Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
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Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Exmos. Srs,
Sou descendente das mais antigas familias de Portugal (Cunha e Coutinho), descendo de Fernão Coutinho Senhor de Basto e outras terras. Proprietário das "Casas de Monchique" no Porto que deram origem ao Convento de Monchique.
Portanto sou legitimo descendente de Nobreza Imemorial.
A minha questão é a seguinte, o único sobrenome que chegou até mim é Coutinho e tive um primo "direito" da minha nona avó que pediu uma CBA cerca de 1730.
Que armas deverei utilizar as dos Coutinho ou o esquartelado que identifica a várias familias de quem descendo?
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Senhor Ricardo Coutinho
Existe na Nabreza e na Heráldica algumas regras, mas como é evidente não as vou expressar aqui, porque são bastante extensas.
Não sou a pessoa mais habilitada para lhe fornecer as informações que aqui apos. Haverá com certeza algum confrade que lhe vai explicar melhor a sua situação.
Contudo, se diz pertencer a tão ilustre família, porquê preocupar-se com o uso de armas.
Está na sua legítima pretensa, não há dúvida.
Cordiais cumprimentos
Adelino
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Boa noite,
Agradeço desde já as palavras e confirmo que descendo com um estudo feito por mim, completamente documentado até cerca de 1600 com Registos Paroquiais e Militares e antes desse periodo, no Nobiliário de Felgueiras Gayo entre outros.
Tenho algumas noções das regras, como por exemplo a quebra de varonia que não pode exceder as três vezes.
Quanto ao uso das armas, é uma questão de gosto pessoal.
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Confrade Ricardo Coutinho
Não dúvido da sua Nobreza. Quem sou eu para isso.
Não poria em causa qualquer que fosse a sua pretensão.
O "Conselho de Nobreza" parece-me que é assim que se chama à "instituição" que lidera esse tipo de desideratos, podera esclarecer a sua situação. Quiça possa expor o seu caso em sede própria.
Cordiais cumprimentos
Adelino
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo Coutinho,
Respeito, naturalmente, a afirmação «sou descendente de uma das mais antigas famílias de Portugal".
Afirmação correctíssima que,porém, arrasta inevitavelmente uma questão: Não somos todos?
Se um português de gema - com isto quero dizer sem uma imensa mistura com famílias estrangeiras na sua ascêndencia - que viva actualmente conseguir que a sua ascendência finte todo o sangue fidalgo durante séculos e, chegando aos primórdios da nacionalidade, consiga ainda, com uma imensa pontaria, escapar a Braganções, Ribas de Vizela, Sousas etc e ao próprio Afonso Henriques, terá, suponho, uma ascendência verdadeiramente invulgar(e desde já lhe digo que não me parece nada fácil que alguém consiga escapar ao Afonso Henriques, "encarneirando" assim nos Borgonhas e Capetos até ao próprio Carlos Magno).
A conseguir-se tal feito, e se ele pudesse ser comprovado, seria de toda a justiça, na minha opinião, que o Conselho de Nobreza, por tal façanha, concedesse brazão de armas ao possuidor de tão prodigiosa ascendência.
Com os melhores cumprimentos,
Pedro S.
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Bom di Caro Pedro,
Contra mim falo e concordo consigo.
Aliás o que são as CBA senão o que falou no último parágrafo. A maior parte das CBA foram pedidas pelos descendentes dessas mesmas familias que pelo facto de não serem os filhos varões quiserem de algum modo continuar com o mesmo prestigio social e pediam as CBA, uma vez que não poderiam usar as armas em "Chefe".
Aliás segundo sei essas mesmas armas, entenda-se, CBA, poderiam ser usadas até por um sobrinho caso existissem ascendentes em comum.
Acho particularmente interessante o estudo da Heráldica, pois é algo bastante extenso e até de certo modo questionável.
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo Sérgio Coutinho de Freitas Domingues,
Fiquei curioso sobre a sua linha, que se segue aqui com curiosidade, apesar da existência na sua imediata ascendência da passagem do Coutinho por quatro gerações seguidas por via feminina (a última através de uma bastardia), imediatamente antecedida de uma bastardia, e, sempre na linha Coutinho, outra apenas com uma geração de intervalo. Queria dar-lhe os parabéns pois deve ser particularmente difícil documentar estas gerações não legítimas, como antigamente se diziam, sobretudo porque tanto vêm, na sua trisavó por via feminina (porventura mais fácil) mas na quinta avó por via masculina (pelo que teve sorte, por esse seu antepassado ter sido decente, ao apresentar-se como Pai da menina). Deduzo que não foram legitimados por carta régia, por só referir "fontes militares e paroquiais".
Pergunto-lhe apenas: Consegue confirmar-se documentalmente o Fernão da Cunha Coutinho * c. 1440 Maria de Carvalho, à luz do que escreve em nota o Geneall, "Notas •NFP refere o último filho, Fernão, com algumas reservas ("segundo os seus descendentes")"? Tenho um problema semelhante com um antepassado dos meus filhos e ainda não o superei, pelo que acho - no meu caso - ser atrevimento assumir a ligação como verdadeira. Os genealogistas antigos eram cheios de patranhas e o Gayo não parecia acreditar no meu caso e, nos mesmos termos, no seu...
Também na geração do seu antepassado Manuel Pinto Coutinho (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=314857) parecee haver outro problema. É que se diz que casou e, ao mesmo tempo, que foi Cavaleiro da Ordem de Malta. Poderá explicar como isso sucedeu, visto que os Cavaleiros não podiam casar? Por outro lado, o geneall diz que nasceu "c. 1500" mas nas notas diz que "serviu na Guerra da Aclamação" (ou seja, depois de 1640!!). A este respeito, noto que o Fernão Coutinho casado com D. Maria da Cunha, senhora de Basto (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1958) e viveu no século XIV-XV a este Manuel Pinto Coutinho que serviu na Guerra da Aclamação (d. 1640) vão apenas duas gerações intermédias. Poderá fornecer-nos os elementos relativos a esta questão temporal, com base nas suas investigações?
Acho que, dada a ancestralidade das suas raízes, e o seu entroncamento por linhas tão antigas, ainda que selectivas (mas seguindo um apelido que ainda hoje usa, o que torna a situação inteiramente compreensível: afinal, todos nós nos sentimos ligados aos apelidos que transportamos, ainda que por via materna), será muito útil que todos possamos conhecer o fruto das suas investigações, que certamente aproveitarão a muita gente e permitirão avançar os estudos genealógicos em Portugal.
Bem haja!
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo Coutinho,
Corrijo a imprecisão no primeiro parágrafo que detectei do meu texto, que deve ler-se assim, se bem interpretei:
Fiquei curioso sobre a sua linha, que se segue aqui com curiosidade, apesar da existência na sua imediata ascendência da passagem do Coutinho por quatro gerações seguidas por via feminina (a última através de uma bastardia), , e, sempre na linha Coutinho, outra bastardia, apenas com uma geração de intervalo. Queria dar-lhe os parabéns pois deve ser particularmente difícil documentar estas gerações não legítimas, como antigamente se diziam, sobretudo porque tanto vêm, na sua trisavó por via feminina (porventura mais fácil) mas na quinta avó por via masculina (pelo que teve sorte, por esse seu antepassado ter sido decente, ao apresentar-se como Pai da menina). Deduzo que não foram legitimados por carta régia, por só referir "fontes militares e paroquiais".
Por razões de transparência, noto que o problema ligado à ascendência dos meus filhos existe justamente em relação a um alegado (nos genealogistas) filho do Senhor de São João de Rei, que foi casado com a irmã desse seu alegado avô Fernão da Cunha Coutinho. No caso da linha que me preocupa, 5 (cinco) gerações depois o descendente já era adulto e com cargo público em 1617, além de haver outra documentação primária que permite deixar em dúvida apenas o "entroncamento original".
Fernão Coutinho
* c. 1390
PaisPai: Gonçalo Vasques Coutinho, 2º marechal de Portugal, senhor do couto de Leomil * c. 1360
Mãe: D. Joana de Albuquerque * c. 1365
Casamentos
Maria da Cunha, 3ª senhora de Basto * c. 1420
Filhos•Pedro da Cunha Coutinho, senhor de Basto e Montelongo * c. 1440 D. Beatriz de Vilhena
•Gonçalo Vaz Coutinho * c. 1440 Isabel da Guerra D. Joana de Castro
•Vasco Fernandes Coutinho * c. 1440 D. Maria de Lima
•Maria de Vilhena ou Maria da Cunha * c. 1430 Diogo Lopes de Azevedo, 4º senhor de São João de Rei Fernão Martins Alcoforado
•Branca Coutinho * c. 1420 João da Silva, 4º senhor de Vagos
•Teresa Coutinho * c. 1450 Rui Lourenço de Carvalho
•Fernão da Cunha Coutinho * c. 1440 Maria de Carvalho
Notas •NFP refere o último filho, Fernão, com algumas reservas ("segundo os seus descendentes")
•Tanto NFP como PL referem uma Beatriz (Brites) Coutinho, filha deste casal, e ambos a dão casada com D. Pedro de Menezes, conde de Viana (depois de Vila Real). Em PL, esse casamento está riscado. E com razão, porque a condessa é outra Beatriz Coutinho, seguramente mais nova do que esta e filha de Fernando Martins Coutinho e de Leonor Lopes de Sousa.
Um abraço,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo Coutinho,
Consultando, finalmente (e ficamos agora na expectativa dos seus elementos) o assento de matrimónio de sua bisavó Dona Rosa Amélia Coutinho, nota-se, na paróquia do Bonfim, no Porto (http://pesquisa.adporto.pt/viewer?id=829374, imagens 77 e 78), tenho o gosto de dizer-lhe que a Mãe da sua trisavó (portanto, a sua 4.ª avó) se chamava Maria Joaquina, apesar de o Pai ser dado como "incógnito". Convirá talvez corrigir a ficha no geneall:
Rosa Amélia Coutinho
+ 13.08.1924
PaisPai: António Pinto de Freitas Coutinho * 1827
Mãe: N
CasamentosPorto, Bonfim 23.05.1889
Guilhermino Ribeiro da Cruz
Filhos•Etelvina Amélia Coutinho da Cruz
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Erratas:
1.ª mensagem, 3.º parágrafo: "do Fernão Coutinho.... ao...."
última mensagem: "Dona Rosa Amélia Coutinho" é trisavó e não bisavó, como primeiro escrevi, mas adiante já tinha corrigido.
Ab.
MGH
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Bom dia,
Gostei imenso das questões que põe e realmente, eu tento ter tudo ao máximo documentado. Infelizmente a vida profissional por vezes não me concede o tempo necessário para poder embrenhar-me a fundo na Genealogia.
Realmente o Genea, tem alguns dados que são pouco precisos, como o caso do meu Tetravô Manuel Pinto Coutinho.
Segundo me parece ele deve ter nascido em Amarante por volta do ano 1580, uma vez que tenho o assento de casamento dele com a D. Maria de Carvalho. Casou em S. João de Ovil (Baião) em 1605 e em 1619 nasce outro dos meus Tetravôs António Pinto Coutinho, irmão de Salvador Coutinho da Cunha, com geração no Solar Cazas Novas em Santa Marinha do Zêzere em Bãiao.
O filho deste ramo Félix da Cunha Coutinho, fez petição de Nobreza e conseguiu uma CBA que na minha opinião tenho algumas dúvidas em relação a um dos campos. Pois a própria carta não apresenta o estudo da linhagem. No entanto um outro descendente: o Tenente Coronel Salvador da Cunha Coutinho de Albergaria Vilhena, pediu uma CBA e na mesma vem o estudo de todos os ramos e comprovados.
Posso lhe dizer que os pais de Manuel Pinto Coutinho, Simão Coutinho e D. Isabel Francisca, morreram em 1604 e 1613 respectivamente e tenho os óbitos dos mesmos. Para além de que tiveram mais duas filhas pelo que tenho documentado.
Isto são dados que nem no Felgueiras Gayo vem, o que me leva a supôr que existem dados pouco concretos.
Quanto às informações que vou obtendo, tenho contactado a Torre do Tombo, assim como consultado o Arquivo Distrital do Porto que possui imensa informação, tanto no livros Paroquiais, como nos livros dos Cartórios, onde existem testamentos e outra documentação.
Quanto à linhagem de Fernão da Cunha Coutinho, estou a tentar obter as Inquirições de um dos filhos de Simão Coutinho ou seja irmão de Manuel Pinto da Cunha, pois nestas Inquirições faziam sempre a Habilitação de Génere, onde faziam um estudo da ascendência do Inquirido.
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Senhor
Nos seu caso julgo que teria duas vias para o uso de armas: ou solicita um brasão pessoal ao Instituto da Nobreza Portuguesa (pode pesquisar aqui no fórum) o que implica apresentar-lhe as suas provas, e assim terá um arranjo e diferença pessoal só para si; ou então pode usar só Coutinho ou Coutinho combinado com outras armas dos seus antepassados (conforme quiser), mas nesse caso não são as suas armas pessoais mas sim um brasão estritamente alusivo a alguns dos seus antepassados...
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Sérgio,
Realmente na minha familia existem duas CBA das quais os campos apresentados têm os sobrenomes de familia dos meus ascendentes.
Contudo e uma vez que o único nome que perdurou foi o Coutinho, as armas que a minha familia sempre usou foi a dos Coutinhos.
Quanto a pedir umas armas só para mim, não é meu propósito, embora tivesse o seu interesse. Aliás um dos descendentes da minha familia nos anos 50 fez exactamente isso. Eu contudo prefiro usar os antigos, por isso uso o que está presente na Sala dos Brasões.
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo
Então usa esse brasão para alegar que descende do antigo chefe fundador da família e não para se afirmar como o chefe atual dos Coutinho, desde que deixe sempre isso claro, penso que está perfeitamente no seu direito.
Em tese, poderia perfeitamente usar só Coutinho com uma diferença pessoal e considerar esse brasão como um brasão pessoal só seu..., sem diferença são as antigas armas do fundador seu antepassado e, ao usá-las, está a afirmar-se como seu descendente por sangue e a cultivar a memória desse antepassado, o que julgo perfeito (mas é apenas a minha opinião).
melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Sérgio,
Entendeu-me na perfeição, eu uso o brasão dos Coutinhos de forma a louvar os meus antepassados e perpetuar a memória do primeiro Marechal de Portugal e seus descendentes.
Como disse e utulizando as suas palavras "afirmar-se como seu descendente por sangue e a cultivar a memória desse antepassado".
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caros Senhores,
Provavelmente já perdi a meada a este nobilíssimo assunto.
Se bem entendi - e, passe o paradoxo, só posso ter entendido mal - sabia-se quem era o pai da Senhora D. Rosa Amélia Coutinho mas não se sabia quem era a mãe e agora sabe-se quem é a mãe mas já não se sabe quem é o pai?
Cumprimentos,
Pedro Sousa
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Boa noite,
A mae da minha trisavo era uma empregada do "Solar" de familia e o Pai da minha trisavo filho unico e Clerigonasde Ordens Sacras. Penso que o nascimento da minha Trisavo deve-se ao facto de nao existir mais herdeiros e foi a unica forma de ter um.
Isto e uma ideia minha, ate pelo que a minha avo me passou para mim. Pois apos o nascimento da crianca a empregado foi paga para desaparecer e a minha trisavo foi para um Colegio Interno durante 17 anos. Nunca conheceu a mae.
Cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Boa noite, Ricardo Coutinho.
Mas possui algum documento em, de alguma forma, que se reconheça que o clérigo era o pai da criança ?
Cumprimentos,
Pedro Sousa.
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Peço desculpa.
Natruralmente queria dizer "em que, de alguma forma,"
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Claro que sim.
Desde o assento de nascimento das netas do mesmo, assim como a legitimacao feita em notario e certidao de obito e testamento onde diz.que deixa uma filha legitimada.
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo Coutinho.
Ah pronto. Até eu já estava a ficar nervoso.
Então já sabia que a mãe da filha legitimada se chamava Maria Joaquina mas dispensou-a do Geneall, o que, de resto, fez muito bem porque, para o efeito, não estaria lá a fazer nada.
Cumprimentos,
Pedro Sousa.
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo Coutinho.
Desculpe a curiosidade e o atrevimento - até porque o assunto é "nobreza imemorial e direito ao uso de brasão" - mas gostava de o questionar apenas sobre duas pequenas coisas.
Gosto muito de escrever "estórias" para consumo próprio e os seus antepassados são absolutamente "inspiradores".
As questões são as seguintes:
Onde foi baptizada a Senhora D. Etelvina Amélia, filha da Senhora D. Rosa Amélia ?
Reparei que o Senhor Abade António Pinto de Freitas Coutinho ainda efectuava baptismos em Frende em 1896. De resto, nesse ano, assina o baptismo de uma Amélia de quem os seus trisavós são padrinhos. Ou seja, assina um registo de baptismo em conjunto com a sua filha. A minha pergunta deve-se ao facto de me parecer que a Senhora D. Etelvina Amélia deve ter sido registada noutra paróquia sob pena da referência ao seu avô materno poder ser bastante incomodativa.
A segunda pergunta é: a sua trisavó esteve num colégio pelo menos desde os dois anos?
Mais uma vez queira desculpar a minha curiosidade.
Com os melhores cumprimentos,
Pedro Sousa
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Boa tarde Pedro,
Sem problemas nenhuns respondo à sua questão.
Os meus trisavós Guilhermino Ribeiro da Cruz e D. Rosa Amélia Coutinho da Cruz, casaram em 1889 na Paróquia do Bonfim. Depois do casamento foram viver para Casa do Penedo em Frende, mas segundo contava a minha avó o referido Padre António Coutinho, meu tetravô, era uma pessoa dificil.
Passado pouco tempo o meu trisavô e trisavó decidem comprar ou fazer, isso áinda não sei, a Quinta da Bajonca em Loivos da Ribeira (freguesia vizinha de Frende e naturalidade do meu trisavô).
A minha bisavó nasceu em Julho de 1891 nessa freguesia.
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Boa tarde, Ricardo.
Obrigado pela resposta.
Já agora - e novamente me desculpando por fugir ao tema - reparei que o pai da sua trisavó nasceu em Monserrate.
Por acaso fez pesquisas nessa freguesia relativas ao século XVII ?
Cumprimentos,
Pedro Sousa.
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Boa tarde,
O meu quarto-avô, nasceu em Monserrate-Viana do Castelo, pois o meu quinto-avô, era Capitão da Segunda Companhia de Veteranos (Guerra de Montevideo e Peninsular) e estava destacado nesse quartel de Viana em 1827.
Tenho somente o assento e batismo do mesmo que requisitei ao ADV.
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Boa tarde Caro Miguel,
Nas mensagens acima tem total razão e irei pedir a rectificação.
É engraçado ver neste assentos de matrimonio, como alguém que é filho de uma Maria Joaquina, a filha é tratada por "Dona" e tem como "profissão" proprietária.
Já vi que tem conhecimentos de genealogia, qual a sua perspectiva quanto aos Brasões de familia e as CBA?
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo Coutinho.
Creio que o Dr. Miguel Gorjão-Henriques lhe solicitou ainda outros esclarecimentos.
Gostaria de lhe perguntar até onde a "sua genealogia" do Geneall è trabalho seu.
Pergunto também como é que o seu antepassado Manuel Pinto Coutinho - Cavaleiro de Malta casado - nasceu cerca de 1500 e teve um filho, seu antepassado, em 1619 ? com 119 anos ? com 100? com 99 ?
Cumprimentos,
Pedro Sousa.
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Boa Tarde,
A genealogia a partir de Anonio Pinto Coutinho e realizada por mim. E posso enviar toda a documentacao tirada do ADP. Quanto a Manuel Pinto Coutinhoe essas datas estao erradas. Hoje descobri um assento de nascimento que penso ser desse meu antepassado em 1581. De qualquer forma antes de passar essa informacao quero-a validar.
Posso contudo acrescentar que tenho o obito de Manuel Pinto Coutinho. Falecido em Santiago de Figueiro no ano de 1657.
Cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Boa tarde, Ricardo.
Pois. Só que assim "foge" o Simão Coutinho, alegadamente pai do Manuel, que supostamente nasceu em 1470(teria sido, nesse caso, pai com cerca de 101 anos).
Não acha que essa ilustre linhagem tem aí um qualquer "problema cronológico" e que falta "intercalar", pelo menos, uma ou duas gerações ?
Cumprimentos,
Pedro Sousa.
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Perdão, queria dizer 111 anos.
3 gerações pelo menos?
Cumprimentos.
Pedro Sousa
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Pedro
Penso que o que é necessário é actualizar as datas pois as mesmas estão mal. De resto posso quase com toda a certeza afirmar que os nomes estão correctos.
Eu estou aos pouco a conseguir fundamentar tudo, mas entre pesquisas presenciais no ADP e muitos pedidos à Torre do Tombo, isto infelizmente irá levar anos.
Quanto ao Cavaleiro da Ordem de Malta, eu não tenho nenhum documento sobre esse assunto. Quem menciona esse ponto são os autores do Carvalhos de Basto.
Volto a afirmar que estou a documentar tudo, mas leva muito tempo, pois a informação está dispersa e em muitos dos casos de dificil acesso.
Melhores cumprimentos
Ricardo Domingues
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo,
É certo que o seu antepassado Simão Coutinho faleceu com a espantosa idade de 134 anos e, se o "actualiza", "foge-lhe" o pai Fernão da Cunha Coutinho nascido em 1440.
Há aí, creio que seguramente, um "problema de gerações".
Cumprimentos,
Pedro Sousa.
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo,
Peço desculpa, mas a mensagem foi enviada antes de ver a sua.
O seu trabalho é, sem dúvida alguma, muito meritório, mas aconselho-o a ter, por enquanto, algumas reservas em relação a esta "linhagem" porque, como se costuma dizer, há qualquer coisa que "bate mal".
Cumprimentos,
Pedro Sousa.
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Pedro,
Existe um problema de datas, mas algo que irei corrigir com documentação dentro em breve.
Hoje passei o dia a pesquisar e consigo ter uma ideia de por exemplo que Simão Coutinho, nasceu por volta do ano de 1540.
Não é facil mas com a ajuda do ANTT, chega-se lá.
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo Coutinho.
Receio que não seja só um problema de datas, mas ainda mais dois que terá de resolver, a saber:
1 - o problema da falta de alguém no encadeamento da linhagem. Repare: o Fernão Coutinho é, supostamente, trisavô do seu António Pinto Coutinho, mas entre os respectivos nascimentos está a incrível distância de 229 anos.
2 - Desfazer as reservas que existem quanto ao facto do Fernão da Cunha Coutinho ser filho do Fernão Coutinho.
Resolvendo estes problemas - que creio que irá resolver - terá efetuado um meritório trabalho (não desmerecendo o que já fez). De contrário, arrisca-se a estar a "perpetuar a memória do Marechal de Portugal" sem ser seu descendente, embora não viesse mal ao mundo por tal facto.
O único mal que viria é que, como tentei explicar na primeira intervenção deste tema, praticamente toda a agente tem vários antepassados - remotos, note-se - ilustríssimos(sabe, seguramente, que o seu ascendente Afonso IX de Leão e Castela teve 22 filhos, imagine quantos descendentes tem hoje....) e, portanto, poderia estar a perder tempo porque, quem sabe, por outro lado, humilíssimo até, chegaria a alguém ainda mais ilustre.
Com os melhores cumprimentos,
Pedro Sousa
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Pedro,
Concordo consigo e o que sempre me motivou nesta ramo, foi o facto do sobrenome ter chegado aos meus dias, neste caso ainda possuo o mesmo no meu nome.
Quanto à questão das datas, irei concerteza resolver esse assunto até porque o que está no Geneall está errado, basta ver pela documentação da Torre do Tombo.
Quanto à filiação de Fernão da Cunha Coutinho, penso que irei conseguir lá chegar, uma vez que existe documentação dessa época da Colegiata de Guimarães, sobre algumas sentenças contra Fernão da Cunha Coutinho das Terras de Basto.
Existe muita documentação que ainda não está tratada, mas que aos poucos irá conseguir se provar.
Contudo e no decorrer deste tema, é por causa destas dúvidas que eu sou contra as CBA, pois a um antepassado meu foi-lhe passada uma CBA em como ele entre outras familias pertencia legitimamente aos Cunha e Coutinho e pelo que vejo da CBA não existiu sequer um estudo da sua ascendência.
Por isso para mim se torna uma questão pessoal, resolver tanto a parte de datas como de filiação.
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo,
Desculpe só agora responder. Não tenho grandes perspectivas nem sou especialista na matéria.
Em Monarquia, as CBA eram passadas pelos Reis d'Armas, por sucessão, ou concedidas por mercê nova pelos Reis, mas eram essencialmente pessoais e, se podiam ser usadas pelos descendentes, esse uso estava normalmente condicionado ou pelas leis ou pelos termos das CBA e, quase sempre, estavam limitadas aos descendentes por varonia e legítima do agraciado. Há até quem lhe diga que só o Chefe da linhagem poderia usar as armas iguais às concedidas ou as Armas plenas, que eram reservadas ao Chefe da Linhagem (no caso, só o Coutinho Chefe de todos os Coutinhos poderia usar as armas plenas de Coutinho, as da Sala dos Brasões de Sintra, que referiu).
Muitas da CBA eram concedidas só por mera homonimia dos apelidos mas, lá está, havia sempre o acto de concessão pelo Estado, ainda que fossem ditas "de sucessão". E hoje parece não haver Monarquia nem Rei d'Armas, pelo menos por enquanto... :)
Ao lado desses casos, há os casos de armas assumidas. Penso que a generalidade das pessoas lhe dirá e reconhecerá que, em geral, os Grandes do Reino e as Famílias mais antigas não pediam CBA, salvo em situações específicas e normalmente em linhas secundogénitas.
No meu caso, não há na minha varonia legítima qualquer CBA, apesar de Manso de Lima dizer o contrário... Mas isso não impediu que desde o século XV-XVI os meus antepassados por varonia legítima e seus irmãos usassem nas casas, capelas, túmulos e outros locais as armas ligadas aos apelidos aos quais estávamos patrimonialmente (e pessoalmente) ligados.
Hoje, o tratamento dos brasões é normalmente feito por duas vias: enquanto manifestação de um direito de personalidade ou enquanto marcas.
Com amizade,
MGH
PS - Não me leve a mal, mas este assunto é muito sensível aqui e não voltarei a intervir nestas matérias.
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Boa tarde,
Agradeço desde já o comentário que pessoalmente acheu riquissimo em conteúdo.
Ficarei sempre a aguardar os mesmos. Penso que apesar de sensivel o que importa é realmente o esclarecimento.
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo Coutinho,
Peço desculpa por me intrometer na conversa, mas também tenho interesse nos Cunha Coutinho...Já fiz algumas pesquisas sobre Manuel Pinto Coutinho e tenho bastantes dúvidas quanto à sua ascendência. Creio até que os Carvalhos de Basto referem que Simão Coutinho era sapateiro na Vila de Amarante (provavelmente era o detentor de um negócio de sapatos e não um artífice, pelo menos a julgar pelo estatuto social dos seus filhos). Há muitas dúvidas e reservas quanto à ascendência de Simão Coutinho...
Quanto a Felix da Cunha Coutinho e Salvador da Cunha Coutinho, convém não esquecer que descendem pelo lado materno das irmãs Maria Coutinho da Cunha e Maria da Cunha Coutinho que, por sua vez, são descendentes de Jerónima Carvalho de Barros, que, ao que parece, descende "sem reservas" dos Senhores de Basto...Isto poderá explicar uma legitimidade social, chamemos-lhe assim, do uso de armas por parte destes dois senhores.
O meu interesse neste ramo advém do facto de eu descender por via ilegítima (comprovada pela Inquirição de Genere do Padre João Luís Teixeira) de Hipólito Luís Lopes Picado (filho de Maria Coutinho da Cunha e do Capitão Domingos Lopes Picado).
Algumas pessoas da família da minha avó materna (os Oliveira Bastos), afirmavam que a família descendia de uma importante casa senhorial da região de Basto. A consulta de alguns documentos permitiu-me confirmar facilmente esta e outras histórias e recuperar memórias que, de outra forma, se iriam irremediavelmente perder. Para além desse sentimento de pertença a Basto, chegou até aos dias de hoje uma peça do século XVIII que, pela sua riqueza e pela maneira como foi transmitida (que não interessa explicar aqui) deverá ser proveniente dessa casa em Celorico de Basto...A geração legítima dessa Casa extinguiu-se pela morte do último morgado, sendo todo o património transmitido a uns parentes (descendentes de Felix Coutinho).
Contudo, apesar de tudo o que expliquei e da casa de onde descendo ser armoreada, nunca me passou pela cabeça pedir CBA. Tive um parente que o fez (e foi-lhe atribuída CBA), por causa da tal memória que estava bem viva na família, mas mesmo assim acho que o pedido não fez muito sentido (ainda por cima a CBA foi-lhe atribuída com base numa dedução genealógica errada, feita por um indivíduo, pouco escrupuloso contratado para o efeito). E digo-lhe que tal não fez sentido porque o que estava vivo na memória da família era o facto de se descender de uma casa nobre e importante da região de Basto, portanto não havia qualquer referência a brasões, ou a outras honrarias. Mesmo os nomes desses antepassados estavam esquecidos...Imagino que a minha bisavó o soubesse, mas a memória estava a perder-se.
O Ricardo Coutinho perdoe-me o que lhe vou dizer, mas creio que o seu pedido não faz muito sentido. Não é essa a melhor forma de manter a memória da sua Família. Creio que só se deve usar CBA se essa for uma tradição que esteja ainda viva na memória das famílias, independentemente do direito ao uso de CBA. O trabalho que o Ricardo fez é, certamente, a melhor forma de homenagear os seus antepassados.
Cumprimentos,
Francisco Brito
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Boa tarde Francisco Brito,
Conheço perfeitamente o seu caso.
Não sou apologista de CBA, até porque para mim o que interessa são os brasões das principais familias e o facto de eu descender de uma delas.
Para mim as CBA eram dadas ou por feitos ou por pedidos das próprias pessoas e do pouco que estudei, as CBA eram passadas de uma forma "leviana", peço desculpa pela expressão, mas eram dadas sem o minimo de pesquisa genealógica e penso que tal não é faz sentido.
Quanto ao facto da minhas ascendência a minha tetravó que casou com o meu tetravô que era irmão de Salvador, descende dos Carvalhos e Cunhas de Basto.
Quanto ao Carvalhos de Basto dizerem que Simão Coutinho era Sapateiro, eles baseiam-se num dos registos de nascimento de Baltazar e Gaspar (Gémeos) em que aparece que a profissão do pai era Sapateiro, mas para ser totalmente honesto não se lê muito bem e penso que eles deduziram isso pelo facto de noutros registos no mesmo livro Paroquial aparecer essa palavra mas com todos os caracteres.
Quanto à ascendência penso que existe um falha entre o nascimento de Simão Coutinho e seu presumivel pai Fernão da Cunha Coutinho, mas é algo que com tempo e ajuda irei conseguir descodificar.
Agora o que é interessante é tentar juntar todas as peças. Dou um caso, o Paço de Borba (Borba de Godim), foi herdado pelo Pedro da Cunha Coutinho de seu pai, portanto Fernão Coutinho. Como é que se explica que esse Paço ainda hoje tenhas as armas dos Condes de Marialva??? Segundo sei o Conde de Marialva era o irmão de Fernão Coutinho ou melhor meio irmão filho do primeiro casamento.
São estudos que levam anos, mas creio que se conseguirá lá chegar.
Para finalizar, posso dizer que ligo sim à nobreza de linhagem e não de CBA e para mim a verdadeira fidalguia estão presentes nos Brasões da Sala de Sintra.
Um abraço
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo Coutinho,
Em termos histórico/sociológicos - digamos - concordo plenamente com o remate da "intervenção" de Francisco Brito.
O Ricardo referiu que usa o brasão dos Coutinho. Em que suporte?
Cumprimentos,
Pedro Sousa.
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Pedro Sousa,
Uso as Armas dos Coutinhos simplesmente de modo a homenagear esta grande familia da qual descendo.
Não tenho nenhuma outra pretensão.
Tenho algum orgulho ver que através dos séculos os meus avoengos tentaram sempre preservar três sobrenomes: Pinto, Cunha e Coutinho
Chegando aos dias de hoje somente o Coutinho.
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo Coutinho,
Peço desculpa, mas talvez não me tivesse explicado bem.
Qual o suporte em que as usa?
Cumprimentos,
Pedro Sousa.
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RE: Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Pedro Sousa,
Tenho dois aneis de Brasão: um de familia mais antigo e em prata e outro em ouro e aço.
Melhores cumprimentos
Ricardo Coutinho
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Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Caro Ricardo Coutinho,
Nos estudos que tenho estado a efetuar sobre a ascendência da minha mulher, identifiquei que Simão Coutinho, do Chafariz, é seu ascendente (dela). Não sei como vão os seus estudos, mas observando as familias de Amarante à época, fico com a ideia de que Simão Coutinho poderá ser filho de Simão de Carvalho e, portanto, irmão do Lcdo Gaspar da Cunha Coutinho.
Que lhe parece?
Cumprimentos
Vitor Guedes
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Nobreza Imemorial e de CBA e direito ao uso de Brasão
Boa tarde,
Por curiosidade, a sua mulher descende de Manuel Pinto Coutinho ou de outro filho de Simão Coutinho?
Quanto à questão que levanta, ainda hoje procuro respostas, mas somente consultando prazos e arquivos notariais, podemos eventualmente chegar a alguma conclusão.
Mas poderá ser uma das hipoteses.
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