da Maya no ano de 1385, e na carta diz que era seu vassalo, que é o Foro que então tinham os Fidalgos."), tem um contexto: Quem a escreveu ? E quando?
......."A origem dos Carneiro dizem , remonta a Jeam ou Jam de Mouton ,filho do Duque de Mouton (Bourbon), que tomou parte da armada que libertou a cidade do Porto do domínio Almorávida".......... Esta citação é que não tem pés na cabeça: Carneiros a libertar o Porto do domínio Almorávida???? E descendentes do Duque de Mouton???
Com afirmações destas, compõem-se belas histórias para contar às criancinhas nos serões; mas isto não é genealogia. Chamem-lhe o que quiserem....
Cumprimentos
António Taveira
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RE: Jean de Mouton
Caro Fidalgo:
Os Carneiros viviam no Porto do século XIV, pertencendo ao patriciado urbano local. Na urbe era proibido, não só a residência a fidalgos, mas a simples pernoita. Nela alguns mercadores, tabeliães e outros oficiais ligados ao poder real, aos poderes concelhios ou ao bispo, alguns deles intitulando-se cidadãos, estavam ao nível dos escudeiros da pequena nobreza.
As próprias armas usadas pelos Carneiros, sendo falantes, indiciam uma nobreza recente, se não eram mesmo, inicialmente, armas de burgueses. O próprio apelido, certamente derivado de alcunha, indicia também uma origem recente. A sua citação, ("viveu na cidade do Porto no tempo do Rei D. Fernando, e era Vereador naquela cidade em 1380, e depois serviu ao Sr. Rei D.João I o qual lhe deu os Foros da Quinta de Fresgada no concelho da Maya no ano de 1385, e na carta diz que era seu vassalo, que é o Foro que então tinham os Fidalgos."), tem um contexto: Quem a escreveu ? E quando?
......."A origem dos Carneiro dizem , remonta a Jeam ou Jam de Mouton ,filho do Duque de Mouton (Bourbon), que tomou parte da armada que libertou a cidade do Porto do domínio Almorávida".......... Esta citação é que não tem pés na cabeça: Carneiros a libertar o Porto do domínio Almorávida???? E descendentes do Duque de Mouton???
Com afirmações destas, compõem-se belas histórias para contar às criancinhas nos serões; mas isto não é genealogia. Chamem-lhe o que quiserem....
Cumprimentos
António Taveira
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RE: Jean de Mouton
Caro António Taveira,
Antes de mais, muito obrigado pelo contributo, precioso.
De facto parece-me lendária a armada libertadora do Porto, enfim...
Quanto às armas, quando diz "sendo falantes, indiciam uma nobreza recente, se não eram mesmo, inicialmente, armas de burgueses" pode explicar-me, se faz favor, a relação entre armas falantes e armas recentes ou burguesas?
Honestamente não entendo muito de heráldica.
Fidalgo
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RE: Jean de Mouton
Caro Fidalgo:
A heráldica também não é o meu forte.
As armas mais antigas são formadas por peças simples e "abstractas": besantes, palas, aspas, arruelas...As armas dizem-se falantes, entrando mais recentemente na representação heráldica, quando representam "figuras" que ajudam a "explicar" o apelido: lobos (para a família lobo), carneiros (para a família carneiro), pinheiros (para a família pinheiro), monte (para a família montenegro)...
As armas burguesas podem ou não ser falantes, sendo de qualquer forma, como estas, mais recentes. Tiveram grande divulgação pela Europa (Inglaterra, Alemanha,..) e pouca entre nós, onde são pouco conhecidas e estudadas.
Cumprimentos
António Taveira
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RE: Carneiros - Representação
Caro António Taveira,
Por acaso sabe quem representa a familia Carneiro nos nossos dias? Qual o ramo e/ou pessoa?
Agradecido,
Fidalgo
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RE: Jean de Mouton
Caro António Taveira,
Não me consta que armas falantes indiquem nobreza recente; o que dizer das armas dos Coelhos por exemplo, uma das mais antigas famílias de Portugal? Gayo, entre muitas outras, cita "Bayao -- Cabras, por serem Senhores de Cabris" (NFP 1, p. 44).
A narrativa de Jean de Mouton e da família Carneiro pode ser lenda, mas é uma lenda com origens antigas, como se vê.
Cf. Cunha, D. Rodrigo da, Catalogo e historia dos bispos do Porto, I. Rodriguez, 1623, Cap. XV, De D. Sisnando 15. Bispo do Porto:
"Forao notaueis os feitos, q pellas armas fizerao estes esforcados caualeiros, conquistando todas as terras, q vao de hua, & outra beira do rio Douro, ate os conselhos de Resende, & Beviver repartindoas logo os Portuguezes co os soldados Gascoes, q as ajudauao a ganhar, & se queriao ficar neste Reyno, assinadolhe lugares,& honras em q viuessem, entre os quaes ficarao algus appellidos dode dece muitos fidalgos, em Portugal, & Castela, q ainda hoje durao co o nome, & ser de horas, & solares."
Cf. Costa, Antonio Carvalho da, Corografia portugueza, v. 1, 1868, p. 125:
"Joao Carneiro foy Cidadão do Porto, & dizem todos que era Francez, descendente dos Duques de Monton em França, que tem por Armas em campo vermelho huma banda de azul, & ouro com tres flores de Liz de ouro entre dous Carneiros de prata passantes, armados de ouro, timbre hum dos Carneiros, & sao as mesmas de que usao os Condes da Ilha: casou este Joao Carneiro com Catherina Fernandes, filha de Joao Fernandes Sotomayor, da qual teve a (...)"
As armas dos Carneiro são semelhantes a uma variação das armas de Bourbon, http://archive.org/stream/ArmorialLeBreton/armorial-le-breton#page/n7/mode/2up .
Cumprimentos,
Herculano L. E. Neto
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