gostaria de saber a opinião de vocês
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gostaria de saber a opinião de vocês
Gostaria de saber o que vocês acham deste meu raciocínio sobre a genealogia:
Veja uma suposta genealogia com um intervalo de 25 anos(a idade média de se ter filhos). Na 17º Geração(por volta de 1500) teremos uma média de 262.144 pessoas vivas(em 1500) ligadas a nossa atual existência e teremos uma média de 524.286 pessoas diretamente ligadas desde 1500 aos dias de hoje na nossa atual existência. Considerando que essas 262.144 pessoas da 17º Geração tiveram irmãos e primos, concluímos que todos os habitantes da terra são parentes e automaticamente descendentes de um só casal ("Adão e Eva"). Se continuarmos o cálculo por mais gerações, acharemos a população total da terra em determinada época. Veja o exemplo até a 17º Geração/ até o ano de 1500 com exemplo de intervalo médio de 25 anos(idade média de se ter filhos):
1º Geração "João" (nasc 1970)
2º Geração mãe(1) e pai(1) (1948 e 1938) = 2 individuos
3º Geração avós mat(2) e pat(2) (média época da geração: 1914) = 4 individuos
4º Geração bisavós mat(4) e pat(4) (1890) = 8 individuos
5º Geração trisavós mat(8) e pat(8) (1865) = 16 individuos
6º Geração tetravós mat(16) e pat(16) (1835) = 32 individuos
7º Geração pentavós mat(32) e pat(32) (1805) = 64 individuos
8º Geração 6º avós mat(64) e pat(64) (1780) = 128 individuos
9º Geração 7º avós mat(128) e pat(128) (1755) = 256 individuos
10º Geração 8º avós mat(256) e pat(256) (1730) = 512 individuos
11º Geração 9º avós mat(512) e pat(512) (1700) = 1024 individuos
12º Geração 10º avós mat(1024) e pat(1024) (1675) = 2048 individuos
13º Geração 11º avós mat(2048) e pat(2048) (1650) = 4096 individuos
14º Geração 12º avós mat(4096) e pat(4096) (1625) = 8192 individuos
15º Geração 13º avós mat(8192) e pat(8192) (1600) = 16.384 individuos
16º Geração 14º avós mat(16.384) e pat(16.384) (1575) = 32.768 individuos
17º Geração 15º avós mat(32.768) e pat(32.768) (1550) = 65.536 individuos
18º Geração 16º avós mat(65.536) e pat(65.536) (1525) = 131.072 individuos
19º Geração 17º avós mat(131.072) e pat(131.072) (1500) = 262.144 individuos
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Ainda bem que inicia este tópico. De facto isto é assunto de cálculo probabilístico.
Jorge Buescu (professor de matemática no Instituto Superior Técnico) apresenta esse cálculo para a população portuguesa ("O Fim do Mundo Está Próximo?", Jorge Buescu, Editora Gradiva, 2007).
Assim, o mais recente antepassado comum a todos os portugueses actuais, deve ter vivido por volta de 1400. A data em que todos os habitantes de "Portugal" são nossos antepassados (ou não tiveram geração ou a sua geração extinguiu-se) é o ano de 950.
Demonstra-se também que o facto da população ser, nessa altura, constituída por castas (Visigodos ocupantes e Celtas mais antigos), sendo os visigodos a base da Aristocracia, não influi no cálculo. (Mesmo que o seu casamento seja dentro da mesma casta, basta ver a descendência ilegítima dos aritocratas, além de outros fenómenos como a ascenção e decaimento social).
Assim, há uma probabilidade de quase 100% de todos os portugueses actuais serem descendentes de D. Afonso Henriques (e de todos os portugueses dessa época), e portanto também de Carlos Magno e também de Ramsés II, Faraó do Egipto. Uma ilustre Ascendência para todos nós, mas que não dá prestígio a ninguém, já que todos o somos.
Quando falo neste tema, verifico que isso incomoda. Basta para isso ver no "FORUM" a quantidade de descendentes deste ou daquele "importante". Esse prestígio (hoje duvidoso, já que a sociedade actual é muito mais meritocrata) apenas pode ter algum valor por uma descendência legítima e, se quisermos, varonil, atendendo à tradição sucessória.
Enfim...
Os meus cumprimentos
J. Menezes
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Existe uma outra questão: a diferença entre a genética e a sociologia. Geneticamente o que diz é verdade. Sociologicamente há diferenças. Nobre é quem vive (e viveu) à lei da nobreza. Plebeu é o contrário de nobre. Cada vez que há uma quebra social, a recontagem começa. Há muito menos nobreza do que descendentes de fidalgos, de reis e até de santos.
Santo Natal.
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RE: gostaria de saber a opinião de vocês
Isto seria verdade se não houvesse casamentos consaguineso. Como provavelmente já verificou o casamento entre parentes é muitíssimo comum (muitom mais comum do que a maioria das pessoas pensa) o que faz com que os números que apresenta possam ser substanmcilamente diferentes.
Pense, por exemplo, no que aconteceria se, no exemlo que dá, a mãe e o pai de A tivessem 2 bisavós comuns. E se, na geraçãodos trisavós de A houvesse casamentos entre dois pares de parentes no mesmo grau (bisavós comuns)
Vai concluir que esse número seria bastante menor.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: gostaria de saber a opinião de vocês
Plenamente de acordo. Se bem que actualmente não há ninguém Nobre perante a lei, isto sem retirar valor ao Conselho de Nobreza.
Os cargos de Fidalgo da Casa Real não existem. Há apenas o reconhecimento dos actuais representantes dos Títulos de Nobreza e são também passadas Cartas de Armas, seguindo as leis que existiam a quando o final da Monarquia.
Deve também concordar que mesmo nas actuais monarquias, e até sobretudo nelas, a igualdade perante a lei é um direito fundamental (talvez com excepção da Inglaterra, onde existe a Câmara dos Lordes). A atribuição de Títulos novos é apenas honorífica, não representam cargos, e quando representam são-no apenas por uma geração.
Acontece também que a actual sociedade não é, nem poderia ser, absolutamente meritocrata, e existe um "status" sociológico que não representa dinheiro ou poder e que apenas se justifica pela tradição (e talvez pela educação diferenciada a ela inerente que na maior parte das vezes até é de louvar).
De qualquer modo, todos nós podemos afirmar que somos descendentes de fidalgos, de reis e de santos, mesmo sem saber como. É uma questão de investigar a genealogia e mais tarde ou mais cedo encontraremos um deles (ou os três).
A acreditar na actual BD, eu sou comprovadamente descendente de Reis e de Santos e também de muitos plebeus (a maior parte).
Já me ocorreu estabelecer uma medida matemática do "grau de nobreza" entrando em conta com o nº de ligações à Casa Real, a proximidade temporal dessas ligações e a legitimidade delas. Assim o mais nobre dos portugueses é o Sr. D. Duarte.
Fico divertido à espera da resposta, acredite que à parte o humor fui sincero nas afirmações (que são a minha opinião) e considero um tópico digno de discussão aberta.
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Caro JCC
O livro de Jorge Buescu cita a bibliografia. Pode crer que isso foi tomado em conta. Aliás, tem de haver consangnuidade, caso contrário teríamos, à data de Eva, não apenas uma mulher e um homem, mas sim biliões de casais.... por cada um de nós.
Cumprimentos
J. Menezes
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Carop J. Menezes
Não estou a comentar o artigo de Jorge Buescu mas as contas (progressão geométrica) do nosso confrade.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: gostaria de saber a opinião de vocês
Concordo mesmo. Diria apenas que depois "da confusión de los estados" começa o fim do estamento qua tale. O Reino Unido mantém um último equívoco, mas que sucumbe ao princípio da igualdade. Na esquizofrenia nobiliárquica continua, todavia, a ser divertido falar de nobreza, valendo o que vale. O quotidiano já é aborrecido que baste. Não?
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RE: gostaria de saber a opinião de vocês
Caro Conde
Não tenho formação académica em história, mas tenho o hábito de racionalizar ideias.
Na minha opinião o conceito de nobreza evoluiu com o tempo.
Suponho que de início, nobres seriam os pertencentes à "casta visigótica", tal como vimos posteriormente durante a ocupação pelos portugueses dos territórios ultramarinos, os ocupantes subalternizaram os ocupados.
Suponho também que Condes eram os "governadores" de territórios chamados condados, tal como os capitães administravam capitanias.
Não era bem visto, em ambos os casos, o casamento entre ocupantes e ocupados e pretendia-se assim manter distintas as "castas".
Talvez quando começou a haver um centralismo real, aí pelo D. Diniz, Os títulos começaram a representar cargos ou o reconhecimento Real de actos de fidelidade Real.
Se passarmos ao século XIX, após o Liberalismo, passaram a ser títulos honoríficos, idênticos às actuais medalhas da "Torre e Espada" ou de "Mérito Desportivo" e verifico que a evolução para a actual república até foi pequena.
No actual paradigma da sociedade, não faz qualquer sentido não haver igualdade perante a lei, e, portanto, está correcto que os títulos sejam apenas honoríficos. No entanto há sempre uma história e uma tradição que não pode ser apagada (apenas pode ser escondida) pois não podemos viajar ao passado com uma borracha na mão.
Por mim, reconhecendo que não têm qualquer valor legal, o uso de um título não faz mal a ninguém (a não ser ao próprio, se o dito conde for apenas um empregado de escritório).
Ocorrem-me porém duas leituras que já me passaram pelas mãos:
1º (Não me recordo o autor) Numa sociedade puramente meritocrata, existirão 2 classes sociais: a dos "sem mérito" que não ocupam o poder e não têm dinheiro e a dos "inteligentes" que detêm o poder e o dinheiro. Imagina como se fará a concertação social nesses termos?
2º "O Princípio de Peter", cujo autor não me recordo, no qual o autor explica que uma sociedade com classes estanques, é mais produtiva (economicisticamente falando).
Se a promoção social se faz por mérito, há-de encontrar-se sempre uma promoção que promova até à incompetência (a partir do qual a pessoa nunca mais é promovida pois atingiu o seu nível de incompetência). Quer dizer que, mais tarde ou mais cedo, vão-se acumulando incompetentes em lugares de chefia... por culpa da meritocracia. Essa probabilidade diminui se existirem "vários lugar de partida" para a promoção social, cada um com um tecto máximo de promoção social.
Talvez uma sociedade aristocrática seja (sob este ponto de vista) mais equilibrada, pois haverão sempre burros e inteligentes em ambas as classes, haverá menos gente promovida à incompetência, a subida de "escalão" só se faz por mérito excepcional, assim como a descida de "escalão" será fruto de um grande desmérito.
E o que é interessante é que alguém só "gostaria de saber a opinião de vocês"
Cumprimentos
JM
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RE: gostaria de saber a opinião de vocês
Eu sou seguidor da Escola Italiana das elites (v. Pareto, G. Mosca,R. Michels). Assim, acredito que todas as organizações com poder, imediata ou mediatamente político são, em última análise, oligarquias (desde um clube de futebol a um partido político, de uma Igreja a uma escola...). Isto é uma inevitabilidade. Portanto, o princípio da igualdade é, para quem o queira, uma utopia boa, uma ideologia moral e política.
A justiça humana deve punir e premiar. Dar a cada um aquilo que lhe é devido. Falha em ambos os tabuleiros. O sistema premial inclui títulos que variam no modo e no tempo. Só tangencialmente configuram justiça. É pena.
Também sou um tradicionalista. A tradição implica manter as formas e os rituais, mais ainda do que salvaguardar os conteúdos. Os ingleses sentem isto muito bem. Nós, desde o Pombal (pelo menos) passamos a um povo dirigido por iconoclastas. A inveja é, não por acaso, a última palavra dos Lusíadas.
A sociedade de consumo converte tudo o que é escasso, raro e procurado, num bem comercialmente valioso. A nobiliarquia tem andado por aí. Não me parece salutar para a causa dela. Isto dava um ensaio, mas a ditadura do pragamatismo e do comodismo fala mais alto. Sinceramente estou-me razoavelmente "nas tintas" para o problema. Vejo o assunto confinado a um reduto de interessados, a um clube informal de paredes de vidro fôsco. Nessa base é divertido quanto baste.
Vois là.
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RE: gostaria de saber a opinião de vocês
Continuo a gostar do tema.
1. É divertido quanto basta... et vois lá.
2. É possível que entre nós (portugueses) haja alguma histeria. A inveja é resultado disso. Somos muito mais parecidos socialmente com alguns países da América Latina (Colômbia, Venezuela, Bolívia) que com os outros países europeus, incluindo os latinos. Basta ver os níveis de pequena corrupção absolutamente generalizada; a ideia generalizada que é necessário combater a riqueza, em vez da pobreza; o elogio de mediocridade, etc
3. A igualdade (pelo ponto de vista marxista) é utópica, e, portanto, é utópica. Seguramente é negada pela biologia que é uma ciência mais exacta que a sociologia.
4. Na minha opinião, os ingleses e o mundo anglo-saxónico são muito mais racionais (e inteligentes).
5. A nobiliarquia não é salutar para ela, mas não faz mal a ninguém. A palavra actual mais parecida com o "Conde" original, é "Governador Civil", apenas não é hereditário.
6. Os bens raros e procurados são comercialmente valiosos, é uma evidência e nada tem a ver com a sociedade de consumo. (Só aqui não concordo inteiramente consigo)
7. Falei em meritocracia, como poderia falar em liberalismo, porque me parece lógico e natural (e até libertário), não são utopias nem ideologias artificialmente criadas em gabinete, mas anteveem-se problemas. Os anglo-saxónicos "sabem" isto muito bem.
8. O único cargo hereditário que se deveria manter é o Rei, pois não faz mal a ninguém, gera uma figura que se identifica com "o povo", muito mais que o Presidente da República, actualmente os seus poderes são quase nulos mas iguais aos de um presidente (num sistema não presidencialista), que me leva a pensar que o PR é um cargo que não serve para nada, enquanto o de "Rei" tem um alcance psicológico que não é de desprezar.
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RE: gostaria de saber a opinião de vocês
A questão da sociedade de consumo é crucial. Ela normalizou as pessoas, sobretudo as urbanas. Comem nos mesmos restaurantes, vestem da mesma maneira, ouvem a mesma música, vêem a mesma tv,e assim por diante. A diferença de classes baseada no dinheiro não concede, afinal, um sistema de vida tão diferente assim (tirando as situações extremas). Desta forma começa a hipervalorização da estética (ainda assim comprável até certo ponto com proteses , ginástica, dietas e massagens) e da própria nobiliarquia. Passou a ter valor de distinguo dificilmente acessível num contexto desta natureza. É claro que as obrigações inerentes à honra não interessam. Daí tratar-se de uma mera vulgata.
A questão do Rei é outro compêndio. Para mim a maior virtude do Rei é impedir a existência de um Presidente da República. Mas isso dava muito charla que não é própria para aqui.
Santo Natal.
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Estimado Sa de Menezes:
Nem sempre se subalternizou ao colonizado. O Rei do Congo foi nomeado irmâo do rei de Portugal, e os seus filhos enviados para Coimbra, onde estudaram. O rei das Maldivas, destronado, foi recebido em Portugal com honras de chefe de estado, como irmâo do rei de Portugal e alí viveu como tal. (ver a Rainha portuguesa das Madivas, de Camilo Castelo Branco:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=141176
Creio que foi D.Manuel I, que promulgou uma lei que pretendia a mestissagem entre portugueses e os povos baixo soberania portuguesa, dando-se conta que nâo havia forma de manter o dominio ultramarino com a populaçâo portuguesa da época, sem essa mestissagem.-
Perdeu-se essa ideia em 1880, quando ideias raciales se impuseram de novo na sociedade portuguesa. Na coorte de D.Joâo V, no Brasil, havia mais mulatos que brancos...
Ver: Maria Correia, a Princesa negra do Principe.
Quanto aos Condes, efectivamente Conde é o que governa o Condado, mas os reis nomeavam Conde a familiares muito cercanos, ou a nobres de reconhecida ascendencia (Visigoda nos reinos peninsulares), com muito pouas exceçôes, em que algum moçarabe foi "vicarius regis" de Afonso VI de Leâo, como Sisenando Davides.-
Melhores cumprimentos,
Fernado Velho
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