Pleito de sucessão do ducado de Verágua
This topic is classified in rooms: Arquivos | Direito | Famílias | Pessoas | Títulos
Pleito de sucessão do ducado de Verágua
“Em 1572 morreu D. Luís Colón, terceiro Almirante das Índias, deixando duas filhas [1]. D. Diego Colón, filho de D. Cristóbal, bisneto em linha recta e por varonia do primeiro Almirante, apresentou demanda ante o Conselho Real em 12 de Maio de 1572 pedindo a sucessão no mayorazgo, ao que se opuseram as duas filhas do terceiro Almirante.”
[1] Não foi bem assim mas por enquanto pode ficar assim.
A. Luciano
Direct link:
Litígio inicial
O que já pareceria extraordinário é que nenhum dos oponentes, primos direitos em meia consanguinidade, tivesse instruído as petições com documentação que fundamentasse os pedidos. Poderiam ter apresentado documentação testemunhal sobre filiação, avós e bisavô mas nada teriam apresentado sobre o documento de instituição ou, em alternativa esse documento era omisso ou pouco claro quanto às regras de sucessão, senão nem teria havido lugar a litígio.
Admitamos muito forçadamente que D. Diego apresentasse a sua demanda “a seco” por entender ser a sucessão varonil a regra geral dos “Mayorazgos” e a sua condição de neto e representante do 1º duque e bisneto do Almirante fundador “facto público e notório” bem conhecido da maioria dos membros do Conselho.
Já seria bem mais complicado admitir que suas primas, que teriam o ónus de prova contra elas, não apresentassem documentação alguma, além de eventual prova de serem filhas do 3º almirante.
Mas, ainda que assim fosse, o que não é aceitável é que a primeira medida do Conselho não tivesse sido solicitar a apresentação de documentação probatória.
É esta fase inicial do processo que é fundamental para se poder perceber o que se passou.
Até à morte de D. Diego em 1578, os herdeiros apenas poderiam ser, por um lado D. Diego, por outro, suas primas D. María e D. Felipa. Até aqui não haveria qualquer lugar a outros litigantes e, designadamente a Bernardos e Baldassares. E, porque houve de facto litígio, é lícito concluir que não existia documento que inequivocamente estabelecesse as regras da sucessão ou que ambas as partes interessadas desconheciam ou não conseguiram obter tal documento.
Será perfeitamente irrelevante arguir que uma das partes conheceria o documento mas que não lhe convinha apresentá-lo. Essas só poderiam ser as filhas de D. Luís e se nada apresentassem a questão deveria ser decidida a favor do primo varão. E não parece demais, mesmo no desconhecimento do processo que infelizmente nunca foi sistematicamente estudado nem publicado pelo menos nas peças essenciais, aceitar que o documento em que as irmãs fundamentassem o seu direito, seria o testamento de seu avô que deixava o “Mayorazgo” a filho herdeiro ou filha herdeira, testamento esse de 1509.
Poderia D. Diego ter lavrado um testamento com cláusulas nulas por dispor de bens não disponíveis em linha feminina mas tal hipótese parece de rejeitar por simples bom senso. D. Diego teria então 35 anos, não seria nem infantil nem senil e o testamento, presumivelmente feito em data próxima do seu casamento e escassos três anos após a morte do pai, muito dificilmente iria contrariar disposições por aquele instituídas; e ainda mais dificilmente essa nulidade não seria detectada pelo tabelião ou notário que intervieram.
[Por conviccão pessoal e sem outras considerações, se tivesse de optar entre esta hipotética nulidade e a ocorrência de posteriores falsificações ainda que aceites como prova pelo “Consejo de Indias” optava já pela última hipótese. E outras considerações, apenas vieram reforçar essa opção.]
A. Luciano
Direct link:
Do que se discutia à possível extinção da instância
Parece útil aclarar o que estava em causa. Seria então o título de Almirante das Indias, os bens do “Mayorazgo” em princípio indivisíveis, o título de duque de Verágua que, além das honras inerentes a um título ducal com Grandeza de Espanha, tinha o rendimento líquido anual de 18 mil ducados, e outros títulos menores como duque de la Vega e marquês da Jamaica com o senhorio da ilha.
Por falta de conhecimento bastante, sempre tive alguma dificuldade em entender a imbricação entre eles. Parecia-me que, em princípio, seriam independentes e só seriam necessariamente acumuláveis se a regra de sucessão do “Mayorazgo” fosse efectivamente exclusivamente varonil. Creio que o título de Almirante o será porque não conheço nenhum caso de Almirantes do sexo feminino embora admita que a transmissão pudesse ocorrer por linha feminina, por exemplo de sogro para genro.
Já não seria esse o caso do título de duque, que dependeria do diploma de concessão. Neste caso, o título foi conferido ao 2º almirante - em circunstâncias únicas em Espanha e, pelo que conheço, únicas no Mundo - e não veria em princípio que ficasse ligado ao título de almirante nem sequer ao “Mayorazgo” mas, com alguma dificuldade, aceito o entendimento do prof. Luiz de Mello Vaz de São Payo que estudou a questão com profundidade e saber que em muito me ultrapassam.
Quanto ao “Mayorazgo” foi a questão já focada acima.
É neste quadro que o litígio sofre uma primeira transformação com o casamento de dois litigantes. D. Diego casa com sua prima D. Felipa e começa aparecer com o título de 4º almirante com que pode ser visto na BD sem que eu possa garantir que esse uso foi legítimo ou, melhor, sem que possa garantir que a possível legitimidade do uso tenha sido sancionada por diploma. Mas mais estranhamente - e daí as minha dificuldades em acompanhar Vaz de São Payo - a sua mulher aparece como 3ª duquesa e mais uma vez, não posso garantir nem que esse uso tenha sido legítimo nem que, o que seria importantíssimo e talvez decisivo, se a Coroa passou a entregar-lhe os 18 mil ducados anuais o que, para todos os efeitos, seria um reconhecimento.
De qualquer forma, para estes dois litigantes o processo ficou esvaziado - inutilidade superveniente como hoje se diz - e só faria sentido prosseguir entre a irmã D. María e o cunhado sobretudo a partir de 1577 quando morre D. Felipa, 3ª duquesa.
D. María era monja professa no mosteiro de San Quirce, mas não seria impossível um regresso ao mundo para ocupar a elevada posição a que teria direito desde que efectivamente herdeira e autorizada pela autoridade eclesisástica competente que poderia ser a sua superiora, o bispo ou no limite o Papa. Seria a mais velha, o que ainda mais dificulta a compreensão do que se terá passado mas parece que não se opôs à irmã, nem por ela própria nem representada pela Prioreza ou Abadessa Por isso ou informalmente ou por documento que desconheço, terá desistido dos seus direitos a favor da irmã mas, em aparente contradição e num elencamento cuja autenticidade não consegui confirmar, aparece ainda como litigante depois da morte daquela.
Com a ressalva anterior, poderia o processo ter aqui terminado, pois os títulos estavam atribuídos sem oposição que se conheça e o “Mayorazgo” seria naturalmente objecto de transacção entre os cônjuges. Porque isso não aconteceu admito como muito forte probabilidade que essa transacção não era possível ou, em linguagem moderna, que não se tratava de bem disponível.
A. Luciano
Direct link:
Extinção da varonia e alargamento do litígio
Com a morte de D. Diego em 1578, extinguiu-se a descendência varonil e reconhecidamente legítima do 1º almirante. O pleito sofreu profunda alteração e, como é consabido, só em 1608 viriam a ser adjudicados a D. Nuno de Portugal y Colón, os títulos de almirante, duque de Verágua e o “Mayorazgo”. D. Nuno não tinha varonia Colón e, tanto quanto julgo saber, não houve qualquer mercê régia a autorizar a sucessão por via feminina.
Numa primeira fase, entram no pleito D. Francisca Colón de Toledo irmã inteira e única do recentemente falecido D. Diego, depois representada e seguida por sua filha Guiomar Colón de Toledo e sua neta Ana Francisca; uma nova estirpe, três irmãos sem varonia Colón, filhos de D. María Colón, a irmã mais velha de D. Luís, 3º almirante; ainda D. Juana Colón de Toledo, também irmã de D. Luís e seu filho Carlos Colón de la Cueva y Bocanegra, marquês de Villamejor.
Aparece ainda em datas e circunstâncias que não sei precisar outro concorrente.
D. Luís, o 3º almirante, além de outros defeitos, foi bígamo e por isso foi condenado, preso e desterrado para Orão. Considerando que os seus três anteriores casamentos estariam anulados ou não se incomodando com isso, parece ter casado uma quarta vez com Luisa de Guevara - que depois mudou o nome para Luisa de Carvajal, de facto a sua família - que conheceu quando ela teria catorze anos e com quem viveu alguns anos e de quem teve um filho, outro D. Cristóbal Colón a quem foi nomeado um curador e tutor, um letrado que parece ter organizado um inventário orfanológico. Teria assim alguns direitos e inclusivamente aparece no pleito como candidato à sucessão, onde depois da sua morte, a mãe continua como sua herdeira.
Por falta de interesse não aprofundei o percurso sucessório daqueles três irmãos, que não é linear. D. María Colón, a mãe havia casado com o 1º marquês de Guadalest e esse título passa ao filho mais velho Cristóbal Colón de Cardona, nome que foge a duas regras pois usa o apelido da mãe como primeiro e do Folch de Cardona paterno apenas usa o segundo. A segunda irmã María Ruiz Colón de Cardona vem a herdar o título de marquesa de Guadalest e os controvertidos direitos ao “Mayorazgo” Colón, isto apesar ter havido descendência do irmão mais velho. O terceiro irmão terá morrido novo e sem descendência e parece ter usado apenas o Cardona do pai, sem Folch nem Colón. Aquela segunda filha María Ruiz, casa em segundas núpcias com Francisco de Mendoza, almirante de Aragão, de quem se falará adiante.
Quanto ao direito dos litigantes, abstraindo aqui de Luisa de Carvajal, é claro. Se o “Mayorazgo” apenas se transmitisse a varões, teria sido o herdeiro de direito D. Diego e falecido este sem descendência a herdeira mais próxima seria a irmã D. Francisca. Se a transmissão pudesse ser feminina já D. Diego não seria o herdeiro de direito e afastada por extinção e/ou desistência a descendência de D. Luís, a herança disputar-se ia entre as estirpes sobreviventes dos filhos do 1º duque beneficiando assim também a 3ª marquesa de Guadalest.
Mais uma vez, se o “Mayorazgo” apenas se transmitisse a ou por linha feminina na completa ausência de sucessores varões, nenhum litígio seria possível e a herança pertenceria a D. Francisca Colon de Toledo. Não apenas o “Mayorazgo” mas, se Vaz de São Payo não errou, também o título de Duquesa de Verágua, sendo de esperar que, salvo inconveniente pessoal deles, o título de Almirante fosse deferido a seu marido ou ao filho Diego Colón de Ortegón y Toledo.
A. Luciano
Direct link:
Intervenção de Filipe II
Mas haveria uma terceira possibilidade. Ainda que o “Mayorazgo” pudesse ser deferido a uma senhora na ausência de varões, já a transmissão por linha feminina, não estando expressamente prevista, implicaria aprovação régia. Isto é, poder-se-ia entender que o “Mayorazgo” se encontrava extinto e fazê-lo reverter para a Coroa, pelo menos nos bens que tinham sido objecto de mercê régia ou obtidos nos pleitos, portanto tendo as Capitulações como direito originário e que seriam todos ou quase.
E o mesmo se diga do título de Almirante e, dependendo do alvará de concessão, do de duque de Verágua. Não seria inédito, antes pelo contrário e parecia ser esse o melhor interesse da Coroa.
Ao invés, Filipe II decide enviar o processo ao “Real y Supremo Consejo de Indias” orgão complexo que de si dependia directamente, sem intermediação do governo e tinha poderes executivos, legislativos e judiciais em tudo o que respeitava às Índias de Castela.
Simultâneamente é ordenada uma espécie de inquirição sobre a origem familiar do 1º almirante e busca de descendentes, constando mesmo de pelo menos um dos despachos uma frase aparentemente descabida e qualquer coisa como, “depois deste processo não ficará mais nenhuma dúvida sobre a origem familiar do Almirante”.
Destas diligências - que bem gostaria de saber se foram todas anexadas ao processo - foi dado conhecimento ao corpo diplomático, embaixadores acreditados em Espanha. Para Itália, foram expedidas mais de 100 precatórias e não apenas as (29?) que obtiveram reposta e seriam todas do ducado de Mântua-Monferrato, vassalo de Filipe II.
Realço que até aqui, quer a demanda inicial de D. Diego Colón quer a oposição de suas primas se faz perante o Conselho Real, sem intervenção de outros candidatos e que Filipe II toma a iniciativa de procurar herdeiros Colón fora da descendência conhecida do Almirante, sem que se conhecesse documento que a isso obrigasse pois, se tal documento fosse conhecido e o litígio tivesse ainda assim ocorrido, ficaria decidido logo na sua fase inicial.
A. Luciano
Direct link:
Dos não descendentes do 1º Almirante às finanças de Baltazar
Como seria de esperar, começaram a aparecer candidatos. O “bolo” era apetecível e o pouco que se sabia da vida do Almirante antes de 1484 abria portas a aventureiros. Ainda longe de Trento, qualquer declaração de aceitação entre entre noivos, proferida na presença de duas testemunhas, constituía casamento válido e aceite pela Igreja, pelo que não era difícil “aparecerem” descendentes “legítimos” do 1º almirante e de seus irmãos e apareceram de facto em número que não tenho dados para estimar mas concerteza excederam a meia-dúzia.e pode ter sido bastante superior. A maioria acabou presa por falsas declarações e perjúrio e, estre estes, pelo menos um português. Também não há que conheça, registo publicado das penas que cumpriram nem das “histórias” que alegaram.
Entre os candidatos italianos, relevam dois, ambos da mesma família, Bernardo e Baltasar, o primeiro com uma genealogia certificada pelo governo da cidade de Génova.
Da genealogia de Baltasar não falarei, pois a leitura do tópico “Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte” será elucidativo, embora aborrecido e inútil. Bernardo que era parente de Baltasar e “falsificara” a genealogia de forma a aparecer mais próximo da linha agnática de Domenico, pai de Cristoforo. Foi essa a decisão do “Consejo de Indias” depois de estudar laboriosamente as genealogias apresentadas e fazer mais inquirições, todas a súbditos de Filipe II de quem Mântua era suserana.
É legítimo supor que Filipe II acompanhou de perto estes procedimentos - o “Consejo de Indias” era itinerante e acompanhava o rei com quem o seu presidente despachava semanalmente - em que se gastaram anos e concerteza muito dinheiro, pois assim que obtida a decisão que validou a genealogia de Baldassare, em iniciativa que parece deslocada se não excessiva, mandou como rei de Espanha oficiar à cidade de Génova, criticando em termos severos a certificação da genealogia de Bernardo. No entanto, nenhuma iniciativa terá sido tomada contra aquele, supostamente culpado de falsificação e perjúrio; nem pedido de extradição nem acusação na justiça local por representante diplomático espanhol.
É, para mim, muitissimo significativo que ambos, Baltasar, reconhecido pelos familiares de Mântua como único descendende de Lancia Colombo, e Bernardo, fossem habitantes de Génova e que as autoridades da cidade tivessem certificado a genealogia e Bernardo e não a de Baltasar. Independentemente de juízos de veracidade o que se pode inferir é que Bernardo teria meios para poder assim instruir o seu processo.
[Da análise sucinta deste episódio, considero como melhor probabilidade que Filipe II exerceu uma forte pressão sobre as autoridades de Génova e, aqui sem a menor documentação mas por simples senso comum e, se quiserem, alguma intuição, terá sido dado o “recado” a Bernardo que se conformasse e “não levantasse ondas” para evitar aborrecimentos judiciais. Se foi efectivamente o que se passou, resultou.]
Entretanto Baltasar, que pouco ou nada de seu empenhara pois a “papinha” foi toda feita entre Espanha e Mântua e que, do que se sabe, pouco ou mesmo nada teria pois nem empossado estava na pequeníssima parte que lhe cabia no castelo de Cuccaro. Esta posse correspondia a um certificado de nobreza feudal e era geradora de alguns direitos, preferência em certas nomeações, condição para obtenção de certos empregos e algumas isenções fiscais mas também implicava um custo e não trazia qualquer retorno a quem não tivesse bens ou emprego na jurisdição própria.
[Concluo assim - sem necessidade de lhe consultar as contas bancárias - que Baltasar era um “teso.]
A. Luciano
Direct link:
A vã tentativa dos Carvajal - A primeira falsificação
Recorrendo agora a Altolaguirre com todas as cautelas que isso deverá implicar:
“Entre los documentos del pleito existe copia autorizada de una Paulina expedida en 15 de marzo de 1587 a petición de doña Francisca Colón de Toledo, que expuso no podía alcanzar su justicia por no tener noticia de qué personas «saben, entienden y han leído un libro encuadernado en cuero, guarnecido con unas manillas de plata y escrito en pergamino, de letra antigua, con algunas letras al principio iluminadas, de los Almirantes de las Indias, que contenía un testamento y mayorazgo del almirante don Cristóbal Colón, primer descubridor de las Indias, el cual testamento estaba firmado y signado de escribano público».
Ora, como se viu acima D. Francisca tudo teria a beneficiar se o testamento explicitasse que a sucessão entre os descendentes seria varonil e só na ausência de varão poderia ser feminina. Mas tudo perderia se o testamento tivesse a formulação que se encontra na minuta que o “Consejo de Indias” depois aceitou, pois não poderia já ser ela a herdeira de seu irmão D. Diego, falecido em 1578.
Abrem-se assim duas hipóteses:
a) D. Francisca conhecia o teor do testamento que lhe seria favorável;
b) D. Francisca ignorava o teor do testamento que lhe seria ou não favorável.
Realço a profunda estranheza de que, apesar da comprovada eficácia das Paulinas, D. Francisca não tenha conseguido obter o documento original.
Sabia-se que era uma encadernação em couro com guarnições de prata, escrito em pergaminho e de letra antiga e, mais importante do que tudo que tinha firma e assinatura de escrivão público. Fôra entregue por ordem de D. Luís que o levantara no Convento de las Cuevas onde se encontrava o cartório mais importante dos Colón ao advogado Berastegui. Anos depois, Luisa de Carvajal tentou levantar esse documento mas Berastegui apenas o terá entregue ao dr. Hurtado, curador e tutor de D. Cristóbal. Conforme declarações prestadas muitos anos depois, na sequência da Paulina pedida por D. Francisca, um creado de um familiar desta que a acompanhara na diligência, vem declarar que entre os papéis que o tinha o dr. Berastegui, havia um testamento ou codicilo do 1º almirante que chamava os varões à sucessão excluindo as fêmeas. A descrição física coincide com a anterior no pergaminho e na iluminura das primeiras letras, a encadernação é descrita como negra - sem especificar couro nem mencionar a prata - e acrescenta um brasonamento com âncoras.
Quando por força da Paulina, o dr. Hurtado entrega o documento ao “Consejo” havia já o recibo da entrega de Berastegui a Hurtado mas o documento está já descrito como “mal encuadernado en pergamino”.
Em sede de análise, parece clara a posição do advogado Berastegui. Tendo papéis de D. Luís e tendo o dr. Hurtado sido nomeado tutor e curador de um seu filho, entrega-lhe o que tem sob recibo e para efeitos de inventário. Mas o que dificilmente se compreende é que o filho D. Cristóbal, só herdaria se legítimo e se legítimo, seria o incontestado herdeiro dos títulos e do “Mayorazgo”. Ora como dito, os títulos foram usados por sua irmã consanguínea e por seu primo D. Diego e o “Consejo de Indias” não lhe deferiu o “Mayorazgo” nem vi evidência de que que, representado por sua mãe ou por outrém, tivesse requerido a sucessão ou deduzido oposição ao pedido inicial do primo.
Há assim todos os motivos para concluir que a validade do casamento de sua mãe não foi aceite e que a mãe, com auxílio da sua família, tentou melhorar a sua candidatura. De facto, ainda que o casamento de sua mãe não fosse válido, se tivesse existido e ela estivesse de boa-fé na ignorância de que D. Luís continuava casado, a nulidade do casamento não implicaria necessariamente a ilegitimidade do filho. Era uma cartada que valia a pena ser jogada e se, o “Mayorazgo” fosse impossível de deferir a uma fêmea, o único varão ainda que com legitimidade controversa, ficaria muito melhor posicionado.
Mas é indubitável que neste processo desapareceu o testamento primeiro referido pelo religioso Freire de Andrade e que estava encadernado em couro com aplicações de prata, ficando um outro, mal encadernado que seria então um testamento ou codicilo ou ainda como depois se disse, uma minuta. Não há nenhuma possibilidade de saber, por falta de inventariação, se esse documento que chegou ao “Consejo de Indias” estaria juntos aos “outros papéis” em poder de Berastegui, se foi depois acrescentado ou proveniente de outra fonte o que não seria impossível pois se o dr. Hurtado estava a preparar um inventário, pode ter recolhido papéis existentes na residência de Luisa de Carvajal e que, pelo menos durante algum tempo, foi também a de D. Luís. Mas o que nada nem ninguém pode é garantir a autenticidade desse documento que, de totalmente forjado a levemente modificado, tudo poderia ter sido; e, ainda menos, que os documentos entregues ao “Consejo” tenham sido todos ou que tenham sido previamente eliminados alguns como, pelo menos, aconteceu com o testamento original encadernado em couro com aplicações de prata.
De especial relevância, é a declaração do creado dos Carvajal “llamaba a sucesión a varón, excluyendo a las hembras”.
Ninguém porá em dúvida que em igualdade de grau os varões preferiam sempre às fêmeas mas na tradição peninsular, estas não eram “excluídas” da sucessão. Em Portugal, na enorme maioria de casos, a sucessão de títulos e morgadios era deferida a senhoras na ausência de varões, bem sei que por mercê régia mas apesar da Lei Mental. De Espanha não tenho conhecimentos que me permitam ser assertivo mas consideradas as três possibilidades:
1ª Preferência varonil apenas no mesmo grau;
2ª Preferência varonil em toda a descendência do instituidor;
3ª Exclusão absoluta de fêmeas, ou preferência de varão sem limite de grau ascendente.
Arriscaria que a primeira seria a prevalecente, a segunda menos frequente excepto na alta nobreza, e da terceira, só me ocorre o “Mayorazgo” Colón, se efectivamente assim o fosse.
E, se tivesse sido assim, logo procuraria a origem familiar do 1º almirante em certas jurisdições nórdicas e eslavas, menos provavelmente em inglesas e outras, e nunca em regiões herdeiras de tradições francas (germânicas) e romanas, como seria o caso de Itália.
Reforço a improbabilidade de uma tal disposição com as descrições feitas que mostram que todos os primeiros litigantes agiram processualmente na convicção de que o documento instituidor se enquadrava nas referidas possibilidades 1ª ou 2ª.
[Concluo assim como mais provável que a declaração do creado dos Carvajal, o desaparecimento do documento original e a adulteração ou falsificação da minuta, terá sido uma desesperada tentativa da família Carvajal para, excluindo toda a possível concorrência, melhorar as perspectivas do então único candidato varão.]
A. Luciano
Direct link:
As três prováveis falsificações
Não imagino forma de avaliar probabilidades sobre o que seria efectivamente o desejo do 1º almirante, ou seja, o desaparecido testamento de 1502 mas alguma especulação é possível.
No que considerei a mais provável falsificação, a dos Carvajal, seria a exclusão das fêmeas o que não existiria antes. Esta exclusão, como disse, seria contrária a prácticas e cultura de qualquer das jurisdições mais prováveis para origem do 1º almirante e vem ainda contrariada pelo comportamento dos primeiros litigantes.
Houve oportunidade, motivo e prova circunstancial - desaparecimento de documentos originais - pelo que não é difícil concluir pela muito alta probabilidade da falsificação.
A segunda provável falsificação, será já do episódio do almirante de Aragão, e estará contida na seguinte frase:
“... aya el dicho Mayorazgo e le suceda el pariente más allegado a la persona que heredado lo tenía, en cuyo poder prescribió, siendo hombre legítimo que se llame e se aya siempre llamado de su padre e antecesores, llamados De los de Colón.”
Esta formulação é quase totalmente conforme com o esperado com excepção de “e se aya siempre llamado de su padre e entecessores, ...”. Esta, como dito e redito, é contrária à tradição e contrariada pelo comportamento dos primeiros litigantes.
Acredito com grande grau de certeza que o “Mayorazgo” obrigava ao uso de apelido. Com excepção do único que o recebeu, D. Nuno de Portugal y Colón, todos os litigantes que perderam varonia Colón, inverteram o uso dos apelidos. Colocando o Colón como primeiro. Assim os marqueses de Guadalest, 2º e 3ª que usaram Colón de Cardona, e a filha de D. Francisca Colón e Toledo, Guiomar também Colón de Toledo e ainda o marquês de Villamejor, filho de D. Juana Colón que usou Carlos Colón de la Cueva y Bocanegra. Verifica-se ainda que dos descendentes de D. Diego, 1º duque de Verágua que não aparecem no pleito ou porque faleceram ou por outros motivos, designadamente o irmão mais novo de D. Diego e de D. Francisca, Luis de Cardona e diversoso descendentes do 2º marquês de Guadalest, nenhum parece ter adoptado o Colón como primeiro apelido. Independentemente de outros juízos, é indubitável que o entendimento era que o uso de Colón como primeiro apelido seria condição “sine qua non” para receber o “Mayorazgo” o que ainda torna mais difícil explicar porque e como foi parar a D. Nuno de Portugal y Colón.
Finalmente a terceira falsificação é simplesmente dedução.
O próprio Altolaguirre diz que em toda a sua vida “nascido em Génova” apenas ocorre na minuta e elenca depois variadas outras ocasiões em que o 1º Almirante se diz estrangeiro.
Uma única ocorrência num documento falsificado. Para mim chega.
A. Luciano
Direct link:
Em jeito de finalização - algumas farpas
Como se sabe o que é hoje a Itália, foi retalhada em diversos Estados pelo Congresso de Viena e a reunificação só termina em 1870 quando a capital se estabelece em Roma. Itália era então uma amálgama de territórios com algumas diferenças culturais mas, sobretudo, diferentes percursos históricos e os diferentes territórios competiam entre si para afirmar a sua identidade dentro do estado italiano, necessitando de emular a sua história e os seus heróis. É aí que filio o primeiro interesse da cidade de Génova pela questão de Colombo/Colón.
Como é evidente - o António Taveira perceberá - começaram pelos Colombos de Cuccaro que teriam vindo para Génova pois, a favor deles tinham já o reconhecimento de uma sentença judicial, como o António Taveira apreciará.
Infelizmente para eles, era só isso que tinham.
O “Consejo de Indias” havia-se esquecido(?!) da heráldica - o que salvo erro mereceu já a António Taveira a admissão de ser uma fraqueza (mais um “understatement”) - e não entendeu necessário proceder a quaisquer confirmações. Assim o depois almirante teria nascido bem mais cedo, ou o pai morrido antes dele nascer (ou semelhante pois estou a usar memórias antigas que não penso refrescar); o depois almirante frequentara a universidade de Pisa onde, azar dos Távoras, não se encontrou qualquer matrícula que nem com a maior das boas vontades pudesse corresponder a um Colombo. Finalmente a desgraça total quando procuraram os irmãos Bartolomei e Giacomo de quem os inquiridos de Mântua tinham ouvido falar. Não é que apareceu mesmo o Bartolomei Colombo, dos Colombos de Cuccaro e creio - aqui já não me lembro exactamente - que de facto filho de Domenico. Mas, novamente o azar dos Távoras - começo a admitir que os Távoras teriam origem Piemontesa - o Bartolomei documenta-se por duas vezes em datas em que o “outro” Bartolomei andava em outras paragens.
Não sei se ainda pararam para considerar a hipótese de irmãos homónimos mas, de facto, desistiram e deram início à 1ª Raccolta, a de 1892.
Claro que era sempre uma hipótese em aberto, pois os primeiros “artistas” Gallo e Giustiniani, tinham já falado nos Colombos humildes de Génova. O facto de apareceram mais dois irmãos nessa “família”, Giovanni Pellegrino e Bianchinetta não foi obstáculo: numa deixou de falar-se, o outro postulou-se que morreu cedo. Também o facto do bispo Giustiniani ter falado em tecelões de seda e o Domenico documentar-se como “olim textor pannorum” também não pareceu importante; afinal tecelões são tecelões e seda e lã são tudo tecidos. O facto do mesmo bispo ter considerado Cristoforo “simples” enquanto o irmão mais velho - isso mesmo, mais velho - Bartolomei ter alguns estudos também não foi importante; afinal os bispos também se enganam.
Mas, com já foi dito neste fórum, os Colombos, nobres senhores de Cuccaro não são inúteis de todo. Servem, pelo menos para mostrar que entre os seus descendentes e a côrte, a ninguém passaria pela cabeça que a origem do 1º almirante não fosse nobre. O que não coisa pouca pois, até há poucos dias, o grande educador, perdão grande entusiasta dos Colombos de Cuccaro, não considerava tal hipótese provável.
A. Luciano
Direct link:
Rocambole, um bandido almirante, um Marius impaciente e um papel para o lixo
Já entregue ao “Consejo” o “testamento/codicilo/minuta ocorre o mais rocambolesco e incrível - sem qualquer credibilidade - episódio desta farsa. A requerimento de María de Colón, o testamento/codicilo/minuta é entregue a seu procurador.
O procedimento correcto teria sido efectuar cópia do documento, certificá-la e entregar essa cópia à requerente. Admito ainda que por motivo ponderado, justificado e excepcional, pudesse ser ao contrário, isto é, entregar o original à requerente e guardar a cópia no processo mas o que se fez foi entregar o original sem previamente fazer uma cópia.
Mais tarde o documento é devolvido por um agente de Francisco de Mendoza, marquês de Guadalest e almirante de Aragão o qual, em opinião de alguns, era capitão de uma quadrilha de bandidos, exactamente como os seus dois antecessores. Estava, renumerado, com falta de uma folha e conteúdo duvidoso na primeira e última o que levou os oficiais da secretaria a recusar recebê-lo e passar recibo da devolução.
Ora o mínimo que seria de esperar, seria uma inquirição aos que teriam tido oportunidade de ter visto o documento antes de entregue, o oficial que o recebeu e que assinou o recibo e mesmo o juiz do processo ou um escrivão que o tenha manuseado ou simplesmente mandado juntar ao processo.Nada disso se vê que tenha sido tentado.Contraste-se com o que acontecera com o creado dos Carvajal, que testemunha sobre conteúdos que vira quendo recebia os “papéis” do dr Berastegui, mais de vinte anos antes.
Sabendo o que se tinha passado logo os outros litigantes, nomeadamente D. Francisca Colón de Toledo, D. Baltasar Colón e D. Cristóbal Colón, pedem providências contra o almirante de Aragão e, por ordem dos juízes do processo, este fica em prisão domiciliária enquanto o seu agente é remetido à prisão real.
Vejamos agora como Altolaguirre relata o sucedido:
“La gravedad del hecho denunciado y la categoría del principal acusado y de los acusadores hizo que se diera al asunto tal importancia que, para esclarecerlo, se designaron seis jueces del Consejo real para que se unieran a los del de Indias; formóse proceso y el Tribunal ordenó en 3 de marzo de 1588 que el Almirante de Aragón quedase preso en su casa y Gaspar de Zárate en la cárcel real. El proceso existe en el Archivo Histórico Nacional, y su resultado fué la absolución del Almirante y ordenar que se supliera lo que contenía la hoja robada tomándolo de una copia que don Baltasar Colón había mandado sacar antes que el Almirante se llevara el testamento y cuya copia se había comprobado que era exacta en un expediente que se instruyó al efecto; el Tribunal acordó que lo que se incorporase de esta copia al original tuviese el mismo valor legal que a éste se atribuyera.”
Desde logo os juízes do processo que eram três, são acrescidos de seis do Conselho Real e o almirante sai absolvido.
É inacreditável esta explicação de Altolaguirre de que por ser importante o processo se juntam mais seis juízes. Parecia supérfluo insistir mas, digo eu, se em vez de adulterar um documento de prova em processo, tivesse o almirante destruído o documento, seriam então juntos talvez mais 12 juízes; se tivesse ainda matado o escrivão, juntavam-se mais 36 juízes.
Ridículo.
[Perceberão agora os que têm acompanhado de mais perto estes tópicos, porque é que eu próprio e antes Manuel Rosa, depreciamos Altolaguirre e porque é que, mesmo não desejando entrar em polémica, tenho de ser severo com quem acriticamente invoca repetidamente Altolaguirre sem alertar para a sua total parcialidade e falta de isenção.]
E, mais uma vez incrivelmente, o tribunal decide aceitar como de igual valor uma cópia que Baltasar obtivera antes do documento ter saído do processo.
Desde logo é incrível - sem credibilidade - que o Baltasar, sem emprego conhecido em Génova, que não se empossara na sua parte do Castelo, tenha tido dinheiro para viajar para Espanha, contratar um advogado e acompanhar o “Consejo” que, como disse era itinerante - embora seja possível que os três juízes tenham estado predominantemente em Sevilha - e dinheiro para obter uma Paulina, que tinha de ser solitada ao Núncio Apostólico e era naturalmente um expediente caríssimo. Basta lembrar que o custo dos actos era proporcional à hierarquia de quem os decidia, do padre da freguesia, aos orgãos intermédios, ao bispo, ao Núncio e finalmente ao Papa, que os “preços” da Igreja não eram baratos - embora mais centrados na questão das indulgências, foram mesmo pretexto para a Reforma - e que as Paulinas implicavam ofícios a um ou mais Bispos, destes aos párocos que tinham de fazer as leituras em Missa dominical e afixar as proclamas nos locais de estilo. Era mesmo muito dinheiro. Se se tratasse do Bernardo, seria ainda possível supor que estaria financiado pelo Conselho da Cidade de Génova mas o Baltasar, ... quem é que podia ter pago? ... quem é que podia ter movido influências para a gravíssima falha processual de permitir a extracção e saída de um documento de que não existia cópia? ..., quem é que podia ter decidido juntar seis juízes aos três do processo e que tinham - ou deviam ter independência - da Coroa?
Altolaguirre que, como Taviani, é habilidoso, dá-nos datas precisas em certos casos e omite-as noutros. Não consegui confirmar a data da morte de D. María mas em texto obtido na Net relativo a outra teoria sobre a identidade do 1º almirante, vi que esta teria falecido entre a data em que requer a consulta do documento e a data em que, já por ordem do seu marido, este é devolvido com recusa de recibo como dito. Se isto está correcto, o caso é ainda mais incrível, pois não haviam filhos de qualquer dos casamentos e morta D. María, nada havia que o almirante de Aragão pudesse herdar; isto é, comete um crime que lhe custou a prisão domiciliária e, se não é a intervenção do rei, custar-lhe-ia certamente muito mais, sem que daí pudesse retirar proveito. Ainda que isto não esteja correcto e D. María estivesse viva, tudo continuaria incrível, pois esta seria cúmplice num crime para adulterar um documento que, na forma em que foi devolvido, lhe retirava qualquer possibilidade de herdar. Em qualquer dos casos, estariam sempre a agir no interesse de terceiro.
[Há tempos e noutro tópico, disse a António Taveira que a sua metodologia de pesquisa documental não poderia obter resultados e que seria necessária uma primeira abordagem histórica e passei também a mensagem de não querer entrar em discussões de pormenores que só serviriam para obscurecer o quadro geral.
O quadro geral está, para mim, claro. Nada do que narrei e do que omiti permite conclusão de que a “minuta” de 1497/98 não seja uma falsificação. E ninguém falsifica um documento para nele apor texto igual ao original. Mais uma vez Altolaguirre é falso como uma nota de 25 euros.
Seis peritos declararam que a escrita era idêntica. Porque o texto não pode ser autêntico, a única conclusão possível é que o falsificador era bom.
De quatro peritos, três declararam que a assinatura era a do Almirante e um que o não era. Dado que não o podia ser a conclusão é que o falsificador, muito bom em texto corrido, foi menos bom num sinal pessoal atípico. Como seria de esperar.
Esclareço que, por motivos profissionais, tive de fazer reconhecimento de assinaturas e de texto e que, dessa minha experiância profissional, posso assegurar que ninguém faz duas assinaturas idênticas e havendo-as indiscutivelmente autênticas mas que são de tal modo diferenciadas que a primeira impressão é de que não serão da mesma mão. Nestes casos, levantada a dúvida por funcionário pouco experiente, chegava a ser necessário procurar em arquivo meia dúzia de assinaturas anteriores para identificação das características tipo, desenhos e proporções que se mantinham idênticos em assinaturas de aspecto e dimensão diferentes.
A identificação de letra era, em princípio muito mais fácil, ... excepto se a letra obedecia a um modelo padrão de que o melhor exemplo que conheci era aquela escrita arredondada que todas as meninas, pelo menos as do meu tempo faziam. Aí a identificação era tão difícil como numa assinatura.
Ora os peritos consultados eram todos ou quase, mestres de caligrafia e professores de escrita, habituados a ensinar e corrigir caligrafias-padrão como seria a do documento que foi por mais de uma testemunha descrito como de “letra antigua”, o que eu interpreto como uma caligrafia-padrão que caíra em desuso. E estas são as mais fáceis de imitar até a um não falsificador profissional desde que pratique o suficiente.
De qualquer forma, a minuta foi aceite com o mesmo valor do documento “autêntico” - como vimos, não o seria pois vinha já alterado pelos Carvajal - e, desde esse momento, demorasse o tempo que demorasse - por exemplo para decidir sobre a legitimidade de D. Cristóbal - o único possível herdeiro seria o Baltasar. Mais nenhum!
Algum tempo depois, morre Baltasar e o filho Marius desiste de esperar uma decisão que só lhe podia ser favorável, contra o pagamento de 2 mil ducados - disse António Taveira mas tinha de memória que teriam sido 10/12 mil - de qualquer forma uma quantia ridícula face aos montantes em jogo e que, como dito, só do ducado de Verágua seriam anualmente o dobro ou cerca disso.
[A minha conclusão, como mais provável com os dados que já conheço, é que desde que o processo foi enviado ao “Consejo de Indias” e na Europa mas sobretudo em Itália, se abriu a época de “caça aos Colombos” tudo foi uma maquinação de Filipe II, que a iniciou sem motivo conhecido, que eliminou quem foi necessário até ficar o seu comissário sozinho em campo, que utilizou os bons serviços do almirante de Aragão e que depois o ilibou, e certamente recompensou embora eu não saiba como mas, pelo que se sabe dos seus antecedentes, até poderia ser com um perdão por actividades anteriores. Obtido ou negociado o que se pretendia, Filipe III dispensou e gratificou o filho e herdeiro do comissário de seu pai.
E a prova para mim mais evidente, de que a minuta depois de cumprida a sua função, era papel para o lixo, é que, como dito, quando são atribuídos o ducado, o título de Almirante das Indias e o “mayorazgo” a D. Nuno de Portugal y Colón em total contradição com a minuta, nem uma mercê régia (eu desconheço) terá sido necessária. Aliás a decisão do tribunal é proferida contra o texto do documento que o próprio tribunal validara, claro que em tempo diferente, ou seja, com diferentes juízes.]
A. Luciano
P.S. - Por erro esta mensagem deveria estar antes da anterior.
A. L.
Direct link:
RE: Em jeito de finalização - algumas farpas
Caro A. Luciano
Li, com o maior dos interesses, a sua vertente Ponson du Terrail. Mas...terá que haver um móbil, e parece que o não encontrou. Qual o interesse em Filipe II gastar tanto dinheiro suborno e imaginação? Queria afastar a parentela espanhola da herança, porquê? Eram feios, carecas, metiam o dedo no nariz?
E, já agora, o que é que o velho Ponson tem a dizer do Codicilo? É que também exclui por completo e para sempre as meninas colombas. Será que o Cristóvão, para além de maníaco-depressivo, como se infere de parte dos seus escritoa alatinados, era misógeno? Pobre rapaz!
No tocante ao Mayorazgo, há um reparo a fazer: uma minuta de treslado revogada pela própria mão do testador, não será bem lixo, é mera prova da vontade deste, mas...mera prova.
Avance para o Codicilo pois tem, efectivamente, geito para "Subterrâneos de Madrid". Quanto a Altolaguirre, prefiro ignorar não só o tom como as palavras: essa de ser severo volta a lembrar-me uma certa D. Alzira de carrapito da qual já falámos.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
Ponsom du Terrail
Cara Maria Benedita,
A gradeço o interesse com que me leu. Melhor, agradeço ter publicamente manifestado o interesse com que me leu. O mínimo que posso fazer é corresponder, igorando o que preferiu ignorar, respondendo ao que perguntou, elaborando o que mereceu reparo e, sobretudo mantendo o estilo.
Ponsom du Terrail escreveu romances em folhetim e concedo que a divisão de temas para que cada mensagem não exceda dimensão razoável, pode ser equiparado a folhetim.
Não tinha imaginado este tópico como romance mas, a sê-lo e apesar da inversão de género, sinto-me bem mais próximo de uma Agatha do que de um Pierre Alexis.
Mas o que decisivamente de diferencia de Ponsom do Terrail são os proveitos. Como sabe a série Rocambole foi um sucesso e gerou proveitos regulares até à morte do autor. Ora eu não obtenho qualquer proveito e, ao invés, ainda comprometo alguma possibilidade de os obter.
Além de Ponsom du Terrail que fica tratado, identifico mais na sua mensagem os temas móbil, Codicilo e lixo que constituirão os próximos capítulos, embora não necessariamente por esta ordem nem totalmente independentes entre si. Espero que não me falte o “geito” (ai se a D. Alzira visse!).
A. Luciano
Direct link:
RE: Ponsom du Terrail
Caro A. Luciano
É verdade, lá vinha reguada!Safo-me com o "preguntar" do José Pedro Machado???Mas o seu "Ponsom" também não foi o tal que andou pelos subterrâneos e me fez esconder velas debaixo do colchão para o ler á noite, horas a fio.
Quanto aos próximos capítulos, lembre-se que Altolaguirre escreveu para desmistificar a teoria galega de Celso Garcia de la Riega. Daí a ênfase no " estrangeiro", tantas vezes escrito por Colombo.
Se tenciona transmutar-se em Agatha, estamos em casa, trato-a tu cá, tu lá e conheço-lhe todos os finais pelo que lhe vai ser difícil espantar-me . Mas continuarei a lê-lo com o mesmo agrado, não obstante o leve sorriso que me vai aparecer sempre que o imagine a dormir de touquinha e com o bigode encerado atado atrás das orelhas
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
“No tocante ao Mayorazgo, há um reparo a fazer: uma minuta de treslado revogada pela própria mão do testador, não será bem lixo, é mera prova da vontade deste, mas...mera prova.”
Cara Maria Benedita,
Estas questões, pelo exclusivo prisma da sucessão, foram já por mim explicadas; bem ou mal, suficiente ou insuficientemente mas explicadas em termos do que eu acredito ser o mais provável. Assim:
a) “revogada pela própria mão do testador”
“Seis peritos declararam que a escrita era idêntica. Porque o texto não pode ser autêntico, a única conclusão possível é que o falsificador era bom.
De quatro peritos, três declararam que a assinatura era a do Almirante e um que o não era. Dado que não o podia ser a conclusão é que o falsificador, muito bom em texto corrido, foi menos bom num sinal pessoal atípico. Como seria de esperar.”
b) “... não será bem lixo, ...”
“E a prova para mim mais evidente, de que a minuta depois de cumprida a sua função, era papel para o lixo, é que, como dito, o ducado, o título de Almirante das Indias e o “mayorazgo” a D. Nuno de Portugal y Colón são atribuídos em contradição com a minuta, ...”
Claro que não seria totalmente lixo, isto é, não seria totalmente inútil. Para quem a falsificou teve uma utilidade específica e seria bem necessária mas isso teria a ver com motivos - ou móbil - que não abordei. Limitada à função a que nominalmente deveria responder, isto é, fazer prova da vontade do Almirante quanto à sucessão no “Mayorazgo” foi totalmente inútil pois a decisão final foi o contrário do que a minuta prescrevia.
Acrescentaria apenas que o falsificador foi muito mais eficaz do que o mandante. O que foi falsificado terá sido o conteúdo da primeira (ou primeiras) página e acrescentada a revogação pelo Almirante e isso foi bem feito; mas o mandante não se terá apercebido de que seria também necessário eliminar ou não incluir o apelo ao já falecido príncipe D. João, o que obrigou a toda aquela ginástica explicativa, que começou por admitir que afinal seria bem a irmã D. Joana - já casada e sendo então imprescindível o acordo e asinatura do marido que não vem referido - e acabou na versão final de que não era bem um testamento mas uma minuta, ou cópia desta ou daquele, que teria sido feita quando o príncipe ainda era vivo; tudo a variar entre o altamente improvável e o inverosímil.Se assim fosse o Almirante teria pessoalmente redigido e assinado uma revogação numa cópia de uma minuta; ou mesmo numa minuta, seria o mesmo. Porquê, para quê e com que validade?
Isto na hipótese de ter mesmo existido uma minuta original pois pode igualmente tudo ter sido feito de novo, alterando no necessário o texto do desaparecido testamento de 1502.
Relembro o argumento que também usei, de que ninguém queria averiguar o conteúdo antes da minuta ter sido desentranhada do processo sem que se fizesse cópia. Pouco antes, o criado dos Carvajal testemunhara sobre o conteúdo de um documento que vira no escritório do advogado Berastegui em 1566, isto é 22 anos antes de prestar declarações. Neste caso, em que o intervalo seria de semanas ou meses, o oficial que recebera, o escrivão o juiz do processo e, muito especialmente, o dr. Hurtado que tivera o documento no seu escritório durante mais de 20 anos, nenhum foi inquirido sobre o conteúdo, a nenhum foi presente a cópia - cópia de cópia não notarizada - que tinha o Baltasar a fim de verificar se era aquele o texto que constava inicialmente. E também estranho que quem autorizou o desentranhamento se fazer extrair cópia não tenha sido censurado e nunca vi referência a tal censura.
Também tenho um sério reparo a fazer à estafada e por si repetida afirmação que um documento aceite em tribunal faz fé.
Já questionei o “aceite pelo tribunal”. Vamos ter presente que - mal ou bem mas isso é ainda uma outra questão - o “Consejo de Indias” pronunciava-se sobre a sucessão de D. Luís Colón, 3º Almirante. Não era matéria “sub judice” a origem geográfica do 1º Almirante. Como vimos, existiu um grave incidente processual quando o almirante de Aragão fez desaparecer uma página dum documento que não tinha sido previamente copiado e foi formado um outro tribunal para apreciar esse incidente. Esse outro tribunal é constituído pelos 3 juízes do processo, que tinham estatutariamente independência da Coroa, e 6 juízes, escolhidos do Conselho Real, orgão da máxima confiança do soberano formado por pessoas por si nomeadas (não sei de repente se existiriam algumas inerências). Isto já é extremamente irregular e permite levantar todas as suspeitas mas as decisões desse novo tribunal, além de decidir sobre a culpa do almirante de Aragão que, de facto, não dizia directamente respeito à sucessão, decidiu ainda sobre o valor probatório da cópia fornecida pelo Baltasar. Isto é um tribunal ad-hoc, formado por uma maioria de juízes da confiança pessoal do rei, decide sobre matéria cuja competência estava cometida a outro tribunal. Não foi o “Consejo de Indias” que aceitou o documento mas o tribunal ad-hoc que lho impôs.
Reduzindo ao que era pertinente nesse tal testamento/cópia/minuta, eram apenas dois pontos:
a) A sucessão excluía fêmeas;
b) O 1º almirante tinha nascido em Génova.
Não há qualquer dúvida de que a primeira questão, aliás prejudicada pelo testamento posterior de 1506 que ninguém põe em causa, não foi considerada pelo tribunal na sua sentença final.
E não era matéria “sub judice” determinar onde tinha nascido o 1º almirante e, tanto quanto sei, o “Consejo” não se pronunciou. É um claro sofisma afirmar que “nascido em Génova” é provado verdadeiro pelo tribunal ter recebido um documento que o afirma. Apenas o seria se o tribunal tivesse de se pronunciar sobre essa questão e o tivesse efectivamente feito [1].
Mas vamos recapitular:
- A pedido do Descobridor o tabelião redige uma minuta (em que consta a evocação ao príncipe D. João)
[Suponho que seria do interesse do Descobridor fazer o testamento e seria esse também o interesse do tabelião que só então faria o documento final e receberia. No entanto passam-se 4 meses.]
- O Descobridor, passados esses 4 meses e tendo conhecimento pessoal da morte do príncipe, assina na minuta sem alterar.
[Tratando-se de uma minuta nada obstava a que passasse um traço sobre o que ao príncipe respeitava e assinasse depois como autorização para que se fizesse o documento formal; o mesmo Descobridor que tudo o que se conhesse notarizou e fez 4 cópias notarizadas do Livro de Privilégios, dificilmente seria uma pessoa aérea ou distraída.]
- Muito mais tarde, tendo mudado de ideias e lavrado o testamento de 1502, volta ao tabelião e escreve que “No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar“.
[Se o tabelião tinha feito já o documento final era neste e apenas se estivesse lavrado em livro de Notas que tal declaração faria sentido, nunca numa minuta de autorização. Eu pessoalmente se quisesse revogar uma minuta de autorização - que em princípio já estaria substituída pelo documento final pois de 1498 a 1502 passavam-se já 4 anos - rasgava-a ou, se quisesse guardá-la, passava um traço fino em diagonal inutilizando qualquer futura utilização. Nada faz o menor sentido.]
Finalmente as “explicações” de Altolaguirre, além das já mencionadas.
“Pero mayor importancia que todo lo aducido tiene, para probar la autenticidad, la nota que al final aparece. «No valga, esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año 1502, a I de abril, en el monasterio de las Cuevas de Sevilla.» En que la nota sea apócrifa no lleva aparejado el que la escritura tenga también que serlo; el que sea auténtica es la prueba definitiva de la autenticidad del documento.”
[Se a nota fosse autêntica, lá tinha o distraído Almirante revogado a minuta de autorização em vez do documento final. Mas verdadeiramente malabarista é a primeira hipótese, isto é, se a nota fosse falsa isso não implicava que o documento o fosse. Vamos ver se percebi.
Na presença de um documento autêntico e que, consequentemente resistiria a qualquer peritagem, vai-se apôr uma nota falsa com os riscos inerentes e conteúdo absurdo naquele circunstancialismo.
É de facto muito difícil não usar um tom que não gostou para falar de Altolaguirre.]
E insiste Altolaguirre.
“La sustracción de la hoja de la minuta y el haber sido arrancadas del registro del escribano de Sevilla Martín Rodríguez las hojas correspondientes al mes de febrero de 1498, en que debía estar inscrita la fundación caso de haberse otorgado la escritura en esa fecha, hacen más verosímil la hipótesis de que la minuta fué elevada a escritura y que las hojas del registro fueron arrancadas y la de la minuta sustraída por alguien a quien le convenía hacer desaparecer las disposiciones a que el Almirante sujetaba la sucesión en el mayorazgo.”
[Como apenas as folhas de Fevereiro de 1498 foram arrancadas e não se encontrou a revogação em data posterior (depois de 1502) lá teria o Almirante revogado a minuta e deixado como válido o original notarizado em 1498.
A minha conclusão é exactamente a oposta. As folhas foram arrancadas para que não se pudesse negar que o testamento tivesse sido depois notarizado. E a tal Nota leva a começar a suspeita de que não se tratou de um falsificador mas de dois, em tempos diferentes, com diferentes motivos e sobretudo, com diferentes competências.]
[1] À cautela esclareço já que o mesmo raciocínio não pode ser aplicado à genealogia que o Baltasar apresentou. Essa sim foi aceite pelo tribunal e vai ser esse o refúgio final e único do António Taveira pois toda a documentalção hoje conhecida e que não foi presente nessa tribunal, prova que a genealogia do Baltasar é errada logo nas primeira geração, podendo ser correcta em todas as outras mais antigas, o que é perfeitamente impertinente.
A. Luciano
Direct link:
escudos PALOMAS por armas, RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
O Baltasar apoia-se numa carta dos Reis Católicos escrita a Cristobál COLOMBO - que se prova foi escrita a Cristobál COLON
Baltasar apoia-se na ideia que COLON e COLOMBO são uma mesma casa - o que nunca foram
Baltasar apoia-se na ideia que as ARMAS de Almirante antes de 1493 eram as mesmas armas dos COLOMBOs de Itália que segundo ele são todos uma mesma casa com tronco nos COLOMBO de Cuccaro. - as armas são completamente diferentes
Mais aqui http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281259#lista
Direct link:
RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Caro A. Luciano
Não obstante a pertinência dos seus comentários, há uma questão que sempre me ultrapassou: porque é que um falsário corre riscos gravíssimos para falsificar um papel que sabe ser inútil?
A falsificar, e correndo os mesmos ricos, falsificaria uma minuta assinada pela mão de Colón, e segundo o caro confrade tinha á mão quem o fizesse de modo a enganar os peritos chamados a depor, e não teriam sido arrancadas as folhas do livro de registos de Martín Rodriguez, ou teriam sido falsificadas igualmente se o conteúdo não batesse certo com a minuta. Isto, sim seria uma falsificação "útil".
1- "Limitada à função a que nominalmente deveria responder, isto é, fazer prova da vontade do Almirante quanto à sucessão no “Mayorazgo” foi totalmente inútil pois a decisão final foi o contrário do que a minuta prescrevia."
A decisão final foi a que tinha que ser, a acordada pelas partes. Mas, a não ter havido acordo, teria que se basear no único documento legal existente, o Codicilo, que, aliás, era conforme ao teor do Mayorazgo.
2-"mas o mandante não se terá apercebido de que seria também necessário eliminar ou não incluir o apelo ao já falecido príncipe D. João,"
Já vi testamentos em que um dos herdeiros faleceu, e o testador não os alterou, era desnecessário, existe o direito de representação.E não sabemos o que constava das folhas subtraídas a Martín Rodriguez nem se aí constava o principe D. João.
3-"volta ao tabelião e escreve que “No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar“.
Não volta, a minuta tinha-lhe sido entregue pelo tabelião que queria saber se estava conforme ou não aos desejos dele, ele diz "siga" e fica com aquela cópia que depois anota.
4-"É um claro sofisma afirmar que “nascido em Génova” é provado verdadeiro pelo tribunal ter recebido um documento que o afirma. Apenas o seria se o tribunal tivesse de se pronunciar sobre essa questão e o tivesse efectivamente feito [1]."
Evidente, concordo plenamente consigo, o tribunal não se pronunciou sobre o local do nascimento do Almirante!
De novo lhe pergunto. Qual o móbil?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
escudos PALOMAS por armas, RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Ó Manuel Rosa tenha tento!
Por acaso o tribunal pronunciou-se sobre as armas de quem quer que fosse?
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Cara Maria Benedita,
De facto o móbil é uma questão difícil e ainda não o quero abordar.
Mas a falsificação não seria de texto escrito pelo almirante que só o teria assinado e aposto a tal nota de revogação. O documento teria sido escrito por um empregado do tabelião, supostamente com boa caligrafia. É esse tipo de caligrafias "escolares" que pela sua regularidade são as mais fáceis de imitar.
1. Como já disse, suspeito que o "Mayorazgo" não seria à época considerado um bem disponível porque se o fosse a questão teria provavelmente ficado decidida quando D. Diego, 4º almirante, casa com D. Felipa, 3ª duquesa.
Ainda que assim não fosse, duvido desse acordo, porque a quantia que recebeu Marius, os 12 mil ducados me parece irrisória face ao que estava em jogo e sobretudo, porque nunca vi esse acordo transcrito nem mencionado na sentença final. (Pode existir mas nunca vi transcrição e não tenho acesso ao processo).
2. De facto o Descobridor poderia ter deixado passar o pormenor mas em termos de probabilidade não me parece porque o que se sabe dele é que era minucioso com papéis legais.
O meu argumento contra as folhas subtraídas é que se o testamento delas constasse não faria nenhum sentido que não constasse igualmente a revogação em data posterior. Mais uma vez um esquecimento é possível mas parece-me muito improvável.
3. A hipótese que levanta implicaria que tivessem sido presentes ao Descobridor duas cópias, a que ele guardou e a que seria devolvida ao tabelião com a assinatura de autorização. Além da improbabilidade de serem redigidas duas cópias em pergaminho de um documento ainda não aprovado, seria ainda estranho que o Descobridor se desse também ao trabalho de assinar a cópia que guardou.
Já que estamos de acordo no ponto 4. aproveito o espaço livre para comentar a questão das armas e dos nomes.
Como já escrevi no outro tópico em mensagem dirigida a António Taveira, que respondeu sem contraditar esse ponto,
Colombos nas sua muitas e desvairadas formas eram Pombos. Parece-me assim mais uma prova da falta de isenção de Altolaguirre, afirmar que a tradução de Colombo italiano para espanhol era Colón. Releia Altolaguirre e veja quantas vezes ele no seu texto escreve "Don Baltasar Colón (Colombo em italiano)" e outras semelhantes. Ora a tradução de Colombo seria Paloma ou Palomo e já vi escrito que Colombos de Cuccaro usaram pombos nas suas armas; um por vezes mais do que um.
Claro que tem toda a razão quando diz que o tribunal não se pronunciou sobre as armas mas o que me parece insólito é que não tenha inquirido sobre elas.
O Baltazar, salvo erro em Janeiro de 1583 apresentou o seu recurso, no qual entre outras coisas, dizia que os Colombo de Cuccaro, dos quais descendia usaram sempre as mesmas armas. Ora o tribunal questionou a descendência exigindo-lhe provas para a inquirição e por isso estranho que não tenha também pedido a confirmação das armas.
Muito se tem discutido se pombos poderiam ser colunas ou membros mas ainda não vi discutir se também poderiam ser âncoras.
A. Luciano
Direct link:
RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Caro A. Luciano
1- "Mas a falsificação não seria de texto escrito pelo almirante que só o teria assinado e aposto a tal nota de revogação. O documento teria sido escrito por um empregado do tabelião, supostamente com boa caligrafia. É esse tipo de caligrafias "escolares" que pela sua regularidade são as mais fáceis de imitar"
Claro! Mas o que o tribunal mandou inquirir foi a tal nota " qué no valga este pero lo que hice en 1502"
Foi sobre essa nota que se pronunciaram os peritos que a deram como escrita pela mão do Almirante e foi com base nisso que o conselho aceitou a minuta.
Ora quem falsifica uma nota dessas, poderia, e aí com proveito, falsificar a assinatura e não só!
O texto do manuscrito é sempre feito por ajudante de tabelião.
2- Concordo com o seu 1, mas lembre-se que Marius entrou em acordo.....
3- "O meu argumento contra as folhas subtraídas é que se o testamento delas constasse não faria nenhum sentido que não constasse igualmente a revogação em data posterior. Mais uma vez um esquecimento é possível mas parece-me muito improvável"
Não, um testamento posterior revoga sempre, e automaticamente, o anterior, não se "revoga" por escrito o anterior a não ser que se decida morrer intestado!. Pode é o testador revogá-lo expressamente no posterior, e não sabemos se o não fez pois o testamento de 1502 desapareceu.
4-"A hipótese que levanta implicaria que tivessem sido presentes ao Descobridor duas cópias, a que ele guardou e a que seria devolvida ao tabelião com a assinatura de autorização. Além da improbabilidade de serem redigidas duas cópias em pergaminho de um documento ainda não aprovado, seria ainda estranho que o Descobridor se desse também ao trabalho de assinar a cópia que guardou."
Não! Aqui não há pergaminhos, há mero papel! E é comum o testador querer ficar com uma cópia, em papel, é claro, e guardá-la, como aqui tenho uma e certificada, no cofre.
A hipótese mais conforme ao corrente é uma minuta de que se tira cópia para ficar com o testador. E não é necessária assinatura de autorização, basta dizer o tal " siga" e pronto. Assinado, já foi o testamento,quando o foi, o treslado não tem que ser assinado e a autorização para proceder ao treslado pode ser verbal.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Quanto a armas e pombos...não me pronuncio, mas não acho fora de senso Altolaguirre falar em Colón/Colombo, eu mesma o faço, o Baldassare era Colombo de sua graça, o nome "limado" pelo Almirante deu Cólon....
Melhores cumprimentos
maria Benedita
Direct link:
escudos PALOMAS por armas, RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Cara Benedita
Pois o Tribunal não se pronunciou, porque não convinha prenunciar-se!!!
http://www.grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_colonportl.htm
Por mais que queiram fazer ligar a Linhagem de Cristóvão Colóna a Itália, há algo que sai sempre furado. Cristóvão Colón tinha já Brasão de Armas quando chegou a Espanha ido de Portugal no início do ano de 1485. E Ele sempre falou da sua Linhagem, e que eu saiba não se preservava a Linhagem em famílias não nobres, como os pobres genoveses tecelões ou os empobrecidos Colombos de Cuccaro!!! E uma das principais finalidades da instituição do Morgadio por Cristóvão Colombo foi exactamente a de com os suas rendas não só preservar a sua Linhagem como até a homenagear!!!
Na instituição do Morgadio era vontade de Cristóvão Colón:
“…Primeramente que se aya de suçeder a mí don Diego, mi hijo; y si d'él de(s)pusiere Nuestro Señor antes que él obiese hijo, que ende suceda don Fernando, mi hijo; y si d'él de(s)pusiere Nuestro Señor sin aver hijo, que suceda don Bartolomé, mi hermano, y dende su hijo mayor; y si d'él de(s)pusiere Nuestro Señor sin heredero, que suceda don
Diego, mi hermano, siendo casado o para poder casar; que suceda a él su hijo mayor, e así de grado en grado perpetuamente para siempre jamás, començando en don Diego, mi hijo, e subçediendo sus hijos de uno en otro perpetuamente, o faleciendo el hijo suyo suceda don Fernando, mi hijo, como dicho es, e así su hijo, y prosigan de hijo en hijo para siempre y él y los sobredichos don Bartolomé, si a él llegare, y a don Diego, mi hermano. Y si a Nuestro Señor plugiere que después de aver pasado algún tiempo este Mayorazgo en uno de los dichos sucesores, y biniese a prescribir herederos legítimos, aya el dicho Mayorazgo e le suceda el pariente más allegado a la persona que heredado lo tenía, en cuyo poder prescribió, siendo hombre legítimo que se llame e se aya siempre llamado de su padre e antecesores, llamados De los de Colón. El cual Mayorazgo en ninguna manera lo herede mujer ninguna, salbo si aquí o en otro cabo del mundo se fallase hombre de mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón…”
Ora tanto os de Cuccaro ou Genóva não eram de apelido Colón!!!
No seu testamento de 19 de Maio de 1506 onde Cristóvão Colón aparece citado como “Almirante, Virrey y Gobernador de las islas y tierra firme de las Indias descubiertas y por descubrir” atesta:
“…Yo constituí a mi caro hijo don Diego por mi heredero de todos mis bienes e ofiçios que tengo de juro y heredad, de que hize en el mayorazgo, y non aviendo el hijo heredero varón, que herede mi hijo don Fernando por la mesma guisa, e non aviendo el hijo varón heredero, que herede don Bartolomé mi hermano por la misma guisa; e por la misma guisa si no tuviere hijo heredero varón, que herede otro mi hermano; que se entienda ansí de uno a otro el pariente más llegado a mi linia, y esto sea para siempre. E non herede mujer, salvo si non faltase non se fallar hombre; e si esto acaesçiese, sea la muger más allegada a mi linia…”
Ora o seu filho D. Diego de Colón era de nacionalidade portuguesa, nascido em Lisboa nos Paços do Lumiar então propriedade do Duque Dom Diogo, onde morava sua mãe D. Filipa Moniz “filha perfilhada”por Diogo Gil Moniz, fidalgo da Casa de Dom Diogo e vedor da sua Fazenda. D. Diego Colón era assim sobrinho do vedor da Casa de Dom Diogo e primo da Condessa de Odemira, pela parte de sua mãe, e pelo parte de seu pai Dom Diogo/Cristóvão Colón, era sobrinho de D. Manuel I, Rei de Portugal e da Rainha viúva D. Leonor e irmão de D. Afonso, Condestável de Portugal e neto de Dona Brites ou Beatriz, Infanta de Portugal!!!
Esta é que era a Linhagem de que Cristóvão Colón falava que queria preservar: a Linhagem do Sangue de Portugal!!!
Daí ela estar bem fincada no brasão de Armas que a família Cólon de Portugal, passou a usar a partir de 1502.
http://www.grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_colonportl.htm
Daí no mesmo testamento de 1506 ser vontade de Cristóvão Colón que o seu filho D. Diego instituisse na cidade de Santo Domingo de Gusmão no Novo Mundo, uma capela das rendas de seu morgado, em honra de Nossa Senhora da Conceição, que sua família venerava em Beja, e que mais tarde foi padroeira de Portugal!!!
“Digo a Don Diego, mi hijo, e mando, que tanto qu´él tenga renta del dicho mayorazgo y herençia que pueda sostener en una capilla, que aya de fazer tres capellanes que digan cada día tres misas, una a honra de la Sancta Trinidad, e otra a la Conçepçión de Nuestra Señora, e la otra por ánima de todos los fieles defontos, e por mi ánima e de mi padre e madre e muger"
Á Alma de D. Filipa Moniz de Portugal, á Alma de Dom Diogo/Cristóvão Colón, á Alma do Infante Dom Fernando à Alma da Infanta D. Brites que soube(ram) perservar a Linhagem do Sangue de Portugal!!!
A Linhagem do Sangue de Portugal que vinha da Casa de David!!!
Agora não podem Ignorar, só é cego que não quer ver!!!
http://www.grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_colonportl.htm
Cumprimentos (do Septus)
Zé Maria
Direct link:
escudos PALOMAS por armas, RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Ó meu caro Zé Maria
O senhor é areia demais para a minha camionette!
Ainda não consegui entrar nos meandros da sua Fé. Dê-me tempo!!!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Cara Maria Benedita,
Não vou já responder à sua contra-argumentação. Nem por falta de consideração por si e menos ainda porque com ela esteja de acordo mas, como tenho dito, porque não pretendo que o quadro geral se perca na discussão de pormenores.
Expostas as minhas razões e as suas objecções, contrariadas estas e contra-argumentado por si, fica o assunto suficientemente desenvolvido para que terceiros eventualmente interessados possam fazer as suas conclusões o que é o meu objectivo principal. Penso ter passado há muito a idade em que tudo sabia e já há algum tempo a idade em que não me bastava ter razão mas necessitava de vê-la reconhecida.
Devaneando agora, digo-lhe que vejo toda a minha vida como um quase completo insucesso por ter tido razão antes de tempo. Económica e políticamente o insucesso foi total; felizmente, familiarmente nem tanto.
Poderia dar-lhe exemplos inúmeros desde o já muito longínquo ano em que entendi que a agricultura não era possível sem electricidade e me endividei num (relativamente) grande projecto para ver 2 anos depois o governo concluir o mesmo e criar subsídios a fundo perdido para esse efeito e de que, obviamente, não pude já beneficiar; desde o também longínquo ano em que concluí que não eram viáveis vinhas que não fossem de grande dimensão e susceptíveis de produção ou de qualidade elevada, e novamente com financiamento relativamente alto, reconverti vinhas para hortícolas, para ver depois o Estado, numa primeira fase, subsidiar a fundo perdido o arranque de vinhas em areias e poucos anos depois, subsidiar novamente a fundo perdido a replantação de vinhas em terras de aluvião (como melhor exemplo, a minha quase vizinha e emblemática Quinta da Alorna).
Politicamente é bom nem falar. Ainda fiz parte dos orgãos dirigentes de um partido e desde logo fui contra a adesão à CEE, não pela adesão mas pela forma como foi negociada, se àquilo se pode chamar negociação; a Descolonização seria bem melhor esquecer mas, quando vejo Angola - de onde tiveram de sair com uma mão à frente e outra atrás, parentes meus que não só conhecia como me hospedaram e que eram angolanos há três gerações - como um regime entre os dois ou três mais corruptos do mundo, com uma duração que já excede em 2 anos Mubarak no Egipto e que promete prosseguir com a com a filha do Dos Santos - a quem já chamam Kim (Il-Sung) - e que negoceia já contratos milionários com o filho do engº da Sonae; sobretudo quando vejo a Guiné, onde combati dois anos, reduzida a um entreposto internacional de droga, com colombianos exibindo-se em viaturas de luxo nas ruas de Bissau, só tenho vontade de chorar e só alguma força de vontade me tem conseguido manter afastado dos anti-depressivos.
Mais recentemente fui de opinião contrária a adesão ao Euro, critiquei Schengen - que transformou Portugal numa porta de entrade de droga e emigração clandestina - e mais ainda o Tratado de Lisboa, que contrariando plebiscitos, transferiu soberanias nacionais para funcionários em Bruxelas que não são eleitos por ninguém.
Agora defendo que nenhuma recuperação política será possível em Portugal enquanto a nossa moeda tiver o valor adequado a uma economia com muito maior competitividade, ou seja, enquanto Portugal, acompanhado ou não, sair do Euro (alternativamente o mesmo seria possível saindo a Alemanha com a Holanda e mais 2 ou três). Dito de outra forma, que o descontentamento inevitável tem enorme probabilidade de vir a gerar governos autoritários, talvez não tão autoritários como os tempos iniciais do dr. Salazar mas provavelmente mais do que os tempos do dr. Caetano. Claro que os meios serão diferentes; não haverá uma censura de lápis azul por oficiais do exército semi-analfabetos mas um controlo económico dos "media" e afastamento selectivo dos mais incómodos (esta última nem previsão será, apenas porque já é).
Retomando o início, não quero também perder-me na discussão de pormenores, porque tenho de preparar os próximos capítulos do folhetim, que não é fácil; mas, ainda como previsão, o próximo capítulo será muito bem sucedido. Sempre sem perder de vista que o meu prognóstico, velhinho de mais de duas dezenas de anos, é que será impossível determinar com segurança quem foi Colón mas não sendo impossível provar quem não foi.
A. Luciano
Direct link:
as informações apresentadas por Baltasar hoje podemos ver que eram falsas..escudos PALOMAS por armas
Cara Maria Benedita,
"..o tribunal pronunciou-se sobre as armas de quem quer que fosse?"
Isto nada tem a ver com aquilo que o tribunal fez, apenas tem a ver com a veracidade da informação e documentação apresentada pelo Baltasar Colombo para PROVAR que ele era parente de sangue com o Almirante Colon.
Nada daquilo que foi apresentado pelo senhor de Cuccaro era verdadeiro no que toca à vida e linhagem do Almirante.
Se o tribunal notou ou não notou, não nega as informações apresentadas por Baltasar hoje podemos ver que eram falsas.
Cumpts,
Manuel Rosa
Direct link:
escudos PALOMAS por armas, RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Cara Maria Benedita
Colombo é que áreia de mais para a sua camionette e para muitos outros mais. Ele era um Ser Superior que reinava entre Reis!!!
Cristóvão Colombo era um homem de Poder, disso não há duvidas, já não bastava ele fazer parte da Corte espanhola durante 7 anos, senão os seus filhos também terem feito parte dela. No final da sua vida afirmou que deixava em Espanha, o seu filho D. Diogo, órfão e desapossado da honra e dos bens de seu pai, mas que teria por certo que Príncipes justos e reconhecidos lhe restituíssem tudo o mais!
E afinal até lhe restituíram a honra e o título de Duque! Seria que Colombo adivinhava o futuro?
Aqui não há lugares a pobres tecelões de Génova ou aos empobrecidos Colombos de Cuccaro!!!
Aqui só há lugar à Ilustre Nobreza da Casa Real Portuguesa, e assim o filho português de Cristóvão Colombo, não foi só Duque, mas também primo da condessa de Odemira e sobrinho do rei D. Manuel de Portugal!!!
Colombo era um Ser Superior que tocava o Divino, disso não tenha duvidas, e se as tiver, lá chegará o tempoem que compreenderá os meandros da Fé, tão bem como os compreendeu D. João II de Portugal.
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
Mais Além ..RE: Plus ultra...
Caro Hirão,
Falta ainda um estudo sério aos túmulos em Santo Domingo.
Uma análise científica ao 2º Almirante com provas de ADN a vários ramos de Moniz da época para entroncar-lo no seu avô que pode muito bem ter sido o grande fidalgo da Madeira:
"Vasco Martins Monis fidalgo da Caza del Rey, e filho segundo de Henrique Monis Alcaide mor de Silves, e de sua segunda mulher D.
Ignes de Menezes filha de Gonçallo Nunes Barreto Alcaide mor de Faro, e de D. Izabel Pereira, que foi filha de Diogo Pereyra comendador mor da Ordem de Santiago, e Governador da Caza do Infante D. João, filho del Rey Dom João I. Passou a povoar nesta Ilha, onde teve grande caza na villa de Machico."
E também aos ossos do Adelantado, D. Bartolomé Colón os quais podem servir para dar uma data de nascimento e ainda se for possível convencer o Governo Domincano, ao resto dos ossos verdadeiros do Almirante no Faro Colón.
Este estudo é muito necessário para a história da humanidade e o Duque de Veragua muito bem poderia ajudar nisto tomando uma posição de lider para que se saiba a verdade sobre o seu famoso antepassado e para que se termine com as dúvidas de uma vez por todas.
Já é tempo!!!!!!!!!!!
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Mais Além ..RE: Plus ultra...
Manuel Rosa
Arre, que é teimoso!
Já lhe foi explicado mais de cem vezes que o documento de venda da capitania de Porto Santo esclarece cabalmente que Isabel Moniz era filha de Gil Aires, escrivão da puridade de Nuno Álvares Pereira, e de sua mulher Leonor Rodrigues (estes também pais de Vasco Gil Moniz, casado 2ª vez com D. Leonor de Lusignam, ascendentes dos Monizes de Lusignam) (Braamcamp Freire, Brasões da Sala de Sintra, vol. III, Coimbra, 1939, pp. 52-57).
""Mas, para entrar na posse da sua ilha, teve de impugnar o contrato de venda dela que durante a sua menoridade, em 17 de Maio de 1458, fizeram sua mãe e seu tio Diogo Gil Monis, como seus tutores que eram"."
Para fixar de vez aqui deixo a mensagem do Dr. Miguel Côrte- Real sobre o assunto
"
O defeito é certamente meu. Vamos lá ver se arrumamos a questão. À partida, o que diz Henrique Henriques de Noronha ou outro qualquer autor genealógico falando de geração muito anteriores à época em que escreve vale o que vale qualquer genealogia não coeva. Nada, sem confirmação documental. Aliás, neste caso concreto de Filipa Moniz, e ainda no domínio dos nobiliários, há um dado que aponta muito claramente no sentido do entroncamento tardio dos Monizes da mulher de Bartolomeu Perestrelo nos outros, alcaides-mores de Silves. Basta ver Damião de Gois (atenção que é autor quinhentista e guarda-mor da Torre do Tombo) ou Severim de Faria e todos seus seguidores (Gaio, por exº). Nenhum ousa dizer tal, pois (nem mesmo Gaio) não eram suficientemente "básicos" para isso. Os filhos de Vasco Martins Moniz, filho de Henrique Moniz e de s/ m D. Inês Barreto, são bem conhecidos desde sempre. HHN é o 1º que o diz. As razões não serão muito difíceis de descortinar. Serão as mesmas que levam alguns frequentadores deste Forum a fazê-lo: os Monizes da Madeira são os do Algarve, logo a mulher Moniz de B.Perestrelo, que parece teria ligaçãoes com a Madeira, também o era. É típico da produção genealógica de outrora, e prática de muitos ditos genealogistas da actualidade. Isto da genealogia crítica e documental exige muito tempo, paciência e perseverança, factos que não se adequam bem às necessidades do nosso tempo, onde há que produzir o mais rápido e abrangentemente possível: só assim se consegue o sucesso (pessoal, editorial, etc, etc). E a coisa é de tal modo que muito frequentemente, mesmo com dados documentais e a evidência à frente, é impossível fazer ver a realidade histórica.
Como dizia o outro: só vê quem quer e pode.
Deixando os nobiliários, volto a afirmar, como já tive oportunidade de dizer, que os Monizes dos Perestrelos são os de Gil Aires. E não me venham com a questão de Braamcamp Freire, ou HHN, ou o GENEA, ou Gaio ou lá o quer que seja. Não está em causa quaestões pessoais: seriam todos de uma simpatia ou de um azedume incrível; subscrevem uns umas filiaçãoes, outros outras. NÃO É ISSO QUE IMPORTA, como alguns ilustres confrades já fizeram o favor de fazer ressaltar
O que conta em História, ou Genealogia, ou outra qualquer ciência, são os argumentos e os suportes científicos (críticos e documentais).
Portanto não me venha que N tal contraria Braamcamp; não é isso que está em causa. Braamcamp tem razão na medida em que existem documentos que provam que Isabel Moniz era irmã de Diogo Gil Moniz, do ramo Moniz de Gil Aires e mulher. Que fique entendido: Diogo Gil Moniz, Vasco Gil Moniz, Isabel Moniz eram filhos de Gil Aires. Para maior confusão houve confrades a falar num inexistente Diogo Martins Moniz, etc, etc.
Finalmente, entenda-se que toda a família de Vasco Martins Moniz (o 1º destes Monizes de Silves a passar à Madeira), i.e., as suas várias mulheres, filhas, noras e descendentes, sempre usaram o "Dona" como filho que ele foi de Henrique Moniz, alcaide-mor de Silves, e de s/m Dona Inês Barreto. Até o bom do filho bastardo do referido Vasco Martins Moniz, igualmente Vasco Martins Moniz, o passou a sua mulher, filha do capitão de Machico Tristão Teixeira. Só em 1526, com a aprovação das Ordenações Manuelinas, temendo problemas com o "Dona" da mulher, é que requereu licença para que ela o pudesse continuar a usar.
Embora inédita, e parte integrante do Anexo documental do trabalho que preparo para publicação sobre os Monizes de Silves e de Gil Aires, deixo aqui, e em primeira mão, esta carta bem reveladora da importância deste título (dom feminino) para os estudos genealógicos (críticos e científicos obviamente), pois muitas vezes é graças a ele que é possível separar o trigo do joio na selva genealógica.
Dom Joham cetera a quamtos esta minha carta virem faço saber que Vasco Martins Moniz morador na minha ilha da Madeira me enviou dizer que por ele ser filho de Vasco Martins Moniz e neto d'Amrique Moniz, alcaide mor que foi de Silves e de Dona Ines Barreta sua mulher e bisneto de Dona Isabel Pereira tamto que ele Vasco martins supricante casara com a filha de Tristão Teixeira, capitão de Machico, a dita sua mulher se chamara ate hora de dom pedindo me por mercê que por a ordenação nova sobre tal caso feita nam decrarar senão que as mulheres podessem tomar dom de suas mães ou sogras se lhe pertencessem de direito às ditas mães e sogras e de ele ser bastardo lhe prouvesse a elle e visto por mim o seu requrimento querendo-lhe fazer mercê pelo da Excelente Senhora minha muito amada e prezada prima que me isto por ele pediu hei por bem que a mulher do dito Vasco martins se possa chamar e chame de dom como se chamava antes da dita ordenação nova e te ora se chamou sem embargo de a dita ordenação nam decrarar se pode a mulher tomar dom da avo de seu marido e sendo bastardo (...) (c. de 16.1.1526).
Para terminar, este texto e esta matéria a que não mais voltarei a menos que surjam argumentos documentais sérios em contrário, fica claro por que documental, que:
1- Isabel Moniz, mulher de Bartolomeu Perestrelo, nunca foi dona (que usaria necessariamente se fosse descendente de Henrique Moniz e D. Inês Barreto)
2-Isabel Moniz foi irmã de Diogo Gil Moniz (filho de Gil Aires) e mãe de Bartolomeu Perestrelo (2º), do qual ambos foram tutores
"e ficou delle [Bartolomeu Perestrelo, cavº casa Inf. D.Henrique e capitão do Porto Santo, já + em 6.8.1459] e de Isabell Munjz sua molher Bertolameu Palestrello seu filho"
"a dicta Isabel Munjz e sua madre e Diogo Gill Munjz seu jrmãao [dela Isabel; mais à frente surge Diogo Gil Moniz, como tio de BP, 2º] titores do dicto Bertolameu Palestrello" (TT, Chª D. Afonso V, liv. 36, fl. 216v-217)
3- Sabe-se por outro lado que Isabel Moniz foi enterrada no Convento do Carmo de Lisboa, panteão destes Monizes de Gil Aires.
Como vêem Braamcamp Freire não inventou o que disse. Peço desculpa pelas gralhas e o atabalhoado destas linhas, mas o tempo não é muito para grandes perfeições.
Cumprimentos
Miguel Côrte-Real
Largue os ossos de Vasco Martins Moniz que nada tem a ver com esta história e tente, por uma vez, utilizar documentos coevos em vez da autores não coevos que lhe dão jeito...mas estão errados
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
caravela mágica dirigida pelo Adamastor. ... Mais Além ..RE: Plus ultra...
Cara Maria Benedita,
"Largue os ossos de Vasco Martins Moniz que nada tem a ver com esta história e tente, por uma vez, utilizar documentos coevos em vez da autores não coevos que lhe dão jeito...mas estão errados" http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=41630
Os homens erram, são humanos. A ciência não erra. Por isso eu busca provas com ciência. Se para si está tudo claro.
Se para si o Almirante das Índias nasceu em Quinto, na Génova, filho e neto de tecelões e ao naufragar em Portugal apanhou a brisa mágica vinda do Atlântico e logo, como num filme de Walt Disney, cresceu longos cabelos loiros, começou a falar português, caiu-lhe um brasão de armas do céu e a sabedoria dos cientistas e pilotos do seu dia entrou-lhe pelo crânio e de repente fora transportado para a frente de D. Joâo II numa caravela mágica dirigida pelo Adamastor... e o resto é história. Contente-se por já entender a história completa.
Agora para mim eu busca melhores certezas, essas apenas podem ser encontradas com ciência dos nossos dias. Quem recusa usar a ciência é porque não quer saber a verdade.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
caravela mágica dirigida pelo Adamastor. ... Mais Além ..RE: Plus ultra...
Caros confrades
"...mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón…”
http://www.grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_colonportl.htm
E Ele sempre falou da sua Linhagem, e que eu saiba não se preservava a Linhagem em famílias não nobres, como os pobres Colombos genoveses tecelões ou os empobrecidos Colombos de Cuccaro!!!
A sua verdadeira Linhagem era Colón “mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón…”
Não há motivo para interpretarem mal a sua vontade, só os homens mal intencionados...
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
Mero papel RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Cara 'confradesa' Maria Benedita
"Não! Aqui não há pergaminhos, há mero papel!"
Confirmação Real de 28 Set de 1501
En el nombre de Dios Padre, …
Vimos una escritura de mayorazgo que vos D. Cristobal Colon ficistes en virtud de nuestra carta de licencia, firmada de nuestros nombres en ella inserta, escrita en pergamino, é firmada de vuestro nombre, é signada de escribano publico,
fecha en esta guisa: “En la muy noble ciudad de Sevilla, jueves en veinte y dos dias del mês de Febrero, año … de mil é cuatrocientos é noventa é ocho…
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Mero papel RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Caro Carlos Calado
Continuam as confusões!
Uma coisa é a minuta de treslado do Mayorazgo, outra o treslado do Mayorazgo e outra o Mayorazgo!!!!!E outra ainda a confirmação real.
Mas desisto de lho explicar, vá lá brincar para a piscina com os barquinhos e sopre-lhes a ver se desviam o rumo
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
Do móbil - Despiste
A clássica pergunta dos policiais “A quem aproveita?” mostra a importância do móbil no desvendar de um crime mas também de um enigma histórico em que se detecte um comportamento insólito, contra o costume ou a lei, ou até que seja ou aparente ser, contra o interesse de quem o determina. O comportamento de Filipe II no pleito de sucessão do ducado de Verágua tem um pouco de todos estes ingredientes.
O interesse da Coroa parecia ir no sentido de resolver expeditamente um assunto que causava forte crispação numa família da alta nobreza, o que não deixaria de ser observado com alguma desconforto por outras famílias da mesma ordem.
Também aconselharia alguma prudência o facto dos reis serem Habsburgs austríacos, apesar dos casamentos peninsulares, agravado por dois factores: foi Carlos V quem ultimou a integração de Aragão e Castela, iniciada com o casamento dos Católicos o que, só pela extinção de cargos e prebendas antes duplicados causaria algum descontentamento; e esse mesmo Carlos V pouquíssimo tempo do seu reinado esteve em Espanha, de que se dizia que, tal como seu pai, não gostava. Filipe II já não teria esse inconveniente pois crescera e fôra educado em Espanha mas deveria saber que boa parte da nobreza tradicional, sobretudo a que não frequentava a côrte, o via como estrangeiro. E tanto mais que o seu reinado foi complicado e com permanentes conflitos, sobretudo na Flandres e por diversos motivos, até com o Papado: Paulo IV declarou-lhe guerra, Gregório XIII reprovou-lhe a anexação de Portugal em 1580, Sixto V recusou-se a contribuir para campanha contra Isabel I (Armada Invencível) em 1588 e finalmente Clemente III alinhou com a França contra ele. Teria assim fortes motivos para evitar conflitos ou incompreensões internas.
Restam assim dois possíveis - além dos “impossíveis” - motivos para a intervenção de Filipe II: desejo de limitar ou reduzir o poder dos Colón ou furtar-se a pagar os 18 mil ducados anuais de Verágua e recuperar os outros bens do “Mayorazgo”. A segunda já mostrei que não seria provável por análise dos seus procedimentos e a ela voltarei no final; e também não se vê que os Colón justificassem especial preocupação para a Coroa pois, o que quer que fosse que se tivesse passado, tinha ficado ultrapassado com os Pleitos Colombinos, iniciados formalmente em 1508 mas já resolvidos no essencial em 1536. Nem seria vontade de desforço pois essa questão iniciada ainda com Fernando, o Católico, resolvera-se no tempo do pai Carlos V.
Mas para não deixar pontas soltas vejamos muito sucintamente o que foram ou podem ter sido os Pleitos Colombinos, aliás um único pleito com várias etapas.
Pelas Capitulações de Santa Fé e confirmações posteriores, D. Cristóbal Colón ficaria perpétua e hereditarimente, Almirante dos Mares com as honras e direitos dos almirantes de Castela que incluía uma parte nos rendimentos obtidos, Vice-Rei dos territórios descobertos ou a descobrir e com direito a dez por cento dos rendimentos desses territórios e ainda um oitavo dos lucros dos navios enviados desde que contribuísse também na mesma parte para as despesas de armação. Isto era o essencial: honra, poder e riqueza.
Como se sabe Bobadilla, com uma cédula de plenos poderes dos Reis, destitui o almirante, confisca-lhe os bens e envia-o para Espanha agrilhoado. Chegado a Espanha foi solto mas lutou ingloriamente até à sua morte sem que lhe fossem reconhecidos os direitos das Capitulações, embora lhe tenham sido atribuídas compensações ou restituições parciais que lhe permitiram viver e a seu filho D. Diego casar com uma neta e sobrinha do duque de Alba, senhora que se revelaria muito combativa e bem apoiada pela sua família. É por influência desta que D. Diego é nomeado em Outubro de 1507 governador das Índias mas, entendendo que este cargo lhe pertencia vitaliciamente e não como fôra nomeado, logo em 1508 inicia o pleito que tem uma primeira sentença em 1511 que lhe reconheceu o direito vitalício ao cargo de Vice-rei com os dez por cento das rendas mas perdendo para a Coroa o judicial pois aquela passava a nomear os juízes de 2ª instância.
Esta primeira sentença, de que ambas as partes recorreram, merece-me três comentários, de que o último é, para mim, de grande relevância:
a) D. Diego perdia alguma riqueza, conservava a honra (Almirante e Vice-rei) mas perdia o poder pois as suas decisões poderiam vir a ser contestadas em juízo e, no limite, os juízes teriam poder para o destituir e fazer submeter a tribunal superior em Espanha.
b) Já falecido D. Diego, sua mulher em nome do filho D. Luís vem a obter um acordo final muitissimo menos favorável.
c) Tratando-se de questão extremamente complexa e sobretudo melindrosa com interesse directo da Coroa e, se tal conceito existisse então, com interesse nacional, o tribunal resolve-a em 3 anos [1]. Compare-se então com o dobro desse tempo que em 1572 o Conselho Real levou sem decidir uma matéria de muito maior simplicidade e já desprovida de qualquer melindre: se o herdeiro do “Mayorazgo” seria D. Diego ou as primas D. María e D. Felipa, mesmo após o casamento do 1º e da 3ª que practicamente reduziria o litígio a detalhes.
Isto é sucintamente o que foi. O que poderia ter sido é hoje discutido à saciedade mas apenas me parece de interesse relevar os aspectos que seguem.
A tese académica mais corrente em Espanha integra o que se passou na mudança de mentalidades entre a visão feudal e a visão renascentista. O que teria sido contratado em Santa Fé era então aceitável mas já não o seria 25 anos depois quando o poder real estava em rápida consolidação.
Parece-me fraco porque, se aceitável para o alfa e o ómega, Santa Fé e as sentenças finais do pleito, ignora ou desvaloriza como incidente o que se passou entretanto designadamente Bobadilla e a intransigência de Fernando, o Católico, para qualquer espécie de acordo.
Outras teses mais frequentes fora de Espanha, explicam então Bobadilla pela viagem de Vasco da Gama que, numa versão mais inócua, teria mostrado que o almirante estava afinal errado; noutra, intermédia, que aquele teria enganado deliberadamente os Reis Católicos em proveito próprio; noutra ainda, mais radical e de origem portuguesa mas estranhamente aceite em alguns locais aparentemente inesperados como em exemplificação não exaustiva, na Suiça ou na Rússia, que Colón era um agente ao serviço de D. João II .
Não comento aqui outra tese que me merece o maior respeito - respeito não é adesão - e que será a tese mística de José Maria Ferreira e que a partir de certa altura, parece ter adquirido um conteúdo algo maniqueísta com a repetida chamada às dualidades Luz/Sombra (ou Trevas) e Bem/Mal. Mas já me tenho perguntado, por exemplo quando vejo a dra. Maria Benedita referir-se depreciativamente aos escritos aparentemente desconexos e latinizados do Almirante, se José Maria Ferreira dará uma boa gargalhada ou apenas esboçará um sorriso triste.
Também vejo muito pouco comentado o facto insólito, surpreendente e espantoso, de um súbdito de um país que nesse mesmo país processa os soberanos por incumprimento contratual. De facto a validade do contrato foi o grande argumento de D. Diego enquanto a Coroa arguía que não se tratava de contrato mas de mercês que podiam ser revogadas; perdida essa questão na primeira sentença, a Coroa vem depois arguir que a descoberta se devia a também a Pinzón, para mim prova de que lhe faltava razão (poderia tê-la em termos de direito público e de teoria do Estado) e de que, além da honra, do poder e da riqueza, ainda tentaram deprivar Colón da glória. De qualquer forma, María de Toledo viúva de D. Diego ou mais provavelmente D. Hernando, filho do 1º almirante e que terá representado os interesses familiares por largo tempo, “escaldados” com as mercês revogadas, exigiram e conseguiram que o acordo a que chegaram transitasse como sentença judicial. Foi este o caso único em Espanha e, que saiba, no Mundo que referi anteriormente: os títulos de duque de Verágua e duque de la Vega e o de marquês da Jamaica foram conferidos por sentença judicial e não por mercê régia. O que pode ser importantíssimo para o que se trata.
Por último, também não vejo comentado a não ser por Manuel Rosa - eventual precedente morreu sem fazer escola - que o episódio Bobadilla é inextricável de um mistério Colón. Se Colón fosse o Cristoforo Colombo de Génova, Bobadilla que para isso tinha poderes bastantes na cédula que levava, tê-lo-ia enforcado se fosse o filho do tecelão ou degolado se fosse o nobre de Cuccaro. Apenas condição especial ligada à identidade de Colón e que fosse conhecida por alguns, teria explicado instruções não escritas para poupar a vida aos Colón e não, como seria de esperar, a solução mais expedita e mais de acordo com a época. O que, em minha opinião, sai ainda muito reforçado com o desencanto da rainha que depois censura Bobadilla por ter sujeitado Colón à indignidade dos grilhões.
Regressando finalmente ao dinheiro como possível motivação, também me parece que é de rejeitar. Claro que se trataria de uma enorme fortuna em termos de candidatos à sucessão ou até de algum grupo oligárquico ligado ao governo de Génova mas, o que importa é ver o que representaria para um rei, cotejando com os inconvenientes já mencionados.
O grosso dos rendimentos Colón seriam os 18 mil ducados de Verágua e o senhorio da Jamaica pois o título de duque de la Vega era meramente honorífico. A Jamaica renderia talvez 10 mil ducados, dependendo da administração. Outros bens, como a dra. Maria Benedita exageradamente lembrou, seriam apenas dívidas de D. Luís. Claro que não seria bem assim pois ainda que onerados por verbas que consumissem os seus rendimentos de, digamos 3 anos - mais do que isso justificaria execução o que até aconteceu com alguns bens urbanos - seria ainda possível, cessada a dissipação, ir pagando as dívidas e até levantar algumas quantias por conta de rendimentos futuros. Pessoalmente apontaria para uns 30 mil ducados no total e vi estimativas de 25 mil. Ora comparando com outras casas ducais da época, Medinacelli tinha 60 mil, Bejar 80 mil e Medina Sidonia 170 mil. [1]
[1] Curiosamente dois destes ducados auxiliaram Cristóbal Colón; e Bejar, à semelhança de Verágua, caiu na posse da descendencia de D. Fernando, 2º duque de Bragança.
A. Luciano
Direct link:
Mero papel RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Cara 'confradesa' Maria Benedita,
Graças às suas explicações já não faço confusões entre toda essa papelada. De facto, esse imbróglio da minuta dá muito jeito para justificar
Referi o documento em pergaminho, que os Reis Católicos confirmaram pela Provisão Real, para salientar que não era tudo papel. O Mayorazgo desapareceu, o treslado desapareceu, as folhas foram arrancadas do livro notarial, ficaram folhas soltas da 'minuta' dum texto que não sabemos se alguma vez o foi em pleno.
(Nota: não vou poder responder. Vou brincar com os barquinhos.)
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Nec plus ultra...
Caro Manuel Rosa,
A Dra. Maria Benedita tem toda a razão quanto ao documento de venda da Capitânia de Porto Santo, enfim..., Isabel Moniz era filha de Gil Aires. Para mim, também, não há quaisquer dúvidas quanto a isso.
Não me parece que o Duque queira se meter em questões de teor, digamos, demasiado "teológico", enfim, um tanto quanto "contraproducente", se é que me entende...; não obstante, ele tem opinião própria.
Logo mais, falaremos.
Respeitosa e cordialmente,
D.
Direct link:
Mero papel RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Cara 'confradesa' Maria Benedita,
Em complemento ao que lhe escrevi há umas horas:
Sendo eu um leigo em matéria de testamentos, treslados e minutas, não foi culpa minha que os defensores da tese genovista tenham começado por chamar aquele papelinho sucessivamente por nomes diferentes (com óbvias implicações no seu significado)
1º chamavam-lhe de Testamento
2º Testamento não se coadunava bem com as formalidades, passaram a chamar de Mayorazgo
3º - Mayorazgo também não, pois não era o documento original lavrado em notário. Passou a treslado do Mayorazgo. Era o documento preparado pelo notário para entregar ao Almirante
4º Mesmo assim também não. Afinal não estava assinado por ninguém e eram umas folhas soltas. Passou a minuta de treslado do Mayorazgo.
Porque é que eu lhe mencionei a Confirmação Real ?
Porque a Maria Benedita argumentou com o confrade A. Luciano que não havia pergaminhos, eram só documentos em papel.
(A. Luciano)
3. A hipótese que levanta implicaria que tivessem sido presentes ao Descobridor duas cópias, a que ele guardou e a que seria devolvida ao tabelião com a assinatura de autorização. Além da improbabilidade de serem redigidas duas cópias em pergaminho de um documento ainda não aprovado, seria ainda estranho que o Descobridor se desse também ao trabalho de assinar a cópia que guardou.
(Maria Benedita)
Não! Aqui não há pergaminhos, há mero papel! E é comum o testador querer ficar com uma cópia, em papel, é claro, e guardá-la, como aqui tenho uma e certificada, no cofre.
A hipótese mais conforme ao corrente é uma minuta de que se tira cópia para ficar com o testador.
Ora aquela Confirmação Real é clara: Aos Reis foi apresentado pelo Almirante o seu Mayorazgo escrito em pergaminho. E começava com a frase "En la muy noble ciudad de Sevilla..."
Portanto, o Almirante possuía a sua cópia em pergaminho. Continua estranho que guardasse no seu cofre uma minuta (sem valor) que não correspondia ao texto do pergaminho.
Também escreveu a Maria Benedita:
E não é necessária assinatura de autorização, basta dizer o tal " siga" e pronto. Assinado, já foi o testamento,quando o foi, o treslado não tem que ser assinado e a autorização para proceder ao treslado pode ser verbal.
Portanto, apresentada "a minuta" ao Almirante, a este bastava-lhe dizer "siga" (autorização verbal) para que o notário efectuasse o Treslado. E o Treslado que resultasse dessa minuta também não necessitaria de ser assinado pelo Almirante.
Mas mesmo assim essa tal "minuta de treslado" surge com uma quase grotesca assinatura do Almirante no final, quando não necessitava de assinar nem a minuta nem o próprio treslado. E o notário também saberia que o treslado não necessitava da assinatura do Almirante, pelo que não seria ele a imitá-la naquela minuta.
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Mero papel RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Caro confradez Carlos Calado
Abóbora! Continua a confundir minutas, Mayorazgos e treslados e agora até papel e pergaminho!
Acha que as minutas eram feitas em pergaminho? Era tudo rico, não?
O confrade A. Luciano diz "Além da improbabilidade de serem redigidas duas cópias em pergaminho de um documento ainda não aprovado,"
O que eu disse ao confrade A. Luciano é que não se tratava de pergaminho, as minutas eram feitas em papel!
Abóbora, novamente , para a confirmação real! Esta, óbviamente, confirma um Mayorazgo escrito em pergaminho! Mayorazgo não é minuta!
Por favor entenda que há uma minuta de treslado, escrita em papel, que o Almirante guardou, um Mayorazgo em pergaminho e um treslado desse Mayorazgo feito no livro do tabelião! E ainda a confirmação real.
E acha que é necessário uma autorização escrita para se fazer um treslado? E acha que é necessário a assinatura do testador no treslado, não bastam testemunhas, por exemplo?
Quanto á assinatura da minuta, pronunciaram-se os peritos que a deram como verdadeira. Assim, foi aceite pelo Conselho das Índias e por todos os litigantes, problema o seu se duvida.
Por favor pare de contar anedotas de alentejanos, diga-me onde lhe posso comprar barquinhos e eu vou lá
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
007 que era utilizou tinta invisível par ao revogar!!! Mero papel RE: Lixo (para efeitos
Cara Maria Benedita,
"Quanto á assinatura da minuta, pronunciaram-se os peritos que a deram como verdadeira. Assim, foi aceite pelo Conselho das Índias e por todos os litigantes, problema o seu se duvida."
Sim é verdade o tribunal aceitou que era uma assinatura verdadeira.
Mas o facto é que qualquer vesgo olhando para ela e comparando-a com as verdadeiras vê logo que é falsa.
Ainda pior é o Almirante assinar uma cópia sua que começa "Treslado de Testamento y mayorazgo del Almirante don Xpoval Colon"
Ou seja, era apenas uma minuta, mas vem descrita como "Testamento y Mayorazgo" e como uma cópia. E assim o Almirante assinou-a com um "A" onde deveria meter um "M" e a data de 1598 mesmo entando já morto por quase um século.
E ainda a tal notazinha de revogação é invisível, claro, como 007 que era utilizou tinta invisível par ao revogar!!!!!!
E depois os que dizem que a história era uma camada de lixo apoiada como verdadeira é que são uns fantasistas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Cristóvão Moniz, prior do Mosteiro do Carmo ..RE: Nec plus ultra...
Caro Hirão,
"A Dra. Maria Benedita tem toda a razão quanto ao documento de venda da Capitânia de Porto Santo, enfim..., Isabel Moniz era filha de Gil Aires. Para mim, também, não há quaisquer dúvidas quanto a isso."
De certo é outra falha minha, mas pelo que eu sei do documento não diz Isabel Moniz filha de Gil Aires nem que o irmão Diogo seja filho de Gil Aires. Não sei como isso ficou provado.
Ainda há um certo Cristóvão Moniz, prior do Mosteiro do Carmo, mencionado pelo 2º Almirante que por esta "teoria" do Gil Aires teria que ser filho do Gil Aires. Não sei... mas o Vasco Martins Moniz, comendador de Panóias tem um filho Cristóvão Moniz.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=55452
Quando eu disse que deveria-se fazer testes de ADN com o 2º Almirante para provar a sua verdadeira linhagem, acho que estou a tomar uma postura correcta.
Após se provar quem era o avô de D. Diego, estas discussões terminaram e o Geneall poderá corrigir as suas páginas se for preciso.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Cristóvão Moniz, prior do Mosteiro do Carmo ..RE: Nec plus ultra...
Caro Manuel Rosa
Esse Cristóvão Moniz de que falas foi o testamenteiro de seu pai Vasco Martins Moniz e era irmão de João Moniz comendador de Panoyas e no cumprimento do testamento de seu pai, fez mais na Igreja Matriz de Panoyas do que previa o testamento do seu pai. Ele fez a mais o Portal da Porta do Sol, o que muito admirou e considerou D. Jorge de Lencastre que mandou que se retirasse o hábito da Ordem de Cristo na respectiva Igreja e colocar em seu lugar o que lhe era devido, o da Ordem de Santiago da Espada!!!
Esse Cristóvão Moniz não tenho provas documentais, mas tenho-o para mim, como o Frei Cristóvão Moniz, tio de Diego Colón que faleceu em Vila Ruiva-Mértola no Baixo Alentejo e que foi Bispo do Anel na Cidade de Évora.
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
O móbil RE: Do móbil - Despiste
Caro A. Luciano,
Para mim neste caso o móbil é muito claro. Era a herança do Almirante. Bastou haver oportunidade.
Ninguém sabia de onde era o Almirante Colón nem sabiam o nome correcto verdadeiro dele. Assim, não havendo família, ou nome, ou localidade concreta o Almirante pode ser de qualquer lugar, Ninguém poderia negar uma coisa que era tão incerta.
O Baltasar vendo essa oportunidade decidiu tentar a sorte e convencer o tribunal que:
- Colon era da familia do COLOMBO
- como diziam que era de Génova, propôs que era de Cuccaro
- como ninguém sabia a paternidade, propôs que era neto de Lança
Quem o poderia contrariar e com quê? Os COLON nunca tal souberam as suas origens, nem hoje sabem, por isso não poderiam vir para o tribunal com árvores genealógicas desenhadas, com cartas de brasão antigos, com testemunhas de que nacionalidade era o Almirante. Não sabiam.
O móbil era ser Duque de Verágua, Almirante das Índias, um brasão que não era o seu, e as recompensas monetárias que vinham com tudo isso.
É simples.
Se eu roubar o Banco Central dos EUA e for viver para a Alemanha mudando o meu nome para João Quinhões de Taveira e quando me perguntarem de onde sou dizer que nasci no Porto e fiz os meus milhões a trabalhar nas minas de diamantes na Angola e nunca disser quem sou onde fui buscar o meu dinheiro.
Se eu morrer, o governo da Alemanha enviará uma noticia para o governo do Porto sobre a minha morte procurando alguém a quem dar os meus bens (casas, barco, carros, etc.)
Quantos Taveiras acha que tentariam convencer o Governo da Alemanha que são os parentes mais próximos?
tentarão encontrar os pais do João Quinhões de Taveira para conseguir saber qual o parentesco com ele.
Se algum Taveira conseguir convencer o Governo de Alemanha que eu era parente dele e mesmo conseguindo receber tudo o que eu deixei não será prova que eu era mesmo seu parente, apenas prova que foi engenhoso na sua apresentação.
Mas ninguém conseguirá saber se João Quinhões de Taveira era deveras Manuel da Silva Rosa e nascido no Pico, porque esse seria um segredo.
Quando o Baltasar tenta convencer o tribunal que Colon era Colombo e que era da familia dele apenas a verdadeira familia o poderia contestar, como tinham já passado quase 100 anos, todos aqueles que sabiam a verdade e poderiam contestar estavam mortos.
O caso de Colon e o Colombo é muito simples. O Almirante utilizou uma identidade falsa para se esconder e ninguém à volta dele alguma vez disse a verdade sobre quem ele era, de onde era, ou qual era a sua linhagem.
Isso é o segredo que continua hoje.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
O móbil RE: Do móbil - Despiste
Caro Manuel Rosa
Fiz esta pergunta ao caro António Taveira mas como fazia parte de um rol de perguntas, e pelo que compreendo, não tem tempo para tantas perguntas, faço-a a si.
Existe documentada (ou não) alguma informação por parte do filho do Almirante, D. Diego Colón?
É curioso que a origem sempre foi um mistério, e sobre isso vários de pronunciaram, incluindo o filho Fernando. E sendo D. Diego Colón, o filho que saiu de Portugal pela mão do pai, embora com 5 ou 6 anos, parece-me estranho que ele não se tenha pronunciado nesta questão.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Direct link:
O móbil RE: Do móbil - Despiste
Caro Manuel Rosa,
O móbil a que me referia, era o de Filipe II para intervir no processo.
Aqui eu e o António Taveira navegamos em naus diferentes, oceanos diferentes e rotas divergentes. Ele não se interessa para nada pelo processo de que nem tem uma visão conjunta, eu parti de uma visão conjunta do processo para depois me interessar pelos participantes que entendi significativos. Para mim, como já disse, o Baldassare começou como o Bernardo e até menos preparado que este; acabou com grande visibilidade, bom advogado, cartas do rei a pavimentar-lhe o caminho, um almirante de Aragão a facilitar-lhe a entrega de documentos falsificados. Diga o António Taveira o que disser de licenciados em medicina o que se sabe é que o pai com rendimentos de 18% não tinha para viver, e ele teria 5% de que nunca se empossou ou noutra versão, que lhe foram abusivamente retirados por se encontrar ausente no mar a ganhar a vida.
Como disse e não me canso de dizer, Colombos havia-os aos molhos. Por mim podem haver médicos, almirantes - apesar de ter sido surpreendido com a identificação do Coulomb o Velho como almirante de França mas de facto, não é impossível que França assim chamasse aos seus corsários pois, se calhar, era mais barato dar-lhes títulos do que pagar-lhes - bispos e até algum irmão colaço do imperador de Bizâncio, mas o Baldassare dos de Cuccaro, que não se documenta em Génova em cargo com algum significado nem em qualquer operação bancária, nunca teria dinheiro para custear o processo, obter uma Paulina, contratar um bom jurista, pagar a copistas e falsificadores. A mim o Baldassare não me interessa mesmo para nada porque começa como vigarista e acaba como instrumento de Filipe II. Só me espanta é que, vergado ao peso dos brasões da família, não tenha apresentado um brasãosito ao "Consejo de Indias"; é que o meu "manual" até diz que a heráldica era extraordinariamente importante nessa época.
António Taveira parece querer fazer dele um duque esbulhado, eu vejo-o como um duque de baralho de cartas.
A. Luciano
Direct link:
"português" um único documento e nada mais... O móbil RE: Do móbil - Despiste
Caro Rui Rodrigues,
Não existe em lado nenhum, mesmo nenhum que se se conheça uma referência feira pelo Almirante, pelos seus dois irmãos ou pelos seus dois filhos sobre o local onde nasceu, qual era o seu verdadeiro nome, ou quem eram seus pais.
Por isso o testamento de 1498 era de muita importancia porque o próprio afirmava que "tendo eu nascido em Génova de lá saí para vos vir servir aqui"..
E D. Fernando nunca disse de onde era o pai. O que ele diz era que outros queriam que ele dissesse que era daqui ou dali ou de acolá.
No fim calou-se.
O único documento em Portugal ou Espanha que lhe dá uma nacionalidade é "português" um único documento e nada mais.
Pode haver nalgum lado algum documento ainda não conhecido mas por agora nenhum dos originários COLON disseram de onde eram.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
"português" um único documento e nada mais... O móbil RE: Do móbil - Despiste
Caro Manuel Rosa
Eu sei disso tudo mas a minha questão é que, os descendentes de Colón embrenharam-se nessa questão, incluindo o seu próprio filho Fernando. Ele deslocou-se em busca dos parentes. Os seus descendentes andaram em pleitos, onde a sua origem era pertinente. De todos eles, o único que não se pronunciou (pelo que conhecemos) foi o seu filho D. Diego.
Será que ele poderia ser o único que sabia os "mistérios" do pai? Como disse, tendo sido ele quem saiu pela mão do pai de Portugal.
Existe alguma carta de D. Diego em resposta às cartas do pai?
Existe algum documento assinado por D. Diego?
Se não, parece-me que D. Diego Colon e D. Diogo duque de Viseu e Beja, têm algo em comum. Os seus documentos e cartas desapareceram.
Já prevejo um leve sorriso do caro José Maria.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Direct link:
assinaturas dos 3 primeiros Almirantes. ... "português" um único documento e nada mais..
Caro Rui Rodrigues,
Neste video podes ver as assinaturas dos 3 primeiros Almirantes onde se vê que não assinavam como o falso testamento de 1498 regulava que se assinasse
http://youtu.be/-tgyIR7V-Ac
mr
Direct link:
Mero papel RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Cara confradesa Maria Benedita,
Já que não quer que eu lhe conte anedotas de alentejanos, vou contar-lhe uma anedótica história de sevilhanos:
No dia 22 de Fevereiro de 1498 deslocou-se o escrivão público Martin Rodriguez à casa do magnífico senhor Don Cristóbal Colón, na cidade de Sevilha. Fazia-se acompanhar dos seus escrivães auxiliares.
Nesse dia foi elaborado, em pergaminho, o Mayorazgo de Don Cristóbal Colón, assinado pelo próprio e autenticado pelo escrivão. Os Reis Católicos tinham concedido, em 23 Abril 1497, na cidade de Burgos, autorização para o Almirante fazer um ou mais Mayorazgos.
Este documento de Mayorazgo, em pergaminho, foi posteriormente apresentado aos Reis Católicos, que o confirmaram em 28 Setembro 1501, em Granada.
Muitos anos depois, nos Pleitos Sucessórios da família Colón, é apresentado um papel pelo pretendente Baldassare Colombo.
Esse papel não era, obviamente, o Mayorazgo efectuado em pergaminho. Mas, apesar disso, durante muito tempo os mais variados historiadores a ele se referiram como Testamento do Almirante. Nesse testamento estava bem explícito que o Almirante tinha nascido em Génova, pelo que não tinham dúvidas sobre a sua origem.
Quando se começaram a colocar questões sobre a sua autenticidade enquanto Testamento, os apoiantes da tese genovista corrigiram a designação para Mayorazgo, seguidamente para Treslado de Mayorazgo e depois para Minuta de Treslado de Mayorazgo. Nos últimos dias, pelas palavras da Maria Benedita passou a ser uma Cópia da Minuta de Treslado do Mayorazgo
Essa Minuta teria sido mostrada ao Almirante para sua aprovação e dela resultaria o Treslado para os Livros Notariais. Ao Almirante teria sido entregue uma Cópia da Minuta. (a não ser que o notário fosse portador do livro de registos e aprovada a Minuta fosse o texto transposto para o Livro, entregando-se então a Minuta ao Almirante. Neste caso não existiria cópia da Minuta)
Sendo a data exactamente a mesma, 22 Fevereiro 1498, temos que admitir que ou todos os documentos (Mayorazgo em pergaminho, Minuta em papel e cópia da minuta em papel) foram elaboradas no local ou já vinham preparadas do cartório do notário.
Portanto, o Almirante assinou o Mayorazgo em pergaminho.
Deu a sua aprovação, que bastava ser verbal, à Minuta.
Os escrivães redigiram uma cópia da Minuta aprovada, para entregar ao Almirante (ou já traziam a cópia preparada)
Os escrivães levaram consigo a Minuta para copiarem o texto para o Treslado no Livro Notarial (ou fizeram, no local, o Treslado no Livro Notarial, entregando a Minuta ao Almirante).
O Mayorazgo em pergaminho desapareceu.
As folhas do Livro Notarial foram arrancadas.
A Minuta, caso tenha sido levada para o Cartório Notarial, desapareceu.
Uma pretensa cópia da Minuta (ou pretensamente ela própria) apareceu, 90 anos depois, grotescamente assinada com a sigla do Almirante. Acreditam que estava guardada no local onde deveria estar o Mayorazgo original e testemunhas asseguraram que apresentava, escrita pela mão do Almirante, uma nota a indicar que não valia, pois já tinha sido feita uma escritura posterior
Cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Mero papel RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Caro confradez Carlos Calado
1-"No dia 22 de Fevereiro de 1498 deslocou-se o escrivão público Martin Rodriguez à casa do magnífico senhor Don Cristóbal Colón, na cidade de Sevilha. Fazia-se acompanhar dos seus escrivães auxiliares."
É possível que o Mayorazgo tenha sido elevado a escritura pública em 28 de Fevereiro de 1498, o resto é história sua.
2-"Muitos anos depois, nos Pleitos Sucessórios da família Colón, é apresentado um papel pelo pretendente Baldassare Colombo." Errado.
3-"Cópia da Minuta de Treslado do Mayorazgo"
Errado. Cópia da minuta ou cópias, ou minuta significao mesmo. Nunca passou uma procuração? Nunca entrou num notário e pediu
uma minuta para passar uma procuração? Nunca fotocopiou essa minuta para a passar a alguém? É o mesmo, sem fotocopiadora.
4-"Sendo a data exactamente a mesma, 22 Fevereiro 1498, temos que admitir que ou todos os documentos (Mayorazgo em pergaminho, Minuta em papel e cópia da minuta em papel) foram elaboradas no local ou já vinham preparadas do cartório do notário."
Que confusão vai nessa cabeça!
Mas uma coisa lhe digo, tenho que lhe agradecer umas boas gargalhadas ao almoço com isto
http://3.bp.blogspot.com/-M6jznGNm0Ho/TgnQlfz4bnI/AAAAAAAAAuc/KLmAVx4mrYg/s1600/DA_1520_Page_12.jpg
Deve ser difícil arranjar Colombo mais feio e alentejano mais atónito com o mamarracho!
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
Mero papel RE: Lixo (para efeitos sucessórios)
Caros confrades
Cristóvão Colombo constitui em si, um dos principais empreendimentos da humanidade!!!
Agora vão lhe arranjar um pai, até que enfim, e qual será a mãe, para a filiação ficar completa???
Não falte que os irmãos Matos e Silvas vão desvendar o mistério!!!
CONFERENCIA, NO DIA 20 DE JULHO, (UMA QUARTA-FEIRA PELAS 21H, NA SUA SEDE (PALÁCIO QUINTELA na Rua do Alecrim n.º 70, em Lisboa) ,
INTITULADA: "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?"
"...el oro és excelentíssimo, del oro se hace tesoro, y con él, quien lo tiene, hace quanto quiere en el mundo, y llega a que echa lás ánimas al Paraíso..."
(Cristóvão Colombo)
Que lhe comprem uma nova identidade...
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
Esquematização prévia
Não me são possíveis certezas em todo este “imbroglio” por insuficiência de informação. Faltam-me datas de falecimentos, de entrega das petições e recursos e respectivos documentos probatórios.
Abro um parêntesis para manifestar a minha estranheza por até agora, nenhuma equipa interdisciplinar das Universidades de Salamanca e das de Madrid, nenhum doutorando espanhol, nenhum bolseiro de universidades americanas ou sul-americanas, se ter debruçado exaustivamente sobre o que foi um dos mais longos e mais discutidos pleitos de todos os tempos.
Agradeço antecipadamente qualquer correcção ou aditamento ao que abaixo esquematizo pois, a existir, poderá poupar muito tempo
Como já disse em anterior mensagem há 3 possíveis regras para a sucessão:
P1 - Preferência varonil no mesmo grau;
P2 - Preferência varonil em toda a descendência do instituidor;
P3 - Exclusão de fêmeas ou preferência varonil em toda a linha agnática do instituidor.
(As duas regras que fiz equivaler em P3 não são exactamente idênticas mas por enquanto a distinção não é relevante.)
As regras comuns serão:
R1 - Prefere o grau mais próximo contado a partir do último titular;
(Não é indiscutível mas para não dificultar fica assim até se necessário elaborar)
R2 - É necessário documento com formalismo igual ou superior para anular, substituir ou alterar documento anterior;
(Sentença específica ou mercê régia são sempre de formalisno superior)
R3 - Cumprida R2 documentos posteriores, revogam, anulam, alteram ou substituem os anteriores;
R4 - Títulos são uninominais e “Mayorazgos” não são susceptíveis de divisão.
(R4 pode contudo ter uma “nuance” que será a titularidade conjunta, como sucedeu em Portugal com as Honras, em Inglaterra com as mesmas Honours e em Espanha como no senhorio de Cisneros no final do séc. XIV [1])
Os documentos com possível pertinência para a análise serão, por ordem cronológica:
a) Testamento de 1498 =» P3
b) Testamento de 1502
c) Codicilo (c/Memorial de Pagos) =» P3
d) Testamento de 1506
e) Testamento de 1509 (D. Diego) =» P1
f) Sentenças dos pleitos colombinos (1511-1536) [2]
g) Sentença do Consejo de Indias de 1608 a/f de D. Nuno de Portugal y Colón.
Os litigantes de Génova, Bernardo e Baltazar recaem em P3. Entre eles falar-se á depois mas agora há que dar uma panorâmica da descendência de D. Diego, 2º almirante e 1º duque de Verágua. Por comodidade vou seguir a BD do Geneall, só corrigindo e acrescentando quando necessário.
1. D. Diego Colón, 2º alm., 1º dq. (~1479-1526) (Nota: A BD tem * 1474 o que é erro)
1.1. María Colon oo Sancho Folch de Cardona y Ruiz de Liori, 1º mq. de Guadalest
1.1.1. Cristóbal Colón de Cardona, 2º mq. de Guadalest (cas. na BD contudo a descendência não herdou)
1.1.2. Maria Ruiz Colón de Cardona, depois Maria Colón, 3ª mq de Guadalest, cas.1 e 2 s.g.
1.1.3. Luís de Cardona, cas., s.g.
1.2. D. Luis Colón 3º alm., 2º dq. (1522-1572) oo?1, oo2 María Mosquera, oo3, oo?4 Luisa de Carvajal
Do oo2
1.2.1. D. María Colon, monja
1.2.2. D. Felipa Colón, 3ª dq. oo Diego Colón, 4º alm. (abaixo) s.g.
Do oo?4
1.2.3. D. Cristóbal Colón (vivia em 1580, tinha já morrido em 1608)
1.3. D. Cristóbal Colón (+ 1571) oo1, oo2 Ana de Pravia, oo3 Mª Magdalena de Guzmán
Do oo2
1.3.1. Diego Colón de Toledo, 4º alm.(+ 1578) oo D. Felipa Colón, 3ª dq. (acima) s.g.
1.3.2. Francisca Colón de Toledo (~1550-1616) oo Diego de Ortegón
1.3.2.1. Guiomar Colón de Toledo oo Diego de Portugal y Botti
1.3.2.1.1. Diego de Colón y Portugal
1.3.2.1.2. Francisca Colón de Portugal y Toledo oo Carlos Pacheco de Córdoba y Bocanegra, 2º mq. de Villamayor de las Ivernias, s.g.
1.3.2.1.3. Ana Francisca de Portugal y Colón oo Diego de Cárdenas Balda y Zárate, c.g.
1.3.2.2. Jacóba Colón de Ortegón y Toledo oo Francisco Vallejo y Vela, c.g.
1.3.2.3. Ana Colón de Ortegón y Toledo oo Baltasar de Alamos Barrientos y Beltrán, c.g.
1.3.2.4. Diego Colón de Ortegón y Toledo n.c., s.g. (deve ter morrido novo)
1.3.2.5. Josefa de Ortegón y Colón oo Francisco Paz de la Serna y Almendros , c.g.
Do oo3
1.3.3. Maria Colón oo Luís de Ávila
1.3.3.1 Cristóvão de Ávila y Colón
1.4. D. Juana Colón de Toledo oo N... de la Cueva y Bocanegra (a BD tem Luís de la Cueva e Montenegro 2º dq. de Albuquerque, c/1 filha cas. c.g.)
1.4.1. Carlos Colón de la Cueva y Bocanegra, marquês de Villamejor.
1.5. D. Isabel Colón de Toledo oo Jorge Alberto de Portugal e Melo, 1º cd. de Gelves
1.5.1. D. Álvaro de Portugal y Colon de Toledo, 2. cd. de Gelves (* 1532) oo Leonor Fernandez de Cordoba y Milan de Aragon
1.5.1.1. D. Jorge Alberto de Portugal y Fernandez de Cordoba, 3. cd. de Gelves (1566-1589) oo Bernardina Vicentelo de Leca y Corso
1.5.1.1.1. D. Leonor Francisca de Portugal Colon de Toledo y Vicentelo, 4ª cds. de Gelves (*1583) oo1 Fernando Ruiz de Castro Portugal y Zuñiga, oo2 Diego Pimentel, Vice-rei do Mexico, c.g.
Do oo 1
1.5.1.1.1.1. D. Catalina de Castro y Portugal, 5ª cds. de Gelves (* 1607) Álvaro Jacinto Colón y Portugal, 5º dq. de Verágua, 6º alm. das Índias (abaixo)
1.5.1.2.. D. Nuno de Portugal y Colón, 4º dq. de Verágua e 5º alm. das Índias (* c. 1570) oo Aldonza de Portocarrero (BD seguindo HCRP e outros diz Nuño Álvares Pereira Colon y Portugal mas em ambas as versões Colón não vem como primeiro apelido)
1.5.1.2.1. D. Álvaro Jacinto Colón y Portugal, 5º dq. de Verágua e 6º alm. das Índias (* 1598) oo D. Catalina de Castro y Portugal, 5ª cds. de Gelves (acima)
1.5.1.2.2. a 5.
1.5.2 a 8.
Tendo presente estes dados esquematizados, tentar-se-à inferir parte do que se terá passado no processo.
[1] Após a morte de Ruy González de Cisneros em 1371 recaiu no seu irmão Gomez Gonzáles “el Mozo” de Cisneros e, por morte deste sem herdeiros, em ambas as suas irmãs Teresa e Mencia, casadas a primeira com Pedro Manrique III, 6º senhor de Amusco, etc., e a segunda I com Garcilaso de la Vega III, e II com o almirante Diego Hurtado de Mendoza.
[2] A sentença de 1536 não esgotou o litígio que prosseguiu até 1793, mas decidiu o essencial.
A. Luciano
Direct link:
RE: Não se se Rir ou Chorar !!!!! Isso são nervos. Beba um cálice de Porto que passa
Caro Manuel Rosa,
Cristovão Colombo, o descobridor. Descobridor e encobridor.
Manuel Rosa, o mistificador ???
Passaram mais de 19 horas sobre a sua mensagem que teima em não corrigir, apesar de insistentemente alertado para o erro (se de erro se tratou) em que caiu. No seu blogg fez uma pequena alteração semântica mas mantém o conteúdo mistificador do comentário.
Na mensagem que enviou em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281857&fview=c
Diz:
"...Infelizmente veio apenas um pequenino livro com uma pequena história da Rainha e uma lista dos documentos que ela deixou ao Vaticano que eram 89 items desde século V ao XVII.
Na lista, como era ou não de esperar, não tem uma entrada para "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini"..."
Ora o que Manuel Rosa consultou foi o catálogo da exposição sobre a rainha da Suécia onde se exibiu uma pequena parte dos exemplares do fundo. O fundo é constituído por 245 manuscritos gregos e 2.122 latinos.
Titolo del Libro: Cristina di Svezia a Roma-Queen Christina of Sweden at Rome (1655-1689) Editore: Biblioteca Apostolica Vaticana
Collana: Cataloghi di mostre
Data di Pubblicazione: 1989
Argomento: Cristina di svezia Pagine: 91
Alertei-o inúmeras vezes e mantém a mistificação ?
Está por mim alertado para o erro há mais de 15 horas
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281890#lista
HIPÓTESES:
a) confundiu um catálogo de uma exposição da rainha da Suécia onde foram expostos 89 exemplares do fundo, com o catálogo do fundo que conta com mais de 2.000 manuscritos ? Passaram mais de 19 horas e ainda não percebeu o erro ? Mas então, que crédito podemos dar a qualquer informação sua ?
b) Ou então sabia que era o catálogo da exposição mas deu-lhe jeito dar a entender que era o catálogo do fundo ?
c) Uma explicação que nos queira dar que não adivinho qual possa ser....
Seja qual for a hipótese agradeço-lhe a oferta do seu livro. Mas, NÃO obrigado.
Cada vez, lamento dizê-lo, acho menos possível uma explicação catalogável na alínea c)
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Bem pode atirar pedras ao Baldassare e ao Taviani...
Direct link:
Baldassare Colombo (o pobre diabo estava convencido que era seu parente),..RE: Esquematização prévia
Parece que os documentos do Baltasar já não valem... segundo o confrade António Taveira (que levou as últimas seanas a revistar os pleitos) o "Baldassare Colombo (o pobre diabo estava convencido que era seu parente), tirou-me as dúvidas. Era filho do "tecelão"."
resumindo: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282006
Direct link:
Documentos idóneos para a sentença
Nota Prévia:
Esta mensagem contém algumas diferenças com anteriores. Não se trata de incoerência nem sequer de alteração ou mudanças de opinião mas apenas consequência da metodologia “progressiva” que segui. Primeiro apenas fiz ressaltar as incoerências entre os documentos apresentados e o que se passou no tribunal, agora que já expliquei a provável relação com sentenças de anteriores pleitos colombinos, a introdução da sentença de 1536 na análise, conduz às referidas diferenças.
Dos sete documentos relativos à sucessão começo por dizer que os três primeiros não teriam pertinência, por terem sido revogados formal ou tacitamente, por algum ou vários dos quatro últimos que lhes são posteriores. O seu possível interesse apenas seria ou indirecto ou indiciador, se existissem dúvidas sobre a real vontade do instituidor.
Começando então com o testamentto de 1506, devidamente notarizado e cuja autenticidade não oferece dúvidas.
“... que herede mi hijo don Fernando por la mesma guisa, e non aviendo el hijo varón heredero, que herede don Bartolomé mi hermano por la misma guisa; e por la misma guisa si no tuviere hijo heredero varón, que herede otro mi hermano; que se entienda ansí de uno a otro el pariente más llegado a mi linia, y esto sea para siempre. E non herede mujer, salvo si non faltase non se fallar hombre; e si esto acaesçiese, sea la muger más allegada a mi linia …”
Relembrando o que já foi anteriormente dito:
a) Se existisse documento não controverso entre 1572 e 1578, o processo ter-se-ia resolvido então ou a favor de D. Diego ou a favor de suas primas D. Felipa e D. María. E melhor ainda após o casamento de D. Diego e D. Felipa.
[Admito que D. Felipa e a irmã pudessem ter litigado conjuntamente ou que D. María tivesse cedido direitos à irmã.]
b) Também após 1578 quando morre D. Diego, se fosse possível herdarem senhoras, estas seriam D. María ou D. Francisca, única irmã inteira de D. Diego e destas D. María representava a estirpe mais velha pelo que seria ela a herdeira do que pudesse herdar dada a sua condição de professa, salvo desistência ou morte.
No entanto, Filipe II em 1580 atribui o processo ao “Consejo de Indias”.
O testamento de 1506, podendo gerar alguma discussão mais tarde, até esta fase é perfeitamente claro: teria herdado D. Diego e só após a sua morte é que, algo forçadamente, se poderia hesitar entra D. María e D. Francisca.
Visto o testamento de 1506 não ter sido idóneo para resolver o litígio, ainda muito longe do testamento de 1498 que só deu entrada no seguimento da Paulina de 1588, o documento seguinte é o testamento de D. Diego, 2º almirante e por esse testamento herdariam filha ou filho legítimos, o que limitaria a preferência masculina ao mesmo grau.
O testamento é de 1509 e a BD do Geneall dá-lhe as duas filhas mais velhas a nascer cerca de 1510. No entanto a BD apenas lhe dá 5 filhos quando se sabe que foram 7. Graças a um pormenor constante num dos processos por bigamia de D. Luís, sabe-se igualmente que a mais velha se chamava Felipa que não vem na BD. Sabe-se igualmente que D. Diego, 2º almirante foi nomeado governador das Índias em Outubro de 1507 e foi-o por influência da família de sua mulher, pelo que estaria já casado ou teria casado quase imediatamente depois. D. Diego inicia o pleito contra a Coroa em 1508 e, como dito faz testamento em 1509.
De tudo concluo com elevado grau de probabilidade que D. Felipa nasceu em também em 1508 ou inícios de 1509 e que foi o concurso desses dois eventos, processo contra a Coroa, contra um rei que sempre se mostrara menos favorável aos Colón do que a rainha e nascimento de uma filha, e não de um filho, que levaram D. Diego a fazer testamento.
Mas, ainda longe da 1ª sentença de 1511, D. Diego não teria em mente o “Mayorazgo” instituído por seu pai mas, ao presente, sem conteúdo real. Os bens que efectivamente tinha então seriam provenientes das restituições informalmente feitas a seu pai. Por outro lado, seus tios ainda viviam nas já não estavam em idade de casar e ter descendência legítima. O testamento de 1509 deverá assim ter sido redigido em função da situação real e não de expectativas futuras baseadas ainda no testamento de seu pai e do incerto desfecho do seu litígio com a Coroa.
De qualquer forma e é isso que conta, nunca esse testamento podia alterar a regra de sucessão pois o testamento do Descobridor tinha sido lavrado com autorização de uma Cédula real e só autorizado por outra poderiam ser alteradas as regras instituídas.
[Este argumento, serve também para defender que quase certamente o testamento de 1502 era idêntico ao de 1506 nas regras de sucessão do “Mayorazgo”.]
Chovendo no molhado, se o testamento de 1506 fosse idóneo para resolver o litígio e nada podendo ter sido alterado pelo testamento de 1509, quer antes da morte de D. Diego em 1578 quer depois, Filipe II ao remeter o processo ao “Consejo de Indias” teria cometido uma enorme prepotência, contra a lei e contra documentos escritos.
Não creio que tal fosse possível. Não por acreditar no justo proceder de Filipe II mas porque seriam conhecidas reacções dos depois litigantes. É por isso que - sempre como probabilidade - concluo que o documento que gerou a indeterminação foi mesmo a sentença judicial de 1536 que pôs fim ao mais essencial dos pleitos colombinos e em cujo cumprimento é depois - 1537 - emitida a cédula real que atribui o ducado de Verágua a D. Diego.
Um notário ou tabelião, especialmente da côrte, saberia e estaria habituado a redigir documentos reguladores de sucessões o que já não seria forçosamente o caso de advogados e juízes. Creio como melhor explicação para o que sucedeu - mais uma vez lamentando que o processo não tenha sido cabalmente estudado e publicado - que essa sentença que de facto, decide a criação e atribuição dos títulos de duque de Verágua e de la Vega e o de marquês da Jamaica, reconhecendo ainda o de Almirante dos Mares, não terá sido clara nas relações entre eles nem se terá preocupado com o “Mayorazgo” tendo utilizado linguagem ambígua e que poderia levar à interpretação de que a sucessão seria exclusivamente masculina e não apenas preferencialmente masculina.
Essa dúvida, que só adquire significado e conteúdo prático com o recurso do Baltasar em 1583 - ou do Bernardo se anterior - terá sido a primeira e mais complexa. Haveria que decidir se uma sentença que, na regra geral se sobrepunha a decisões particulares ainda que notarizadas e autorizadas pela Coroa, poderia de facto alterar as regras de sucessão de um “Mayorazgo” já instituído ou se a sentença apenas seria eficaz em relação à composição desse “Mayorazgo” e direitos conexos mas não se incluindo a sucessão no âmbito processual. Como o pleito progrediu por fases e houve mais do que uma sentença intermédia, nem me admiraria que alguma contradição fosse encontrada entre elas.
Mas, depois de ultrapassada essa questão pelos juízes do “Consejo” ainda ficaria outra, esta já derivada do testamento de 1506 que diz “... sea la muger más allegada a mi linia …” disposição que, na sua leitura literal, contraria a regra mais geral de que a sucessão é pelo grau mais próximo do último herdeiro. Ora nem sempre o mais próximo da linha do instituidor coincidiu com o mais próximo do último herdeiro. Complicando mais um pouco, poderia arguir-se diferença entre herdeiro legítimo mas que nunca tenha possuído e herdeiro que efectivamente teve posse.
Também não encontrei em nada do que vi, disposição que permitisse decidir sobre a irreversibilidade da transmissão feminina efectiva. Isto é, afastados os Baltasares e Bernardos e circunscrito o processo à descendência do instituidor, admitamos duas estirpes femininas que igualmente só têm filhas. Mas que, na terceira geração, a possuidora volta a ter apenas filhas enquanto a outra tem um varão.
Estas questões, com litigantes com posses e bem relacionados, provavelmente com bons advogados e complicadas com actuações como a do almirante de Aragão que, além do já narrado, subornou um impressor na Jamaica para imprimir com alterações as declarações de uma testemunha, ajudam a explicar o arrastar do processo.
Baseando-me no que se passou, vou então tentar recriar o que poderá ter sido a interpretação jurídica do “Consejo de Indias” à face do testamento de 1506 que, ao contrário do que muita gente defendeu em diversas ocasiões, não excluía fêmeas da sucessão.
Contraste-se a asserção da dra. Maria Benedita ...
“ Note-se, contudo, que o testamento de 1506, que foi o documento que prevaleceu nos Pleitos,estabelece exactamente a mesma ordem de sucessão expressa no Mayorazgo, isto é, sucessão dos varões e absoluta exclusão das senhoras.
Maria Benedita
Sexta-feira, Julho 02, 2010 9:46:00 PM”.
... com o texto do testamento
“E non herede mujer, salvo si no faltase no se fallar hombre, é si esto acaesciese sea la mujer más allegada á mi linea.”
Se as mulheres, na ausência de varões, pudessem herdar, por maioria de razão poderiam transmitir esse direito. E poderiam transmiti-lo ainda que, em vida, não tivessem sido reconhecidas como herdeiras.
Tivesse o “Consejo” levado anos em discussões, uma vez que chegasse a decisão sobre o documento idóneo e aplicasse a respectiva regra, deveria recriar a situação existente à data da abertura da sucessão e aplicar as respectivas regras. Ou seja, logo em 1572 o herdeiro deveria ter sido D. Diego e falecido este em 1578 sem que se conhecessem outros parentes varões e legítimos, a única possível herdeira, seria a sua irmã D. Francisca Colón de Toledo. Só após a morte desta, se poderia reabrir a discussão pois só em 1583 o Baltasar apresenta o seu recurso e só após essa data haveria que reequacionar os direitos de um herdeiro parente varão do Descobridor. Creio que foi isto exactamente o que se passou porque, o tal depoimento de uma testemunha que foi depois adulterado por influência do almirante de Aragão, declarava que D. Francisca Colón de Toledo fôra a última possuidora [não identifica] na Jamaica.
Não sei mas tenho dúvidas de que, reconhecido o direito numa linha feminina, a sucessão já não ocorresse na mesma linha mas em qualquer outra onde ocorresse posteriormente o nascimento de um varão. Mas, ainda que assim fosse, morta D. Felipa, 3ª duquesa e não concorrendo ou tendo falecido a sua irmã professa D. María, o herdeiro seria na mesma D. Diego.
Mas admitamos que seria essa a interpretação, ou seja que a sucessão nunca se consolidaria numa linha feminina se entretanto noutra ocorresse um varão, ou como seria o caso em questão, se noutra linha fosse descoberto um varão cuja existência de desconheceu por bem mais de 10 anos após a abertura da sucessão. Esse varão apenas teria direito se simultâneamente fosse o varão da linha mais próxima do instituidor.
Também aqui as confusões têm sido mais do que muitas e bem demonstradas pelas duas perguntas do sr. Coelho a António Taveira, tentando perceber porque é que o Baltasar, provado parente mais próximo varão do Almirante não herdou imediatamente. E estas confusões só podem derivar de leituras já deturpadas pela tese a que previamente se aderira. A sucessão exclusiva por linha masculina aparece apenas na minuta de 1497 “... siendo hombre legítimo que se llame e se aya siempre llamado de su padre e antecesores, llamados De los de Colón.”
Assim para aceitar essa regra por pertinente haveria que:
1º Acreditar na autenticidade da minuta;
2º Esquecer que ficaria tacitamente revogada pelo testamento de 1506.
[este ponto 2º ainda será elaborado]
Como já disse e agora repito para não haver dúvidas, se as senhoras podiam herdar, por maioria de razão poderiam transmitir. E recorrendo novamente à dra. Maria Benedita, lida no excelente “blog” o Baltasar seria parente do Almirante em 8º grau. Confesso que sempre tive alguma dificuldade com graus de parentesco onde já me encontrei equivocado por mais de uma vez mas parece-me que D. Nuno de Portugal y Colón, a quem foram deferidos o “Mayorazgo” e os títulos era varão e parente do 1º Almirante em 4º grau. E, por mim, não duvido que “más allegado á mi linea” significa de grau menor e não de grau menor mas apenas na descendência agnática, como terão interpretado o sr.Coelho e outros.
Apenas para que não subsistam mais dúvidas, D. Nuno nasceu cerca de 1570, ou seja, 13 anos antes do Baltasar “nascer” processualmente e teria cerca de 2 anos quando foi aberta a sucessão em 1572. Falecidos os varões parentes em 3º grau, os marqueses de Guadalest (2º) e de Villamejor, seria ele o herdeiro, como foi.
Chegamos finalmente ao ponto crucial: o Baltasar só poderia herdar se fosse verdadeiro o tal testamento/codicilo/minuta de 1497 e ainda se, cumulativamente com a impossibilidade de herdarem, as mulheres não pudessem também transmitir. E, se assim fosse, então sim, o Baltasar era candidato único. E como poderia ser isto possível?
Apenas por uma dupla presunção: primeiro a minuta de 1497 teria de ser autêntica; segundo, teria de facto sido notarizada em Fevereiro de 1498 nas folhas arrancadas do livro de notas. Só assim teria sido fixada a ordem de sucessão excluindo fêmeas e também a sucessão por estas. Não tendo sido emitida nova Cédula Real, esta ordem de sucessão não poderia ser validamente alterada. Ou seja, seria então defensável que quaisquer disposições diferentes dos testamentos de 1502 e 1506 ainda que posteriores, fossem consideradas inválidas.
Mas tudo indica que o testamento de 1506 foi efectivamente o documento idóneo que esteve na base da sentença final. Portanto - salvo o tal acordo com o Marius, em que não acredito sem ver - a sentença do “Consejo de Indias” expressa ou tacitamente, remeteu a minuta de 1497 para o seu lugar próprio: o caixote do lixo. Pelo menos o tribunal, obrigado a aceitar esse documento por sentença de outro tribunal, não aceitou que pudesse ter sido depois notarizado e só assim deixaria de ser lixo processual.
A. Luciano
Direct link:
RE: Documentos idóneos para a sentença
Caro confrade A. Luciano
Aqui lhe deixo um artigo sobre o testamento de 1502 que considero pertinente
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:whqR8K85rLMJ:www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02116111/articulos/QUCE8989110167A.PDF+en+torno+al+testamiento+de+1502+anunciada+colon+carvajal&hl=pt-PT&gl=pt&pid=bl&srcid=ADGEESh2WatAC0OkmfirZstKWIzNJMqxyWFIXW2DnAqZeniwyQOLjsvPfyz2k7igoF9zI4Fhd51ba8PtrU4bLAohDHgoIlQWUu41gLWPaqG8MgFbemVygav5lhGvCuitcSbgn9mptMuo&sig=AHIEtbTwZoNsYOssaLmUZSIAkucWalvoHg
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
Se as mulheres, na ausência de varões, pudessem herdar, ..RE: Documentos idóneos para a sentença
Caro A. Luciano,
Tenho inveja de não me poder explicar tão claramente como o confrade o faz. Acho que isso me deixa muitas vezes a ser visto neste Fórum como alguém que não faz sentido naquilo que diz.
Mas quero-lhe alertar que o processo da sucessão NÃO ficou finalizado com a atribuição a D. Nuno de Portugal. Acho que essa atribuição foi uma "aconselhada" pelo rei de Espanha por ser D. Nuno de mais nobre sangue que os outros todos. Pois era descendente dos Reis de Portugal. Seria um caso dos poderosos ajudando aos poderosos e deve-se lembrar ainda que isto era na época após Felipe ser já REI de PORTUGAL e que logo esse "Nuño Álvares Pereira Colon y Portugal, 4. duque de Veragua e 5. Almirante das Índias" foi Governador de PORTUGAL.
Como sempre se diz, uma boa acção merece outra em retorno, se D. Nuno herdou sem ser o verdadeiro "mais chegado" da linha, de certo com essa jogada, Filipe de Espanha ganharia a confiança e LEALDADE completa de D. Nuno metendo-o à cabeça de Portugal.
Agora o A. Luciano deve saber que os pleitos continuaram e o Ducado de Verágua foi mais tarde decidido na linha de "Francisca Colon de Toledo y Pravia" http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=61234
que era irmã do 4º Almirante D. DIego e filha de Varão, (Cristobal Colon irmão do 3º Almirante)
o Pleito continuo por muitas décadas Eventualmente a linha de D. Isabel Colón de que descende D. Nuno viu-se forçada a entregar o titulo do Ducado de Veragua aos descendentes da "Francisca Colon de Toledo y Pravia"
http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=211978
por ter havido uma decisão ERRADA feita pelo tribunal no Pleito me 1609.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: o Baltasar pertence nesta história e a esta familia como Cubic zirconia pertence aos diamantes.
Direct link:
RE: Documentos idóneos para a sentença
Cara Maria Benedita
Ao menos seja patriota uma vez na vida, só fica bem a uma franciscana!!!
Portugal tinha perdido a independência em 1580. As lutas que os patriotas portugueses travaram antes e depois dessa data para que Portugal se continuasse a afirmar-se no Mundo como uma potência Imperial que levava o Humanismo a todo o Mundo, tinha os seus mais ferozes inimigos no seio da própria Espanha. E a luta pelo Sangue de Portugal (Santo Gral) em Espanha, assim como a sucessão do morgadio instituído por Cristóvão Colón, não se pode desligar dessa nesta luta por Portugal.
A afirmação de Filipe referindo-se a Portugal é disso sintomática "eu o herdei, eu o comprei, eu o conquistei" ("yo lo heredé, yo lo compré, yo lo conquisté")!!!
A seguir à perda da Independência foi uma vilanagem dominaram a seu pelo prazer, pois os reis espanhóis impuseram a sua justiça e se preciso fosse compravam as pessoas " yo lo compré". Foi o que se passou com o aparecimento de Baltazar Colombo no meio da questão da sucessão do morgadio, pois o mesmo nem era descendente do instituidor do morgadio. E por mais absurdo que possa parecer, esta linha colateral de Cristóvão Colón, a ser verdadeira, depois de cinco gerações só tinha apenas um descendente varão a habilitar-se à sucessão, o que é deveras surpreendente, mas era isso mesmo que interessava à Coroa castelhana, apenas um, para não se desmascararem uns aos outros!!!
Enfim uma trafulhice de todo o tamanho, só faltou os verdadeiros descendentes de Cristóvão Colombo, terem ficado todos deserdados de títulos e bens e a justiça espanhola entregá-los a Baltazar Colombo!!! Mas mesmo assim, os objectivos da coroa espanhola foram obtidos, conseguindo arrastar o processo por quase meio século, para encobrir a verdadeira identidade de Cristóvão Colón que poderia então ser revelada para que se fizesse justiça!!!
E com medo que isso viesse a acontecer por parte das verdadeiras famílias descendentes de Cristóvão Colombo, isto é de Dom Diogo, Duque de Viseu, a coroa espanhola lançou-se numa fúria avassaladora, não só com os descendentes de Colón que viviam em Espanha, como aos seus descendentes que viviam em Portugal, entre as quais estava D. António Prior do Crato que havia casado com uma sua prima D. Filipa de Portugal, ambos descendentes de Cristóvão Colón.
Este é que foi o motivo principal, que levou os castelhanos a tomarem o poder em Portugal e o subjugarem durante sessenta anos, pela necessidade que tinham de encobrir o maior mistério do Mundo, que os levou a serem a maior potencia colonial da América, graças a um tecelão de Génova que nem se lembrou da sua Pátria!!!
Então se a coroa espanhola estava tão preocupado com os direitos de Baltazar Colombo na sucessão do morgadio instituído por Cristóvão Colón, porque não procedeu do mesmo modo em relação a D. António Prior do Crato, na sucessão da Coroa Portuguesa???
Então a justiça castelhana, tinha conceitos diferentes na interpretarão da sucessão varonil, tinha dois pesos e duas medidas!!!
Pois é, quando não se consegue pela Justiça, consegue-se pela Guerra e depois compram-se as Cortes, é muito fácil porque o Ouro compra tudo até as almas ("yo lo heredé, yo lo compré, yo lo conquisté").
Pois é, a Linhagem do Sangue de Portugal, em Espanha é que nunca conseguiu vencer pelas Armas, nem pela Justiça dos homens, mas nunca se resignaram ao Ouro, porque esse nunca comprará as suas Almas para entrarem no Céu!!!
Eles morreram e sofreram como verdadeiros Cristãos, mesmo perdendo, tal como Cristóvão Colombo, podem clamar Vitória!!!
Melhores cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
Se as mulheres, na ausência de varões, pudessem herdar, ..RE: Documentos idóneos para a sentença
Caro Manuel Rosa
"PS: o Baltasar pertence nesta história e a esta familia como Cubic zirconia pertence aos diamantes"
Devia dizer:
O Cristovão Colombo pertencia tanto aos nobres de Cuccaro (como Baldassare) como a Cubic zirconia pertence aos diamantes. O Almirante das Índias era de uma família plebeia, provavelmente descendente por bastardia dos nobres de Cuccaro.
Leia o que diz o dr. Llorente na análise do brasão de Colon. Como eu, acha que as armas eram assumidas. Como eu que denunciam uma origem plebeia. Provavelmente inventadas, ou assumidas, ou usurpadas parcialmente de um ramo mais ilustre da sua linhagem. Ou até uma apropriação sem qualquer vínculo genealógico. Não sei porque esconde no seu blog esta opinião abalizada.
Eu poderia ir mais longe mas por agora não o quero fazer.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Se as mulheres, na ausência de varões, pudessem herdar, ..RE: Documentos idóneos para a sentença
Caro Manuel Rosa,
Eu sei bem que o processo não ficou decidido para todo o sempre em 1608/1609.
E sei também que D. Francisca Colón de Toledo (a que acrescenta y Pravia o que não vejo no maior número de documentos de origem espanhola que vi transcritos mas que seria na regra D. Francisca Colón y Pravia) foi herdeira de direito após a morte de seu irmão e, como também suspeito, herdeira de facto pelo menos em alguns bens. Como escrevi:
"Creio que foi isto exactamente o que se passou porque, o tal depoimento de uma testemunha que foi depois adulterado por influência do almirante de Aragão, declarava que D. Francisca Colón de Toledo fôra a última possuidora [não identifica] na Jamaica."
E também concordo que, apesar da interpretação literal de "mas llegada a mi linea" poder ter favorecido D. Isabel de Colón y Toledo, a tradição peninsular, contrária, por exemplo, à inglesa, consolidaria a sucessão na sua descendência sem fazer uma chamada a descendentes de outras linhas já preteridas, apenas porque produziram depois varões na sua descendência. Foi o que deixei em aberto em:
"Também não encontrei em nada do que vi, disposição que permitisse decidir sobre a irreversibilidade da transmissão feminina efectiva."
E também melhor em:
"Não sei mas tenho dúvidas de que, reconhecido o direito numa linha feminina, a sucessão já não ocorresse na mesma linha mas em qualquer outra onde ocorresse posteriormente o nascimento de um varão."
Mas como disse, adoptei neste tópico de que ainda estou longe do fim, uma aproximação progressiva. Passo a passo e visando o objectivo final de poder concluir que o processo obedeceu a um interesse de Filipe II que ultrapassava ou mesmo que era alheio à sucessão.
O que pretendi exactamente mostrar nesta última mensagem, é que D. Nuno de Portugal y Colón, parente varão do 4º grau, teria sempre precedência sobre Baltasar Colombo, putativo parente varão de 8º grau, como teriam antes os marqueses de Guadalest (2º) e de Villamejor, parentes varões de 3º grau; que esse Baltasar apenas poderia ser considerado herdeiro, abstraindo aqui da minuta, se algum tribunal aceitasse sem qualquer outra prova documental ou testemunhal, que meia dúzia de folhas arrancadas num livro de notas provavam que determinada escritura tinha sido lavrada, absurdo jurídico tão grande que nem comento. Para os mais atentos, que se o "direito" do Baltasar tivesse sido reconhecido - como se escreve por todo o lado - não faria o menor sentido manter todos os outros herdeiros no processo; e ao invés, que mantidos todos os outros herdeiros no processo - e até outros como os Ávilas de quem nem falei - a permanência do Baltasar não se devia a expectativas sucessórias dele mas a interesses de outrém.
Se tivesse entrado logo na sucessão de D. Francisca, a filha D. Guiomar e a neta D. Ana Francisca, ficaria depois a discutir com os genovistas porque elas não eram varões e havia um outro que o era. É o que venho tentando evitar.
E, sinceramente, não estou interessado neste momento em trazer à discussão os interesses de Filipe II relacionados com o governo de Portugal. Nem sei se o que me meti a fazer é já areia demais para a minha camioneta, quanto mais substituir agora a camioneta por um navio porta-contentores.
A. Luciano
Direct link:
Se as mulheres, na ausência de varões, pudessem herdar, ..RE: Documentos idóneos para a sentença
Caro António Taveira
Nunca encontrará uma única prova documental de Cristóvão Colón fora da Hispânia!!!
Porque Ele foi um predestinado a sair da Espanha, mas para seguir o caminho de um Novo Mundo!!!
Apresente-me um documento apenas!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
1- O ADN dos COLON não é compatível com o ADN da família COLOMBO da Itália
Caro António Taveira,
O confrade diz:
"O Almirante das Índias era de uma família plebeia, provavelmente descendente por bastardia dos nobres de Cuccaro."
Agradeço ter anunciado aqui a sua opinião final, após gastar muitas horas envolvido em leitura.
Devo dizer que o seu empenho já foi muito mais além de muitos que se prenunciaram sem se darem ao trabalho de ir ler.
Admitindo que os três irmãos Colon eram mesmo os três tecelões da documentação resta-nos ainda muito fio, muita ponta solta para atar.
De certo o confrade vai-nos esclarecer como os três irmãos tão bem documentados na Génova se transformam nos DON Colon que aparecem na Espanha vindos de Portugal.
Depois temos mais factos para ultrapassar, - como três irmãos Colombo bastardos - mas deixo aqui apenas dois:
1- O ADN dos COLON não é compatível com o ADN da família COLOMBO da Itália
2- O Giacomo Colombo tecelão, [suposto D. Diego Colon] tinha 16 anos em 1484, sendo assim nascido em 1468, como está documentado na Raccolta
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2010/08/raccolta-colombiana-provas-da-falsidade.html
http://4.bp.blogspot.com/_xqkEsN2dlT0/TFYzkTOq9iI/AAAAAAAAAr0/iCmr7hWL07o/s1600/raccolta-notaries_1484sm.jpg
O Giacomo teria assim 47 anos morrendo em 1515 quando o Don Diego Colón morreu.
Mas os ossos do DON Diego Colón são de um homem que teria uns 60 anos mais ou menos 5 anos. Tendo assim o Don Diego Colon nascido entre 1450-1460. 8 anos antes do Giacomo Colombo ter nascido.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
O ADN dos COLON não é compatível com o ADN da família COLOMBO da Itália -RE: MENTIRA
Caro Manuel Rosa,
Qual dos descendentes varões do Domenico Colombo tecelão foi analisado ? ou do seu irmão Antonio Colombo ?
É que a descendência varonil de Domenico extinguiu-se em Espanha com a descendência varonil de Cristóbal Colon.
Não há "um ADN" da família Colombo em Itália, ao contrário do que diz.
As análises de ADN despistaram uma ascendência catalã não italiana. Em Itália, onde há muitos apelidos similares a Colombo, terão recolhido 144 amostras. De quem ? Quantos eram Colombo ? Quantos eram descendentes por varonia de Colombos genoveses do sséculo XV ? Não sabemos mas suspeito que NENHUM.
Como já lhe disse, mas só houve o que lhe "apetita", como diz a confradessa Maria Benedita, se tivessem feito análises à população de Cuccaro e Conzano, ficavamos a saber se estava ou não ligado aos nobres de Cuccaro por laços de sangue (como admito).
Quanto às suas "conclusões" sobre a idade de Diego Colon se me der o relatório científico onde tal é garantido, verei. Até lá admito ser mais uma das suas mistificações (como a que é feita com as armas de Colon em que não se refere às conclusões do Dr. Llorente), Concluindo o que não se pode concluir. Mas oito anos de desvio é curto para ser taxativo.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: 1- O ADN dos COLON não é compatível com o ADN da família COLOMBO da Itália
Manuel Rosa
"Agradeço ter anunciado aqui a sua opinião final, após gastar muitas horas envolvido em leitura.
Devo dizer que o seu empenho já foi muito mais além de muitos que se prenunciaram sem se darem ao trabalho de ir ler."
Não é das inquirições das testemunhas que atestaram que tanto Baldassare como Colombo descendiam de Lancia Colombo que resulta seja o que for, a não ser boa-fé! Descubra o que não bate certo entre Baldassare e Colombo !
Quanto ás "idades" já lhe foi várias vezes explicado que, naquele tempo, as pessoas , de um modo geral, não sabiam exactamente a idade que tinham e eram muito vagas quando lhas perguntavam. Leia o que sobre a respectiva idade, dizem, por exemplo, as testemunhas que credenciaram Baldassare e logo verá.
Igualmente já lhe foi explicado que as análises não são absolutamente conclusivas, e a dos ossos de D Diego concui que teria entre
55 a 65 anos.Mas, nessas mesmas análises há uma conclusão certa, D. Diego e D. Hernando tinham o mesmo Y....e lá tem que encaixar três irmãos, Cristóvão, Diego e Baltolomé, numa família " de sangue", o que vai ser obra!
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
Resposta do VATICANO - O ADN dos COLON não é compatível com o ADN
Caros Confrades,
Aqui vai a resposta do Vaticano.
Pelo que parece, vai ter que ser feito uma análise dos documentos em pessoa, o que não será fácil por agora:
"Unfortunately we don't have a systematic catalog of the Fondo of Queen Christina. We tried to look in the catalogues available, with no success. The only way to do the search, at this point, seems to browse one by one the over 2.300 titles of the old inventory, which we can't do. When the Library re-opens, in September, the inventory will be available for consultation.
Sincerely"
Massimo Ceresa
Direct link:
RE: Resposta do VATICANO - São mais de 2.300 obras !
Caro Manuel Rosa,
Mas confirma o número que lhe tinha dado - mais de 2300 obras e não as 89 que referia.
Esperemos calmamente, sem rir nem chorar. Já sabe, para um ataque de nervos - um cálice de Porto.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
relatório científico onde tal é garantido ---- ADN dos COLON não é compatível com o ADN
Caro António Taveira,
Sobre o ADN, devo-lhe dizer que anda muito desactualizado porque foram procurados por muitos meses VARÕES descendentes de VARÕES desde o século XV de cujas famílias sempre se apelidaram COLOMBO/COLOM e foram buscar a PIAMONTE que inclui Cuccaro Monferrato
"muestras de ADN recogidas a españoles, franceses e italianos apellidados Colom y Colombo... el ADN de 133 italianos procedentes de Lombardía, Liguria y Piamonte, todas ellas regiones anexas a Génova. Este trabajo fue canalizado desde la Universidad Tor Vergara de Roma."
133 PROVAS negativas de que COLON era COLOMBO. Ou seja 133 provas positivas que COLON era de outra familia.
Provando assim que os COLON não eram de Itália a não ser que fossem de outra família diferente dos COLOMBO.
Sobre o D. Diego aconselho ver o "relatório científico onde tal é garantido" que está aqui já há 6 anos:
http://www.youtube.com/colombonovo#p/u/11/xUg4qXTKlEw
"suas mistificações (como a que é feita com as armas de Colon em que não se refere às conclusões do Dr. Llorente)"
Está de certo mal informado.
O que eu digo sobre as armas de Colón. As originais é que ao contrário daquilo que todo o mundo dizia, as 5 âncoras já eram parte do brasão dele antes de ir para Castela.
Digo ainda que se a Corte de Castela aceitou as armas dele era porque tinha direito a usar-las e se tinha esse direito em Castela teria-o em Portugal.
De tudo isto resta que não era um Colombo porque o ADN nega-o
Não era Italiano porque não era Colombo.
Era nobre porque casou na nobreza e tinha brasão de armas
E era Português porque essa foi a única nacionalidade que a corte lhe deu.
Se quer continuar a crer que era um Colombo tecelão bastardo está dentro do seu direito mas faça-o com provas que afastem as dúvidas não apenas com aquelas que já se discutiu por séculos e que agora se mostra não serem válidas.
E acha divertido que o confrade me andasse a atacar por semanas sobre eu chamar o Colombo de Génova "TECELÃO" e agora é o António Taveira que se estica a gritar era "TECELÃO"
""tirou-me as dúvidas. Era filho do "tecelão". E mentiroso
do mesmo Doménico filho do Giovanni de Quinto..""
Assim tentou sair do circulo dos tecelões, acusou-me de não poder sair de lá e no fim meteu-se no mesmo circulo dizendo que no final não era corsário, nem aventureiro, nem mercador mas aquele mesmo tecelão documentado nos arquivos de Génova que teceu e cardou lã junto com os seus três irmãos cujo pai caloteiro vivia na miséria e que nunca estudou nem navegação nem ciências nem línguas. O pobre diabo nem sequer Genovês sabia falar.
Parabéns. Conseguiu perder tanto tempo para chegar a lado nenhum. Mas não foi tudo perdido, pois conseguiu provar o que já afirmo à 10 ano. O Baltasar era um aldrabão mentiroso que confundiu os historiadores por 400 anos e á por isso que estou agora a escrever um novo livro titulado "Forjando a História de Colombo" em que a estrela é exactamente o Baltasar Colombo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: relatório científico onde tal é garantido ---- ADN dos COLON não é compatível com o ADN
Caro Manuel Rosa,
Deixe-se de mistificações. Leia o artigo do dr. Llorente. Mais, publique-o na integra no seu blog em vez das brincadeiras, supostamente heráldicas, que lá estão. Isso sim, era atitude de uma desmistificador.
Sobre o ADN de Colon:
Sabe que não foi feito nenhum estudo sobre a ascendência dos Colombos (nem se sabe quem foram os dadores das amostras) analisados. Se os ligassem ao António Colombo, irmão do Domenico Colombo, teria razão no seu comentário, coisa que não fizeram. Do Dominico sabemos que não houve descendência varonil.
Em alternativa saber se os individuos analisados descendiam por varonia de um Colombo do século XV. E, se sim, de quem e de onde.
As pesquisas espanholas trataram a Itália como um parente menor da busca direccionada essencialmente ao mundo espanhol - Catalão, Valenciano, Maiorquino.
Desconfio, mas demonstre-me o contrário, que nas pequenas comunas rurais de Cuccaro e Cozano, onde habitavam os Colombos medievais, não foi feita uma única análise. E aí devia haver um rastreio geral (como lhe disse o ADN transmite-se por casamento ou por bastardia, tantas vezes sem o apelido).
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: relatório científico onde tal é garantido ---- ADN dos COLON não é compatível com o ADN
Manuel Rosa
Essa de ""Forjando a História de Colombo" em que a estrela é exactamente o Baltasar Colombo.", deixa-me inteiramente fora de mim e a chamar-lhe todos os nomes feios que os picoenses sabem chamar.
Uma vez disse-lhe que era teimoso que nem uma mula do Pico. Repito, e com a certeza certezinha de não errar.
1- "133 PROVAS negativas de que COLON era COLOMBO. Ou seja 133 provas positivas que COLON era de outra familia.
Provando assim que os COLON não eram de Itália a não ser que fossem de outra família diferente dos COLOMBO"
Esta, já nem dá para rir nem para responder.
2- "O que eu digo sobre as armas de Colón. As originais é que ao contrário daquilo que todo o mundo dizia, as 5 âncoras já eram parte do brasão dele antes de ir para Castela.
Digo ainda que se a Corte de Castela aceitou as armas dele era porque tinha direito a usar-las e se tinha esse direito em Castela teria-o em Portugal."
A esta respondo com uma "Santa inocência!!!"
3-"E acha divertido que o confrade me andasse a atacar por semanas sobre eu chamar o Colombo de Génova "TECELÃO" e agora é o António Taveira que se estica a gritar era "TECELÃO"
Não, não era tecelão, era filho de "tecelão". Era mercador, navegador, talvez corsário e aventureiro, mas NÃO era tecelão.
E sabe o que me deu a certeza de que a Raccolta não foi forjada nem Taviani era um aldrabão? Foram os Pleitos do Ducado de Verágua!
Pense neles e medite bem!
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
Ponto Final do AND dos COLOMBOS -- RE: relatório científico onde tal é garantido
Caro António Taveira,
"Desconfio, mas demonstre-me o contrário, que nas pequenas comunas rurais de Cuccaro e Cozano, onde habitavam os Colombos medievais, não foi feita uma única análise. E aí devia haver um rastreio geral (como lhe disse o ADN transmite-se por casamento ou por bastardia, tantas vezes sem o apelido)."
Eu diria-lhe que esta investigação científica durou uns 4 anos e que estavam envolvidos cientistas de várias partes do mundo incluindo genealogistas, historiadores, investigadores ITALIANOS os quais teriam toda a vontade de provar que COLON era um Colombo de Itália.
Acha assim que as análises não foram feita com a maior probabilidade de sair com uma prova positiva?
Eu acho que sim. Para mim o resultado do ADN é o ponto final na história do tecelão ou do nobre COLOMBO de Itália.
A história do tecelão e dos Colombos não foi nada mais que um DESVIO da verdadeira identidade e tão genialmente feito que o Baltazar acreditou nele, e não só o Baltazar mas os residentes de Cuccaro e até o tribunal dos Pleitos de Verágua.
Mas hoje temos um ponto final nessa história. A ciência do século XXi provou que não seria um COLOMBO.
Chegando assim ao ponto final da história oficial, eu sigo em outras direcções e em busca de outras famílias.
E sendo que as armas foram assumidas bate muito certinho com aquilo que eu ando a dizer.
O Almirante não poderia utilizar as suas verdadeiras armas porque essas denunciavam a sua família e verdadeira identidade e por isso inventou-se um brasão que o deixasse continuar a ser nobre mas sem se poder ligar-lo aos seus pais.
Como vê a invenção de um novo brasão para o encobrir foi um enorme sucesso.
Valeu até hoje.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Mais mistificação
Caro Manuel Rosa,
Deixe-se de mentir repetidamente. Das 133 amostras realizadas em Itália,
1.º Quantas foram realizadas em Cuccaro ?
2º Quantas Foram realizadas em Cozano ?
3.º Em quantas se estudou a varonia do analisado até ao século XV ?
Ou me dá números ou lança mais fumaça.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
ADN - Ou me dá números ou lança mais fumaça.
Caro António Taveira,
Eu sei que tendo chegado à conclusão absoluta que o Almirante Colon era absolutamente o tecelão Colombo, jamais vai desistir de o apoiar e tentar convencer o mundo que era assim.
Eu pelo contrário tendo andado metido nisto por muito tempo e provando a todo o instante que as informações não são fiáveis, que houve um atento inicial de encobrir a identidade e que por 500 anos andaram inventar, não creio de maneira nenhuma na teoria do tecelão. Pois está tão cheia de lacunas com a vida do Almirante que em nada se pode fiar.
Agora sobre os COLOMBO de Itália, o confrade parecia querer que eram todos uma família. Pelo menos fiando-se no Baltasar, aceitou que aquilo era tudo o mesmo rancho os de Génova descendem daqueles de Cuccaro porque não há outra família Colombo senão aquela, como Baltasar provou nos Pleitos e como o tribunal aceitou.
Ora, sendo todos os Colombo uma familia e sendo todos os de Génova descendentes dos de Cuccaro e sendo as análises de ADN tiradas a COLOMBOs de Piamonte incluindo Cuccaro, não era de falhar de encontrar 1 que batesse certo.
Pois todos eles são da mesmo tronco.
Mesmo se houvesse adultério num ou noutro ramo, de 133 pelo menos 1 deveria bater certo.
E na realidade da ciência, se eles eram todos varões de varões nós deveriamos de ter 133 positivos.
Em vez disso deu 133 negativos.
133 provas que os COLON não eram os COLOMBO provado, não em frente um tribunal humano que erra mas com ciência fiável do século XXI.
O ADN deu o Ponto Final na carapuça do tecelão provando aquilo que a minha investigação já dizia e aquilo que o D. Hernando já tentara dizer no século XVI, ou seja:
"aqueles que mais inventam, fazem-no de Piacenza onde existem sepulturas com os pombos das armas de COLOMBO, porque de facto, dizem eles, esta era a sua verdadeira linhagem e como ele foi viver para outro reino, onde não sabiam dizer Colombo, ele encurtou o nome para Colon, e assim se distinguiu daqueles nobres de Piacenza e começou um novo tronco destroncado"
Mas eu, D. Hernando, considerando tudas estas invenções digo que meu pai quiz que a sua identidade fosse um mistério e por isso não o vou divulgar. Apenas digo que a razão de ele se chamar Colon é porque ele escolhe esse nome porque em Grego quer dizer membro, e como também era uma forma antiga do nome dos seus verdadeiros antepassados, veio-lhe mesmo a propósito, por causa oculta daquilo que ele ia fazer; COLONizar o Novo Mundo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: ADN - Ou me dá números ou lança mais fumaça.
Caro Manuel Rosa,
Bem diz a confradessa Maria Benedita que é mais teimoso que uma mula do Pico.
Garantiu que foram feitos estudos genealógicos : VARÕES de VARÕES.
É TUDO MENTIRA. Perguntei-lhe:
Deixe-se de mentir repetidamente. Das 133 amostras realizadas em Itália,
1.º Quantas foram realizadas em Cuccaro ?
2º Quantas Foram realizadas em Cozano ?
3.º Em quantas se estudou a varonia do analisado até ao século XV ?
Ou me dá números ou lança mais fumaça.
QUE ME RESPONDE: resposta à moda das mulas do PICO.
Já lhe expliquei uma vez que há milhares de Taveiras em Portugal. Se compararem o cromossoma Y de qualquer deles com o dos Taveiras do século XV não há uma única identificação POSITIVA. Apesar de muitos assinaram o apelido, não há UM ÚNICO que descenda por varonia (varão filho de varão) dos Taveiras medievais. Um estudo ao cromossoma Y dos Colombos sem um estudo genealógico não tem nenhum valor probatório. Sabemos que a varonia os Colombos de Cuccaro se extinguiu no século XVII. Ainda que um ramo assinou o apelido até ao século XIX. Portanto daí, cromossoma Y, não há.
A sua opinião sobre o Baldassare é que varia com mais rapidez do que os ventos na Iha do Pico.
Manuel Rosa - 18-07-2011 às 13:48
"O Baltasar era um aldrabão mentiroso que confundiu os historiadores por 400 anos e á por isso que estou agora a escrever um novo livro titulado "Forjando a História de Colombo" em que a estrela é exactamente o Baltasar Colombo."
Mas o mesmo Manuel Rosa escassos minutos depois afirma,
Manuel Rosa - 18-07-2011 às 14:29
"A história do tecelão e dos Colombos não foi nada mais que um DESVIO da verdadeira identidade e tão genialmente feito que o Baltazar acreditou nele, e não só o Baltazar mas os residentes de Cuccaro e até o tribunal dos Pleitos de Verágua."
Que fazer, já não tem cura.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
TUDO FORJADO incluindo o Mayorazgo de 1498. ... RE: ADN - Ou me dá números ou lança mais fumaça.
Caro Antóno Taveira,
Se quer saber sobre os estudos do AND aos COLON e os COLOMBOS vaia ver o documentário do Discovery "COLUMBUS: Secrets from the Grave" e os relatos do Porfessor Lorente.
AGORA:
"A sua opinião sobre o Baldassare é que varia com mais rapidez do que os ventos na Iha do Pico.
Manuel Rosa - 18-07-2011 às 13:48
"O Baltasar era um aldrabão mentiroso que confundiu os historiadores por 400 anos e á por isso que estou agora a escrever um novo livro titulado "Forjando a História de Colombo" em que a estrela é exactamente o Baltasar Colombo."
Mas o mesmo Manuel Rosa escassos minutos depois afirma,
Manuel Rosa - 18-07-2011 às 14:29
"A história do tecelão e dos Colombos não foi nada mais que um DESVIO da verdadeira identidade e tão genialmente feito que o Baltazar acreditou nele, e não só o Baltazar mas os residentes de Cuccaro e até o tribunal dos Pleitos de Verágua."
"
É de certo a sua má compreensão que lhe deixa pensar assim.
O Baltasar, convencido/ou não-convencido que era da família do Almirante não tinha NENHUMA PROVA documental que o ligasse a tal Almirante - da mesma forma que NÃO tinha o Bernardo Colombo - e por isso teve que subordinar testemunhas, inventar documentação, pedir o apoio do Papa, do Duque, e de várias pessoas que o ajudaram a fabricar os laços que apresentou.
TUDO FORJADO incluindo o Mayorazgo de 1498.
Tudo lixo que NADA tem a ver com a Vida verdadeira do Almirante e Vice-REI em Castela.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
TUDO FORJADO incluindo o Mayorazgo de 1498. ... RE: ADN - Ou me dá números ou lança mais fumaça.
Caro Manuel Rosa,
Eu não analiso com base nos Discoveri Channel isso é para entreter,
Onde param os relatórios das análises ?
Continuo à espera dos números que corroborem as afirmações que fez dos estudos genealógicos (varões de varões) até ao século XV.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
TUDO FORJADO incluindo o Mayorazgo de 1498. ... RE: ADN - Ou me dá números ou lança mais fumaça.
Caro António Taveira
"As armas da família da mulher de Domenico Colombo, de Cuccaro, pelos pleitos de Verágua avó paterna de Cristoforo Colombo, eram: Chefe de Azul em Campo de Ouro."
O verdadeiro Domingo que deu origem à família dos Duques de Verágua, é este português, Domingo, que ainda no tempo de D. Sebastião assim era conhecido!!!
Despues huuo el Rey don Eduardo al Infante don Fernando, q. nacio en este mesmo ano de treynta y tres, en q. començó a reynar y fue Duque de Viseo, y casado có dona Beatriz su prima carnal, hija del Infante don Juan Maestre de Santiago, y segundo Condestable de Portugal, y senor de otros estados y tierras. Este Infante don Fernando, y la Infanta dona Beatriz su mulher foram pais de D. Leonor Reina de Portugal mujer de don Juan segundo deste nombre Rey de Portugal e Dona Isabel Duquessa de Bragança, y de don Domingo Duque de Viseo, a quien otros hallo llamarle don Diego, al qual el Rey don Juan el segundo matou, como adelante se verà, y de don Manuel, q. en todos los estados sucediendo al Duque su hermano muerto, fue despues Rey de Portugal, como la historia dara noticia, deciende del por línea de varon el Rey don Sébastian, que oy reyna en Portugal.
Del Compendio de Historial de España Libro XXXV Pag.137
Este "Domingo Duque de Viseo, a quien otros hallo llamarle don Diego", é que foi o pai de don Diego, duque de Verágua, cujas armas eram Ouro sobre Azul!!!
É este Domingo que Jaz em Santo Domingo na Catedral Primada em companhia de seus descendentes de Sangue de Portugal (Santo Gral)!!!
Esse Domenico italiano nunca poderia ter nenhum filho Diego, porque Diego é nome genuíno de Espanha!!! (incluíndo Portugal)
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. DESCULPEM-ME MAS EU SÓ REPITO AS MINHAS MENSAGENS PORQUE SEI QUE NINGUÉM AS LÊ!!!
Direct link:
RE: ADN - Ou me dá números ou lança mais fumaça.
Caro António Taveira
Tendo já desistido, eu, de lhe perguntar o quer que seja, visto que se recusou a responder a um rol de perguntas que outros confrades lhe fizeram e eu as resumi. Venho simplesmente, e mais uma vez, chamar-lhe a atenção para o facto de estar a descredibilizar a investigação conduzida pelo Dr. Lorente. Depois de o Sr. Manuel Rosa lhe dizer que tais estudos foram realizados durante 4 anos, com genealogistas, historiadores e investigadores italianos, o caro António continua a insinuar que apenas uma investigação liderada por si seria válida. Se as amostras para análise tivessem sido recolhidas nas regiões que o sr. indica, provavelmente estaríamos a ler aqui que da sua opinião se deveria fazer a recolha de amostras mais a sul da Itália. E neste sentido, mesmo que fosse feita análises a toda a população italiana, imagino, que o sr. diria que os descendentes saíram do país e provavelmente foram emigrantes nos EUA.
Para si, a opinião do Dr. Lorente em relação ao brasão de armas de Colombo serve mas em relação ao ADN já lhe tira a credibilidade.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: ADN - Ou me dá números ou lança mais fumaça.
Caro Rui Rodrigues,
Eu antes de pronunciar sobre as inquirições do Baldassare demorei horas e horas a analisá-las.
Eu não descredibilizo o estudo do prof. llorente. Tenho de o analisar primeiro. Descredibilizo sim as atoardas do Manuel Rosa. Sobre esses estudos torna-se necessário conhecer os pressupostos em que assentaram.
Por isso pergunto: a investigação tem relatórios escritos ? Onde estão eles ? O Manuel Rosa afirma que fizeram estudos de ascendências que remontam ao século XV por varonia. Onde estão eles ? Não é uns minutos de Discovery que me convence.
Em relação à amostragem:
1.º Quantas foram realizadas em Cuccaro ?
2º Quantas Foram realizadas em Cozano ?
3.º Em quantas se estudou a varonia do analisado até ao século XV ?
Como sabe,
A descendência varonil de Domenico Colombo está extinta.
A descendência varonil de Cristobal Colon está extinta.
A descendência varionil dos Colombos de Cuccaro está extinta (e ainda em meados do século XVi havia cerca de uma dúzia de varões).
A descendência varonil dos Taveiras medievais está extinta desde o século XVI.
Suponhamos que o Manuel Rosa era chamado para analisar o cromossoma Y no ADN dos Rosas do século XV. Sabe o que acontecia ? O mesmo que à imensa maioria dos Colombos de Itália: ele não descende por varonia de um portador do seu apelido do século XV. O Manuel Rosa não descende por varonia de um Rosa do século XV.
Como o Rui Rodrigues não descende por varonia de um Rodrigues do século XV.
Enquanto não entenderem isto, não compreendem a pouca fiabilidade da amostragem. Eu tenho tentado fazê-los comprender mas, não consigo: não são genealogistas e não fazem a mínima ideia daquilo de que falam. O confrade Francisco (fxctt) não descende por varonia do antepassado do século XV que lhe transmitiu o "t".
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: ADN - Ou me dá números ou lança mais fumaça.
Caro António Taveira
Para isso tem que se ir à origem, ao cromossoma Y tirado do ADN de D. João I (por exemplo) uma vez que foi ele o fundador da Casa de Avis e compará-lo depois com o de Cristóvão Colombo e seus descendentes. Assim é que se faria um estudo genético rigoroso e científico para se confirmar quem era quem. O cromossoma Y de D. João I teria de se encontrar presente nos restos mortais de Cristóvão Colón e seus descendentes que foram sepultados na Catedral de São Domingo!!! Caso contrário eram corpos de outros sepultamentos que se poderão ter efectuado na mesma arca ou sepultura de outras pessoas que não tinham qualquer afinidade com o Sangue da Casa Real Portuguesa!!!
Por favor, não lance mais fumaça do daquela que já lançaram durante 500 anos, já chega a sombra que lhe fizeram com o Vasco da Gama!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: ADN - Ou me dá números ou lança mais fumaça.
Caro José Maria Ferreira,
Estou totalmente de acordo. de D. João I ou de qualquer dos seus descendes varões até à terceira geração (a geração de D. João II).
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: ADN - Ou me dá números ou lança mais fumaça.
Caro António Taveira
Você está de acordo que Cristovão Colombo foi D. Diego???
Então D. Diego, Duque de Viseu não andava em Espanha de mãos dadas com os portugueses, entre eles destaco os Pachecos, que foram Marqueses de Villena, e Mestres das Ordens de Santiago e Calatrava, e não foi nesta Casa que até teve promessa de casamento com D. Joana Pacheco??? E não foi no Palácio dos Pachecos em Puebla de Montalbán que foi morrer Diego, seu filho, Duque de Verágua!!!
Então os portugueses em Espanha não estavam unidos a lutar pelo Sangue de Portugal, veja-se os seus feitos heróicos que tiveram os Pachecos, os Bravos, os Padilla, e se não tinham D. Diego, o filho de Cristóvão Colombo no seu seio na hora da sua morte!!! "ayer era día de pelear como caballero... hoy es día de morir como cristiano"
Então eles não tinham o seu grito de Guerra pelo "SANGRAIL" e não morriam como verdadeiros Cristãos!!!
E ainda hoje falam no mitico Cristóvão Colombo!!!
Até quando se continuará a lançar fumaça...
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
"Consejo de Indias" e a nobreza dos Colón
Após a morte de D. Diego, 4º almirante, Filipe II remete o processo ao “Consejo de Indias” decisão que, em princípio, não faria sentido.
O “Consejo de Indias” era um “super-ministério do ultramar” também com competências judiciais mas o processo não se enquadrava na sua jurisdição. De facto, o bem mais significativo do pleito, o ducado de Verágua, tinha sido escambado com a Coroa por uma tença de 18 mil ducados, o título de duque de la Vega era meramente honorífico e o único bem com existência física na área de jurisdição do “Consejo” era o marquesado da Jamaica mas o que se discutia não era a composição ou bens que integrariam o respectivo senhorio nem qualquer relação entre este senhorio e o governo das Indias, mas tão somente a sua titularidade, uma questão de direito sucessório e direito nobiliárquico.
Mas decisivo é que anos antes, os pleitos colombinos foram julgados por tribunais “ordinários” creio que sempre - até 1536 - na jurisdição de Sevilha. Comparando a matéria discutida, nenhum motivo, antes pelo contrário, justificaria agora uma jurisdição “ultramarina”.
Também, como já apontado, Filpe II promove a pesquisa de varões Colón, incluindo de ascendentes do 1º almirante, antes de qualquer documento o exigir. A tal minuta de 1497 apenas aparece no processo em 1588 no seguimento da Paulina pedida por D. Francisca Colón de Toledo. Mesmo aceitando - como aceito por melhor hipótese - que existisse ambiguidade em sentença dos pleitos colombinos essa seria uma questão prévia. O tribunal que habitualmente decidia questões de direito nobiliárquico ou até um tribunal especial formado por juízes - que até poderiam ser do Conselho Real - teria de decidir uma questão de direito: se prevalecia o testamento inicial se prevalecia uma sentença posterior. Não faria qualquer sentido, partir logo para uma busca alargada de possíveis herdeiros, antes de definir a regra sucessória aplicável. E definida esta, só restavam duas hipóteses exclusivas entre si: ou espanhóis ou italianos. Seria perfeitamente inútil e contraproducente a profusão de candidatos, como o foi.
[A minha primeira conclusão é que o interesse de Filipe II era mesmo a origem familiar do almirante. Nenhuma outra hipótese que conseguisse imaginar explica o que se passou.
E Filipe II não só queria ver tratada a origem familiar do 1º almirante, como queria manter esse procedimento cometido a um orgão que a si reportasse directamente.]
Saindo agora das conclusões e entrando na especulação, duvido que Filipe II fosse muito curioso e apenas quisesse ser o primeiro a saber. O que me parece de admitir desde já é que considerava tão sensível a questão da origem familiar de 1º almirante que, na hipótese mais branda, queria ser primeiro informado para poder tomar medidas que atenuassem ou obviassem a indesejadas consequências desse conhecimento; em hipótese menos branda, que estaria disposto a evitar possíveis consequências indesejáveis, intervindo se necessário para que os factos averiguados não fossem inconvenientes ou mesmo para que fossem apenas os previamente pretendidos. E adianto já que, na minha sensibilidade e intuição, foi esta última hipótese a verdadeira.
Sobre o 1º almirante, averiguou o tribunal que era de Génova, teria nascido em 1537, filho de um Domenico, era de origem nobre e havia estudado em Pavia.
Começo pelo fim. Era nobre e tinha estudado.
Estas duas condições eram inextricáveis. Em meados do séc. XV só os nobres estudavam [1]. Como Manuel Rosa - e outros antes dele - não se cansa de dizer, é tratado como nobre antes de qualquer feito em Castela e é ele próprio que, a seguir à morte do infante D. Juan decide que o filho seria pagem da Rainha ou seja, sabia bem que não seriam levantados problemas por humildade de nascimento.
Admitamos - muito forçadamente - que seria convincente e persuasivo e tinha convencido a Rainha de que era de origem nobre, mas já será quase inverosímil que tivesse também enganado Fernando de Aragão que, tendo bons contactos nas “Itálias” e em Roma em alguns períodos do seu longo reinado de facto, com toda a facilidade poderia ter averiguado pormenores se nisso estivesse interessado ou de alguma coisa estivesse desconfiado. Seria arma poderosíssima para usar contra D. Diego em 1508, já falecida Isabel, a Católica, quando se iniciaram os pleitos colombinos.
Nos pleitos colombinos a Coroa, isto é Fernando de Aragão, opõe-se sempre e recorre sempre, inclusivé recorrendo ao que pode, até ao pobre argumento de que o descobrimento também se devia a Pinzón. Ora nesse pleito o argumento do desconhecido advogado de D. Diego Colón - autor de uma peça jurídica notável, escrita em latim com fartas citações e alarde de cultura histórica e clássica notável - era a validade de um contrato que não podia ser unilateralmente revogado por uma das partes; e nesse contrato, estava incluído o título de Virrey, em sobreposição com o cargo de governador. Nessa época, o protocolo tinha importância enorme e, como o confrade Francisco (fxcct) bem salientou, duques faziam vénia aos Vice-reis. Seria um argumento fortíssimo para Fernando, o Católico, alegar que Colón era de origem plebeia. Se conseguisse ainda provar que tinha também sido impostor - para o que talvez apenas bastasse o ouro (com banda azul) das suas armas - teria decidido o pleito sem mais dificuldades. Repito que, com a presença de Aragão em Itália, não seria difícil a Fernando, o Católico, se Colón fosse efectivamente um Colombo de Génova, identificar a sua família e origem. De resto D. Bartolomé e D. Diego, irmãos do almirante ainda viviam; podiam sempre ser interrogados. Em Génova, dificilmente teriam já morrido todos os primos direitos de Cristoforo, filhos do seu tio António; sua irmã Bianchinetta teria também já morrido e não recordo agora se o cunhado estava ainda vivo mas estava concerteza o filho Pantaleão (Pantolini) Bavarello.
Mas também na questão dos estudos, o procedimento do “Consejo de Indias” me parece revelador. O “Consejo” declarou expressamente que não foi possível averiguar onde tinha estudado o almirante mas isso não era imprescindível para o que se julgava e até aqui tudo bem. Mas o que se passou foi que ambos os candidatos italianos, Bernardo e Baldassare, declararam que Cristoforo Colombo, o suposto almirante havia estudado em Pavia mas enquanto um disse que estudara em determinado convento o outro disse que tinha estudado na universidade.
Estou de acordo em que não se ter obtido resposta a essa dúvida não seria impeditivo para os juízes se pronunciarem - quer sobre a genealogia do Baldassare quer ainda e por maioria de razão, sobre a atribuição do ducado a D. Nuno de Portugal y Colón - mas o que já não entendo de maneira nenhuma, é que, entre tantas precatórias e tantas inquirições, não fosse pedido ao convento e à universidade, informação sobre as matrículas. Hoje não há registos do tal convento mas há ainda matrículas da universidade, onde não se encontra nenhuma que se possa, ainda que com a maior das liberalidades ortográficas, fazer corresponder a um Cristoforo Colombo (os genovistas bem o tentaram!). Mas ainda nos primeiros anos, quando são apresentados os recursos do Bernardo e do Baltasar, talvez ainda houvesse possiblidade de encontrar registos do convento. Isto é, o tribumal ignorou a possibilidade de, por meio directo e expedito, averiguar de uma penada a data provável de nascimento, sempre a terra de origem, as mais das vezes o nome do pai e, sobretudo, qual dos dois candidatos Bernardo e Baldassare, seria à partida o mais idóneo.
Também já referi a questão das armas, a que volto. Não é concebível que no séc. XVI discutindo-se judicialmente questões sucessórias de uma família nobre, fossem ignoradas as armas que usaram. Essa seria sempre prova necessária e o Baltasar lá vai alegando que as da sua família até eram as mesmas do ramo de Plasência. Mas que nem as apresentasse nem as descrevesse e que o tribunal delas não inquirisse é que não é natural. E de resto, qual seria o problema? Ninguém põe em dúvida a pomba ou pombas dos Colombo de Cuccaro; o problema, digo eu, é que, chamada a atenção para a questão das armas, alguém se poderia lembrar de pedir explicações de como as pombas tinham evoluído para as tais armas que Colón trazia.
[Ou seja, quereria o “Consejo de Indias” mesmo averiguar? Não o creio. O “Consejo” queria sim atribuir uma genealogia a Colón. Porque seria?]
Por vir a propósito, faço agora um salto de exposição.
As versões genovesas baseiam-se uma, dita genovista, outra dita nobre de Cuccaro, em duas famílias, em que o pai, Domenico tem três filhos, Cristoforo, Bartolomei e Giacomo mas têm diversas diferenças entre elas, a começar por uma diferença das datas de nascimento de 14 anos dos Cristoforos - 1437 para 1451 - e, além de outros pormenores, na diferença abissal na época, de uma ser nobre a outra muito modesta.
É este o problema dos Colombos de Génova e bem fácil de resolver: basta pô-los a falar um com o outro. O nobre e educado mata os cardadores, cronologia e documentação matam os nobres de Cuccaro.
Desde os primeiros entusiastas de 1870/1892 de Génova até ao recém-chegado António Taveira, passando por um dos “patrões” do “excelente blog”, todos começaram pelos nobres de Cuccaro, para concluírem depois que não podia ser e regressarem aos cardadores. O que já não consigo entender - ou em versão não publicável sem ofender gravemente uma das regras básicas da “netiqutte”, entendo demasiado bem - é que, reduzidos por força dos documentos aos cardadores, logo esqueçam os seus expressivos/assertivos/entusiásticos argumentos sobre o valor probatório dos documentos aceites em tribunal e sobretudo, como se pode ainda hoje ler em destaque no “excelente blog” que é falacioso fazer equivaler genovês a tecelão. Isto quando, como é evidente, para ter existido uma família genovesa com tal composição e com cronologia possível, só poderiam mesmo ser os cardadores.
E, também por vir a propósito, novo salto de exposição.
Nenhuns irmãos Cristóbal, Bartolomé e Diego poderiam ter existido em Itália, onde o nome de Diego não existe.
Com já disse e mantenho, Giacomo, daria Jácome na península ou, mantendo um “sabor” estrangeiro, Jacobo, como aconteceu. E aos que insistem que seria normal um Giacomo, por interposto e não explicitado Tiago ou Jacob que depois desaparecia para dar lugar a Diego, sugiro uma pequena experiência. Nesta “história” há lateralmente um outro Giacomo, aliás dois, um filho de outro: os Bavarello, de que o filho casou com Bianchinetta, irmã de Cristoforo.Sugiro então que procurem um autor espanhol, de língua espanhola que tenha traduzido Giacomo Bavarello por Diego Bavarello[2] . Eu prometo encontrar Jacobo e até Santiago.
[1] Claro que também estudariam filhos de mercadores, de letrados e de outros da alta burguesia, socialmente acima da pequena nobreza e vivendo à sua lei. Também estudariam outros mais modestos, protegidos, escolhidos ou destinados às carreiras eclediásticas mas esses não estudavam “ciências”. E, estudos elementares, dos 10 aos 14/15/16 seriam incompatíveis com aprendizagem para tecelão enquanto estudos adiantados 16/18 anos em diante, incompatíveis com aprendizagem para carreira náutica. Sem estudos adiantados, um marinheiro plebeu, nunca chegaria a contramestre antes de 15/20 anos de prática nem a capitão antes de 30/40.
[2] Washington Irving não é nem espanhol nem de língua espanhola.
A. Luciano
Direct link:
RE: "Consejo de Indias" e a nobreza dos Colón
Caro confrade A. Luciano
Pertinentes serão as suas dúvidas, talvez explicáveis pelos estragos do tempo, mas as interpretações...são-no! Apenas interpretações!
Mas, a mim própria, uma dúvida me assalta: a falsificarem-se documentos para a Raccolta, o malvado do Paolo Emilio, esse monumento do Movimento Partigiano da Liguria, seria tão néscio que não aproveitasse a deixa dos Pleitos de Verágua? É que estava mesmo ali á mão e seria fácil e altamente convincente. Havia a certeza de um Domenico, com filhos, que saíra de Cuccaro, havia e há, porquê deixar soltas duas pontas que se podiam atar num instante?
Enquanto não encontrar explicação para esta incompetência "falsária"do competentíssimo Paolo Emilio não durmo tranquila.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
"Consejo de Indias" e Colombos de Génova
Determinou o “Consejo” que Cristóforo Colombo, dos Colombo de Cuccaro, havia nascido em Génova em 1437. Esta data de 1437 conjuga-se muito melhor do que 1451 com a vida conhecida e o que deixou escrito o almirante, sobre os anos que foi para o mar etc.. Se este facto fosse verdadeiro, seria prova imediata da falsidade ou impertinência das 77 escrituras dos cardadores, que se dividiriam assim entre puras falsificações e escrituras relativas a uma família Colombo que nada tinha a ver com o almirante. Mas porque o Bartolomei Colombo, dos de Cuccaro se documenta em datas e locais incompatíveis com D. Bartolomé Colón, ou seja que os Colombo de Cuccaro não são os Colón, ficamos a saber que 1437 ou foi deduzido exactamente a partir das informações conhecidas do almirante ou seria mera coincidência.
Dada a profusão de “Pombos” que haveria e o conhecido fenómeno de “modas” que provocam a repetição de nomes próprios na mesma época, não recuso a existência de duas diferentes famílias contemporâneas Colombo em que os pais são Domenico tendo ambos filhos Cristoforo e Bartolomei. O que já recuso como extremamente improvável, é que a família de cardadores se documente com 77 escrituras, ou retirando metade por possíveis falsificações e erros, cerca de 40, enquanto a família nobre se documenta com zero, ou, na melhor das hipóteses com 3 ou 4 das atribuídas aos outros.
[A minha conclusão, como maior probabilidade, é que o Cristoforo Colombo, de Cuccaro, foi adaptado ao que se sabia, ou julgava saber do almirante; nem a data de 1437 nem o nascimento em Génova, merecem qualquer credibilidade como informação por serem apenas deduções “a posteriori”.]
Quem seriam os Colombo de Génova?
Das escrituras das “Raccoltas” divulgadas por diversos, aceito sem dúvidas a existência dos Colombo cardadores como habitualmente descritos. Três irmãos Domenico, Antonio e Battistina, filhos de um Giovanni de Moconesi [1], que se fixam em Quinto. António poderia ter tido tido 4 filhos, Giovanni, Matteo, Amigheto e Antonio, dos quais nada se sabe - a tal escritura dos 3 irmãos que se juntam para pagar a viagem de um deles a Espanha é uma das mais evidentes falsificações - mas, a serem mesmo 4 com os nomes referidos (já não recordo se havia corroboração independente) nada se sabe das suas actividades nem dos seus percursos (poderá saber-se algo mas nenhum dos autores que me lembro li achou útil divulgar essa informação ou, no mínimo, dar-lhe o relevo que me permitisse lembrar). O irmão mais novo, Domenico, casa com Susanna Fontanarossa e tem 5 filhos, Cristoforo, Giovanni Pellegrino, Bartolomei, Giacomo e Bianchinetta. Quanto às profissões, o pai foi tecelão e por algum tempo, taberneiro, Giacomo aprendiz de tecelão aos 11 anos, e, como dizem alguns, cardadores os outros. Tudo o que disto difere, com a excepção de que adiante falarei, foram enfeites posteriores para tentar adaptar estes humilíssimos Colombo aos Colón. Nenhum documento os identifica noutras profissões ou actividades.
Todas as biografias que atribuem a Cristoforo um percurso náutico, actividade comercial ou seja o que for não têm a menor base documental. Cristoforo documenta-se uma vez num processo por dívida em que seu pai é preso mas só o pai é preso o que leva a admitir que apenas terá feito uma encomenda depois não paga, por conta de seu pai. Com 19 anos, se a dívida fosse sua, também seria preso.
É um facto que as escrituras notariais em Génova - já não nos arredores, Savona, Legino, Cogoletto - nessa época frequentemente identificam bem os outorgantes com nome, nome do pai, distinguindo se vive ou já faleceu, localidade de origem ou residência e profissão. Ora Domenico Colombo, excepto no tal incidente em que é preso e é então tecedor e taberneiro, é mais algumas vezes referido apenas como tecedor. Numa delas, tinha já falecido e é identificado como “olim textor pannorum” sendo por demais evidente que se durante a sua vida tivesse exercido uma actividade comercial com algum significado, seria essa ou também essa a ser mencionada.
Esta é a realidade documental, o resto são hipóteses ou meras fantasias, com tempero fraudulento q.b.. Alguns de que Taviani sobressai, utilizam escrituras em que Domenico adquire bens imóveis que depois vende, para daí deduzir uma actividade comercial. Só que as aquisições coincidem no tempo com a morte do pai e tendo ficado a residência em Quinto para o irmão, terá recebido dinheiro de tornas; e mais tarde, quando casa com Susanna, de quem há evidência processual de que trouxe dote. A única inferência dessas escrituras é que aplicou o dinheiro da herança do pai e depois do dote da mulher num terreno em Legino e em duas casas de que depois vendeu uma e perdeu a outra em processo, para o depois sogro da filha.
Mas estou convencido de que em Génova coexistia outra família de Colombos, também com um pai Domenico e filhos Bartolomei e Cristoforo.
Quem tiver a curiosidade de procurar, até em mensagens e “links” oferecidos pelos genovistas de serviço nestes tópicos, verá que a primeira referência significativa à família Colombo de Génova já identificada com o almirante é o “Psalterio” do bispo Giustiniani, que vem anos depois, confirmar essa referência mas atribuindo-a já origináriamente a Gallo - o que não vou comentar agora - e aí Cristoforo Colombo, é elencado depois do irmão Bartolomei - que seria assim o mais velho - e identificado como aprendiz de tecedor de seda.
[Um àparte para referir que tecedor de seda era muitíssimo mais exigente que tecedor de pano, e correspondia a actividade económica de melhor e mais seguro rendimento e portanto a condição social superior.]
Quem tiver curiosidade pode também consultar os columbo.docs do sr. Coelho ou procurar uma transcrição feita pela dra. Maria Benedita, sobre o processo Bobadilla, onde uma testemunha, a VIII, declara que Colón teria aprendido em Génova para tecedor de seda. Ora essa mulher, já em S. Domingos, não podia adivinhar o que o bispo iria escrever uns anos depois, nem é minimamente crível que o bispo em Génova tivesse tido acesso às declarações da mulher. Não é assim possível duvidar que existiu em Génova um Cristoforo Colombo, irmão de um Bartolomei e aprendiz de tecedor de seda. Se o bispo estava certo, seriam filhos de um Domenico. Ora as escrituras de Génova só raramente mencionavam mulheres, raríssimas vezes como esposas, e poucas como mães. Se por acaso este Domenico pai do aprendiz de tecedor de seda, fosse filho de um Giovanni, nome então muito vulgar, poderiam ser dele grande parte das tais 77 escrituras e mesmo sem esse requisito, algumas podiam igualmente sê-lo.
De qualquer forma, talvez já não de Giustiniani que não recordo em pormenor e não estou para ir reler, mas de outras fontes - umas em antigas, revistas e artigos mas tal como as agora encontradas na Net, de várias teses de diferentes origens para o almirante mas que têm todas em comum recusar a família dos cardadores, por isso com fiabilidade limitada e muito variada - o irmão mais velho do aprendiz de tecedor de seda, seria exactamente o desenhador de mapas que teria vindo para Lisboa. E é isto que faria sentido. Uma família de nível mais elevado, em que o mais velho tem uma educação “técnica” - não humanista nem científica - e o segundo uma aprendizagem mais demorada mas mais recompensadora do que tecelão de lã; família essa que até poderá ter protagonizado parte das tais 77 escrituras, que ninguém estudou seriamente (foi feita pesca à linha em documentos agrupados sem nexo nem ordem, escolhidos para fim específico e incluindo toda a espécie de informação de muito duvidosa a muito provavelmente falsa, como algumas das escrituras com referências a “Espanhas” retiradas de um livro publicado ou em finais de XVIII ou já em XIX por autor que diz tê-las visto mas de que desapareceram livros e cartório).
Infelizmente para os genovistas, estes outros Colombos não têm documentado um irmão Giacomo e foram assim convenientemente esquecidos mesmo pelos que dão grande importância a Giustiniani e enorme às testemunhas de Bobadilla.
Estaria fora do meu escopo mas pode perguntar-se se os tecedores Colombo de Génova não são os Colón, o que lhes aconteceu. A resposta é fácil: morreram sem deixar rasto. Como aconteceu com Giovanni Pellegrino e os seus 4 primos de Quinto, como aconteceu com os de Cuccaro, como aconteceu com Bianchinetta, que não se sabe quando morreu ou, sei lá, se fugiu com algum marinheiro para outra cidade; o mesmo para Susanna Fontanarossa e até o Domenico das 77 escrituras morreu em data desconhecida num intervalo de cerca de 10 anos.
Mas, independentemente de falsidades posteriores, que as houve e não poucas, é certo que a origem do 1º almirante é cedo atribuída a Génova mas as primeiras referências não especificam a família, dizendo apenas que era genovês ou ligure. Das primeiras referências familiares, tenho a mesma opinião de Manuel Rosa sobre Gallo e lembro-me de ter lido uma mensagem do engº Carlos Calado que trata bem a questão de Senarega e dos embaixadores de Génova. Giustiniani, parece-me referir-se aos outros Colombo.
Que a origem genovesa de Colón, apesar de errada, possa ter sido aceite relativamente cedo e generalizada em nada me surpreende. A primeira menção pode ter sido perfeitamente inocente pois genovês era em Castela um sinónimo corrente de estrangeiro. Quem o podia corrigir ou fornecer diferente informação não estava nisso interessado, pelo que aprimeira menção é repetida uma e mais vezes, até aparecer pela primeira vez escrita. Depois é a repetição até chegarmos ao, “como toda a gente diz” e, acrescento eu, “ninguém desdiz”. O Descobridor, até pela propaganda que os Católicos promoveram, seria talvez o personagem mais conhecido do seu tempo e, dizendo alguns que era genovês sem que ninguém dissesse o contrário, essa origem consolidar-se-ia nas convicções das pessoas e passaria aos testemunhos escritos como se dela não existisse nenhuma dúvida.
No entanto, a trapalhada que se seguiu entre Génova, Cogoletto, Savona, Legino, Quinto, Ligúria, etc., mostra bem que inicialmente não existiu conhecimento exacto sobre a família Colombo a que pertenceria o Descobridor. Saliento o caso dos embaixadores de Génova que partiram para Espanha para felicitar os Católicos pela descoberta e é certo que nada sabiam à partida. Ora querem alguns que esses embaixadores tivessem já trazido esse conhecimento no regresso ou seja, que sabendo que o homem mais extraordinário do seu tempo era de origem genovesa, não tivessem tratado de identificar a sua família, organizar uma homenagem, registar em actas da cidade, inscrever uma nota nos actos do senado, etc.. Simplesmente não é crível.
Mas já me parece indubitável é que em 1580, quando o pleito de sucessão é cometido ao “Consejo de Indias” a origem genovesa de Colón estava já generalizada. Ou seja, se Filipe II desejasse “arrumar de vez” a questão da origem do 1º almirante, o mais fácil seria “aproveitar a maré” e promover a confirmação judicial dessa origem genovesa.
O que, para mim, foi exactamente o que se passou.
[1] Durante uma visita aos Açores, Mário Soares tratou um 2º tenente da Marinha de Guerra, por “senhor comandante”. O então capitão-de-fragata Homem de Gouveia, da sua Casa Militar, comentou:
- Lá chegará, senhor presidente, lá chegará.
Vem isto a propósito do Giovanni Colombo, de Moconesi, que é o mesmo que até no próprio título do mais recente tópico, o confrade António Taveira, chama João de Quinto.
Lá chegará.
A. Luciano
Direct link:
A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão.
Manuel Rosa - como antes Mascarenhas Barreto e vários outros que contestam a tese genovista por defenderem outras - considera Baldassare Colombo um falsário, como provadamente foi Bernardo Colombo.
Também Manuel Rosa e os outros referidos, consideram o testamento de 1498 uma falsificação no que são já acompanhados por alguns que, apesar disso, aderem à tese genovista.
Eu, não tenho qualquer dúvida de que o dito testamento é uma falsificação, aliás uma sobreposição de duas diferentes falsificações mas não creio que o Baltasar fosse um falsário. De facto vejo-o como um comissário, um instrumento de Felipe II.
O testamento de 1498 apresenta diversas “anomalias” já denunciadas pelos anti-genovistas e explicadas pelos genovistas, que foram primeiro obrigados a conceder que não era um testamento ou codicilo mas uma cópia e finalmente que seria uma minuta. Destas muito discutidas anomalias, na abordagem que faço, foco aqui apenas três incongruências, contrárias ao conhecido, ao habitual ou ao que seria previsível.
E começo por repetir uma prevenção já exposta em discussão sobre o tema. Só são conhecidos dois documentos em que consta como sendo de autoria do Almirante, a afirmação de que era de Génova. Um deles, conhecido por Codicilo Militar, é uma tão evidente falsificação que nem os mais empedernidos genovistas admitem que possa ser autêntico. Ora se uma falsificação aponta para Génova, qualquer documento controverso que aponte também para Génova, não pode ser encarado com a neutralidade e a presunção de autenticidade que seriam as regras mais gerais.
Manuel Rosa, Mascarenhas Barreto e vários outros dizem simplesmente que todo o documento que contenha simultâneamente Colón/Colombo e Génova é falso, provocando reacções extremas dos genovistas, como aquela do “É verde, é verde. É falso, é falso”. Que, obviamente, é apenas ruído. Ao certo sabe-se que alguns deles são falsos, o que é admitido pelos mais empenhados genovistas, de que cito, por já aqui ter sido muito referido, Altolaguirre y Duvale.
“La frecuencia con que en documentos y obras aparece en Italia el apellido Colombo; el haberse descubierto que algunos de los documentos en que figura el sobrenombre del primer almirante de las Indias son apócrifos, y el no poder comprobarse la autenticidad de otros por haber sido destruídos ó no encontrarse los originales, han motivado el que sean acogidos con cierta desconfianza los documentos notariales de Italia y no se les atribuya todo el valor que como fuente de conocimiento histórico tienen la mayor parte de ellos.”
O simples facto de existirem documentos apócrifos que atribuem a naturalidade genovesa a Colón, é logo um primeiro indício que, seja ela qual seja, genovesa não seria. De facto ninguém imagina um falsário a falsificar um bilhete de lotaria que já estava premiado; não sendo exactamente o mesmo, continua a ser improvável que seja necessário recorrer a documentos apócrifos para provar o que já era.
Admitindo agora que Colón não era natural de Génova, todos os documentos que dizem que era de Génova são errados ou falsos. São mesmo todos e tinham de ser todos. Argumentar com a improbabilidade de tantas falsificações, é duplamente falacioso, primeiro porque dadas as falsificações comprovadas, todos os outros são suspeitos ou mesmo falsos até prova em contrário, prova essa que nunca foi feita; segundo porque os documentos que ligam o Almirante ao Cristoforo Colombo de Génova, são apenas dois, um já reconhecido por falso, outro o testamento/cópia/minuta de 1497/1498 que também o é, embora não reconhecido por todos. E mesmo os documentos que ligam os Colombos a Espanha, incluindo aqui o Assereto e a escritura “dos três irmãos” contam-se pelos dedos de uma mão.
Apesar de já muito repetido, insisto que seria incongruente que o Almirante, que nunca o fez na vida, viesse escrever em 1497 que era nascido em Génova. Se já o tinha escrito em 1497, seria natural que o repetisse até à sua morte em 1506 o que nunca se documenta, ainda que indirectamente. O contra-argumento é que o fez em documento que só seria conhecido após a sua morte mas também não me parece razoável. Se a menção foi casual, isto é, algo a que não ligava importância de maior, então seria natural que a repetisse depois; se a menção foi propositada, isto é, obedecia a uma vontade consciente do Almirante, então seria de esperar vê-la repetida no testamento de 1506 o que também não acontece.
Alguns genovistas, com destaque para o recém-chegado António Taveira, valorizam as declarações de Diego Mendez de Segura (que seria outro segundo Manuel Rosa), Pedro de Araña e do licenciado Barreda na inquirição do neto do Almirante em 1535 mas a possível origem do conhecimento dos declarantes seria:
a) Conheciam a família do Almirante de Génova;
b) O Almirante ter-lhes-ia confidenciado a origem Genovesa;
c) Todos os diziam e ninguém dizia o contrário;
d) Mentiam deliberadamente.
Rejeito liminarmente a) e desprezo d) que, podendo ou não ser verdade em relação a Mendez de Segura, dificilmente o seria em relação aos restantes. Ficam b) e c).
Dos três declarantes, creio que apenas um é assertivo e um outro declara expressamente “como todos dizem” ou equivalente. Nenhum declara “como o próprio Almirante me disse” ou equivalente. Ora creio que ninguém duvidará que identificar a fonte de informação como sendo o próprio, além de conferir muito mais força à afirmação, será a tendência natural de qualquer pessoa que, tendo conhecido pessoalmente o Almirante, assim valorizava a natureza desse conhecimento. Este é um daqueles casos em que a não existência de prova positiva, permite concluir pela negativa.
O que se pode concluir é que não sabiam directamente nem lhes foi dito pelo próprio e não é o facto de o terem afirmado numa inquirição que concede maior força probatória às declarações. Contrariamente ao que, por deformação profissional, pretende o António Taveira, essas declarações não provam que os pais do Almirante em certo tempo viveram em Génova mas apenas que isso era convicção generalizada.
De resto, como também já indiquei, o fundamental da inquirição, para permitir o ingresso numa ordem de cavalaria, era que os quatro avôs fossem nobres. Essa condição - preenchida em relação a Filipa Moniz (Perestrelo) com declarantes que apenas ouviram dizer - era desnecessária pois a nobreza do 1º Almirante não podia ser posta em causa. Mas - como António Taveira disse e eu concordo até um certo ponto - o local de origem era de praxe; tal como hoje nos campos marcados a asterisco dos formulários electrónicos, as testemunhas não poderiam abster-se e dizer que não sabiam. Nada alterando de essencial, não haveria relutância em afirmar, como seu, o que todos sabiam.
E como disse em discussão e deixei em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282336&fview=c
dadas as circunstâncias, a convicção generalizada da origem genovesa era apenas natural e previsível.
Também já discuti e penso ter deixado claro que as regras sucessórias desta minuta de 1497, são completamente diferentes das do testamento de 1506; e que, por apenas ter havido uma Cédula Real de autorização, as primeiras regras instituídas - devidamente formalizadas - não poderiam depois ter sido alteradas. Se verdadeira, esta minuta de 1497 implicaria que o tabelião Martín Fernández não tivesse percebido as instruções do Almirante e elaborasse uma minuta fundamentalmente contrária aos seus desejos ou alternativamente, que o Almirante tivesse mudado radicalmente de ideias entre 1497 e 1502.
Também creio já ter deixado claro que as regras sucessórias desta minuta de 1497, contrariam totalmente a tradição peninsular que não excluía fêmeas na ausência de varões. Isto seria ainda mais anómalo se o Almirante fosse de origem italiana, onde a tradição sucessória provinha ou do direito romano ou do costume franco (germânico) e em ambos, ressalvados os cargos militares e certos exercícios de governação e administração, mulheres herdavam em paridade com os homens. E, excusado será acrescentar que também não seria em Portugal que o Almirante poderia ter adquirido essa cultura.
Também já foi aflorado mas ainda não exaustivamente analisado o percurso desta minuta no pleito de sucessão em função dos interesses dos candidatos à sucessão.
Como até já me custa repetir, entre 1572 e 1578, quando morre D. Diego, 4º almirante, nenhum litígio parece possível com os documentos mais citados [1].
Porque o Conselho Real não decidiu em 6 anos, só vejo duas hipóteses possíveis: ou o rei interferiu directamente sobre o Conselho - no que não acredito - ou outro documento seria o responsável por causar alguma indeterminação. Esse seria a sentença de 1536 como concluí:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282015#lista
Mas o que importa aqui, é a ausência da minuta com esta redacção até esse momento, pois esta a existir e ser aceite, apenas iria clarificar o primitivo direito de D. Diego e depois, de duas uma: ou permitiria a sucessão a D. Cristóbal, se o seu nascimento fosse considerado legítimo ou a falta de legitimidade não fosse impeditiva [esta última que recuso liminarmente]; ou teria de determinar a vacatura da herança por não existir ninguém que preenchesse as condições de sucessão, o que só se viria a alterar 5 anos depois com o recurso do Baldassare em Janeiro de 1583.
Mas a minuta constava de facto do processo desde 13 de Maio de 1579 entregue pelo Dr. Hurtado (cf. Altolaguirre [2]), curador de D. Cristóbal Colón, só que, como demonstrado, não podia ter a redacção que hoje conhecemos. Depois a mesma minuta ou outra só poderia ter dado entrada no processo em 1588 em consequência da Paulina pedida por D. Francisca Colón de Toledo, que teria tentado obter o testamento de 1502 provavelmente para tentar ultrapassar aquela expressão no testamento de 1506 “mujer mas llegada a mi linea” que seria o argumento de D. María Colón, casada com o almirante de Aragão, de facto parente do instituidor em menor grau do que D. Francisca.
Também já descrevi suficientemente o que foi a “trafulhice” do almirante de Aragão em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280894#lista
relembrando que, nos termos conhecidos, a minuta só favorecia o Baldassare, afastando inexoravelmente qualquer senhora da sucessão. Ou seja, que o almirante comete uma falta e sofre mesmo prisão domiciliária, para apresentar em processo, um documento que eliminaria do mesmo a sua mulher e, quaisquer direitos por esta transmitidos.
Mas o que é mais notável nesta cronologia, é que a minuta, ÚNICO documento que poderia favorecer o Baltasar, é suprida nas folhas retiradas ou alteradas, portanto já ou depois de 1588 mas o Baltasar teria obtido este documento pela Paulina que apresentou em 1585 [3], ou seja, 2 a 3 anos antes de D. Francisca pedir a sua Paulina. Quer isto dizer que o Baltasar, teria há mais de 2 anos na sua posse um documento que, a ser aceite por verdadeiro, lhe poderia deferir a herança, espera que desapareça o original para só então vir apresentar a tal cópia que, repita-se, tinha na sua posse há mais de 2 anos.
Isto como prova de falsificação, é para mim muito mais sólido do que inquirições com testemunhas a jurar pelos Santos Evangelhos.
[1] Bem sei que a dra. Maria Bendita, depois de pressionada por mim, veio admitir que seria a falta do testamento de 1502 que teria levado à falta de decisão do Conselho Real ao que já nem respondi. Como é perfeitamente claro, existia o testamento de 1506, pelo que o de 1502 seria de todo supérfluo para o essencial do que se discutia.
[2] Segui Altolaguirre sem confirmar - seria trabalhoso - mas devo alertar que não sei quem teria obtido uma Paulina que levasse à apresentação do documento em 1579. Duvidei mesmo dessa data de 1579 que poderia ser lapso para 1589, data já possível de harmonizar com a Paulina pedida por D. Francisca em 1587 mas Altolaguirre confirma no parágrafo seguinte dizendo 13 anos depois de (evento em 1566).
No entanto, ainda que Altolaguirre tivesse errado, o meu raciocínio não é afectado, pois o essencial é que só em ou depois de 1588, o Baldassare vem apresentar um documento que tinha já pedido em 1585.]
[3] Não consegui confirmar a informação que li em Manuel Rosa e em alguns outros mas sem citação de fonte, de que esta Paulina do Baltasar tinha um percurso inverso. De facto a de D. Francisca foi pedida ao Núncio Apostólico que, supostamente, após apreciação dos motivos invocados, a deferiu por delegação de competência do Sumo Pontífice. Ao invés, a Paulina do Baltasar, segundo aquelas informações não confirmadas, teria sido directamente obtida em Roma e apresentada ao Núncio em Castela.
A. Luciano
Direct link:
RE: A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão.
Caro A. Luciano
"Bem sei que a dra. Maria Benedita, depois de pressionada por mim, veio admitir que seria a falta do testamento de 1502 que teria levado à falta de decisão do Conselho Real ao que já nem respondi. Como é perfeitamente claro, existia o testamento de 1506, pelo que o de 1502 seria de todo supérfluo para o essencial do que se discutia."
Pressionada por si???Desculpe lá, mas o seu ego está nas nuvens ou quê?
O de 1502 seria um Mayorazgo, não um testamento, sabe-se que foi consultado muitas vezes pelos herdeiros de Colombo ( vide A. Colón Carvajal e G. C. Higueras e Altolaguirre) e queria que o Conselho das Índias não ponderasse antes de aplicar estritamente o estipulado pelo Codicilo de 1506?
Não o entendo!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão.
Caro A. Luciano.
"...o local de origem era de praxe; tal como hoje nos campos marcados a asterisco dos formulários electrónicos, as testemunhas não poderiam abster-se e dizer que não sabiam..."
Nunca analisou com cuidado um processo de inquirição. Retirou os dados genealógicos que lhe interessavam tomando-os por bons, mas não o analisou.
Não é verdade a afirmação que faz acima. É muito comum em processos de inquirição as testemunhas não responderem a alguns dos quesitos dizendo expressamente que não o sabiam. Aliás, o "formulário" de cada quesito começa por perguntar se "...sabiam que.... ?". Depois, se o sabiam, deviam dizer expressamente como o sabiam.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão.
Caro A. Luciano,
Não tenho a menor preparação para contribuir para a discussão dos detalhes deste enorme processo, e mesmo que tivesse, não tenho acesso às fontes. E mesmo que tivesse acesso às fontes não tenho tempo para as ler. Do que aqui leio, fico com a impressão de que o Baldassare é a personagem central do processo, o litigante que conseguiu contra todas as probabilidades que o "consejo" levasse a sério as suas pretensões. É realmente extraordinário que o Baldassare algum dia acreditasse que conseguiria ser Duque de Verágua. Mesmo que vivesse na ilusão de que era mesmo varão parente de Cristobal Colón, jogava contra ele:
- a condição de estrangeiro em Castela;
- o parentesco remoto com o Almirante;
- a dificuldade em demonstrar o seu parentesco com o Almirante;
- a pobreza da documentação com que se apresentou no Pleito (um treslado de uma minuta?);
- os elevados custos do processo.
Sendo são, nunca Baldassare poderia acreditar que o fariam Duque de Verágua. Há sempre a hipótese improvável de que fosse maluco... mas não creio.
Deve por-se a hipótese de o Baldassare ter entrado no processo não com o objectivo de se tornar no Duque de Verágua, mas com o objectivo de obter uma recompensa do legítimo Duque/Duquesa para se ir embora e o/a deixar em paz. Ou seja, Baldassare estaria a usar a justiça como ferramenta de extorsão. Embora possível, o risco de o tiro lhe sair pela culatra e ver-se em apuros se fosse dado por trapaceiro era o suficiente para o impedir de avançar. Não descarto a hipótese, mas considero-a altamente improvável.
Há a segunda hipótese, que o A. Luciano já aqui avançou, que é a de o Baldassare ser um instrumento (presumivelmente) de Filipe II. Estaria o Rei de Espanha verdadeiramente interessado em dar o Ducado de Verágua a uma linhagem descendente de tecelões genoveses ou nobres de Cucaro? Não creio. O interesse seria o de deixar o Ducado em desgoverno e minar a sua legitimidade. Nada como arrastar uma família nobre pelos pântanos da justiça para impor a autoridade Real.
Também se tem discutido a informação recolhida nas inquirições de D. Digeo Colón e a sua fiabilidade. Sendo anteriores aos Pleitos, e ainda próximas no tempo à vida do Almirante, e com o objectivo distinto do de decidir a herança de Cristobal Colón, a informação nelas contida à partida será (mais) idónea. Parece-me que objectivo último destas inquirições era provar que os avós de Diego eram nobres. Não havendo em 1535 a menor dúvida na cabeça de ninguém que Cristobal Colón era nobre (pois foi Vice Rei), a única coisa a demonstrar era que Diego era efectivamente seu neto legítimo.
Na preocupação de obter informação fidedigna, a preocupação do inquisidor levaria-o a insistir: "tem a certeza que este homem é mesmo neto de Cristobal Colón Almirante das Índias?". O inquisidor que se preocupasse garantir a fiabilidade da informação do local de nascimento (ou residência dos pais) do Almirante estaria, como diz o A. Luciano, a desviar a atenção daquilo que é essencial para aquilo que é acessório.
Porém haverá quem argumente que um Vice Rei em Castela em 1492 não era necessariamente nobre e por isso as inquirições tinham que averiguar o grau de nobreza e origem dos ascendentes de Cristobal Colón. Para essas pessoas não tenho contra-argumento. Apenas noto que dos três testemunhos apresentados neste tópico, apenas um não refere o seu desconhecimento das origens do Almirante. E mesmo um que sabe identificar a linhagem de Filipa (dos Munizes), não sabe identificar a do Vice Rei das Índias.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão.
Cara Maria Benedita,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282549#lista
“Repetindo-me:
Porque é que o Conselho Real aceitou a oposição das duas filhas do terceiro Almirante, e desde 1572 até 1578 não deferiu a sucessão a D. Diego Colón?”
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282561#lista
“A única solução que encontro para essa pergunta é o desaparecimento do Mayorazgo de 1502. A busca deste Mayorazgo, pois só em última instância foi aceite o Codicilo, pode ter "empatado " o decorrer normal da instância.”
Como já disse e redisse, havendo uma só Cédula Real, as regras de sucessão não podiam ser alteradas, pelo que para propor entendimento contrário seria necessário erguir a invalidade do codicilo de 1506 que estava devidamente notarizado. Não encontrei evidência (não estou a dizer que não exista) de que algum dos litigantes o tenha feito e, como já escreveu em textos seus, terá sido o documento idóneo para a sentença do “Consejo”. Passaram-se assim seis anos até à morte de D. Diego, mais cinco anos até ao recurso do Baldassare, sem chegar a essa conclusão, que seria depois aceite. Eu, como defendi, não acredito que isso pudesse acontecer sem que interesses mais altos estivessem nisso interessados.
O meu “ego” está muito bem e recomenda-se.
A. Luciano
Direct link:
RE: A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão.
Caro Francisco (fxctt),
"Não tenho a menor preparação para contribuir ..."
"...e mesmo que tivesse, não tenho acesso às fontes..."
"...Do que aqui leio, fico com a impressão..."
"...Parece-me que objectivo último destas inquirições era provar que os avós de Diego eram nobres..."
De presunção em presunção conclui o que quer. Mas não sabe, e pior, não quer saber, o que é uma inquirição de genere.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão.
Caro António Taveira,
Foi o Ilustre Confrade que redigiu a notícia do "desvio (...) colossal" nas contas publicas?
Talvez tenha reparado que na esmagadora maioria das vezes que escrevo no forum, faço-o para dar uma opinião. Geralmente incluo os fundamentos para essa opinião e tipicamente construo frases com os qualificadores que ajudam os leitores a interpretar o grau de certeza que eu tenho nas afirmações que faço. É por isso frequente ver-me escrever palavras como "parece-me", "não creio", "tudo indica que", ... Se ler uma afirmação minha sem qualificadores, fica a saber que dificilmente vai conseguir demonstra-la falsa.
Naturalmente que só juristas com a preparação e dedicação da Maria Benedita e do A. Luciano é que conseguem contribuir para a compreensão de um processo tão grande e complexo com é o dos Pleitos do Ducado de Verágua. Tendo o A. Luciano tido o trabalho de resumir neste tópico as suas conclusões sobre o que estudou do processo, eu tomei a liberdade de comentar esse resumo. Achei útil alertar os leitores que não fui às fontes estudar o processo e que me limito a comentar o resumo que aqui foi posto. Espero ter-lhe tirado dúvidas sobre o que escrevi, se é que alguma vez as teve.
Sobre as inquirições de genere, confesso a minha ignorância e manifesto a minha vontade de aprender. Se me quiser elucidar, ficarei agradecido.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão.
Caro Francisco (fxctt),
Sobre inquirições de genere poderá pesquisar em tópicos ou mensagens. Aqui lhe deixo algumas:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282430#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=258778
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282566#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282594#lista
Como compreenderá não lhe vou redigir um memorando.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão.
Caro António Macedo,
Sei bem que é comum em processos de inquirição algumas testemunhas dizerem que não sabem.
"Depois, se o sabiam, deviam dizer expressamente como o sabiam"
Quantas testemunhas no processo em causa disseram como sabiam de onde era originário o almirante? Uma.
E, por favor, não me venha dizer que se nada disseram de diferente era porque sabiam de conhecimento directo. A cronologia não o permite.
E, já agora, transcreva, compare e comente as declarações sobre Filipa Moniz.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282666#lista
"Só mais um vez e também é a última. A identificação do avô paterno não é o nome que usou. É o ESSENCIAL: para além do nome do avô tem de ser definida a sua origem familiar. Nem sempre o local de nascimento, mas a terra de proveniência: "o avõ paterno era de ...", às vezes "o avô paterno era natural de ..."
Afinal as testemunhas podiam responder que não sabiam? ... ou era essencial?
Dois dias parece demasiado curto para contradições.
Não valia a pena, mas vou já reponder. Quando se tratava do ESSENCIAL as testemunhas tinham de responder; quando era apenas ACESSÓRIO diziam muitas vezes que não sabiam. As testemunhas eram indicadas pelo interessado; mesmo nos casos em que este dispensasse um letrado para lhe organizar ou mesmo representar no processo, seria muito invulgar que não se assegurassem previamente que a testemunha sabia e estava disposta a responder ao essencial. Repito, para sublinhar: e estava disposta a responder.
Adianto já que não tenho conhecimento de inquirições para Ordem de Santiago em Castela nessa época, pelo que não sei se o local de origem era essencial ou apenas a condição de nobre o seria. Mas sei - e aí estamos de acordo - que se respondessem era suposto explicar como sabiam. Relembrando, uma disse que sempre ouvira dizer, as outras nada disseram.
Mudando de assunto e encerrando, pelo menos por tempo suficiente [1], discussões consigo, devo confessar que não consigo entender essa regra (de educação?) que o leva a si e à dra. Maria Benedita, a terem sempre de responder como se a última palavra fosse necessariamente a melhor. Apenas faço notar que se mais pessoas seguissem essa regra, qualquer discussão seria interminável.
[1] Preocupou-se a dra. Maria Benedita, sem razão, com a dimensão do meu ego. Mas a única coisa que em mim tem aumentado de dimensão é a próstata e, feliz ou infelizmente, a paciência tem diminuído proporcionalmente, pelo que tenho receio de me descobrir um dia a repetir o Rodrigo Cota pelos mesmos motivos.
A. Luciano
Direct link:
A Minuta Falsa era a de 1498 não de 1497 .... RE: A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão.
Caro A. Luciano,
Acho que falta esclarecer um ponto sobre aquilo que o Baltasar apresentou e que os litigantes disseram valer tanto como um "papel em branco".
Os juizes viram um documento de 1497 que começava com "En la muy noble ciudad de Sevilla...." e que terminava com a assinatura de "XpoFerens" e que depois tinha uma nota que dizia "No valga esta...."
Seria este documento que estava registado no notário de Sevilha e que as páginas arrancadas apoiavam.
O que o Baltasar apresentou foi um documento falso e inventado que começa com "En nombre de la Santissima Trindad..." e que tem como assinatura "El Almirante" e com data de "22 de fevereiro de 1598" corrigida depois para "1498"
É este documento apresentado por Baltasar que está hoje no Arquivo de Indias e que todos utilizaram para provar que o Almirnate tinha dito que era nascido em Génova e que de nada serve para esta história senão para empatar jogo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Ainda a inquirição de D. Diego Colon
Caro A. Luciano,
Lamento os seus problemas de saúde. Não tendo nenhuma importância se o levam a aproximar-se dos argumentos dos defensores da tese galega. Passando adiante.
Só temos acesso aos depoimentos de 3 testemunhas. Está o processo completo? Faltam depoimentos? Julgo que nos processos da Ordem de Santiago, naquele período, só eram ouvidas 3 testemunhas da máxima idoneidade. Se dúvidas subsistissem na análise do processo inquisitorial, nova inquirição se faria: total ou parcialmente. Se parcial, só para esclarecer a dúvida levantada em relação a um costado. Nas inquirições de Diego Colon tais dúvidas não se levantaram.
Vale a pena voltar a falar das circunstâncias excepcionais de uma das três testemunhas ouvidas no processo de Diego Colón em relação à vida de seu avô paterno, CC : Diogo Mendes. Diego Mendez, vizinho de Santo Domingo, “contino” e criado do almirante, que serviu desde 1494, escrivão mor da 4.ª armada, aguacil mor de La Española, fiel servidor dos Colon até à sua morte em 1536.
Nas inquirições os testemunhos são igualmente necessários para qualquer um dos pais e dos 4 avós. Não se trata de uma inquirição sobre o avô paterno ou uma suposta dúvida de genere nesse costado. Vejamos o que nos dizem as testemunhas sobre cada um deles.
Veremos que as informações que nos dão sobre Cristobal Colon (e mesmo sobre Filipa Moniz) não ficam atrás, em qualidade e quantidade, em relação às que nos são dadas relativamente aos avós maternos: D. Hernando de Toledo e D. Maria de Rojas.
Devo-lhe dizer que, ao contrário do que diz, as testemunhas não podiam saber que iriam ser inquiridas. Essa pergunta era-lhes sempre feita no início da inquirição.
Todas as testemunhas, como é óbvio, tinham total liberdade para responderem aos quesitos ou não. Não estavam limitados senão pelo seu próprio conhecimento dos factos.
SOBRE D. CRISTÓBAL COLON
Diego Mendez:
“…dixo que si los conogio e que son ya fallescidos e que los conogio comò dicho es de quarenta e cinco aiìos a està parte…”
“…don Christoual Colon ginoves e que hera natural de la Saovona ques una villa cerca de Genova…”
Pedro de Araña:
“…fue preguntado sy conocio e conoce al padre e a la madre del dicho viRey don Diego Colon padre del dicho don Diego Colon que pide el abito y al padre e a la madre de la dicha viReyna dona Maria de Toledo su muger dixo que conocio al padre del dicho viRey que es ya difunto e que se llamava don Christoual Colon e oyo dezir que hera ginoves pero que no sabe dondes natural…”
“…quien este testigo conocio…”
Lic.º Rodrigo Barreda:
“…al padre conoscio e le vido e que se llamava don Christoval Colon almirante que fue de las dichas Indias don Christoval de Colon siempre oyo decir que era de la senioria de Getiova de la cibdad de Saona e a todos los ginoves qu este testigo converso que fueron muchos oido que todos le tenyan por natural genoves…”
SOBRE FILIPA MONIZ
Diogo Mendez:
“…la madre del dicho viRey muger del dicho don Christoual se llamava dona Felipa Monyz Perestrelo e que era natural de la dicha cibdad de Lisboa…”
Pedro Araña:
“…que a su muger del dicho don Christoual Colon madre del dicho viRey este testigo no la conocio pero que ha oydo dezir que era naturai del dicho Reyno de Portugal e que no sabe corno se llamava salvo que oyo dezir a ciertas personas que no se acucrda que hera del linaje de los Munyzes…”
“…quien este testigo no conocio…”
Licº Rodrigo Barreda:
“…a la madre no la conoscio pero que la oyo decir muchas veces que se llamava Fulana Munyz natural de Portugal…”
SOBRE D: HERNANDO DE TOLEDO
Diogo Mendez:
“…los conocio…”
“…don Hernando de Toledo hermano del duque de Alva…”
Pedro Araña:
“…este testigo no los conocio porque ha mucho tiempo que fallecieron e que ha oido dezir quel padre de la dicha viReyna se llamava don Hernando de Toledo comendador mayor de Leon hermano del duque de Alva ni sabe donde heran naturales…”
Licº Rodrigo Barreda:
“…padre e a la madre de la dicha viReyna dona Maria de Toledo dixo que no los conogio pero que ha oydo decir ques muy publico e notorio ques hija de don Hernando de Toledo comendador mayor que fue de Leon…”
D. MARIA DE ROJAS
Diogo Mendez:
“…se llamava dona Maria de Rojas hija de Sancho de Rojas y hermana de Diego de Rojas señor de Cavra e Mongon y Poza e que heran naturales destos Reyno de Castilla pero que no sabe de que parte salvo que tìenen su casa en la cibdad de Burgos…”
Pedro Araña:
“…no sabe ny ha oydo dezir corno se llamava la madre de la dicha viReyna muger del dicho don Hernando ni sabe donde heran naturales…”
Licº Rodrigo Barreda
“…no los conogio…”
“…dona Marya de Rojas su muger…”
Direct link:
A Minuta Falsa era a de 1498 não de 1497 .... RE: A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão.
Manuel Rosa
"O que o Baltasar apresentou foi um documento falso e inventado que começa com "En nombre de la Santissima Trindad..." e que tem como assinatura "El Almirante" e com data de "22 de fevereiro de 1598" corrigida depois para "1498""
Mais um a confundir o texto a tresladar com o ttreslado? Já basta o confrade Carlos Calado, ou não?
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
Petição Rejeitada ....RE: Ainda a inquirição de D. Diego Colon
Caro António Taveira,
Não sei se sabe, mas o pedido para Diego Colón, neto do Almirante e da Filipa Moniz foi negado.
Porque será que o pedido de um neto de uma senhora que era membro de Santiago e que estava claramente esclarecido os seus parentes foi depois negado após a investigação?
Seria porque vieram a saber que o avô era de facto um tecelão mentiroso? Ou porque vieram a saber que as testemunhas mentiram?
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Petição Rejeitada ....RE: Ainda a inquirição de D. Diego Colon
Manuel Rosa
"Porque será que o pedido de um neto de uma senhora que era membro de Santiago "
Deixe-se de aldrabices! De forma alguma está provado que Filipa Moniz fosse membro da ordem de Santiago!
Cpts
Maria Benedita
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/filipa-moniz-rf-da-casa-do-infante-d.html
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/02/filipa-moniz-no-comendadeira.html
Direct link:
Ainda a inquirição de D. Diego Colon RE: Manuel Rosa ou mente ou está mal informado
Caro Manuel Rosa,
Lamento desiludi-lo. Se alguém mente nesta história é o Manuel Rosa: a inquirição foi aceite, não levantando dúvidas de genere. D. Diego Colón, neto do almirante foi aceite na Ordem de Alcântara.
Seu irmão D. Cristoval Colon é também admitido na Ordem de Santiago poucos anos depois. Como já havia a inquirição de D. diego Colon, e como era costume nesses casos, fez uma inquirição de fraternidade. Por ela, ficando demonstrado o parentesco, foi admitido à Ordem.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Ainda a inquirição de D. Diego Colon RE: Manuel Rosa ou mente ou está mal informado
Caro António Taveira,
Isso é infromação nova.
Noto que diz que foi admitido na "Ordem de Alcântara" .. mas as inquisições eram par a Ordem de Santiago??
Gostava que me mostrasse onde são admitidos os irmãos Colón - porque aquilo que eu li era que foi-lhje NEGADO a entrar na Ordem de Santiago.
Cpts,
Manuel Rosa
"Nesse século a potência militar da ordem de Alcântara é menor que a de Santiago e a de Calatrava, devido a suas menores possessões territoriais e, em consequência, seu menor poder econômico." Wikipedia.
Direct link:
Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Cara Maria Benedita,
Há algum tempo que ando para colocar aqui esta informação, pelo que dirigo-me à Estimada Confradessa, apenas por comodidade, uma vez que aflorou a situação da Filipa Moniz face à Ordem de Santiago com a afirmação "De forma alguma está provado que Filipa Moniz fosse membro da ordem de Santiago !"
Embora como "espectador de bancada", penso que o assunto da Filipa Moniz deve ser tratado com o maior rigor, até pela importância que pode ter na aceitação ou recusa das diferentes teses de "análise global da problemática CC".
A sua posição parece-me mais razoável do que a conclusão da 2ª "fonte" que indicou, onde se diz peremptoriamente que Filipa Moniz não é comendadeira, pois essa é a designação dada à superiora, quando p. ex. existem outras fontes do mesmo tipo (sites na Web), que consideram que todas as freiras conventuais ou donas são comendadeiras dirigidas por uma comendadora ou comendadeira-mor ( ver http://coromaterdei.no.sapo.pt/santos.htm ).
Deixando agora os sites de lado e tentando subir um pouco o nível das fontes, modestamente, gostaria de recomendar uma fonte que considero de grande valor e qualidade, a saber:
"Ordens Religiosas em Portugal: das Origens a Trento - Guia Histórico" de Bernardo Vasconcelos e Sousa (Dir.), Isabel Castro Pina, Maria Filomena Andrade, Maria Leonor Ferraz de Oliveira Silva Santos, Livros Horizonte, 2ª ed., 2006.
Destaco em especial, aquilo que se refere à ORDEM MILITAR DE SANTIAGO nas pág. 475 a 485, de que transcrevo só a pág. 484 com uma parte do que se diz sobre o Convento de Santos na impossibilidade de colocar aqui todo o texto.
CONVENTOS FEMININOS
CONVENTO DE SANTOS
HISTÓRIA: A casa e a herdade de Santos, que Afonso Henriques organizara em memória dos mártires de Lisboa, Veríssimo, Máxima e Júlia, foram doadas por Sancho I à Ordem de Santiago (1194), para que se edificasse aí um mosteiro de freires clérigos e se ordenasse um cemitério. A Ordem tardou a cumprir o propósito do monarca e apenas nela instalou alguns professos, talvez responsáveis pela organização do culto divino [1207] e pela identificação de Santos como um mosteiro (1220). onde Afonso II viria a estabelecer um aniversário por sua alma (1221). Em inícios dos anos trinta, com a organização da comenda de Santos, as freiras da Ordem abandonaram as instalações da Arruda e recolheram-se no mosteiro (1233), junto dos freiras, dando origem a uma comunidade dúplice. A situação viria a alterar-se. porém, em finais dos anos sessenta. quando a Ordem ordenou o convento feminino e limitou a 12 o número de freiras, autonomizando-o da comenda e dotando-o dos rendimentos necessários à sua existência. Data desse período a primeira referência segura a uma comendadora de Santos (1274), vindo o convento a dotar-se de um selo próprio (1276) e a afirmar a sua individualidade através da recuperação da memória dos mártires de Lisboa e da organização do seu culto (1299). No Catálogo das igrejas de 1320-1321, o convento foi taxado em 650 libras, quedando-se a comenda pelas 280.
Além das doze freiras conventuais e da comendadora que as dirigia, a Regra da Ordem obrigava o convento a educar as filhas dos freires, a acolher as suas viúvas e a dar guarida às freiras seculares durante os períodos de abstinência conjugal. Ignora-se qualquer testemunho directo dessas práticas, embora se detecta a presença de muitas viúvas entre as donas de Santos e se saiba que o mosteiro tinha um colégio em 1363, quando se diz que este “ha Castra e Cabidoo e rreffertoyro e dormjdoyro e Collegio apartado per ssy" (IAN/TT, Mosteiro de Santos, mç. 64, nº 1303), talvez destinado à formação das noviças e à educação de algumas moças. Não é impossível, por outro lado, que o mosteiro acolhesse algumas freiras seculares depois de viúvas, sem que estas fossem recebidas como freiras do convento e tivessem direito a uma ração. A admissão de uma freira secular entre as professas do convento exigia, aliás, a doação dos seus bens ao mosteiro, como se comprova pela recepção, em 1341, de uma freira de Santiago entre as donas de Santos (IAN/TT, Mosteiro de Santos, mç. 2, nº 21). No século XIV, sucedia outro tanto com as professas estranhas à Ordem (Ibidem. mç. 37, nº 737 e 748; mç. 77, nº 1541; mç. 80, nº 1609), por vezes saídas da famílias de mercadores e que podiam deixar ao mosteiro bens móveis e de raíz muito consideráveis.
As destruições provocados pelos cercos de Lisboa, que obrigaram o convento a deixar o mosteiro e a deambular por diversas causas e paços da cidade, motivaram várias obras de reparação, talvez concluídas em finais de 1406, quando se deu o regresso à velha casa de Santos. Ainda que o retorno tenha sldo celebrado, por certo, com uma nova relação da vida e dos milagres dos santos patronos do mosteiro (1412), ele não foi definitivo, vindo a Coroa a transferir as freiras para novas lnstalações em Santa Maria do Paraíso (1490), na zona oriental da cidade. Por essa época, a comunidade engrossara e apresentava um total de 18 professas, número que foi aceite pelo mestre D. Jorge (1508), mas que não tardaria a aumentar para 24 donas, mais 15 noviças, por meados do século XVI.
Fontes impressas:
- “Catálogo de todas igrejas”, p. 127
Estudos:
- LOMAX (1965), La Ordem de Santiago, p.80-84 e doc. nº1;
- MATA (1997), “As marinhas de Sal”. P. 205-216;
- IDEM (1997), “As religiosas de hábito”, p. 109-116;
- IDEM (1998), “O mosteiro de Santos”, p. 303-315;
- IDEM (1999), A comunidade feminina;
- IDEM (1999), “A gestão do património”, p. 35-39;
- IDEM (1999), “O senhorio de Coina”, p. 131-148;
- IDEM (2000), “A memória do património”, p. 1117-1131;
- OLIVEIRA (2004), “O mosteiro de Santos”, (no prelo);
- RODRIGUES (1996), “O património das donas”, p. 177-192;
- SOUSA (1939), “Comendadeiras de Santiago”, p. 183-282
Espero que seja um pequeno contributo para os estimados confrades poderem avaliar com mais rigor esta problemática.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
Ainda a inquirição de D. Diego Colon RE: Manuel Rosa ou mente ou está mal informado
Caro Manuel Rosa,
Troquei as Ordens, corrijo. D. Diego Colon foi aceite na Ordem de Santiago para a qual tirou inquirição. Seu irmão na de Alcântara.
D. Cristóval Colon tirou inquirição de fraternidade com seu irmão D. Diego Colon, cavaleiro da Ordem de Santiago, para receber o hábito de Alcantara. O processo decorreu em Junho de 1546. Foram testemunhas dessa inquirição em Santo Domingo, entre outros, o bispo de Terra Firme.
A cruz que usava Colon seria a cruz de Alcântara, ordem na qual terá professado. Vice rei e almirante, mas professo na Ordem de Alcântara. Os manos MS confundem-na com a cruz de Aviz e dizem que ele descende de D. João I !!!
F. Magalhães teve o hábito de Santiago.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Caro Ângelo,
Uma Filipa Moniz (que deverá ser a mulher de Colon) aparece por duas vezes em escrituras do Mosteiro de Santos referida como uma das donas (sem o Dona antes do nome). Não tenho aqui à mão as datas. Uma julgo ser de 1475 e outra o ano de 1469.
Teria pois professado no mosteiro. Se é a mesma, como creio, terá depois tido autorização do Mestre para casar.
Um abraço,
António Taveira
P.S. Os livros de Joel Ferreira sobre a ordem são um excelente contributo para o seu estudo.
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Caro Ângelo Fonseca
Muito lhe agradeço a informação que trouxe a este Fórum pois é importante no que respeita ao estatuto de Filipa Moniz no Convento de Santos e...esse estatuto é importante para desmistificar o enorme fosso que alguns querem ver entre o "tecelão" e a dama de "alta nobreza".
O 2º site que enviei baseia-se em Joel Mata (A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago – A Comenda de Santos na Idade Média (1991) e A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago – A Comenda de Santos em finais do Século XV e no Século XVI – Um Estudo Religioso, Económico e Social ) E o autor frisa:
"«Por várias vezes se encontra nos autores, o título de comendadeira expresso no plural pretendendo designar de uma forma geral as freiras professas. Com efeito, tal designação não foi detectada no acervo documental compulsado, excepção feita a um traslado datado de 1781 de um contrato agrário, de 1483, do tempo de D. Beatriz de Meneses»"
Gostaria, igualmente, que visse isto
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/10/por-que-margarida-vasques-importa.html
e
"Em nome de Deos Amen Saibão todos que na Era de mil e quatrosentos e seis anos comvem a saber vinte dias do mes de Janeiro em logo que chamão Palma da par da çidade de Lisboa em huma quinta que em outro tempo foi de Goncallo Gil Palha e depois de Vasqu’Eanes mercador vezinho e morador na dita çidade no Adro de São Nicullao a qual dezião que o dito Vasqu’Eanes hi ouvera e lograra a merce da ditta quinta que lhe della fora feito per el-Rei dom Afonço per rezon que o dito rei mandara filhar e vender a ditta quinta ao dito Goncallo Gil em prezensa de min Domingos Afonço tabalion del-Rei na dita çidade e testemunhas ao diante escriptas [espaço em branco] procurador-geral do mosteiro de Santos da par da dita sidade procurador espesial que ser mostrou de Margarida Vasques dona profesa do dito mosteiro filha lidima e erdeira do dito Vasqu’Eanes e de Sancha Rodriguez sa molher per poder de huma procurasão escripta he asinada per min o dito tabalion que contava que fora feita no dito mosteiro de santos por lisença e outorgasão de dona M[ai]or Pires comendadeira e doutras muitas boas donas e convento do dito mosteiro todas juntas e chamadas a conselho per campa tangida segundo he de seu costume espesialmente pera esto que se a diante segue doze dias do sobredito mes e era na qual era conteúdo amte outras cousas que a dita Margarida Vasque[s] per poder da ditta lisença fez e ha estaballeser per seu procurador (…) que per ella e em seu nome possa pedir demandar e reseber procurar e mostrar e pedir demarcasois (...) e sobre qualquer couza e posesois e novos e rendas de pão que delles naserão e desenderão [espaço em branco] remetir e pera dar per quites e livres (…)"
"A sua posição parece-me mais razoável do que a conclusão da 2ª "fonte" que indicou, onde se diz peremptoriamente que Filipa Moniz não é comendadeira, pois essa é a designação dada à superiora, quando p. ex. existem outras fontes do mesmo tipo (sites na Web), que consideram que todas as freiras conventuais ou donas são comendadeiras dirigidas por uma comendadora ou comendadeira-mor ( ver http://coromaterdei.no.sapo.pt/santos.htm )."
Repare o caro confrade que, nos documentos de Santos que vi, e são 3, há uma comendadeira , que é D. Beatriz de Meneses e outras "donas", entre as quais só uma é D. (Leonor de Meneses).Aí vai um exemplo.
"Em nome de Deos aamem Saibham os que este estromento d’enprazamento virem que no ano do nacimento de Nosso Senhor Jesus Christo de mil e quatrocentos e sat[an]ta, e çinquo annos quatro dias do mes de Janeiro no moeesteiro de Santos setuado a çerca da çidade de Lixboa, na cassa do cabido estando hi a m[ui]to honrrada, relegiossa, senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro e Graçia Estevez Lianor Correa Catarina Rodriguez Sussana Pereira, Catarina de Valadares dona Lianor de Menesses Filipa Monniz Johana da Silva Johana de Lordello Briatriz de Gooes e Catarina da Rossa todas donas do dito moeesteiro estando em cabidoo e cabido fazendo chamadas a elle per soo de canpa tangida segundo seu bõo custume espeçiallmente pera este auto que se adiante segue loguo per a dita Senhora Comendadeira e donas foy dito que he verdade que o dito moeesteiro tem em Campolide (...[descrição das terras, da outra parte e das condições]) E a dita Senhora, e donas prometeram e se obrigaram de lhe manterem este contrauto (...[cláusulas e protocolo finais, incluindo a identificação das testemunhas])."
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Estimada Maria Benedita,
Espero-a em forma com os bons ares Sangalhenses e agradeço a sua resposta com dados complementares para o entendimento correcto da problemática em referência.
Ainda me estou a rir, porque enquanto escrevia esta mensagem (01h40m) passava o Nuno Magalhães do CDS no programa Portugal e Futuro na RTPN e dizia ele para a jornalista de serviço: ... sabe onde há dois juristas há sempre três opiniões distintas ! Lembrei-me logo dos diálogos em curso em alguns tópicos Colombinos, mas, felizmente, não é o nosso caso, evidentemente.
Mas, voltando à minha dúvida, que agora coloco explicitamente:
1- em linguagem corrente podemos dizer ou não que Felipa Moniz foi uma das comendadeiras em Santos ?
2- em linguagem corrente podemos dizer ou não que Felipa Moniz foi comendadeira em Santos ?
Para tentar ajudar à resposta e introduzir alguma racionalidade para uma conclusão rápida deixo abaixo algumas afirmações recorrendo a alguns dicionários e buscas no Google para completar a informação já colectada colectada:
«Por várias vezes se encontra nos autores, o título de comendadeira expresso no plural pretendendo designar de uma forma geral as freiras professas. Com efeito, tal designação não foi detectada no acervo documental compulsado, excepção feita a um traslado datado de 1781 de um contrato agrário, de 1483, do tempo de D. Beatriz de Meneses» [Joel S. F. Mata].
Comenda - benefício que antigamente era concedido a eclesiásticos e a cavaleiros de ordens militares, mas que atualmente costuma designar apenas uma distinção puramente honorífica. No passado, podia remeter ainda a uma porção de terra doada oficialmente como recompensa por serviços prestados, ficando o beneficiado com a obrigação de defendê-la de malfeitores e inimigos. O detentor de uma comenda é chamado comendador. [wikipédia]
Comenda - benefício concedido a eclesiásticos e a cavaleiros de ordens militares ou distinção social que se faz em pertencentes a instituições militares e nobreza.
Comendador - Dignitário de ordem militar ou religiosa a quem se conferiu comenda.
Comendadeira (fem. de comendador) [Dicionário Candido de Figueiredo, 1913]
Comendadeira - religiosa de convento que tinha comenda ( Infopédia - Dicionário da Língua Portuguesa - Porto Editora)
Convento da Encarnação, Largo do Convento da Encarnação, Pena
Século XVII - XVIII
A construção primitiva do convento data de 1630, em terrenos de D. Aleixo de Meneses, e tinha como principal objectivo abrigar as Comendadeiras da Ordem Militar de São Bento de Avis.
Ordens Honoríficas atribuídas no Dia Internacional da Mulher
Palácio de Belém, 11 de Março de 2000
ORDEM MILITAR DE SANTIAGO DA ESPADA
COMENDADORA: Prof. Doutora Lúcia Lepecki
Locais
Pátio Comendadeiras de Santos , 1900-409 Lisboa
Praceta Comendadeiras, 1685 Odivelas
Quinta das Comendadeiras
3- Face às respostas que sentido podemos dar a afirmação "...una señora, llamada D.ª Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos, donde el Almirante iba de ordinario a misa..." [Don Hernando Colon].
Aguardo a sua opinião e de outros confrades, mas por favor com alguma racionalidade.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
A cruz que usava Colon seria a cruz de Alcântara..... Ainda a inquirição de D. Diego Colon
Caro António Taveira,
"A cruz que usava Colon seria a cruz de Alcântara"
É importante de notar qye ninguém sabe qual era a forma da cruz na bandeira da "empresa" que os Reis Católicos deram a CC para aquela primeira viagem.
É tudo presunções.
Apenas sabe-se que era uma cruz verde e ninguém sabe qual era a cruz.
Naquilo que toca à Orden de Santiago sempre li que foi negado a entrar na ordem, por isso gostava de saber onde encontrou provas que o neto de CC foi membro de Santiago?
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Ainda a inquirição de D. Diego Colon RE: Cavaleiro de Santiago
Caro Manuel Rosa,
Onde leu que lhe foi negado o acesso à ordem de Santiago ? Não percebo como é possível tal disparate.
No processo de inquirição de D. Cristobal Colon para a ordem de Alcântara é dito que ele é irmão de D. Diego Colon, cavaleiro da Ordem de Santiago. Toda a inquirição de 1546 de D. Cristobal baseia-se nisso mesmo: seu irmão era cavaleiro de Santiago.
O próprio processo de D. Diego Colon, que conhece, encontra-se no índice dos cavaleiros que vestiram o hábito de Santiago, no tomo I, fólio 46 do Arquivo Secreto da Ordem.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Os manos MS colocam uma imagem da cruz de Alcântara como sendo a bandeira de Colon.
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Caro Ângelo da Fonseca
Pois bem, põe-me entre a espada e a parede, sem saber que lhe responda.
Os documentos coevos falam numa comendadeira e em donas, senhoras, entre as quais se conta uma D Leonor de Meneses e uma Filipa Moniz, sem D.,que , provavelmente, será a nossa.Repare que no documento de venda de Porto Santo Isabel Moniz consta, igualmente, sem D.
A frase de D. Hernando pouco me diz, escreveu na sequência dos demoradíssimos Pleitos Colombinos, nos quais liderou a defesa dos Colón contra a Coroa ( morreu sem saber que perdera o pleito) e o seu livro é um panegírico a seu pai que engrandeceu de todas as maneiras. Neste contexto é normal que tenha feito o mesmo com a madrasta.
Se interpretarmos o termo "comendadeira" em sentido lato, sendo comendadeiras todas as "donas" de Santos, Margarida Vasques, a plebleia, será também comendadeira...mas esta interpretação do termo em sentido lato retira-lhe o conteúdo e a força que Manuel Rosa quer dar ao dizê-la "comendadeira", isto é, todas eram comendadeiras e isso não era honra especial que tornasse estranho um casamento com Colombo....
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Caro Ãngelo,
Em linguagem "corrente" muitas vezes referiam-se erradamente às "donas" de Santos como "comendadeiras". Mas só a superiora tinha o direito ao tratamento de "Comendadeira" equivalente p. ex. ao de "Dom Abade", nos mosteiros Beneditinos, ou "Prior" nos Franciscanos. Note que a cada "dona" de Santos não equivalia nenhuma comenda. Como também acontecia a muitos dos cavaleiros professos: estes eram em número superior ao das comendas.
O que se passva nesse tempo, não é comparável aos tempos de hoje, em que se tornaram ordens honoríficas sem correspondência com rendimentos de terras.
D. Hernando Colon caiu no erro em que outros caíram ao empregar esse termo.
Um abraço,
António
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Cara Maria Benedita,
Estou mesmo muito zangado.
Já há muito tempo, quando lhe disse que Dona Comendadeira era um tratamento corrente para as professas de Santos, disse-me das boas. Agora que o confrade Ângelo da Fonseca lhe diz exactamente o mesmo, só vejo veludos e cheirinho a água de colónia.
Depois, espectáculos obscenos como têm oferecido ultimamente os confrades Charters e Taveira com pontuais contributos de AQF e seus, também não me dispõem bem. Por isso vou retomar aqui alguns detalhes que tinha deixado passar.
Além de fora do convento e de documentos ser tratada, ou referida por dona comendadeira, poderá Filipa Moniz ter sido tratada por dona. A melhor hipótese é de que todas as senhoras da sua família o fossem, sobretudo nas Ilhas.
Afirmou que D. Hernando morreu antes de ver que tinha perdido os pleitos columbinos.
Para além de datas que seriam necessárias para alicerçar essa conclusão - e adianto-lhe já que a minha é contrária e eu, em tempo, forneci datas - perder os pleitos não faz sentido como afirmação peremptória.
Nos pleitos discutiam-se diversas coisas e terminaram com um acordo. Algumas dessas coisas foram atribuídas, por isso não faz sentido dizer que perdeu e outras não foram por isso também não faria sentido dizer que ganhou. Pode o acordo ter sido mais ou menos favorável - eu já o disse neste mesmo tópico - mas isso será sempre opinião.
Para terminar por ora, pois de facto estou limitado, a sua tese de que Felipe II tentou evitar que o ducado fosse parar a Itália não é suportada pela evidência (repare que eu poderia ter dito isto de outra maneira).
Primeiro sem a decisão de remeter o processo ao "Consejo de Indias" em vez de começar por obter um parecer ou sentença sobre o direito aplicável, nem teriam havido candidatos italianos.
Segundo, se tivesse sido um erro de imprevisão e os candidatos italianos tivessem constituído uma surpresa inesperada, podia ter resolvido o assunto expeditamente. Estará lembrada que D. Luís. 3º almirante teve um filho D. Cristóbal, de Luísa de Carvajal, filho esse que teve um letrado, o dr. Hurtado, por tutor e curador e que intervém no pleito onde é tratado por Don Cristóbal Colón. Esse dr. Hurtado até levantou os papéis do dr. Verastegui para organizar o inventário (que concluo eu seria um inventário orfanológico). É assim indubitável que D. Cristóbal tinha direitos hereditários ou seja, que não sendo possível que o casamento de sua mãe fosse válido, teria sido legitimado por D. Luís. Essa legitimação paterna dar-lhe-ia o Don, dar-lhe-ia direitos hereditários em bens alodiais mas não direitos sucessórios em bens vinculados. Ou seja, tudo o que Felipe II tinha a fazer era conceder a D. Cristóbal uma legitimação régia.
Única conclusão possível: a continuação do processo interessava a Felipe II. Q.e.d..
A. Luciano
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Caro, caríssimo A. Luciano
Não se zangue, pelo amor de Deus que eu perfumo-o com um magnífico Cinema YSL!
1-"Já há muito tempo, quando lhe disse que Dona Comendadeira era um tratamento corrente para as professas de Santos, disse-me das boas. Agora que o confrade Ângelo da Fonseca lhe diz exactamente o mesmo, só vejo veludos e cheirinho a água de colónia."
Digo-lhe o mesmo que disse ao confrade Ângelo da Fonseca: se decidirmos que todas as donas de Santos podem ser tratadas por Comendadeiras, até a plebeia Margarida Vasques, lá se vai por água abaixo a importância desse tratamento, tão útil ao Manuel Rosa e a todas as teorias patriotilheiras!
2-"Além de fora do convento e de documentos ser tratada, ou referida por dona comendadeira, poderá Filipa Moniz ter sido tratada por dona. A melhor hipótese é de que todas as senhoras da sua família o fossem, sobretudo nas Ilhas."
Se a Filipa Moniz é a do documento de Santos, não tem tratamento de Dona. sua mãe, Isabel Moniz, igualmente não tem tratamento de Dona no documento de venda da capitania de Porto Santo. Como sabe, e o confrade Miguel Côrte-Real bem explicou, Isabel é filha de Gil Aires, escrivão da puridade do Infante D. Henrique, de onde lhe faz cair o Dona? Da sogra...a tal Imperatriz um tanto usada?
3-"Afirmou que D. Hernando morreu antes de ver que tinha perdido os pleitos columbinos.
Para além de datas que seriam necessárias para alicerçar essa conclusão - e adianto-lhe já que a minha é contrária e eu, em tempo, forneci datas - perder os pleitos não faz sentido como afirmação peremptória.
Nos pleitos discutiam-se diversas coisas e terminaram com um acordo. Algumas dessas coisas foram atribuídas, por isso não faz sentido dizer que perdeu e outras não foram por isso também não faria sentido dizer que ganhou. Pode o acordo ter sido mais ou menos favorável - eu já o disse neste mesmo tópico - mas isso será sempre opinião."
Afirmei e afirmo que D. Hernando morreu antes da sentença final dos Pleitos Colombinos. Por favor reveja as suas datas, estão erradas.
Quanto á sentença final dos ditos Pleitos foi...contrária á petição inicial, tratava-se de uma mercê real e não de um contrato, com tudo o que isso implicou para os descendentes de Colombo como bem sabe!
4-Quanto a Filipe o Mal Amado, a sua interpretação não é a minha! E faço notar que ele já se escaldara com os tribunais comuns nos Pleitos Colombinos, a decisão de 1ª instância fora contra ele, e a de 2ª igualmente, assim em nada me espanta que tivesse criado um Consejo das Índias para ter a certeza que o Mayorazgo ficaria em Espanha.
Melhores cumprimentos, perfumados e bem acetinados
Maria Benedita
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Caros Maria Benedita e António Taveira,
Os meus agradecimentos a ambos pelas opiniões.
Gostaria de esclarecer que, como "espectador de bancada" o que gostaria de ver era o jogo concluir em tempo útil, se possível com um resultado nem que fosse o empate. Será que os espectadores também podem dar algum contributo ?
Penso que sim, quer no estilo da discussão, apelando a alguma contenção, quer na metodologia, propondo alguma forma de trabalho aceite pelas partes e conducente a uma produtividade mínima nos resultados.
Assim, penso que com alguma racionalidade e pedagogia, seria possível ir-se dissecando o imbróglio CC em questões parcelares, arrumando aquelas a que fosse possível chegar a algum consenso (num tópico p. ex. CC - questões arrumadas) e não voltar a falar delas, ficando o debate para os temas mais "difíceis". A questão é tão complexa e extensa, que podiam deixar-se de lado as questões menores e talvez darmos alguma prioridade às questões relativas a Portugal, porque tendo-se passado cá, teremos maior acesso à informação e conhecemos melhor as questões e os contextos históricos.
As minhas questões foram colocadas neste contexto, e como tal têm de ser consideradas independentes de quaisquer teses Colombinas ou dos seus autores, sendo desejável, quando possível, que as opiniões não sejam condicionadas ou dadas em função das opiniões de terceiros.
Voltando então ao assunto que me trouxe aqui, a situação nos Conventos da Ordem de Santiago, especificamente no Convento feminino de Santos-o-Velho, vejamos se será aceitável a seguinte síntese:
- Existiam freiras professas ou conventuais, tratadas genericamente por "donas", que necessitariam de ser freiras de Santiago e doar os seus bens ao mosteiro, podendo ter ou não direito a tratamento de Dona conforme tivessem recebido ou não a respectiva Mercê.
- Eram dirigidas por uma freira professa que tinha comenda, chamada Comendadora ou Comendadeira. Esta era uma Senhora com direito a Dona dado por Mercê, que normalmente entrava com grandes dotes para a Ordem mas ganhava desta, Mercês e cargos de administração dentro da mesma para os seus familiares e descendentes (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281876).
- A Comendadeira de Santos, podia viver e administrar as suas propriedades, contrariando a ideia que as comendadeiras viviam apenas dentro do Convendo de Santos em Lisboa (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281876).
- Para além das freiras conventuais e da comendadora que as dirigia, a Regra da Ordem obrigava o convento a educar as filhas dos freires, a acolher as suas viúvas e a dar guarida às freiras seculares.
- Podiam existir freiras seculares (freiras de Santiago) durante os períodos de abstinência conjugal ou mesmo depois de viúvas.
- A admissão de uma freira secular entre as professas do convento exigia a doação dos seus bens ao mosteiro
- No século XIV, sucedia outro tanto com as professas estranhas à Ordem, por vezes saídas da famílias de mercadores e que podiam deixar ao mosteiro bens móveis e de raíz muito consideráveis.
A par disto, naquela época, excepcionalmente (ver Joel F. Mata), e actualmente de modo mais corrente apareceu o tratamento de comendadeiras dado ao conjunto de todas as "donas" de Santos, tal como hoje vimos associado a locais (p. ex. Páteo das Comendadeiras de Santos, Praceta Comendadeiras em Odivelas e em descrições em sites (ver cronologia do Convento de Santos-o-Novo no site do Património Arquitectónico em http://www.monumentos.pt/Site/APP_PagesUser/SIPA.aspx?id=7074 ou http://coromaterdei.no.sapo.pt/santos.htm). Em consequência disto, hoje, poderá aparecer o termo de comendadeira para se referir cada umas das "donas" e comendadeira-mor para referir a "antiga" comendadora ou comendadeira como freira dirigente.
Aceite esta síntese e face aos documentos coevos nacionais que referem Felipa Moniz como uma das "donas" em Santos, a afirmação de Don Hernando Colon "...una señora, llamada D.ª Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos, donde el Almirante iba de ordinario a misa...", deixaria de ser polémica e significaria tão só que:
- efectivamente existiu uma freira de Santiago Felipa Moniz que foi freira professa ou conventual em Santos e veio a ser a mulher do C. Colon.
- tinha nobreza e as restantes condições para ser uma das "donas", mas pelo menos nessa altura não tinha direito a Dona dado por Mercê.
- Não sendo Dona por Mercê não poderia ser a freira professa dirigente chamada Comendadora ou Comendadeira, no contexto da época.
- os termos Almirante, Dª e Comendadora entendem-se no contexto de uma afirmação feita muitos anos depois em que o CC já era Almirante e tinha direito a tratamento de Dom e haviam condicionantes conhecidas para um menor rigor da afirmação.
O que se pede aos estimados confrades das diversas facções é que procedam a correcções ou aperfeiçoamentos desta "sintese conventual", por forma a ser aceite por todos e o assunto ser arrumado na gaveta dos temas tratados !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Caro Ãngelo,
Nada disso. As donas de Santiago eram chamadas donas por terem professado. Filipa Moniz, dona de Santiago. Se tinham direito ao uso de Dona antes do nome, por origem familiar sem nada ter a ver com o facto de terem professado, seriam referidas, por exemplo, como D. Ana de Mendonça, dona de Santiago.
Sendo a origem social das donas diversa, mantinham essa diferença no tratamento após professarem. A comendadeira, ou superiora da Ordem, era escolhida entre as donas professas de nobreza mais destacada, com tratamento familiar de Dona: uma parte das professas.
Julgo que já na época referida era à vezes empregue, vulgarmente mas erradamente, o termo "comendadeira de Santiago" em vez de "dona de Santiago" e "comendadeiras" em vez de "donas".
"- efectivamente existiu uma freira de Santiago Felipa Moniz que foi freira professa ou conventual em Santos e veio a ser a mulher do C. Colon."
RESPOSTA: Julgo que sim. Seria a documentada.
"- tinha nobreza e as restantes condições para ser uma das "donas", mas pelo menos nessa altura não tinha direito a Dona dado por Mercê."
RESPOSTA: todas as professas em Santiago eram donas. Comos os professos no mosteiro de S. Bento eram frades. Não creio que a nobreza fosse condição para a profissão. O dote sim.
"- Não sendo Dona por Mercê não poderia ser a freira professa dirigente chamada Comendadora ou Comendadeira, no contexto da época."
RESPOSTA: Porque não tinha direito ao uso de Dona, por mercê familiar, não podia ser chamada de D. Filipa Moniz, dona de Santiago. Seria chamada Filipa Moniz, dona de Santiago. Como não pertencia às melhores famílias do reino não podia ser eleita como superiora com direito ao tratamento de Comendadeira.
- os termos Almirante, Dª e Comendadora entendem-se no contexto de uma afirmação feita muitos anos depois em que o CC já era Almirante e tinha direito a tratamento de Dom e haviam condicionantes conhecidas para um menor rigor da afirmação.
RESPOSTA: Sim.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Caro António,
Não terei sido suficientemente claro e daí também a sua resposta ser um pouco estranha.
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Caro Ângelo,
Julgo que confunde o dona, equivalente ao frade ou frei de outras ordens, porque todas as professas de Santiago, por essa mesma circunstância (terem profissado) eram conhecidas, com o tratamento de Dona, antes do nome, que só usavam se a ele tinham direito pela sua origem familiar. As "donas de Santiago" só usavam o dona depois do nome. Como vê em muitas senhoras da pequena nobreza, p.ex.: Margarida Coelho, dona viúva.
Um abraço,
António
P.S- Diga-me se fui claro ?
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Caro António,
Não terei sido suficientemente claro e daí também a sua resposta ser um pouco estranha, mas, de facto, agora o que se pretendiam não eram respostas porque não se tratavam de perguntas.
O que se pretendia era a aceitação da sintese ou sua melhoria, indicando neste caso o texto alternativo a colocar lá. Opcionalmente, pode fazer copy paste de todas e corrigir as que entender colocando um C antes de cada uma das corrigidas.
Acho estranho é começar por dizer nada disso e depois na maioria dos casos dizer o mesmo por outras palvras.
Um abraço,
Ângelo
Direct link:
RE: As várias Donas
Caro António,
A minha mensagem a que respondeu, como já deu conta seguiu sem estar finalizada.
De qualquer forma pode estar seguro que estou perfeitamente ciente das várias donas em questão. Efectivamente, usando o mesmo processo de sintese, teremos pelo menos 4 tipos de Donas, a saber:
- Dona obtido por Mercê (o único que o amigo MAS gosta de considerar), que é independente de tudo o mais. A colocar antes do nome.
- Dona que encontramos a par e passo nos assentos paroquiais (Dona Antónia, etc. ), que o vigário local usa na identificação de alguém que a sociedade local trata dessa forma por ser fidalga ou muito importante de modo próprio ou pelo casamento, independentemente de ter direito ao Dona por Mercê.
- Dona que se generalizou depois da Républica e que hoje é de uso corrente sem grande significado na maioria dos casos.
- dona pelo qual são conhecidas as professas duma ordem neste caso Santiago. No seu conjunto são as "donas", mas individualmente só podem ter Dª antes do nome quem tiver direito a isso por mercê adequada.
Espectador de bancada sim, mas não tão primário como estará a pensar :-).
Abraço,
Ângelo
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Caro Ângelo,
Tem razão, o meu nada disso não era global. Mas muito particular, pretendendo desfazer uma confusão que me pareceu haver ainda no seu espírito entre "FULANA, dona de Santiago" e "DONA FULANA, dona de Santiago".
Vamos lá então seguir o método que propõe. ficando a seu cargo a síntese a realizar.
1º
- Existiam freiras professas ou conventuais, tratadas genericamente por "donas", que necessitariam de ser freiras de Santiago e doar os seus bens ao mosteiro, podendo ter ou não direito a tratamento de Dona conforme tivessem recebido ou não a respectiva Mercê.
CONCORDO: mas eram referidas por donas depois do nome próprio. Todas elas tratadas por "donas de Santiago". Não sei se doavam todos os seus bens ou só um dote (julgo que seria este o caso)
2º
- Eram dirigidas por uma freira professa que tinha comenda, chamada Comendadora ou Comendadeira. Esta era uma Senhora com direito a Dona dado por Mercê, que normalmente entrava com grandes dotes para a Ordem mas ganhava desta, Mercês e cargos de administração dentro da mesma para os seus familiares e descendentes (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281876).
NÃO CONCORDO COM A REDACÇÃO FINAL "...ganhava desta, Mercês e cargos de administração dentro da mesma para os seus familiares e descendentes". Não sendo um problema de substância, todos sabemos o que se passava com os abades ou comendatários de mosteiros.
3.º
- A Comendadeira de Santos, podia viver e administrar as suas propriedades, contrariando a ideia que as comendadeiras viviam apenas dentro do Convendo de Santos em Lisboa (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281876).
JULGO QUE A COMENDADEIRA DEVIA VIVER NO MOSTEIRO.
4.º
- Para além das freiras conventuais e da comendadora que as dirigia, a Regra da Ordem obrigava o convento a educar as filhas dos freires, a acolher as suas viúvas e a dar guarida às freiras seculares.
CONCORDO
5.º
- Podiam existir freiras seculares (freiras de Santiago) durante os períodos de abstinência conjugal ou mesmo depois de viúvas.
CONCORDO
6.º
- A admissão de uma freira secular entre as professas do convento exigia a doação dos seus bens ao mosteiro
JULGO QUE UM DOTE E NÃO DOAÇÂO DE BENS
7.º
- No século XIV, sucedia outro tanto com as professas estranhas à Ordem, por vezes saídas da famílias de mercadores e que podiam deixar ao mosteiro bens móveis e de raíz muito consideráveis.
NÃO CONCORDO- Em todas as respostas anteriores o facto de terem professado, e por isso pertencerem à Ordem, não significa que os seus pais fossem nobres ou cavaleiros de Santiago. Isto no século XIX e XV. Desde que deixassem dote e o mosteiro tivesse interesse no "negócio", professavam e passavam a ser donas de Santiago.
8.º
A par disto, naquela época, excepcionalmente (ver Joel F. Mata), e actualmente de modo mais corrente apareceu o tratamento de comendadeiras dado ao conjunto de todas as "donas" de Santos, tal como hoje vimos associado a locais (p. ex. Páteo das Comendadeiras de Santos, Praceta Comendadeiras em Odivelas e em descrições em sites (ver cronologia do Convento de Santos-o-Novo no site do Património Arquitectónico em http://www.monumentos.pt/Site/APP_PagesUser/SIPA.aspx?id=7074 ou http://coromaterdei.no.sapo.pt/santos.htm).
CONCORDO
9.º
Em consequência disto, hoje, poderá aparecer o termo de comendadeira para se referir cada umas das "donas" e comendadeira-mor para referir a "antiga" comendadora ou comendadeira como freira dirigente.
NÃO CONCORDO : O termo comendadeira mor não existiu em Santos. Entre os cavaleiros de Santiago, sim. O COMENDADOR MOR, o primeiro dos comendadores, era cargo mais importante da Ordem a seguir ao MESTRE de Santiago.
10.º
Aceite esta síntese e face aos documentos coevos nacionais que referem Felipa Moniz como uma das "donas" em Santos, a afirmação de Don Hernando Colon "...una señora, llamada D.ª Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos, donde el Almirante iba de ordinario a misa...", deixaria de ser polémica e significaria tão só que:
- efectivamente existiu uma freira de Santiago Felipa Moniz que foi freira professa ou conventual em Santos e veio a ser a mulher do C. Colon.
RESPOSTA: SIM
- tinha nobreza e as restantes condições para ser uma das "donas", mas pelo menos nessa altura não tinha direito a Dona dado por Mercê.
RESPOSTA: Não era preciso nobreza para ser uma das "donas". Não tinha direito ao uso de Dona antes do nome.
- Não sendo Dona por Mercê não poderia ser a freira professa dirigente chamada Comendadora ou Comendadeira, no contexto da época.
RESPOSTA: SIM
- os termos Almirante, Dª e Comendadora entendem-se no contexto de uma afirmação feita muitos anos depois em que o CC já era Almirante e tinha direito a tratamento de Dom e haviam condicionantes conhecidas para um menor rigor da afirmação.
RESPOSTA: SIM
Como vê as últimas respostas não se excluem. E respondiam afirmativamente à maioria delas.
Um abraço,
António
Direct link:
RE: As várias Donas
Caro Ângelo,
No período que estamos a tratar século XV só há dois tipos:
"- Dona obtido por Mercê (o único que o amigo MAS gosta de considerar), que é independente de tudo o mais. A colocar antes do nome."
"- dona pelo qual são conhecidas as professas duma ordem neste caso Santiago. No seu conjunto são as "donas", mas individualmente só podem ter Dª antes do nome quem tiver direito a isso por mercê adequada"
Estas últimas usavam o dona depois do nome como as mulheres dos cavaleiros fidalgos e escudeiros da casa real. Por exemplo as mulheres do nosso comhecido Rui de Magalhães: Alda de Mesquita ou Inês Vaz Moutinho (espero que o Ricardo Charters não veja - ainda vem meter-se comigo). Qualquer uma delas seria tratada como Alda de Mesquita, dona casada com ..., ou Inês Vaz Moutinho, dona viúva de.... Ainda que sendo casadas a referência que mais se encontra é "FULANA casada com".
Abraço,
António
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos
Cara Maria Benedita,
"Digo-lhe o mesmo que disse ao confrade Ângelo da Fonseca: se decidirmos que todas as donas de Santos podem ser tratadas por Comendadeiras, até a plebeia Margarida Vasques, lá se vai por água abaixo a importância desse tratamento, tão útil ao Manuel Rosa e a todas as teorias patriotilheiras"
Não foi bem isso o que me disse da primeira vez; mas, ... adiante.
Os argumentos do Manuel Rosa, se não for incómodo excessivo, discute-os com ele. Os meus são mais simples. Filipa era professa. Professas não assistiam à Missa misturados com público. Aliás duvido que houvesse público em Santos, um convento murado e nesse tempo, afastado de Lisboa. Isto deixa três possibilidades: ou Colón conhecia Filipa ou a sua família - para isso serviria a tal teoria dele ser filho de um Pallestrelli e a mãezinha Susanna ter já casado de barriga cheia - ou ele próprio tinha acesso ao convento de Santos - e não só para assistir à Missa, onde estaria sempre bem separado das professas - ou então o casamento foi promovido e decidido pelo (futuro) D. João II, e não apenas consentido. Qualquer das duas últimas me serve e qualquer delas seria "highly improbable" (maneira bem educada dos ingleses dizerem impossível) ao Cristoforo Colombo.
"Se a Filipa Moniz é a do documento de Santos, não tem tratamento de Dona. sua mãe, Isabel Moniz, igualmente não tem tratamento de Dona no documento de venda da capitania de Porto Santo. Como sabe, e o confrade Miguel Côrte-Real bem explicou, Isabel é filha de Gil Aires, escrivão da puridade do Infante D. Henrique, de onde lhe faz cair o Dona? Da sogra...a tal Imperatriz um tanto usada?"
Por favor não baralhe mais. Se eu digo que a maior probabilidade é que as senhoras da sua família fossem tratadas de D. especialmente nas Ilhas, explicar quem era a família dela e que não tinham direito ao tratamento, é meramente desconversar e baralhar.
Sim senhor, era filha de Gil Aires; sim senhor, não tinham direito ao tratamento. Em que é que isso prejudica o que eu disse?
Se quer mesmo saber de onde lhe cairia o tratamento - não o direito, que não tinha - posso explicar. Embora ache estranho que ainda possa ser necessário.
"Afirmei e afirmo que D. Hernando morreu antes da sentença final dos Pleitos Colombinos. Por favor reveja as suas datas, estão erradas."
A sentença final dos pleitos é de 1793 (ou data parecida, não estou para ir procurar) o que esvazia a sua afirmação de qualquer sentido útil. Impertinência total e irremediável.
Sem mais baralhar, o essencial dos pleitos foi decido na sentença de 1536 e D. Hernando morreu em 1539
(se tem qualquer dúvida "google" pleitos colombinos e veja a wiki espanhola)
"Quanto á sentença final dos ditos Pleitos foi...contrária á petição inicial, tratava-se de uma mercê real e não de um contrato, com tudo o que isso implicou para os descendentes de Colombo como bem sabe!"
Mais baralhação e um bocadinho de "bluff". Para já nunca viu a petição inicial. Eu também não mas, pelo que li numa tese de doutouramento sobre essa sentença de 1511 a peça jurídica essencial foi a resposta à contestação.
De qualquer forma o pleito não foi sobre uma questão jurídica - natureza contratual ou mercês - mas sobre pedidos concretos, posto de almirante com as prerrogativas dos almirantes de Castela, cargo hereditário de governador-geral com o tratamento de Vice-Rei, 10% das rendas das terras descobertas ou a descobrir, etc., etc.
A natureza dessas concessões foi a argumentação jurídica que sustentava o pedido; nunca nem isso faria sentido o próprio pedido. Ora logo em 1511 algumas das coisas concretamente pedidas não foram concedidas, nomeadamenrte o poder judicial e como uma brilhante advogada, ainda que retirada em Sangalhos? compreenderá, bastava que o mais ínfimo item do pedido não fosse satisfeito para ficar implícita a não natureza contratual. (Por favor não pense em explorar a ideia de que o contrato teria cláusulas nulas porque também não foram consideradas algumas com natureza meramente venal, como o tal oitavo dos lucros dos navios).
De outra forma: da sentença de 1536 constam itens - ducado de la Vega e marquesado da Jamaica - que não constavam da petição inicial o que, entendo eu, prova bem que a sentença (1536) validou um acordo (laudo arbitral, na wiki espanhola) e não foi a decisão uma questão de direito.
"Quanto a Filipe o Mal Amado, a sua interpretação não é a minha! E faço notar que ele já se escaldara com os tribunais comuns nos Pleitos Colombinos, a decisão de 1ª instância fora contra ele, e a de 2ª igualmente, assim em nada me espanta que tivesse criado um Consejo das Índias para ter a certeza que o Mayorazgo ficaria em Espanha."
Tem toda a razão quando diz que a interpretação é minha (não, não subi para a cadeira à espera dos aplausos) . Mas a realidade mantém-se: sem tribunais e apenas com uma mercê de legitimação régia, o ducado ficaria em Castela. Não era esse o receio de Felipe.
De resto a sua interpretação de que ele teria medo de decisões desfavoráveis sem explicar - de acordo com os factos conhecidos - do que teria ele medo não invalida, antes reforça a minha interpretação de queria o processo em orgão que a ele reportasse e em que em qualquer momento pudesse intervir, como viria a fazer no caso do almirante de Aragão.
A. Luciano
Direct link:
RE: As várias Donas
" ... alguém que a sociedade local trata dessa forma por ser fidalga ou muito importante de modo próprio ..."
Tem toda a razão e isso documenta-se com grande probabilidade ainda no séc. XV por documentos do início do séc. XVI que mencionam práticas anteriores.
De resto D. Manuel I, põe regras nesse uso, salvo erro em 1510 ou 1511 e não faria qualquer sentido legislar sobre isso se a prática não existisse.
A. Luciano
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Cara "confradessa", mas não dona de Santiago, Maria Benedita,
Ando perdido à procura da sua direcção. O movimento nos tópicos e tal que já não a encontro. Nem sei em qual dos tópicos está. Se souber, mande-me o link respectico.
Não quero que a teoria que vai construir, fruto de Henrique o navegador e Isabel a católica, sofra com o meu desleixo.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Caro António Taveira
Urge salvar a teoria conspirativa para ocultação perpétua do terrível mistério que rodeia os ardentes amores do serôdio e virgem infante e da Católica Isabel.
Aqui vai de novo
Rua Dr. Joaquim Seabra e Barros nº2
Fogueira 3780-523 Sangalhos
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Caro Ângelo da Fonseca
Acho magnífica essa estratégia do "arrumanço" na gaveta.
Faltava aqui um engenheiro para disciplinar a obra.
Mas, como já cá ando há muito e estou "escaldada", sugiro que haja penalizações para quem furar a regra!!!
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
P.S. Filipa Moniz, a não comendadeira, assunto arrumado!
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos - Comendadeiras de Santiago
Cara Maria Benedita,
Mas para que isto funcione é necessário que as várias sensibilidades se pronunciem e depois da versão final depurada dêm o seu acordo. Entre muitos outros ainda faltam as suas sugestões.
Quem fizer uma nova proposta devia colocar a lista das anteriores para facilitar a leitura.
Proposta inicial de AQF ----> http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283035
Contraproposta de AT ---------> http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283055
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo Fonseca
PS: a sua conclusão final é um pouco redutora, pois estarão lá mais ilações :-).
Direct link:
RE: Mosteiro de Santos
Caro A. Luciano
Não foi bluff, foi um pouco de pressa.
O que se pedia era o cumprimento das Capitulações de Santa Fé e a hereditariedade dos cargos, nomeadamente o de Vice Rei e Governador com todas as pregorrativas políticas, jurisdicionais e económicas que lhe eram inerentes. E Fernando de Aragão conseguiu uma sentença que dava as capitulações como mercê régia e, portanto, revogável a todo o tempo. D. Diego foi Governador das Índias mas não Vice rei, apenas o título de Almirante, nunca retirado a Colombo, foi hereditário.
O Ducado de Verágua e o Marquesado da Jamaica foram mercês régias, e não estavam em causa no início dos pleitos.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: As várias Donas
OOOPS
Mas caro A Taveira
Vi (e li) a sua provocação procurando que me meta nesta das "Donas".
Mas assisto sentado (verdadeiramente sentado) a mais estas "tonteiras". Pois Dona era a mulher respeitada, ou aquela porque o escriba tinha respeito e consideração.
Ainda hoje é um pouco assim.
Caro Taveira vá à praça do Bulhão, aí no Porto, e assistira a algumas "vendedeiras ", dizerem a sua possível e futura cliente: Óh dona olhe para...."
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: Já sei que tem "folheado" frequentemente o livro recente dos irmãos Mattos e Silva. Vê que sempre foi simpático eu lho ter oferecido?
Direct link:
RE: As várias Donas
OOOPS
Mas caro A Taveira
Vi (e li) a sua provocação procurando que me meta nesta das "Donas".
Mas assisto sentado (verdadeiramente sentado) a mais estas "tonteiras". Pois Dona era a mulher respeitada, ou aquela porque o escriba tinha respeito e consideração.
Ainda hoje é um pouco assim.
Caro Taveira vá à praça do Bulhão, aí no Porto, e assistira a algumas "vendedeiras ", dizerem a sua possível e futura cliente: Óh dona olhe para...."
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: Já sei que tem "folheado" frequentemente o livro recente dos irmãos Mattos e Silva. Vê que sempre foi simpático eu lho ter oferecido?
Direct link:
RE: As várias Donas
Caro Ricardo Charters,
Olhe que não. Não procurei que entrasse nesta questão, Mas, no seu lugar, procuraria antes de mais ler o que diz o prof. António Domingos de Sousa Costa sobre o Beato Amadeu.
Vai ver que a documentação que apresenta "mata" a tese MS. Mas, na bibliografia apresentada no final dos "casos da História", não aparece nenhum dos três estudos daquele ilustre professor sobre o Beato Amadeu.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Estou a ler as opiniões sobre os Sás e Colonnas porque a história do Beato não merece sequer ser lida.
Direct link:
RE: As várias Donas
Caro António Taveira
Mas tem de ser tão amável como eu fui consigo ao oferecer o livro dos Mattos e Silva que parece que é o seu novo livro de cabeceira e oferecer-me um dos livros do prof. António Domingos de Sousa Costa. Sabe, não o encontro no mercado, mesmo em alfarrabistas do Porto, e a BNP está fechada até Setembro.
Claro que eu sei que em especial o grande historiador Sousa Costa, que investigou imenso o Beato Amadeu e a Santa Beatriz e que IA AOS ARAMES COM ESTA "lenda amorosa". Mas não consegui ler o que ele diz. Mas já sei que ele esta COMPLETAMENTE contra a teoria dos pombinhos. Daí que nada acresce ao que já sei. Mas olhe que não me recuso de o ler, como você o faz em relação à teoria/proposta dos Mattos e Silva. Tenho um esp+irito aberto e não sou casmurro
Mas já agora indico-lhe mais alguma alguma bibliografia sobre o Beato Amadeu e a sua irmã Santa Beatriz, além da do Pinheiro Chagas (na História de Portugal de 10 volumes) , ou a do Conde Sabugosa (que tem um artigo com o título "Leonor de Portugal Imperatriz da Alemanha e o beato Amadeu"), o ada Carolina Michaëlis de Vasconcelos sobre "A Infanta D. Maria de Portugal (1521-1577) e as suas damas" ? ou ainda em ainda Luciano Cordeiro que se ocupa de D. João da Silva na interessante monografia sobre “A Infanta D. Leonor, uma sobrinha do infante… “, Lisboa, 1894, etc.
Mário Martins, "O ciclo franciscano da nossa espiritualidade medieval", Biblos, 27 (1951), 141-247;
"Alcaides-mores de Portalegre no século XV", in Actas do 1º Encontro de História regional e local do distrito de Portalegre, 233-248, Portalegre, Escola Superior de Educação, 1987;
"Aproximação da espiritualidade de Santa Beatriz da Silva e seu irmão Beato Amadeu com os Frades do Santo Evangelho e Capuchos, evangelizadores da África, América e India", Actas do Congresso Internacional Bartolomeu Dias.., cit., vol. 5, 159-341;
algumas observações em José A. de Freitas de Carvalho, “Conquistar e profetizar...”, ;
, “Joachim de Flore au Portugal: XIIIème-XVIème siècles: un itinéraire possible”, in Gianluca Potestá (ed.), Il profetismo gioachimita tra Quattrocento e Cinquecento: Atti del 3º Congresso Internazionale di Studi Gioachimiti, pp.415-432, Génova, Marietti, 1991.
claro a que se deve somar a indicada por si:
* Beato Amadeu. Os grandes Portugueses, Obra monumental planeada e dirigida por Hernani Cidade, I, Arcádia (Lisboa, s. d.)1963, pp. 189-205.
* Studio critico e documenti inediti sulla vita del Beato Amedeo da Silva. Nel quinto centenario della morte. Noscere Sancta. Miscellanea in memoria di Agostino Amore, OFM (+1982), vol. II, Col. Bibliotheca Pontificii Athenaei Antoniani, nº 25. Roma, Antonianum, Roma, 1985, pp. 101-360.
* Aproximação da espiritualidade de Santa Beatriz da Silva e seu irmão Beato Amadeu com os Frades do Santo Evangelho e Capuchos, evangelizadores da África, América e Índia. Atas do Congresso Internacional Bartolomeu Dias e sua época, vol. V, Universidade do Porto/ Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses, 1989, pp. 159-341.
Separata (Porto, 1989), 183 pp.
E finalmente, aproveito para lhe dar a notícia, que acabo de receber, que a 14-15 de Outubro se vai realizar em Fátima um colóquio sobre Santa Beatriz da Silva. Julgo que o Programa definitivo será divulgado em Setembro, por isso nessa altura darei notícia.
Deve preparar-se por la ir. Os temas que se discutirão são muito interessantes
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
As várias Donas RE: a lenda inventada por Francisco Bordalo
Caro Ricardo Charters,
Metade da bibliogradia que me dá.... foi eu que lha dei. São os trabalhos do prof. António Domingos de Sousa Costa, que era para si um ilustre desconhecido.
Gostava é que me dissesse. Se não foi Francisco Bordalo, como eu creio, a inventar a lenda do IGNOTO DEO, quem foi ?
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
As várias Donas RE: a lenda inventada por Francisco Bordalo
Caro António Taveira
Resposta breve: NÃO SEI
Não vem escrito no trabalho dos Mattos e Silva e eu nada (ou quase) tenho investigado sobre este tema.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: olhe que não... A biografia que indiquei tem a sua, que eu refiro como indicada por si, mas muita outra que eu tenho "ajuntado". Mas tal não interessa
Direct link:
As várias Donas RE: a lenda inventada por Francisco Bordalo
Caro Ricardo Charters,
Sabe que é importante conhecer, seja qual for a tese, quando e como nasceu. Se, como creio, foi no século XIX a sua credibilidade é zero. Seja Francisco Bordalo ou outro qualquer romancista o seu autor.
O único historiador que interessa ler sobre o assunto, e estou-me a repetir, é António Domingos de Sousa Costa.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
As várias Donas RE: a lenda inventada por Francisco Bordalo
Caro António Taveira
Pois é, mas o "seu" António Domingos de Sousa Costa ficava fora de si quando ouvia falar sobre essa tese... E ELE é CONTEMPORÂNEO...
Daqui uns anos dirão que sobre este tema deve ser lido igualmente António Taveira
Pois nada disso responde à sua questão...
E finalmente nem uma fotocopiaszinhas (ou uma digitalização de algumas páginas ao meu e mail) você me quer oferecer e eu que gastei um dinharão em lhe oferecendo o livro dos Mattos e Silva!
Isto é uma desconsideração propositada do norte a um mouro do Sul...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
RE: A cruz que usava Colon seria a cruz de Alcântara..... Ainda a inquirição de D. Diego Colon
Caro Manuel Rosa,
Reapareceu em outro tópico, deixando ainda sem resposta a questão que lhe coloquei em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283015#lista
Onde viu que Diego Colon, neto de C.C. foi rejeitado para a Ordem de Santiago ? É um ERRO CRASSO.
Não percebo como pôde laborar nesse erro durante 20 anos de estudos !
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Diego Colon, neto de C.C. foi rejeitado para a Ordem de Santiago ?
Caro António Taveira,
Não lhe respondi porque eu não tenho a fonte agora. Estou a querer que foi Consuelo Varela, mas não tenho a certeza.
E como a maior parte dos meus livros ficaram no Pico, não tenho possibilidade de saber onde. Mas estou seguro que se alguém tem livros sobre os pleitos e sobre os descendentes de CC que vão ver essa informação lá.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Diego Colon, neto de C.C. foi rejeitado para a Ordem de Santiago ? Miguel Muliart
Caro Manuel Rosa,
Não pode terr sido Consuelo Varela ! Quer apostar ?
Mas se Colon era "tão nobre" para casar com Filipa Moniz, qual era a nobreza de Miguel Muliart para ter casado com sua irmã ?
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Diego Colon, neto de C.C. foi rejeitado para a Ordem de Santiago ? Miguel Muliart
Caro António Taveira,
"Mas se Colon era "tão nobre" para casar com Filipa Moniz, qual era a nobreza de Miguel Muliart para ter casado com sua irmã?"
Pois quando o confrade souber essa resposta que nos diga. Mas posso-lhe dizer que o Professor Jesús Varela da Universidade de Valladolid disse-me em conversa que o Moliarte era um capitão de exército em Castela. Não lhe pedi as fontes nem preciso.
Também a irmã Ana Moniz era casada com o fidalgo espanhol Juan Barahona.
Pois para comparação da nobreza dos casamentos olhe para os irmãos da Filipa e diga-me quantos deles NÂO casaram com nobres e até faça divida esses entre nobres importantes nos seus dias e nobres menos importantes.
Vá lá faça a lista
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Diego Colon, neto de C.C. foi rejeitado para a Ordem de Santiago ? Miguel Muliart
Caro Manuel Rosa,
Eu não quero duvidar do Prof. Jesus Varela, mas como o Manuel Rosa não conhece as fontes e eu também não, vamos ter que aceitar que nada se sabe sobre Muliart, à excepção de que falava francês e morreu de doença no Novo Mundo (Consuelo Varela). Também não sabemos o grau de Nobreza da mulher dele, pois não há certeza que seja filha da mesma mãe e do mesmo pai que Filipa Moniz. Como o António Taveira não tem informação útil a acrescentar, ficamos na mesma com a intervenção dele. Pena.
Usar Muliart para perceber Colombo é como tentar ver o horizonte através do fumo.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: Diego Colon, neto de C.C. foi rejeitado para a Ordem de Santiago ? Miguel Muliart
Caro Manuel Rosa,
Quanto à nobreza de Miguel Muliarte, nada. Como não seria espião, nem andaria disfarçado com um nome que não seria o dele, que concluir da ignorância em relação às suas origens familiares ?
Casando com a irmã de Colon teria um estatuto social idêntico ao de Colon.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Muliart morreu de pancadaria que o Almirante Colón lhe deu por ter traduzido .... RE: Diego Colon
Caro Francisco,
"sobre Muliart, à excepção de que falava francês e morreu de doença no Novo Mundo"
O Muliart não morreu de doença.
Muliart morreu de pancadaria que o Almirante Colón lhe deu por ter traduzido de Francês para Castelhano uma carta que um frade francês escreveu para Fernando o Católico.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Quanto à nobreza de Miguel Muliarte, nada... RE: Diego Colon, neto de C.C.
Caro António Taveira,
Miguel Muliarte "Casando com a irmã de Colon teria um estatuto social idêntico ao de Colon."
Vamos lá ver se o confrade entende alguma coisa de linhagens do século XV.
OS SEGUINTE FILHOS DO CAPITÃO DE PORTO SANTO CASARAM:
1- Catarina Furtado Mendonça CASOU COM Mem Rodrigues de Vasconcelos (fidalgo de sangue real)
2- Filipa de Mendonça CASOU COM João Teixeira (filho de Tristão Vaz, Capitão de Machico)
3- Izeu Perestrelo de Mendonça CASOU COM Pedro Correia (fidalgo de sangue real)
4- Bartolomeu Perestrelo CASOU COM Guiomar Teixeira (filha de Tristão Vaz, Capitão de Machico)
5- Ana Moniz CASOU COM Juan Barahona***
E agora vai aqui os seus idênticos cunhados.
6- Filipa Moniz CASOU COM Cristoforo Colombo pobre tecelão caloteiro sem estudos ou posse de qualquer bens.
7- Briolanja Moniz CASOU COM Miguel Muliarte "idêntico" pobre tecelão caloteiro sem estudos ou posse de qualquer bens.
*** [bartolomé perestelo cavallero portugués capitan de la ysla de porto santo que es en la ysla de madera e vesino que soy de la dicha ysla de la madera e yo el jurado iohan barahona su cuñado vesyno que soy desta muy noble e muy leal cibdat de sevilla]
--Ángel de Altolaguirre, Algunos Documentos Inéditos relativos a Don Cristóbal Colon y Su Familia,
--Madrid, Imprenta de Archivos, Olózaga, I, 1928
Como o confrade António Taveira pode ver claramente são eles todos idênticos uns aos outros os genros do Bartolomeu Perestrelo.
Caso resolvido,
Manuel Rosa
Direct link:
Quanto à nobreza de Miguel Muliarte, nada... RE: Diego Colon, neto de C.C.
Caro Manuel Rosa,
Não sei porque se deixa impressionar com os nomes de João Teixeira, Pedro Correia da Cunha ou Mem Rodrigues de Vasconcelos, nobres da jerarquia de Bartolomeu Perestrelo. A qualificação "fidalgo de sangue real", para "épater le bourgeois" é ridícula e demonstra a pobreza da sua argumentação.
Quanto a João Barahona, desconheço a sua ascendência, mas devia colocar a data do documento em que se diz cunhado de Perestrelo. O casamento de Barahona deveria ser posterior à ida de Colon para Castela, sendo também reflexo dessa ida.
Só uma pergunta. Como tratam os genealogistas portugueses do século XVI toda essa "nobreza" de Filipa Moniz e de seu pai "Bartolomeu Perestrelo" ? Que dizem Damião de Gois, Xisto Tavares, D. António de Lima sobre todos "esses fidalgos de sangue real"?
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Muliart morreu de pancadaria que o Almirante Colón lhe deu por ter traduzido .... RE: Diego Colon
Caro Manuel Rosa,
Esse relato da morte de Muliart é retirado do processo de Bobadilla. Só uma das testemunhas conta essa história, não havendo ninguém que corrobore.
Os factos:
A correspondência que saia da ilha era censurada.
Um frade francês escreve uma carta em Francês a Fernando o Católico a queixar-se de Colón.
Colón não sabia ler francês.
Fernando o Católico sabia ler francês.
O que diz a testemunha:
O frade autor da carta pede a Muliart para traduzir a carta de Francês para Castelhano.
A carta é interceptada.
Por traduzir a carta, Muliart é espancado até à morte pelo Almirante.
Por ter escrito a carta, o frade é obrigado a usar grilhetas durante três dias.
Porque é que eu não acredito na testemunha:
1 - Ao escrever a carta em francês, o frade tinha algumas hipóteses de a carta passar na censura, mas ficava assegurado que o destinatário a conseguia ler. Pedir ao homem de confiança do Almirante para traduzir uma carta que diz mal do Almirante garante a censura e um provável castigo.
2 - O castigo do Autor (principal infractor) é muito menor que o do tradutor (ajudante).
Oa meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
Muliart morreu de pancadaria que o Almirante Colón lhe deu por ter traduzido .... RE: Diego Colon
Caro Francisco,
De facto o processo Bobadilla, deve ser visto com cuidado.
Antes do mais é um processo que é instaurado para obter um efeito e no qual não foi dada possibilidade de contraditar. Claro que não seria difícil obter testemunhas com razões de queixa e inveja dos Colón, e dispostas a mentir ou pelo menos exagerar sobre factos ocorridos como esta que desmontou. Mas não é possível ignorar todos nem as violências cometidas nem a carta de D. Bartolomé a aprovar as violências cometidas. Ora, mesmo descontando as práticas da época, não creio que tais medidas de violência - penso especialmente no arrancar da língua - pudessem ser tomadas sem fortíssimos motivos.
Este caso faz-me lembrar o processo contra Galileu. Que a Terra girava à volta do Sol, não era novidade pois Copérnico dissera-o muito antes e pelo menos na comunidade científica ligada à astronomia/astrologia isso não era ignorado e alguns religiosos integravam essa comunidade. Tal como Galileu, Copérnico tinha antagonistas e detractores e até tenho um contra-parente, professor na universidade de Tübingen e que presidia ao comité que avaliava as teses para discussão e que por mais de duas dezenas de anos recusou todas as dos que seguiam ideias de Copérnico.
Porquê então o processo contra Galileu? O que se passou foi que, discípulos de Galileu ou provavelmente, grupos de opinião que dele se aproveitaram, pegaram no texto bíblico em que "o Sol parou" (Josué 10:13) para concluir que a Bília tinha errado ou, seja, que era falsa. Foi contra este ataque ao fundamento da sua autoridade que igreja reagiu por forma que ainda hoje tem motivos para lamentar. Mas a mensagem que passou para o "grande público" é que a igreja era obscurantista e tinha reagido contra a ciência e a verdade científica, como ainda hoje defendem muitas luminárias que por aí peroram.
Creio que os motivos do Almirante terão sido exactamente os mesmos; reacção contra afirmações que abalariam os fundamentos da sua autoridade. Aliás nada me surpreenderia que as reacções tenha sido tomadas num quadro de conspiração ou insubordinação já em curso e que no processo Bobadilla não tivesse ficado evidenciado.
Mas o que pretendo frisar é que, enquanto os genovistas consideram o processo Bobadilla como prova das origens humildes e mecânicas dos Colón eu concluo ao contrário, isto é, que o mesmo apena prova que não eram possíveis tais origens, pois na época não era possível fazer aceitar respeito e obediência a quem as tivesse; ou seja, que a ninguém com essas origens humildes e mecânicas seria entregue um governo ultramarino.
A. Luciano
Direct link:
Do móbil - uma alegoria
Imaginemos uma senhora de meia idade adiantada que vive só numa casa de rés-de-chão, não se levanta muito cedo, toma o pequeno-almoço, dá uma volta à casa, faz a sua “toilette” e prepara-se então para cozinhar o almoço com mais qualquer coisita já a contar para o jantar. Invariavelmente constata que lhe falta um qualquer ingrediente ou que lhe apetece um qualquer extra para a sobremesa, agarra na malinha, e vai à mercearia de esquina, deixando aberta a janela da casa-de-jantar que está a arejar, pois não se demora mais de 5 minutos e não sai da mesma rua.
Mas 5 minutos foram o suficiente para um ladrão abrir o portão, saltar a janela, deitar mão a uma jarra de prata antiga lavrada e desaparecer antes da boa senhora regressar com a caixa dos fósforos que lhe haviam faltado.
Crime de furto mas, em termos práticos ausência de móbil. É o que os investigadores chamam crime de oportunidade.
Mas admitamos agora que o ladrão se apercebera do hábito regular da senhora por inocente comentário da mulher do merceeiro, que passa a espiar a saída matinal e subindo ao pequeno muro gradeado, deita o olho à casa-de-jantar onde vê a jarra em lugar destacado.
O mesmo crime de furto mas premeditado e tendo por móbil o furto da jarra.
Como se percebe o crime de oportunidade é muito difícil de investigar e quase só já nos circuitos dos receptadores ou quando, por vezes anos depois, a jarra aparece num leilão.
O segundo, pode revelar-se mais fácil, quer porque o ladrão esteja já numa base de dados e possa ser indentificado entre vários com o mesmo “modus operandi” quer porque algumas de várias presenças diárias no local antes do furto possam ter sido recordadas por um vizinho que forneça uma descrição.
Mas admitamos agora que o ladrão, já com a jarra na mão, vê uma apetitosa caixa de bombons e também lhe deita a mão. A polícia fica confundida. Será um cadastrado já referenciado que não resistiu ao que até aí só vira no assento traseiro de um Rolls-Royce num anúncio televisivo ou um garoto de bairro degradado que só queria os bombons mas foi atraído por um objecto brilhante e de que nunca tinha visto semelhante?
E se forem dois, um que deita a mão à jarra outro aos bombons? Aí a polícia começa a mostrar pouco entusiasmo. Se não puder recorrer a interrogatórios eficazes, dificilmente poderá identificar quem furtou o quê e vai ter uma carga de trabalhos para no final os advogados conseguirem facilmente duas absolvições por insuficiência de prova. [1]
É tentador deixá-los em paz, um de regresso a Itália outro ao palácio real; ... e afinal quem é que se vai ralar se o homem era filho de cardador ou outra coisa qualquer.
[1] Esta graça poderia ter final diferente no Portugal do passado recente. Provar-se-ia que os dois arguidos apenas pretendiam os bombons para matar a fome e que a senhora era culpada de incitamento ao crime por manifesta falta de zelo em protegê-los. Insatisfeito com a sentença, um dos advogados de defesa recorria responsabilizando o Estado pela situação de carência alimentar em que se encontrava o seu cliente. Subindo o recurso ao STJ e com parecer favorável do PGR o Estado era condenado atribuir o rendimento mínimo de subsistência a um e indemnização por prisão indevida a ambos. Em segundo pensamento, a parte final não seria provável pois nem o dr. Pedroso conseguiu tanto.
A. Luciano
Direct link:
Muliart morreu de pancadaria que o Almirante Colón lhe deu por ter traduzido .... RE: Diego Colon
Caro A. Luciano,
O exercício de autoridade dos manos Colón no novo mundo choca pelo aparente excesso de zelo e pela brutalidade. Não podemos evitar atribuir esta conduta, em parte, à personalidade dos irmãos. Mas não devemos ficar por ai - a cultura dos Colón também contribuiu. Por necessidade mais do que por tradição, a marinha é um dos ramos das forças armadas onde a disciplina é mais do que severa. São lendários, por exemplo, os castigos brutais a bordo dos navios da marinha Inglesa no tempo do império, sendo dos mais brandos o tronco com um chicote de nove pontas de aço (cat o'nine tails). Os relatos da actuação dos navegadores portugueses contemporâneos de Colón ao longo da costa da Guiné vão no mesmo sentido, se bem que a violência é aplicada aos nativos. Esta observação aponta, mais uma vez, para uma cultura absorvida após uma vida passada no mar, mas especificamente num posto de comando. Como é típico nas discussões colombinas, não estamos perante provas irrefutáveis mas de mais um indicador circunstancial.
Não são só os excessos autoritários que transparecem no processo de Bobadilla. Também há um aparente desprezo pelos colonos Castelhanos, e não me refiro só aos degredados.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
Premeditação?
Ambos os concorrentes italianos, Bernardo e Baldassare Colombo, surgem em Espanha com genealogias e outra documentação, ambos tiveram de nomear advogado e suportar despesas de viagem e estadia. Contudo nenhum deles se documenta em Génova, onde residiam, em nenhum cargo, nem em escrituras notariais nem em nenhuma transacção do Istituto di san Giorgio, o que permite desde logo assegurar que comerciantes também não seriam. [Conservam-se os registos desse banco, que foram espiolhados à procura de Colombos e, por outro lado, os genoveses notarizavam os créditos particulares, de que há tantos exemplos, mesmo dos Colombos tecelões.]
Não é crível que particulares indocumentados pudessem ter meios financeiros, para tal empreendimento e de Bernardo, que apresentou a sua genealogia certificada pelo conselho da cidade de Génova, podemos admitir que estivesse suportado por um “sindicato”. Sem sombra de prova, sinto-me tentado a supor que certas falsificações, como o Codicilo Militar que, entre outras, determinava que o cargo de Almirante fosse “deixado” a natural da cidade de Génova, o que logo “cheira” a desconhecimento de que, apesar de hereditário, o cargo tinha funções intrínsecas e carecia assim de confirmação régia não sendo obviamente possível deferi-lo a estrangeiro, facto que nenhum espanhol de cultura média ignoraria.
Baldassare não apresentou a sua genealogia certificada.
[Esclareço que não consegui em tempo - quando me interessei por este assunto - comprovar a informação que obtive sobre esta certificação, de que seria um recurso caro, utilizado por nobres e patrícios quando pretendendo mudar-se para outra localidade, queriam levar prova que lhes facilitasse o reconhecimento de nobreza ou o ingresso no patriciado da nova residência, muito à semelhança portanto, dos motivos que em Portugal levavam ao pedido de Cartas d’Armas. Em muitas jurisdições de “Itália”, aliás tal como em Portugal, a maioria dos empregos estavam reservados à nobreza ou ao patriciado; em Génova, por exemplo, aos membros das famílias patrícias e que estivessem registadas do “Libro d’Oro”, facto que, com o decorrer do tempo, obrigou a totalidade das famílias da antiga nobreza a sujeitarem-se ao novo regime e pedir o ingresso no patriciado.]
Poder-se-ia assim admitir que o Baldassare não teria o apoio de nehum “sindicato” em Génova, pois esse teria recorrido ao meio habitual de prova. Contudo, desde advogado caro, interesse no processo por mais de 20 anos e Paulina, os gastos de Baldassare terão sido muito elevados, e por estimativas que nem sei avaliar e ainda menos confirmar, não seriam inferiores aos 12 mil ducados que depois foram atribuídos ao filho Marius.
Repito agora que estou convencido de que Baldassare foi patrocinado por Felipe II e que o incidente que relatei na mensagem “Rocambole, um bandido almirante, um Marius impaciente e um papel para o lixo” e também a invulgar carta de Felipe II - que não sei se foi pedida pelos juízes do processo mas seria sempre insólita - contrastada com a carta ao conselho da cidade de Génova, fundamentam suficientemente essa hipótese.
Não consegui informação suficiente para poder afirmar que se tratou de “crime de oportunidade” ou de “crime premeditado” isto é, se apresentadas as candidaturas italianas, Felipe II decidiu eliminar uma e aproveitar a outra para os seus intentos - que seriam comprovar a ascendência italiana de Colón mas sem atribuir o ducado aos italianos - ou se tinha já “cozinhado” a candidatura do Baldassare e a candidatura do Bernardo foi uma surpresa inesperada. Assim apenas valerá a pena, referir aqui alguns dos elementos que sugerem a segunda ou de que seria necessária mais e melhor informação para poder ajuizar.
Começando pela documentação que o Baldassare apresentou.
A - Genealogia
Desde logo uma genealogia certinha, ao contrário de Bernardo que seria afinal mais afastado do Domenico putativo pai do almirante. Ora nem sei se esta foi integralmente junta à petição inicial, se foi depois completada pela informação recolhida depois da carta de Felipe II ao seu súbdito o marquês de Monferrato.
Seria necessário analisar as primeiras cartas enviadas para Itália - segundo me lembro, mais de 100 de que a informação que recordo, exemplificava com vários de que agora já só me lembro da duquesa de Mântua e do marquês de Saluzzo. Mas, como também já referi, se existia como creio, um interesse especial de Felipe II, o mais natural é que o portador da carta para Monferrato, além das formulações protocolares da praxe, tivesse trasmitido uma mensagem pessoal do rei, ou seja, a identificação e categoria desse portador seriam um dado útil.
B - Paulina
Não consegui saber se foi pedida ao Papa e apresentada ao Núncio em Castela, nem em que data foi efectivamente pedida - terá sido concedida ou validada pelo Núncio em 1585 - o que também seria útil.
C - A minuta/testamento de 1497/1498
Manuel Rosa diz que esta foi apresentada pelo Baltasar - seria então em 1583 ou pouco depois de 1585 - e que o seu valor probatório foi logo recusado pelo almirante de Aragão que disse valer o mesmo que um papel em branco. Altolaguirre diz que foi apresentada em 1579 na sequência de uma Paulina, não dizendo por quem foi esta pedida. Outros dizem que apenas que foi apresentada em consequência da Paulina pedida por D. Francisca Colón de Toledo em 1587 portanto em 1588 ou início de 1589.
Também Manuel Rosa distingue dois diferentes documentos - no que parece ter razão pois os cabeçalhos são diferentes - mas que em Altolaguirre e outros estão subsumidos num só.
Eu nada concluo desta trapalhada - são curiosos de comparar os entendimentos do engº Carlos Calado e da dra. Maria Benedita - mas não pude confirmar as datas de entrada no processo, o que seria crucial. Certo é que quando se dá o episódio do almirante de Aragão, apenas um exemplar, fosse ele do que fosse, existia pois foi preciso ir obter o treslado (da cópia, da minuta?) em poder do Baltasar para suprir a página em falta (apenas a primeira, como alguns, a quarta cf. Altolaguirre, a primeira e última, como outros?).
Com o máximo possível de cautelas e dúvidas, inclino-me para erro em Altolaguirre e Manuel Rosa, pois se existisse no processo em ou antes de 1585, de duas uma: ou não teria sido de todo considerada idónea pelos juízes, ou teria logo resolvido o processo ou determinado a vacatura da herança até 1583 - o que permitiria a Felipe II conceder ex-novo tudo ou apenas parte a favor de quem quisesse - ou, depois de 1583 a favor de Baltasar. Acresce ainda que Baltasar traz documentos obtidos - talvez melhor, processados - em Itália, não parecendo possível apresentar logo inicialmente um documento que apenas existiria em Espanha. E este seria o argumento mais inócuo para o que penso - envolvimento de Felipe II - pois a alternativa - documento levado de Espanha para Génova - seria bem mais agressivo.
De qualquer forma seria necessário um estudo aprofundado ou mesmo sistemático do processo para verificar se, por intervenções de outros litigantes, Baltasar estaria em risco de ser excluído do litígio, caso em que a substituição do que desapareceu e do que eventualmente foi alterado, pelo treslado presumivelmente “cozinhado” pelo Baltasar, seria a explicação mais simples.
Apesar de indocumentada esta hipótese baseia-se em factores que não se podem ignorar:
i) Sem nenhum documento, D. Francisca seria a herdeira;
ii) D. Cristóbal só poderia aceder se nenhuma senhora pudesse em caso nenhum herdar;
iii) Só a Baltasar, além da exclusão de fêmeas, interessava também o “nascido em Génova”.
Poder-se-ia admitir - aceitando como aceito que “toda a gente” fazia o Almirante natural de Génova - que D. Cristóbal (quase certamente a família de sua mãe) tendo de substituir texto para suprir o que lá estaria - seria equivalente ou próximo ao desaparecido “Mayorazgo” de 1502 - tenha imaginado uma composição que incluía o “nascido em Génova” e seria então esse mesmo texto que o Baltasar obtivera antes, retirado do próprio processo. A extrema improbabilidade desse texto ser verdadeiro foi já tratada em “A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão” mas, só compulsando o processo e verificando datas de entrada de documentos e alegações dos litigantes, particularmente do casal D. María Colón e almirante de Aragão se poderá ajuizar com melhor probabilidade.
D - a “Historie”
Como se sabe foi esta apresentada pelo Baltasar e as dúvidas que levanta, foram por mim referidas em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281730#lista
e temos como bases as datas de 1571 que consta da edição - e de 1583 em que é apresentada em Sevilha.
Por motivos já expendidos, a data de 1571 não parece provável, pois o descaminho do manuscrito seria mais provável pouco depois da morte de D. Hernando em 1539, quando a biblioteca poderá ter sido menos cuidada ou, pelos mesmo motivos, após a morte de D. Luís em 1572. Seria possivelmente um manuscrito inacabado, pois parece pouco provável que D. Hernando não lhe desse prioridade no índice que estava a elaborar da sua biblioteca e ia já em 11 mil de um total de 15 mil itens. Apenas como possibilidade, poderia D. Hernando ter posto de lado o projecto na sequência da directiva de Carlos V para que deixasse de investigar a família de seu pai e, na versão de Manuel Rosa de que não procurei confirmação noutras fontes, proibindo-o de publicar sobre esse assunto.
De qualquer forma, admitindo que a publicação em Espanha não merecesse interesse económico ou que poderia ser obstaculizada, faria sentido a publicação em Itália. Mas já não é de acreditar que um editor italiano, contactasse Ulloa no sentido de obter manuscrito e tradução.
Como já disse, os anti-genovistas, consideram maioritariamente que Ulloa furtou o manuscrito e o vendeu em Italia por meros motivos venais e que a “edição” da tradução italiana e posterior desaparecimento do original foi já uma falsificação de Baldassare. Eu iria, em hipótese, muito mais longe: Ulloa seria já ele utilizado instrumentalmente por Felipe II. E arrisco essa hipótese sempre com o mesmo argumento: apenas por si Baltasar não teria dinheiro para tais manobras de tradução e edição e posterior publicação antedatada.
Seria fácil reprovar esta hipótese. Se Colombo despertasse em Itália o interesse que justificasse uma edição comercial da história da sua vida, seria apenas natural que se conhecessem reacções a essa publicação, ou registos da sua entrada em bibliotecas distintas - desde logo a de Génova - anteriores a 1583. De facto não parece provável que uma obra com interesse não seja mencionada durante 12 anos. Só que essa desmontagem nunca foi feita que eu tivesse conhecimento e aos genovistas convém a autenticidade da obra, apesar das dificuldades de exegese que alguns dos seus textos evidenciam.
Pode parecer excessivo que Felipe II possa ter agido com tanta premeditação e tal duplicidade. Só que também não se pode esquecer que se trata do mesmo Felipe II que herdou, comprou e ganhou Portugal. Relembre-se que, quando o duque de Alba invadiu Portugal, apenas o conde de Vimioso estava ao lado de D. António e seriam talvez uns 50 os títulos portugueses nessa época. Daí que também pergunte: quantos foram comprados? ..., com que antecedência Felipe II iniciou essas “compras”? ..., que documentação corroborativa se conhece? As resposta são: não se sabe; não se sabe; não se conhece. E, contudo, aconteceu.
Hipótese não comprovada? Absolutamente. Hipótese absurda? Nem por isso.
A. Luciano
Direct link:
Premeditação?
[mensagem repetida por a 1ª ter sido publicada em posição ilógica devido possivelmente a manifestação errática de programação "temperamental"]
Ambos os concorrentes italianos, Bernardo e Baldassare Colombo, surgem em Espanha com genealogias e outra documentação, ambos tiveram de nomear advogado e suportar despesas de viagem e estadia. Contudo nenhum deles se documenta em Génova, onde residiam, em nenhum cargo, nem em escrituras notariais nem em nenhuma transacção do Istituto di san Giorgio, o que permite desde logo assegurar que comerciantes também não seriam. [Conservam-se os registos desse banco, que foram espiolhados à procura de Colombos e, por outro lado, os genoveses notarizavam os créditos particulares, de que há tantos exemplos, mesmo dos Colombos tecelões.]
Não é crível que particulares indocumentados pudessem ter meios financeiros, para tal empreendimento e de Bernardo, que apresentou a sua genealogia certificada pelo conselho da cidade de Génova, podemos admitir que estivesse suportado por um “sindicato”. Sem sombra de prova, sinto-me tentado a supor que certas falsificações, como o Codicilo Militar que, entre outras, determinava que o cargo de Almirante fosse “deixado” a natural da cidade de Génova, o que logo “cheira” a desconhecimento de que, apesar de hereditário, o cargo tinha funções intrínsecas e carecia assim de confirmação régia não sendo obviamente possível deferi-lo a estrangeiro, facto que nenhum espanhol de cultura média ignoraria.
Baldassare não apresentou a sua genealogia certificada.
[Esclareço que não consegui em tempo - quando me interessei por este assunto - comprovar a informação que obtive sobre esta certificação, de que seria um recurso caro, utilizado por nobres e patrícios quando pretendendo mudar-se para outra localidade, queriam levar prova que lhes facilitasse o reconhecimento de nobreza ou o ingresso no patriciado da nova residência, muito à semelhança portanto, dos motivos que em Portugal levavam ao pedido de Cartas d’Armas. Em muitas jurisdições de “Itália”, aliás tal como em Portugal, a maioria dos empregos estavam reservados à nobreza ou ao patriciado; em Génova, por exemplo, aos membros das famílias patrícias e que estivessem registadas do “Libro d’Oro”, facto que, com o decorrer do tempo, obrigou a totalidade das famílias da antiga nobreza a sujeitarem-se ao novo regime e pedir o ingresso no patriciado.]
Poder-se-ia assim admitir que o Baldassare não teria o apoio de nehum “sindicato” em Génova, pois esse teria recorrido ao meio habitual de prova. Contudo, desde advogado caro, interesse no processo por mais de 20 anos e Paulina, os gastos de Baldassare terão sido muito elevados, e por estimativas que nem sei avaliar e ainda menos confirmar, não seriam inferiores aos 12 mil ducados que depois foram atribuídos ao filho Marius.
Repito agora que estou convencido de que Baldassare foi patrocinado por Felipe II e que o incidente que relatei na mensagem “Rocambole, um bandido almirante, um Marius impaciente e um papel para o lixo” e também a invulgar carta de Felipe II - que não sei se foi pedida pelos juízes do processo mas seria sempre insólita - contrastada com a carta ao conselho da cidade de Génova, fundamentam suficientemente essa hipótese.
Não consegui informação suficiente para poder afirmar que se tratou de “crime de oportunidade” ou de “crime premeditado” isto é, se apresentadas as candidaturas italianas, Felipe II decidiu eliminar uma e aproveitar a outra para os seus intentos - que seriam comprovar a ascendência italiana de Colón mas sem atribuir o ducado aos italianos - ou se tinha já “cozinhado” a candidatura do Baldassare e a candidatura do Bernardo foi uma surpresa inesperada. Assim apenas valerá a pena, referir aqui alguns dos elementos que sugerem a segunda ou de que seria necessária mais e melhor informação para poder ajuizar.
Começando pela documentação que o Baldassare apresentou.
A - Genealogia
Desde logo uma genealogia certinha, ao contrário de Bernardo que seria afinal mais afastado do Domenico putativo pai do almirante. Ora nem sei se esta foi integralmente junta à petição inicial, se foi depois completada pela informação recolhida depois da carta de Felipe II ao seu súbdito o marquês de Monferrato.
Seria necessário analisar as primeiras cartas enviadas para Itália - segundo me lembro, mais de 100 de que a informação que recordo, exemplificava com vários de que agora já só me lembro da duquesa de Mântua e do marquês de Saluzzo. Mas, como também já referi, se existia como creio, um interesse especial de Felipe II, o mais natural é que o portador da carta para Monferrato, além das formulações protocolares da praxe, tivesse trasmitido uma mensagem pessoal do rei, ou seja, a identificação e categoria desse portador seriam um dado útil.
B - Paulina
Não consegui saber se foi pedida ao Papa e apresentada ao Núncio em Castela, nem em que data foi efectivamente pedida - terá sido concedida ou validada pelo Núncio em 1585 - o que também seria útil.
C - A minuta/testamento de 1497/1498
Manuel Rosa diz que esta foi apresentada pelo Baltasar - seria então em 1583 ou pouco depois de 1585 - e que o seu valor probatório foi logo recusado pelo almirante de Aragão que disse valer o mesmo que um papel em branco. Altolaguirre diz que foi apresentada em 1579 na sequência de uma Paulina, não dizendo por quem foi esta pedida. Outros dizem que apenas que foi apresentada em consequência da Paulina pedida por D. Francisca Colón de Toledo em 1587 portanto em 1588 ou início de 1589.
Também Manuel Rosa distingue dois diferentes documentos - no que parece ter razão pois os cabeçalhos são diferentes - mas que em Altolaguirre e outros estão subsumidos num só.
Eu nada concluo desta trapalhada - são curiosos de comparar os entendimentos do engº Carlos Calado e da dra. Maria Benedita - mas não pude confirmar as datas de entrada no processo, o que seria crucial. Certo é que quando se dá o episódio do almirante de Aragão, apenas um exemplar, fosse ele do que fosse, existia pois foi preciso ir obter o treslado (da cópia, da minuta?) em poder do Baltasar para suprir a página em falta (apenas a primeira, como alguns, a quarta cf. Altolaguirre, a primeira e última, como outros?).
Com o máximo possível de cautelas e dúvidas, inclino-me para erro em Altolaguirre e Manuel Rosa, pois se existisse no processo em ou antes de 1585, de duas uma: ou não teria sido de todo considerada idónea pelos juízes, ou teria logo resolvido o processo ou determinado a vacatura da herança até 1583 - o que permitiria a Felipe II conceder ex-novo tudo ou apenas parte a favor de quem quisesse - ou, depois de 1583 a favor de Baltasar. Acresce ainda que Baltasar traz documentos obtidos - talvez melhor, processados - em Itália, não parecendo possível apresentar logo inicialmente um documento que apenas existiria em Espanha. E este seria o argumento mais inócuo para o que penso - envolvimento de Felipe II - pois a alternativa - documento levado de Espanha para Génova - seria bem mais agressivo.
De qualquer forma seria necessário um estudo aprofundado ou mesmo sistemático do processo para verificar se, por intervenções de outros litigantes, Baltasar estaria em risco de ser excluído do litígio, caso em que a substituição do que desapareceu e do que eventualmente foi alterado, pelo treslado presumivelmente “cozinhado” pelo Baltasar, seria a explicação mais simples.
Apesar de indocumentada esta hipótese baseia-se em factores que não se podem ignorar:
i) Sem nenhum documento, D. Francisca seria a herdeira;
ii) D. Cristóbal só poderia aceder se nenhuma senhora pudesse em caso nenhum herdar;
iii) Só a Baltasar, além da exclusão de fêmeas, interessava também o “nascido em Génova”.
Poder-se-ia admitir - aceitando como aceito que “toda a gente” fazia o Almirante natural de Génova - que D. Cristóbal (quase certamente a família de sua mãe) tendo de substituir texto para suprir o que lá estaria - seria equivalente ou próximo ao desaparecido “Mayorazgo” de 1502 - tenha imaginado uma composição que incluía o “nascido em Génova” e seria então esse mesmo texto que o Baltasar obtivera antes, retirado do próprio processo. A extrema improbabilidade desse texto ser verdadeiro foi já tratada em “A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão” mas, só compulsando o processo e verificando datas de entrada de documentos e alegações dos litigantes, particularmente do casal D. María Colón e almirante de Aragão se poderá ajuizar com melhor probabilidade.
D - a “Historie”
Como se sabe foi esta apresentada pelo Baltasar e as dúvidas que levanta, foram por mim referidas em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281730#lista
e temos como bases as datas de 1571 que consta da edição - e de 1583 em que é apresentada em Sevilha.
Por motivos já expendidos, a data de 1571 não parece provável, pois o descaminho do manuscrito seria mais provável pouco depois da morte de D. Hernando em 1539, quando a biblioteca poderá ter sido menos cuidada ou, pelos mesmo motivos, após a morte de D. Luís em 1572. Seria possivelmente um manuscrito inacabado, pois parece pouco provável que D. Hernando não lhe desse prioridade no índice que estava a elaborar da sua biblioteca e ia já em 11 mil de um total de 15 mil itens. Apenas como possibilidade, poderia D. Hernando ter posto de lado o projecto na sequência da directiva de Carlos V para que deixasse de investigar a família de seu pai e, na versão de Manuel Rosa de que não procurei confirmação noutras fontes, proibindo-o de publicar sobre esse assunto.
De qualquer forma, admitindo que a publicação em Espanha não merecesse interesse económico ou que poderia ser obstaculizada, faria sentido a publicação em Itália. Mas já não é de acreditar que um editor italiano, contactasse Ulloa no sentido de obter manuscrito e tradução.
Como já disse, os anti-genovistas, consideram maioritariamente que Ulloa furtou o manuscrito e o vendeu em Italia por meros motivos venais e que a “edição” da tradução italiana e posterior desaparecimento do original foi já uma falsificação de Baldassare. Eu iria, em hipótese, muito mais longe: Ulloa seria já ele utilizado instrumentalmente por Felipe II. E arrisco essa hipótese sempre com o mesmo argumento: apenas por si Baltasar não teria dinheiro para tais manobras de tradução e edição e posterior publicação antedatada.
Seria fácil reprovar esta hipótese. Se Colombo despertasse em Itália o interesse que justificasse uma edição comercial da história da sua vida, seria apenas natural que se conhecessem reacções a essa publicação, ou registos da sua entrada em bibliotecas distintas - desde logo a de Génova - anteriores a 1583. De facto não parece provável que uma obra com interesse não seja mencionada durante 12 anos. Só que essa desmontagem nunca foi feita que eu tivesse conhecimento e aos genovistas convém a autenticidade da obra, apesar das dificuldades de exegese que alguns dos seus textos evidenciam.
Pode parecer excessivo que Felipe II possa ter agido com tanta premeditação e tal duplicidade. Só que também não se pode esquecer que se trata do mesmo Felipe II que herdou, comprou e ganhou Portugal. Relembre-se que, quando o duque de Alba invadiu Portugal, apenas o conde de Vimioso estava ao lado de D. António e seriam talvez uns 50 os títulos portugueses nessa época. Daí que também pergunte: quantos foram comprados? ..., com que antecedência Felipe II iniciou essas “compras”? ..., que documentação corroborativa se conhece? As resposta são: não se sabe; não se sabe; não se conhece. E, contudo, aconteceu.
Hipótese não comprovada? Absolutamente. Hipótese absurda? Nem por isso.
A. Luciano
Direct link:
Baltazar e o Testamento falso RE: Premeditação?
Caro A Luciano,
No meu blog pode ver algumas imagens com o texto dos pleitos aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/search/label/Baltazar%20Colombo
que lhe pode ajudar a entender que o testamento que perdeu a folha era o de 1502 e que o Baltazar tinha feito uma cópia antes dele desaparecer.
Mas em vez de apresentar a cópia da folha roubada, apresentu um novo documento:
http://4.bp.blogspot.com/_xqkEsN2dlT0/TCqstmgRxhI/AAAAAAAAApc/oEG7RNbfzdE/s1600/Pleitos_Colon_Page_08.jpg
cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Os Duques de Verágua eram credores do Banco di San Giorgio?
Caro A. Luciano,
O banco di San Giorgio tinha como função o financiamento do governo da cidade/estado de Genova. Para tal, emitia "logos" em tudo semelhantes ao que hoje chamamos obrigações e os Americanos chamam "bonds". Os juros que pagavam esses logos foram discutidos até à exaustão no forum embora não me recordo se Colón e os seus descendentes investiram ou não os proveitos do novo mundo na compra de logos. É que em caso afirmativo, temos novos protagonistas com móbil.
Imagine que em estado de pré falência, a cidade de Genova descobre que um dos seus principais credores é um defunto Duque de Verágua de Castela cuja herança está em disputa? É motivo mais do que suficiente para credenciar e financiar um (ou dois) genoveses de Cucaro ou Savona para se candidatarem à herança. E se o Banco di San Giorgio fosse credor de Filipe II tudo ficaria mais facilitado. Andam todos à volta da herança de títulos de nobreza, mas falta perceber o que aconteceu aos títulos de dívida pública. "Show me the money"!
Outra possibilidade é tentar perceber o que faziam Bernardo e Baldassare antes de serem candidatos a Duque de Verágua. Não ficaria surpreendido se alguém descobrisse que eram funcionários do banco di San Giorgio.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: Os Duques de Verágua NÃO eram credores do Banco di San Giorgio
Caro Francisco,
"O banco di San Giorgio tinha como função o financiamento do governo da cidade/estado de Genova."
TAMBÉM tinha essa função. Quando encerrado ao público, ou seja, quando não emitia "logos" continuava a funcionar.
"...não me recordo se Colón e os seus descendentes investiram ou não os proveitos do novo mundo na compra de logos."
Isso foi espiolhado à lupa. Se algum Colón tivesse investido um tostão no San Giorgio os genovistas embandeiravam em arco e consideravam provado o testamento de 1498 que o recomendava.
"É motivo mais do que suficiente para credenciar e financiar um (ou dois) genoveses de Cucaro ou Savona para se candidatarem à herança."
Não é preciso nenhum motivo. Os italianos são burlões por segunda natureza. E burlões hábeis. Basta comparar Taviani com Altolaguirre.
Se tiver paciência, por desfastio, coloco-lhe aqui cerca de uma dezena de invenções, vigarices e falsidades, todas protagonizadas por diferentes italianos e todas relacionadas com os descobrimentos.
"Show me the money"
De acordo.
"Outra possibilidade é tentar perceber o que faziam Bernardo e Baldassare antes de serem candidatos a Duque de Verágua."
Se alguém conseguiu perceber o que faziam em Génova, escondeu-o muito bem escondidinho.
Mas tenho que separar Bernardo de Baltasar. O primeiro vem com uma genealogia certificada pela cidade de Génova; depois de investigada, isto é, contrastada com as declarações obtidas em Monferrato, foi afastado e, como creio, Filipe II exerceu forte pressão para que não houvessem insistências. Veja:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280888#lista
Já Baltasar, não certifica a sua genealogia - possivelmente já saberia que isso seria feito em Monferrato - apresenta documentos de origem "espanhola" embora editados em Itália (a Historie) e logo obtém uma Paulina ou em Roma ou em Castela, em qualquer caso mostrando dispor de fundos fora de Itália.
Porque vejo que não me fiz compreender, repito esquematicamente o que já deixei em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280894#lista
- Só a Baltasar interessava a afirmação "nascido em Nápoles".
- Essa menção aparece num treslado apresentado tardiamente por Baltasar para substituir uma página desaparecida.
- Esse desaparecimento deve-se a grave erro processual (entregar original sem guardar cópia); e ninguém é depois responsabilizado por esse erro.
- A requerente do documento seria prejudicada pela cópia depois junta e o almirante de Aragão, seu marido, devolve o documento incompleto em data em que já não poderia ser candidato por estar já viúvo;
- Esse mesmo marido havia sido denunciado por ter promovido a alteração de declaração de testemunha na Jamaica (declaração que beneficiava D. Francisca, concorrente de sua mulher), isto é, estava vulnerável a ser processado.
- Foi mandado prender pelos juízes e logo Felipe II ordena a formação de um tribunal especial, juntando 6 juízes do seu Conselho, ficando assim em minoria os 3 juízes do "Consejo de Indias";
- Esse tribunal não só iliba o almirante de Aragão como decide que o treslado (não notarizado) apresentado pelo Baltasar tenha o mesmo valor do original desaparecido. Insisto que é absurdo que um tribunal que tem como objectivo apreciar uma adulteração de documento, decida o valor de substituição de uma cópia o que seria da competência do tribunal onde corria o processo e que ficou assim condicionado na sua decisão.
- Apesar disso a decisão final foi contrária ao conteúdo da cópia.
É para mim evidente que foi Felipe II que decidiu e manobrou todo este "imbroglio" pela simples razão de mais ninguém o poder fazer. Sendo também óbvio que Filipe II não pretendia entregar o ducado a Baltasar ou seja, que apenas pretendia que Baltasar não fosse afastado do processo, como seria inevitavelmente face ao codicilo de 1506.
Se alguém conseguir encontrar alternativa à minha conclusão - Felipe II queria fazer certificar uma ascendência italiana a Colón - fico desde já muito grato pois a minha imaginação não deu para mais.
A. Luciano
P.S. - Viriam talvez a propósito um comentário relacionando o sucesso das vigarices italianas com a política de segredo de D. João II e talvez mesmo um outro, ainda com menos bases, mas apenas algumas semelhanças e coincidência de actor e época: a propalada ascendência judaica de baixa condição e o total desaparecimento da chancelaria de nomeações e armas de D. António, prior do Crato.
A. L.
Direct link:
RE: Os Duques de Verágua NÃO eram credores do Banco di San Giorgio
Caro A. Luciano
O Codicilo de 1506 não afastava Baldassare,
"Cuando partí d'España el año de quinientos e dos yo fize una ordenança e mayorazgo de mis bienes, e de lo que estonçes me pareçió que conplía a mi ánima e al serviçio de Dios eterno, e honra mía e de mis suçesores: la cual escriptura dexé en el monesterio de las Cuevas de Sevilla a frey don Gaspar con otras mis escrituras e mis privilejios e cartas que tengo del Rey e de la Reina, Nuestros Señores. La cual ordenança apruevo e confirmo por esta, la cual yo escrivo a mayor complimiento e declaraçión de mi intençión. La cual mando que se compla ansí como aquí declaro, e se entiende que lo que se compliere por esta no se aga nada por la otra, porque no sea dos veçes. Yo constituí a mi caro hijo don Diego por mi heredero de todos mis bienes e ofiçios que tengo de juro y heredad, de que hize en el mayorazgo, y non aviendo el hijo heredero varón, que herede mi hijo don Fernando por la mesma guisa, e non aviendo el hijo varón heredero, que herede don Bartolomé mi hermano por la misma guisa; e por la misma guisa si no tuviere hijo heredero varón, que herede otro mi hermano; que se entienda ansí de uno a otro el pariente más llegado a mi linia, y esto sea para siempre. E non herede mujer, salvo si non faltase non se fallar hombre; e si esto acaesçiese, sea la muger más allegada a mi linia. E mando al dicho don Diego, mi hijo, o a quien heredare, que non piense ni presuma de amenguar el dicho mayorazgo, salvo acrecentalle e ponello: es de saber, que la renta que él oviere sirva con su persona y estado al Rey e a la Reina, Nuestros Señores, e al acresçentamiento de la religión ch[r]istiana. "
E o texto responde, igualmente, a uma questão que, há tempos colocou: os varões bastardos preferiam ás mulheres.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Os Duques de Verágua NÃO eram credores do Banco di San Giorgio
Cara Maria Benedita
"Cuando partí d'España el año de quinientos e dos yo fize una ordenança e mayorazgo de mis bienes, e de lo que estonçes me pareçió que conplía a mi ánima e al serviçio de Dios eterno, e honra mía e de mis suçesores"
Baldassare não era nem nunca foi sucessor de Cristóvão Colombo, foi tudo uma fachada da justiça dos Filipes para não cumprirem com as Capitulações de Santa Fé!!!
Zé Maria
Direct link:
RE: Os Duques de Verágua NÃO eram credores do Banco di San Giorgio
Caro Zé Maria
"foi tudo uma fachada da justiça dos Filipes para não cumprirem com as Capitulações de Santa Fé!!!"
Está nos pleitos errados, isso diz respeito aos Colombinos, não aos do Ducado de Verágua!
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
Bastardos não herdavam; nem na Ilha do Pico!
Cara Maria Benedita,
Bastardos não herdavam nem sucediam.
Se legitimados pelo pai ou pelos pais, já herdavam propriedade alodial.
Se legitimados por legitimação régia que EXPRESSAMENTE o referisse, então sucediam em bens vinculados. No entanto em muitas jurisdições, designadamente nas "alemãs" nem isso era possível e só duas alternativas existiam: se eram bens em "fideicomisso" revertiam ao soberano que os reatribuía ex-novo ao bastardo; se não existiam outros irmãos, podia ser autorizada uma venda ao bastardo.
A leitura que faz de "E non herede mujer, salvo si non faltase non se fallar hombre" nem parece de jurista. Que bastardos não sucedem era regra de direito nobiliárquico que não podia ser afastada por documento particular; em muitas jurisdições nem por privilégio real. "... salvo si non faltase non se fallar hombre" tem que ser lido subentendendo "homem que pudesse herdar". Bastardos não podiam e nem valia a pena mencioná-los.
A regra que afasta irremediavelmente Baldassare é "e si esto acaesçiese, sea la muger más allegada a mi linia" que prevê que mulheres possam herdar. É isso que afasta o Baldassare. Isso e ainda o direito consuetudinário que não permitiria que uma vez verificada a sucessão numa linha, se precludissem direitos de filhos por preferência de varões entretanto ocorridos noutra linha antes preterida. É a ÚNICA explicação para a sentença definitiva que fixa a sucessão na descendência de D. Francisca Colón de Toledo, por filha e neta.
Como já disse antes e agora repito, tudo o que saia disto, ou vem autenticado por conhecedor de direito nobiliárquico castelhano que tenha estudado as alegações dos vários pretendentes ou é apenas mais uma teimosia ao jeito das mulas do Pico.
A minha conclusão está fundamentada no que conheço de sucessões nobiliárquicas peninsulares e sobretudo no que REALMENTE foi a sentença final. Queira notar que existiam homens na linha de D. Nuno de Portugal y Colón mas o tribunal corrigiu a sentença intermédia, retirando a sucessão dessa linha e atribuindo-a a outra por 3 mulheres em sequência.
Seria de todo inútil se fosse capaz de apreciar desapaixonadamente esta questão mas para que a sua - desculpe mas é mesmo absurda - ideia que bastardos podiam herdar nos termos do codicilo de 1506, então teria logo herdado D. Cristóbal, filho bastardo de D. Luís, 3º almirante e até reconhecido por este; e só após a morte deste se poderia eventualmente abrir a sucessão a não descendendes do Almirante.
A. Luciano
Direct link:
RE: Bastardos não herdavam; nem na Ilha do Pico!
Caro A. Luciano
Serei mula, que não do Pico, mas Colombo põe D. Hernando e seus presumíveis sucessores ( homens, claro) a suceder no Mayorazgo. E D Hernando era bastardo
. Pode vir invocar que o Mayorazgo de 1502 nunca apareceu, mas NUNCA, não é desse Mayorazgo que Baldassare tem cópia mas do de 1497/98, pelo que não se sabe se D. Hernando lá constaria, mas a minuta de 1497/98 segue os exactos termos sucessórios do Codicilo, inclui D. Hernando, o bastardo, pelo que me parece bem evidente que o mesmo faria o Mayorazgo de 1502. E não se trata de bens alodiais, são mesmo os vinculados!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Bastardos não herdavam; filhos naturais não sei.
Cara Maria Benedita,
Don Hernando Colón nasceu em Córdoba em 15.8.1488 já Filipa Moniz tinha falecida há anos. Era filho natural e não bastardo e foi reconhecido por seu pai.
Não sei se no direito castelhano um filho natural também necessitaria de legitimação régia para poder suceder. E também não sei Don Hernando beneficiou de legitimação régia. Ao contrário de certas pessoa, evito afirmar assertivamente quando não estou certo de um assunto e não me declaro conhecedor de direito nobiliário castelhano. Faço apenas notar que, além do que são as regras escritas em Ordenações que não creio terem sido sistematizadas neste período em Castela, havia a prática consuetudinária e noutros casos que conheço - não são sucessões - existiam direitos expressos e direitos tácitos.
Don Hernando é sempre tratado de Don na documentação castelhana que conheço; foi pagem do príncipe D. Juán e de pois da rainha D. Isabel; acompanhou pessoalmente Carlos I na sua eleição como imperador e depois em prolongada viagem à Flandres e foi mais tarde nomeado Cosmógrafo-mór. Não posso afirmar que isto corresponda a uma legitimação tácita como não sei se um filho natural legitimado podia suceder mas apenas me parece possível. De qualquer forma podia certamente suceder se fosse autorizado pelo soberano e admito que o Almirante quando redigiu o Mayorazgo de 1502 pudesse ter considerado essa autorização garantida.
É uma situação legalmente bem diferente da de um bastardo.
A. Luciano
Direct link:
RE: Bastardos não herdavam; filhos naturais não sei.
Caro A. Luciano,
Julgo que um filho fora do casamento era bastardo. Se seu pai fosse solteiro ou viúvo seria filho natural. Se casado ou clérigo seria espúrio.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Bastardos não herdavam; filhos naturais não sei.
Julga mal.
Espúrio é neste sentido sinónimo de bastardo. Filho ilegítimo e que não pode ser perfilhado.
Filho ilegítimo, em Portugal, é o que nasce de pais que não são casados entre si.
Se os pais puderem casar entre si o filho diz-se natural e para completa legitimação daquele basta apenas o casamento posterior dos pais, sendo apenas bastante tarde - séc. XIX - exigida declaração formal dos pais recolhida pelo padre que os casa e podendo o assento nem ser assinado.
Se na ocasião do nascimento algum dos progenitores tiver um impedimento para o casamento o filho é bastardo (ou espúrio, palavra que está para bastardo como invisual para cego ou paraplégico para paralítico). Por exemplo se a mãe era casada com outro, esse será sempre o pai da criança e nem rei nem Papa podiam atribuir a paternidade ao pai biológico, ainda que depois da morte do marido este viesse a casar com a mãe. Era esse porventura o mais vulgar motivo para as legitimações por mãe desconhecida.
Se o impedimento para o casamento era devido a voto religioso, a bastardia diz-se sacrílega mas, pese embora a terrível força combinada dos dois vocábulos aos ouvidos de hoje, foi em muitos períodos bem aceite - a dra. Maria Benedita, aflige-se sempre com os filhos do bispo Noronha e da irmã de Filipa Moniz - e, ao contrário do caso anterior, a perfilhação por ambos os progenitores era possível.
Para o caso que se discute, em Castela, é ainda possível que ilegítimo apenas seja aplicado aos bastardos porque tenho visto textos - de que não garanto a exactidão - em que se afirma que determinado filho não era ilegítimo por ambos os progenitores serem livres.
A. Luciano
Direct link:
D. Hernando tinha os mesmos direitos de D. Diego
http://s360909812.mialojamiento.es/web/app/webroot/files/hernando_colon.pdf
A principios de 1494, cuando aún no había cumplido los seis años de edad y mientras su padre realizaba el segundo viaje a América, Hernando Colón, se trasladó con su tío Bartolomé, y junto con su hermanastro Diego, a la corte de Valladolid para comenzar su trabajo como paje del príncipe Juan.
Bartolomé hizo la presentación en la corte de sus dos sobrinos. Ambos reciben el título de don. Este hecho tiene especial significación para Hernando, hijo natural, por que supone su legitimación oficial cómo hijo de Cristóbal Colón, con los mismos derechos que Diego. El cargo de paje suponía, además de alimentación, formación y alojo en la corte, disponer de un salario considerable para la época.
A. Luciano
Direct link:
o Almirante propositamente NÃO disse, mas disse que tinham que se chamarRE: Os Duques de Verágua NÃO
Cara Maria Benedita,
"E o texto responde, igualmente, a uma questão que, há tempos colocou: os varões bastardos preferiam ás mulheres."
Entenda-se que sejam os varões bastardos dos COLON e não dos COLOMBO
Ou seja se:
1- Diego,
2- Hernando (descendente MAIS chegado que os tios),
3- Bartolomé,
4- e Diego.
Se nenhum destes tiver herdeiro varão que logo herde a mulher mais chegada o que começaria com uma FILHA de:
1- D. Diego, 2º Almirante,
2- depois filhas de D. Fernando,
3- filhas de D. Bartolomé
4- e filhas de D. Diego.
Morrendo todos os 4 parentes sem filhos teria-se que ir buscar um COLON mais chegado em alguma parte do mundo, qual parte do mundo fosse o Almirante propositamente NÃO disse, mas disse que tinham que se chamar eles e seus antepassados por COLON.
E COLON não era nem nunca foi COLOMBO por isso não entra aqui nenhum Baldassare, Bernardo, Domenico, Lança, Giovnanni, etc.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: D. Hernando tinha os mesmos direitos de D. Diego
Caro A. Luciano
Um filho havido fora do casamento era sempre bastardo.
O problema com os vários tipos de bastardia era a possibilidade ou não de reconhecimento pelo pai, conforme fossem havidos antes, durante ou depois de um casamento , e isto conforme a legislação existente á época. E havia ainda os "irreconhecíveis!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Bastardos não herdavam; filhos naturais não sei.
Caro A. Luciano
"a dra. Maria Benedita, aflige-se sempre com os filhos do bispo Noronha e da irmã de Filipa Moniz "
Engana-se não me aflijo nada, o caro confrade é que se aflige de certeza com o duplo pecado em questão. A mim apenas me incomoda falarem da "família" da mão torta de Colombo como se no século XV os de" laços familiares "havidos fora do matrimónio fossem exactaqualtalmente encarados como neste penosíssimo século XXI!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
o Almirante propositamente NÃO disse, mas disse que tinham que se chamarRE: Os Duques de Verágua NÃO
Manuel Rosa, Tenha tento!
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
RE: D. Hernando tinha os mesmos direitos de D. Diego
Cara Maria Benedita,
Nem em Portugal nem em Espanha e tudo indica que nem na Castela dessa época, o termo bastardo tem essa universalidade que lhe atribui.
De qualquer forma, como infelizmente é habitual, já conseguiu desviar o fundamental da discussão para um pormenor de mera semântica. Nove em cada 10 vezes fico calado mas hoje é a décima.
Exemplo 1
http://s360909812.mialojamiento.es/web/app/webroot/files/hernando_colon.pdf
"Aunque algunos historiadores, cómo Argote de Molina, sitúan su nacimiento en Sevilla, estudios posteriores confirman que nació en Córdoba, el 15 de agosto del año 1488, fruto de la relación de Cristóbal Colón con la joven cordobesa Beatriz Enríquez de Arana, veinte años más joven que él. En aquella época, Colón, ya había enviudado de su primera mujer, la portuguesa Felipa Perestrelo, con quien tuvo un hijo: Diego. Beatriz era soltera, por lo que la descendencia que surgió de ambos, según las normas de la época, no era ilegítima, puesto que ninguno de ellos tenía ningún impedimento para formalizar su relación mediante el matrimonio. El hijo que tuvieron, Hernando o Fernando, nombre que le pusieron en honor al rey , tuvo la consideración de hijo natural, o “fornecido”.
Tira-teimas
hijo, -ja
m. f. Persona o animal respecto de sus padres.
Persona respecto del país o lugar en que nació.
Religioso con relación al fundador de su orden y a la casa donde tomó hábito.
Obra o producción del ingenio.
Expresión de cariño o protección.
hijo adoptivo Aquel que lo es por adopción.
hijo adulterino El nacido de adulterio.
hijo bastardo Hijo ilegítimo de padre conocido.
hijo espurio Hijo ilegítimo de padre desconocido.
hijo ilegítimo El nacido fuera del legítimo matrimonio.
hijo incestuoso El habido por incesto.
hijo legítimo El nacido de legítimo matrimonio.
hijo natural El nacido de padres solteros que podían casarse al tiempo de tenerlo.
hijo político Hijastro, yerno o nuera.
hijo reconocido Hijo natural al que el padre o la madre, o ambos a la vez, reconocen en forma legal.
Diccionario Enciclopédico Vox 1. © 2009 Larousse Editorial, S.L.
Verifiquei com alguma surpresa que dei uma resposta incorrecta a António Taveira pois existirá diferença entre bastardo e espúrio. Confesso que desconhecia. Como também desconhecia o "fornecido" do primeiro exemplo.
A. Luciano
Direct link:
RE: D. Hernando tinha os mesmos direitos de D. Diego
Caro A. Luciano
Tenha lá santa paciência mas diferença só há entre legítimos e ilegítimos. Dos ilegítimos, e conforme a época e a legislação em vigor, uns podiam ser perfilhados, outros não. A terceira via é a daqueles que jamais em tempo algum podiam ser perfilhados que é o caso dos incestuosos. Os ilegítimos eram usualmente chamados "bastardos" . Tudo o resto é conversa!
Um filho natural cujos pais "solteros que podían casarse al tiempo de tenerlo" não casavam era o quê? Legítimo? Os filhos espúrios, que se podiam dividir em incestuosos, adulterinos e sacrílegos, eram o quê? Legítimos???
O filho adulterino é nascido do adultério, e depois? É ilegítimo, pode ser perfilhado em determinadas épocas e noutras, Código de Seabra, por exemplo, não pode. Mas...é legítimo?
Desculpe lá, mas esse "já conseguiu desviar o fundamental da discussão para um pormenor de mera semântica. Nove em cada 10 vezes fico calado mas hoje é a décima" calha mal, devia era mesmo calar-se!
D. Hernando era bastardo, filho ilegítimo havido fora do matrimónio, os pais podiam ter casado mas não o fizeram pelo que bastardo ficou para sempre pois a Santa Madre Igreja Católica Apostólica mas já não Romana não teve hipótese de abençoar qualquer união. È o chamado "podia mas não foi", o D. Hernando! O ter podido vale-lhe alguma coisa em termos jurídicos? Não, nada!
E assim sendo um bastardo podia herdar o Mayorazgo colombino!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
P.S. Já agora lembro que o conde de Barcelos também era filho natural, e natural foi o resto da vida, bastardo revoltado e viperino que originou Alfarrobeira
Direct link:
"havidos fora do matrimónio fossem exactaqualtalmente ....RE: Bastardos não herdavam; filhos naturai
Cara Maria Benedita,
""""Caro A. Luciano
"a dra. Maria Benedita, aflige-se sempre com os filhos do bispo Noronha e da irmã de Filipa Moniz "
Engana-se não me aflijo nada, o caro confrade é que se aflige de certeza com o duplo pecado em questão. A mim apenas me incomoda falarem da "família" da mão torta de Colombo como se no século XV os de" laços familiares "havidos fora do matrimónio fossem exactaqualtalmente encarados como neste penosíssimo século XXI!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita"""
Pois era mesmo assim. E por serem pobrezitos e de nehuma importância nem vale a pena falar neles.
Pois não é como que esses fossem:
- CONDES ou MARQUESES, ou MORDOMOS do rei, ou COMENDADOR-MOR de Santiago, ou GOVERNADOR da casa da Rainha de Castela....
Sim eses seriam pessoas importantes--- pena que os "havidos fora do matrimónio" do Bispo Noronha e netos de Bartolomeu Perestrelo nunca chegaram a essas alturas....
Haja juizo
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Bastardos não herdavam; filhos naturais não sei. RE: Bastardos eram os nascidos fora do casamento
Caro A. Luciano,
Afirma na mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283730#lista
“Ao contrário de certas pessoa, evito afirmar assertivamente quando não estou certo de um assunto”
Como entender então a sua afirmação na mesma mensagem ?
“Don Hernando Colón nasceu em Córdoba em 15.8.1488 já Filipa Moniz tinha falecida há anos.”
Como sabe que Filipa Moniz já era falecida “há anos” em 1488 ? Tanto quanto sei, nada sabemos sobre o ano do seu falecimento. Há quem especule que terá morrido de parto. Há quem diga que Colon partiu para Castela em 1484 deixando a mulher e filho em Lisboa. Mas a sua afirmação peremptória leva-me a admitir que sabe algo que me escape.
Disse, e repito, julgo que um filho fora do casamento era bastardo.
Não podemos trazer em nosso auxílio o código civil do século XIX e as alterações posteriores ao mesmo. Nas suas várias mensagens mistura conceitos modernos aplicando-os à realidade medieval.
Na Idade Média eram bastardos os filhos de pais não casados. Bastardo era o contrário de legítimo (ou natural). Bastardo era o ilegítimo. Independentemente de, à luz do código civil oitocentista, serem naturais (filhos de pais solteiros ou viúvos) ou espúrios (adulterinos, incestuosos e sacrílegos).
Foi bastardo D. João, mestre de Aviz (natural segundo o código civil moderno), filho de pai viúvo e mãe solteira.
Foi bastardo D. Nuno Álvares (sacrílego), filho de pai com voto de castidade e de mãe solteira.
Foi bastardo D. Afonso (talvez sacrílego se o pai tivesse votos), duque de Bragança, filho de pai e mãe solteiros
Foram bastardos (sacrílegos) os filhos do bispo D. Pedro de Noronha.
Foi bastardo (sacrílego) o conde de Vimioso filho do bispo de Évora.
Na Idade Média, segundo julgo, havia bastardos (nascidos fora do casamento) e filhos naturais ou legítimos. Natural e legítimo era o que tinha nascido de pais casados.
O casamento dos pais após o nascimento legitimava-os mas não na representação de bens vinculados. Temos um caso na família real, e vários em titulares, em que filhos segundos alegavam que o primogénito tinha nascido (ou até tinha sido concebido) antes dos pais estarem casados.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Filhos bastardos vs. filhos naturais legitimados
"Os ilegítimos eram usualmente chamados "bastardos" ."
Também os africanos são usualmente chamados pretos. Mas se a questão tiver que ver com nacionalidade já serão angolanos, moçambicanos, etc..
O que estava em causa nesta discussão era a possibilidade de bastardos sucederem no "Mayorazgo".
D. Cristóbal era bastardo e não podia suceder (senão teria mesmo sucedido);
D. Hernando era bastardo e podia suceder.
Conclusão: bastardia (nesse seu sentido abrangente) é impertinente para avaliar a capacidade sucessória.
Embora concorde que muita gente usa bastardo como sinónimo de ilegítimo, isso apenas é aceitável quando não há que distinguir a capacidade sucessória. De resto nem toda a gente nem todos os dicionários dão esse sentido abrangente a bastardo. A generalidade das pessoas da minha cultura e grupo social evita a palavra bastardo que substitui por espúrio - no Cândido de Figueiredo não consta a distinção de filho de pai desconhecido pelo que será espanhola mas não portuguesa - e diz sempre filho natural quando os pais são livres.
Também muita gente usa bastardo apenas no sentido de filho adulterino. E, em alguns dicionários a primeira definição de bastardo é exactamente filho concebido de relação extraconjugal.
Continua assim incorrecta a sua asserção:
"E assim sendo um bastardo podia herdar o Mayorazgo colombino!"
Estaria certa se formulasse "algum bastardo" ou até "podia eventualmente herdar". Como está, a leitura é que todos os bastardos podiam herdar, o que é falso.
Mais uma vez a questão pertinente é se o avô do Baldassare - bastardo segundo Anunciada Colón - poderia transmitir o direito sucessório ao neto. Ora esse não consta que tenha sido legitimado ou reconhecido por soberano de Castela.
"D. Hernando era bastardo, filho ilegítimo havido fora do matrimónio, os pais podiam ter casado mas não o fizeram pelo que bastardo ficou para sempre pois a Santa Madre Igreja Católica Apostólica mas já não Romana não teve hipótese de abençoar qualquer união."
Mais disparate e mais impertinência. D. Hernando foi reconhecido pelo pai pouco depois de nascer e foi reconhecido - apresentado por seu tio - pela côrte antes de ter 6 anos. Segundo o autor espanhol de que dei o link, a concessão do título de Don equivalia a uma legitimação ficando com os mesmos direitos de D. Diego.
A sua disparatada afirmação é equivalente a afirmar que legítimos (D. Diego) têm os mesmos direitos do que bastardos (D. Hernando). Como disparate é do melhor! Espero mesmo que o António Taveira lhe pontue 100 em 100.
Por outro lado trata-se aqui do direito de suceder e a Santa (não é Madre) Igreja Católica e Apostólica é de todo impertinente para a questão.
Já agora também não concordo com a sua "provocação" sobre o conde de Barcelos. Esse foi reconhecido pelo pai que até foi rei; e mais tarde criado duque pelo Regente em nome do rei. Melhor legitimação não posso imaginar mas trata-se aqui de mercês ex-nova (Barcelos) e nova (Bragança) e não de sucessão.
É certo que foi chamado de bastardo mas não sei se nasceu bastardo porque não sei se o Mestre de Aviz tinha votos de celibato; mas não tenho a menor dúvida de que foi legitimado. Quando lhe chamou bastardo de Bragança o seu especial amigo Pinheiro Marques estaria mais a pensar no comportamento do que no nascimento.
A. Luciano
Direct link:
RE: Filhos bastardos vs. filhos naturais legitimados
Caro A. Luciano
1-""Os ilegítimos eram usualmente chamados "bastardos" ."
Verdade evidente!
2-"Embora concorde que muita gente usa bastardo como sinónimo de ilegítimo, isso apenas é aceitável quando não há que distinguir a capacidade sucessória. De resto nem toda a gente nem todos os dicionários dão esse sentido abrangente a bastardo."
Digam o que disserem os dicionários, se classificação há a fazer em relação aos filhos ilegítimos ( terminologia erudita para o comum "bastardo"), ela decorre da lei vigente á data do nascimento, com ou sem possiblidade de aplicação tetroactiva, e nada mais.
3-"A generalidade das pessoas da minha cultura e grupo social evita a palavra bastardo que substitui por espúrio "
A generalidade das pessoas da minha cultura e grupo social nem sequer distingue um filho legítimo de um ilegítimo, a questão é que há épocas em que essa distinção era feita e...bastardo foi desde sempre a palavra usada para designar um filho havido fora do casamento.
4-"Continua assim incorrecta a sua asserção:
"E assim sendo um bastardo podia herdar o Mayorazgo colombino!"
Estaria certa se formulasse "algum bastardo" ou até "podia eventualmente herdar". Como está, a leitura é que todos os bastardos podiam herdar, o que é falso.
Mais uma vez a questão pertinente é se o avô do Baldassare - bastardo segundo Anunciada Colón - poderia transmitir o direito sucessório ao neto. Ora esse não consta que tenha sido legitimado ou reconhecido por soberano de Castela."
Discordo na totalidade!
Não há qualquer prova da legitimação de D. Hernando, não se sabe sequer se Baldassare tinha ancestrais bastardos e muito menos se sabe se estes , a existirem, tinham sido legitimados, o soberano de Castela em nada conta para a legitimação de um italiano, e se D. Hernando, bastardo, entra na linha de sucessão do Mayorazgo Colombino...a interpretação só pode ser uma: mesmo bastardos, os direitos dos homens sobrepunham-se aos das mulheres, mesmo legítimas. A não ser assim, teria que constar do texto do Mayorazgo e do Codicilo a abertura de uma excepção para a situação de D. Hernando. Não consta.
5-"Mais disparate e mais impertinência. D. Hernando foi reconhecido pelo pai pouco depois de nascer e foi reconhecido - apresentado por seu tio - pela côrte antes de ter 6 anos. Segundo o autor espanhol de que dei o link, a concessão do título de Don equivalia a uma legitimação ficando com os mesmos direitos de D. Diego.
A sua disparatada afirmação é equivalente a afirmar que legítimos (D. Diego) têm os mesmos direitos do que bastardos (D. Hernando). Como disparate é do melhor! Espero mesmo que o António Taveira lhe pontue 100 em 100.
Da sua nada disparatada asserção deduzo que um legitimado era igualinho em direitos a um legítimo. Vou fixar!
Quanto á "impertinência"...lá me sinto de novo na infância junto á D. Alzira do carrapito de régua na mão. Bem haja por me remoçar mesmo que por momentos efémeros!
6-"Já agora também não concordo com a sua "provocação" sobre o conde de Barcelos. Esse foi reconhecido pelo pai que até foi rei; e mais tarde criado duque pelo Regente em nome do rei. Melhor legitimação não posso imaginar mas trata-se aqui de mercês ex-nova (Barcelos) e nova (Bragança) e não de sucessão.
É certo que foi chamado de bastardo mas não sei se nasceu bastardo porque não sei se o Mestre de Aviz tinha votos de celibato; mas não tenho a menor dúvida de que foi legitimado. Quando lhe chamou bastardo de Bragança o seu especial amigo Pinheiro Marques estaria mais a pensar no comportamento do que no nascimento"
A minha "provocação" sobre o Conde de Barcelos não é provocação, é verdade despida de sentimentos. Era bastardo, reconhecido ou não, fruto ou não de uma ligação entre 2 pessoas livres, não era filho legítimo.
O meu querido amigo Pinheiro Marques chama-lhe bastardo de Bragança e comunga comigo de uma mesma opinião: três vezes bastardo, por ser filho de um bastardo, por nascimento e por sentimentos!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Filhos bastardos vs. filhos naturais legitimados
Esqueci-me de mencionar um facto: se o confrade António Taveira me pontuar 100 em 100.
fico aflitinha de todo. É que ele tem sido um verdadeiro mestre nas pontuações que tem dado
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
Bastardos e filhos naturais
"Disse, e repito, julgo que um filho fora do casamento era bastardo."
Mais imprecisão implicando impertinência ou disparate..
Se por "filho fora do casamento" está a pressupor a existência de casamento, está a repetir o que eu disse.
Se por "fora do casamento" está a querer dizer "de pais não casados" está novamente incorrecto. Quando muito poderia dizer que na época designavam-se todos os ilegítimos por bastardos.
Tal como disse à dra. Maria Benedita, é impertinente. O que interessa para avaliar a capacidade sucessória é a condição legal em que se encontram e se chamar a todos bastardos, deverá depois explicitar se poderiam eventualmente ser reconhecidos ou legitimados o que eu faço com uma única palavra chamando-lhes naturais. Da mesma maneira que escrevo João e não Joam.
Nada tem a ver com Códigos de Seabra e suas substituições mas apenas de precisar um conceito aplicável ao que se discutia e que era, repito saber quem podia ou não suceder no "Mayorazgo" Colón.
"Como entender então a sua afirmação na mesma mensagem ?
“Don Hernando Colón nasceu em Córdoba em 15.8.1488 já Filipa Moniz tinha falecida há anos.”
Li muito e há muitos anos sobre Colón. Além da hipótese que citou - que teria morrido de parto - há outras e designadamente um autor português que afirma que morreu durante uma viagem tendo caído ao mar e ainda outro ou o mesmo que sugere que isso não foi acidental. Há também um relato da entrega de D. Diego ao cuidado dos frades de La Rábida em que Colón é dito a afirmar que o filho já só o tinha a ele. Todos os autores espanhóis que vi dizem que D. Hernando nasceu de uma união de pais livres.
Não sei quando nem onde morreu Filipa Moniz mas nunca duvidei que tivesse morrido antes de 1484/1485 quando Colón chega a La Rábida.
Se tiver qualquer informação concreta que contrarie, avance com ela - e eu logo passarei a formular de acordo com a veracidade que a sua informação me merecer - mas se, como penso é apenas mais uma manifestação da sua incapacidade de apreender seja o que for sem documento comprovativo, continuarei a afirmar assertivamente, porque nenhuma dúvida se me oferece e está de acordo com o facto de uma criança de 4 ou 5 anos viajar para o estrangeiro em condições de futuro incerto, apenas com o pai o que seria invulgar se a mãe fosse viva.
Apenas "a vol d'oiseau" sobre as suas doutas considerações finais, não me recordo de legitimação alguma que tivesse conferido direitos sucessórios em concorrência com filhos maiores legítimos. Apenas, sobretudo em Inglaterra, em concorrência com filhas ou em casos extremos e raros com filhos menores quando respeitante a castelo ou cargo com importância militar.
Há contudo um caso já citado por mim o de filhos naturais cujos pais depois casam e ficam assim legitimados sem necessidade de outro reconhecimento (só no séc XIX e tardiamente passou a ser necessária a identificação dos filhos e declaração que eram filhos de ambos) o que era reconhecido nas jurisdições que conheço desde muito recuados tempos e correspondia à expressão em latim "Legitimatio per subsequens matrimonium". Os casos em que filhos segundos poderiam alegar que o primogénito não tinha direitos sucessórios estavam limitados aos casos em que os pais tinham impedimentos para o matrimónio à data do nascimento. Mesmo nestes casos, se efectivamente os pais casaram validamente depois, uma dispensa Papal podia garantir direitos sucessórios aos filhos anteriores ao casamento, desde que o impedimento não fosse materno por estar validamente casada à data do nascimento. Nesta última hipótese a lei canónica não permitia afastar a presunção de paternidade do marido legítimo (não quer dizer que um ou outro Papa o não tenha feito de facto mas seria sempre contra a lei e lembro-me de ter visto um caso não na realeza mas na alta nobreza em que o Papa seguinte anulou a dispensa do Papa anterior). De resto, é de boa prudência não argumentar com casos de realeza quendo se discutem casos da nobreza porque a dimensão política da primeira não raro distorce a realidade legal e consuetudinária.
A. Luciano
Direct link:
o Almirante propositamente NÃO disse, mas disse que tinham que se chamarRE: Os Duques de Verágua NÃO
"Manuel Rosa, Tenha tento!
Cpts
Maria Benedita"
Devolvo-lhe o conselho
Direct link:
RE: Bastardos e filhos naturais
Caro A. Luciano,
A sua afirmação que “Don Hernando Colón nasceu em Córdoba em 15.8.1488 já Filipa Moniz tinha falecida há anos. Era filho natural e não bastardo e foi reconhecido por seu pai.”, labora numa suposição e num erro.
Suposição:
A sua crença, que não discuto, que Filipa Moniz era falecida em 1488. Em que se baseia para tal ?
Erro:
Considerar bastardos, na Idade Média, os chamados no código civil oitocentista filhos espúrios. E o de considerar filho natural os outros ilegítimos perfilháveis pelo código civil.
A isto respondi-lhe : julgo que um filho fora do casamento era bastardo.
De facto, na Idade Média, todos os filhos de pais não casados eram bastardos ou ilegítimos. Os filhos de pais casados eram naturais ou legítimos.
Nada mais a acrescentar.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Filhos bastardos vs. filhos naturais legitimados
"Digam o que disserem os dicionários ..."
... eu tenho razão! Isto é, a dra. Maria Benedita tem sempre razão. É a primeira lei do chefe.
"... decorre da lei vigente á data do nascimento, com ou sem possiblidade de aplicação tetroactiva, e nada mais ..."
O já habitual juridismo.
"A generalidade das pessoas da minha cultura e grupo social nem sequer distingue um filho legítimo de um ilegítimo ..."
As distinções entre as pessoas com quem convive socialmente parece-me impertinente mas se as pessoas com quem habitualmente interage não são capazes de distinguir um ilegítimo de um legítimo, lamento por si.
" ... bastardo foi desde sempre a palavra usada para designar um filho havido fora do casamento."
Na sua cultura e que, pelo que se vê é a única que conhece. O meu avô, ateu militante, só se deixou convencer a casar pouco antes de ter o terceiro filho e a minha mãe era a segunda; facto que soube muito novo e nunca foi escondido mas sem nunca ter ouvido a palavra bastarda
"Discordo na totalidade!"
E quando assim não fosse, aplica-se a 1ª lei do chefe.
"Não há qualquer prova da legitimação de D. Hernando, ..."
Um espanhol que transcrevi escreveu que a atribuição do Don tinha esse efeito. Se sabe direito nobiliárquico castelhano da época, muito bem, se não sabe é apenas mais ruído.
" ... não se sabe sequer se Baldassare tinha ancestrais bastardos ..."
Foi a prof. dra. Anunciada Colón, trazida por si a esta discussão que o escreveu em tese académica.
"muito menos se sabe se estes , a existirem, tinham sido legitimados, o soberano de Castela em nada conta para a legitimação de um italiano ..."
Para avaliar capacidade sucessória em bens "espanhóis" essa seria a única que contava. E até podia ser deferida ao neto se necessário para suceder se o soberano "espanhol" assim o desejasse. Só que não aconteceu.
"... e se D. Hernando, bastardo, entra na linha de sucessão do Mayorazgo Colombino...a interpretação só pode ser uma: mesmo bastardos, os direitos dos homens sobrepunham-se aos das mulheres, mesmo legítimas."
Conclusão logicamente errada e não contida nas premissas. Por comparação com a realidade - o que realmente sucedeu no pleito - conclusão falsa.
"A não ser assim, teria que constar do texto do Mayorazgo e do Codicilo a abertura de uma excepção para a situação de D. Hernando. Não consta."
Se, como creio e o espanhol que citei, a concessão do Don atribuía a D. Hernando os mesmos direitos de D. Diego, nenhuma excepção teria de constar.
"Da sua nada disparatada asserção deduzo que um legitimado era igualinho em direitos a um legítimo. Vou fixar!
Nunca disse isso com esse alcance nem o que disse permite essa conclusão. Ao contrário de certas pessoas eu tento não perder de vista o que concretamente se discute.
Nenhum legitimado - excepto em especiais circunstâncias de que exemplifiquei em resposta a António Taveira - concorre na sucessão em igualdade com os legítimos. Na ausência de legítimos o legitimado tem exactamente os mesmos direitos. É igualinho em direitos, como prefere.
"Quanto á "impertinência"..."
Impertinência significa que não tem significado para o que se discute. Uso impertinente e impertinência nesse sentido e o contexto é sempre suficientemente claro para não permitir atribuir o sentido de comportamento infantil desrespeitoso. Mais ruído.
Ruído por ruído, sugiro-lhe que em vez de escrever, fale em voz alta numa sala de paredes lisas e sem mobília. Sempre aproveita a reverberação e incomoda muito menos.
A. Luciano
Direct link:
RE: Filhos bastardos vs. filhos naturais legitimados
Caro A. Luciano
1-""Digam o que disserem os dicionários ..."
... eu tenho razão! Isto é, a dra. Maria Benedita tem sempre razão. É a primeira lei do chefe.
"... decorre da lei vigente á data do nascimento, com ou sem possiblidade de aplicação tetroactiva, e nada mais ..."
O já habitual juridismo."
Não é "juridismo"e muito menos "despotismo", apenas a realidade nua e crua: o estatuto dos filhos havidos dentro e fora do casamento era definido pela lei vigente á data do nascimento, podendo haver aplicação retroactiva da mesma.
Negar isto não será "impertinência", é teimosia !
2-"As distinções entre as pessoas com quem convive socialmente parece-me impertinente mas se as pessoas com quem habitualmente interage não são capazes de distinguir um ilegítimo de um legítimo, lamento por si."
Eh!Eh!Eh!Já não há "ilegítimos", como bem sabe, e não interajo habitualmente com "esqueletos saídos do armário da bisavó"!
3-"Se, como creio e o espanhol que citei, a concessão do Don atribuía a D. Hernando os mesmos direitos de D. Diego, nenhuma excepção teria de constar."
Essa é que merece os tais 100 em 100 do confrade Taveira!
E segue-se:
"Nenhum legitimado - excepto em especiais circunstâncias de que exemplifiquei em resposta a António Taveira - concorre na sucessão em igualdade com os legítimos. Na ausência de legítimos o legitimado tem exactamente os mesmos direitos. É igualinho em direitos, como prefere. "
Ganhou mais 100!
4-"Ruído por ruído, sugiro-lhe que em vez de escrever, fale em voz alta numa sala de paredes lisas e sem mobília. Sempre aproveita a reverberação e incomoda muito menos."
Não tenho!!!A casa é velha e a abarrotar de móveis!Empreta-me a que costuma usar? Prometo não lhe riscar as paredes!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Filhos bastardos vs. filhos naturais legitimados
Dr. A. Luciano;
... Então o Dr. confessa que copiou a resposta que deu no tópico "Paróquias Colativas". Pois é tanta Prosápia,,,, Prosápia...tanto saber.... e no final de contas lá lhe fogem os dedos para o teclado contar a verdade... O Dr. é um Génio.
Para a próxima não volta a cair no mesmo erro(sim,porque o Dr. erra.... e bastante). O Dr. no seu QUINTAL é o maior, mas felizmente que há vida para além dele. O Dr. usa e abusa de bater e fugir....é feio. Dê a cara, não se aproveite das deixas de outros confrades para dizer o que lhe vai na alma(se é que a tem).
O Dr. como juiz em causa própria é uma SUMIDADE, não haverá muitos assim.
Entretanto sugiro-lhe que se vá entretendo com o seu cachorro.
Agora espero que dê o assunto por terminado.Felizmente que o Geneall não é seu,caso contrário seria com toda a certeza expulsa....
Passe Bem
ANA SIMÕES
Direct link:
RE: Filhos bastardos vs. filhos naturais legitimados
Para memória futura;
http://www.general.net/P/forum-msg.php?id=2842658&fview=e
Direct link:
RE: Filhos bastardos vs. filhos naturais legitimados
Para memória futura:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=2842658&fview=e
Direct link:
RE: Filhos bastardos vs. filhos naturais legitimados
[Topo]
RE: Paróquia Colativa...o que é??- Brasil 1700 07-08-2011, 14:17
Autor: A. Luciano [responder para o fórum] http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283809#lista
É exactamente por insuficiência de paroquianos que sustentem o pároco que é criado um benefício a favor deste.
Antes de ler história e arrotar postas de pescada seria de bom método, por esta ordem:
1. Verificar tópicos sobre o mesmo assunto;
2. Pesquisar no "Google";
3. Consultar um bom dicionário enciclopédico.
A. Luciano
Direct link:
RE: A cruz que usava Colon seria a cruz de Alcântara..... Ainda a inquirição de D. Diego Colon
Caro Manuel Rosa
"...É importante de notar qye ninguém sabe qual era a forma da cruz na bandeira da "empresa" que os Reis Católicos deram a CC para aquela primeira viagem.
É tudo presunções.
Apenas sabe-se que era uma cruz verde e ninguém sabe qual era a cruz..."
Quem quer ver a barca bela?
Que se vai deitar ao mar
Nossa Senhora, vai nela
E os anjos vão a remar.
S. Vicente, é o piloto
Cristo(vão), o Almirante-General
Que linda bandeira leva
É A BANDEIRA DE PORTUGAL
Ninguém sabe, não!!! Não sabes tu, porque os Almirantes saídos de Portugal, todos eles sabem qual é(ra) a sua bandeira de Comando!!!
Mas este Almirante que foi "filho" de D. João II, não era não de linhagem polaca, porque D. João II empenhou todo o Ouro e Prata da sua Casa para que Ele nascesse da Linhagem de Portugal!!!
Foi um Almirante diferente de todos os outros almirantes, no mar Oceano, não havia Rei ou Príncipe que nele mandasse, apenas Deus, por isso Ele levava na sua bandeira de comando a Cruz Verde da Marinha de Portugal!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
A Minuta Falsa era a de 1498 não de 1497 .... RE: A falsa minuta de 1497 no pleito de sucessão.
Caro Manuel Rosa,
Agora que o tópico que me motivou o "Grande Circo de Génova" parece ter acalmado desejo chamar-lhe a atenção para um pormenor sobre o qual gostaria de ter melhor informação.
Noutro tópico [msg 184996] escreveu:
"Se o Mayorazgo aparece nos documentos da Casa de Gelves após os pleitos não é nenhuma admiração. Pois foi a Casa de Gelves que herdou o ducado e assim toda a documentação pertencente que incluíua o Mayorazgo falso trazido por Baldassare Colombo."
Estou inteiramente de acordo. Também aparece na Casa de Gelves o codicilo de 1506 que, segundo Anunciada Colón e Guadalupe Chocano tinha sido entregue ao Consejo de Indias pelo curador de D. Cristóbal Colón, filho legitimado de D. Luís. 3º almirante, pelo que fica provado que (pelo menos) um documento foi entregue à Casa de Gelves. Também se constata que o "Mayorazgo" em poder da Casa de Gelves só poderia ter provindo do Consejo de Indias pois, sendo essa Casa de uma linha que só muito mais tarde viria a beneficiar da extinção de outras, nenhum motivo teria para ter em seu poder documentos originais dos Colón. Aqui não há dúvidas.
Mas o problema é que parece existir outra cópia - que era a única que eu conhecia até há pouco - e de que o Manuel Rosa deu a cota como
- - Documento del Archivo General de Indias, Sevilla, PATRONATO, 295, N.101 - - [msg. 284743]
Pergunto-me assim qual a origem dessa outra cópia - poderia provir do processo mas então deveria estar identificada como cópia o que não acontece - e se já alguém efectuou a comparação com o documento do arquivo Gelves.
Pessoalmente não tenho a menor dúvida de que se trata de falsificação pela análise compreensiva do documento que, na minha opinião, tem conteúdos impossíveis, mas gostaria de saber, até para não deixar pontas soltas, de onde teria provindo esse documento PATRONATO, 295, N.101. A não ser que se trate do mesmo e que depois de inventariado por duas vezes no séc. XVIII no arquivo da Casa de Gelves, tivesse por algum motivo sido entregue ao Arquivo de Indias o que, se por acaso já foi dito, passou-me ao lado.
Se me puder esclarecer, desde já agradeço.
A. Luciano
Direct link:
O documento de Gelves é o mesmo de Veragua ... A Minuta Falsa era a de 1498 não de 1497 ...
Caro A. Luciano,
Existe apenas um documento. Lembro-lhe que os documentos da Casa de Gelves foram transferidos para a Casa de Veragua quando os descendentes de Isabel Colón perderam esse titulo.
Código de Referencia: ES.41091.AGI/16416.8.2//PATRONATO,295,N.101
-Archivo General de Indias
-- Patronato Real
---Documentación incorporada por compra, etc
----Archivo Colombino de la Casa Ducal de Veragua
-----Testamento de Cristobal Colón : fundación de mayorazgo
Este e muitos mais documentos podem ser encontrados no
Portal de Archivos Españoles
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=0
Direct link:
RE: relatório científico ---- ADN dos COLON não é compatível com o ADN dos Colombo
Caro confrade António Taveira,
Durante bastante tempo afastado destas discussões, tenho agora tentado actualizar-me aproveitando esta interrupção de mensagens.
Ao ler o que aqui escreveu:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282080#lista
«As pesquisas espanholas trataram a Itália como um parente menor da busca direccionada essencialmente ao mundo espanhol - Catalão, Valenciano, Maiorquino.»
parece-me que esta sua "queixa" de que as pesquisas ADN estavam focadas na procura de um Colon espanhol, entra em contradição com o que afirmou em:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281193#lista
«Está demonstrado, até haver prova que demonstre o contrário, pelo cromossoma Y de D. Duarte Pio, actual duque de bragança, que o cromossoma Y de Cristobal Colon (e de seus filhos) é diverso do casa de Aviz.»
Parece-me, pois, que usa dois pesos e duas medidas nesta questão do ADN:
1) sobre a comparação com duas amostras portuguesas, de que não foi divulgado nenhum resultado oficial, tendo apenas o Dr. Llorente adiantado que havia umas semelhanças, insuficientes para conclusões, o confrade afirmou que «Está demonstrado»
2) Sobre a comparação com 164 amostras italianas (52 Lombardos, 14 Piemonteses, 48 Lígures, 50 outros italianos)
que deram resultado oficial NEGATIVO, o confrade acha que é pouco e que as buscas estavam direccionadas para Espanha ...
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: relatório científico ---- ADN dos COLON não é compatível com o ADN dos Colombo
Caro Carlos Calado
Também eu aproveitando este interregno no debate, tenho aproveitado o tempo livre de férias para reler alguns temas em tópicos antigos. Lembro-me que um dos pontos recorrentes do caro António Taveira era a apresentação documental dos factos pseudo-historicos por alguns defendidos e que viriam a distorcer a verdade histórica como a conhecemos hoje.
Mesmo a propósito deparei-me com uma mensagem que vem muito a propósito e nunca é demais relembrar essa sua intervenção que deixou por três vezes o forúm em silêncio.
Embora seja uma mensagen "off topic" merece ser transcrita:
"Colombo - O desafio 30-12-2006, 22:31
Autor: Decarvalho
Caros confrades,
como não consegui ainda obter qualquer resposta às minhas duas anteriores mensagens com estas questões, fico na dúvida:
a) não respondem porque estão entretidos a tentar destroçar quem ouse afirmar a nacionalidade portuguesa do Descobridor
b) não respondem porque se consideram superiores a qualquer questão básica
c) não respondem porque não querem
d) não respondem porque não têm resposta
e) outras hipóteses, entre as quais a de que não viram as mensagens.
para ultrapassar esta última, volto a repetir as questões.
Desta vez não falo do ónus de prova. Como está provado que ele era genovês, estas provas seguramente já foram apresentadas, não é verdade?
São tão simples, mas a resposta a todas elas pode confirmar que o Cristoforo Colombo genovês foi o Almirante do mar Oceano. Basta então que me digam onde estão:
1) Uma prova documental, de que Cristoforo Colombo naufragou a 10 km da costa de Portugal (S.Vicente) e nadou esses 10 km.
2) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo viveu em Portugal
3) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo casou com Filipa Moniz Perestrelo
4) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo navegou com os portugueses antes de 1485.
5) Uma prova documental de que Cristoforo Colombo foi entrevistado pelo Rei D. João II e pela sua "Junta de sábios"
Naturalmente que, para evitar qualquer confusão entre Cristoforo Colombo genovês e a fase castelhana dele próprio ou de alguém que usou um nome semelhante, aguardo provas produzidas antes da sua fase castelhana (i.e. antes de cerca 1485), abarcando, portanto, o período de uma década.
Será que não existe uma crónica de Ruy de Pina sobre esta fase?
Melhores cumprimentos e Bom Ano para todos
A. de Carvalho "
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
P.S. - Esta mensagem não tem qualquer intuito de provocação directa ou indirecta ao nosso caro António Taveira, apenas o referi por ter sido um ponto que prevaleceu na nossa troca de mensagens. Este mesmo ponto (apresentação de documentos) foi também defendido por outros confrades, aos quais esta mensagem também é dirigida.
Direct link:
REQuais relatório quais nada
Rui Rodrigues
Há um motor de busca neste site.
Por favor, dê-se ao trabalho de buscar nele o que pergunta.
Manda a netiquetttttte que não se incomodem os "caros confrades" com questões há muito respondidas e debatidas.
Busque e debite depois. Está a colocar dúvidas só por colocar e querer fandango, e disso nem o seu PS o salva
Álvaro Castro
Direct link:
RE: REQuais relatório quais nada
Caro Álvaro de Castro
Pela boa leitura da minha mensagem entenderão os confrades que as ditas questões por três vezes colocadas pelo caro Carlos Calado nunca foram respondidas e servem como contra-argumento a peditório documental recentemente feito neste forúm.
Quanto ao meu P.S. (post-scriptum entenda-se e não se confunda) coloquei-o exactamente para evitar qualquer mal entendido de tentativa de provocação ou como diz "querer fandango". Pelo que de nada lhe serviu a ver pela despropositada resposta que me endereçou.
Irei prontamente colocar a sua resposta no vasilhame de reciclagem, na esperança que de alguma forma a sua resposta tenha algum propósito, nem que seja a bem do ambiente.
Cordiais cumprimentos (na mesma proporção à forma agressiva de se corresponder, já de si sem surpresa)
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: REQuais relatório quais nada
Caro confrade Álvaro Castro,
apesar de andar por aqui há uma mão cheia de anos não tinha ainda dado conta de que existe um motor de busca neste site que me permita encontrar as respostas ao que foi perguntado.
Apenas consigo, introduzindo as palavras de busca, chegar aos tópicos sobre Colon / Colombo, mas não ao detalhe que a sua resposta faz pressupor.
Pode, por favor, indicar-me o processo para conseguir chegar a essas respostas utilizando o motor de busca?
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: REQuais relatório quais nada
Caro Carlos Calado
Busque nas Serpentes porque elas fazem muitos SSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS e são o melhor motor de busca para encontrar o verdadeiro Cristóvão Colombo, não de Cuba, mas o da Terra de Pan!!!
http://italiacatarinense.com.br/?q=node/8
Pelas cobras lá chegará, e lembre-se que a Lusitânia foi na antiguidade a Terra das Serpentes, (Ofiussa) e que D. Afonso Henriques que era neto de uma Guzman, também ele se lembrou da Serpente na Batalha do Deserto de Panoyas, também conhecido por Campo de Ourique!!!
Assim já são S. Domingos de Guzman, D. Afonso Henriques (de Guzman) e D. Diogo/Cristóvão Colombo a lembrarem-se todos eles das Serpentes, isto é dos seus antepassados Luzitanos, para conseguirem dar de novo Luz ao Mundo!!!
Busque nas Serpentes porque elas fazem muitos SSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS e foi também nelas que o filho da Luz, Luíz de Camões buscou a Luz para escrever os Luzíadas!!!
Ophiussam ad usque. rursum ab huius litore
internum ad aequor, qua mare insinuare se
dixi ante terris, quodque Sardum nuncupant,
septem dierum tenditur pediti via.
Ophiussa porro tanta panditur latus
quantam iacere Pelopis audis insulam
Graiorum in agro. haec dicta primo Oestrymnis est
locos et arva Oestrymnicis habitantibus,
post multa serpens effugavit incolas
vacuamque glaebam nominis fecit sui.
versos retirados de: http://pt.wikipedia.org/wiki/Ofi%C3%BAssa
"Hen to Pan", a origem da vida em Panoyas de Ourique, onde D. Afonso Henriques de Guzman, segundo a tradição dos monges cistercienses de Alcobaça sobre o Milagre de Ourique e a consequente origem das Quinas da coroa portuguesa nas Cinco Chagas de Jesus Cristo, descrita no mesmo Juramento de Ourique, este símbolo sagrado da Serpente ligado á sabedoria Divina e já atribuído a Moisés, prende-se agora essencialmente com a divindade de Cristo.
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: relatório científico ---- ADN dos COLON não é compatível com o ADN dos Colombo
Caro confrade Rui Rodrigues,
Desencantou mais uma pedrinha encravada na engrenagem. De que eu já não me lembrava.
Perante a decidida mensagem de outro confrade voltou a justificar-se o repto.
Debalde ...
Fique-se com Gallo, com Senarega, com Oviedo e "tantos outros" que bem sabiam quem era o Almirante.
O "pior" é que a base de apoio do genovês se vai reduzindo. Em Janeiro haverá grandes novidades neste aspecto.
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Novas Revelações do Colombo Português na Casa dos Açores da Nova Inglaterra, Out. 21, 2011
Novas Revelações do Colombo Português na Casa dos Açores
A apresentação do novo livro “Colombo Português-Novas Revelações” de Manuel Rosa terá lugar na Casa dos Açores da Nova Inglaterra (CANI) em E. Providence, RI, no dia 21 de Outubro, 2011 às 7:00 PM.
Esta é a mais recente obra deste historiador Luso-Americano que participou nos estudos de DNA aos ossos de Colombo em Espanha, fornecendo amostras de sangue de D. Duarte, Duque de Bragança. Manuel Rosa é o primeiro autor a apresentar novos documentos relacionados com o descobridor da América, que haviam passado despercebidos em Portugal por 500 anos.
Nascido na Madalena do Pico em 1961 e residente na cidade de Durham, Carolina da Norte, o autor tem desenvolvido uma vasta investigação de 20 anos sobre a vida de Cristóvão Colombo e publicado três livros em Portugal e Espanha. O “Colombo Português-Novas Revelações” com publicação prevista para lançamento em Maio 2012 na Polónia é prefaciado pelo Professor Joaquim Veríssimo Serrão, o qual apoia as conclusões de que Cristóvão Colombo era mesmo Português.
A apresentação do livro será feita pelo senhor Vitor Batista, responsável pela edificação das estátuas do grande Eusébio no Gillette Stadium em Boston e no Estádio da Luz em Lisboa.
O autor fará uma palestra titulada “O Vão de Cristóvão” seguida por um espaço para perguntas e respostas
Em seguida será servido um cocktail para posterior confraternização.
Entrada livre, todos são convidados.
Casa dos Acores da Nova Inglaterra (CANI)
160 Orchard Street
East Providence, RI
www.casadosacoresni.org
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2011/10/colombo-portugues-novas-revelacoes-casa.html
Direct link:
Forum messages ordered by date
Die Zeit wird in GMT angezeigt. Aktuelle Zeit: 03 Dez 2024, 00:38.