O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
This topic is classified in rooms: Famílias
O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Eu percebo as razões do fumo e do mistério sempre alimentado que estão na origem desta confusão permanentemente lançada e mantida sobre a origem de Colon. Só que ela não sai da Ligúria (e da sua vizinhança). Tecelão ? Nobre ?
Genovês ? Não, não podia ser um pobre tecelão ! (é a música de Manuel Rosa).
Nobre ? Não, então não vêem a documentação que o faz filho de tecelão genovês !
Foi isto que sempre esteve em discussão ao longo dos tempos. Não a nacionalidade, que nunca foi discutida se não recentemente por quem não encontrava a resposta àquela dúvida. Ficcionando um outro mistério, talvez sem a percepção do que o esclarecimento daqueloutra representaria na vida da sua descendência. Sem o perceber na sua plenitude e nas suas consequências. Dúvida que a poder ser esclarecida por alguém (o que duvido ser o caso), seria por quem menos interesse tinha no seu esclarecimento: a sua descendência.
Todos os que colocam em causa a nacionalidade (já no século XX) colocam o mistério da sua origem, não na questão familiar (talvez por menor sensibilidade em relação a questões genealógicas) mas sim, na política.
Dizem que ele era um instrumento da política do senhor D. João II na prossecução dos interesses nacionais. Foi-o ? Talvez. Mas isso, a ser assim, em nada coloca em causa a nacionalidade "ligur". A dificuldade de enquadrar o tecelão na estrutura social da época não o transforma num nobre português.
Acabo como comecei há umas semanas atrás:
Porque não seria um aventureiro com origens obscuras que conseguiu melhorar as suas condições de vida num mundo em mutação ?
Enganando e mistificando em relação às suas origens familiares. E era tão fácil fazê-lo. Até na terra do avô de Filipa Moniz tinha parentes, diria ele. E provávelmente tinha. Família de antiga nobreza mas que em vida do pai decaira. Mas ele, Cristovão Colombo, recuperaria a fortuna perdida e devolveria o prestígio à sua Casa. É este o mistério.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro António Taveira
Não ande é a deitar fumo para os olhos dos outros!!!
"...Mas ele, Cristovão Colombo, recuperaria a fortuna perdida e devolveria o prestígio à sua Casa. É este o mistério..."
Mas como??? Se ele morreu pobre e abandonado, deixando os seus filhos à mercê de Príncipes que lhes pudessem restituir a sua fama e bens!!!
"... Finalmente, para chegar ao cúmulo da minha desgraça, vinte anos de serviço de fadigas e perigos não me trouxeram nenhum proveito, pois encontro-me hoje sem uma só telha em Espanha, e apenas o albergue me dá asilo quando quero algum descanso, ou as mais simples refeições; ainda que me encontre muitas vezes impotente para pagar o meu quinhão..."
(Cristóvão Colombo)
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro António Taveira,
Muitos contemporâneos de Colombo tiveram origem obscura e melhoraram as suas condições de vida. E muito. Colombo seria um entre muitos se não tivesse sido agraciado com o título de Vice Rei. É que isso muda tudo. De escudeiro a cavaleiro? Banal. De Cavaleiro a Conde? Normal. De Conde a Marquês? Houve alguns. E Duque? Só descendentes de Reis. E acima de Duque, o que há? Vice Rei.
Mas houve muitos portugueses nomeados Vice Rei de Índia, qual é o problema? É que os Portugueses só criaram os título de Vice Rei para imitar o que tinham feito os Castelhanos com Colombo (nós e os nossos complexos de inferioridade).
De nobre Genovês a Vice Rei em Castela é um salto impossível no Século XV. Primeiro porque é inédito. Segundo porque nenhum Duque Castelhano alguma vez aceitaria fazer vénias a um nobre Genovês só porque os Reis gostavam muito dele. Haveria motim na corte. Os títulos na Europa do século XV não eram a brincadeira que forma em tempos mais recentes, implicavam um rigoroso protocolo de deferência dos menores para os maiores.
Vice Rei em Castela? Só se fosse filho assumido do próprio Papa!
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro Francisco (fxcct),
Aconselho-o a reler a história de Portugal. Veja quem foram os nossos vice reis. A maioria eram fidalgos da casa real. Muitos deles de famílias não titulares. Pode começar pelo Vasco da Gama. Todas as outras suas afirmações nem vou comentar. Se as reler perceberá o seu absurdo. Mas referindo-me à sua conclusão reforça a ideia de Manuel Rosa que quer investigar o ADN papal daquela época.
CC negociou de uma forma extraordinária com os reis Católicos. Eles não tinham nada (era tudo do vizinho do lado) ele dar-lhes-ia tudo. Estes bem quiseram não cumprir o acordo mas ainda assim foi notável o que conseguiu. Nem Sócrates faria melhor, incluindo na ilusão do (seu) passado e na promessa do futuro.
Teria certamente um poder de sedução notável para convencer como convenceu a rainha.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro António Taveira,
A importância dos Vice Reis portugueses é que foram posteriores a Colombo. Foram uma imitação.
Os Reis Católicos não tinham nada? Vejamos:
- Barcos Castelhanos a navegarem na Costa da Guiné;
- Viagens regulares entre Castela e as Canárias;
- Uma força naval entre as mais poderosas da Europa (a de Aragão);
- Marinheiros portuguesas a tentar vender segredos marítimos portugueses a Castela.
Não aceito o argumento de que os Reis Católicos estavam numa posição negocial enfraquecida perante um marinheiro genovês, mesmo que muito muito nobre.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro António Taveira
Ah, assim estamos quase lá!!! Os homens só fazem aquilo que Deus quer, somos apenas seus escravos!!!
Cristóvão Colombo era um Homem poderosíssimo em Espanha, ou melhor na Corte dos Reis Católicos!!! Espanha, leia-se Castela, na altura depois das Guerras com Portugal e de Granada estava pobre para não dizer paupérrima !!!
Cristóvão Colombo era Rei e Senhor tudo o que ele metesse à frente dos Reis eles assinavam, mesmo não tendo dinheiro para o empreendimento, não fazia mal, Cristóvão Colombo punha do seu bolso ou empenhava-se junto daqueles (onde não faltaria o judeu Abravanel, que previa a vinda do Salvador para essa altura) que tinham "conspirado" em Portugal com ele, contra o Rei D. João II!!!
Os reis e a notável nobreza castelhana estava falida e para o empreendimento das Índias de Cristóvão Colombo, a Rainha teve que empenhar as suas próprias jóias, só na mira da ganância do Ouro, das Pérolas e das Especiarias das Índias!!!
Em Espanha naquele tempo ninguém tinha conhecimento de nada, Colombo propunha e os cientistas em conferencias discutiam aquilo que ele propunha e chegavam à conclusão que o que Colombo propunha era um absurdo !!!
Enfim depois de 7 anos Colombo convenceu os Reis espanhóis a enviá-lo às suas Índias Ocidentais, quando regressou não enganou ninguém foi transparente, trouxe até os nativos para mostrar aos Reis assim como mostras de plantas e cereais!!! Mas os Reis Católicos só lhe falavam em Ouro, Pérolas e Especiarias e só passados 7 anos descobriram que afinal aquilo não era a Índia, a Índia das especiarias tinha-a descoberto Vasco da Gama. Era preciso mandar prender aquele impostor que com três caravelas conseguiu "enganar" o Mundo durante 7 anos!!!
E sob ferros foi atirado por Bobadilha para o fundo de um navio com os seus irmãos e enviado a Espanha perante os Reis Católicos. Como era um Senhor muito poderoso, no momento de ser apresentado ordenaram para que lhe fossem retirado os ferros, pelo que Cristóvão Colombo pediu para que não o fizessem, e foi assim sob ferros, apresentado aos Reis Católicos!!!
E quem é que nós prendemos agora que nos andou a enganar durante 500 anos???
Qual Vice-Rei das Índias, o que iluminava ou o que escurecia???
Cumprimentos
Zé Maria
P.S. Observemos e meditemos como Deus Rege o Mundo, porque Ele já cá mandou um Vice-Rei para ser verdadeiro medianeiro entre todos os homens!!!
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro confrade Francisco Xavier (fxcct),
A questão era a ÍNDIA. Não sei como alguém com o seu nome se esquece disso. CC prometeu-lhes trazer todas aquelas riquezas navegando em sentido inverso dos portugueses (que levavam décadas de adianto tecnológico) que lhes estava interdito pelo tratado de Alcaçovas. Eles (a rainha) engoliram.
Era como se "na véspera dos americanos" chegarem à Lua (supondo por absurdo a LUA carregada de riquezas ) com toda a tecnologia para o fazer, alguém vindo da América se propusesse entregar os planos secretos para lá chegar à URSS e negociasse brilhantemente os moldes dessa entrega.
As provas são esmagadoras. Sem contestar o seu direito de aceitação de toda e qualquer prova.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro António Taveira,
Os Castelhanos tinham os barcos, os Capitães e os marinheiros.
Uma rota a contornar África e que obriga a uma volta a todo o Atlântico sul requer conhecimentos náuticos e instrumentos de navegação altamente avançados e que (provavelmente) só os portugueses dominavam.
Meter um barco a navegar com um rumo oeste e manter essa rota até esbarrar com terra (o plano de Colombo), e depois regressar, não requer qualquer perícia especial. Basta que a estrela polar esteja à mesma altura todas as noites. Se tiver mais abaixo, corrige-se a rota para noroeste. Se tiver um pouco acima, corrige-se a rota para sudeste. É tão simples quanto isto.
Os Castelhanos precisavam de Colombo para que?
Pinzon teria feito a viagem por um saco de maravedis e uma promessa de condado. Vice Rei? Está por explicar.
Bem se queixa a Maria Benedita que Dias e Cão fizeram navegações bem mais notáveis e foram (relativamente) esquecidos, enquanto Colombo é das personalidades mais importantes da História.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro Francisco,
Tem razão. Na época todos diziam que ele era genovês. Mas estavam enganados. Não, ele era o CC007. Ele era o agente secreto de D. João II. Tão, mas tão secreto, que quando em Espanha lhe pagavam não escreviam o seu nome.
Agora diga-me. Quem era o marido de Filipa Moniz ?
1.º Um genovês. Credo não. Ainda diziam que era o maldito do tecelão.
2.º Um português. Mas quem ?
E o malandro do genovês, enquanto Cristobal Colon (nome de código CC007) vive em Castela, continua nas suas mercancias, mas onde ? Onde se meteu o safado. por onde andava o Cristoforo Colombo ?
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro António Taveira,
Está a desmerecer-se.
A mim ensinaram-me na escola que à maioria dos governadores da Índia que eram da alta nobreza foi dado o título de Vice-Rei. E Vasco da Gama, quando o foi era já conde. Um conde excepcional pois foi o primeiro que não estava ligado à família real (conde em Portugal seria tanto como duque em "Espanha") e a quem aquele trapalhão do D. Manuel fez a tal mercê familiar do Dom que ainda hoje faz correr rios de tinta).
E, como o Francisco fez notar e muito bem Vice-reis portugueses foram posteriores e terá havido efeito de imitação. Sugiro no entanto que, ainda em Espanha, procure futuros Vice-Reis fora da alta nobreza. Pode começar com Diego Pimentel, Vice-Rei do México.
Mas verdadeiramente significativos seriam os anteriores a Colombo. Encontra-os na actual Itália. Quer enriquecer este tópico com a sua enumeração e qualidade?
Não vi o seu comentário à observação do confrade Francisco. Imagina os duques espanhóis a fazerem vénia ao nobre ligure?
A. Luciano
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
caro A. Luciano
Agora dou-lhe a escolher uma de duas hipóteses.
hipótese
a) tristeza
b) pena que tivesse escrito o que escreveu
Vasco da Gama foi agraciado com o título e o Dom depois da chegada á India
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro António Taveira,
Com é evidente e não podia deixar de ser, escolho a terceira:
Começou por se desmerecer e está agora a degradar-se.
Vasco da Gama foi criado 1º conde da Vidigueira em 29/12/1499 quando regressa da 1ª viagem. Creio que o título de Dom foi simultâneo mas foi certamente muito próximo. Apenas foi Vice-rei (6º governador) em 1524.
A. Luciano
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro A. Luciano,
Nem uma leitura apressada e uma resposta atabalhoada desculpam a minha mensagem anterior.
Há alguma semelhança entre Vasco da Gama e Cristovão Colombo. Ambos foram descobridores. Mas também muitas diferenças para além de Colombo ser encobridor.
Vasco da Gama, da nobreza intermédia, foi um dos vários peões possíveis, funcionários reais, para terminar um objectivo nacional de décadas. Foi ele o escolhido. Foi cumulado de honrarias nunca então vistas em Portugal em termos de ascensão social (exceptuando o caso de D. Nuno Álvares). Comparemos com o que aconteceu a Afonso de Albuquerque e D. João de Castro. Mais cumulado de honrarias em Portugal do que Colon em Castela.
Cristobal Colon apresentou um projecto aos reis que lhes daria riquezas infinitas. Convenceu-os a patrociná-lo. Foi sócio dos reis nesse empreendimento. Arcou com o descontento deles pelas riquezas não chegarem. Mas tinha um contrato assinado. E a descendência viveu desse contrato.
"Imagina os duques espanhóis a fazerem vénia ao nobre ligure?".
Não tenha dúvidas que sim se qualquer duque se deslocasse à América, sendo ele o vice rei. Mas olhe que nem as armas podiam estar no ALTO.
Em Espanha não tenha dúvidas que a questão nem se punha.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
uma bolsa de estudo?... RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro António Taveira,
....."Caro Francisco,
Tem razão. Na época todos diziam que ele era genovês. Mas estavam enganados. Não, ele era o CC007. Ele era o agente secreto de D. João II. Tão, mas tão secreto, que quando em Espanha lhe pagavam não escreviam o seu nome.
Agora diga-me. Quem era o marido de Filipa Moniz ?
1.º Um genovês. Credo não. Ainda diziam que era o maldito do tecelão.
2.º Um português. Mas quem ?
E o malandro do genovês, enquanto Cristobal Colon (nome de código CC007) vive em Castela, continua nas suas mercancias, mas onde ? Onde se meteu o safado. por onde andava o Cristoforo Colombo ?
Cumprimentos,
António Taveira"......
Aparentemente não havia NENHUM mistério em volta do Almirante Colon Colombo
O que se disse na época foi o que era conveniente de dizer na época e nada mais se disse do que aquilo que era conveniente dizer.
Agora fazemos mais perguntas:
1º - Em Génova encontrou-se apenas um Cristoforo Colombo que encaixava na genealogia "dita" do Almirante. Esse é o tecelão.
Como explica um tecelão documentado em Génova em 1474 a se vir casar em Lisboa com a Filipa Moniz em 1479 que estava encomendada por vida a Todos-os-Santos?
2º - O que faria um Bartolomeu Colombo também tecelão ainda de menor qualidade que o irmão mais velho, já em Lisboa antes do Cristoforo a fazer cartografia? Veio para Portugal com uma bolsa de estudo?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
uma bolsa de estudo?... RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro Manuel Rosa,
Claro que havia mistério em volta de Colombo.
1.º mistério
a sua origem social que procurou esconder toda a vida.
2.º mistério
será que ele foi agente secreto de D. João II ?.
Não lhe parecem mistérios suficientes ?
Agora responda às minhas da mensagem anterior que continuam sem resposta. Acrescentaria uma terceira.
3.ª O que aconteceria aos Veráguas em Espanha se a origem social de Colon fosse conhecida ?
As outras perguntas estão mais que respondidas.
A origem social de Filipa Monis, clara, claríssima. Não acha absurdo que alguém da família real (por bastardia que seja) case com a Filipa Moniz ? Mesmo o agente secreto CC007 a ser preparado para entrar em Castela. E que, para maior secretismo, leva o filho.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro António Taveira,
O marido de Filipa Moniz, (em solteiro) podia assistir à missa no Convento de Santos (o Velho), com as restantes comendadeiras.
Porque punham os pais as filhas nesse convento? Entre várias razões menores, a razão principal era para estarem abrigadas e protegidas enquanto o Pai estava no norte de África ou na fronteira a arriscar a sua vida pelo Rei. Quando digo protegidas, é um eufemismo. Aquilo que era especificamente necessário proteger era a sua virgindade. Claro que se o "ataque" fosse de um membro (passe a expressão) da família Real, então havia interesse em deixar cair a guarda...
Mas todas as comendadeiras eram nobres? Naturalmente não. Até há um exemplo de uma filha de um mercador documentada no convento de Santos que antecede Filipa Moniz em apenas um século. Aquilo que é relevante é que os sistema de protecção e acesso às comendadeiras estava desenhado e implementado para proteger mulheres nobres. Que algumas filhas de mercadores beneficiavem desta protecção é irrelevante. O que é relevante é que nunca um mercador Italiano poderia assistir à missa com estas senhoras. Nobre ligur? Também não. Filho do Papa? Talvez...
Não sei que foi o marido de Filipa Moniz. Sei que não foi plebeu, mercador ou pequeno nobre.
E como sabe o António Taveira, as Senhoras que casam com Senhores Dom de direito passam também a ser Senhoras Donas de direito. Não há incompatibilidade entre o documento das senhoras comendadeiras de Santos e o que escreveu (presumivelmente) D. Hernando.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro Francisco (fxcct),
Não me respondeu. Não há resposta pois não ?
Tudo o resto está respondido (até a questão do "dona" de Don Hernando).
A missa de todos os Santos...
Já foi a um convento feminino ? Acha que era possível assistir a missas com as donas (comendadeira era a superiora) ?
Não creio que, o rei que fosse, entrasse no convento para assistir à missa no meio das donas.
Estas, as donas, estavam no coro alto, por detrás das grades e longe dos olhares. Cristoforo Colombo poderia assistir à missa como nobres, plebeus, mercadores ou mendigos.
Cumprimentos,
António Taveira
.
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
« "Imagina os duques espanhóis a fazerem vénia ao nobre ligure?".
Não tenha dúvidas que sim se qualquer duque se deslocasse à América, sendo ele o vice rei. Mas olhe que nem as armas podiam estar no ALTO.
Em Espanha não tenha dúvidas que a questão nem se punha. »
Noutro tópico escrevi que por consequência da viagem de Vasco da Gama, os Reis Católicos poderiam:
a) Terem-se apercebido que Colón se tinha enganado;
b) Terem-se persuadido que Colón os tinha enganado para obter proveito próprio;
c) Terem-se apercebido ou apenas receado, que Colón fosse um agente de D. João II.
Na minha sensibilidade, rejeitei a) por me parecer que, para um erro, Bobadilla teria sido excessivo.
Rejeitei condicionalmente b) porque Bobadilla teria sido brando; a condição seria Colón por razões desconhecidas, não poder ser sumariamente executado.
Inclinei-me definitivamente para c) - por outros motivos especialmente pela carta de D. João II - porque dando já um motivo para Colón não ser sumariamente executado explica muito coisa subsequente.
Se Colón estivesse ao serviço de D. João II, depois de convenientemente explorados os meios de Castela em armas, utensílios e sobretudo gente, que a Portugal faltava, Colón poderia declarar-se unilateralmente súbdito de Portugal.
Explicava também que não fosse aprovado o casamento de D. Diego nas casas de Medinacelli e Medina Sidónia e que o próprio rei favorecesse o seu casamento na Casa de Alba, tradicionalmente fiel à Coroa.
Explicava que, algo tendo que ceder para garantir o casamento, D. Diego fosse nomeado governador mas não Vice-rei; e que nos pleitos a Coroa tenha sempre recorrido até ver o direito ao Vice-reinado hereditário retirado do acordo.
Nada disto são provas. São apenas factos que assim consigo explicar e de outra maneira ficam "esquisitos".
Colón poderia igualmente declarar-se independente de Castela, declarando-se ou não vassalo de Portugal e talvez isso explicasse porque Carlos V não quiz o seu brasão no ALTO. Curiosamente, parece-me até menos improvável na transição dos séculos, um plebeu ou nobre decaído ascender a caudilho/soberano, até imperador, do que ser nomeado Vice-rei por reis a sério.
Mas, apesar das suas explicações, não estou minimamente convencido de que o mesmo rei que manda tapar as armas em Santo Domingo, consinta no uso indevido das armas reais em Castela (se as armas com as cores reais estavam no Livro de Privilégios, o rei teria de saber pois aquele Livro foi-lhe entregue por D. Diego e o mesmo exemplar ou outro apresentado como prova no tribunal).
A. Luciano
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro António Taveira,
Respondi o melhor que pude. Posso responder-lhe novamente em apenas duas palavras. Não sei.
O António Taveira anda à procura de Colombo nos pleitos e vai prosseguir a busca em D. Hernando. Eu procuro Colombo nas Capitulações de Santa Fé, em Garcia de Resende e na correspondência entre Colombo e os Reis Católicos. É que para mim a identidade de Colombo é apenas uma peça num puzzle maior: a conquista do mundo por parte dos Reinos Ibéricos.
Mascarenhas Barreto (concorde-se ou não) levou-me mais perto de encontrar Colombo. E Manuel Rosa (concorde-se ou não) levou-me mais perto ainda. Não conheço outros autores que tenham descrito o papel que de D. João II desempenhou nos descobrimentos em todo o seu alcance e plenitude. Talvez Fernando Pessoa, mas de uma forma lírica desprovida dos detalhes que me fazem falta.
Dito de outra forma, o António Taveira aborda este tema na perspectiva de um genealogista. A minha abordagem é geopolítica. Sendo obrigado a entrar nos promenores da identidade do Almirante, não consigo evitar a parcialidade de quem está convicto que Colombo serviu (conscientemente ou não) os interesses geopolíticos portugueses. E essa parcialidade impede-me de acreditar numa personagem que é estranha à cultura Ibérica do século XV.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro A. Luciano,
Mandar tapar as armas dos Colon lá colocadas depois de 1537 no alto da capela mor é uma questão simbólica e política da maior importância. D. Maria de Toledo certamente o saberia. Era a catedral do novo mundo. Com um oceano a separá-la do reino. Nunca Carlos V o consentiria apesar de, excepcionalmente, consentir no sepultamento junto ao altar mor. Eu no seu lugar não consentiria. Certamente que as armas foram colocadas em lugar mais discreto que não colidissem com o direito do poadroado real.
Em relação às suas considerações a respeito de,
"Noutro tópico escrevi que por consequência da viagem de Vasco da Gama, os Reis Católicos poderiam:
a) Terem-se apercebido que Colón se tinha enganado;
b) Terem-se persuadido que Colón os tinha enganado para obter proveito próprio;
c) Terem-se apercebido ou apenas receado, que Colón fosse um agente de D. João II."
Certamente os reis terão tido sempre opiniões diferentes. Se não fora Isabel certamente a viagem não teria ocorrido. Admito que a rainha se inclinasse para a) e o rei para c).
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Eu mergulhei no mar do Colon 20+ anos atrás ...RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro António Taveira,
De novo tem que passar algum tempo a conhecer os pormenores para não presumir coisas que não são.
Quando o confrade diz "muitas diferenças para além de Colombo ser encobridor" deixa fora toda a lógica de um tecelão/pobre nobre de outro reino vir para Portugal e se meter numa expedição secreta ao Canadá e entrar em contactos regulares com D. João II e casar com quem casou sem D. João II ter conhecimento de quem era esse tecelão/aventureiro e o seu irmão.
Acha que D. João II não teria forma de conhecer a verdade?
Se D. João II teria forma de conhecer a verdade sobre um recém chegado tecelão rafeiro, inculto e de rastos sem um tostão, então qual seria a vantagem de D. João II deixar a Filipa Moniz sair do convento e se casar com tal "encobridor"??? Porque não casar-la, em vês, com um nobre português qualquer mesmo de poucos recursos? Não haveria nobres no reino? Não seria preferível a um futuro rei casar uma sua nobre com um pobre nobre português que com um naufragado tecelão de outro reino sem nenhuns RECURSOS?
- E depois tendo os reis de Portugal e Castela "descoberto" a verdade sobre as suas origens - como é claro e evidente que descobriram ou que sabiam desde o inicio - de quem estaria o Almirante a se encobrir então?
- E depois porque apoiaram e ajudaram os reis de Portugal e de Castela a encobrir a verdadeira identidade do Almirante? Foi com vergonha que o mundo soubesse que um tecelão aventureiro tinha-lhes enfiado o barrete?
Ai, meu caro amigo, tudo parece muito simples. Todo o mar parece chã e de pouca fundura até se mergulhar nele e espreitar para o fundo. Eu mergulhei no mar do Colon 20+ anos atrás e ainda não encontrei o fundo, espero que o seu local de mergulho seja em águas menos turvas e menos fundas.
"Cristobal Colon apresentou um projecto aos reis que lhes daria riquezas infinitas. Convenceu-os a patrociná-lo. Foi sócio dos reis nesse empreendimento. Arcou com o descontento deles pelas riquezas não chegarem. Mas tinha um contrato assinado. E a descendência viveu desse contrato. !"
1- Colón é titulado "Don Cristóbal Colón" nesse contracto de Santa Fé com os Reis Católicos. Ou seja não tinha feito nada ainda, mas já era "Don"
2- O filho D. Diego Colón é feito pajem do Príncipe D. Juan, herdeiro de Castela, em Maio de 1492. Ou seja não tinha feito nada ainda mas já os filhos eram pajens
3- Colón viajava pelas cidades de Espanha com uma comitiva de criados, antes do contracto de Santa Fé ser assinado. Ou seja não era ninguém e andava a viver de esmolas, mas tinha criados a viajar consigo e exibia um brasão de armas.
4- Colón começa a receber dinheiro da Rainha Isabel em 1486/1487. Talvez andava a tecer meias e blusões para a Rainha?
5- Colón era um perito em navegação, tanto em Portugal como em Castela, (ver carta de D. João II e carta da Rainha sobre a chegada de Margarita de Austria à Galisa) talvez estou com barquinhos na banheira após levar o dia inteiro a tecer e cardar lã.
6- Colón sabia português, castelhano, latim, cosmografia, geometria, cartografia, geografia, navegação à portuguesa, teologia, matemática, e ainda cifras secretas que usava para comunicar com seu irmão que também sabia tais cifras - devem ter aprendido tudo isto quando brincavam aos Cowboys entre as ovelhas.
7- Bartolomeu Colon era igual ao Almirante em quase tudo no que toca à navegação e instrução escolar e ultrapassava-o nas artes da guerra, especialmente no uso da lança. Deve ter recebido todo esse estudo por osmose cardando tanto perto do seu irmão mais velho.
8- Em 1492 Bartolomé Colón está hospedado em casa de Regente do Reino de França e o futuro Rei Carlos pagou-lhe a viagem para Castela em 1493 para ir-se encontrar com o recém-feito Almirante. Deveria estar lá a a tecer meias e blusões para a então "Rainha" de França. Ao chegar a Castela, Dª Isabel imediatamente lhe dá o titulo de "Don" Bartolomé- Bartolomeu Colon era assim outro forte "encobridor"
9- ainda ao chegar a Castela, Colón é hospedado em casa do Duque de Medinacelli por 2 anos fora por esmola??? e o Duque de Medina Sidónia fez tudo o possível para casar a sua filha com D. Diego Colón, e só não conseguiu porque o Rei D. Fernando FORÇOU D. Diego a casar na casa de Alba. Era assim que os nobres de linhagem antiga, (incluindo o mais poderoso nobre em Castela e um dos 24 de Sevilha) actuavam com recém-nobres filhos de vilãos?
Finalmente outra observação:
SE todos os alheios à verdade de tão genial "encobridor" aventureiro sabiam da VERDADE que era "genovês" ou "ligure" ou "italiano" e que era "vilão" de "baixa condição" e de pais "tecedores" e ele um "cardador" e "tecedor de seda", como se explica que souberam tal "segredo encoberto" tendo o Almirante FEITO TUDO O POSSÍVEL para tais coisas encobrir?
Como poderia o Almirante ao mesmo tempo que supostamente se "encobria" andar a descobrir a todos que era um "genovês" como alguns escreveram dizendo que ele, o Almirante, lhes tinha dito pessoalmente?
Não lhe faz nenhum sentido lógico que o Almirante ao dizer que era "genovês" estaria de facto a ser o mesmo genial "encobridor" que sempre foi?
Aconselho-lhe que leia a história de outro "encobridor" João Quinhões de Taveira:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281635#lista
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro Francisco (fxcct),
Estou de acordo consigo.
Mas o ter sido eventual instrumento (conscientemente ou não de D. João) não lhe determina a nacionalidade. Nem a filiação. E é aí que divergimos. Por isso nunca terão respostas.
E verá que depois de dia 20 continuará sem eas.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro Manuel Rosa,
Tenho o maior respeito por si. Quem dedica 20 anos da sua vida tentando genuínamente decifrar aquilo que considera ser um enigma, merece todo o meu respeito.
Receio é que confunde essa busca com um acrisolado amor pátrio.
Não posso é aceitar os seus argumentos que são sempre os mesmos:
a)tecelão
b)licença de D. João II para casar
Refresque-os se não puder arranjar uns novos. Em Maio próximo debateremos o assunto. Não me apetece para já gastar alguns trunfos, está bem ? Entretanto aguardaremos a informação proveniente do Vaticano.
Que diz se esta, sendo do século XVI, disser que Cristovão Colombo era filho de Domenico Colombo e de João de Quinto. Também foi o malandro do Baldassare que a mandou falsificar ? Quer que lhe mande o texto ?
Podíamos balizar desde já o debate de Maio próximo. Para mim tanto pode ser no Porto como em Lisboa. Ou até em Cuba se o confrade Carlos Calado estiver pelos ajustes. Que me diz ? Julgo que era importante centrar o problema das origens na resposta a duas questões:
a) Onde nasceu
b) Quem foram seus pais
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
"COLÓN: La historia nunca contada" - ... RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro Confrade António Taveira,
Sinto pena de ter que continuar a lhe martelar em cima, mas como deve já ter entendido, estas "incertezas" por vezes nem deixam dormir a quem se mete a investigar este homem. Especialmente se somos pessoas inteligentes e desejosos de saber a verdade.
Quanto masi dúvidas aparecem mais sono perdemos.
Votaremos a este cenário, Qual dos seguintes o António Taveira está disposto a defender?
a) Terem-se apercebido que Colón se tinha enganado
b) Terem-se persuadido que Colón os tinha enganado para obter proveito próprio
c) Terem-se apercebido ou apenas receado, que Colón fosse um agente de D. João II
Antes de dar a sua resposta, devo de lhe dizer que rejeito a opção a) por completo pois em nada se pode apoiar
A opção b) é óbvia após revista dos acontecimentos posteriores à morte de D. João II
A opção c) é óbvia e apoiada em tantas coisas que não sei como ainda haja dúvidas
De novo aconselhava-o a ler "COLÓN: La historia nunca contada" -
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
"COLÓN: La historia nunca contada" - ... RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro Manuel Rosa,
Que lhe deu ? Agora não responde ás mensagens ?
Leia a resposta que dei ao confrade A. Luciano sobre o assunto.
A rainha que lhe deu crédito poderia admitir a)
O rei que sempre desconfiou dele c)
Mas em que é que isso lhe diz o nome dos pais e a sua nacionalidade ?
Já agora, por cortesia, responda às minhas mensagens, Já tem duas para responder.
Prometo comprar o SEU LIVRO futuro (Se Existir) quando ele responder documentalmente às duas questões que insistentemente lhe coloco sem resposta:
1ª ONDE NASCEU ?
2ª QUEM FORAM SEUS PAIS ?
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Leia o livro do Manuel Rosa, António!
Pelo bem e/ou pelo mal, ao menos tente lê-lo; para melhor "combatê-lo."
Abraços,
D.
Direct link:
"COLÓN: La historia nunca contada" - ... RE: O mistério de Cristovão Colombo - Para lá do fumo
Caro António Taveira,
Não será necessário comprar. Posso fazer chegar-lhe se tem interesse em ler. Como já lhe disse nada disto me tem dado proveito apenas despesas e nem vejo possibilidade de receber algo senão apenas a confirmação de que fiz algo de proveito para se esclarecer este enigma.
Com o cruzamento de mensagens muits ficam sem resposta
1ª ONDE NASCEU ?
MR: local incerto
2ª QUEM FORAM SEUS PAIS ?
MR: ainda continua sem se saber
Cumprimentos,
Manuel Rpsa
Direct link:
O jogo Colombino e a cascata de Escher
Caro Confrades,
Faço notar que apenas sou espectador neste jogo Colombino, que tento acompanhar há vários anos na bancada, onde se conseguem identificar jogadores, eventualmente equipas, quiçá treinadores, sempre com a bola a saltar de um lado para o outro, mas sem que se percebam claramente os objectivos, regras e árbitros do jogo.
Como a Cascata de Escher (http://saiffyros.files.wordpress.com/2010/07/cascata-de-escher-em-lego.jpg), trata-se de um jogo interminável. A única esperança que nos resta, pelo menos virtual, seria que os jogadores trocassem de equipa e ver se resultava alguma luz ou apito final. No pior dos casos, com o poder argumentativo demonstrado pelos jogadores, teriamos a Cascata de Escher a correr em sentido contrário !
Com os melhores cumprimentos e desculpas pelo desabafo,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
RE: O jogo Colombino e a cascata de Escher
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281857&fview=c
ReplyDirect link:
RE: O jogo Colombino e a cascata de Escher
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281865
ReplyDirect link:
Não se se Rir ou Chorar !!!!!
Fiquei chocado com o documento!!!!!! Tive que o publicar no meu blog:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281872
Direct link:
RE: Não se se Rir ou Chorar !!!!! Isso são nervos. Beba um cálice de Porto que passa
Caro Manuel Rosa,
Temos uma imagem e uma referência a um códice do século XVI do fundo da rainha da Suécia na Biblioteca Apostólica do Vaticano.
Para além disso temos uma data num artigo do La Stampa de 9 de Outubro de 1929. Se é referido nessa época é pouco provável que fosse falsificação do Taviani que era adolescente. Não concorda comigo ?
Para já concordamos numa coisa. Não é do século XXI. É um princípio.
Eu sei que em cada duas obras italianas consegue que 3 delas sejam falsificações. Não sei se é por faro se por estrabismo.
Seria prudente, antes de rir ou chorar, consultar o La Stampa desse dia e ler as referências que traz ao códice. Em mais de 80 anos as classificações bibliotecárias poderão ter sido alteradas.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Vai ver que, estando na biblioteca do Vaticano, ainda foi manipulado por alguém com o ADN papal do Colon
Direct link:
RE: Não se se Rir ou Chorar !!!!! Isso são nervos. Beba um cálice de Porto que passa
Caro Manuel Rosa,
Na mensagem que enviou em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281857&fview=c
Diz:
"...Infelizmente veio apenas um pequenino livro com uma pequena história da Rainha e uma lista dos documentos que ela deixou ao Vaticano que eram 89 items desde século V ao XVII.
Na lista, como era ou não de esperar, não tem uma entrada para "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini"..."
Ora o que Manuel Rosa consultou foi o catálogo da exposição sobre a rainha da Suécia onde se exibiu uma pequena parte dos exemplares do fundo.
Titolo del Libro: Cristina di Svezia a Roma-Queen Christina of Sweden at Rome (1655-1689) Autore: non specificato
Editore: Biblioteca Apostolica Vaticana Collana: Cataloghi di mostre Data di Pubblicazione: 1989 Genere: storia d'europa
Argomento: Cristina di svezia Pagine: 91
HIPÓTESES:
a) confundiu um catálogo de uma exposição da rainha da Suécia onde foram expostos 89 exemplares do fundo, com o catálogo do fundo que conta com mais de 2.000 manuscritos ? Passaram mais de 5 horas e, ainda não percebeu o erro ? Mas então, que crédito podemos dar a qualquer imformação sua ?
b) Ou então sabia que era o catálogo da exposição mas deu-lhe geito dar a entender que era o catálogo do fundo ?
c) Uma explicação que nos queira dar que não advinho qual possa ser....
Seja qual for a hipótese agradeço-lhe a oferta do seu livro. Mas, NÃO obrigado.
Cumprimentos,
António Taveira
P,S, Bem pode atirar pedras ao Baldassare e ao Taviani...
Direct link:
RE: Não se se Rir ou Chorar !!!!! Beba um cálice de Porto que isso passa
Caro Manuel Rosa,
Cristovão Colombo, o descobridor. Descobridor e encobridor.
Manuel Rosa, o mistificador ???
Passaram mais de 19 horas sobre a sua mensagem que teima em não corrigir, apesar de insistentemente alertado para o erro (se de erro se tratou) em que caiu. No seu blogg fez uma pequena alteração semântica mas mantém o conteúdo mistificador do comentário.
Na mensagem que enviou em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281857&fview=c
Diz:
"...Infelizmente veio apenas um pequenino livro com uma pequena história da Rainha e uma lista dos documentos que ela deixou ao Vaticano que eram 89 items desde século V ao XVII.
Na lista, como era ou não de esperar, não tem uma entrada para "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini"..."
Ora o que Manuel Rosa consultou foi o catálogo da exposição sobre a rainha da Suécia onde se exibiu uma pequena parte dos exemplares do fundo. O fundo é constituído por 245 manuscritos gregos e 2.122 latinos.
Titolo del Libro: Cristina di Svezia a Roma-Queen Christina of Sweden at Rome (1655-1689) Editore: Biblioteca Apostolica Vaticana
Collana: Cataloghi di mostre
Data di Pubblicazione: 1989
Argomento: Cristina di svezia Pagine: 91
Alertei-o inúmeras vezes e mantém a mistificação ?
Está por mim alertado para o erro há mais de 15 horas
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281890#lista
HIPÓTESES:
a) confundiu um catálogo de uma exposição da rainha da Suécia onde foram expostos 89 exemplares do fundo, com o catálogo do fundo que conta com mais de 2.000 manuscritos ? Passaram mais de 19 horas e ainda não percebeu o erro ? Mas então, que crédito podemos dar a qualquer informação sua ?
b) Ou então sabia que era o catálogo da exposição mas deu-lhe jeito dar a entender que era o catálogo do fundo ?
c) Uma explicação que nos queira dar que não adivinho qual possa ser....
Seja qual for a hipótese agradeço-lhe a oferta do seu livro. Mas, NÃO obrigado.
Cada vez, lamento dizê-lo, acho menos possível uma explicação catalogável na alínea c)
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Bem pode atirar pedras ao Baldassare e ao Taviani...
Direct link:
RE: Não se se Rir ou Chorar !!!!! Beba um cálice de Porto que isso passa
Caro António Taveira
A tratarmos assim a nossa História de Portugal, até os espanhóis, fazem teatro (brincam) com ela!!!
ESCENA III.
DOÑA JUANA.—EL DUQUE DE VISEO DON DIEGO
JUANA. Es cuanto tenia que deciros, Duque de Viseo.
DUQUE. Pero nosotros, señora, no ignoramos que el Rey vuestro esposo rebaja la dignidad que ha heredado V. A.
JUANA. Mucho os engañais. Yo soy la Reina de Castilla.
DUQUE. Quiere V. A. que asi lo conteste al Rey de Portugal?
JUANA. Sí, Duque de Viseo; decidle á mi padre que su hija es feliz con el Rey Enrique.
DUQUE. Bien, señora; así lo haré aun cuando sepalo contrario. Yo estoy en antecedentes de todo, pero respetaré la orden que se me confiere.
JUANA. Y quién pudo deciros?...
DUQUE. Ignora V. A. que el Marqués de Villena es nuestro aliado?
JUANA. (Ah!) El Marqués de Víllena ? Don Juan Pacheco?
DUQUE. El mismo que se cree insultado y escarnecido por el favorito del rey; él, que se cree humiliado, reuuiendo solo, segun dice, tantos méritos como todos los nobles de Castilla.
JUANA. Con que es él!
DUQUE. Qué os estraña ?
JUANA. Pasad á la cámara del Rey. (Váse.)
ESCENA V.
EL MARQUÉS DE VILLENA.—EL DUQUE DE VISEO DON DIEGO
JUAN. Duque, descansad en mi, ese tratado se firmamará, y todos podremos conseguir nuestro objeto.
DUQUE. Pardiez que sois atrevido , Marques de Villena. No os parais en riesgos ni temores.
JUAN. Castilla, señor Duque, me ha arrebatado hasta mi último sueño de felicidad. Pero, qué digo!., no es el Rey quien asi se estrella contra el anciano que derramó su sangre cu los campos de batalla, no; es el favorito, esa estrella que apareció para eclipsar hasta el brillo de nuestro monarca.
DUQUE. (Ah! necio! tú ignoras cuanto pasa en tu derredor!)
JUAN. No sois de mi misma opinión? No es injusto que el pueblo castellano sufra bajo el yugo de uti advenedizo?
DUQUE. Vos sabeis mi opinion, Marqués de Villena; pero os dejo; mil quehaceres me alejan de vos.
JUAN. Adios, duque: no olvideis que mañana...
DUQUE. Descuidad, Marqués de Villena; tengo una memoria harto feliz.
No es el favorito, esa estrella que apareció para eclipsar hasta el brillo de nuestro monarca???
Bom Ele eclipsou o Sol, mas foi no Novo Mundo!!!
Mas por cá ainda paira algum escuro para não lhe chamar fumaça!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
Forum messages ordered by date
Die Zeit wird in GMT angezeigt. Aktuelle Zeit: 04 Dez 2024, 12:14.