Colon e D. João II (dois peritos Portugueses) III

Caros Confrades,

Este é a continuação do tópico:
"Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165606#lista

Aos Gerentes:
Muito útil seria de organizar as mensagens dentro dos tópicos por data metendo sempre a mais nova no fim da lista para se poder seguir as discussções mais facilmente.




Muito queria eu me retirar destas discussões mas não está facil porque falta muito que esclarecer ao mundo sobre o reinado de D. João II, seus conhecimentos e esepcialmente sobre a vida e linhagem do seu Agente Secreto em Castela Cristóvão Colon.

Abro aqui este novo tópico e peço que para facilitar as coisas respondam neste tópico ás mensagens do outro tópico copiando o link da mensagem á qual estão a responder assim:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172249

para não ter-mos mais que buscar novas mensagens no outro tópico.

Cumprimentos e boas discussões sobre "Colon e D. João II (dois peritos Portugueses) III",
Manuel Rosa

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RE: Colon e D. João II (dois peritos Portugueses) III

Caro Manuel,


Lamento, mas tenho que fazer um protesto. É falacioso afirmar-se que "Colon" foi um perito PORTUGUÊS!

Era bom que as teorias "não provadas" não passassem a VERDADES. Acredite que não é pela sua repetição contínua que isso passa a acontecer:-)


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Colon e D. João II (dois peritos Portugueses)

Caro Artur João,

Ainda bem que não está a negar que C. Colon foi um perito no seu tempo.

Aceito o seu protesto mas pelo favor proteste também quando se escreve que o Almirante foi um "Colombo Ytalianao".

Agora eu acho que C. Colon foi tanto um perito Português como foi Martim da Bohémia um perito português (fazia parte da Junta de Matemáticos portuguesa).

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colon e D. João II (dois peritos Portugueses)

Caro Manuel,


C.C. terá sido "perito" em várias coisas, sem dúvida. Seria um absurdo negá-lo.

Quanto ao "Colombo Ytaliano": isso tem "pano para mangas", e bem sabe o que penso sobre naturalidade e nacionalidade.

Fala-me numa "Junta de Matemáticos portuguesa". Pode-me fazer o favor de explicitar melhor...?


Renovados cumprimentos,

Artur João

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por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro Artur João,

".... C.C. sempre soube onde estava..., por isso é que existem os ÍNDIOS!!"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172240#lista

Existem Índos poruqe era mesmo esse o plano para convencer os Castelhanos a se interessarem por aquelas terras de Cá-nada e deixarem as terras de Lá-tudo em páz.

C.C. sabia muito bem nunca ter chegado á Índia (escreveu mesmo isso) e sabia ainda que não estava no Japão nem na China.
Sabe porquê?
Porque C. C. encontrou nativos todos "nus como suas mães os pariram" pais e filhos, que não usavam armas de ferro não tinham barcos para além de troncos escavados, que não tinham nenhum comércio, não tinham especiarias nem ceda, que não construiam pontes nem casas mas cabanas de palha, que não tinham o sentimento de posse de território e que viviam tanto fora do modelo conhecido pelas civilizações daquele tempo que davam pedaços de ouro em troca de guizos e de pratos quebrados.

Senhor Artur João, leia de novo o que escrevi aqui sobre o que C. Colon sabia, e tudo isto na primeira viagem, e depois leia a verdade sobre o nome atribuido de "Indias Ocidentais" e verá que a burla contra os Castelhanos não pode ser mais clara.

Ou então o Artur João é um daqueles que acreditam que C. Colon era mesmo um ignorante e não sabia nada de nada. Se assim é então não o posso ajudar a ver nada mais que isso. Deixe de ler os meus posts e concentre-se a ler aqueles do senhor Coelho e Comanhia Lda. (com enfases no "limitada") porque com ele ficará tudo esclarecido como tem sido "clarinho" por 500 anos:
"O descobridor das Américas era um ignorante tecelão Colombo analfabeto da Génova que casou com uma "pobre nobre" porque esta foi vendida para serviçal do Mosteiro de Santos pela sua pobre mãezinha que vivia de esmolas porque a Ilha de Porto Santo era um buraco no fundo do mar para onde se atiravam ouro, cavaleiros, capitães e coelhos e de onde nada regressava.
E mais, o tecelão era tido em tanta baixa consideração em Portugal que ninguém jamais o conhecia e que D. João II ao ouvir o seu "novo" plano de chegar á India pelo Ocidente riu-se ás gargalhadas porque esse Colombo era mesmo ignornate e nem sequer sabia navegar com terra á vista por isso D. João II bani-o de Portugal porque só a presença dele dentro das fronteiras abaixava o nivel de inteligência do reino para metade."

-- Aconteceu nos EU muitos anos atrás (e tralvez em muitos outros lugares) um evento que libertou os escravos. Muitos safaram-se de corrida em busca de novas terras e novas oportunidades mas outros ao se verem livres recusaram dar um passo para se afastarem dos seus donos porque só sabiam aquela vida, nasceram nela, viviam nela e não sabiam o que lhes esperava em outro lugar livres.


Assim temo que para muitos já acostumados a um ignorante Almirante plebeu jámais poderam trocar-lo por um nobre instruido navegador.

Aceite a história já aceite e não se preocupe.

Deixe a discussão e a interpretação para aqueles de nós que estão perdidos em "delirios" de um genial rei e servidor e não nos tente salvar por favor.


Com os melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro Manuel,



Duas perguntas prévias, se não se importa:

1.ª- Era preciso ver para saber...?

2ª- Os reis católicos eram fácilmente enganados...?

«Senhor Artur João, leia de novo o que escrevi aqui sobre o que C. Colon sabia, e tudo isto na primeira viagem, e depois leia a verdade sobre o nome atribuido de "Indias Ocidentais" e verá que a burla contra os Castelhanos não pode ser mais clara.»

Ler a "verdade", Manuel...?!
Não tenha essa pretensão sem provas. Está bem?
Por outro lado, acaso sabe aquilo que sei sobre os Descobrimentos??
Quando não se tem certezas, é bom que não se seja tão assertivo!!

Quanto à "estória" do pobre tecelão: já disse o que pensava sobre a real possibilidade de ascensão social.

Relativamente ao "ignorante": claro que não. E já lhe apontei várias razões...

«-- Aconteceu nos EU muitos anos atrás (e tralvez em muitos outros lugares) um evento que libertou os escravos. Muitos safaram-se de corrida em busca de novas terras e novas oportunidades mas outros ao se verem livres recusaram dar um passo para se afastarem dos seus donos porque só sabiam aquela vida, nasceram nela, viviam nela e não sabiam o que lhes esperava em outro lugar livres.»

Manuel: quem escravizou quem, e quem foi libertado por quem??

«Aceite a história já aceite e não se preocupe.

Deixe a discussão e a interpretação para aqueles de nós que estão perdidos em "delirios" de um genial rei e servidor e não nos tente salvar por favor.»

O estudo da História tem que seguir um método. Qual é o seu, Manuel...?
Estou sempre disposto a aprender..., e a aceitar novos "factos". Investigue-se, mas não se invente.

Ninguém tira o génio a D. João II.


Deixo-lhe aqui um belo poema, se me permite:

"Humildade"

Que o meu orgulho torne-se humildade
Podendo ser o mais, que eu seja o menos;
Que morra, em mim, a estúpida vaidade
E que eu seja o menor entre os pequenos.

E que eu pratique o bem, - fuja de maldade
E não atenda mais aos seus acenos;
Que se transforme em rosas de bondade
O que era em mim espinhos e venenos.

Que a minha mão as dores alivie,
Que aos mais humildes eu não cause inveja,
E, se luz eu tiver, que aos outros guie...

Mãe, que eu veja nos pobres meus iguais,
E, se orgulho eu tiver. que o orgulho seja
De ser o mais humilde dos mortais.

(Djalma Andrade)



Renovados cumprimentos,

Artur João

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RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro Artur,

Agradeço o peoma é excelente.
Agora não lhe dou um dos meus porque não são adequados a este Fórum mas somente lhe digo que nunca alguém chegou a ser grande por pensar em se fazer pequeno.

Nós já nascemos todos pequenos e em Portugal somos ensinados a ser ainda mais pequenos daquilo que somos.
Aí quem me dera ver naq nossa nação homens e mulheres como no reino de D. João II que pensavam, serem os maiores do mundo e que lutavam para seguir sendo os maiores e não os mais pequenos.

Não me ataque por ver em mim vaidade em vez de vontade de chegar á verdade.
Nem me ataque por ter orgulho em ter provado que outros estavam errados sobre 90% da estória do Almirante das Indias.


Provando-se que a maior parte da históira era mesmo falsa não me venha que a parte do tecelão é a unica parte que não é falsa.

Mas sinta um pouco de prazer que foi D. João II que architectou toda aquela farça e que o 1º Almirante pode mesmo ter sido 100% Português sim pode ter sido um tecelão que possivelmente ascendeu de classe mas pode mesmo ter sido um nobre Português e nunca nenhum tecelão de Génova, Milão ou Lisboa.

Renovados Cumprimentos
Manuel Rosa

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Codex 632 de Rui de Pina Seis de Março Colon bo yt

Caros Confrades,

Para quem está interessado em ver uma imagem do Codex 632 de Rui de Pina onde ele diz "seis de março" e "colon bo y taliano" podem ver-lo no blogue Colombo-O-Novo:

http://colombo-o-novo.blogspot.com/

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Codex 632 de Rui de Pina Seis de Março Colon bo yt

Caro Kolon

Efectivamente, ao que parece, Rui de Pina referiu 6 de Março em vez de 4 de Março, enganou-se, e você também quando declarou que mais nenhum historiador, para além de si, sabia desse erro!

"«...a seis dias de Março arribou arrestello em Lixboa Christovam Colombo Italiano...
Mas Rui de Pina errou em metade desta frase.
E perguntamos: “Então se ele errou em metade porque devemos de acreditar nele sobre a outra metade?”
Sim Rui de Pina errou. Mas nenhum historiador antes de nós apontou o erro porque NÃO sabem que Rui de Pina errou. ( Manuel Rosa)"

Afinal o Professor Contente Domingues sabia!
E, já agora, importa-se de me explicar a enorme, a relevantíssima e abissal diferença entre o 4 e o 6 de Março? Alguém fazia anos e não lhe deram presente?

Cpts

Maria Benedita

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RE: Codex 632 de Rui de Pina Seis de Março Colon bo yt

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163373#lista

Afinal D. Carlos I não foi precisamente o último rei de Portugal.
Digamos, parafraseando Manuel Rosa, “Então se ele errou em metade porque devemos de acreditar nele sobre a outra metade?”
Será que quando Manuel Rosa refere D. João II não estará a querer referir D. ManuelI?

Cpts

Maria Benedita

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duplo erro - nova versão! - ignorar ....

Caros Confrades,

Na mensagem colocado pelo Sr. Coelho a defender a teoria de um confundido C. Colon e a defender o sr. Osserman sobre a versão errada da navegação de C. Colon respondo aqui e esclareço melhor os erros do Sr. Coelho e do Sr. Osserman as quais duas pessoas não tenho nada contra eles mais que isto que vem a ser discutido sobre o descobridor das Américas.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172295&fview

O Sr. Osserman basicamente disse que Ptolomeu tinha empurrado a Ásia para cima da Europa pelo lado do Atlântico e que por isso C. Colon acreditava que a India ficaria mais perto atravessando o Atlãntico.
Isso é errado. Ptolomeu não mostrou nada mais que meio mundo embora esse meio mundo fosse um pouco destorcido era sempre meio mundo 180º e muito dentro desses 180º encontrava-se a INDIA. Ptolomeu deixou o resto do mundo por descrever ou seja Meio Mundo ficava desconhecido e qualquer pessoa que tenta dar a C. Colon os erros de Ptolomeu está muito errado porque C. Colon estava a trabalhar com medidas muito mais correctas na sua época.

Mas mesmo seguindo Ptolomeu qualquer pessoa sabia que teria que navegar meio mundo para chegar á Terra Incognita no grau 180 de Ptolomeu e que esse meio mundo seria provavlemente todo por mar uma viagem impossivel com três caravelas e provisões para uns poucos meses.
O Sr. Osserman pode ser muito instruido em outras coisas mas na históira de Portugal não é e ainda menos na História do Almirante para além de presumir erradamente que o povo Português e C. Colon trabalhavam ainda com as medidas de Ptolomeu para navegar o Atlântico em 1492.

Vamos agora apontar os erros de aceitação da fantasia que nos venderame que o Sr. Coelho insiste em vender aqui ainda hoje:

"No caso concreto da Índia, ela aparece no mapa de Ptolomeu entre 105º e 140º a oriente de Lisboa, ou seja, uma média de 9075 Km no paralelo de Rodes (paralelo que atravessa o Mediterrâneo, uma espécie de equador do mundo antigo). Se o mapa de Ptolomeu estivesse certo, e ele quisesse chegar à Índia por ocidente, teria que fazer uns 17600 Km."

Primeiro que tudo o paralelo de Rodes não era um equador do mundo antigo porque o Equador era sabido estar muito mais a Sul e que nesse local a distancia para o Polo Norte é a mesma que para o Polo Sul- são iguais por isso EQUADOR = IGUAL.

Diz o Sr. Coelho "Afinal, quem é o burro?"

Mas, para não chamar burro a ninguém, qualquer asno olhando para estas medidas vê logo que se a Índia ficava a 9075 kilometros a oriente de Lisboa que navegando para o ocidente teria que navegar mais do dobro do caminho e nunca acreditaria ter chegado á INDIA verdadeira navegando somente 6000 km e nem sequer no paraleo de Rodes nem em linha recta para ocidente mas sim para Sul e Oeste como fez C. Colon.
Por pensarem que C. Colon estava mesmo a caminho da Índia e por acreditarem que ele estava enganado, que não sabia navegar, que não sabia fazer calculações, que não sabia o tamanho verdadeiro do grau, e que era segundo eles on "burro" teve muita sorte em encontrar terra porque se não morreria na viagem.

São falácias destas sem levar em mente o que C. Colon verdadeiramente fez que tentam passar por ciência e que levam outros a acreditar em erros enromes.

O que eu tenho feito é não somente provar quantos estavam errados ao escrerver sobre a viagem de C. Colon mas também provar quanto certo estava C. Colon nas suas calculações, quanto sábio era C. Colon, e ainda quanto verdadeiramente ele sabia sobre a terra e sobre o local onde foi parar que a mentira da Índia só pode ser tida como um plano do Rei de Portugal.

Genial foram eles os dois D. João II e o seu agente mentiroso e de nome falso Cristóvão Colon.

E não é preciso sequer medidas de kilometros, milhas ou paralelos para entender a burla. Basta somente estas palavras de C. Colon escritas em 1494 "este local onde eu estou fica 5 fusos horários a ocidente da cidade de Cadiz em Espanha e não é erro porque eu medi um eclipse da lua."

Como todo o mundo sabe o Haiti ainda hoje fica a 5 fusos horários a ocidente de Cadiz e que nunca poderia ser a mesma India que ficava a 6 fusos horários a oriente de Cadiz.

Por todos os lados que se pegue as medidas não mentem e quem não entendeu a burla inventou cálculos e situações falsas para tentar explicar uma viagem que nunca teve como destino a verdadeira INDIA.

Se C. Colon quisesse ir para a Verdadeira India o caminho em volta do Cabo da Boa Esperança era mais curto e estava já aberto e C. Colon sabia disso porque esteve presente com Bartolomeu Dias e D. João II revistando essa rota.

"Afinal, quem é o burro? Será que o Sr. Rosa sabe sequer o que é um coseno ou uma tangente??"

O Sr. Rosa não precisa de saber tanto sobre geometria para entender que C. Colon sabia geometria. Basta somente ver o desenho de geometria feito pelo pulso de C. Colon para entender isso. Nem é preciso de o Sr. Rosa navegar até á India para saber que C. Colon sempre soube nunca lá ter chegado basta somente ler o Juramento ordenando por C. Colon que forçou todos a jurara que a ilha de Cuba era o continente de Ásia todos eles sabendo que não era e para ver que Américo Vespucci ía á corte mandado por C. Colon em 1505 para mentir que os Castelhanos estavam na melhor parte da "Índia" quando Portugal é que estava a beneficiar das especearias.

Nem sequer preciso de geometria para saber que C. Colon disse aos Reis Catºolicos que tinha-lhes dado um "OUTRO MUNDO" que ninguém conhecia porque NÂO fazia parte do mundo de PTOLOMEU.- Estas sãom palavras do Almirante e por isso todos os argumentos baseados no seu Osserman e no seu Prolomeu caem para o lado.
C. Colon sabia muito bem onde estava e sabia que havia terra entre a Europa e a Ásia porque tinha já estado no Canadá em 1477.

Não sei o que é tão dificil de o Coelho entender está tudo clarinho nas palavras de C. Colon e na navegação que fez porque tenta negar os factos para impingir uma mentira?

Será que não leu ainda o MCR ou não entendeu as provas lá apontadas desde o Testamento falsificado por terceiros até ao falso afudamento da Santa Maria por C. Colon e as mentiras inventadas por historiadores de brasões do grémios de tecelões e casametos de plebeus com nobres?


Os melhores cumprimentos a todos,
Manuel Rosa

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RE: Codex 632 de Rui de Pina Seis de Março Colon b

Cara Maria Benedita,

Eu disse que Rui de Pina errou na data o que é mesmo dificil de acreditar porque ele, Rui de Pina, estava envolvido neste tema de primeira mão. E usei a data falsa para alertar a todos que se ele deua data falsa que era uma data conhecida por muitos e que não estava envolvida em mistério como podemos acreditar que o resto da frase esteja correcto?

Temos lodo dúvidas.

Quando eu disse que nenhum historiador antes de nós apontou o erro de Rui de Pina é mesmo isso. Do que eu saiba o Professor Contente Domingues sabia da data correcta talvez tirando-a de D. Fernando Colon mas não veio alertar ninguém para não se fiar em Rui de Pina.

Rui de Pina não é de fiar neste caso como eu não sou de fiar no caso do último rei de Portugal.
Existem coisas que são facilmente comprovadas correctas, provadas falsas e provadas duvidosas o "colon bo y taliano" de Rui de Pina é duvidoso.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Codex 632 de Rui de Pina Seis de Março Colon b

onde se lê:
Temos lodo dúvidas.

deve-se ler:
Temos logo dúvidas.

Direct link:

RE: Codex 632 de Rui de Pina Seis de Março Colon bo yt

É tâo simples entender quando se estudou um pouco, um pedacinho de filosofia: Se se errou numa data, se pode ter errado no y taliano, e em tudo o mais... Nâo faz fé o resto do escrito, quando uma data tem erro. Foi assim, também com outros escrivâes da história Pátria, que errarando num dato, os vincula com o erro em geral.

Direct link:

RE: duplo erro - nova versão! - ignorar ....

Caro Miguel Rosa:
A sua argumentaçâo parece-me agora bastante relevante e demonstra uma claridade inegável. Esta sua última mensagem, será bastante dificil de rebater. Tenho agora, mais que nunca, a convicçâo de que C.Colom conhecia de antemâo para onde ia, onde esateve e da mentira que imbuio o mundo, que ainda hoje chama de forma errónea indios aos americanos.-
Cumprimentos,
Fernando Leite Velho

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hoje esse Mistério está Revelado RE:duplo erro

Caro Fernando Leite Velho,

Ás vezes não é preciso buscar uma explicação complicada para uma coisa simples.
A verdade é tão simples que faz doer.

A verdade era uma mentira e a mentira foi tida como a verdade.

Verdade= C. Colon mentiu aos Castelhanos dizendo que chegou á India
Mentira= C. Colon acreditava que a América era a India

Mentira tida como verdade= C. Colon trabalhava com medidas erradas, usava a geografia de Ptolomeu, fazia calculações baseando-se num grau de 56,66 milhas, morreu acreditando que tinha chegado á India.

Resultado = História errada impingida pela maioria dos historiadores ainda hoje.


Posso ainda dizer que a maior parte desta história errada não foi baseada nos documentos da época mas sim foi comulativa dos erros e preconceitos de historiadores de século após século porque quem lê Las Casas ou D. Fernando entende que o nome "India" foi dado para "atrair" os Reis de Castela.
E que eram chamadas "Indias Ocidentais" não por ser a verdadeira India mas por ficar na rota que dá para a veradeira India.


O mal e o erro é que tantos historiadores acreditando que os homens como Ptolomeu, C. Colon, Martin da Bohémia e outros de D. João II eram mesmo burros é que não entenderam o que se estava a planear contra Castela e a forçar Castela a aceitar.

Foi genial o plano da falsa India e tão habilmente feito que ainda hoje os historiadores andam em circulos tentando explicar o que se passou.

Era para eles um mistério mas hoje esse Mistério está Revelado.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

Direct link:

RE: Codex 632 de Rui de Pina Seis de Março Colon b

Caro Manuel Rosa

Está a partir de 3 pressupostos

1- Rui de Pina errou deliberadamente na data
2- O Prof. Contente Domingues deveria apontar esse erro
3- Quem erra na data não é de fiar pois pode errar no resto

Ora os pressupostos de que parte não têm base , nada prova que o erro de Rui de Pina fosse deliberado, o Professor Contente Domingues estava a escrever uma obra, «A disputa pela posse do Atlântico e a política de D. João II. O tratado de Tordesilhas», Portugal no Mundo, dir. Luís de Albuquerque, não era própriamente uma análise dos erros das crónicas de Rui de Pina, e um pequeno erro não implica o descrédito de tudo o que se escreva sobre a matéria.
Você errou no último rei de Portugal, mas isso não implica que tudo o mais que escreva esteja errado.

Desculpe lá, mas agora é o Manuel Rosa que parte de um PREconceito, como costuma dizer.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: duplo erro - nova versão! - ignorar ....

> Ptolomeu não mostrou nada mais que meio mundo embora esse
> meio mundo fosse um pouco destorcido era sempre meio mundo 180º
> e muito dentro desses 180º encontrava-se a INDIA. Ptolomeu deixou o
> resto do mundo por descrever ou seja Meio Mundo ficava desconhecido

Sr. Rosa,

eu demonstrei matematicamente as afirmações de Osserman (que ele não demonstrou no livro citado, por ser um livro de divulgação, excelente aliás). Eu demonstrei concretamente que, no mundo de Ptolomeu, a viagem da costa ocidental da Europa para ocidente até à costa oriental da China ao longo do paralelo de Rodes é de 13700 Km, ao passo que a distâcia real é de 21130 Km. Ou seja, a distância real é 54% maior do que a distância no mundo de Ptolomeu.

O Sr. Rosa não constestou as minhas contas, portanto nem sequer percebo o que está a contestar. Será que contesta que o mundo de Ptolomeu era esférico?

> e qualquer pessoa que tenta dar a C. Colon os erros de Ptolomeu
> está muito errado porque C. Colon estava a trabalhar com medidas muito
> mais correctas na sua época.

Que provas tem disso??? Pura especulação.

> O Sr. Osserman pode ser muito instruido em outras coisas mas
> na históira de Portugal não é e ainda menos na História do
> Almirante para além de presumir erradamente que o povo Português
> e C. Colon trabalhavam ainda com as medidas de Ptolomeu para
> navegar o Atlântico em 1492.

Pelo contrário, até me parece que ele foi muito justo e elogioso nas referências que fez a Portugal, aos portugueses, a Dom João II e à Junta dos Matemáticos. Aliás, Osserman considera explicitamente que a Junta dos Matemáticos tinha dados melhores do que os de Ptolomeu.

Agora, não me venha com a conversa de que Ptolomeu estava ultrapassado no tempo de Colombo porque, várias décadas depois, Pedro Nunes ainda se deu ao trabalho de traduzir a geografia de Ptolomeu para português, fazendo-lhe aliás grandes elogios, se bem me lembro.

> Primeiro que tudo o paralelo de Rodes não era um equador do
> mundo antigo porque o Equador era sabido estar muito mais a Sul e
> que nesse local a distancia para o Polo Norte é a mesma que para o Polo
> Sul- são iguais por isso EQUADOR = IGUAL.
> Diz o Sr. Coelho "Afinal, quem é o burro?"


Eu disse "uma espécie de equador". A expressão está certa se levar em conta que equador vem do latim "aequatóre" que significa «o que iguala». De facto, o paralelo de Rodes cortava aproximadamente a meio o munto conhecido no tempo de Ptolomeu.

> Mas, para não chamar burro a ninguém, qualquer asno olhando para
> estas medidas vê logo que se a Índia ficava a 9075 kilometros a oriente
> de Lisboa que navegando para o ocidente teria que navegar mais do
> dobro do caminho

Vê logo, como? No GPS? No Google Maps? Não será preciso fazer umas continhas? Não será preciso ter uma ideia rigorosa do tamanho da terra? Tem provas incontornáveis de que Colombo conhecia o tamanho da terra com muito mais precisão do que Ptolomeu?

> E não é preciso sequer medidas de kilometros, milhas ou paralelos
> para entender a burla. Basta somente estas palavras de C. Colon
> escritas em 1494 "este local onde eu estou fica 5 fusos horários a
> ocidente da cidade de Cadiz em Espanha e não é erro porque eu medi
> um eclipse da lua."

Isso não prova nada!! Daí apenas pode-se concluir que CC achava que a Índia dele estava "a 5 fusos horários a ocidente da cidade de Cadiz".

> O Sr. Rosa não precisa de saber tanto sobre geometria para entender
> que C. Colon sabia geometria. Basta somente ver o desenho de
> geometria feito pelo pulso de C. Colon para entender isso.

Como é que o Sr. Rosa pode avaliar se as medidas disponíveis na época eram rigorosas se não sabe fazer as contas???? É tudo a olho? É por intuição?

> Nem sequer preciso de geometria para saber que C. Colon disse
> aos Reis Catºolicos que tinha-lhes dado um "OUTRO MUNDO" que
> ninguém conhecia porque NÂO fazia parte do mundo de PTOLOMEU.-
> Estas sãom palavras do Almirante

Gostaria de conhecer esse texto. Se realmente ele o afirmou, isso apenas significa que ele acabou por perceber não ter chegado à Índia. É preciso fazer o histórico das declarações de CC sobre o novo continente para perceber a evolução do pensamento dele sobre se era a Índia ou um território desconhecido. As duas afirmações que citou estão datadas de quando?

Cumprimentos,
Coelho

Direct link:

RE: Codex 632 de Rui de Pina Seis de Março Colon b

Caríssima Benedita,

será que o Sr. Rosa leu todas as publicações de Contente Domingues? Estará o Sr. Rosa em condições que garantir que Contente Domingues nunca referiu o facto de a data estar errada em Rui de Pina?

O Sr. Rosa errou no último rei de Portugal. O Sr. Rosa errou nas datas dos documentos citados por Rumeu de Armas. Por isso, andou por aqui a dizer que a primeira vez que a corte castelhana se referiu a CC chamou-lhe português, mas afinal não foi a primeira vez, foi a quinta, ou coisa que o valha. etc. etc.

Se um erro entre dia 4 e dia 6 de um mês é erro suficiente para desacreditar um autor, então por maioria de razão o Sr. Rosa já está desacreditado há muito tempo.

Um grande abraço,
Coelho

Direct link:

CC achava que a "Índia dele" não era a verdadeira

Senhor Coelho,

"Gostaria de conhecer esse texto. Se realmente ele o afirmou, isso apenas significa que ele acabou por perceber não ter chegado à Índia. É preciso fazer o histórico das declarações de CC sobre o novo continente para perceber a evolução do pensamento dele sobre se era a Índia ou um território desconhecido. As duas afirmações que citou estão datadas de quando?"

O que eu acho triste é o Sr. Coelho andar a revistar os livros publicados antes do MCR em busca de dados que continuem a sustentar a fantasia do "Colombo tecelão e ignorante" em vez de tentar entender os novos apontamentos e descobertas ilumindas no MCR.
Está tudo no MCR quem leu sabe que CC disse isso mesmo e que lá estão as datas das cartas.
Por mais voltas que dê-a a verdade sai sempre igual.

1ª verdade= O mundo de Ptolomeu dava a India muito dentro dos 180º o do meio mundo de Ptolomeu

2ª verdade= seguindo as medidas de Ptolomeu (que tanto o Sr. Coelho e o seu Osserman acreditam que C.C. estgava usando), C. C. sabia que teria que navegar três vezes mais do que para o Oriente para chegar á verdadeira India cerca do grau 145 de Ptolomeu.

3ª verdade= C. Colon trabalhava com medidas correctas porque qualquer pessoa que navegava por uns antos graus como era desde Portugal até à Mina, de Portugal até aos Açores ou das Canárias até ao Haiti media a distancia percorrida e os astros, sabia os graus que navegava e sabia que andava 4 milhas por légua e 18 léguas por grau.
- C. Colon navegou umas 1000 léguas na primeira viagem que são uns 55 graus e nunca acreditaria que navegou naqueles 30 dias 180 graus.
Percebeu? Ou é preciso fazer um desenho?

Os graus não mentem nem na localização do Haiti a 5 fusos horários a ocidente nem nas léguas percorridas até ao Haiti só um "burro" acreditaria que tinha ultrapassado 180 graus do mundo em 1000 léguas e os historiadores fizerm-nos passar por burros vendendo isso mesmo ao mundo. Dizendo que C. Colon acreditava que o mundo era tão pequeno que viajou 180º em
1000 léguas!!!!

"O Sr. Rosa não constestou as minhas contas, portanto nem sequer percebo o que está a contestar. Será que contesta que o mundo de Ptolomeu era esférico?"

Contestei-as muito facilmente. Se usando as contas de Ptolomeu já dá para ver que nunca se poderia fazer a viagem de 180º com 3 caravelas equipadas para viajar 30 dias mostrando que o mundo na realidade era 54% maior mais ajuda o meu ponto e não o seu.

"Tem provas incontornáveis de que Colombo conhecia o tamanho da terra com muito mais precisão do que Ptolomeu?"

Sim, as provas estão na navegação. Ao se encontrar no Haiti deu-a como 5 fusos horários a ocidente de Cadiz. Ao se encontrar 150 léguas a Sul da Ilha das Flores escreveu que aí estava localizado em pleno Alto Mar sem GPS, sem o Google e com 4 pilotos na embarcacão que diziam estar já quase em Galiza. Ou seja os outros usando as contas erradas estavam perdidos somente o Almirante sabia on de se encontrava porque usava medidas exactas.
E logo uns dias mais tarde encontrou Santa Maria. Só quem não quer dar o crédito ao genial Almirante é que tenta tornar-lo num burro ignorante e não entende que "CC achava que a Índia dele" não era nem nunca foi a verdadeira INDIA.



O QUE EU GOSTAVA ERA QUE O SR. COELHO PELO MENOS LÊ-SE O MCR ANTES DE FAZER PERDER TEMPO COM HISTÓRIAS ULTRAPASSADAS. OU ENTÃO PERGUNTE A QUEM JÁ LEU O QUE PENSAM DA VERSÃO ANTIGA SOBRE O TECELÃO.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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C. Colon e o Papa relação familiar ???

Caros Confrades,

De um atento leitor recebi a seguinte carta:

"Prezado Sr. Manoel da Silva Rosa
Sou genealogista e por seguinte, preciso e gosto muito de História, e ainda porisso, sei da importância da pesquisa, e a pesquisa realizada por Vossas Senhorias, é de nível muito além do meu alcance. Apreciei demais seu livro. Agora estou lendo novamente, com mais calma.
Tenho refletido e pensado bastante no assunto. Parece-me que um ponto não foi tocado no livro, pelo menos de forma mais declarada, talvez porque fosse gerar polêmica e protestos, é a questão em relação a conturbada situação da Igreja Católica na época dos descobrimentos, suas relações com os reinos europeus, dissidências, nepotismo, favorecimentos, indulgências, inquisição....
A rainha Dona Isabel devia conhecer muito bem a nobreza portuguesa, sendo dificílimo esconder a origem de Colon, isso o livro aborda. E se houvesse um problema de filiação ilegítima, penso que não seria motivo para esconder a identidade de Colon. Houveram inúmeros casos conhecidos de filhos ilegítimos. Teria que ser algo mais grave. As provas apresentadas indicam que ele era filho da nobreza, da alta nobreza, conforme fica provado no livro....
... O que me levou a pensar nos papas foram as cartas de Colon ao papa. O fato de ser da Ordem de Cristo ou da nobreza, acredito eu, não lhe autorizava o contato, penso que seria incumbência dos mestres(na dúvida), embaixadores e reis. Entendi isso como um sinal de familiaridade. E também aquele discorrer sobre as primeiras gerações desde Adão, é algo de quem conhecia muito bem a religião.
Se foi filho de um papa, razões existem até os dias atuais para se esconder a identidade de Colon. E acredito que um dia a verdadeira identidade aparecerá, o livro certamente terá contibuido muito nesse sentido.
É o comentário que gostaria de fazer as Vossas Senhorias.
Atenciosamente,
Gilson Justino da Rosa
Brazil"


Será que alguém pode esclarecer se capitães da época escreviam-se directamente com os Papas ou se isto significa que C. Colon seria alguém num alto nivel de alguma ordem religiosa como Mestre da Ordem de Cristo, algum Franciscano de alto posto, etc...

Pode ser que por este ângulo se consiga ir mais além em identificar quem foi C. C. em Portugal.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Caro Coelho,


Eu disse que a única vez que a corte de Castela deu uma NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA.
Note que "estrangeiro" não é uma nacionalidade e que essa era a referência normal da corte para o Almirante.
Mas PORTUGUÊS é bem clarinho. E não pode ser negado que foi essa a única nacionalidade dada a C. Colon durante toda a sua vida em Castela.

Se errei inicialmente na data fui corrigido e aceito todas as correições feitas relativas ao que escrevi no MCR. O que não acieto é a insistência de ver as coisas por ohlos de quem nunca investigou o tema de C. Colon e por olhos de quem pensa que C. Colon era um ignorante.

C. Colon era um sábio e chamado Português por Pedro de Toledo em 1487 muito antes de o mundo saber quem ele era.


Cpts,
MR

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RE: CC achava que a "Índia dele" não era a verdadeira

Caro Sr. Rosa,

eu não comprei o seu livro, porque não vou comprar um livro de um autor que diz tantos disparates evidentes aqui no forum. O Sr. Rosa perde o seu crédito fazendo muitas afirmações que tem vindo a fazer aqui no forum. Não sou só eu que o digo. Pessoas à partida bem mais permeáveis do que eu às teorias do Colombo português já lhe disseram o mesmo.

O Osserman afirmou que, aceitando o mapa da geografia de Ptolomeu, a distância seria muito menor do que na realidade. Eu demonstrei isso passo a passo e deduzi que a distância real ultrapassa em 54% a distância que se pode calcular na geografia de Ptolomeu. Isto é incontestável. O Sr. Rosa contesta. O que posso fazer? O problema é seu ... Mais uma razão para não comprar o seu livro.

> 3ª verdade= C. Colon trabalhava com medidas correctas porque qualquer
> pessoa que navegava por uns antos graus como era desde Portugal até
> à Mina, de Portugal até aos Açores ou das Canárias até ao Haiti media a
> distancia percorrida e os astros, sabia os graus que navegava e sabia
> que andava 4 milhas por légua e 18 léguas por grau.

"18 léguas por grau" pode significar o que o Sr. Rosa quiser. Depende do valor da légua e depende do tamanho da terra!

> - C. Colon navegou umas 1000 léguas na primeira viagem que são uns
> 55 graus e nunca acreditaria que navegou naqueles 30 dias 180 graus.

Não confundir as concepções de Colombo antes da chegada à América com as concepções de Colombo depois disso. Ele podia contar com uma viagem de 13700 Km (na realidade seriam 21130 km), tropeçar inesperadamente na América e pensar: afinal as Índias chegam até aqui.

> Se usando as contas de Ptolomeu já dá para ver que nunca se poderia
> fazer a viagem de 180º com 3 caravelas equipadas para viajar 30 dias

As caravelas do Colombo na primeira viagem levavam provisões para apenas 30 dias?

> "Tem provas incontornáveis de que Colombo conhecia o tamanho
> da terra com muito mais precisão do que Ptolomeu?"
> Sim, as provas estão na navegação. Ao se encontrar no Haiti deu-a
> como 5 fusos horários a ocidente de Cadiz.

Não sei o que isso prova. Um fuso horário corresponde ao espaço de 15 graus de longitude. O Haiti estende-se por 4º de longitude. "5 fusos horários", como número redondo, a dizer alguma coisa, dirá sempre pouco.

Mas veja: O Haiti encontra-se entre os 70.5º e os 74.5º de longitude oeste. Cadiz está em 6º de longitude oeste. A diferença do extremo oriental do Haiti até Cadiz é de 64.5º, ou seja 4.3 fusos horários. Mesmo calculando a diferença até ao extremo ocidental do Haiti, não obtem mais do que 4.57 fusos horários. A média é 4.43 fusos horários. Em qualquer caso, claramente diferente do que Colombo disse. Com os dados exactos, Colombo arredondaria para 4 fusos horarios de distância. Se quiser extrapolar, a partir destes dados, será levado a concluir que o tamanho da Terra para Colombo era 10% maior que o tamanho real. ( o erro de Ptolmeu no tamano da terra era de 18% para menos )

Ou seja, essa dos 5 fusos horários do Haiti não serve para provar nada, ou, quando muito, serve para provar que os dados de Colombo eram pouco precisos.

> Ao se encontrar 150 léguas a Sul da Ilha das Flores escreveu que
> aí estava localizado em pleno Alto Mar sem GPS, sem o Google e com
> 4 pilotos na embarcacão que diziam estar já quase em Galiza. Ou seja
> os outros usando as contas erradas estavam perdidos somente o
> Almirante sabia on de se encontrava porque usava medidas exactas.

Não sei o que isso prova quanto a precisão.

São essas as suas provas da grande precisão de Colombo? Não tem nenhuma indicação em graus que possa ser confirmada inequivocamente?

Desculpe lá, Sr. Rosa, mas continua a não convencer.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Caro Sr. Rosa,

o que não pode é tentar desacreditar o pobre do Rui de Pina por causa de um erro insignificante sem ser atingido pelo ricochete.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Sr. Coelho,

O Rui de Pina falhou da mais grave forma. NÂO disse uma só palavra sobre a VIDA PORTUGUESA daquela maior descobridor de todos os tempos cuja glória era exaltada por toda a Europa.

Imagine que um homeme tão dentro dos assuntos da corte de D. João II SILENCIOU a vida daquele Almirante e escreveu Colo nbo y taliano mas não escreveu que tinha vivido por anos em Portugal, que era casado com um anobre membro de Santiago que era conhecido pessoalmente pelo Rei D. João II, que tinha viajado até ao Canadá, até á Mina, á Guiné, á Madeira e aos Açores tudo debaixo das ordens de D. João II.
Nem sequer nos disse que seus sobrinhos eram os traidores de D. João II.

Isto chama-se censura. É por isso que não se deve de dar muito peso ao seu Rui de Pina neste caso porque ele calou a verdade sobre avida do Almirante.

Essa é a verdade por mais voltas que se dá Rui de Pina diz Colonbo Ytaliano e não dá o crédito devido ao Rei morto de Portugal porque o rei vivo com certeza não o deixou falar da verdade neste caso.

É por isso que deve-se duvidar daquilo que Rui de Pina escreveu como não sendo a verdade desde a data 6 de Março ao Ytaliano.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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esses aparelhos teria feito um erro de 0%

Sr. Coelho,

Pois é quem não quer deixar de andar errado siguirá crendo não ler o MCR.

Eu não ando aqui para mostrar provas que já mostrei no livro ando aqui somente a gerer algum interesse pelo tema. As pessoas que leram o livro ficaram esclarecidos sobre o meu ponto de vista e sobre os factos.
Aí está o seu erro.

Dizendo que C. Colon deu 5 fusos horários ao local do Haiti usando uma ampoleta para medir tempo, uma corda para medir distancia e velocidade e consegriu localizar o Haiti a 5 fusos horários de cadiz não é comente um grande feito mas indicação de um sáibio em contas, calculações e navegação.
Não estava a usar um relógio digital com capacidade de dar segundos nem GPS com capacidade de se localizar dentro de uma área de 7 metros. Se ele tivesse esses aparelhos teria feito um erro de 0%.

Imagine que 515 anos atras ele foi capáz de fazer essa calculação e mesmo assim todos insistem em dizer que ele pensava estar na Índia e que seguia os erros de Ptolomeu e que por Ptolomeu ter minguado a distancia desde Portugal á China que aí está a prova do erro de C. Colon.

Não senhor, em aceitar que C. Colon via ainda o mundo de Ptolomeu e não o seu, aí está a prova do erro do Senhor Colon dos senhores Ossermans e dos outros que dão C. Colon como um ignorante.

Já que não leu o MCR é porque não quer mesmo saber como é que C. Colon diz que não está nem perto nem longe da Índia.
Sim disse-o com suas próprias palavras e disse que deua Castela um "OUTRO MUNDO" que não fazia parte do mundo descrito por Ptolomeu e é por isso que ele NU NCA acreditou estar na Índia porque a INDIA fazia parte do mundo de Ptolomeu e não deste OUTRO MUNDO de C. Colon ou seja o NOVO MUNDO.


Cumprimentos,
C. Colon

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RE: esses aparelhos teria feito um erro de 0%

onde se lê:

aí está a prova do erro do Senhor Colon dos senhores Ossermans e dos outros que dão C. Colon como um ignorante.


deve-se ler:

aí está a prova do erro do Senhor COELHO dos senhores Ossermans e dos outros que dão C. Colon como um ignorante.

Direct link:

RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Caro Manuel Rosa

Sobre Rui de Pina...nem comento! Achar que ele deveria ter falado de Colombo, mais...ter contado a sua vida tim tim por tim tim...Enfim, não vamos chover no molhado! Bartolomeu Dias cometeu um feito bem maior e ao serviço da coroa portuguesa e pouco ou nada se sabe dele!

Nada sei sobre matemática e menos ainda sobre marinharia, mas não resisto a deixar aqui alguns comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre Colombo:

"Diz ele aos soberanos, “yo navegue el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mês de Hebrero, ultra Tile isla cien léguas, cuya parte austral dista del equinocial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dizen”. Tile é uma ilha mais ou menos mítica (a Thule de Pytheas), frequentemente identificada com a Islândia. Segundo as suas palavras, portanto, navegou cerca de 100 léguas para além da mesma, verificando que o mar não estava gelado e que “avia grandíssimas mareas, tanto que en algunas partes, dos vezes el dia subia veinte y cinco braças y desçendía otras tantas en altura”. Há um conjunto de evidências que nos levam a tomar como certo que efectuou uma viagem a Inglaterra – talvez a Bristol ou mesmo a Galway –, provavelmente em negócios relacionados com os interesses dos seus patrões genoveses, para quem continuou a trabalhar em Lisboa, mas são óbvios os erros destas notas e da própria carta. A costa sul da Islândia está, efectivamente, em 63º N e não em 73 como ele quer corrigir e, como se sabe, em Fevereiro o mar está pejado de blocos de gelo ou mesmo gelado. Para além disso, não há marés de 25 braças em lado nenhum. As maiores marés que ali se conhecem ocorrem na zona do Canal da Mancha, na costa francesa ou inglesa, podendo, nalguns casos ultrapassar amplitudes de sete metros, mas nunca de 25 braças. Especialmente na Islândia, não é vulgar que a amplitude de maré vá além de um metro ou um metro e pouco. Colombo não viu – com toda a certeza – marés de 25 braças e, se o afirma de forma tão peremptória, é porque apenas ouviu contar histórias sobre as grandes marés do Canal. Os dados que constam nos escritos que nos deixou sobre este assunto têm, portanto, um objectivo argumentativo, mas não correspondem a uma experiência pessoal que lhe teria fornecido outros dados. Apesar de tudo, a simples referência aos portos do norte e a inclusão destas descrições, nalguns casos fantasiosas, no corpus argumentativo que apresentou mais tarde aos Reis Católicos e aos seus cosmógrafos, permite-nos supor que o seu projecto de descobrimento contou com os já referidos pressupostos das viagens de Cabotto, dos irmãos Corte Real e, provavelmente, de outros que, a partir da Inglaterra ou Irlanda buscaram os mares gelados do noroeste Atlântico."

Estou em crer que a sua escola de mar – que me parece indiscutível – foi consolidada neste convívio com o comércio africano sendo certo que para lá viajou pelo menos uma vez. Tal como em tudo o que se refere a Cristóvão Colombo, também esta sua ida à Guiné está carregada de mistérios e neblinas difíceis de aclarar."

"Ele afirma que lá foi, mas associa essa viagem a um conjunto de informações com erros que não têm explicação. Começa por dizer que o Castelo de S. Jorge da Mina está “debaixo da equinocial” (carta aos Reis Católicos), quando está em 5º 10’ N, afirma que, em viagens (várias) que fez de “Lisboa para o sul, até à Guiné”, observou a derrota e tomou a altura do sol “com o quadrante e outros instrumentos, muitas vezes”, achando que o grau terrestre concordava com Alfragano, ou seja, era de 56 2/3 milhas, e com o que Mestre José Vizinho (físico e cosmógrafo de D. João II) também verificara em 1485, quando lá foi também."

"Não é possível que as suas milhas sejam as de Alfragano, nem que o grau terrestre tenha 56 2/3 milhas das que ele conhece. E não é possível porque dessa forma elas seriam superiores às actuais milhas náuticas (de que um grau tem 60), valor absolutamente incompatível com as velocidades de 10, 12, 13 e 14 milhas por hora (mais de 12, 13 e 14 nós) que diz ter feito com a caravela «Niña» nos dias 4, 6 e 7 de Fevereiro de 1493. Mas tudo isto são as incongruências a que se habitua quem quer que estude os textos colombinos, sejam as suas notas e apostilas, sejam as cartas que escreve. Contudo, nas descrições que deixou sobre as terras que descobriu nas Antilhas, estão presentes claras comparações com as terras africanas, com grande lógica e coerência. É frequente dizer que as árvores são como as da Guiné, ou que os rios “não são como os rios da Guiné que são todos doentios”, e múltiplas outras comparações em que a paisagem ou os produtos africanos servem de modelo comparativo. Não creio que seja de duvidar da sua ida às feitorias portuguesas de África, nomeadamente a S. Jorge da Mina, e acho que observou muito bem a derrota dos navios nacionais, embora seja duvidoso que alguma vez tenha aprendido a determinar a latitude com base na altura do sol. Se o soubesse não teria dito que a Mina estava debaixo da equinocial. Aliás, na minha opinião, comete este erro grosseiro, precisamente porque na Mina já não conseguia observar a Estrela Polar, única referência da latitude que demonstra conhecer, como se conclui de todos os seus registos."

"Mas, como disse, tomou atenção à derrota dos navios portugueses, reparando que saíam da Mina e faziam uma volta larga pelo Atlântico, para demandarem o porto de Lisboa. São conhecidas as razões desta volta larga, que podia ir até ao Mar dos Sargaços, contornando os ventos contrários que sobram junto à costa e que impedem uma viagem fácil para o norte. Apercebeu-se portanto que existe um regime de ventos que sopram de norte ou nordeste, que permitem ir navegando para ocidente, ganhando um pouco de norte (de barlavento), até alcançar uma latitude onde sopram os ventos do oeste, que permitem o regresso a Lisboa. E digo que se apercebeu deste regime de ventos, porque não me parece que alguém, no seu perfeito juízo, possa afastar-se de terra, seguindo um vento favorável, percorrendo distâncias significativas, sem ter uma informação (mesmo que vaga) de como vai regressar a casa. Sem essa informação partiria para uma viagem que seria suicidária, e não conseguiria aliciar nem outras pessoas (muitas delas conhecedoras do mar e da navegação à vela, como eram os irmãos Pinzón e Juan de la Cosa), nem os favores e os financiamentos dos Reis Católicos e outros notáveis de Espanha. É importante entender que o facto de erronea-mente supor ser possível alcançar a Ásia navegando para ocidente, não implica que nada soubesse de mar ou de navios. O texto que nos chegou do Diário da 1ª Viagem é da autoria do padre Bartolomeu de Las Casas, cuja tentativa de reabilitação da memória do Almirante é sabida. Contudo, há longas transcrições do que escreveu o próprio Colombo, com dados importantes que revelam um saber específico de grande significado.

Antes disso, porém, é importante perceber quais os contornos da proposta que apresentou a D. João II, por alturas de 1483 ou 84. A ideia básica tinha antecedentes importantes e de autoridade, em concepções geográficas que vinham de há séculos.


Fundamentava-se, essencialmente, na hipótese de que o comprimento da terra conhecida, medida em graus, desde a ponta mais ocidental da Europa até ao limite leste da Ásia aproximava-se suficientemente dos 360º para supor que avançando pelo Atlântico em direcção ao ocidente, rapidamente se alcançaria o outro extremo. Cristóvão Colombo acreditava poder fazê-lo numas semanas e, provavelmente, tomou consciência disso em Portugal. A versão corrente não tem uma consistência absoluta, mas levanta uma pista, como veremos. No meio de um dos livros da biblioteca colombina, hoje depositada em Sevilha, foi encontrada a cópia de uma carta que lhe foi enviada pelo cosmógrafo florentino Paolo del Pozo Toscanelli, onde se explica toda a ideia, referindo que a mesma tinha sido apresentada, alguns anos antes a D. Afonso V, através de um cónego da Sé de Lisboa, chamado Fernando Martins.

Esta carta é, aparentemente, a resposta a uma outra que lhe enviara o Almirante, e, de acordo com o texto, se juntava cópia da que fora escrita para Portugal com um mapa explicativo da teoria em causa. Ora, nós sabemos que a biblioteca de Colombo começou a ser formada apenas depois da sua saída de Portugal, e que muitos dos escritos autógrafos foram redigidos para fundamentar a insistência de que as terras encontradas a ocidente eram as ilhas de Cipango (Japão) e a terra de Cataio (China), por isso se duvida que alguma vez tenha havido uma real correspondência entre os dois. Aliás, não se encontrou mais nenhum dos documentos referidos e do eventual mapa apenas existe uma reconstrução posterior com base nos dados ali escritos. Mas poderemos estar em face de um documento verdadeiro, pequena peça de um puzzle, que pressupõe uma troca de correspondência e um conjunto de noções que teriam a autoridade científica de Toscanelli. Importa, no entanto saber se isso aconteceu antes ou depois da saída de Portugal. O documento que chegou até nós é posterior à sua migração para Castela, mas isso não quer dizer que Colombo não tivesse contactado com a ideia do cosmógrafo florentino antes disso. Quando apresentou a sua ideia a D. João II, deve tê-la fundamentado de alguma maneira, e não iria dizer que o caminho era mais curto navegando para ocidente, sem que lhe juntasse a autoridade de qualquer parecer credível.

Mais uma vez não será fácil encontrar uma solução para este problema, mas a lógica aponta-nos uma via possível: Colombo ouviu ou leu em qualquer lado que essa solução seria possível e tal ideia era corrente em Lisboa, embora já não fosse aceite pelo saber oficial ligado à coroa, consubstanciado nos matemáticos, físicos, astrónomos que circundavam o rei. Este conceito está presente na proposta que apresentou em Portugal, e a ela juntou, certamente, a convicção de que conseguiria fazer a viagem de ida e volta. O problema é que as explorações portuguesas estavam numa fase demasiado avançada para os seus projectos, e já se tinham vivido as experiências suficientes para não embarcar naquele projecto. O rei podia ter-lhe dito que fosse e que, quando viesse lhe daria os benefícios que já prometera a muitos outros, em circunstâncias semelhantes, mas não era nada disso que queria Colombo. Colombo queria honrarias e benesses que obteve com a assinatura das Capitulações de Santa Fé , mas que D. João II nunca poderia aceitar.


Partiu de Palos de la Frontera a 3 de Agosto de 1492, ao comando de três navios (“Niña”, “Pinta” e “Santa Maria”), e tomando o rumo das ilhas Canárias, onde ficaria retido por cerca de um mês, por causa de uma avaria no leme da “Pinta”. A 6 de Setembro tomava o caminho de oeste até alcançar a ilha de S. Salvador a 12 de Outubro desse mesmo ano. No diário que já referimos podem encontrar-se notas acerca da variação da declinação magnética (13 e 17SET); considerações sobre as guardas da Ursa menor e a contagem das horas nocturnas; recomendações de segurança para os navios; valores estimados do caminho percorrido; e ordens diversas, que revelam sentido marinheiro, conhecimento dos perigos, conhecimento sobre como lidar com os ventos e correntes, extremo cuidado com baixos e escrupulosos procedimentos para se aproximar de terra. É interessante verificar que existe uma ânsia permanente de encontrar terra (compreensível) manifesta na forma como se repetem registos do que tomam por sinais dela. São quase quotidianos. Há também um conjunto de informações de latitudes, cujos valores são tão disparatados que só podem resultar de erros de copista ou do próprio padre Las Casas, que refere explicitamente, no que diz respeito ao dia 30 de Outubro, “Na opinião do Almirante, estavam a quarenta e dois graus da linha equinoxial [absurdo] se o manuscrito de onde copiei isto não estiver alterado”., à chegada a S. Salvador, que estava. Se analisarmos com atenção todo o diário, seguindo o caminho percorrido, verificamos que nunca perdeu a noção da latitude, e à chegada a S. Salvador escreve que está “leste para oeste na mesma linha da ilha de Hierro”, o que não está muito longe da verdade. Da mesma forma, quando decide regressar, toma claramente o rumo de nordeste até alcançar a latitude dos Açores, onde aportou em Fevereiro de 1493. Passou cinco meses no mar, alguns dos quais navegando pelo meio de ilhas desconhecidas, com todos os perigos que isso significava. É verdade que perdeu a “Santa Maria”, por um descuido de vigia que a deixou cair em cima de uns baixos, mas todos sabemos quanto uma viagem deste tipo exige, todos os dias, decisões rápidas que, se forem erradas, podem conduzir à perda das gentes e dos navios. O simples acaso da fortuna não explica tanto tempo no mar, escolhendo caminhos tão apropriados em circunstâncias tão difíceis de avaliar por um leigo."

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: esses aparelhos teria feito um erro de 0%

Sr. Rosa,

o pouco que tinha, já apresentou. Concluo que o Sr. Rosa não tem nenhuma prova concreta de que Colombo tivesse um conhecimento mais rigoroso do tamanho da terra do que aquele que consta da geografia de Ptolomeu. Pode especular, mas não tem provas. Nem mesmo para os últimos anos da vida de Colombo, depois de muitas viagens do próprio Colombo, Vasco da Gama, Pedro Alvares Cabral e tantos outros, tem uma indicação concreta de qual seria a medida do tamanho da terra usada/assumida por Colombo.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Caríssima Benedita,

um belo contributo para esta discussão. Parabens! Afinal, não só não há provas de Colombo tinha uma ideia rigorosa do tamanho da terra, como parece haver provas do contrário!!

Penso que o autor do texto é J. Semedo de Matos, certo?

Um grande abraço,
Coelho

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RE: esses aparelhos teria feito um erro de 0%

Caríssimo Coelho

Aí vem mais umas das mui sui generis interpretações do Manuel Rosa!
Do tipo da que faz da " Historia del Almirante" em que acha que D. Hernando não indica nem sequer minimamente a nacionalidade do pai e a origem da família!
Bom, somos todos uma cambada de parvos e os historiadores andam para aí a apanhar bonés, pois é do público e notório conhecimento das gentes que Colombo morreu pensando que tinha chegado á India!

"Sim disse-o com suas próprias palavras e disse que deua Castela um "OUTRO MUNDO" que não fazia parte do mundo descrito por Ptolomeu e é por isso que ele NU NCA acreditou estar na Índia porque a INDIA fazia parte do mundo de Ptolomeu e não deste OUTRO MUNDO de C. Colon ou seja o NOVO MUNDO."

Significa isto, claramente, que Colombo escreveu aos Reis Católicos dizendo: " Não cheguei á Índia, como prometido, mas descobri umas ilhotas que não fazem parte do mundo de Ptolomeu, por isso as Capitulaciones estão de pé!" Mais, eles concordaram!

Uma grande abraço da aluna que só percebe matemática para adultos e explicada em termos correntes

Benedita

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Cara Benedita

Com três letras apenas se escreve a palavra "MÃE"

O certo é que em 1483 e 1484, era D. Diogo que mandava nos Açores e que descobria na América.
"Morreu" D. Diogo em 1484 e a 17 de Abril de 1492 apareceu um Colombo a assinar as capitulações de Santa Fé, nas quais se dizia que já tinha descoberto aquelas terras, e os reis espanhóis fizeram-no ALMIRANTE E VICE-REI E GOVERNADOR das terras descobertas e das que ele viesse a descobrir.
Isto tudo antes de Colombo sequer ter partido para a sua 1ª viagem!!!
A 1ª viagem em que todo o Mundo diz que Colombo descobrui a América!!!



Capitulações de Santa Fé

«Las cosas suplicadas y que vuestras altezas dan y otorgan a don Cristóbal de Colón, EN ALGUNA SATISFACCION DE LO QUE HA DESCOBERTO EN LAS MARES OCÉANAS y del viaje que ahora, con la ayuda de Dios, ha de hacer por ellas en servicio de vuestras altezas, son las que se siguen.

Primeramente, que vuestras altezas como señores que son de las dichas mares Océanas hacen desde ahora al dicho don Cristóbal Colón, SU ALMIRANTE, en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubrirán o ganarán en las dichas mares Océanas para durante su vida, y después de él muerto, a sus herederos y sucesores de uno en otro perpetuamente con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio, y según que don Alfonso Enríquez, quondam , Almirante Mayor de Castilla, y los otros sus predecesores en el dicho oficio, lo tenían en sus distritos. Place a sus altezas. Juan de Coloma.

Otrosí, que vuestras altezas hacen al dicho don Cristóbal SU VISORREY Y GOBERNADOR GENERAL en todas las dichas tierras firmes e islas que como dicho es él descubriere o ganare en las dichas mares, y que para el regimiento de cada una y cualquiera de ellas, haga él elección de tres personas para cada oficio, y que vuestras altezas tomen y escojan uno, el que más fuere su servicio, y así serán mejor regidas las tierras que Nuestro Señor le dejará hallar y ganar al servicio de vuestras altezas. Place a sus altezas. Juan de Coloma.

Item , que de todas y cualesquiera mercaderías, siquiera sean perlas, piedras preciosas, oro, plata, especiería y otras cualesquiera cosas y mercaderías de cualquier especie, nombre y manera que sean, que se compraren, trocaren, hallaren, ganaren y hubieren dentro de los límites de dicho almirantazgo, que desde ahora vuestras altezas hacen merced al dicho don Cristóbal, y quieren que haya y lleve para sí la decena parte de todo ello, quitadas las costas todas que se hicieren en ello, por manera que de lo que quedare limpio y libre haya y tome la dicha décima parte para sí mismo, y haga de ello a su voluntad, quedando las otras nueve partes para vuestras altezas. Place a sus altezas. Juan de Coloma.

Otrosí, que si a causa de las mercaderías que él trajera de las islas y tierras, que así como dicho es se ganaren o se descubrieren, o de las que en trueque de aquéllas se tomaran aqua de otros mercaderes naciere pleito alguno en el lugar donde el dicho comercio y trato se terná y hará, que si por la preeminencia de su oficio de Almirante le perteneciera conocer de tal pleito, plega a vuestras altezas que él o su teniente y no otro juez conozcan de tal pleito, y así lo provean desde ahora. Place a sus altezas si pertenece al dicho oficio de Almirante, según lo tenía el dicho Almirante don Alonso Enríquez, quondam , y los otros sus antecesores en sus distritos y siendo justo. Juan de Coloma.

Item , que en todos los navíos que se armaren para el dicho trato y negociación, cada y cuando, y cuantas veces se armaren, que pueda el dicho don Cristóbal Colón si quisiere contribuir y pagar la ochena parte de todo lo que se gastare en el armazón, y que también haya y lleve del provecho la ochena parte de lo que resultare de la tal armada. Place a sus altezas. Juan de Coloma.

Son otorgadas y despachadas con las respuestas de vuestras altezas en fin de cada un capítulo, en la villa de Santa Fe de la Vega de Granada, a XVII de abril del año del Nacimiento de Nuestro Señor de mil CCCCLXXXXII.

Yo el rey. Yo la reina.

Por mandado del rey y de la reina: Juan de Coloma.

Registrada Calçena».


SÓ É CEGO QUEM NÃO QUER VER!!!

D. DIOGO DE PORTUGAL ERA MESMO COLOMBO, O PORTUGUÊS REFERENCIADO NA CORTE ESPANHOLA CUJA NACIONALIDADE QUISERAM APAGAR!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Caríssimo Coelho

Exactamente, J. Semedo de Matos CFR FZ.

Pode consultar o texto na totalidade em http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_dez2006/pag_13.html ( nº 43 da Revista da Armada.

Grande abraço

Benedita

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comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre CC

>> “Bartolomeu Dias cometeu um feito bem maior e ao serviço da coroa portuguesa e pouco ou nada se sabe dele!”

--- A missão de Bartolomeu Dias era altamente secreta como foi a de Pêro da Covilhã, Afonso de Paiva, e a dos Judeus em Ormuz. Foi tudo mantido secreto tal igual á vida PORTUGUESA de C. Colon. E foi o próprio C. Colon que nos deu a primeira notícia sobre a viagem de Bartolomeu Dias!!!!

>>> “Tile é uma ilha mais ou menos mítica (a Thule de Pytheas), frequentemente identificada com a Islândia.”

--- Não senhora Thule era mesmo a Islândia e Tile ou Tullia era a Gronelândia a prova está no mapa que apresntei no livro.


>>>”Há um conjunto de evidências que nos levam a tomar como certo que efectuou uma viagem a Inglaterra – talvez a Bristol ou mesmo a Galway –, provavelmente em negócios relacionados com os interesses dos seus patrões genoveses, para quem continuou a trabalhar em Lisboa...”

---- 1º- Navegar á Inglaterra era banal não merecia nenhum relato. A Inglaterra era já navegada muitos antes de Cristo e não se estranha que fosse navegada regularmente na época de C. Colon.
2º - mostre um só documento em que se prova que o Almirante Colon trabalhou para patrões genoveses em Lisboa?


>>>>>”Os dados que constam nos escritos que nos deixou sobre este assunto têm, portanto, um objectivo argumentativo, mas não correspondem a uma experiência pessoal que lhe teria fornecido outros dados.”

---- Não era uma experiência pessoal? O Quê?????
O Almirante diz “EU naveguei em Fevereiro de 1477.....” note que EU é referindo á pessoa do Almirante e que as viagens efectuadas ao Canadá foram já investigadas e provadas -não por Portugueses que nunca fizeram nada mais que aceitar um ignorante mentiroso aldrabão e tecelão perdido- mas por Dinamarqueses que confirmam as palavras de C. Colon.

>>>”...permite-nos supor que o seu projecto de descobrimento contou com os já referidos pressupostos das viagens de Cabotto, dos irmãos Corte Real e, provavelmente, de outros..."

---- Permita-me apontar umas coisas. O seu “amigo” (como todos os outros que tentam meter o barrete da burrice no Almirante) está aqui a inventar os factos para servir-se da “teoria da ignorância” muito já vendida. Note que Cabotto só se apreentou ao Rei de Inglaterra depois da primeira viagem de C. Colon por isso C. Colon não se poderia apresentar aos Reis de Espanha com as futuras ideias de Cabotto nem dos irmãos Corte-Real que viajaram também depois da 1ª viagem (a não ser que o seu amigo se refere ao pai Corte-Real o qual tinha já visitada o Canadá anos antes da 1ª viagem de C.C.)!!!!


>>>> “Tal como em tudo o que se refere a Cristóvão Colombo, também esta sua ida à Guiné está carregada de mistérios e neblinas difíceis de aclarar."

----SIM?
Claro. Está claro que sim, porque as navegações para a Mina e Guiné eram muito secretas o que ajuda a ligar C. Colon não aos genoveses mas ao Rei de Portugal.

>>>>”Começa por dizer que o Castelo de S. Jorge da Mina está “debaixo da equinocial” (carta aos Reis Católicos), quando está em 5º 10’ N, afirma que, em viagens (várias) que fez de “Lisboa para o sul, até à Guiné”, observou a derrota e tomou a altura do sol “com o quadrante e outros instrumentos, muitas vezes”, achando que o grau terrestre concordava com Alfragano, ou seja, era de 56 2/3 milhas, e com o que Mestre José Vizinho (físico e cosmógrafo de D. João II) também verificara em 1485, quando lá foi também."


--- Outra vez é preciso entender as palavras de C. Colon para saber oq eu ele estava a dizer. O relato sobre a Mina não é que esta estava situada a Sul do Equador mas debaixo do SOL Equatorial e que este SOL que ficava por cima da Mina não queimava as pessoas que viviam por baixo desse SOL Equinocial.
Como esclareci no livro, C. Colon NUNCA acreditou num grau de 56.66 milhas e ao mesmo dar 4 milhas por légua e 18 léguas por grau como os Portugueses usavam.
Se C. Colon estava a usar medidas erradas então todos os navegadores portugueses usavam medidas erradas e andavam toidos perdidos como querem fazer acreditar que C. C. andava perdido. O que não é verdadeiro nem para os navegadores Portugueses nem para C. Colon. É exactamente o contrário C. Colon e os navegadores Portugueses usavam as medidas mais correctas da época. E C. Colon dizendo que José Vizinho confirmava essa medida é simplemsnte uma MENTIRA á corte de Castela que ajudava a cimentar a “INDIA” a Ocidente de Lisboa.



>>>” "Não é possível que as suas milhas sejam as de Alfragano, nem que o grau terrestre tenha 56 2/3 milhas das que ele conhece. E não é possível porque dessa forma elas seriam superiores às actuais milhas náuticas (de que um grau tem 60), valor absolutamente incompatível com as velocidades de 10, 12, 13 e 14 milhas por hora (mais de 12, 13 e 14 nós) que diz ter feito com a caravela «Niña» nos dias 4, 6 e 7 de Fevereiro de 1493.

--- Aqui o seu amigo está correctíssimo e devería de ter começado já a ver a LUZ.


>>>”Mas tudo isto são as incongruências a que se habitua quem quer que estude os textos colombinos, sejam as suas notas e apostilas, sejam as cartas que escreve.”

--- Exactamente. Quem não vê para além das letras em preto e branco e para além das mentiras que faziam parte da Burla de Portugal contra Castela acaba somente por se habituar sem questionar.



>>>”Contudo, nas descrições que deixou sobre as terras que descobriu nas Antilhas, estão presentes claras comparações com as terras africanas, com grande lógica e coerência.”

---- Hmm? O ignorante é ao mesmo tempo lógico e coerente? Mas não lhe faz pensar porque é que o resto das coisas parecem ilógicas e incoerentes e até contêm MENTIRAS clarinhas???

>>>>”...acho que observou muito bem a derrota dos navios nacionais, embora seja duvidoso que alguma vez tenha aprendido a determinar a latitude com base na altura do sol. Se o soubesse não teria dito que a Mina estava debaixo da equinocial. Aliás, na minha opinião, comete este erro grosseiro, precisamente porque na Mina já não conseguia observar a Estrela Polar, única referência da latitude que demonstra conhecer, como se conclui de todos os seus registos."”

---- Leia resposta acime sobre a má interpretação do seu amigo. Aliás, na minha opinião, comete este erro grosseiro sobre a Mina porque o seu amigo não entende C. Colon.


>>>"E digo que se apercebeu deste regime de ventos, porque não me parece que alguém, no seu perfeito juízo, possa afastar-se de terra, seguindo um vento favorável, percorrendo distâncias significativas, sem ter uma informação (mesmo que vaga) de como vai regressar a casa. Sem essa informação partiria para uma viagem que seria suicidária, e não conseguiria aliciar nem outras pessoas (muitas delas conhecedoras do mar e da navegação à vela, como eram os irmãos Pinzón e Juan de la Cosa), nem os favores e os financiamentos dos Reis Católicos e outros notáveis de Espanha. .... há longas transcrições do que escreveu o próprio Colombo, com dados importantes que revelam um saber específico de grande significado.

--- Já gosto do seu amigo. Está a ver as coizinhas clarissimo embora não consiga ainda juntar o pensamento aos factos das viagens.

>>>>”Antes disso, porém, é importante perceber quais os contornos da proposta que apresentou a D. João II, por alturas de 1483 ou 84... a ponta mais ocidental da Europa até ao limite leste da Ásia aproximava-se suficientemente... uma carta que lhe foi enviada pelo cosmógrafo florentino Paolo del Pozo Toscanelli... Quando apresentou a sua ideia a D. João II ... Colombo queria honrarias e benesses que obteve ... blah, blah, blah...”

---- Aqui os eu amigo está a voar nos ventos dos pressupostos.
Não existe uma prova qualquer que C. Colon alguma vez apresentou a D. João II uma ideia de seguir a carta de Toscanelli a qual carta estaria na posse de D. JOÃO II em 1474 e nunca seria dessa forma a ideia de C. Colon. Não explico mais porque isto está tudo revistado e esclarecido no MCR, deve dizer ao seu amigo para ler-lo.


>>>>”Mais uma vez não será fácil encontrar uma solução para este problema, mas a lógica aponta-nos uma via possível: Colombo ouviu ou leu em qualquer lado que essa solução seria possível e tal ideia era corrente em Lisboa, ...


>>>>”No diário que já referimos podem encontrar-se notas acerca da variação da declinação magnética (13 e 17SET); considerações sobre as guardas da Ursa menor e a contagem das horas nocturnas; recomendações de segurança para os navios; valores estimados do caminho percorrido; e ordens diversas, que revelam sentido marinheiro, conhecimento dos perigos, conhecimento sobre como lidar com os ventos e correntes, extremo cuidado com baixos e escrupulosos procedimentos para se aproximar de terra.... Se analisarmos com atenção todo o diário, seguindo o caminho percorrido, verificamos que nunca perdeu a noção da latitude, e à chegada a S. Salvador escreve que está “leste para oeste na mesma linha da ilha de Hierro”, o que não está muito longe da verdade.”

---- Outra vez gosto do seu amigo e acho que eu poderia ajudar-lo a dar aquele ultimo saltinho para o lado de luz e da verdade lendo o MCR.


>>>”Da mesma forma, quando decide regressar, toma claramente o rumo de nordeste até alcançar a latitude dos Açores, onde aportou em Fevereiro de 1493. Passou cinco meses no mar, alguns dos quais navegando pelo meio de ilhas desconhecidas, com todos os perigos que isso significava.

---- A viagem para os Açores foi direitinha. Navegou mais de 4000 KM e foi para direitinho nos Açores. Alguém disse “ignorante pedrido”? e ainda ancorado em Santa Maria escreveu que aquela sua navegação tinha sido muito certa e que tinha carteado bem, que muitas Graças sejam dadas a Nosso Senhor. Como vê o Almirante NUNCA esteve perdido nem em perigo. Sabia todas as milhas que passou e todas as latitudes por onde andou.


>>>>”É verdade que perdeu a “Santa Maria”, por um descuido de vigia que a deixou cair em cima de uns baixos, mas todos sabemos quanto uma viagem deste tipo exige, todos os dias, decisões rápidas que, se forem erradas, podem conduzir à perda das gentes e dos navios.”

---- De novo o seu amigo deve ler o MCR para ver que a nau “Santa Maria” nunca foi perdida mas foi sim varada em Terra para servir de fortaleza para os homens que C. Colon deixou desterrados por razões do segredo e que serviram para forçar uma segunda viagem aquelas terras de pouca importância.


>>>> “O simples acaso da fortuna não explica tanto tempo no mar, escolhendo caminhos tão apropriados em circunstâncias tão difíceis de avaliar por um leigo."

---- Outra vez o seu amigo estºa a ver a luz da verdade só lhe falta um pouquinho mais para ter o Mistério todo Revelado.

As contradições da história não poderiam ser mais claras. O homem é tido como ignorante ao mesmo tempo que faz uma viagem genial.
È tido como acreditar num tamanho de um grau enquanto está claro que usava outro. É tido como ter acreditado chegar á India quando nas suas próprias palavras nega que lá chegou. É tido como ter inventado o plano de navegar para a Índia pelo Ocidente quando Toscanelli é que apresentou o plano a D. João II. È tido como de pouca importãncia pelo Rei de Portugal ao qual nunca poderia ter apresentado tão errado plano de ir até á India viajando três terços do globo quando era soemnte 1 terço para chegar á India pelo oriente. É tido como não sabedor de nada enquanto estava presente com D. João II e Bartolomeu Dias revistando a descoberto do C. B. E. légua por légua e é tido como um simples humilde e ignorante tecelão quando D. João II teve que lohe autorizar o casamento e chamou-lhe “engenhoso, industrioso e muito necesssário” a Portugal em 1488 estando este já vivendo em Castela 3 anos.

Eu não peço nada mais que pensem por si próprios. Vaim buscar os textos completos de C. Colon no livro de Consuelo varela e estudem o homem primeiro que tudo. Porque quando se sabe aquilo que os historiadores nunca nos contaram averdade fica clara.

Cristóvão Colon era o nome falso usado por um sábio agente de D. João II em Castela.

Cumpriemtnos,
Manuel Rosa

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Caro José Maria

Importa-se de repetir o 2º parágrafo do seu texto?!

Eu não devo ter percebido bem.

Em 17 de Abril de 1492, os Reis Católicos, são "Senhores dos Mares Oceanos", que Colombo irá descobrir 33 dias depois de 3 de Agosto de 1492.???????????????????

O mês de Abril não é anterior ao mês de Agosto?

Desculpe mais vai ter que repetir.
Ou eu começo a acreditar que a falta de Sol, é ainda é mais grave que eu pensava.

AIRMID

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre CC

Caro Manuel Rosa

O texto que transcrevi não é do "meu amigo"! É de um dos nossos mais prestigiados marinheiros ( Fuzileiros). Faz parte da Comissão Científica para a "Obra de Pedro Nunes", que consubstanciou uma das últimas realizações que comemoraram os quinhentos anos do nascimento do matemático português.É Professor da Escola Naval , tem várias pós graduações e tem colaboraçºoes várias na Revista da Armada, precisamente sobre os descobridores e descobrimentos portugueses.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE:Uma Questão de Direito Internacional

Caro José Maria


E mais, importa-se de explicar as implicações legais de um documento em que os Reis de Castela se arrogam donos de Mares Oceanos e Terras ainda não descobertas, face ao tratado de Alcáçovas.

Ou talvez algum perito em Direito Internacional o queira fazer.

Porque isto que eu acabei de lêr, se percebi bem, é uma tremenda ilegalidade.
E pouco importa que tenham passado 500 anos.

Quero saber quais os direitos de Portugal.

Saudações


AIRMID

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Cara AIRMID

É exactamente isso mesmo que está escrito, e que todo o Mundo faz por ignorar!!!


Este documento coloca interrogações sobre uma pré-descoberta, anterior à chegada de Colombo. Caberiam aqui pelo menos duas hipóteses. Uma mais concreta carregada de indícios racionais, que nos leva a pensar no contacto directo de Cristóvão Colombo com navegadores que lhe deram informações sobre a existência de outro continente diferente das Índias, mais além do mar oceânico, onde estariam certamente os Corte-Reais da Casa de D. Diogo, duque de Viseu e Beja. De notar que Colombo casou com uma sobrinha de que era tutor o vedor da Casa de D. Diogo.
A outra hipótese, um pouco mais arriscada, com indícios ainda não racionalizados, faz-nos pensar na possibilidade do Almirante poder pertencer a uma ordem monástica militar da mesma natureza da Ordem do Templo,estaria portanto neste caso a Ordem de Cristo em Portugal da qual D. Diogo de Beja era Regente e Governador, e que lhe tivesse transmitido as cartas de navegação, ou então que ele próprio tivesse estado alguma vez no outro continente como membro de uma organização secreta de Ordem Rosacruz.
Como vê, não se poderá desligar de Colombo de D. Diogo!!!
Eles são uma, e a mesma pessoa!!!

Falta de Sol! Hoje é Dia de S. Martinho e de S. Vicente. O Sol hoje é a dobrar!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro Manuel,


Após uma curta pausa, eis-me de novo a tentar descortinar o que possa constituir alguma "mais valia" para a problemática em questão.

O poema é lindo. Obrigado pela sua observação.

Quem é GRANDE deve ser humilde. É um juízo apriorístico que não só é prudente, como também garante a eficácia de uma boa exegese crítica.
A humildade não implica subserviência, nem tampouco a procura do "conhecimento".

Vejo uma grande "exaltação" com os grandiosos feitos de D. João II, e....sobre a acção de D. João I...quase nada. Justiça seja feita ao PAI da "Ínclíta Geração"!

Noto que não respondeu às questões prévias que levantei. Compreendo a sua dificuldade, mas sempre podemos trocar "ideias".
Manuel: é de todo improvável que os reis catóicos não soubessem do que se passava em Portugal. Os tratados não podiam, sem mais, ser violados.
Porventura acha que não se praticava "espionagem" e "contra-espionagem"?
Basta pensar na TOMADA DE GRANADA......


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

Caro José Maria

Não se pode ignorar um documento oficial.
Por muito que possa convir.

E desculpe, mas esse documento tem que ser publicado e publicitado.


A descoberta do tal Novo Mundo, é anterior à 1ª viagem de Colombo.
Que se saiba, não foi feita por Castela.
Que se saiba, não foi feita por ninguém ao serviço de Castela.

Então, como ficamos?

O Tratado de Alcáçovas, era ou não, para cumprir?

E se o Tratado de Tordesilhas, foi assinado com base em pressuportos errados; e existindo um documento em que os Castelhanos dispõem de uma Propriedade que não lhes pertence, e que foi a razão do Tratado de Tordesilhas, como ficam os Direitos de Portugal.

Existe ou não Direito Internacional?

A Sra Dra Benedita não poderá explicar?


AIRMID

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RE: esses aparelhos teria feito um erro de 0%

Caro Coelho,

>>>"Concluo que o Sr. Rosa não tem nenhuma prova concreta de que Colombo tivesse um conhecimento mais rigoroso do tamanho da terra do que aquele que consta da geografia de Ptolomeu. Pode especular, mas não tem provas."

É mesmo assim Sr. Coelho, tanto C. Colon como os navegadores Portugueses do seu dia como os Vikings, e todos os navegadores que navegaram por 1300 anos depois de Ptolomeu só sabaim aquilo que ptolomeu lhes ensinou e nada mais.

É uma boa falácia para seguir mantendo C. Colon na bancada dos burros.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Caro Coelho,


Claro que não!

Devo dizer, aliás, que a PROBIDADE não pode ser posta em causa de "forma leviana". Infelizmente isso tem acontecido...

POMBAS!!


Grande abraço,

Artur João

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RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro Artur João,

Eu entendo o seu ponto de vista mas deve de entender o meu.
Cheguei aqui um desconhecido e se não levantasse nenhuma poeira desaparecia desconhecido e despercebido tal como entrei.

A falta de humildade e a força das palavras são de propósito para dar lume ás brasas de pensamentos e ideias que poucas vezes são discutidas e de outra forma adormecem até se apagarem.

A espionagem vem de milhares e milhares de anos atras. Só um idiota é que poderia acreditar que não existia na corte de Castela ou na corte de Portugal.
É mesmo por essa razão que se deve de nunca esquecer o que enfrentava D. João II e as razões que ele tinha para enganar o mundo com as mentiras que vendia sobre a Mina.

Os tratados eram violados sim mas não é essa a importância. A importância é que a Rainha Isabel ajudava na traição contra D. João II porque era-lhe prometido a anulação do Tratado de Alcáçovas.

Assim se vê a importância do Tratado para D. João II como a importancia da negação do acesso a Castela daqueles mares.

Eu sempre disse que não se pode ver cada coisa por si só tem que se ver tudo em conjunto e vendo tudo em conjunto dá-nos uma história muito diferente daquela que nos venderam.


D. João I foi grande tal como a maioria dos Reis Portugueses o foram mas D. João II está muito mal esclarecido, muito mal entendido e ainda muito mal vendido pelos historiadores portugueses.


D. João II foi o primeiro dos nossos reis a ser confrontado com uma traição de morte (embora D. Dinis pareça ter tido uma com seu filho) e nunca devemos de minimizar esse evento.

Abra-se a porta á verdade e faça-se também análises para provar que foi envenenado porue ajudará-nos a entender muito melhor os jogos de espionagem e tração durante o seu reino.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: esses aparelhos teria feito um erro de 0%

Caro Kolon

Importa-se de me esclarecer, se na sua conversa com o Presidente da República, e posteriormente com "o Gabinete" do 1º Ministro, referiu o documento que José Maria Ferreira aqui transcreveu?


É que sendo a descoberta do Novo Mundo anterior à 1ª viagem de Colombo, como é referido, então Castela ou Espanha, ou seja lá o que for, não tinha direito nenhum aqueles territórios.

E o Tratado de Tordesilhas foi feito com base numa mistificação.

Pelo que os Direitos de Portugal, têm de ser salvaguardados.

Nem que seja 500 anos depois.


Foi informado sobre as medidas que o " Gabinete" tenciona tomar, para restabelecer a Verdade Histórica, e reenvidicar a Indeminização a que Portugal tem direito?


Ou será que o tão apregoado Direito Internacional, não passa de palavras vãs.

E já agora, não vai ser assinado, o tal Tratado de Lisboa?

Pois aí está uma belíssima altura para a União Europeia, tomar uma posição.
Ou será, que também só serve para agravar a nossa carga fiscal?


Melhores cumprimentos


AIRMID

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RE: esses aparelhos teria feito um erro de 0%

Caríssima Maria Benedita,


Tenho que lhe dar os parabéns pela sua prestação!

Andava tudo...a "apanhar bonés". Menos alguns: "irredutíveis"...os marotos.

É ESPANTOSO alguém dizer que C.C. tinha a noção exacta do que era "NOVIS ORBIS". Vivendo e aprendendo...

A propósito de "graus": julgo ter "umas coisas" sobre aquilo que se pensava no tempo de COLOMBO. Amanhã colocarei, neste tópico, alguns dados.


Um forte abraço,

Artur João

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Descriçôes de Marco Polo

Caro Manuel Rosa:
Basta saber que Marco Polo descreveu bem os usos e costumes dos povos da India e da China, portanto, Colom, quando se encontrou com selvagens que andavam nús, sem idolatria alguma e sem os avanços técnicos que Marco Polo descreveu, saberia ele e todos os que com ele alí navegaram (Haiti), que nâo se encontrava nem em Sipango, nem na China, nem na India...
Mais claro água.-

Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

AIRMID:

O texto de J.M. Ferreira é a transcriçâo das Capitulaçôes de Santa Fé... Nâo é um invento dele, portanto.
É natural que os Reis Católicos se autointitulassem "Senhores do Mar Oceano", nunca iriam admitir que seria outro Rei, "Senhor do Mar Oceano". Ao fim e ao cabo as Canarias já eram de Castela.-
Andavam em disputas sobre a soberania do mar. Nâo se esqueça disso. Nessa época houve necessidade de um tratado,o de Alcaçovas, para impedir que os Castelhanos continuassem a navegar para a Mina ( El Mina, para os espanhois), sendo que a navegaçâo ao norte das Canarias estava, por aquele tratado, aberto aos Castelhanos, daí poderem estes Reis Católicos intitularem-se Sr. do Mar Oceano, entenda-se ao norte das Canarias...
Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

"A descoberta do tal Novo Mundo, é anterior à 1ª viagem de Colombo".

É isso mesmo, já se sabe que houve um proto descubridor anterior a Colom. Os espanhois, para nâo ficarem nús quanto ás suas reivindicaçôes dizem, que possivelmente teria sido um galego...
Leia o livro de Hernando Colom, e verá o espanto dos marinheiros de Colom, de terem descoberto num ninho enterrado e no meio de palha, BALAS DE CANHÂO, no solo em que escavaram para vincarem os postes de um dos primeiros fortes que o Almirante mandou construir... Veja também, ( no mesmo livro) que descobriram com assombro a gente branca, em Cuba.... Veja o assombro ao visitarem uma aldeia e terem encontrado o cadaste de uma caravela e objectos de ferro, (fivelas de cintos como os utilizados em Castela),quando os indios desconheciam por completo trabalhar este metal, e menos utilizavam cintos....-

Nâo é segredo para ninguém, que houve antes que Colom, outra gente por alí.-

Cumprimentos,

Fernando de Telde

P.S. Tratado de Alcaçovas: Todas as terras a descobrir ao norte das Canarias seriam para Castela.- Pode buscar pelo google este tratado e ler-lo. O original pode ver e tentar descifrar em directo, pois está na IANTT on-line.-

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RE: esses aparelhos teria feito um erro de 0%

Caro Manuel Rosa:

Gostaria de abordar o problema das distancias correctas dentro do seguinte raciocinio:
1-Na época de C.C., já era mais que assumido que a terra era esferica...

2- Era perfeitamente conhecida a distancia entre os paralelos, o que é o mesmo dizer que se sabia á perfeiçâo quantas léguas iam desde o equador ao polo, conhecendo portanto qual a distancia de polo a polo e por ende a circunferencia terrestre passando pelos polos.

3- Partindo da base que a ideia da época, seria a da esfericidade perfeita da terra, óbvio até por questôes de idiologia religiosa, Deus teria construido algo perfeito, e a esfera o é... se a distancia de polo a polo era conhecida, entâo a medida do arco do equador seria a mesma.-

Entâo, o mais correcto é pensar que os navegantes e matemáticos da época, tivessem uma ideia concreta da distancia ou da circunferencia da terra no equador e por ende das distancias (muito aproximadas) nas calotes ou nos paralelos a navegar...
Como hoje sabemos, a terra nâo é uma circunferencia perfeita, mas a diferença entre a circunferencia terrestre pelos polos ou no equador, nâo varia tanto, para que Colom, nâo tivesse uma ideia muito aproximada da distancia a navegar entre a Europa e a India, via ocidente, pois conhecida era a distancia por oriente.-

Cumprimentos,

Fernando de Telde

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Ajuda para seguir por ordem cronológica o Genea.

Cara Maria Benedita
e demais confrades


o meu browser costuma ser o Firefox. Acontece que recentemente o actualizei e deixou de dar.
O Internet Explorer (o tal cujo icone é um "e" azul), tornou-se a alternativa forçada.
E para tentar seguir uma ordem cronológica a discussao do tópico anterior, que ultrapassou as mil entradas, quase perdi a sanidade mental que me restava.
Por isso mesmo, mais uma vez, relembro que o Mozilla Firefox tem um modo de busca fabuloso. PAssa a ser indiferente (ou quase) o software do Genea pôr por ordem ou nao, pois é tao simples com o firefox, que podemos afinar a busca ao nosso gosto. Por exemplo podemos fazer uma busca num certo dia e ter uma ideia de quantas mensagens há nesse dia.
Isso permite-nos afinar a nossa busca para madrugadas, colocando '10-11-2007, 0'
ou para manha/tarde '10-11-2007, 1' e ainda noite '10-11-2007, 2'.
Inclusivé podemos afinar a busca dentro de uma hora específica '10-11-2007, 15:0'
buscando assim dentro de intervalos de dez minutos dentro da hora em causa.
Uma das vantagens é que ao invés de andarmos a clicar uma a uma as buscas possíveis o Firefox faz ressaltar com uma côr à nossa escolha, todos os resultados...num só clique.
É tao intuitivo que a caixa de busca fica vermelha se nao há resultados positivos, tendo no entanto um pequeno bug, que é dado pelo facto de a seguir a vários resultados negativos o primeiro positivo da busca poder aparecer e ser indicado e sublinhado, mas a caixa de texto de busca estar vermelha. Mas isso é fácil de controlar, pois ao lado da caixa de texto de busca há um ícone que indica o estado positivo ou negativo da busca (azul ou vermelho, respectivamente) e esse ícone nunca mente!
POde ainda pedir que o firefox lhe sublinhe a uma determinada côr todos os resultados encontrados da sua busca.
E tudo isto sem nunca ter de andar a colocar "para cima" ou "para baixo", como acontece com o IExplorer.
A própria barra de busca nunca desaparece o que dá um jeito tremendo.

O programa é freeware e portanto totalmente legal.
Termino dizendo que, ao que tenho lido, é um dos browsers mais seguros que há.

Peço desculpa pelo tema, mas as dificuldades de seguir tópicos por ordem sao em grande medida resolvidas com este mozilla firefox.

cpts

PM

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tamanho da terra usada/assumida por Colombo

Senhor Coelho,



>>>>"eu não comprei o seu livro, porque não vou comprar um livro de um autor que diz tantos disparates evidentes aqui no forum. O Sr. Rosa perde o seu crédito fazendo muitas afirmações que tem vindo a fazer aqui no forum. Não sou só eu que o digo. Pessoas à partida bem mais permeáveis do que eu às teorias do Colombo português já lhe disseram o mesmo."



A sua teimosia é menos caracteristica dos coelhos e mais de outro animal, mas acha mesmo que lendo as minhas intervenções neste fórum ficará a entender as 640 páginas do Mistério Colombo Revelado?
Acha também que dando saltinhos ao Google, á Wikipedia, á Cervantes online e escrevendo etelefonando para os seus amigos apoiadores do tecelão de Génova vai-lhe trazer alguma iluminação sobre o MCR?
Se o lê-se via que o MCR não é um livro sobre a "teoria do Colombo Português" mas sim uma obra sobre a v erdade histórica.

>>>"o pouco que tinha, já apresentou. Concluo que o Sr. Rosa não tem nenhuma prova concreta de que Colombo tivesse um conhecimento mais rigoroso do tamanho da terra do que aquele que consta da geografia de Ptolomeu. Pode especular, mas não tem provas."



Não poderia estar mais enganado.
Mas como eu não sou completamente sem bondade dou-lhe a prova que procura de que o Almirante C. Colon sabia que as medidas de Ptolomeu eram erradas apontado na página 173 do MISTÉRIO COLOMBO REVELADO:

"... o grau efectivo de Colon no Haiti, no paralelo 20 a norte do Equador, seria igual a 56,47 milhas; nunca podendo ser também igual a 56,66 milhas no Equador, excepto se a terra fosse plana do Haiti para baixo...Qualquer criança da terceira classe sabe fazer as contas e ver que, se a terra tem 24 horas de longitude (360º) e se ele viajou 4.560 milhas por cada 5:23 horas (80,75º), cada hora tem que rer 847 milhas. Assim, a circunferçencia total das 24 horas no Haiti, no paralelo 20, era igual a 20.329 milhas."

Como vê só um burro é que insistiria que a terra era plana desde a ilha de Haiti até ao Equador. As medidas de C. Colon em 1493 e 1494 não mentem. eram contrárias ás medidas de Ptolomeu.
O Sr. Coelho agora que prove que C. Colon não mediu as milhas que mediu nem mediu os fusos horários que mediu e prove como é que C. Colon ainda media 56,66 milhas no Equador acreditando que a terra era esférica e medindo já 1.140 léguas nas duas primeiras viagens 20 graus a Norte do Equador.
Será que C. Colon era mesmo o burro teimoso que o Sr Coelho e os seus Ossermans o fazem passar ou era a terra em vez de esférica uma bola de rugby????????


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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uma ideia muito aproximada da distancia a navegar

Caro Fernando Telde,

"2- Era perfeitamente conhecida a distancia entre os paralelos, o que é o mesmo dizer que se sabia á perfeiçâo quantas léguas iam desde o equador ao polo, conhecendo portanto qual a distancia de polo a polo e por ende a circunferencia terrestre passando pelos polos."

Nem é preciso entrar tanto profundamente no que se sabia ou não sabia basta somente matemática, coisa que qualquer engenheiro deve de conhecer bem.
Veja a minha resposta aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172430

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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É ESPANTOSO alguém... que era "NOVIS ORBIS"

Caro Artur João,

"É ESPANTOSO alguém dizer que C.C. tinha a noção exacta do que era "NOVIS ORBIS". Vivendo e aprendendo..."

Para mim é espantoso alguém comprar um livro cujo tema quer refutar mas não o ler.
Parece que ao contrário do senhor Coelho que não quer de forma nenhuma gastar o dinheiro no livro mas ao mesmo tempo quer saber tudo o que lá está escrito (e acha que revistando as minhas intervenções de vez em quando saberá o que os outros já sabem) o Artur comprou o livro mas não leu ou não prestou atenção por isso aponto-lhe para a página 120 do Mistério Colombo Revelado onde C. Colon escreveu em duas cartas diferentes o seguinte:

-- "Y Vuestras Altezas ganaron estas tierras, tantas, que son OTRO MUNDO, y adonde avr‡ la christiandad tanto plazer."

-- "E puesto so el señorío del Rey e de la Reina, Nuestros Señores, OTRO MUNDO, y por donde España que era dicha pobre es la más rica."


E ainda da página 171 do MCR:
--- "Suas Altezas sabem, não foi há tanto tempo assim que não se conheciam outras terras para além daquelas sobre as quais Ptolomeu escreveu. (página 403)"

Como vê o Almirante estava bem ciente que estava noutro mundo que não era parte daquele já conhecido por Ptolomeu. Ou seja NÂO era a mesma ÍNDIA que ficava a ocidente da China entrte o Indus e o Ganges.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Ainda mais provas do MCR http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172430

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Firefox

Caro Pedro,

Só respondo por o tema estar directamente relacionado com a leitura das mensagens no forum. Por regra, não costumo colocar mensagens que fogem ao tópico em discussão.

Uso a versão mais actual do Firefox (em XP e Vista), incluindo a função de pesquisa que descreve. Não tenho problemas a ler o forum. Estou a escrever esta mensagem na versão 2.0.0.9 numa máquina XP, que está a funcionar correctamente. Sugiro que desinstale o Firefox e faça nova instalação.

Cpts,

Francisco

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RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro Manuel Rosa,

"Os tratados eram violados sim mas não é essa a importância. A importância é que a Rainha Isabel ajudava na traição contra D. João II porque era-lhe prometido a anulação do Tratado de Alcáçovas."

A enorme quantidade de riqueza que vinha da Guiné é menosprezada pela maioria das pessoas que estudam esta época. Por mais sigilo que existisse, o reino de Portugal não conseguiu esconder que estava a enriquecer a Garcia de Resende conta alguns episódios onde começamos a perceber que havia mesmo alguma ostentação na sociedade.

Uma das principais dificuldades dos Católicos no inicio do seu reinado foi precisamente o financiamento da guerra contra Granada e portanto o ouro da Mina era para estes reis um objectivo estratégico de primeira importância.

Tal como o Iraque invadiu o Kuwait por causa dos poços de petróleo, o ouro da Guiné era uma tentação cada vez maior para os Católicos e isso colocava Portugal em risco, sendo (após a perda de Aragão como aliado tradicional) altamente vulnerável e só estando seguro enquanto as atenções de Castela estavam viradas para Granada.

Nessa mesma altura aparece na corte de Castela um indivíduo vindo de PORTUGAL, a tentar convencer os Católicos que havia muito mais riqueza para ocidente do que na Guiné. Realmente há cada coincidência!

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Caro Manuel,


Já pensou que poderia não haver "interesse" em escrever a respeito da vida de C.C. em Portugal...?
Escreviam-se "Crónicas" e não "Biografias". Que importância é que C.C. tinha para ser "DESCRIPTO"?
Quando E ONDE é que C.C. foi referido como o "HOMEM"??


Melhores cumprimentos,

Artur João

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é só uma questão de tempo até se encontrar a prova

Caro Francisco,

Como eu digo, o erro de todos aqueles que investigaram a viagem de C. Colon não foi somente em acreditarem Rui de Pina, Resende, Barros e Góis sobre o homem Ytaliano que "ladrava" ignorantemente sobre uma viagem á India pelo Ocidente.

Nem foi somente aceitar C. Colon e os seus comtemporaneos como ignorantes incluindo o Rei de Portugal.

Nem foi somente acreditar num humilde tecelão que não sabia nada de nada.

Nem até foi não entenderem que os sobrinhos de C. Colon trabalhavam com a Rainha Isabel para matar D. João II e anular o Tratado de Alcáçovas nem que na Mina e Guiné havia riqueza que D. João II protegia com mentiras e burlas bem inventadas.

O erro de historiadores antes do MCR foi em NÂO levarem a paisagem completa na vista. Olhavam somente para o nome INDIA e záz estava o pobre tecelão desacreditado.

Que simples. Tudo explicado e nada resolvido.

Não vam ser os bem assentados historiadores já com os pés nas rugas feitas por outros que vam resolver o resto da história mas sim vam ser jovens de mente aberta e de caracter questionador dos factos como o Francisco que vam chegar lá porque eu sei que zózinho não o posso fazer mesmo se levar outros 16 anos a não ser que tenha uma grande sorte de encontrar o documento certo por intervenção divina como acredito que foram umas outras descobertas que já fiz.

O problema é com o que se diz nos EU ter que "dumb down" ou seja "tornar estupido" o Almirante para poder exncaixar-lo na estipidez dos historiadores que não souberam questionar aquilo que não fazia sentido.

Um exemplo disso é como o Sr. Coelho insiste que C. Colon não sabia o verdadeiro tamanho da terra e que encontrando-se o Haiti no paralelo 20 a Norte e navegando as milhas que navegou em 5 fusos horários que era tanto "burro" esse Almirante que ainda acreditava que a terra era só 56,66 milhas no Equador como Ptolomeu o tinha pensado.
Nem sequer restava dúvidas para o Sr. Coelho. C. Colon acreditava em Ptolomeu e para isso tráz aqui palavras de um instruido cientista que não soube também questionar o que lia.

Até eu não culpo o Sr. Coelho nem o senhor Osserman por não quererem questionar auqilo que lhes foi ensinado por grandes nomes e que não pensaram para pensar por si próprios mas agora que o MCR aponta esses erros nem sequer quer saber disso.

Segue querendo ser enaganado.
Que seja feliz nos seus erros mas pelo menos não venha empatar a investigação nem tentar dar razões para impedri que se busque a verdade me Portugal.

Dentro de PORTUGAL está escondido o segredo de quem foi C. Colon é só uma questão de tempo até se encontrar essa prova.


Cpts,
MR
Cumprimentos

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Capitulações de Santa Fé

Caro Zé Maria e demais Confrades,

Este documento (Capitulações de Santa Fé) parece-me extraordinário por inúmeras razões. Nesta mensagem queria concentrar-me apenas naquelas que dizem respeito à concessão de títulos, uma área de conhecimento dominada por inúmeros genealogistas.

Em tempos já forma colocadas mensagens no fórum sobre mercadores nobilitados, com casos concretos e documentados. Parece-me pacífico que havia ascensão de burgueses à nobreza. Parece-me ainda natural e normal que uma família com origens burguesas possa, passadas VÀRIAS gerações e de diversas maneiras, obter títulos como por exemplo o de Conde.

O caso documentado pelas Capitulações de Santa Fé não se enquadra nestes exemplos de nobilitação de burgueses, por dois motivos. O primeiro é que Colombo, tendo nascido burguês, é tratado por "don" num documento oficial assinado pelos Reis de Castela e Aragão. Se o "don" Castelhano tinha o mesmo uso que o Dom português então estamos perante uma caso anormal. O segundo motivo é a atribuição do título de Vice-Rei. Na hierarquia de títulos Vice-Rei é mais importante que Conde? E Duque?

Há casos documentados do século XV de burgueses que depois de nobilitados receberam o direito a tratamento por "don", e receberam títulos de Conde ou Duque? Antes de terem realizado a tarefa que fez merecer a mercê?

Isto são dúvidas que os genealogistas, mais do que ninguém, estão habilitados a esclarecer, pelo que tenho expectativas de obter boas respostas.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Não sabia que a terra de Ptolomeu era esférica?

Sr. Rosa,

aceitando o mapa da geografia de Ptolomeu, a distância seria muito menor do que na realidade. Osserman afirmou-o. Eu demonstrei isso passo a passo e deduzi que a distância real ultrapassa em 54% a distância que se pode calcular na geografia de Ptolomeu. Esta é uma conclusão objectiva, não sujeita a especulação. Se o Sr. Rosa contesta, tem que contestar mostrando que as minhas contas estão mal feitas. Não o fazendo, mas contestando na mesma, está apenas a mostrar que não percebeu nada do que foi exposto.

Em seguida, apresentou-me duas provas de que Colombo sabia qual era o tamanho da terra. Essas provas não provam nada, como já demonstrei.

Agora vem-me com esta citação do seu livro:

> "... o grau efectivo de Colon no Haiti, no paralelo 20 a norte do
> Equador, seria igual a 56,47 milhas; nunca podendo ser também igual
> a 56,66 milhas no Equador, excepto se a terra fosse plana do Haiti
> para baixo..." [...]
> Como vê só um burro é que insistiria que a terra era plana desde a ilha
> de Haiti até ao Equador. As medidas de C. Colon em 1493 e 1494
> não mentem. eram contrárias ás medidas de Ptolomeu.

Então alguém aqui disse que Colombo achava que a terra era plana? Está a brincar comigo? E o Sr. está a dizer que o Ptolomeu achava que a terra era plana?? É essa a base da sua contestação às minhas outras afirmações? Se assim é, olhe que está enganado. A terra de Ptolomeu era esférica.

O Resto da sua citação do livro:

> "Qualquer criança da terceira classe sabe fazer as contas e ver que,
> se a terra tem 24 horas de longitude (360º) e se ele viajou 4.560
> milhas por cada 5:23 horas (80,75º), cada hora tem que rer 847
> milhas. Assim, a circunferçencia total das 24 horas no Haiti, no
> paralelo 20, era igual a 20.329 milhas."

So what? Nem sei onde quer chegar! Já tentei explicar-lhe em mensagem anterior que essa equação tem pelo menos duas incógnitas: o valor da milha ou da légua e o tamanho da terra. Além de que não navegavam em linha recta, pelo que há sempre erros de observação.

No texto de Semedo de Matos transcrito pela confrade Benedita, veêm-se vários exemplos de como Colombo tinha enormes erros de observação (erros na localização dos locais), portanto era impossível ter uma noção exacta do tamanho da terra. Não quer comentar esses erros um por um??? Seria para disfarçar os seus verdadeiros conhecimentos, que apenas o Sr. Rosa parece descortinar?

Cumprimentos,
Coelho

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre CC

> Como esclareci no livro, C. Colon NUNCA acreditou num grau de 56.66 milhas
> e ao mesmo dar 4 milhas por légua e 18 léguas por grau como os
> Portugueses usavam.

Sr. Rosa,

que provas tem sobre o valor métrico da milha portuguesa antes de 1492???

Cumprimentos,
Coelho

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Tratado de Tordesilhas

Caros Confrades,


É importante referir o seguinte:

"El Tratado de Tordesillas y su Epoca". Congreso Internacional de Historia. (Setúbal,
Salamanca, Tordesilhas, 1994), Sociedad "V Centenario del Tratado de Tordesillas", CNCDP, Madrid, Sociedad V Centenario del Tratado de Tordesillas, 1995, 3 vs.


Com os melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Cara MAria Benedita

"Antes disso, porém, é importante perceber quais os contornos da proposta que apresentou a D. João II, por alturas de 1483 ou 84. A ideia básica tinha antecedentes importantes e de autoridade, em concepções geográficas que vinham de há séculos.
Fundamentava-se, essencialmente, na hipótese de que o comprimento da terra conhecida, medida em graus, desde a ponta mais ocidental da Europa até ao limite leste da Ásia aproximava-se suficientemente dos 360º para supor que avançando pelo Atlântico em direcção ao ocidente, rapidamente se alcançaria o outro extremo. Cristóvão Colombo acreditava poder fazê-lo numas semanas e, provavelmente, tomou consciência disso em Portugal. A versão corrente não tem uma consistência absoluta, mas levanta uma pista, como veremos. No meio de um dos livros da biblioteca colombina, hoje depositada em Sevilha, foi encontrada a cópia de uma carta que lhe foi enviada pelo cosmógrafo florentino Paolo del Pozo Toscanelli, onde se explica toda a ideia, referindo que a mesma tinha sido apresentada, alguns anos antes a D. Afonso V, através de um cónego da Sé de Lisboa, chamado Fernando Martins.
Esta carta é, aparentemente, a resposta a uma outra que lhe enviara o Almirante, e, de acordo com o texto, se juntava cópia da que fora escrita para Portugal com um mapa explicativo da teoria em causa. Ora, nós sabemos que a biblioteca de Colombo começou a ser formada apenas depois da sua saída de Portugal, e que muitos dos escritos autógrafos foram redigidos para fundamentar a insistência"

Em 1484 todas as possibilidades de chegar por Ocidente à Índia já teriam sido há muito tempo equacionadas.
Nao é necessário ser especialmente brilhante para deduzir que QUEM IGNORA o valor do raio terrestre, equacione como possível o raciocínio de Toscanelli (que francamente muito me espanta que possa ter pensado tal coisa, a tal ponto que nem acredito) e se lembre disso. Nao foi preciso nascer Toscanelli para que alguém se lembrasse disso. Eu acho que nao estarei a exagerar!
"A ideia básica tinha antecedentes importantes e de autoridade, em concepções geográficas que vinham DE HÁ SÉCULOS."(pago para ver esse historial secular de um raio da terra pequeno)

Assim sendo, havendo a consciencia da latitude a que Portugal se situa, do tempo que demorava chegar à Mina, qualquer criança de 4 anos entende e entendia, que quem poe em ínfima hipótese um raio da terra muito pequeno nao perde tempo e decide pela sua própria cabeça ir por Ocidenta até à Índia. Isto nao tem contestaçao possível.
O facto de Portugal estar a 40º Norte torna ainda mais apetecível a viagem pois a circunferência da terra ao nível de Portugal (o chamado 'paralelo') é 25 % mais pequena do que ao nível do equador.
PAra isto nao é preciso saber matemática. Basta traçar numa laranja as linhas desde Lisboa, nao só para Ocidente, como para Oriente contornando África, para perceber que só um defiente mental nao navegava por Ocidente para chegar à Índia.
E aqui surge outro mito. O do tamanho da Ásia. Se D. Joao II considerasse a Ásia muito grande só tornava a opçao de seguir por Oriente como pertencente ao reino da mais pura imbecilidade. Quem defende que D. Joao II, para que possa haver coerência na história oficial, tem de considerar o monarca como julgando que o cabo da Boa Esperança estava sempre ali ao virar da esquina. Só assim se consegue reduzir um pouco o grau da imbecil opçao de pensar que o mundo é pequeno e ao mesmo tempo actuar como se ele fosse bem maior!
Em tudo isto eu sou obrigado a tirar o chapéu ao historiador que, pela coerência, considerou os portugueses um grupo de aventureiros . Ë que nao se pode usar palavrinhas mansas com quem nao percebe que 10 é maior do que 1... após tantas décads e tantos cientistas e matemáticos.

Ou entao sigamos o caminho lógico.
Eles sabiam o raio terrestre e o que faziam. O que faz com que o tratado de Tordesilhas tenha sido uma jogada de mestre.
Onde uns vêem "apenas" uma linha desviada a custo, outros temos de ver esse desvio como a jogada necessária para partir e repartir a seu bel prazer. NAo tem de haver um foguetório de negociaçoes e linhas para elevarmos D. Joao II no tratado de Tordesilhas. Simplesmente o desvio da linha... chegava-lhe. Nada mais precisava.A história confirma isso mesmo. Os acontecimentos nos anos seguintes provam isso mesmo. Portugal usufrui das especiarias e os castelhanos enfrentam gente nua.
NAo há ponta por onde se pegue para defender que D. Joao II nao sabia o que era o mundo.
Uma dessas provas é que avançava por África e desenvolvia tabelas e instrumentos e, mais do que tudo, os navegadores voltavam a casa vivos!!!!

"Mas poderemos estar em face de um documento verdadeiro, pequena peça de um puzzle, que pressupõe uma TROCA DE CORRESPONDÊNCIA e um conjunto de noções que teriam a autoridade científica de Toscanelli. Importa, no entanto saber se isso aconteceu antes ou depois da saída de Portugal. O documento que chegou até nós é posterior à sua migração para Castela, mas isso não quer dizer que Colombo não tivesse contactado com a ideia do cosmógrafo florentino antes disso."

Afinal Colombo era analfabeto ou nao?

cpts

PM

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RE: Tratado de Tordesilhas

Caros Confrades,


Fonte: http://homepage.oniduo.pt/fcd/HDEP_2006-7_bibliografia.pdf


Renovados cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Tratado de Tordesilhas

Caro Artur,

vou acrescentar ao colombodocs.com.sapo.pt.

Um abraço,
Coelho

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

Caro Fertelde


Aquilo que está aqui em causa, não é o que o caro Feltelde sabe, nem o que eu sei, nem o que muitos de nós ESTAMOS FARTOS DE SABER.

O que aqui está em causa É UM DOCUMENTO OFICIAL, assinado pelos Reis Católicos, e por Colombo, dispondo de um Mar Oceano, e de Territórios 4 MESES ANTES DA SUA DESCOBERTA POR COLOMBO, AO SERVIÇO DE CASTELA.

Isto faz toda a diferença.


É esta questão, que lhe garanto, os Portugueses, vão querer vêr explicada.


Cumprimentos

AIRMID

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RE: tamanho da terra usada/assumida por Colombo

Caro Manuel Rosa:
Touché.-
Obrigado por ter revelado um pequeno trecho do seu livro.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Caro Pedro

Eu limitei-me, e frizei bem isso na minha mensagem, a reproduzir parte de um artigo de um brilhante oficial fuzileiro, historiador, docente na Escola Naval, docente na Escola Superior de Tecnologias Navais, ligado a tudo o que tem sido feito no domínio da historia dos descobrimentos e da expansão portuguesa. Basta introduzir o nome no google e verá a actividade e dimensão científica deste oficial. A razão pela qual coloquei a sua opinião num post foi porque, para mim, consegue aliar vários factores importantíssimos nesta controvérsia: é historiador e conhecedor da arte de marear, para além de ter os conhecimentos matemáticos e geográficos de quem passa pela Escola Naval, o que é fundamental para as análises em questão
Assim, não é a mim, perfeita ignorante nestas matérias, que deve interpelar, como é óbvio!
Sabe que eu sou de outros tempos, em que se tentava aprender com quem demonstrava sabedoria e apresentava obra feita, e já é tarde para mudar.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Capitulações de Santa Fé

Caro Francisco,

Não sou especialista nem profundo conhecedor mas posso deitar algumas achas para o lume que ateou.

O don castelhano nada tem a ver com o Dom português. O Dom português é específico e único enquanto o don castelhano é semelhante ao italiano. Inicialmente em Portugal, eram tratados por Dom todos os filhos de rei, bispos e cardeais, alguns raros da alta nobreza mas também alguns judeus preeminentes (mais vulgarmente chamados Mestre) e comerciantes; o primeiro título (discute-se se é título) de Dom foi concedido a um burguês. Seguiu-se depois uma época muito restritiva com D. Afonso III, em que mesmo bastardos reais nem sempre eram tratados de Dom, e um percurso mais sinuoso do que linear até às ordenações manuelinas que começando por várias mercês de D. João III foram muitas vezes ultrapassadas.
Não conheço em pormenor o percurso do don espanhol mas pelo menos a partir do séc XVI era muitissimo menos restritivo do que o português Dom e apenas ligado a um determinado estatuto social, mais ao viver à lei da nobreza do que pertencer à nobreza de sangue; foi por decisão de um dos Filipes que quem era tratado de don em Espanha o fosse de Dom em Portugal, sendo essa a origem de grande número de famílias que têm o Dom, desde logo os Herédias.
Na época dos Católicos o don estaria muitíssimo mais restrito pois há diplomas em que nobres são tratados de don enquanto outros não o são podendo concluir-se que apenas parte da nobreza tinha esse tratamento e sendo muitissimo provável que ninguém fora da nobreza o tivesse. Mas sempre em muito maior número do que em Portugal.
Em relação especificamente a Colon, na sua época acho que apenas alguns nobres seriam tratados de don mas, mesmo que alguns (os habituais) venham a correr dar não sei quantos exemplos entre 1580 e 1640, até nesse período, não conheço dons/Dons que não fossem ricos o que não foi o caso de Colon que - dizem! - subsistiu às sopas do duque de Medinacelli e até teve de vender mapas desenhados por si para sobreviver.

Também tenho dúvidas de que Vice-Rei fosse um título pois, de repente, não me lembro de que alguma vez tenha sido hereditário. Mas como cargo, conferia precedência sobre quaisquer títulos, Duque incluído e seguindo-se protocolarmente imediatamente ao Rei. Também de repente, não me lembro de Vice-Reis, aliás raros, anteriores a Colon e que não fossem de famílias soberanas. Para quem tenha alguma ideia do que era o orgulho da nobreza castelhana e leonesa a simples ideia de que tivesse sido dada precedência a um estrangeiro plebeu seria espantosa senão inacreditável. O facto de pessoas como os duques de Medina Sidónia e Medinacelli terem apoiado e mantido boas relações com Colon deveria, só por si, ter feito pensar muito boa gente (que não fosse americana e dedicada às matemáticas pois esses, de facto, se me lessem nem perceberiam do que falo).

Todos os títulos, incluindo os de Conde e Duque foram concedidos com muito mais liberalidade em Espanha do que em Portugal. Em Portugal os primeiros Duques foram os filhos de D. João I e por muito tempo apenas os filhos de reis o eram. O primeiro conde que não era da família real pelo menos por casamento, foi dado a Vasco da Gama ao mesmo tempo que o Dom, este peculiaríssimo na sua forma inédita e nunca mais repetida.
Esta contenção portuguesa - o chefe da casa de Bragança terá uns 14 títulos enquanto em Espanha a duquesa de ???, marquesa de Tarifa tem mais se 50 - deve-se, na minha opinião - ao facto de em Portugal a "fons honorum" ter sido desde logo apenas uma enquanto em Espanha e Itália terem sido diversas.

O tema da ascenção de burgueses (e não da burguesia) à nobreza seria do maior interesse e justificaria vários tópicos. Infelizmente o tópico que refere foi aberto e alimentado quase exclusivamente para estabelecer um paralelo/justificação com a teoria do genovês tecelão. Dessa forma, tem o mesmo valor (caixote de lixo) do que a *teoria* da Filipa Perestrelo, serviçal em Santos, aliás ambos com a mesma paternidade e intençao.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: É ESPANTOSO alguém... que era "NOVIS ORBIS"

Caro Manuel,


O que significava "OTRO MUNDO", ao tempo de C.C.?

1. Outro Continente

2. Mundo Desconhecido=Terra Desconhecida


Nota- Refere várias vezes Ptolomeu. Qual era o "conhecimento" que se tinha nessa época...?


Renovados cumprimentos,

Artur João

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RE: Tratado de Tordesilhas

Caro Artur 45

Eu conheço a interpretação do Sr Prof. Domingos Contente Aliás há 2 ou 3 três dias passou, de novo, no Canal de História, exactamente um programa sobre o Tratado de Tordesilhas, onde o referido Sr Prof. participa.

Todos conhecemos a interpretação oficial do Tratado.
O que eu quero saber é:

1º-Quais foram os territórios descobertos por Colombo antes de Agosto de 1492.

Porque no documento -CAPITULAÇÕES DA SANTA FÉ- está escrito.

"...EN ALGUNA SATISFACCION DE LO QUE HÁ DESCOBERTO EN LAS MARES OCÉANAS..."

REPITO- "HÁ DESCOBERTO".
Não, HAVERÁ DE DESCOBRIR, mas sim, DESCOBRIU.


2º Como se pode interpretar, jurídicamente, um Tratado, feito sobre pressupostos FALSOS:


São estas as minhas dúvidas.

Com os melhores cumprimentos

AIRMID

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conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Senhor Coelho,

>>>"> Como esclareci no livro, C. Colon NUNCA acreditou num grau de 56.66 milhas
> e ao mesmo dar 4 milhas por légua e 18 léguas por grau como os
> Portugueses usavam.

Sr. Rosa,
que provas tem sobre o valor métrico da milha portuguesa antes de 1492???
Cumprimentos,
Coelho"


Você quer mesmo que eu transcreva aqui o MCR por completo mais aqueles 1000 livros que li e ainda os documentos dos arquivos? Não é?
Quem sabe se não seria melhor eu simplesmente desistir e confirmar que o Sr. Coelho os seus Ossermans, Tavianis, Morisons, Albuquerques e Mouras estam todos correctos????


É isso que o Coelho quer?
Quer que eu diga que afinal eu não tenho nehuma prova de uma história errada nem que C. Colon sabia a toda a hora onde se situava no globo e que esse globo era muito maior que Ptolomeu o descreveu e que C. Colon e os outros Portugueses sabiam isso mesmo?

Como posso provar isso?
Será que as palavras de Duarte Pacheco Pereira são sufuicentes para si?
Ou quer uma confissão escrita por C. Colon?

Leia o "Esmeraldo de Situs Orbis" com cautela e verá que cada grau era de 18 léguas sendo 4 milhas por légua e leia C. Colon e verá que ele usava a mesma calculação.

Depois pare e pense.
Duarte Pacheco Pereira cometeu um erro de 4% nas suas calculações e C. Colon de certeza faria o mesmo erro de 4% que é muito longe do erro que o Sr. Coelho expõe de 54%.

Está tudo bem clarinho so quem quer fazer de C. Colon, de D. João II, de Duarte Pacheco Pereira, de Jozé Vizinho, de toda a Junta de Matemáticos e de todos os Portugueses envolvidos nas descobertas todos burros é que segue impingindo um erro de 54% para as suas calculações.

O erro de C. Colon era cerca de 4% e por isso está tudo bem provado tanto os fusos horários como as léguas percorridas como a exactidão da navegação de regresso que sem ter GPS posicionou-se exactamente a 150 léguas a SUL da ilha das Flores nos Açores e para provar isso poucos dias mais tarde avista Santa Maria nos mesmos Açores.

Genial navegador que provou quanto perito era a todos os passos. Quer mais que isso como provas?

>>>>"Isso não prova nada!! Daí apenas pode-se concluir que CC achava que a Índia dele estava "a 5 fusos horários a ocidente da cidade de Cadiz"."

A ÌNIDA dele?
Qual India qual carapuça Coelho?
C. Colon SEMPRE soube que não ía para a India e que NÂO tinha chegado á India.
Aconselho que antes de seguir fazendo partes de "coelho" já que tem uma aversão a "Mistérios de Colombo Revelados" leia todos os escritos de C. Colon no livro de Consuelo Varela e verá que C. Colon sempre soube não estar na Índia e que mentia de propósito.

Lei-se de PROPÒSITO porque queria enganar os Castelhanos e foi tão genial que até conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho mesmo 500 anos mais tarde.

Genial navegador e genial rei que o enviou nessa missão.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Tratado de Tordesilhas

Caro Sr. Eng. Coelho


Continuo à espera que o Sr., como Prof. faça a gentileza de me esclarecer, sobre a questão fundamental do DOCUMENTO-CAPITULAÇÕES DA SANTA FÉ.

-QUAIS OS TERRITÓRIOS DESCOBERTOS POR COLOMBO, AO SERVIÇO DE CASTELA, ANTES DE AGOSTO DE 1492.


Já que o referido documento é claro, e diz textualmente.

_..."EN ALGUNA SATISFACCION DE LO QUE HÁ DESCOBERTO EN LAS MARES OCEANAS................. Assinado em 17 de ABRIL de 1492


Com os respeitosos cumprimentos

AIRMID

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Sr. Rosa,

não me está a entender, ou faz-se desentendido.

> Você quer mesmo que eu transcreva aqui o MCR por completo mais
> aqueles 1000 livros que li e ainda os documentos dos arquivos? Não é?

Não. Para responder à minha pergunta, bastariam dois ou três factos, caso existissem. Não existindo, está num mato sem cachorro.

> Leia o "Esmeraldo de Situs Orbis" com cautela e verá que cada grau era
> de 18 léguas sendo 4 milhas por légua e leia C. Colon e verá que ele
> usava a mesma calculação.

E qual era o valor da milha? Como é que ele define essa milha? Ou define, ou não define. Se não define, o Sr. Rosa não sabe! Tal como o Sr. Rosa descreve, a milha está definida em termos da légua e a légua está definida em termos do grau. E o grau, qual era o seu valor? Vai o Sr. Rosa responder-me que o grau era de 18 léguas. Então isto é uma definição circular. Uma equação com duas incógnitas. Está a perceber?

Voltando ao princípio: o Duarte Pacheco Pereira define a milha?

Tudo o resto que o Sr. Rosa escreve sobre o erro de 4% assenta em falsos pressupostos, suspeito eu. Mas o Sr. na próxima mensagem há-de tirar-me as dúvidas.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Capitulações de Santa Fé

Caro Fernando Aguiar,

Acabo de me lembrar que as Capitulações de Santa Fé acontecem num contexto histórico da maior importância. A conquista do reino de Granada constitui o feito mais importante do reinado de Fernando e Isabel até à data. Podemos mesmo fundamentar que se trata do acontecimento mais importante para Castela desde o início da reconquista. Todos os que participaram seguramente que mereceram dos Católicos os maiores agradecimentos - não faço a menor ideia mas calculo que vários ducados e condados tenham sido criados como recompensa e que alguns burgueses tenham recebido senhorios e assim entraram para a classe da nobreza (repito: não faço a menor ideia).

Ao indivíduo que não mexeu uma palha, não levantou um dedo para auxiliar na derrota do inimigo é dado o cargo/título que protocolarmente está acima de duque e de conde? E ninguém reclama? Os outros duques não vieram todos a seguir pedir que lhes fosse concedido o cargo/título de Vice-Rei?

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Kolon


Continuo à espera que o caro confrade me esclareça, se referiu ou não, nas suas conversas com o Presidente da República, e com o Gabinete do 1º Ministro, o documento "CAPITULAÇÕES DA SANTA FÉ".

E se o fez, quais as medidas que as referidas autoridades se popõem tomar, na defesa dos interesses do País, que dizem representar-Portugal.


Cumprimentos

AIRMID

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Senhor Coelho, você lê só com um olho ou com dois?

"No texto de Semedo de Matos transcrito pela confrade Benedita, veêm-se vários exemplos de como Colombo tinha enormes erros de observação (erros na localização dos locais), portanto era impossível ter uma noção exacta do tamanho da terra. Não quer comentar esses erros um por um??? Seria para disfarçar os seus verdadeiros conhecimentos, que apenas o Sr. Rosa parece descortinar? http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172441&fview

Cumprimentos,
Coelho"


Senhor Coelho, você lê só com um olho ou com os dois?
Entende só coisas negativas ou sabe também entender coisas positivas?
Vê somente aquilo que confirma a "sua" ideia de um C. Colon ignorante ou é capáz de ver algo mais?


O senhor Semedo de Matos fez uma observação excelente embora estava ele também fora do assunto para poder comentar melhor. Sei que se ele soubesse dos fusos horários e soubesse masi detalhes tirados dos escritos do próprio C. Colon que os louvores a C. Colon que Semedo de Matos meteu no seu texto seriam muito maiores. Mas mesmo assim Semedo de Matos diz:


"Estou em crer que a sua escola de mar – que me parece indiscutível – foi consolidada neste convívio com o comércio africano sendo..:"

"Não é possível que as suas milhas sejam as de Alfragano, nem que o grau terrestre tenha 56 2/3 milhas das que ele conhece."

"estão presentes claras comparações com as terras africanas, com grande lógica e coerência."

"não me parece que alguém, no seu perfeito juízo, possa afastar-se de terra, seguindo um vento favorável, percorrendo distâncias significativas, sem ter uma informação (mesmo que vaga) de como vai regressar a casa."

"não implica que nada soubesse de mar ou de navios."

"há longas transcrições do que escreveu o próprio Colombo, com dados importantes que revelam um saber específico de grande significado."

"A versão corrente não tem uma consistência absoluta,"

"No diário que já referimos podem encontrar-se notas acerca da variação da declinação magnética (13 e 17SET); considerações sobre as guardas da Ursa menor e a contagem das horas nocturnas; recomendações de segurança para os navios; valores estimados do caminho percorrido; e ordens diversas, que revelam sentido marinheiro, conhecimento dos perigos, conhecimento sobre como lidar com os ventos e correntes, extremo cuidado com baixos e escrupulosos procedimentos para se aproximar de terra."

"Se analisarmos com atenção todo o diário, seguindo o caminho percorrido, verificamos que nunca perdeu a noção da latitude, e à chegada a S. Salvador escreve que está “leste para oeste na mesma linha da ilha de Hierro”, o que não está muito longe da verdade."

"Da mesma forma, quando decide regressar, toma claramente o rumo de nordeste até alcançar a latitude dos Açores, onde aportou em Fevereiro de 1493."

"Passou cinco meses no mar, alguns dos quais navegando pelo meio de ilhas desconhecidas, com todos os perigos que isso significava."

"todos sabemos quanto uma viagem deste tipo exige, todos os dias, decisões rápidas que, se forem erradas, podem conduzir à perda das gentes e dos navios."

"O simples acaso da fortuna não explica tanto tempo no mar, escolhendo caminhos tão apropriados em circunstâncias tão difíceis de avaliar por um leigo."

Estas palavras de louvores a C. Colon não são as minhas palavras são do senhor Semedo de Matos que vio em C. Colon muito mais que um navegador perdido e ignorante embora a escuridão da farda do tecelão serviu ainda para escurecer alguns pontos. Em breve C. Colon será reabilitado como merece ser.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Direct link:

RE: Senhor Coelho, você lê só com um olho ou com dois?

Sr Rosa,

esses pontos que o Sr. Rosa realça não ajudam na discussão que estávamos a ter sobre o tamanho da terra, do grau, légua e da milha. Aliás, quanto ao valor da milha, o que Semedo de Matos diz é que as informações de Colombo são inconsistentes, ou seja, contradizem-se umas às outras.

Qual é o valor da milha no Esmeraldo? Está lá definido?

Que indicações concretas temos sobre o rigor da informação de Colombo relativa ao tamanho da terra antes de 1492?

Ao longo do tempo, e longo numa época cheia de navergações históricas, é mais do que natural que a informação de Colombo se fosse tornando cada vez mais rigorosa. O problema é antes de 1492.

Cumprimentos,
Coelho

Direct link:

RE: Senhor Coelho, você lê só com um olho ou com dois?

Caro Sr Professor


Continuo à espera que o Sr Prof. me esclareça sobre as Terras que Cristóvão Colombo descobriu, antes da Viagem da Descoberta, em Agosto de 1492.

Toda a discussão, que mantenha sobre este tema, sem uma cabal resposta à minha pergunta, será inútil e sem sentido.

Respeitosos Cumprimentos


AIRMID

Direct link:

RE: É ESPANTOSO alguém... que era "NOVIS ORBIS"

Caro Artur,

Decerto era bem maior que actualmente.

Cpts,
Augusto

Direct link:

RE: Senhor Coelho, você lê só com um olho ou com dois?

Caro(a) AIRMID,

esteja à vontade para me bombardear com as mensagens que quiser, pois já estou habituado. E chame-me o quiser, que também já aqui li de tudo.

Quanto ao tema, quanto mais insiste, menos vontade tenho de lhe responder! É melhor esperar sentado(a).

Cumprimentos,
Coelho

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

CAros Coelho
e MAria Benedita

acerca do artigo da revista da armada por parte de J. Semedo de Matos, que o Coelho tanto elogiou.
Tempos atrás li este artigo e até gostei. Pensei que estivesse lá uma série de resultados científicos a dar razao a Colombo.
NAo vi nada. O único que lá é referido é Toscanelli. E até esse o autor poe dúvidas e, pasmem-se, dá a entender que poderá ser falso e ter sido usado por Colombo para convençer alguém, leia-se a corte de Castela e eventualmente a corte de Portugal.
Além de Toscanelli pensei que ao reler o artigo fosse encontrar uma lista de nomes e mais nomes da época a demonstrar que o raio da terra era o pequenino raio de COlombo. Enganei-me, claro. O autor do artigo além de Toscanelli nao refere mais ninguém. Porque nao há!
VAmos recuperar:

"O documento que chegou até nós é posterior à sua migração para Castela, mas isso não quer dizer que Colombo não tivesse contactado com a ideia do cosmógrafo florentino antes disso. Quando apresentou a sua ideia a D. João II, deve tê-la fundamentado de alguma maneira, e não iria dizer que o caminho era mais curto navegando para ocidente, sem que lhe juntasse a autoridade de qualquer parecer credível.
Mais uma vez NAO SERÁ FÁCIL encontrar uma solução para este problema, mas a lógica aponta-nos uma via possível: Colombo ouviu ou leu em qualquer lado que essa solução seria possível e tal ideia era corrente em Lisboa, embora JÁ NAO FOSSE ACEITE PELO SABER OFICIAL LIGADO À COROA, CONSUBSTANCIADO NOS MATEMÁTICOS, FÍSICOS, ASTRÓNOMOS QUE CIRCUNDAVAM O REI. Este conceito está presente na proposta que apresentou em Portugal, e a ela juntou, certamente, a convicção de que conseguiria fazer a viagem de ida e volta. O PROBLEMA É QUE AS EXPLORAÇOES PORTUGUESAS ESTAVAM NUMA FASE DEMASIADO AVANÇADA PARA OS SEUS PROJECTOS, E JÁ SE TINHAM VIVIDO AS EXPERIÊNCIS SUFICIENTES PARA NAO EMBARCAR NAQUELE PROJECTO."

Como vê Coelho, o autor do artigo segue a única via possível: nao é minimamente aceitável que no meio de tanta viagem e tanto cientista houvesse dúvidas. Isto é perfeitamente lógico.

Assim como outras coisas.

"Há também um conjunto de informações de latitudes, cujos valores são tão disparatados que só podem resultar de erros de copista ou do próprio padre Las Casas"

O autor do artigo perante o absurdo deu uma explicaçao lógica: engano.
MAs nao há engano nenhum Coelho. Colombo escrevia o valor da tangente (as casas decimais) e nao o do ângulo, o que bate certinho....

Aliás acerca da arte de marear de Colombo refere
"O simples acaso da fortuna não explica tanto tempo no mar, escolhendo caminhos tão apropriados em circunstâncias tão difíceis de avaliar por um leigo."

Recuperemos uma frase:

"Colombo ouviu ou leu em qualquer lado que essa solução seria possível e tal ideia era corrente em Lisboa"

LAnço-lhe o desafio Coelho!! Dê-me meia dúzia de testemunhos coevos acerca desse mito!

cpts

PM

Direct link:

RE: Senhor Coelho, você lê só com um olho ou com dois?

Caro Eng. Coelho

Com decerto saberá Airmid é um nome feminino.
E eu sou uma mulher.

Quanto a chamar-lhe o que eu quizer, decerto nunca o farei. Trato-o pela designação académica, que o Sr. declarou possuir.
Questão de princípio.

Quanto a esperar uma resposta sua, pode crer que não espero.


Respeitosos cumprimentos

AIRMID

Direct link:

RE: Descriçôes de Marco Polo

Caro Fernando,


A questão é esta: teriam a noção que estavam noutro continente, distinto da Ásia?

Que C.C. encontrou uma realidade bem distinta da relatada por Marco Polo (e não só...), já a gente sabe. É preciso encontrar uma "evidência" que revele que C.C. estava plenamente consciente daquilo que encontrou.

Outra coisa, se me permite: muito injustamente se atribui a autoria da "façanha" a C.C.!
Então, e os outros companheiros...??


Melhores cumprimentos,

Artur João

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Pedro

O artigo do Comandante Jorge Semedo de Matos, de que transcrevi, apenas, uma pequena parte, mas, noutro post, indiquei o site para poder ser consultado na totalidade, é apenas uma pequena abordagem ao tema Colombo, inserido na Revista da Armada.
Como já lhe disse, o Comandante Semedo de Matos é, ainda, historiador, dedicando-se precisamente á época das descobertas. Veja, através do Google, as suas colaborações nesta matéria.


""Há também um conjunto de informações de latitudes, cujos valores são tão disparatados que só podem resultar de erros de copista ou do próprio padre Las Casas"

O autor do artigo perante o absurdo deu uma explicaçao lógica: engano.
MAs nao há engano nenhum Coelho. Colombo escrevia o valor da tangente (as casas decimais) e nao o do ângulo, o que bate certinho...."

Se você acha que é o Comandante que está errado e bate tudo certinho porque é que não concorre aos lugares que ele ocupa na Escola Naval, na Escola Superior de Tecnologias Navais, nas várias comissões e estudos sobre os descobrimentos? Porque é que não publica esses mesmos estudos, como ele tem feito com todo o agrado da tal comunidade científica?

Você parece-me um futebolista de bancada, marca sempre golos, a questão é que os marca com os pés dos outros, os que estão no campo!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: É ESPANTOSO alguém... que era "NOVIS ORBIS"

Caro Augusto,


Gostei da sua resposta. Pode desenvolvê-la melhor...?

Melhores cumprimentos,

Artur João

Direct link:

RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro Francisco,


Afirma que os tratados eram violados. E eu pergunto: quem na altura estava disposto a pagar esse preço...?


Melhores cumprimentos,

Artur João

Direct link:

RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Caro Pedro,

D. João II não era ZEUS. Seria C.C. "um novo AQUILES"?
Porque é que exagera??

Essa teoria...do "desvio da linha"...

Melhores cumprimentos,

Artur João

Direct link:

RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro Artur João

"Afirma que os tratados eram violados."

Não fui eu que afirmei, estava a citar uma mensagem de Manuel Rosa.

Em relação à sua pergunta, há poucas dúvidas que barcos espanhóis navegaram na costa africana para sul das Canárias, por isso já alguns marinheiros espanhóis dispostos a pagar o preço - e alguns pagaram com a vida. A questão é se actuavam contra as instruções dos Reis de Castela ou se iam em missão ao serviço destes. Qualquer coisa do tipo "if you are caught or killed we will disallow any knowledge of your actions" (Missão Impossível).

Uma vez que os Católicos tinham recentemente ganho uma guerra com Portugal, calculo que tivessem a confiança suficiente para correr riscos sabendo que pelo menos a curto prazo não haveria preço a pagar.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

Direct link:

RE: CC achava que a "Índia dele" não era a verdadeira

CAro Coelho

vai desculpar-me mas confunde um pouco as coisas.

A facilidade com que se media latitude nao tem comparaçao com a longitude.
O erro que o Coelho aponta para a longitude é indiferente.

PAra enterdermos o que sabia Colombo temos de ver os seus dados de latitude.
Esses confirmam os utilizados pelos portugueses.
A unidade da légua pode mudar? Claro que pode e seguramente Colombo inventou uma légua para ele...em exclusivo.

Do artigo que o Coelho leu da revista da armada vem lá chapadinho: "na corte sabia-se quanto era um grau terrestre". Ou era tudo uma cambada de burros ou sabiam E sabiam!

Assim sendo compreenda isto.
Quando se escrevia que se navegavam Y milhas desde os 38º Norte de LIsboa até ao Equador (a 0º) , QUER DIZER que a linha do equador tem, EM 38 GRAUS, as mesmas Y milhas, o que implica que em 360º tem 360*Y/38 milhas.
A questao é que após décadas de investigaçao teriamos de estar perante a mais burra junta de sábios da história.
BArtolomeu Dias foi um dos que quase acertou no valor do grau terrestre.
Teria de haver um milagre para que Colombo ouvisse Joao II, estivesse com Dias a analisar tudo e andasse a defender barbaridades anos mais tarde e sobrevivesse a elas.

PM


A prova que Colombo sabia o que fazia é que SOBREVIVEU.
Essa é a melhor prova da mentira.

Direct link:

RE: É ESPANTOSO alguém... que era "NOVIS ORBIS"

Caro Artur,

Na minha humilde opinião, considero que o conhecimento que se tem hoje é em tudo muito superior ao de muito tempo... Sei lá... sabe-se muito mais que há um minuto atrás.

Contudo parece-me que o conceito de conhecimento dos dias de hoje é bem mais subjectivo.

No passado podia-se sonhar...

Actualmente, basta ter uma cunha.

Melhores Cumprimentos,
Augusto Ricardo

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Caro Artur,

Apenas uma curiosidade: em grego, Dias é sinonimo de Zeus.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Pedro,

neste momento, a questão essencial em que preciso esclarecimentos tem a ver com a exactidão (ou falta dela) da informação de Colombo relativa ao tamanho da terra, sobretudo antes de 1492. O próprio Pedro já cá referiu que Bartolomeu Dias, um dos expoentes que imediatamente precederam Colombo, tinha erros muito grandes nas suas medições a sul do paralelo 30º.

O grande silogismo do Sr. Rosa é este: Colombo tinha informação muito mais precisa, logo, nunca aceitaria o mapa de Ptolomeu, que tinha um erro de 18% no tamanho da terra. O Sr. Rosa não apresenta provas concretas sobre isso, apenas argumenta que Colombo sabia porque os portugueses sabiam. Mas afinal até Bartolomeu Dias tinha erros que provavelmente o impediam de ter uma noção exacta do tamanho da terra.

O Sr. Rosa apresenta justificações tipo pescadinha-de-rabo-na-boca, verdadeiros silogismos carecas. A milha estava definida como 1/4 da légua e a légua era 1/18 do grau, mas quanto valia o grau? O grau valia 18 léguas .... Ficamos rigorosamente na mesma!! Também nesta matéria, aquilo que o Sr. Rosa chama provas é pura especulação.

Entretanto, fico a aguardar mais esclarecimentos ...

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Descriçôes de Marco Polo

Desculpe caro Artur!

Mas não parece seu...

Outros companheiros? ah pois e a "autoria" do "achamento" do Brasil por Pedro Álvares Cabral é... injusta. Então e os outros companheiros?

Ah pois e Magalhães? e Fernando Homem? e todos os outros?

Cpts,
Augusto Ricardo

Direct link:

RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro Francisco,


Muito honestamente não creio que assim fosse. Não se esqueça que os "cofres" precisavam de ser "cheios". Era demasiado arriscado, para além de que iria custar muitas vidas.

Por outro lado, nós temos que ter em mente o interesse da IGREJA.


Renovados cumprimentos,

Artur João

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caríssimo Coelho

"Nota que neste ano de 88 chegou a Lisboa no mês de Dezembro Bartolomeu Dias, capitâo de 3 caravelas que tinha sido mandado pelo serenísimo Rei de Portugal á Guiné a descobrir terras; e contou ao mesmo sereníssimo Rei qua navegou 600 léguas além do já navagado, isto é 450 léguas para sul e 250 para norte, até ao promontório por ele chamado da Boa Esperança, que supomos situado em Agensiba
( terra austral na nomenclatura ptolomaica) e este lugar soube pelo astrolábio distar da linha equinocial 45º..."( Colombo)

Ora, há erro por maisde 10º

Ou Bartolomeu Dias quiz enganar Colombo...ou...inúmeras hipóteses que geraram vivas polémicas.

Um grande abraço

Benedita

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Pedro,

Vaticino-lhe maior sucesso se pedir um milagre ao Prof. Karamba do que uma resposta concreta ao engº Coelho.

E, se quer realmente esclarecer o engº Coelho, sugiro-lhe um programa prévio de 8 horas semanais, 2 de lógica, 1 de matemática (começando pela axiomática de Peano) 2 de história e 3 de ética. Depois, se preserverar e não desistir, lá pela época das das próximas eleições já poderá esperar alguns resultados motivadores. Afinal o Pedro ainda é muito novo ..., talvez tenha tempo.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

Direct link:

RE: Descriçôes de Marco Polo

Caro Augusto Ricardo,


Tenha calma, meu confrade. Companheiros...de viagens! lol

Até os GRANDES precisam de "apoio". Ou acha que se aventuravam sózinhos pelo mar...num batel?

No caso de Fernão de Magalhães não se esqueça de Juan Sebastian d’El Cano...!


Renovados cumprimentos,

Artur João

Direct link:

RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro Artur,

começo a pensar num enorme sarcasmo....

Obviamente, que pela força das armas... todos estariam!

cpts,
Augusto

Direct link:

RE: CC achava que a "Índia dele" não era a verdadeira

> BArtolomeu Dias foi um dos que quase acertou no valor do grau terrestre.

Caro Pedro,

como é que sabe isso? Como pode garantir que o grau dele estava muito aproximado da realidade? Admito que soubesse, mas neste momento não sei qual a base dessa afirmação ...

Cumprimentos,
Coelho

Direct link:

RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

O Artur a dar, e a burra a fugir-lhe...

Interesses da Igreja? Quais?

Os interesses militares?

Os interesses da Inquisição?

os interesses por riquezas materiais e poder sobre os homens?

e que Igreja? aquela a quem São Francisco de Assis previu que se desmoronaria?

Cpts,
Augusto

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Caro Francisco,


É verdade!

"Hemera Dios"

Quinta-feira- Dios = Zeus: deus dos Céus, deus grego supremo


Renovados cumprimentos,

Artur

P.S. Deu-me uma boa ideia para outro tópico

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Cara Maria Benedita

"O autor do artigo perante o absurdo deu uma explicaçao lógica: engano.
MAs nao há engano nenhum Coelho. Colombo escrevia o valor da tangente (as casas decimais) e nao o do ângulo, o que bate certinho...."

Maria Benedita, o comandante Jorge Semedo de Matos nao aceitou possível e intencional o valor do ângulo da latitude que Colombo escreveu.
Por isso mesmo deu uma explicaçao que pudesse ser cientificamente válida: Colombo enganou-se.
Isto demonstra que o comandante nao engole tudo o que se escreve do tecelao.
No entanto a explicaçao dele está errada. Ele NAO SABE que se assumir os valores escritos como as decimais das tangentes do angulo da latitude chega a valores do ângulo coerentes com a realidade e com as tomadas por Colombo.
POde ter a certeza que se lhe chamarem a atençao para tal facto ele concordará... ainda mais sabendo que muitos quadrantes apresentavam as tangentes e nao os ângulos.
Só em 1983 alguém reparou nisto e ainda ninguém avisou o sr. comandante.

Sou concerteza um treinador de bancada. Qual é o problema? Que golos tem marcado a MAria Benedita?
cpts

PM

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Pedro

Eu aviso o comandante! ´
Quanto aos golos...eu não sou jogadora de bancada, não tenho que marcar golos, acredito naquilo que me dizem os que sabem da matéria, a tal horrível comunidade científica!

Cpts

Maria Benedita

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

CAro Coelho

eu já entendi porque Bartolomeu Dias teve erros a Sul do paralelo 30º Sul. E os erros dele foram de ângulo... a SUL.
É que nao tinha estrela polar, logo nao tinha quadrante, um instrumento inacreditavelmente simples e preciso. É estupidamente lógico o raio do quadrante, caro Coelho.

PAra que houvesse erros no raio da terra teriam de haver dúvidas na mediçao de distâncias percorridas.
SEJA EM LATITUDE SEJA EM LONGITUDE (!!!) voçê já viu que a dupla GRAU/DISTÂNCIAS PERCORRIDAS fazem de Colombo um adepto de um raio terrestre realista!!
Ironiamente Coelho, a sua análise dos 4,43º de Cádiz juntos com o valor das milhas percorridas por Colombo PREVEJO que sejam fatais na sua teoria, pois parece-me que Colombo nao errava na mediçao de distâncias. Ë que eram 3 embarcaçoes a fazê-las...


A sul, outro galo cantava. Francamente ainda nao sei como mediam o ÂNGULO.
BArtolomeu Dias NUNCA abandonaria a ideia dele acerca do raio da terra. Essa era uma certeza para ele. Coelho isto nao é uma opiniao minha. Tem mesmo de ser assim! Veja o que disse o comandante. Isso era dado adquirido na corte.
Qualquer erro ou dúvida nunca foi causado por isso. Posso mesmo dizer-lhe que essa constante do raio da terra lhe serviu de referência. Esse valor Coelho, era uma CERTEZA UNIVERSAL na corte de LIsboa. Pudessem eles desenvolver técnicas que dependessem disso para a longitude e para a latitude a Sul do equador.

cpts

PM

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Co

Caros Pedro e Coelho,

Queria alertar que para um dado tamanho do planeta, um grau de longitude corresponde a uma distância que varia consoante o paralelo a que se refere. Consequentemente quando queremos comparar o comprimento de um grau de longitude dado por dois autores diferentes temos que confirmar que estão ambos a falar do mesmo paralelo.

As minhas desculpas se já estão a ter este pormenor em conta no vosso debate.

Para os menos matematicamente inclinados, vou tentar explicar de outra maneira. Se eu me encontrar no equador e quiser dar a volta à terra rumando sempre para oeste, vou percorrer cerca de 40 mil quilómetros antes de voltar ao ponto de partida. No equador, um grau de longitude corresponde a cerca de 110 quilómetros. Se eu me encontrar a uma distância de 1 metro do polo norte, e rumar a oeste, vou percorrer um circulo à volta do equador com um raio de um metro e uma circunferência de cerca de 3 metros. Num paralelo que se encontre a uma distância de um metro do polo norte, um grau de longitude corresponde a 1,75 centímetros.

Cpts,

Francisco

Direct link:

errata

errado > um circulo à volta do equador com um raio de um metro

correcto > um circulo à volta do POLO NORTE com um raio de um metro

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caríssima Benedita,

citou e citou muito bem!

Permita-me completar:

"E que observaram latitudes, sabemo-lo de novo por Cristóvão
Colombo, que noutra das suas observações lançadas em
livros, declara o seguinte: “Nota que neste ano de 88
chegou a Lisboa no mês de Dezembro Bartolomeu Dias,
capitão de três caravelas, que tinha sido mandado pelo
Sereníssimo Rei de Portugal à Guiné, a descobrir terras;
e contou ao mesmo Sereníssimo Rei que navegou 600
léguas além do já navegado, isto é, 450 léguas para sul
e 250 léguas para norte, até ao promontório por ele chamado
da Boa Esperança, que supomos situado em Agensiba
[Terra Austral, na nomenclatura Ptolomaica] e este
lugar soube, pelo astrolábio, distar da linha equinocial
45°...” É claro que há erro nesta latitude, e por um excesso
de mais de 10°, se ela se refere à do Cabo da Boa
Esperança."
(Luís de Albuquerque, A Arte de Navegar)

E, note-se, falamos de 10º de erro na latitude, que é mais fácil. Errar na latitude significa errar no tamanho da terra.

Acrescente-se outra passagem:

"efectivamente, embora se desconheça o
ano da introdução desse cômputo (que Bartolomeu Dias
usou) um grau de meridiano foi de início avaliado pelos
navegadores portugueses em 16 2/3 léguas (com forte
erro por defeito) e depois em 17 1/2 léguas; uma simples
multiplicação (mas o algoritmo desta operação não
era então simples, e por isso os produtos seriam fornecidos
por tábuas) conduzia ao resultado desejado. Deve
ser dito que deste modo de proceder não seria, na sua
forma original, mais do que a adaptação de uma prática
que, para fins ligeiramente diferentes e apenas teóricos,
John of Hollywood (Joannes de Sacrobosco) preconizou
no seu Tratado da Sphera, escrito no século XIII."
(Luís de Albuquerque, A Arte de Navegar)

No tempo de Bartolomeu dias, foi revisto o tamanho do grau, mas ainda não se tinha chegado ao grau de 18 léguas que alegadamente Colombo assumia e usava. E claro, continuo sem saber qual era a medida da légua ....!

Se nos anos imediatamente anteriores a 1492, havia ainda tanta incerteza. E vê-se que tendiam a usar um grau menor (se a légua era sempre a mesma ...), ou seja, tendiam a assumir um globo pais próximo do de Ptolomeu. Isso só reforça a plausibilidade de Colombo ter também assumido que a terra era mais pequeno, viabilizando assim a sua viagem por ocidente.

Um grande abraço,
Coelho

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Co

Caro Pedro,

"A sul, outro galo cantava. Francamente ainda nao sei como mediam o ÂNGULO."

Teriam que medir a altura do sol ao meio dia (em ângulo) e confrontar com uma tabela que desse a latitude correspondente para cada dia do ano. Alternativamente mediam o comprimento do dia, ou da noite, e confrontavam o valor numa tabela que desse a latitude correspondente. Tudo métodos menos precisos do que usando a estrela polar.

Cpts,

Francisco

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

> Veja o que disse o comandante.

O que ele disse? Por favor transcreva. Há bocado citou uma frase dele que eu não encontrei.

O tamanho da terra era incerto. Definir a légua com base no grau é incerto? Se existir um definição da légua em termos de unidades lineares conhecidas (palmos ou varas) pode ser que nos entendamos se recorrer à especulação.

Cumprimentos,
Coelho

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Co

Caro Francisco,

obviamente que sim. Quando se fala em grau em abstracto, fala-se em grau de latitude, ou em grau de longitude no equador.

Cumprimentos,
Coelho

Direct link:

Correcção

Pedro a mensagem anterior saiu com gralhas que alteram o sentido:

> Veja o que disse o comandante.

O que ele disse? Por favor transcreva. Há bocado citou uma frase dele que eu não encontrei.

O tamanho da terra era incerto. Definir a légua com base no grau é incerto. Se existir um definição da légua em termos de unidades lineares conhecidas (palmos ou varas) pode ser que nos entendamos sem recorrer à especulação.

Cumprimentos,
Coelho

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Co

Caro Francisco

eu tive em conta a variaçao dos quilómetros a percorrer em cada parelo. Isso é óbvio para mim.

Para uma latitude 40 graus o raio desse paralelo é 25% mais pequeno que o raio da terra, o que tornava ainda mais apetecível a viagem por Ocidente!!
A mera hipótese de D. Joao II, enquanto responsável pelas descobertas, receber em 1474 a carta de Toscanelli dirigida a seu pai através do bispo de Lisboa, é bem sinal de que o monarca a estudaria se visse motivos para isso.
Se estudou desistiu dela pelo óbvio erro.
Por isso mesmo nem acredito que Toscanelli alguma vez tenha escrito ou pensado tal coisa, mas nem que o pensasse e escrevesse, as certezas do nosso monarca fariam com que o tecelao nem passasse da portaria para discutir tal asneira com Joao II, quanto mais a junta de matemáticos.

Esta questao do raio da terra é inacreditável. Vivemos num mundo de cegos!!
Colombo levou um banho de ciência com os portugueses e qualquer autodidacta que se preze dá mais valor a homens que juntam ciência e experiência, ainda por cima sendo ele um deles, do que a astrónomos de Pádova.

MAs este tecelao já tem tanta especificidade que esta é só mais uma!! Nada mais me admira.

cpts

PM

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Co

Caro Coelho,

" "e contou ao mesmo Sereníssimo Rei que navegou 600
léguas além do já navegado, isto é, 450 léguas para sul
e 250 léguas para norte, até ao promontório por ele chamado
da Boa Esperança, que supomos situado em Agensiba
[Terra Austral, na nomenclatura Ptolomaica] e este
lugar soube, pelo astrolábio, distar da linha equinocial
45°...” "

Os 45º foram medidos depois de navegar 450 léguas para sul ou só depois de rumar a norte por mais 250 léguas. Se o texto tivesse sido escrito pelo próprio Dias, não teria dúvidas, mas sendo uma "memória", fico com dúvidas.

Cpts,

Francisco

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

CAro Coelho

de repente o site da revista miliatr mudou ou entao o google pirou!

Mas repito desta tarde:

"Colombo ouviu ou leu em qualquer lado que essa solução seria possível e tal ideia era corrente em Lisboa, embora JÁ NAO FOSSE ACEITE PELO SABER OFICIAL LIGADO À COROA, CONSUBSTANCIADO NOS MATEMÁTICOS, FÍSICOS, ASTRÓNOMOS QUE CIRCUNDAVAM O REI. Este conceito está presente na proposta que apresentou em Portugal, e a ela juntou, certamente, a convicção de que conseguiria fazer a viagem de ida e volta. O PROBLEMA É QUE AS EXPLORAÇOES PORTUGUESAS ESTAVAM NUMA FASE DEMASIADO AVANÇADA PARA OS SEUS PROJECTOS, E JÁ SE TINHAM VIVIDO AS EXPERIÊNCIS SUFICIENTES PARA NAO EMBARCAR NAQUELE PROJECTO."

ok?

cpts

PM

Direct link:

RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro João Artur

Fernão Lopes na Crónica de D. João I dá-nos a visão da luta entre dois
partidos: o de D. João, Mestre de Avis, que representa a verdadeira fé dos cristãos portugueses– o Culto do Espírito Santo– e o de D. João de Castela, representado como um herético e cismático, por apoiar o papa de Avignon, o “anti-papa”. Assim, Castela é associada ao Anticristo que vem causar uma série de tribulações a Portugal: a guerra, a fome e a peste. Esta última praga, porém, milagrosamente, não atacava os portugueses, mas somente os castelhanos; para o cronista, uma
confirmação da interferência do Divino ao lado dos portugueses. Todo o
texto da crónica se apoia na dualidade entre D. João, o Messias, isto é, o
governante designado por Deus para salvar Portugal, e o Anticristo, D. João
de Castela, o representante do mal.

O messianismo de D. João I pode ser entendido como uma crença religiosa na desejada vinda de um Redentor que poria fim à então ordem actual das coisas, quer para se atingir esse objectivo fosse de maneira universal ou então por meio
de um grupo isolado, e que instaurará uma nova ordem feita de justiça e de
felicidade”. O conceito pode ser desdobrado em messianismo político, isto é,
movimento ligado à instauração de regimes ou de dinastias que utilizam um
discurso baseado no nacionalismo, ao qual se associa um líder apresentado como iniciador de uma nova Era.
Em Portugal, o desenvolvimento do messianismo está inserido também
na crença no chamado messianismo cósmico, que prevê um período de
abundância e de paz com a chegada do verdadeiro Messias, que irá estabelecer
o Juízo Final. O messianismo cósmico tem a sua raiz no passado – no caso do cristianismo, a criação do homem no Éden – e evoca no presente a esperança de um futuro, isto é, a Nova Jerusalém na terra, com o início do reinado de Cristo e dos eleitos e a condenação eterna dos maus ao Inferno.
O Rei D. João I foi um chefe político escolhido por Deus, o que garantiu a sua legitimidade no poder. Ele tem aproximações com os reis do Antigo Testamento: é o escolhido para realizar uma determinada tarefa e, por isso, age como instrumento do Divino.
Na obra de Fernão Lopes, a função de D. João é clara: expulsar os castelhanos
que representam o Anticristo e levar o reino à Salvação.
D. João I foi um rei com características messiânicas, esperado para realizar uma empresa, desde D. Afonso Henriques desejada, e que tem a seu favor a eleição Divina.Elementos sobrenaturais estão ligados à sua figura, como as profecias e os sonhos.
Depois da morte de D. Filipa, o Rei D. João I reúne com todos os seus filhos em Alhos Vedros, na Casa do seu filho bastardo, foi nesta reunião que se decidiu expandir pelo Mundo a “Fé dos Portugueses” ou seja o Culto do Espírito Santo. Foi neste contexto que se deu início à conquista do Norte de Africa começando pela cidade de Ceuta que foi tomada em 1415?. E cuja missão seria levar a Fé dos Portugueses desde a Europa até Cipiango, (Japão) como realmente viria a acontecer com a fundação da cidade de Nagásagui pelos portugueses no século XVI. Nesta reunião também se decidiu que todas as semanas se encontrassem para rezar ao Espírito Santo, assim como preparar a vinda do Salvador, esse empenho da Casa de Aviz, na vinda do Salvador ficará gravado na Bandeira Nacional com a Cruz de Aviz, até que esse Imperador, que será o Salvador do Mundo, surgiu no reinado de D. João II. Sendo então retirada a dita Cruz de Aviz, e levantadas as quinas da Bandeira Nacional, que aguardavam desde D. Afonso Henriques a vinda desse Salvador para que pudessem ser levantadas.
Esse Salvador do Mundo foi Colombo!!! O imperador saído de Ourique, o Deus do Sol, donde nasceu Cristo e que Colombo levará até a Natividade no Novo Mundo!!!

D. João I, e D. João II completaram-se em D. Afonso Henriques!!!

Melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Pedro,

isso eu já tinha lido. Argumenta-se que a estratégia estava delineada, e havia investimento já feito que não se queria deitar fora. Isto não exclui que a estratégia de Colombo de ir por ocidente pudesse ser considerada igualmente viável. O Semedo de Matos também diz, mais de passagem, que os matemáticos da coroa já não aceitariam os pressupostos de Colombo. Com que base o diz? A base parece ser especulativa.

Osserman, que citei, também parece inferir que a rejeição da proposta de Colombo se baseou no facto de que a Junta dos Matemáticos sabia mais e melhor e portanto rejeitou algo que sabia não ser a melhor alternativa.

Em qualquer dos casos parece-me especulativo. Mas admito também que ambas as razões tenham pesado na recusa.

Entretanto, veja esta mensagem:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172518#lista
em que mais uma vez fica patente a incerteza, quanto ao tamanho da terra, e ao mesmo tempo fica a impressão de que se pensava que a terra era menor do que na realidade é. Isto nos anos que imediatamente precederam a primeira viagem de Colombo.

Fico à espera que o Sr. Rosa reviste os seus cadernos à procura de provas concretas para responder às minhas perguntas sobre o grau e a légua antes de 1492. É que sem essas provas concretas, é impossível argumentar que Colombo sabia que chegar à Índia por ocidente não era viável.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Coelho

o raio da terra NADA TEM A VER COM MEDIÇOES PELO QUADRANTE!!!!!!

Se voçê se colocar numa esfera de 10 metros de diâmetro, perpendicular a ela para simular a gravidade, vai sacar latitudes exactas com um quadrante, se na esfera desenhar o mapa-mundi com rigor.


REPITO

sacar valores com o quadrante NADA TEM a ver com o raio da terra!! Uma mosca montada numa laranja e munida de um mini-quadrante tira latitudes exactas, se nessa laranja desenharmos um mapa-mundi.

Coelho, um quadrante é uma arma perfeita,

Se BArtolomeu Dias apontou mal a Norte uma latitude é porque nao usou o quadrante, ou fez o mesmo que algumas pessoas fazem quando apontam para a direita e dizem esquerda: enganou-se!

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Coelho

o raio da terra NADA TEM A VER COM MEDIÇOES PELO QUADRANTE!!!!!!

Se voçê se colocar numa esfera de 10 metros de diâmetro, perpendicular a ela para simular a gravidade, vai sacar latitudes exactas com um quadrante, se na esfera desenhar o mapa-mundi com rigor.

REPITO:
sacar valores com o quadrante NADA TEM a ver com o raio da terra!! Uma mosca montada numa laranja e munida de um mini-quadrante tira latitudes exactas, se nessa laranja desenharmos um mapa-mundi.

Coelho, um quadrante é uma arma perfeita, A NORTE DO EQUADOR.
Se a Sul DIas errou, o problema nao foi devido ao facto de DIas ter mudado de opiniao acercado raio da terra, mas porque pousou o quadrante e passou a usar outro instrumento e métodos de mediçao.

Se BArtolomeu Dias apontou mal a Norte uma latitude é porque nao usou o quadrante, ou fez o mesmo que algumas pessoas fazem quando apontam para a direita e dizem esquerda: enganou-se!
NAo há erros com o quadrante, lembre-se.

A partir de 1460, data do primeiro quadrante em Portugal (o que será mentira), para saberem o raio da terra, passou a haver uma ÚNICA dificuldade: medir distâncias.
Coelho, tiveram 20 anos até COlombo para conseguirem medir distâncias no mar. Isto partindo do princípio que só nessa altura passaram a querer fazê-lo!!!!!!!!!!!!
FAlhar nesse aspecto é ser de uma incompetência atroz.
COmo o ângulo da latitude era tirado na PERFEIÇAO com o quadrante, era necessário errar em 50 % em distâncias para haver dúvidas do raio da terra.
Isto é tao claro que até dói.

cpts

PM

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RE: CC achava que a "Índia dele" não era a verdadeira

CAro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172505#lista

eu sei que Dias tinha uma boa aproximaçao do raio da terra porque já o li.

A ÚNICA DIFICULDADE para se saber o raio da terra era ter um método fiável de medir distâncias. NADA MAIS QUE ISSO, pois o quadrante, por definiçao, NAO ERRA.

cpts

PM

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

> sacar valores com o quadrante NADA TEM a ver com o raio da terra!!
> Uma mosca montada numa laranja e munida de um mini-quadrante
> tira latitudes exactas, se nessa laranja desenharmos um mapa-mundi.
> Coelho, um quadrante é uma arma perfeita,
> Se BArtolomeu Dias apontou mal a Norte uma latitude é porque
> nao usou o quadrante, ou fez o mesmo que algumas pessoas
> fazem quando apontam para a direita e dizem esquerda: enganou-se!

Caro Pedro,

eu não fiz nenhuma alusão ao quadrante. O importante é que há sempre erros de observação, entre os quais se contam os que refere.

Mas assumindo que temos uma forma infalível de medir a latitude, como é que daí se tira o tamanho da terra? (é esse o principal ponto da discussão) Desconfio que vai tentar explicar-me novamente com o exemplo da laranja (já apresentado à Maria Benedita) e afins, e desconfio que não me vai convencer, mas posso estar enganado!

Se é tão simples como pensa, e se o quadrante já existia há tanto tempo, como é que explica que o tamanho do grau tenha subido gradualmente de 16 2/3, para 17 1/2 e depois para 18 léguas?

Cumprimentos,
Coelho

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

> Coelho, tiveram 20 anos até COlombo para conseguirem medir
> distâncias no mar.
[...]
> COmo o ângulo da latitude era tirado na PERFEIÇAO com o
> quadrante, era necessário errar em 50 % em distâncias para
> haver dúvidas do raio da terra.

Certo, chegámos ao ponto: medir distâncias era difícil em terra e ainda mais no mar.

Então como é que mediam distâncias no mar? Não percebo essa dos 50% ...

A prova que as medidas eram apenas aproximadas, é que pouco antes de 1492, ainda se falava em graus de 16.667 e 17.5 léguas.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Descriçôes de Marco Polo, distinto a Asia

Estimado Artur Joâo:

Depois de tantas descriçôes de encontros com povos diferentes, seria bastante ingenuo pensar que nâo tivessem noçâo de haver encontrado um povo bastante distinto das descriçôes de Marco Polo, e nâo só, já que depois de Marco Polo, outros viajantes houve naquelas regiôes do oriente...
Veja-se a viagem de Cabral e a imediata noçâo de que se encontravam em uma terra desconhecida... Segundo Cortesâo, nem sequer se molestaram em mostrar espécias aos indigenas brasileiros...
Que Colom seria mais ou menos ignorante que Cabral, esse será o quid. Se Cabral teve a imediata noçâo de que havia encontrado algo distinto, porque haveremos de pensar que Colom nâo o pensou??
Quanto á façanha unilateral de todas as descobertas atribuidas ao Capitâo, isso passou com todos. Ao fim e ao cabo, a descoberta do caminho maritimo para a India, terá sido, em sí, bastante mais notável que a viagem de Vasco da Gama, mas, veja bem, que a maior glória, na história, a leva Gama.- Já nâo para falar do pobre Fernâo de Magalhâes, que apenas leva a gloria de ter o seu nome num estreito, mas ninguém diz, que foi ele o primeiro homem a navegar ao redor da terra, facto muito curioso, já apontado pelo contertulio Pedro M, que diz, e com razâo, que Fernâo navegou por Portugal (navegando por oriente), até ás águas onde logo perdeu a vida, ao serviço de Castela (navegando por ocidente)... Mas a historiografia, diz que foi um tal Del Cano, o primeiro a circumnavegar a terra. ( e entâo?, o nome dos outros 18 que chegaram com ele de volta á peninsula??)-

Melhores cumprimentos,
Fernando

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RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro Artur Joâo:
Naquela época, como agora, todos os tratados estâo feitos para serem violados, senâo nâo há forma de violaçâo.
Veja os tratados feitos em 1660(?) com os Paises Baixos, que nos ocuparam Ceilâo e outras terras, depois de assinarem tratados com Portugal.-
Veja o caso de Olivença, em que até houve arbitragem internacional, que obriga, e digo bem, obriga, ainda hoje a Espanha, a devolver esses territórios, sem que esta se tenha preocupado alguma vez em cummprir com o pactado.-

Melhores cumprimentos,
Fernando

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre CC

"que provas tem sobre o valor métrico da milha portuguesa antes de 1492???"
As há e de sobra...
Basta ver qualquer referencia ás milhas navegadas e o desenho dos mapas feitos por portugueses, para se dar um conta de que há medidas bem reais e bem acuradas.- Ver mapas de PIRI-REIS, p.ex..-
Fertelde

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre CC

> "que provas tem sobre o valor métrico da milha portuguesa
> antes de 1492???"
> As há e de sobra...
> Basta ver qualquer referencia ás milhas navegadas e o desenho dos
> mapas feitos por portugueses, para se dar um conta de que há
> medidas bem reais e bem acuradas.- Ver mapas de PIRI-REIS, p.ex..-

No tempo de Piri Reis (o mapa dele é de 1513) já nós tinhamos chegado a Timor. Completamente diferente! Se for ver os mapas anteriores a 1492, não encontra a mesma precisão.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre CC

CAro Coelho
da obra "Navegadores, viajantes e aventureiros portugueses" de Luis Albuquerque.

Acerca de BArtolomeu Dias:

"...do navegador como tendo proposto o valor de 6000 léguas para um meridiano terrestre, o que equivale a 16 e 2/3 léguas por grau terrestre de qualquer meridiano máximo da terra, NÚMERO QUE FOI DURANTE MUITO TEMPO ADOPTADO ENTRE OS MARINHEIROS."

MAis palavra menos palavra é isto.
OS tais 45º dados como errados, podem inclusivé estar certos, pois Dias navegou muitos dias para Sul e não é 100% certo que o valor de 45º se referisse ao Cabo da Boa Esperança.

Há várias teses apontadas para explicar o valor de 45º, uma inclusivé que defende que o valor de 45º foi um erro propositado para enganar Colombo, no sentido de o desviar da rota certa.
Esta tese, no entanto, não explica que bastava impedir Colombo de entrar na reunião para que nada soubesse!!

cpts

PM

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre CC

> da obra "Navegadores, viajantes e aventureiros portugueses" de Luis
> Albuquerque.
> Acerca de BArtolomeu Dias:
> "...do navegador como tendo proposto o valor de 6000 léguas para um
> meridiano terrestre, o que equivale a 16 e 2/3 léguas por grau terrestre
> de qualquer meridiano máximo da terra, NÚMERO QUE FOI DURANTE
> MUITO TEMPO ADOPTADO ENTRE OS MARINHEIROS."

Caro Pedro,

isso apenas vem reforçar o que já disse (e é consistente com a minha outra transcrição de Luís de Albuquerque). Bartolomeu Dias usou um grau muito mais pequeno do que o grau de 18 léguas que o Sr. Rosa diz que está muito próximo da realidade, referido muito posteriormente por Duarte Pacheco Pereira.

O raio da terra de Bartolomeu Dias é 8% menor do que o de Duarte Pacheco Perereira se as léguas forem iguais. Mas as léguas eram iguais? Tenho realmente grande curiosidade de saber se há alguma definição destas léguas que não dependa do raio da terra.

De qualquer forma, o que vi até agora não reduz a plausibilidade de Colombo poder ter achado que a terra era menor e portanto a viagem por ocidente era viável. Antes pelo contrário.

Fico à espera do seu método infalível de medir distâncias em alto mar ...

Cumprimentos,
Coelho

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Co

Caro Francisco

os 45º sao o maximo a Sul que navegou Dias.
600 léguas é a distância do equador ao cabo, o que é uma coicidência...

NA minha sincera opinião 600 léguas é o valor correcto referente ao cabo e 45º o mais a Sul que navegou Dias, pois Joao de BArros refere que antes de dobrar o cabo, DIas e os seus companheiros navegaram para Sul vários dias tendo atingido mares já muito frios.

Se assumirmos os 45º como esses mares e as 600 léguas como o cabo, batem certinhas as afirmações de Colombo e Joao de Barros.

cpts

PM

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Deslindar um enigma

CAro Francisco

o próprio Dias nao poderia escrever tal disparate!!
Se foi ele quem forneceu

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Deslindar um enigma!!

CAro Francisco

oh meus senhoressss!!!!!

DIas jamais poderia dizer que tinha percorrrido 600 léguas e ao mesmo tempo dizer que isso corresponde a 45º. Compreendem??
Se ele defendeu os 16 2/3 por grau nao se iria contradizer.
Depois da medição veria que algo estaria muito mal.

Isso daria um valor para o grau terrestre de 13 2/3 e nao 16 2/3, valor em que acreditava.

Compreendem? Ele mediu 600 léguas (parece estar bem esse valor) até ao cabo.
Os instrumentos nao lhe poderiam dar 45º pois ele fazia a conta e veria que havia gato!!!!!!

Confiante do seu valor do raio terrestre ele corrigiria a medição. MAs se o valor de 600 coincide com o cabo e se DIas lançou um valor correcto do grau terrestre usado por muitos anos então mais não nos resta do que acreditar que Dias acertou em cheio.

Touché!!

PM

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RE: Não sabia que a terra de Ptolomeu era esférica?

" o valor da milha ou da légua e o tamanho da terra"¨
´E exactamente isso que está a demonstrar o M.Rosa, que o cálculo é bem simples, quando se parte da ideia de um circulo=360º/24=15ºx5 fusos horários= 75º navegados... 75ºx60'=4500 milhas navegadas.- Ora se 75º=4500', entâo 360º=21.600 milhas, no equador.... Ora o M. Rosa, faz o calculo para o paralelo de Haiti, daí a diferença entre os dois calculos.
Ora, segunda questâo: é que se sabia exactamente a distancia entre o equador e o polo, séculos e séculos de cálculos já o haviam determinado e, se a esfera é perfeita, a distancia (medida) da légua ou da milha, já era conhecida antes, muito antes das navegaçôes de Colom para ocidente.-- (ainda que naquela altura nâo se soubesse que a terra nào é uma esfera perfeita, mas para a navegaçâo, isso é irrisório)
Facil, muito facil de entender.-
Fertelde

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Coelho

por outra mensagem sua julgo que já percebeu porquê que o cerne da questão era medir distâncias.
Posso estar enganado Coelho, mas já desde os gregos que deve haver boas estimativas de medição de distâncias no mar.
Quem anda no mar sabe fazê-lo.

Nao sei se leu as façanhas que faziam os marinheiros de Cedeira na presença do pai da minha namorada.
NAvegavam 5 horas até às redes que tinham largado dias antes. No mewio do nevoeiro. NAo falhava e nao havia cá tecnologias.
Francamente não sei como o fariam na época de Colombo, no entanto o que vemos são valores relativamente próximos.
Por mais que busque Coelho, nunca verá ninguém por aquelas alturas referir que o grau era a miséria que defendia Colombo. Tente à vontade.

cpts

PM

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RE: Colombo e o sexo dos Anjos

Caro José Maria


Se analisarmos os vários Fóruns de Discussão sobre a Verdadeira Nacionalidade de Colombo, verificamos que desde o início, vários participantes têm gritado por documentos verdadeiros, legítimos, autênticados.
Escritos em papel devidamente datado por carbono, e tintas devidamente analisadas, e que provem que Colombo foi Português, eventualmente D. Diogo. Sem o que nada do que foi dito e escrito nesse sentido, tem qualquer valor.

Neste momento em que somos confrontados com um documento considerado legítimo, em que se afirma que Colombo descobriu Terras, 4 Meses antes de Colombo ter descoberto fosse o que fosse, a melhor explicação para tão insólito facto, é a afirmação de que os Tratados são feitos para não serem cumpridos.

E entretanto, especula-se se Colombo saberia se a Terra era redonda, se a suporia do tipo Melão, ou se pensaria que era achatada nos Pólos.
E já agora, saberia Colombo se a Terra é ou não oca?

Enquanto que alguns, mais preparados, se enredam em argumentos sobre o hipotético conhecimento de Colombo sobre o valor do grau terrestre.

Brilhante! Uma magnífica análise sobre o cerne da questão.

Só que, para os semi analfabetos como eu, para se discutir o sexo dos Anjos, há que definir primeiro o objecto da discussão. Ou seja, tem que se definir o que é o Anjo.
Só depois se pode discutir se tem sexo. E em caso afirmativo, qual é o seu verdadeiro sexo.


E, sobre Tratados, eles só não se cumprem em países governados por medíocres, que não sabem honrar o passado.
E já agora, em países onde o Povo também já não sabe, nem honrar o passado, nem desenhar o futuro.


Talvez um dia.
Talvez nunca.

AIRMID

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Cara MAria Benedita

"Eu aviso o comandante! ´
Quanto aos golos...eu não sou jogadora de bancada, não tenho que marcar golos, acredito naquilo que me dizem os que sabem da matéria, a tal horrível comunidade científica!"

FAça mesmo o favor de lhe contar o detalhe da tangente do ângulo. Assim o comandante fechará a questão das navegações de COlombo...sem enganos por parte deste.

Se ler bem o texto foge completamente ao que é normal ver.
Considera impossível Colombo andar às aranhas.
BEm vistas as coisas é um dos textos mais sérios que tenho lido sobre COlombo.
Será uma mera questão de tempo que o comandante se convença do embuste!

cpts

PM

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RE: Não sabia que a terra de Ptolomeu era esférica?

CAro Coelho

"Agora vem-me com esta citação do seu livro:
> "... o grau efectivo de Colon no Haiti, no paralelo 20 a norte do
> Equador, seria igual a 56,47 milhas; nunca podendo ser também igual
> a 56,66 milhas no Equador, excepto se a terra fosse plana do Haiti
> para baixo..." [...]
> Como vê só um burro é que insistiria que a terra era plana desde a ilha
> de Haiti até ao Equador. As medidas de C. Colon em 1493 e 1494
> não mentem. eram contrárias ás medidas de Ptolomeu.

"Então alguém aqui disse que Colombo achava que a terra era plana? Está a brincar comigo? E o Sr. está a dizer que o Ptolomeu achava que a terra era plana?? É essa a base da sua contestação às minhas outras afirmações? Se assim é, olhe que está enganado. A terra de Ptolomeu era esférica."


CAro Coelho se no HAiti Colombo media um grau de 56,47 (20ºNorte)
e se no equador defendia um grau de 56,66 milhas, então Colombo apregoava uma terra plana!!!ELementar.

PM

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com uma nunca x=y mas com a outra bate tudo certo

Caro Pedro,

Aparentemente o Sr. Coelho só entende as coisas quando elas são bem mal definidas por isso a minhamatemática elementar tirada dos factos da voiagem de C. Colon não fizeram nenhum sentido para ele porque são muito exactas ou então porque tem alguma advertência a matemática. Eu esperei que a minha resposta fizesses sentido mas ainda não acendeu nenhuma luz.

Na Algebra dele è tudo muito clarinho logo que se diz:

Colombo = Genovês = humilde = ignorante = 56,66 milhas = Ptolomeu = India = "a verdade"

Já se for:

Colon = nacionalidade incerta = nobre = sábio = grau terrestre com erro de 4% = contrário a Ptolomeu = Nunca a "India" = era tudo mentira

Ele fica sem entender que com uma nunca x = y mas com a outra bate tudo certinho.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Não sabia que a terra de Ptolomeu era esférica

Caro Pedro,

"CAro Coelho se no HAiti Colombo media um grau de 56,47 (20ºNorte)
e se no equador defendia um grau de 56,66 milhas, então Colombo apregoava uma terra plana!!!ELementar."

Desculpe o preciosismo, mas nesse caso a terra seria cilindrica, caso contrário o conceito de grau nem sequer fazia sentido.

Cpts,

Francisco

Direct link:

RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro Fernando,

Se os tratados fossem feitos para ser violados reinaria o caos. O que em qualquer época que cosiderarmos se revela ruinoso. O poder não pode caír na rua...

Em Janeiro de 1654 os Holandeses deixaram Pernambuco, e sete anos depois Portugal cedeu-lhes Ceilão e as Molucas.
Sobre Olivença prefiro abster-me de tecer grandes considerações. É uma VERGONHA!

Deixo-lhe, com a devida vénia, o seguinte link:

http://www.revistamilitar.pt/modules/articles/article.php?id=139

Renovados cumprimentos,

Artur João

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RE: Não sabia que a terra de Ptolomeu era esférica?

Caro Pedro,

« CAro Coelho se no HAiti Colombo media um grau de 56,47 (20ºNorte)
e se no equador defendia um grau de 56,66 milhas, então Colombo apregoava uma terra plana!!!ELementar. »

Elementar - salva a precisão do Francisco Távora - será..., mas tem que lhe dar mais teeeeeeeeeeeeeempo!

Claro que, depois de mais um conveniente retiro - ou viajem, ou exames, ou ... - acaba por regressar repetindo-se como nada antes tivesse ocorrido. Foi por isso que recomendei a carga máxima horária à ética. E, como se viu, até a matemática faz falta.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

Direct link:

RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Estimado Artur Joâo:
Imprimia um pouco de ironia, senâo há tratados, estes nâo podem ser violados... Assim, só podem ser violados os que existem. Por isso os tratados sâo feitos para serem violados...
--
A Embaixada á Hollanda nâo podia deixar de ser bem recebida, porque a separaçâo de Portugal enfraquecia a Espanha, e os hollandezes que estavam senhores de quasi todas as possessôes que foram portuguezas na India, e parte do Brasil, e que nâo perdiam esperanças de as alargarem mais, tornaram- se exigentes até á ferocidade, e depois de douos mezes de discussôes, chegou-se a assignar o tractado de 12 de Junho de 1641, em que se conseguiu uma tregoa por 10 annos, começando a correr a tregoa do praso de um anno da data, para as possessôes jubjeitas a jurisdicçâo da Companhia das Indias orientaes, salvo se antes lá chegasse a noticia, e admittidos a ella todos os alliados da Companhia....
Mais de trinta artigos comprehende ainda o celebre tractado em que a republica neerlandesa nos impôe clausulas durissimas, em troca do seu auxilio, e para assegurar a posse dos dominios portuguezes que tinha conquistado na guerra contra a Espanha durante o dominio d'esta.
... Os Estados Gerais mandam em auxilio de Portugal 20 navios de guerra para se unirem aos deste (Portugal).... e assim saiu para Lisboa, em 2 de Septembro de 1641, a expediçâo hollandesa composta de 22 vasos de guerra e dezoito mercantes, um regimento de mil cavallos, outro de dragôes, muniçôes abundantes, officiaes, e mais de dusentos soldados portuguezes que tinham desertado dos exercitos espanhóes em que serviam em Flandres, Brasil e Catalunha.
Adriano Eyssels era o chefe.
Nâo esqueçam os leitores que estes nossos alliados tomaram Ceylam em 1656 e em 1662 tomaram Cochim.- FIM DE CITAÇÂO-

In " ESPANHA E PORTUGAL 1640-1668 -A Revoluçâo e a Paz- Memoria- para a solemnidade do Retiro Litterario Portuguez em 1º de Dez.º 1902" por Dr. Bernardo Teixeira de Moraes Leite Velho-

Vai em portuguez antigo, para ser mais fiel a transcriçâo.-

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........ pela impossibilidade de as recuperar, em 1661, pelo tratado de Haya (6 agtº), assinado com a intermediaçâo de Inglaterra, Portugal cedeu todos os seus direitos sobre as Molucas, Malaca e Ceylâo, a cambio de que lhe fossem reconhecidos os seus direitos sobre o Brasil. ( como se pode ver, tivemos uns excelentes aliados).-
------------

Reorganizaçâo do tráfico de Escravos- Lei de 12 de Novembro de 1644.
Quando D. Joâo de Bragança restaurou a liberdade em Portugal e o separou da Coroa de Castilha, Pernambuco, no Brasil, ainda encontrava-se ocupapdo pela Companhia Holandesa das Índias Ocidentais.
Esta Companhia, sob o pretexto de estar em guerra contra a Espanha, conquistara igualmente quase todas as possessôes portuguesas das costas da África. Garantia, assim, ela própria, o abastecimento em escravos da parte do Brasil que iria ocupar até 1654.
Um tratdo de trégua de dez anos fora firmado, em 1641, entre Portugal e a Holanda. Os portugueses estavam "autorizados" ( o entreaspas é meu), a traficar escravos na Costa a Sotavento do Castelo de Sâo Jorge da Mina, "pagando dez por cento de suas cargas de tabaco".
....... Naquele mesmo ano o Padre Antônio Vieira, durante um sermâo pronunciado na Igreja de S. Roque em Lisboa, propunha, para salvar Portugal, a formaçâo de duas companhias de comércio....
Estas Companhias nunca foram criadas. POrtugal estava em dificuldades, nâo sómente com a Espanha,.... mas ainda com a Holanda, de quem eram, ao mesmo tempo, aliados na Europa contra a Espanha, e inimigos em suas possessôes de Ultramar.- FIM DE CITAÇÂO- in"Fluxo e Refluxo- Do tráfico de Escravos Entre o Golfo do Benin e a Bahia de Todos os Santos- dos séc. XVII a XIX" por Pierre Verger. 1968.-
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Caro Artur Joâo, como se pode ver, isto dos tratados, quando um fica enlanguecido de forças, para nada servem, sâo atropelados. O nosso tradicional amigo e benevolente protector, o mais antigo aliado, desde D. Joâo I, nos impôs soluçôes salomónicas no reparto de África, com ultimatum incluido e lá se foi o mapa Côr de Rosa.

Já agora, peço-lhe se me pode ajudar a entender a questâo de Ceuta, ( aqui ando discutindo a diário esta questâo, pois o atrevimento dos nossos prezados hermanos, vai ao ponto de dizer na TV, que Ceuta foi abandonada pelos portugueses em 1580, justificando assim a espanholidade desta praça por mais de 400 ano, frente aos discutidissimos (?)direitos de Marrocos...),¿ qual a data exacta em que Portugal reconhece, por tratado, a incorporaçâo de Ceuta á Coroa Espanhola?

Caso para pensar, é que a bandeira de Ceuta, ainda hoje, é a bandeira de Lisboa, com o Brasâo de Armas de Portugal. Até á bem pouco tempo, a bandeira da autonomia ceutí, era a bandeira republicana portuguesa, com o referido Brasâo, com a diferença de menos um castelo, o do meio acima do escudo...
Porquê adaptaram os nossos caros hermanos, a bandeira republicana portuguesa para a autonomia ceutí?? ( A meu ver, porque continuam a considerar Portugal como uma provincia rebelde, a pesar dos acordos de 1668)...
Se alguém me puder ajudar nisto, agradeço.

Melhores cumprimentos,
Fernando

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre CC

Veja bem que no mapa de Piri-Reis, foi copiado, como ele reconhece nas anotaçôes que faz no mesmo mapa, pelo menos utilizando entre outros, 4 mapas portugueses. Os mapas dos portugueses das costas africanas, antes de 1492, eram bastante precisos nas medidas de latitude, e menos precisos nas longitudes...
Nâo se esqueça que antes de 1488, D. Joâo II havia enviado uma missâo á Mina, para medir com exactitude o arco do equador, (sobre o equador, que já tinha sido atingido fazia bastantes anos antes pelos portugueses).
A medida do arco terrestre já era pois bem acurada em 1492, e ao que parece Colom esteve naquela missâo, portanto, conhecia as mediçôes feitas pelos portugueses.-

M. Cumprimentos,
Fernando

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

"O que aqui está em causa É UM DOCUMENTO OFICIAL, assinado pelos Reis Católicos, e por Colombo, dispondo de um Mar Oceano, e de Territórios 4 MESES ANTES DA SUA DESCOBERTA POR COLOMBO, AO SERVIÇO DE CASTELA.2

Estimada AIRMID:

Pois isso mesmo, pelo tratado de Alcaçovas, os Castelhanos poderiam arrogar-se o direito de ficar com as terras descobertas e por descobrir ao norte das Canarias...
Ainda que no futuro, fossem marinheiros portugueses a descobris terras ao norte dessa linha, estas, por dito tratado, passariam de imediato para Castela. Um tratado deste tipo vincula o futuro, nâo o passado.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

"Se você acha que é o Comandante que está errado e bate tudo certinho porque é que não concorre aos lugares que ele ocupa na Escola Naval, na Escola Superior de Tecnologias Navais, nas várias comissões e estudos sobre os descobrimentos?"

Estimada Masvac:
Nâo seria o primeiro caso de que alguém propôe algo que o outro nâo foi capaz de ver...
Como o Pedro até sabe de matemáticas, nâo é para duvidar tanto dos seus argumentos, mas seria em todo o caso para perguntar ao Ilustre Prof. da Escola Nautica, porque nâo chegou á mesma conclusâo, pois o valor da tangente nâo lhe será nada extranho... Quanto a que um Fuzileiro Naval, tenha capacidade para historiador, isso já o posso colocar em dúvida, se bem, como nâo li nada dele, nâo o vou colocar nesse patamar, sem primeiro ler os seus artigos e conclusôes sobre história.-

Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Co

Caro Fernando de Telde

nao fui eu quem reparou que Colombo escrevia as decimais da tangente do ângulo.

O FRancisco Távora deixou um link com a marinharia de Colombo, em inglês, que estará postado nos últimos dias da semana passada onde vem lá a pessoa que reparou no detalhe. Por acaso e tristemente nem guardei o link. BAsta procurar no outro tópico nos últimos idas da semana passada em "fxcct".

Lá vem que em 1983 um estudioso destas coisas reparou que os quadrantes vinham escalados em tangentes.
Fez as contas e chegou à conclusao óbvia: Colombo apontou os valores das decimais. Deu-lhe para a preguiça de nao calcular o arco da tangente que escrevia.

O comandante J. Semedo de Matos que escreveu o artigo, nao sabendo deste detalhe escreveu o óbvio: que COlombo se tinha enganado.
No entanto esse "óbvio" está errado. Erro feito por desconhecer um pormenor que esteve escancarado à frente de tudo e todos 500 anos. Calhou um determinado senhor descobri-lo em 1983 qd visitava um museu cheio de quadrantes escalados em tangente.

A MAria benedita ofendeu-se por eu dizer que o comandante Semedo de MAtos errou.
PArece um pecado dizer a palavra.
Errou e errou como todos os que desconhecem o "detalhe".
Eu nao sei o problema das pessoas com a palavra errar.

Aliás o artigo em causa

http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_dez2006/pag_13.html

é do melhor que se escreve sobre Colombo, pois encara o que é óbvio como tal.
Perante a arte de navegar avançada de COlombo o comandante nao foi em cantigas. Disse que Colombo se tinha enganado.
No fundo escrever uma tangente como um ângulo nao deixa de ser um engano e o comandante está sempre certo nesse pormenor qualquer que seja o ponto de vista.

E aquele que foi um artigo usado pela MAria Benedita para dar a entender que havia dúvidas sobre o raio da terra, tornou-se um boomerang.
O comandante Semedo de MAtos refere claramente que a corte por aqueles tempos nao embarcaria numa aventura colombina pois astrónomos, cartógrafos, etc já saberiam perfeitamente como era a terra.

Quem deveria ler o artigo do comandante Semedo Matos era Vasco Graça Moura para ver a asneira capital dentro da sua floresta.
É que se havia consciência do raio da terra, entao o tratado de Tordesilhas torna-se mesmo um hino à simplicidade. Como um simples desvio de linha pode ter sido tao proveitoso para Portugal e encravado os espanhóis por todos os lados. E com a bençao do papa, que era castelhano. Melhor era mesmo impossível.

cpts

PM

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

"E, note-se, falamos de 10º de erro na latitude, que é mais fácil. Errar na latitude significa errar no tamanho da terra."

Está entâo claro, que se era um erro para excesso e nâo por defeito, entâo a terra era maior que a realidade, e entâo a viagem de Colom, seria impossivel... A terra, segundo a mediçâo de Bartolomeu Dias, teria mais 10º, as teorias ptolomaicas, nâo teriam servido para Colom da terra de diametro reduzido, seria ao contrário, uma terra com um diametro bastante mais grande de que o descrito por Ptolomeu....
Mas isto nâo é assim, verdade? que um erro de mediçâo em 10º, nâo seria mais que posicionar o Cabo da Boa Esperança mais a sul, nâo que a terra tivesse a mais 10º!!! nem menos.-
A mediçâo de 45º, é a altura do sol que achou Bartolomeu Dias, nâo a distancia nem o valor do diametro da terra, isso nâo tem nada a ver, apenas errou ao medir a altura do sol, e isso teria que ser estudado o porquê desse erro. Possivelmente porque estaria a consultar tábuas feitas para o hemisfério norte? e as suas correcçôes nâo bateram certas?, porque fez as mediçôes no mar e nâo em terra, o que dependendo do estado do mar dava azo a esses erros?
O que é certo é que seria falacioso concluir que errar a observaçâo da altura do sol, teria consequencias no valor da legua ou da milha, ou a medida do grao terrestre...
Nada tem a ver uma coisa com a outra.
Outras observaçôes relatadas por outros navegantes, apresentaram erros entre os 1º e os 10º...
Para a mediçâo do arco terrestre nâo se utiliza o sextante, nem o octante, nem a balestra nem o astrolabio, que servem apenas para medir angulos... Para a mediçâo do arco terrestre se utiliza, desde ha muitos milhares de anos, uma simples vara e a projecçâo da sombra dessa vara no solo...

you got a cub of ice on the hell

Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

"um grau de meridiano foi de início avaliado pelos
navegadores portugueses em 16 2/3 léguas (com forte
erro por defeito) e depois em 17 1/2 léguas; uma simples
multiplicação (mas o algoritmo desta operação não
era então simples, e por isso os produtos seriam fornecidos
por tábuas) conduzia ao resultado desejado."

Mas entâo? agora deveria estar a reclamar ao Dr. Albuquerque, que nâo diz quanto valia a legua... Haverá alguma citaçâo nos escritos do Dr. Albuquerque que indiquem este valor? ou ao fim e ao cabo, todos os que se dedicam a escrever sobre leguas e mais leguas, milhas e mais milhas, nâo nos dào a noçâo metrica destes valores?

Cumprimentos,

Fernando de Telde

P.S., e de onde saca estas conclusôes o Dr. Albuquerque sobre o valor de 16 2/3 ser com forte erro por defeito? comparado com o quê é que é forte erro por defeito? é que se nâo há um termo de comparaçâo, sempre ficaremos sem saber onde há erro e se este é por excesso ou por defeito, nâo acha?

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre CC

Caro Pedro: As 450 léguas navegadas seriam a partir do Cabo de Santa Maria, o último ponto onde teria chegado Diogo Câo, que dista aprox. do cabo da Boa Esperança cerca de 1500 milhas nauticas, o que equivaleria a 18 léguas por grau...
Os 45º, poderia ser o ponto mais ao sul que tivesse chegado e efectivamente nâo tem que indicar que seria o Cabo da Boa Esperança, mas se assim fosse, haveria que estudar melhor esse erro e o que o teria originado...
Porém se sabe que os navegantes portugueses alteravam as suas indicaçôes e ainda que o C.Colom estivesse presente, esta norma nâo seria alterada, ou o próprio C.C. ao escrever isto, resolveu nâo alterar a norma geral de dar uma medida enganosa...
Bem, de qualquer maneira, os 45º em nada teriam que ver com a mediçâo do arco terrestre, era apenas a altura do sol, e se corrigida, teria sido corrigida por tábuas nauticas feitas para o hemisfério norte... haveria que estudar se essas tábuas entravam com declinaçôes e como estavam estruturadas para entender melhor estes 45º... se referidos a um erro!!!

Cumprimentos,

Fernando

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RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Estimado Fernando,


Bom dia!

Eu percebi a ironia. Para mal dos nosos pecados, e não raras vezes, cada vez que celebramos um "Tratado" perdemos algo substancial...

Quero e posso ajudá-lo relativamente a Ceuta: que não nos foi devolvida...!?. Convinha ser noutro tópico.


Renovados cumprimentos,

Artur João

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Pedro:
Pois, ao sul, como no norte, tinham o sol para medir angulos, a altura do sol, só que, como lhe digo em outra mensagem, haveria que conhecer como estavam estruturadas as tábuas nauticas e se estas serviam para alturas para o hemisfério sul... há um problema de declinaçôes, que teriam que entrar para correcçôes das alturas... se bem eles, como ainda hoje se faz, tomavam a latitude pelo sol ao meio dia do lugar, coisa muito simples, pois basta observar a passagem do sol pelo meridiano do lugar, ou tomar a altura do sol quando este passa na vertical do lugar, fácil também de determinar quando passa na vertical.- Acredito que os 45º seriam a posiçâo mais ao sul a que chegou, e nâo a posiçâo do Cabo...
Cumprimentos

Fernando

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre

Caro Fernando de Telde

onde está o cabo se Santa MAria?
E a distância de 450 léguas até onde vai?
450 + 250 dá 700 e nao 600.

Tenho de saber onde fixaram o ponto de partida.

Por contas grosseiras vi que 600 léguas a partir do equador
atiravam justamente no cabo da Boa esperança e que seguindo
o valor de 16 2/3 para a légua, temos uma coerência!!!!
Se assim fôr Dias nao podia ser incoerente e dizer que estava a 45º Sul.
PorquÊ? Porque 16 2/3 por légua definem um raio terrestre e definir 600 léguas
e 45º implicam um raio terrestre menor.
Dias nao podia por isso, ao mesmo tempo, defender 16 2/3 léguas por grau e 600 léguas desde o equador até ao cabo. ISto é inabalável e inquestionável.

PErguntas: Qual a data em que Dias defende as 16 2/3 léguas por grau?

E afinal quantos quilómetros sao as léguas daqueles tempos?

Onde fica o cabo de Santa MAria?

agradeço a quem possa responder.

cpts

PM

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre

Caro Fernando de Telde

IMPORTANTE CORRECÇAO

Dias nao podia por isso, ao mesmo tempo, defender 16 2/3 léguas por grau associadas a 600 léguas desde o equador até ao cabo E AO MESMO TEMPO 45 º SUL.. Ë um erro de palmatória.
Por definiçao uma distância por grau tem um raio da terra associado.
ISto é inabalável e inquestionável.

cpts

PM

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Bem, caro Coelho:
Vamos por partes: com um quadrante podemos determinar a latitude de dois lugares distintos e portanto conhecer a distancia entre esses dois lugares, mas nào vai encontrar a medida da circunferencia terrestre...

"como é que explica que o tamanho do grau tenha subido gradualmente de 16 2/3, para 17 1/2 e depois para 18 léguas?"

Se explica porque ao aproximarem-se do equador, os portugueses tiveram pela primeira vez na história da humanidade, uma posiçâo priveligiada para medir o arco terrestre. Assim, este foi cada vez mais aproximando-se da realidade. Assim, uma legua chegou ao valor muito acurado de 6,17 Km, ou o que é o mesmo à velocidade que poderia percorrer uma embarcaçâo em uma hora... 3,33 milhas por hora.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

Caro Fernando de Telde,

"Pois isso mesmo, pelo tratado de Alcaçovas, os Castelhanos poderiam arrogar-se o direito de ficar com as terras descobertas e por descobrir ao norte das Canarias..."

Permita-me, com respeito, discordar. O território descoberto e por descobrir que estava implícito no tratado de Alcáçovas referia-se apenas ao continente de África. Em relação ao continente Americano, o tratado é omisso e qualquer advogado semi-competente do século XV o tentaria demonstrar. Não quero dizer que conseguisse, mas bastava criar dúvidas suficientes para provocar uma guerra territorial entre Portugal e Castela. Foi por este motivo que D. João II precisou de criar um novo tratado.

O mapa que vem nos livros de história sobre o tratado de Alcáçovas em que está uma linha desenhada no paralelo 27º norte e cruza o continente Americano é uma invenção dos historiadores. Esse paralelo não existe no tratado. Leia o tratado - vê lá escrito algum paralelo 27º? Vê lá algum mapa desenhado com um risco encarnado no paralelo 27º? Vê alguma referência ao continente Americano? Claro que não.

Quem aceita o paralelo 27º a atravessar o continente Americano não é capaz de compreender a actuação de D. João II e por isso esta minha mensagem talvez demasiado longa e repetitiva.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: conseguiu enganar Portugueses

Coelho:
Já anteriormente o M. Rosa explicou como se mediam as distancias no mar: com uma ampulheta e com uma corda com nós em intervalos regulares, que iam largando pela borda, e segundo a quantidade de nós que saiam arrastrados pela velocidade do barco sobre o mar, e com a ampulheta, la sabiam quanto iam andando, logo colocavam essa navegaçâo por estima sobre um papel, onde se desenhava uma linha, que teoricamente era a que coincidia com o rumo dado pela agulha de marear... A isto chamavam mapas e navegar por estima, ou estimativa... As distancias no mar, também se podem conhecer medindo angulos, entre dois pontos, em que as distancias entre esses dois pontos sâo conhecidas, pura trigonometria.-
Tiravam a latitude pela observaçâo dos astros e sabiam onde estavam por latitude e logo por estima sabiam rumo e distancia navegada desde um ponto de partida e traçavam uma cruz sobre o mapa... As longitudes poderiam saber desde que tivessem a indicaçâo entre a passagem do sol pelo meridiano do lugar do ponto de saida e as horas em que passaria o sol no meridiano do lugar onde se encontravam, conhecendo quantas horas teriam passado entre esta e a outra observaçâo.... e usando ampulhetas, seriam sempre muito pouco acuradas estas longitudes. Mas algo é algo.- Haveria certamente outros metodos para encontrar as longitudes, mas infelizmente a historia nâo nos conta das suas experiencias e manhas.-

Cumprimentos

Fernando

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Fernando de Telde

O Comandante Jorge Semedo de Matos é, para além de Capitão de Fragata FZ, Licenciado em História e tem um largo curriculum em história dos descobrimentos e expansão portuguesa, que poderá consultar através do Google.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Não sabia que a terra de Ptolomeu era esférica

CAro Fernando Aguiar

13-11-2007, 00:05

estou em crer que um aluno de 19,5 num curso de engenharia quando dá erros, eles sao mesmo absurdos.
Este foi o do Coelho.

No entanto se fosse ao contrário, se fosse eu, lá vinha o Coelho

"tanta arrogância e ignorância", "sao estes os adeptos do sr. Rosa, que tribo", "clube de cromos", etc etc

enfim, é a vida, Fernando.
Neste momento o Coelho ainda nao meteu na cabeça que em 1488 se os portugueses nao sabiam o raio terrestre teriam tido o mais imbecil grupo de cientistas da história.

Ainda falou que era mais difícil medir distências em mar do que em terra.
No entanto esqueceu-se que os portugueses viviam em terra e a usariam se quisessem e necessitassem
Além de que a vantagem do mar é que nao tem de se subir montanhas nem fazer desvios por falhas geográficas.

Aproveito por isso para responder a umamensagem sua de alguns dias.
PAra medir a velocidade da corrente o vento nao tinha de estar a 45 graus como referiu.
Basta saber decompôr uma força em duas (nas coordenadas X e Y) para ser indiferente os rumos tomados.
Com isto quero dizer-lhe que os navegadores necessitavam apenas de tomar duas direcçoes quaisquer, nao precisavam de metade para cá metade para lá.
MAs isto é um plano teórico. Eles usaram de muita experiência e lógica de quem anda no mar.
Seria importante sabermos as medidas referidas desde a antiguidade entre portos e cidades para CHAPARMOS na cara do Coelho que medir distâncias no mar era mais ou menos corriqueiro.
Medir a distência percorrida é a ÚNICA incógnita para quem tem um quadrante na mao e quer resolver o problema do raio terrestre. E se o quadrante nao mente...

cpts

PM

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Co

Caro Pedro

"A MAria benedita ofendeu-se por eu dizer que o comandante Semedo de MAtos errou"

Oh, Pedro, que disparate! Ofendi-me o quê?Logo eu que ainda nem percebi nada do que para aí estão a dizer sobre ângulos e tangentes!

"E aquele que foi um artigo usado pela MAria Benedita para dar a entender que havia dúvidas sobre o raio da terra, tornou-se um boomerang"

Pedro, eu usei o artigo porque o achei interessante , nomeadamente nas dúvidas que o Comandante Semedo de Matos tem sobre a viagem de Colombo á Islândia e nos pormenores sobre a Guiné e a Mina, e as comparaçõess que Colombo faz com estes territórios e as ilhas do Novo Mundo! Quero lá saber do raio da terra. Estou farta de explicar que não só o que sei de matemática é meramente o que se aprendia até, ao tempo, 5º ano dos liceus ( hoje 10º ano) como tenho perfeita alergia a tudo o que é matemática e geometria! Fiquei com um trauma de me quererem obrigar a entender e ver no espaço a cristalização dos minerais quando eu só via...moscas!

Quanto ao Tratado de Tordesilhas, que não é matemática e já posso falar, é apenas o hino possível perante as bulas papais! Por isso mesmo foi negociado directamente entre os reis dos dois países, apressando-se D. João II a fazê-lo antes de novo ataque papal! Leia Adão da Fonseca ( D. João II)," Tratado de Tordesilhas e Outros Documentos”, Biblioteca da Expansão Portuguesa, Publicações Alfa, 1989 (Comentário ao Tratado, por Francisco Contente Domingues)"O Tratado de Tordesilhas e as Dificuldades Técnicas da sua Aplicação Rigorosa", Coimbra, 1973, Separata da Revista da Universidade de Coimbra, Vol. XXIII.Luís de Albuquerque,Francisco Contente Domingues, «Tratado de Tordesilhas», Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses. Dir. de Luís de Albuquerque, Vol. II, Editorial Caminho, 1994, pp. 1039-1043.Luís Adão da Fonseca," O Tratado de Tordesilhas e a Diplomacia Luso-Castelhana no Século XV, Estudo de Luís Adão da Fonseca e Leitura de Maria Cristina Cunha, Lisboa, INPA, 1991."


Cpts

Maria Benedita

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Estimado Fernando,


Refere "uma embarcação": mas qual o tipo, sua tonelagem, carga...e ventos e marés?

Já agora, aproveito para colocar, com a devida vénia, este artigo do "mar.mil.br.":

«CONHECENDO O NAVIO

CARACTERÍSTICAS DO NAVIO

Quem entrar a bordo verá que o navio, além do nome, tem uma série de documentos e dimensões que o caracterizam. O nome é gravado usualmente na proa, em ambos os bordos, local chamado de bochecha, e na popa. Nos navios de guerra, usualmente, é gravado só na popa. Os navios mercantes levam, também, na popa, sob o nome, a denominação do porto de registro.

Os documentos característicos do navio mercante são, entre outros, seu registro (Provisão do Registro fornecida pelo Tribunal Marítimo); apólice de seguro obrigatório; diário de navegação; certificado de arqueação; cartão de tripulação de segurança; termos de vistoria (anual e de renovação ou certificado de segurança da navegação); certificado de segurança de equipamento; certificado de borda livre; certificado de compensação de agulhas e curva de desvio; certificado de calibração de radiogoniômetro com tabela de correção; certificado de segurança rádio; e certificado de segurança de construção.

A cor é muito importante. Antigamente, os navios eram pintados na cor preta. O costume vinha dos fenícios, que tinham facilidade em conseguir betume, e com ele pintavam os costados de seus navios. A pintura era usada, às vezes, com faixas brancas, nas linhas de bordada dos canhões. Somente no fim do século XIX, os navios de guerra abandonaram o preto pelo cinza ou azul acinzentado, cores que procuravam confundir-se com o horizonte ou com o mar das zonas em que navegavam. Entretanto, muitos navios mercantes continuam até os dias de hoje a usar, no costado, a cor preta, principalmente por questão de economia. Era comum, também, navios de guerra pintados por dentro, junto à borda, com a cor vermelha, a fim de que não causasse muita impressão a sangueira durante o combate, confundida, assim, com as anteparas.

Normalmente, as cores da chaminé, nos navios mercantes, possuem a caracterização da companhia de navegação a que pertencem.

Nas embarcações salva-vidas e nas bóias salva-vidas, predomina a preocupação com a visibilidade. Essas embarcações são pintadas, normalmente, de laranja ou amarelo, de modo a serem facilmente vistas. Por esse mesmo motivo, e por convenção internacional, para caracterizar a utilização pacífica e não de guerra dos navios (cor cinza), na Antártica é utilizado o vermelho, inclusive nos costados dos navios por seu contraste com o branco do gelo.

A bandeira, na popa, identifica a nacionalidade do navio, país que sobre ele tem soberania; mas, há uma bandeira, na proa, chamada jeque (do inglês "jack") que identifica, dentro de cada nação soberana, quem tem a responsabilidade sobre o navio. dade sobre o navio. Na nossa Marinha, o jeque é uma bandeira com vinte e uma estrelas - a bandeira do cruzeiro. Os navios mercantes usam no jeque a bandeira da companhia a que pertencem; porém, alguns usam a bandeira identificadora de sua companhia na mastreação.

A medida longitudinal do navio é chamada comprimento; e a sua medida transversal, é chamada &oca. O calado é a medida da altura, desde a quilha até a superfície da água, quando o navio está flutuando. O pontal ou pontal moldado é a medida vertical entre o convés principal (vau do convés) e a quilha (base moldada). Existem peculiaridades em tomo dessas medidas, as quais não serão abordadas nesta publicação, por serem de caráter eminentemente técnico.

Deslocamento é a medida do peso do volume de água que o navio desloca, quando flutuando em águas tranquilas. Esse valor é o peso do navio. Os navios de guerra têm o seu tamanho avaliado pelo deslocamento, enquanto os navios mercantes são medidos pela capacidade de carregar mercadorias – a tonelagem, pois o que mais interessa são as características comerciais. A tonelagem é uma medida de volume e não de peso. A origem do nome vem de antigamente: os navios eram medidos por sua capacidade em carregar tonéis-padrão. Era a tonelagem, de tonéis.

O volume tem utilização comercial. A tonelagem bruta é o volume total do navio e de todos os seus compartimentos fechados. A tonelagem líquida é o volume que constitui a real capacidade comercial do navio. Ela é medida pela tonelagem bruta da qual se deduzem certos espaços não comerciáveis (praça de máquinas, espaços da tripulação, etc). Cada navio tem uma tonelagem oficialmente registrada, que define seu tamanho, e que é utilizada, também, para o cálculo de taxas e impostos. Em geral, essa tonelagem é a líquida, que recebe, então, o nome de tonelagem de registro. Como as formas dos navios são arqueadas, a medida dos volumes internos do navio era difícil de calcular, exigindo o emprego de artifícios especiais para obtê-la; daí o nome arqueação utilizado para designar o cálculo do volume interno dos navios.

Como já vimos, o termo tonelagem nada tem a ver com tonelada, peso. Hoje, é usado para medir a tonelagem, por se tratar de medida de volume, a arqueação, que é o volume de 100 pés cúbicos, ou seja 2,83 metros cúbicos. Diz-se, por exemplo, que o navio "x" tem 2000 de arqueação bruta(ou AB 2000).

Existe, todavia, vantagem em medir a capacidade comercial dos navios, também, pelo peso que ele é capaz de transportar, o que dá uma idéia de tamanho. Esse peso é usualmente denominado pela expressão inglesa "dead weight": - um navio de tantas toneladas "dead weight".

O deslocamento "dead weight" é a diferença entre o deslocamento máximo e o mínimo: a diferença entre o navio pronto para o serviço com o combustível, a aguada, a tripulação, os materiais de consumo e a carga paga, e o navio pronto para o serviço, mas sem combustível, sem aguada, sem materiais de consumo, sem carga e sem tripulação. Conclui-se que o deslocamento de combustível, de aguada, dos materiais de consumo, da tripulação e da carga paga, reflete-se na capacidade de carregamento total - a carga bruta.

A carga paga é, portanto, uma parcela da carga bruta. Se variarmos as parcelas de carga bruta, de acordo com as necessidades da viagem a empreender, é possível obter maior parcela de carga paga e daí melhor aproveitamento da capacidade comercial do navio.

A propulsão é outra característica importante do navio. Ela é obtida por hélice (s) - o hélice do navio, tradicionalmente, na Marinha, é no masculino - que é movimentado a motor diesel ou elétrico, a máquina alternativa, a turbina a vapor ou a gás. Para efeito de regulamentos internacionais, um navio movido a hélice ou, mais raramente, a rodas, é uma navio a propulsão mecânica.

Os navios ditos nucleares continuam sendo impulsionados pêlos mesmos hélices. Nuclear é somente a energia utilizada na produção de vapor para as turbinas que os movem; o combustível é que é nuclear. Os navios a motor diesel ou os navios a vapor, convencionais, utilizam energia obtida de combustíveis comuns: óleo diesel ou óleo combustível para caldeira ("bunker") ou uma mistura de diesel e óleo "bunker" (o "Navy Special"). As turbinas a gás utilizam combustível diesel de tipos mais leves (conhecidos como Mar-C, JP-5, etc).

Os navios a vela não são considerados de propulsão mecânica. Antigamente, da mesma forma que hoje se diz um navio "a motor ou turbina", dizia-se que um navio era "armado em galera" ("full rigged ship"), "em barca" ("bark"), "em brigue" ("brigg") ou "em escuna" ("scoon"), o que lhe caracterizava a propulsão, relacionada, assim, com a sua capacidade de utilizar o vento.

As características de combate tinham natureza e os tipos mais comuns eram: naus (navios de batalha), navios de linha (navios de linha de combate); fragatas ("frigates"); e corvetas ("courvetes"). Essa classificação tinha a ver com o número de cobertas, isto é, conveses de canhões.
Historicamente, a velocidade não tem evoluído muito, a não ser para os submarinos que, hoje, podem desenvolver cerca de quarenta nós. Os demais navios não suportam, por muito tempo, velocidades altas. Há contratorpedeiros (CT), fragatas, corvetas e navios patrulha que desenvolvem, durante um bom período, velocidades de até trinta e seis nós. Vinte e cinco nós, para muitos navios, e dezoito a quinze, para a maioria, são velocidades usuais, de cruzeiro, em navios mercantes e navios de guerra. Historicamente, não é um grande passo. Os navios a vela, particularmente os "clippers", atingiam quinze e, às vezes, dezessete nós. A desvantagem é que dependiam da intensidade e da direção do vento. Os de propulsão mecânica, à época, eram mais regulares, embora mais lentos, alcançando cerca de dez nós. Comercialmente, foi a regularidade e não a velocidade que superou os "clippers", definitivamente, e, com eles, os navios a vela. Hoje, alguns tipos de embarcações com construção e propulsão especiais têm obtido velocidades expressivas, porém, operam com restrição no raio de ação e relativamente às condições de mar. É o caso dos "hovercrafts", que se utilizam de sistema de "sustentação" ou "colchão de ar", e os que se utilizam de hidrofólios e aqua-turbo propulsores.

A velocidade é medida em milhas náuticas por hora, a milha náutica equivale ao comprimento do arco de um minuto de latitude. Com o achatamento da Terra, esse comprimento varia do Equador para os Pólos e é usado, então, como o valor padrão 1.852,4m, no sistema métrico, ou 2027 jardas, no sistema inglês, que é a medida de um minuto de latitude, na latitude de 48 graus. A velocidade de uma milha náutica por hora é vim nó. A palavra nó vem da forma antiga de medir-se a velocidade, o andamento dos navios. Primitivamente, jogava-se um pedaço de madeira à água, na proa e media-se com uma ampulheta o tempo que o navio levava para que tal pedaço passasse pela popa. Com o comprimento do navio e o tempo tinha-se a velocidade. Ainda hoje, em inglês, a palavra "log" (pedaço de madeira) significa odômetro - instrumento usado para medir a velocidade do navio. Com o correr do tempo, passou-se a medir a velocidade do navio de melhor forma. Jogava-se à água, pela popa, uma barquinha, uma espécie de triângulo de madeira, com um dos lados mais pesado, que, portanto, flutuava com um ângulo para cima. O artefato era preso a um cordel, um cabo fino, cuja outra extremidade segurava-se a bordo. Uma vez lançado à água, flutuando, e com o navio afastando-se da barquinha, quem segurava o cordel ia largando o cabo e, em sincronia, contava o tempo em uma ampulheta (estando já calculada a quantidade total de areia para um tempo conhecido). O cordel era cheio de nós, colocados de forma a que, combinado com o tempo decorrido para esvaziar a ampulheta, desse a velocidade em milhas por hora. Assim, bastava ao operador lançar a barquinha à água, virar a ampulheta e largar o cordel, deixando passar os nós e contá-los até que a ampulheta ficasse com a ampola superior vazia. O total de nós dava a velocidade.»


Renovados cumprimentos,

Artur João

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Historiador

Estimada Maria Benedita:
Agradeço-lhe a indicaçâo. Irei ler o que vai escrevendo na revista da marinha.
Entretanto, a observaçâo de Pedro sobre as medidas de Colom, tem a sua importancia e o C.te Semedo de Matos, deverá ser confrontado com essa proposiçâo.-
Cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

caro Francisco:

Claro está que o tratado de Alcaçovas foi para impedir a guerra entre Portugal e Castela, pelas incursôes que estes, Castelhanos, estariam fazendo ao sul das Canarias, pelas costas africanas, que já Portugal tinha garantido por bula Papal serem território exclusivo de Portugal...
Mas o tratado, ainda que nâo fora previsto, nem preparado para as americas, serviu também para isto e Colom, na sua primeira viagem, teve bem cuidado de nâ.-
o navegar ao sul do paralelo 27ºN...
Já nâo estou tào de acordo consigo, sobre a discussâo do tratado em tribunal, se serviria ou nâo para defenir direitos de conquista e navegaçâo ao norte do paralelo 27ºN... Eu diria que sim, que determinava zonas de influencia e de direitos...
O paralelo 27ºN nâo aparece no tratado, apenas se indica como limites a navegaçâo ao sul das Canárias, mas também nâo limitava qualquer zona para oeste, o que poderia dar a entender que ao nâo colocar limites a oeste, se suponderia que eram todas as águas atlanticas ao sul das Canarias, reservadas para Portugal, ainda que ali nâo estivesse isso implicito. Também é verdade que nas navegaçôes posteriores, os Castelhanos navegaram bem mais ao sul do paralelo das Canarias, tendo chegado inclusivé, ás costas sul americanas. Isto, pode significar que chegaram ás mesmas conclusôes que o Francisco, que dito tratado nâo os limitava pelo sul, mais para lá de África...-

Pena, nâo se ter conhecimento da barreira americana, para manter e ampliar o tratado de Alcaçovas, pois teriamos poupado uns quantos milhares de cruzados, quando os espanhois nos obrigaram a indemnizar pela manutençâo das Molucas... e toda a America do Sul teria sido reservada a Portugal.-

Melhores cumprimentos,
Fernando

P.S. Vejo por outras mensagens suas, que tem também conhecimentos de navegaçâo...

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre

CAro fertelde

"Nâo se esqueça que antes de 1488, D. Joâo II havia enviado uma missâo á Mina, para medir com exactitude o arco do equador, (sobre o equador, que já tinha sido atingido fazia bastantes anos antes pelos portugueses).
A medida do arco terrestre já era pois bem acurada em 1492, e ao que parece Colom esteve naquela missâo, portanto, conhecia as mediçôes feitas pelos portugueses.-"

Como se processou a expediçao?
Que meios levaram? Como fizeram a mediçao?

cpts

PM

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

Caro Fernando,

Os conhecimentos de navegação que tenho adquiri precisamente por causa to tema Colombo, ao qual somei algumas noções de geografia do secundário e a utilização do Google Earth. Não aceite como correcto tudo o que digo.

Não obstante a última frase, informo que o paralelo 27º atravessa o continente Americano a NORTE da cidade de Miami, na Florida, e a NORTE da cidade de Monterrey, no México. Todos os locais visitados por Colombo nas quatro viagens encontram-se a SUL do paralelo 27º, e, segundo a interpretação lata do tratado(1) de Alcáçovas esses territórios eram Portugueses.

Acha estranho Colombo anotar uma latitude de 40º quando na realidade eram 20º?

D. João II sabia que os Castelhanos iriam contestar esta interpretação lata do tratado e tentariam forçar que se aceitasse uma interpretação estrita(2). Não interessa quem tinha razão. O questão relevante é que o tratado tinha duas interpretações e poderia ser motivo de conflito. Acima de tudo, é fundamental notar que D. João II sabia que a costa do Brasil era a porta do caminho marítimo para a India (dai a viagem de Alvares Cabral), e não estava disposto a aceitar que qualquer pormenor jurídico colocasse em risco os direitos de Portugal à costa do Brasil (Vera Cruz).

Notas:
1 - Chamo a interpretação lata aquela que considera o paralelo 27º como divisória do território para qualquer parte do planeta.
2 - Chamo a interpretação estrita aquela que considera que o tratado de Alcáçovas apenas se aplicava ao continente Americano.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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errata

errado:
2 - Chamo a interpretação estrita aquela que considera que o tratado de Alcáçovas apenas se aplicava ao continente Americano.

Correcto:
2 - Chamo a interpretação estrita aquela que considera que o tratado de Alcáçovas apenas se aplicava ao continente AFRICANO.

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Fernando de Telde

Talvez este bocado de texto explique esses 45º.



"O trabalho de Vizinho foi feito seguramente em terra,
mas muito provavelmente também no mar. De facto,
quando Bartolomeu Dias realizou a célebre viagem, em
que ficou praticamente provada a ligação do Atlântico
com o Índico, os seus pilotos iam apetrechados para
determinações de latitudes, e decerto a partir das alturas
Fig. 7 - A partir do segundo parágrafo, podem ler-se algumas das
regras do regimento para se obter a latitude de um lugar em que se
observasse a altura meridiana do Sol, suposta conhecida a declinação
desse astro no dia da observação.
78
do Sol tomadas no seu trânsito meridiano, pois não
consta que nessa data se tivesse ainda procedido a uma
observação cuidada das estrelas do Hemisfério Sul. E que
observaram latitudes, sabemo-lo de novo por Cristóvão
Colombo, que noutra das suas observações lançadas em
livros, declara o seguinte: “Nota que neste ano de 88
chegou a Lisboa no mês de Dezembro Bartolomeu Dias,
capitão de três caravelas, que tinha sido mandado pelo
Sereníssimo Rei de Portugal à Guiné, a descobrir terras;
e contou ao mesmo Sereníssimo Rei que navegou 600
léguas além do já navegado, isto é, 450 léguas para sul
e 250 léguas para norte, até ao promontório por ele chamado
da Boa Esperança, que supomos situado em Agensiba
[Terra Austral, na nomenclatura Ptolomaica] e este
lugar soube, pelo astrolábio, distar da linha equinocial
45°...”
É claro que há erro nesta latitude, e por um excesso
de mais de 10°, se ela se refere à do Cabo da Boa
Esperança. O trecho de Colombo deu por isso lugar a
inúmeros comentários e até a vivas polémicas; tem-se ido
desde a suposição do número ser intencionalmente exagerado
por Dias, para enganar Colombo (que mais
adiante afirma ter estado presente à entrevista concedida
por D. João II ao marinheiro recém-regressado, em que
tal latitude foi citada), até à suposição, talvez a mais
plausível, de que 45° terá sido a latitude mais meridional
alcançada pela pequena frota sob o comando do
célebre navegador. O caso talvez possa ser definitivamente
resolvido através de um estudo minucioso da
carta de Henricus Martellus Germanus, mas de
momento isso está fora dos nossos objectivos; o que nos
interessa é pôr em evidência que, de acordo com o testemunho
de Colombo, em 1487-1488 os pilotos portugueses
navegavam com o apoio de observações solares.
A que regras recorriam e como sabiam as declinações
solares, no caso indispensáveis? Em rigor, não o sabemos;
mas talvez não andemos muito longe da verdade
se admitirmos que nesse tempo ainda se seguia o primeiro
dos dois regimentos publicados no Guia Náutico
de Munique (ed. circa 1509), que constitui sem dúvida
uma forma ultrapassada do texto (logo seguida de outra
perfeitamente satisfatória) e que a tábua de declinações
ao dispor dos pilotos, se acaso tivesse sido calculada,
fosse do tipo de “tábua única”, como aparece no texto
do mesmo guia.
Que existiam ainda hesitações acerca do regimento e
da exactidão das suas aplicações práticas, não oferece
dúvidas. Em um dos navios da armada de Pedro Álvares
Cabral, o rei D. Manuel mandou que embarcasse um
astrólogo, seu “físico e cirurgião”, o castelhano Mestre
João, com o fim de pôr a claro a validade do uso do
astrolábio - portanto: do regimento solar -, bem
como do recurso ao kamal (ou tábuas da Índia) que
Vasco da Gama encontrara nas mãos dos pilotos orientais,
e de que trouxera pelo menos um exemplar para
Lisboa. Mestre João reprovava o uso do kamal, mas tam-
Fig. 8 - Os dois primeiros parágrafos desta folha de um manuscrito
anónimo do século XVI (atribuído a Bastião Lopes) terminam o chamado
“regimento do Sol”, cuja primeira parte está reproduzida na
figura anterior. Segue-se o “Regimento para tomar a altura pelo Cruzeiro
do Sul”, ou seja, a regra para, a partir da altura meridiana da
estrela Crucis, se inferir a latitude do lugar de observação.
Fig. 9 - Observação da altura meridiana do Sol com o astrolábio; a
observação não apontava directamente ao astro, mas levava a medeclina
a uma posição em que a luz solar passasse pelos orifícios centrais
das suas duas pinulas e um pequeno círculo de luz se visse no centro
das suas sombras sobrepostas.
79
bém encontrava motivos de riso quanto aos resultados
obtidos com o astrolábio. Não tinha razão: e se a propósito
do kamal as suas dúvidas devem ter sido consequência
dum imperfeito conhecimento desse rudimentar instrumento
de alturas, as que levanta em relação ao
astrolábio (para além das dificuldades registadas na práticas
das operações, por ir embarcando em um navio
pequeno, cheio de passageiros e com muitos balanços, e
ainda as ocasionadas pela doença, de que se queixava),
devem ser em grande parte resultantes do seu desejo de
rigor absoluto ou quase absoluto, que podia preocupar
um astrólogo, como ele era, mas não preocuparia
decerto um piloto prático, nas mesmas circunstâncias.
É aliás possível que por esse tempo já vigorasse o
segundo “regimento do Sol” arquivado no Guia de
Munique, absolutamente satisfatório em todos os casos.
Falemos agora das tábuas de declinação do Sol. Como
ficou dito, há tábuas solares em textos astronómicos tradicionais,
como nos Almanaques Portugueses de Madrid
(em parte escritos ou traduzidos em língua portuguesa,
na primeira metade do século XIV) ou no Almanach
Perpetuum de Zacuto, preparado talvez em 1472, mas
editado em Leiria ern 1494, quando o seu autor judeu
que recusou a conversão e se encontrava acolhido em
Portugal, depois de ser expulso de Espanha. No primeiro
destes escritos podiam ser obtidos os então chamados
“lugares” do Sol, que indicavam, para cada dia de
um ciclo de quatro anos, o signo e o número de graus,
minutos e segundos em que ele se encontrava; isso equivalia
a indicar a coordenada que hoje se designa por
longitude celeste de um astro (neste caso: do Sol); mas
no manuscrito de Madrid, único que se conhece com a
transcrição desta obra, falta um dado que seria essencial
em náutica, ou seja, uma tábua rudimentar que permitisse,
a partir do “lugar” do Sol, obter a sua declinação
astronómica. Designamos essa tábua por rudimentar
tendo em vista a que existe no Almanach Perpetuum
(este sim, completo para os objectivos náuticos), pois a
deste livro (seguramente o utilizado na náutica portuguesa)
apenas apontava as declinações para os graus
inteiros dos “lugares”; quer isto dizer que, no caso de se
conhecer um “lugar” do Sol em graus, minutos e segundos,
tinha de se recorrer aos números fornecidos pela
tábua de declinações (ou: “tábua de declinações dos planetas
e do Sol à equinocial”, como Zacuto lhe chamou)
e sobre eles proceder a uma interpolação, procedimento
que exigia a execução de multiplicações e divisões,
decerto fora do alcance da maioria dos navegadores, porque
a preparação matemática destes era elementar, e os
meios de proceder àquelas operações aritméticas não primavam
pela simplicidade.
A solução era recorrer a um prático ern cálculos aritméticos
e solicitar-lhe que, a partir dos lugares, procedesse
à dedução de todas as declinações para um ano
(dando lugar à chamada “tábua solar única”) ou para
um quadriénio. Sabemos ter sido este o caminho"

Cpts

Maria Benedita

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Fernando de Telde

Onde Luís de Albuquerque foi buscar que"o valor de 16 2/3 ser com forte erro por defeito" confesso que não sei, se há alguma citaçâo nos escritos do Dr. Albuquerque que indiquem o valor da milha, há de certeza, onde, também não sei, mas posso fornecer-lhe um apontamento dos escritos dele e o caro confrade procura.

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre

Estimado:
O Cabo Stª Maria fica ao norte da actual Namibia, e o padrâo ali deixado por Diogo Câo, foi levado pelos alemâes para Berlim, o que deu na época um acidente diplomatico entre Alemanha e Portugal. Ainda hoje está com os alemâes...
Como sabe, os navegantes daquela época seguiam até ao ponto conhecido pelo seu antecessor e dali tinham a obrigaçâo de descobrir 600 leguas mariimas. Como sabe Diogo Câo foi o primeiro em deixar Padrôes, um no norte de Angola e este no Cabo de Sta Maria. Bartolomeu Dias, tinha assim a obrigaçâo de encontrar este ponto de Stª Maria e a partir daí descobrir mais 600 leguas, foi a justificaçâo das 600 leguas encontradas, apesar de ali no tal texto indicar que navegou 700, seriam 600 de costa e 100 por alto mar... (450+250) ou seja, navegou 50 para o sul, e teve que desandar esses 50 para o norte, por isso a conta dos 600, já que os 50-50 = 0, ou seja caminho andado e desandado nâo contou... mas cumpriu com as 600 leguas de costa, o que daria 400 entre C. Stª Maria e Cabo da Boa Esperança, mais 200 leguas pelo indico, até ás costas do actual Natal, na Rep. Sul Africana...
Se os 45º encontrados por Bartolomeu Dias sâo 50 leguas ao sul do Cabo da Boa Esperança e este está a 35º, temos que 10º corresponderiam a 50 leguas. o que nâo bate certo... Mas também nada leva a indicar que navegou efectivamente essas 50 leguas mais para o sul, pois esteve no meio de um temporal, pode que tenha estado efectivamente mais para o sul e que tivesse estado a 45º S. O que sim parece certo é ter andado 600 leguas de costa reconhecida.-

Vamos entâo medir a distancia entre o Cabo de Stª Maria e o Cabo da Boa Esperança.-
Cumprimentos,
Fernando

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

Caro Fertelde

Exactamente. Vincula o futuro, não o passado.

Tratado de Álcaçovas-1479
Descobrimento do Canadá por Corte-Real, ao Serviço de Portugal- 1471 ou 1472.


D. João II nã foi apenas um Rei. Ele foi o Homem do Leme, o chefe do "clan", congregador, unificador.
D. João II, não foi um medíocre eleitozinho, numa guerra de miseráveis interesses privados.

Então, caro Feltelde, eu pergunto.

Que estranhos desígnios, se escondem por detrás de tudo isto?

E porque teve D. João II que ser assassinado?
Quem o assassinou?
E porque não foi D. Jorge de Lencastre, o Rei, como deveria ter sido.
E quem nos atirou com D. Manuel- o Católico.

Até hoje......

Melhores saudações.

AIRMID




Que valores foram esses, que destruíram Portugal?

Melhores Cumprimentos

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre

Caro Fernando,

A distância (em linha recta) da cidade do Cabo a Walvis Bay (baia de Santa Maria? - http://en.wikipedia.org/wiki/Walvis_Bay) é de 688 milhas náuticas ou 1.275 quilómetros.

A distância entre estas duas cidade, navegando pela costa pode ir às 750 milhas náuticas ou 1.371 quilómetros.

Cumprimentos,

Francisco

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RE: conseguiu enganar Portugueses

CAro Fernando


"Haveria certamente outros metodos para encontrar as longitudes, mas infelizmente a historia nâo nos conta das suas experiencias e manhas.-"

uma das manhas era precisamente a velocidade a que os nós saíam. A velocidade do trabalho de braços, a "taxa" a que atiravam nós borda fora.

cpts

PM

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RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!

Caro Artur Joâo:
Ok, vamos entâo para outro tópico, já abrirei um sobre Ceuta entâo.
Atá breve
Cumprimentos,
Fernando

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Co

CAra MAria Benedita

eu qd referi a "ofensa" referia-me ao seu comentário de qu eeu me candidatasse a um lugar na escola naval.

Eu expliquei, julgo que fui claro, que nao descobri nada. Descobri na internet a partir de um link do Francisco Távora que alguém tinha descoberto o "erro" de COlombo.

O comandante Semedo de MAtos explicou que Colombo foi um homem talentoso no atlântico, com decisoes acertadas sob pressao.
Perante estes factores ele, desconhecendo a explicaçao simples que existe desde 1983 que justifica o erro de 20º em latitude de Colombo, teve de dizer o óbvio: que era engano de Colombo.

E eu disse que nao senhor que nao era engano nenhum porque desde 1983...
Entendidos?

O artigo é realmente de grande qualidade.
Retenha a parte do tamanho da terra como um dado adquirido na corte, como a parte mais saliente do artigo para esta discussao.

cpts

PM

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

P.S.

E fale sobre Ceuta, sim.
Que em Ceuta, Portugal também está gravado, até nas pedras que pisamos.


AIRMID

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RE: Não sabia que a terra de Ptolomeu era esférica?

Caro Sr. Fernando Leite Velho,

como sabe, escusa de me bombardear com as suas mensagens.

Obrigado,
Coelho

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Diga-me, José Maria

Em que livros estão registadas as autorizações que D. João o Segundo, concedeu para o casamento das Comendadeiras de Santiago?


E como é legítimo supôr, o nascimento dos filhos da alta nobreza, particularmente se ainda se encontravam na linha de sucessão ao trono, deveriamide igual modo, ser autênticados pelo Rei.

Então, diga-me:

O José Maria que anda pela Torre do Tombo, por Beja e por Évora, onde estão os livros da chancelaria de D. João o Segundo?

E será num desses?
Ou será noutro, mais secreto?


AIRMID

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RE: NACIONALIDADE a C. Colon essa foi PORTUGUESA

Errata: Na 5ª linha deve lêr-se:... deveriam de igual modo...

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Co

CAro Coelho

acerca da sua mensagem de ontem, que só agora leio (ontem foram tantas debitadas por tantos que já nem sei se lhe respondi), o Coelho, referente a este texto que eu transcrevi do artigo do comandante da marinha...

"Colombo ouviu ou leu em qualquer lado que essa solução seria possível [ir por ocidente] e tal ideia era corrente em Lisboa, embora JÁ NAO FOSSE ACEITE PELO SABER OFICIAL LIGADO À COROA, CONSUBSTANCIADO NOS MATEMÁTICOS, FÍSICOS, ASTRÓNOMOS QUE CIRCUNDAVAM O REI. Este conceito está presente na proposta que apresentou em Portugal, e a ela juntou, certamente, a convicção de que conseguiria fazer a viagem de ida e volta. O PROBLEMA É QUE AS EXPLORAÇOES PORTUGUESAS ESTAVAM NUMA FASE DEMASIADO AVANÇADA PARA OS SEUS PROJECTOS, E JÁ SE TINHAM VIVIDO AS EXPERIÊNCIAS SUFICIENTES PARA NAO EMBARCAR NAQUELE PROJECTO."

...refere o seguinte 12-11-2007, 18:55

"Caro Pedro,
isso eu já tinha lido. Argumenta-se que a estratégia estava delineada, e havia investimento já feito que não se queria deitar fora. Isto não exclui que a estratégia de Colombo de ir por ocidente pudesse ser considerada igualmente viável. O Semedo de Matos também diz, mais de passagem, que os matemáticos da coroa já não aceitariam os pressupostos de Colombo. COM QUE BASE O DIZ? A base parece ser especulativa."

Onde vê especulaçao nas frases a maiúsculo do artigo de Semedo de MAtos???
Nao será isso por demais evidente? NAo será de esperar que 20 anos após a morte do Infante D. Henrique se andasse perto do verdadeiro valor do grau terrestre? O oposto nao será um tremendo atestado de incompetência a uma série de navegadores e cientistas, todos juntos derrotados por um grego e 3 camelos de 1700 anos antes???

Se o valor exacto do grau é de 18 léguas e se o valor de B DIas era de 16,66 milhas por grau, qual o erro?
O erro é este:
curso completo do equador verdadeiro - 40.000 km
curso completo do equador Bartolomeu DIas - 36.000 km

Como vê Coelho, COlombo teria de ser mesmo muito burro!
Burro por levar com os resultados do Vizinho e do PAcheco em cima e nada aprender, burro por navegar com Portugal anos a fio e nada aprender, burro por chegar a 1492 e dar mais valor a uma tese filosófica de Toscanelli do que à luz da ciência mais avançada de entao e com a qual ele convivia diariamente.
E por ser um autodidacta tem mesmo de descer um degrau. Era um asno inteiro.

OU

serà que sabia bem o que fazia?
Morreu no mar enredado nas asneiras dele? NAO.
As mediçoes dele sao compativeis com o que ele defendeu? NAO.
Sao essas mediçoes compatíveis com o corrente na corte portuguesa de entao? SIM

Isto nao o faz sequer desconfiar um bocadinho Coelho??? Nem um miserável bocadinho????

cpts

PM

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Co

Caro Pedro,


Gostaria, se não se importa, de lhe fazer algumas perguntas?

1.ª- Conheciam-se todos os continentes?

2.ª- Sabia-se a distância entre eles?

3.ª- Sabiam-se, claramente, distinguir: ilhas; arquipélagos; continentes?

4.ª- Sabia-se a quantidade de água que existia nos oceanos?


Melhores cumprimentos,

Artur João

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Co

CAro Artur

"1.ª- Conheciam-se todos os continentes?"

Provavelmente conhecia-se a América. Quase de certeza o Brasil.
NAo acredito nessa versao que dá um jeito imenso pois diz muito e nao diz nada que é referir-se que se conheciam as Antilhas.
Isso é uma impossibilidade pois provavelmente de quase todas as ilhas da América se vê outras que no fim desaguam na massa americana.
Outra impossibilidade dessa teoria é que era necessário um galo brutal para encontar umas ilhitas perdidas e nao detectar um continente inteiro. Que sorte, foram lá ter à primeira e decidiram nao andar mais!! É o mesmo que encontrar uma agulha no palheiro e afirmar que nao se vê palha em lado nenhum.
Por isso só concordo que se diga que se conhecia dos Açores para Este ou o que eu acredito, Brasil, Antilhas e CAnadá e quem sabe os actuais EUA.
O facto de existir a pedra de Dighton pode indicar que os portugueses lá estivessem muito antes.

"2.ª- Sabia-se a distância entre eles?"

SAbia-se claramente a distância entre Lisboa e o Equador.
Para eu, que acredito no prévio conhecimento de partes da América do Sul e Norte, a incrível coincidência de D. Joao II ter assinado um tratado que ele conseguiu negociar com o desvio da linha para 370 léguas, que lhe garantia em exclusivo aquilo que ele SABIA ser rentável e ao mesmo tempo dar a Castela aquilo que queria e do qual nao abdicaria nunca: a sua "India".
O facto de os castelhanos julgarem ter descoberto a verdadeira "India" despertou neles os mais elementares instintos da ganância. É fácil enganar pessoas assim, Artur, muito mais quando se sabe muitissimo além deles.
D. Joao II apenas precisou de lhes garantir a Índia. De resto eles acediam a tudo.
Onde tantos vêm D. Joao II à rasca contra o papa, coitado, eu vejo um rei brilhante que com enorme simplicidade garantiu o que queria e que veio a revelar-se melhor e mais rentável.
Vasco da GAma até tabelas de navegaçao trouxe da Índia.
Os castelhanos... NADA.

CAro Artur o facto de as consequências terem sido tao vantajosas nao o fazem desconfiar?


"3.ª- Sabiam-se, claramente, distinguir: ilhas; arquipélagos; continentes?"

Claro que sim.
CArtografavam-se os locais. Se eram ilhas apareciam ilhas.

"4.ª- Sabia-se a quantidade de água que existia nos oceanos?"

O Artur sabe?

cpts

PM

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Co

CAro Artur

se me permite, faço eu agora umas perguntas.

1 - Acha D. Joao II um homem com a astúcia e atrevimento suficientes para ter espioes em CAstela? Teria ele capacidade para isso?

2 - Introduçao.
Um homem, seja ele letrado ou analfabeto-autodidacta, qualquer que seja a área do saber, considerando uma época qualquer, depois de passar 8 anos distribuidos entre os melhores teóricos e "homens de campo" do mundo, tem obrigatoriamente de aprender algo.
Pergunta: acha possível que depois de um "banho" teórico e prático sobre navegaçoes, que durou 8 anos, Colombo pudesse defender a opiniao de um astrónomo de Pädova que, sob ângulo nenhum conhecido, tinha dados mais fiáveis do que os dos portugueses?

3 - Acha que Colombo acreditava no grau terrestre que defendia?

cpts

PM

Direct link:

RE: Não sabia que a terra de Ptolomeu era esférica?

Já, Já sei que nâo gosta de aprender. Natural nada do outro mundo

Direct link:

RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre

Estimado Francisco:
Creio que o Cabo de Stª Maria ficaria mais a norte que Walvis Bay... Quanto ás distancias, é só a brir o google earth e medir, ou ir aos catrapásios que por aqui tenho e ver..., mas se assim o indica, pois nada 750 milhas nauticas, navegando pela costa... nos catrapazios 740 minhas nauticas. Confirmado.-
Pois eu creio que Stª Maria fica entre Walvis Bay e a foz do Cunene, umas quantas milhas mais a norte.-

Melhores cumprimentos

Fernando

Direct link:

RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre

Caro Fernando,

A localização do Cabo de Sta. Maria tirei da página do wikipedia que inclui na minha mensagem e que carece de confirmação. A distância medi precisamente no google earth e estas medidas considero como precisas.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

Direct link:

RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Estimada maria Benedita:
Agradeço-lhe entâo a amabilidade sobre os apontamentos sobre os escritos. Tentarei dar com essa informaçâo.-

Melhores Cumprimentos,
Fernando L.V.

Direct link:

navegaçâo solar

Estimada Maria Benedita:
Obrigado por ter transcrito este texto do Dr. Albuquerque.
Sim que aqui está a resposta ao possivel erro de cálculo de Bartolomeu Dias.-

Melhores cumprimentos
Fernando

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

Estimado Francisco:
Soubesse D. Joâo II da barreira do continente americano e nâo mudaria um ápice o de Alcaçovas... tentaria a interpretaçâo lata o que lhe ganratizava o Brasil também, mas isto sâo apenas especulaçôes, pois o tal continente nâo era conhecido.
Pelo demais estamos de acordo.-
M.Cumprimentos
Fernando

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RE: Colombo e o sexo dos Anjos

Cara AIRMID

De facto entristece-me ver o baixo nível de discussão a que se chegou, para vangloriar um grande Homem de todos os tempos. Um Homem que deu a sua vida por uma causa e que passou pelas mais vil infâmias que se possa pensar.
"Agora sereníssimos Príncipes, lembrem-se Vossas Altezas que deixei mulher e filhos e vim da minha terra para os servir, onde gastei o que tinha e gastei 7 anos de tempo durante os quais recebi mil opróbrios com infâmias e passei muitas necessidades..."
Colombo esteve para desistir mas levou a sua empresa até ao fim, mesmo sem o apoio de D. João II, entretanto falecido.
Estavam em causa valores Universais e Divinos. Estavam em causa dois modelos de sociedade, de um lado o que defendia a exploração do homem pelo homem, o outro que defendia uma sociedade fraterna onde todas as civilizações pudessem viver em Paz, inclusive até os egitanos. Estavam em causa a Paz Universal, de um lado a Paz dos homens, então representada por D. Miguel da Paz e do outro a Paz Divina representada pela pomba que Colombo transportava.
Colombo o grande Homem que escolheu Portugal como seu Porto para lançar as suas cinco âncoras que são o símbolo da Salvação, símbolo da Alma que felizmente chegou a este Porto da Eternidade.

Talvez um dia.
Talvez nunca o vamos esquecer.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

Caro Francisco

Segundo o Tratado de Alcáçovas, os territórios descobertos por "Colombo", seriam portanto de Portugal. Está correcto?

Se é assim:

Tendo essas mesmas terras sido descobertas por outrém que não Colombo, já que a sua descoberta é anterior à "Viagem da Descoberta", ao serviço de Castela, os Reis Católicos arrogaram-se em donos do que não lhe pertencia, nem nunca viria a pertencer.

Portanto, além da actuação dos Reis Católicos, ser uma prova de manifesta má-fé- e nem outra coisa seria de esperar - como não tinham, nem tiveram posteriormente, qualquer direito sobre as Terras de Colombo, já que à data da descoberta, estava em vigor o Tratado de Álcaçovas.

Era aqui que eu queria chegar.

1º- As Terras de Colombo, não foram descobertas ao serviço de Castela
- "É o texto De Capitulações de Santa Fé", que o diz.

2º- Estava em vigor o Tratado de Alcáçovas, à data da descoberta, o que nos legitimava como donos.


Logo, fomos gravemente lesados pelos Castelhanos, com a conivência e o apoio do Papa Aragonés - Alexandre VI, o Bórgia, já que toda a América do Sul seria nossa por direito.

Como ficamos?

Calados e subservientes?
E pequeninos.... como malèvolamente nos querem convencer?
Ou tentamos voltar ao que fomos?

E começamos por contar a Verdadeira História de Portugal e de Colombo.

Custe o que custar.


Saudações

AIRMID

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

Cara Armid

pode encontrar mil e um documentos e evidências que a ajudem, que não terá um único espanhol, e por arrasto americano, etc, etc, passando pela Universidade de Stanford, a concordar consigo.
Ou encontra a confissão, assinada e reconhecida em notário, de todos os intervenientes ou pode esperar sentada!!
E mesmo depois desse achado ainda deixarão uma porta aberta...

O Coelho e restante grupo não entende que por mais extraordinário que seja o currículo de um académico americano ou inglês, o lado sociológico, o lado da cidadania, jamais os levará a defender um Colombo conspirador em Castela a favor de Portugal (já nem falo de um Colombo português).

Para que nos entendam, faz lembrar as decisões do tribunal constitucional que ficam 7 a 6, em que dum lado estão os conotados com a esquerda, do outro os conotados com a direita.
Isso mesmo se aplica a esta questão. Lá fora nem por sombras alguma vez se defenderá tal coisa.
Normalmente este tipo de coisas leva a que os países se questionem e se abram debates. No entanto a forma de ser dos portugueses é assim. SUBSERVIENTES.
Lá me virão com a conversa do patrioteirismo e eu responderei que o país deve assumir a POSSIBILIDADE e nao o facto, pois esse tem de ser provado.

O Coelho levou estes dias uma esfrega sobre o tamanho da terra e as inacreditáveis incongruências geométricas de Colombo. São milhares e milhares de quilómetros.
Eu mesmo referi como evidente que, chegados a 1488, seria um feito sem precedentes que um país inteiro fosse derrotado por 3 camelos e um grego de 1700 anos antes.

Nem isso faz tremer o Coelho. Não se questiona sequer que seja natural que as pessoas desconfiem disto.
Ainda agora li a passagem do MCR acerca do globo de MArtim da Boémia.
Palavras para quÊ?

A questão é mesmo esta e não há meio termo.
Ou se acredita na capacidade da ciência da época ou temos de concluir que falharam redondamente.

Seguindo a conversa.
Este jogo da nacionalidade de Colombo está parado há 500 anos.
PAra que haja jogo tem de haver equipas. O problema é que o mundo não contava com a especificidade portuguesa de CONCORDAR com a tese do tecelão.
Isto distingue-nos pela negativa. Aquilo que Ferreira Fernandes, no DN, declarava há dias sobre a tentativa de portugueses tentarem assaltar bancos nos EUA...por telefone. Coisas comoventes e típicas da exclusiva bondade lusa.
Uma situação ternurente que levou o jornalista a dizer: SOMOS MESMO MANSOS!

É que somos mesmo!

cpts

PM

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre

Estimado Francisco:
Agradeço a sua mensagem, porém tenho que puntualizar:
A distancia que lhe indiquei, com 10 milhas de diferença, foram tiradas de umas tábuas internacionais de distancias entre portos do mundo, de um livro de navegaçâo, que me ajudou a conquistar o saber navegar...
A localizaçâo do Cabo de Stª Maria, está de acordo com um conhecimento pessoal, e da própria descriçâo, coerente de que Diogo Câo, depois de observar que a costa inclinava para leste, concluiu que ali terminava a costa atlantica de Áfria, e seria, portanto o finisterra africano...
Se olhar pelo google earth, verificará que Walvis Bay, está num ponto da costa, que nunca deveria induzir a Diogo Câo nesta hipotesis, já que a costa ali é recta.-

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

Caro Pedro

99% de acordo.

Os restantes 1% repartem-se por duas questões.

1º - Eu nunca me teria dado a tanto trabalho com Coelhos e Comp.
Um dos erros que ùltimamente cometemos, é o de sobrevalorizar a mediocridade.


2º - Estou-me "nas tintas" para os Americanos, Russos e Chineses.
Note, que não me refiro ao comum da população, mas sim, aos supostos, legítimos representantes.
Que lá como cá, a Democracia é tão confiável como pão bolorento ou laranjas adoçadas com arsénico.
Que como sempre, desde que o mundo é o mundo que conhecemos- detém o poder, quem detém o dinheiro.
E a cultura vigente, é um reflexo disso mesmo.


Pelo que nos resta uma solução.

Tentar fazer, o que faria D. João o Segundo.

1º Usar a inteligência

2º Lutar com as mesmas armas.

Ou seja. O Poder.

Dependendo de quem somos, muito mais, do que quantos somos, se verá.

Meu caro Pedro, quem diz que somos mansos, é quem veícula a orientação, dos que necessitam em absoluto, que sejamos mansos.

Como poderiam eles escravizar, como escravizam, se nós fossemos imunes aos valores que nos propõem.

Se os valores da humanidade, fossem na realidade outros, estaríamos libertos.

Mas como a realidade é outra, há que usar aquilo em que nós os Portugueses, somos na realidade superiores.

Com a consciência de que o somos.
Com o poder que essa descoberta nos confere.

Saudações

AIRMID

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RE: Colombo e o sexo dos Anjos

Caro Zé Maria,

Egitanos? a quem se refere? tem algo a ver com o território da Idanha-a-velha, Egitânia?

Cpts,
Augusto

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450 leguas+250: contrato terminado em 600

Estimado Pedro:
A medida do angulo do sol, com o horizonte, nada tem a ver com as medidas tererstres ou do globo terestre ou com os graus associados ao raio terrestre. Apenas, é uma medida da altura do astro com o horizonte, e que varia com a latitude e longitude do observador, e que lhe dá a possibilidade de se posicionar sobre o globo.-

As 600 leguas, eram o acordo que tinham os navegantes como Rei, que estavam obrigados a decobrir 600 leguas de terra nas suas navegaçôes... Nâo podemos inferir que estivesse 600 leguas ao sul do equador, apenas que andou, mais para lá de DIOGO CÂO, 600 leguas, conforme estava obrigado para com o Rei...
Daí que divide a sua navegaçâo em duas etapas:
a 1ª navegou 450 leguas
a 2º navegou 250 leguas
TOTAL NAVEGADO: 700 LEGUAS
mas ele indica: Naveguei 600 leguas, ou seja, cumpri o meu contrato e descobri 600 leguas de costa..
Entâo e as outras 100 leguas?? sâo aquelas que um temporal o fez apartar da costa e navegou para o sul 50 leguas e logo 50 para o norte, e como isso nâo estava no contrato, ele ao Rei diz que navegou pela costa, ou descobriu 600 leguas, as outras 100, sâo um desvio de contrato... nâo contam para o cumprimento do contrato...
Ele navegou 600 leguas nâo a partir do equador, mas a partir do PADRÂO que DIOGO CÂO tinha implantado como ponto máximo das suas descobertas, O CABO DE SANTA MARIA.-
e porque divide em 450 e 250??, porque navegou numa costa 400 leguas até ser apartado dela por um temporal, e logo, retrornou á dita costa para completar o resto da sua missâo, pois lhe faltava reconhecer 200 leguas... Os marinheiros, se sublevaram, quando Bartolomeu Dias, queria continuar pela costa Indica de África, pois todos eles tinham um contrato a cumprir, e quando este se cumpriu: 600 leguas de costa descobertos, nâo aceitaram continuar. Actualmente, qualquer trabalhador, faria igual com o seu chefe...

Melhores cumprimentos,

Fernando

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comandante Semedo Matos e Vasco Graça Moura

Estimado Pedro:
Agradeço a sua mensagem e só é pena nâo termos o link com a conclusâo sobre a forma de apontar de C. Colom. Talvez tenha sido propositada, para que os seus pilotos nâo tivessem toda a informaçâo ao seu alcance... Sempre foi uma forma de nos defendermos, os que tivemos ou temos o segredo da navegaçâo, dos deseos dos outros marinheiros, de nos atirarem para o mar, o saber que o segredo o temos quem os comanda... Seguro de vida, diria...
Como deverá ter notado, a bomerangue, caiu ainda que o texto estivesse truncado, nâo foi certamente a ideia, mas ao fim, temos que agradecer

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Ó mar quantos navios viste sulcar

Estimado Artur Joâo:
Refiro que: "os portugueses defeniam a legua, como o espaço que poderia percorrer uma pessoa numa hora de ampulheta", (claro está) e que para o mar diziam que era "o espaço que poderia percorrer uma embarcaçâo em uma hora"....
Bem, vou indicar-lhe um étodo para apreciar o andamento de uma embarcaçâo:
Coloque numa praia, duas marcas, afastadas 1852 mtrs, ou se preferir esta medida multiplicada por dois, ou por tres... Bem, avance com a sua embarcaçâo, de forma paralela a estas marcas e quando tenha a 90º a 1ª marca, ponha o cronómetro, ou ampulheta a funcionar, logo, quando passe a 90º da 2ª marca, pare o cronómetro ou verifique a ampulheta: Já sabe quanto caminha a sua embarcaçâo...
Está claro que para um Piloto de Barra, e navegante durante quase 20 anos, nestas alturas, vir com a questâo de velocidade relativa das embarcaçôes e diferenças entre comportamentos das mesmas.... sobra.-
Agradeço no entanto a sua contribuiçâo para tirar-me do marasmo das teclas.-

Também renovo para sí os meus melhores cumprimentos,

Fernando

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distancias Lisboa Xangai

Caro Artur Joâo:
Claro que nâo se conheciam todos os continentes e a Austrália, até foi conhecida quando já se andava por todo o lado fazia seculo e meio..
Mas sim que se conhecia as distancias entre Africa e Europa, a medida quase exacta do Mediterraneo, a distancia do Cairo a Lisboa, e a distancia do Cairo á India, e desta á China, digo, ao extremo oriental da China... Assim, conhecido era quanto ia em extençâo terrestre, de Lisboa a Xangai... Logo, sabendo isto, se saberia fácilmente quanto seria a distancia entre Xangai e Lisboa por ocidente.... A diferença nâo seria abismal, a pesar das limitaçôes daquele tempo.-
Havia navegaçâo entre o mar Arabico e a India e entre esta e a China e entre a India e as costas de Moçambique, assim que, nâo seria um segredo o tamanho das terras...

Nâo se conhecia a quantidade de água que existia nos oceanos, mas isso nada tem que ver com o tamanho da terra cujo cálculo já era muito aproximado, e a planificaçâo de uma viagem entre a Europa e a Ásia por ocidente, com a ideia de que esta demoraria apenas quatro semanas e algo mais.-

Sim se sabiam distinguir: ilhas, arquipelagos e continentes; aí estâo as ilhas atlanticas descobertas muito antes de 1492, os arquipelagos que formavam essas ilhas, e o continente africano, também práticamente defenido em 1492...


Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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Eratóstenes calculó la circunferencia de la Tierra

Al parecer, y pese a que se cree lo contrario, en el siglo XV era de conocimiento popular que la Tierra era redonda. Esto, debido a los conocimientos académicos alcanzados durante la Edad Media, que tenían su base en la Antigüedad.

La civilización griega produjo una escuela de matemáticos y cosmógrafos, de la cual Hiparco, Eratóstenes, Marino de Tiro y el geógrafo Estrabón son los más conocidos.

Eratóstenes calculó la circunferencia de la Tierra y llegó a un resultado muy exacto. Tanto este como Estrabón dejaron descripciones reconocibles de los continentes conocidos hasta entonces. Y manejaron la hipótesis de un vasto océano circundante.

El gran geógrafo de la Antigüedad fue el egipcio helenizado Ptolomeo, quien escribió hacia el 130 d.C., en la época de mayor extensión del imperio romano, una obra de astronomía, más conocida por su nombre árabe Almagesto, y una Geografía descriptiva con excelentes mapas.

Los herederos de los griegos en geografía fueron los árabes, quienes prefirieron la descripción del mundo de Ptolomeo. Estos creían que el océano Atlántico no era navegable y tuvieron un profundo temor al "verde mar tenebroso", contagiado de la Europa Occidental. Por esto, sus viajes fueron por zonas ya conocidas.

En 1410, el cardenal Pierre d'Ailly escribió "Imago Mundi", que contenía citas de eruditos griegos, latinos y árabes. Pese a que este texto no tenía relación con la realidad náutica, fue estudiado por Cristóbal Colón.

En 1410 también se dio a conocer una versión latina de la Geografía de Ptolomeo. El problema de este texto era que las regiones descritas fuera del Imperio Romano eran irreales. Inventó un vasto continente meridional (al sur) unido por un extremo a África y por el otro a China, con lo que el océano Índico se describió como un mar interior. Además, desestimó el cálculo de la circunferencia de la Tierra de Eratóstenes, sustituyéndolo por otro que estaba errado: era un sexto menos del real. El texto de Ptolomeo, que tuvo gran prestigio, fue desmentido al iniciarse los primeros descubrimientos.

Paralelamente, desde el siglo XIII surgió en los puertos italianos y catalanes una escuela de hidrógrafos que dibujaban portolani, más conocidos como portulanos. Eran mapas dibujados en base a la experiencia náutica, que servían para conocer las distancias, los rumbos y los accidentes geográficos. La mayoría abarcaba el Mediterráneo y el Mar Negro, aunque algunos se extendían hasta Europa septentrional y parte de África.

Los portulanos estaban dibujados a una escala de distancias, pero no la más conveniente para distancias largas. Recién en el siglo XV, Mercator, matemático y geógrafo flamenco, inventó una proyección cartográfica que muestra tanto la latitud como la longitud con líneas rectas.

II. La construcción de barcos y el desarrollo de instrumentos que facilitaron la pericia de los navegantes para manejarlos.
Desde el siglo XII, la navegación había logrado importantes avances. Se construían barcos más grandes y seguros. Aparecieron las carabelas y las nâos, naves mejor preparadas para las prolongadas travesías y las condiciones de navegación en el Atlántico.

Especial importancia tuvo la masificación del uso de la brújula y el astrolabio. Antes de que se desarrollaran estos instrumentos, los navegantes se orientaban mediante la observación del Sol durante el día, y de la estrella polar durante la noche, pero no podían conocer su posición. Por esto los barcos trataban de mantenerse cerca de la costa.

En el siglo XIII, los navegantes europeos comenzaron a usar la brújula, que conocieron gracias a los árabes -que la trajeron desde China- y que permite saber hacia dónde está el norte.

El astrolabio, que se empezó a usar en el siglo XV, permitía determinar la posición de un barco, midiendo su distancia en relación a los astros.

Direct link:

Eratóstenes de Cirene: diámetro terra de 12.851

Es probable que nuestro satélite haya participado en la evolución del intelecto humano y que hace un millón de años el «Homo antecessor» quedara con cara de pánfilo observando la redondez y el brillo de la Luna desde la entrada a su cueva. Pero no hay que ir tan lejos en el tiempo. Veamos cómo el «Homo sapiens» determinó la distancia que nos separa de la Luna.
En el año 320 a. C. el griego Aristarco de Samos dedujo que el diámetro de la Tierra es cuatro veces mayor que el de la Luna observando un eclipse total de Luna y midiendo el tiempo que la Luna está dentro de la sombra y el que transcurre desde que comienza a abandonarla hasta que lo hace totalmente. Además, se observa que la Luna se desplaza en una hora sobre el fondo estelar una distancia igual a su diámetro y que tarda 27 días y ocho horas en completar la vuelta de 360° alrededor de la Tierra. Con estas observaciones Aristarco estimó que la distancia de la Tierra a la Luna es unas treinta veces el diámetro de la Tierra.

Tan sólo cuarenta años más tarde, Eratóstenes de Cirene determinó el diámetro de la Tierra con un histórico y ocurrente experimento que consiste en medir la sombra de un palo vertical en dos ciudades diferentes, Alejandría y Siena (Assuán), el mismo día del año y a la misma hora. Determinó un diámetro terrestre de 12.851 kilómetros (sorprendentemente bueno el experimento si se tiene en cuenta que el medido en la actualidad es 12.760 kilómetros).

Cuatro años más tarde Hiparco de Nicea mejoró las observaciones de Aristarco y Eratóstenes y concluyó que la Luna está a una distancia de nosotros de 385.530 kilómetros. Hiparco está considerado como el más grande astrónomo de la antigüedad. Lástima que después la historia de la Humanidad cogiera derroteros oscuros para la ciencia y el conocimiento humano, porque hasta bien entrado el siglo XVIII, en el año 1751, no se volvió a intentar determinar la distancia hasta nuestra Luna: fueron los franceses Lalande y Lacaille quienes afinaron a 384.530 kilómetros.

Direct link:

RE: Eratóstenes de Cirene:diámetro terra de 12.851

CAro Fertelde

O erro é míserável. Nem 100 quilómetros.E quase dois mil anos antes de Colombo.
Meia dúzia de homens e camelos derrotaram os portugueses?

Seria possível Colombo acreditar em mil léguas até à Índia?
Obviamente que nao.

cpts

PM

Direct link:

RE: comandante Semedo Matos e Vasco Graça Moura

Caro Fernando,

Penso ser este o link que procuram:
http://www.columbusnavigation.com/index.shtml

Cumprimentos,

Francisco

Direct link:

RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre

Caro Fernando,

Agradeço a informação.

Devo esclarecer que a distância que medi em linha recta é rigorosa, mas a distância medida navegando ao longo da costa depende da rota que se traça. Nesse sentido, as suas tábuas serão bem mais precisas uma vez que foram compiladas por pessoas que sabem navegar no mar enquanto eu só sei navegar na internet :-).

Melhores Cumprimentos,

Francisco

Direct link:

RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

> Determinó un diámetro terrestre de 12.851 kilómetros (sorprendentemente
> bueno el experimento si se tiene en cuenta que el medido en la actualidad
> es 12.760 kilómetros).

Isso é falso. O diâmetro de Eratóstenes era de 14736.75 Km!!!! O erro de Eratóstenes era de ~15% em excesso.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172713#lista

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

Cara Airmid,

"Segundo o Tratado de Alcáçovas, os territórios descobertos por "Colombo", seriam portanto de Portugal. Está correcto?"

Na minha opinião, não está correcto. Quando leio o tratado de Alcáçovas não tenho dúvidas que este se refere apenas e exclusivamente ao continente africano ("para baixo e contra a Guiné"). Acredito que D. João II tinha a mesma opinião que eu.

"Tendo essas mesmas terras sido descobertas por outrém que não Colombo, ..."

Tenho a certeza que essas terras foram descobertas antes de 1492. Não excluo a hipótese de Colombo ter participado ou liderado as expedições dessa descoberta ao serviço de D. João II.

"...já que a sua descoberta é anterior à "Viagem da Descoberta", ao serviço de Castela, os Reis Católicos arrogaram-se em donos do que não lhe pertencia, nem nunca viria a pertencer."

Na minha opinião, D. João II, Colombo e demais "conspiradores" lutaram durante anos para conseguir que Castela tomasse posse do novo mundo de facto e de jure. E conseguiram!

"1º- As Terras de Colombo, não foram descobertas ao serviço de Castela"
Já estabelecemos isso e estamos de acordo.

"2º- Estava em vigor o Tratado de Alcáçovas, à data da descoberta, o que nos legitimava como donos."
Pelo que escrevi acima compreenderá que não concordo. Neste ponto em particular vou ter que mais uma vez queixar-me da historiografia portuguesa. Quantas cartas escreveu D. João II ao papa a invocar o tratado de Alcáçovas? Porque é que D. João II aceitou imediatamente a proposta do papa para a divisão do mundo ao longo de um meridiano? Porque é que a bula do papa é publicada num espaço de tempo tão curto que se duvida que em Roma se tenha tido tempo para analisar a questão a fundo? A razão é simples: foi D. João II que inventou a forma como queria que o mundo fosse dividido e convenceu o Papa a publicar a bula mal soubesse do regresso de Colombo do no

"Logo, fomos gravemente lesados pelos Castelhanos, com a conivência e o apoio do Papa Aragonés - Alexandre VI, o Bórgia, já que toda a América do Sul seria nossa por direito."

Os territórios pertencem a quem os conquista e a quem tem capacidade de os defender. O Direito sem a força de coação necessária para o fazer cumprir tem o mesmo valor que o papel higiénico.

D. João II sabia, como nós sabemos, que em Portugal não havia recursos (seres humanos) suficientes para simultâneamente conquistar, colonizar e defender o continente Americano, derrotar e superar os Árabes no comércio com a Índia, manter as nossas praças no norte de África e ainda conter a ameaça Castelhana que por causa do ouro da Guiné tinha vontade de anexar Portugal. Isto, sendo elementar, escapa à maioria dos historiadores que se debruçaram sobre os tratados de Alcáçovas e Tordesilhas.

D. João II, tendo que optar entre colonizar um vasto continente de pessoas nuas que iria requeres milhões de pessoas que não tinha no seu reino, e conquistar o comércio das especiarias da India que iria requere alguns barcos e uns guerreiros valentes nem se quer hesitou. Porque se por um momento hesitasse passava por parvo, que não era.

Quanto ao debate sobre a "alma" e "personalidade" da nação portuguesa, não quer participar nele.

Cordiais Cumprimentos,

Francisco

Direct link:

Basta somente ler para perceber

Caro Fernando,


>>> "Coelho:
Já anteriormente o M. Rosa explicou como se mediam as distancias no mar: com uma ampulheta e com uma corda com nós em intervalos regulares, que iam largando pela borda, e segundo a quantidade de nós que saiam arrastrados pela velocidade do barco sobre o mar, e com a ampulheta, la sabiam quanto iam andando, logo colocavam essa navegaçâo por estima sobre um papel, onde se desenhava uma linha, que teoricamente era a que coincidia com o rumo dado pela agulha de marear..." http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172605&fview

Além disso já ter sido explicado e de haver vários lugares na Net onde o Sr. Coelho possa se informar nada disso serve porque não lhe dá balas nem bolas na guerra para afundear o MCR. A possibilidade de 1% de Colon ter sido o "Colombo humilde tecedor de lã" e a alta possibilidade de mais de 50% que C. Colon foi um nobre Português (até mesmo se fosse só 1% de possibilidade) deveria de dar-lhe algum orgulho e de fazer-lhe querer buscar mais provas para adicionar aos factos que eu apontei mas não. Não lhe dá orgulho nenhum logo que for contrário a um "Colombo Genovês".

O Senhor Coelho não visita este fórum para aprender nem para avançar a discussão para a frente mas somente para seguir em mantendo aquela "história oficial" que fazia dos navegadores, reis e cientistas portugueses uma camada de burros. Por isso ele desconta tudo o que eu digo e recusa-se a ler o MCR, nem que seja na Biblioteca grátis, porque ele acha que as minhas intervenções aqui já explicam tudo e como ele não consegue fazer nem pés nem cabeça daquilo que eu escrevo aqui (porque realmente ele não tem a mente de um Fernando Aguiar e aqui eu só dou poucos pormenores) ele acha que a versão que lhe ensinaram sobre a história do tecelão genovês é que é a verdadeira e é que faz todo o sentido.

Mesmo se ele tivesse a capacidade de questionar por si próprio os factos da "teoria oficial" não o pode fazer porque foram-lhe ensinados por pessoas muito mais capazes do que ele e quem é o Coelho para desacreditar esses seus "mestres" em quem tem acreditado toda sua vida? Ficava logo tudo o que ele sabe sem base. Ficava ainda mais perdido do que acreditar numa teoria falsa de um genovês.

Para nós que temos nosso próprio rumo e sabemos questionar aquilo que não faz sentido e tentamos encontrar uma resposta que seja lógica, tenha bom senso e provável na realidade do mundo não tememos de o fazer nem tememos de dar uns passos errados para aprender o que é errado e correcto.

Isto compara-se com quem sabe conduzir. Conseguir uma carta de condução deixa-nos controlar um automóvel mas não nos dá automáticamente a sabedoria de navegar as ruas de uma cidade nem nos dá a sabedoria de viajar desde Lisboa a Génova isso tem que ser feito com mais informações e por quem sabe encontrar e entender essa informação. Para quem não sabe até lembrar-se de parar numa gasolineira é um problema.
Alguns dezistem da viagem logo no inicio porque têm medo de se perderem e nunca mais regressar a casa, para outros a viajem é bem preparada com mapas, locais onde parar e descansar e até telefones da policia local são escritos em notas, para outros perderem-se é uma aventura e até tiram prazer nisso e vam sem se preparar.

Por exemplo a semana passada em Lisboa eu conduzia para o Centro Colombo com minha esposa por caminhos que eu nunca dantes tinha andado. Ela diz "admiro que tu sabes Lisboa tão bem, deves de ter passado cá muito tempo."
Eu disse "Sei muito pouco de Lisboa mas estou a seguir o Sol".
Ela disse "Estás brincando?" Eu disse "Não. Nós estamos a ficar junto ao Restelo o Centro Colombo é no sentido contrário, em quanto eu tiver o Sol ás minhas costas vou seguindo contra o C. Colombo. Se a rua vira para esquerda ou direita na primeira oportunidade eu corrijo o rumo e vou assim até entcontrar a 2ª cricular. Quando encontrar a 2ª circular entro nela para sentido de Benfica, se eu encontrar Benfica logo encontro o C.C.C."
Desta forma eu tenho conduzido em milhares de vilas e cidades do mundo sem me referir a um mapa de 5 em 5 minutos.
Claro que é preciso saber ler os sinais na ruas. Por exemplo em Shanghai eu não conduzia sozinho porque não sabia ler Chinês e tinha sempre um guia comigo.


Tudo isto para dizer que quando eu digo que o meu livro deve de ser lido do incio ao fim sem saltar páginas é porque o destino final depende não só de uma página mas delas todas.

Para muitos de nós podemos entender logo pela primeira leitura do Mistério Colombo Revelado a história falsa que nos impingiram para outros muitos detalhes ficam por entender até uma segunda leitura. A verdade é que é mesmo muita informação para revistar e muita dessa informação é técnica o que não é facilmente entendido.
Muitos vam ter que revistar a "história oficial" em muitos pontos para averiguar que eu estou correcto. Exemplos disto são a medida de C. Colon no 20 paralelo que faria um grau equatorial de 56,66 milhas dar uma terra cilindrica e não esférica.

As provas de uma falsa história tida como verdadeira estão por todos os lados só quem sente temor em comprender isso é que segue cego e viciado em apoiar a teoria pre-MCR.
Desde o Testamento falsificado, brasão de armas inventado, casamento forçado, casco da Santa Maria furado, o nome correcto por ele usado, o grau terrestre estudado, pelo rei de Portugal contactado, tudo aponta um embuste bem planeado e tudo no Mistério Colombo Revelado.

Eu já fiz o trabalho de juntar tudo e revistar tudo basta somente ler para perceber a história falsa que nos andaram a vender. O MCR contém todas as armas necessárias para chegar ao fim da história verdadeira.
Não vai ser o Sr. Coelho que nos vai levar um passo á frente mas pessoas como o Francisco, Pedro, Fernando e outros que leram o MCR como o Sr. David de V.F. de Xira que está agora a desenvolver estudos sobre as armas originais de C. C. http://colombo-o-novo.blogspot.com/

Não vão ser os Velhos de Restelo bem assentados que vam virar o rumo vam ser jovens de mente aberta e de vontade própria. O Coelho só vai manter o pé no travão e embora a carruagem do tecelão vai-a escorregando ladeira abaixo a caminho de uma falésia ele não dá um salto fora, nem um saltão, nem saltinho, venha as provas contrárias que vierem está lá dentro bem assentado em estufas de lã genovesa com as cortinas fechadas para que nenhuma luz possa entrar.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

Direct link:

RE: Gago Coutinho

Caro Francisco

"D. João II sabia que os Castelhanos iriam contestar esta interpretação lata do tratado e tentariam forçar que se aceitasse uma interpretação estrita(2). Não interessa quem tinha razão. O questão relevante é que o tratado tinha duas interpretações e poderia ser motivo de conflito. Acima de tudo, é fundamental notar que D. João II sabia que a costa do Brasil era a porta do caminho marítimo para a India (dai a viagem de Alvares Cabral), e não estava disposto a aceitar que qualquer pormenor jurídico colocasse em risco os direitos de Portugal à costa do Brasil (Vera Cruz)."

A questão não era D. João II saber ou não da exitência do Brasil, a questão era a necessidade da chamada "volta da Mina", estudada por Gago Coutinho e por ele chamada " volta do Largo".
Leia a " Náutica dos Descobrimentos" Gago Coutinho ou " Quando a Marinha tinha Asas" do Comandante Viriato Tadeu.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Basta somente ler para perceber

Caro Manuel Rosa,

Vi de repente que a informação do João Fernandes do Arco foi útil. Fico contente. Agora vou ler o artigo.

Cpts,

Francisco

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Caro Fernando de Telde

Creio, creio apenas, que encontrará alguma coisa em " Os Guias Náuticos de Munich e Évora" Luís Mendonça de Albuquerque, Lisboa, Junta de Investigações do Ultramar, 1965.

Caso não encontre deixo-lhe este site onde poderá procurarhttp://www.fl.ul.pt/unidades/centros/c_historia/SiteRHM/biobibliografiasluisdealbuquerque.html

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Gago Coutinho

Cara Maria Benedita,

Achei graça a ter focado esse ponto da necessidade da Volta da Mina. Em mensagem sobre a viagem de Bartolomeu Dias, eu já tinha referido que ele não fez essa volta, tendo sido Vasco da Gama o primeiro a fazê-lo.

Já que até conhece a versão de Gago Coutinho, sugiro-lhe que pense, isto é, que vá tentando obter conclusões coerentes sobre os seguintes factos:

- Bartolomeu Dias seguiu a costa de África e dobrou o cabo da Boa Esperança.
- Vasco da Gama só partiria 8 ou 9 anos depois.
- Vasco da Gama fez a Volta da Mina.
- Depois dele Cabral, *alargou* a volta por forma a *achar* o Brasil.
- Entre a viagem de Dias e a de Vasco da Gama não há quaisquer registos de viagens de descobrimento nem de expedições científicas.
- Também não há qualquer registo de reuniões importantes excepto a que imediatamente se seguiu à volta de Bartolomeu Dias.

Como já terá percebido, o prémio grande, é responder a uma questão simples, apenas com os dados conhecidos (pode acrescentar outros, desde que bem estabelecidos nas historiografias oficiais):
Como se chegou à conclusão de que era necessária a Volta da Mina?
Ou, de outro modo, como se cartografaram os regimes de ventos no Atlântico Sul?

Eu, como iluminado que sou, nem me atrevo a responder porque não tenho provas e nada me garante que os Gulags não tenham recidivas.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Gago Coutinho

Cara Maria Benedita,

Acho que estamos a falar da mesma coisa. É precisamente essa "volta" que obrigava os barcos a passarem próximo da costa do Brasil. Portanto, a marinha de guerra que dominasse a costa do Brasil iria determinar quem podia e quem não podia ir e voltar à India pelo caminho mais *rápido*. Para dominar, militarmente, as águas ao largo da costa do Brasil, era extremamente útil possuir, também militarmente, o próprio Brasil. Para que isso acontecesse, D. João II quis estar precavido com um tratado que fosse juridicamente inquestionável, o que não é o caso do tratado de Alcáçovas.

Há um desenho que ilustra isso mesmo aqui:
http://jachove.weblog.com.pt/arquivo/189621.html

Dito de outra forma, mesmo que as águas do Atlântico Sul pertencessem a Portugal, se o Brasil se tornasse uma colónia de Castela, os barcos Portugueses seriam um alvo constante de acções de pirataria lançadas a partir da costa do Brasil independentemente dos tratados que fossem assinados.

Os autores que sugere provavelmente (não sei, ainda não os li) justificam Tordesilhas apenas com a necessidade de se fazer a "volta" mas provavelmente não admitem, pelo menos em público, que no tempo de D. João II já os portugueses tinham "achado" o Brasil.

Repare que estou mais uma vez na situação infeliz de fazer uma afirmação [D. João II já sabia do Brasil e da "volta" muito antes de Vasco da Gama] para a qual não tenho provas documentais. Paciência!

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Senhor Coelho,

>>>>"> Determinó un diámetro terrestre de 12.851 kilómetros (sorprendentemente
> bueno el experimento si se tiene en cuenta que el medido en la actualidad
> es 12.760 kilómetros).

Isso é falso. O diâmetro de Eratóstenes era de 14736.75 Km!!!! O erro de Eratóstenes era de ~15% em excesso.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172713#lista
Cumprimentos,
Coelho"


Não sei onde vai buscar tanta certeza mas deve de ser o seu método cientifico. Eu por mim ao ler "experimento que consiste en medir la sombra de un palo vertical en dos ciudades diferentes, Alejandría y Siena (Assuán), el mismo día del año y a la misma hora. Determinó un diámetro terrestre de 12.851 kilómetros".

Tive logo que perguntar se o diâmetro era referia-se ao praralelo de Alexandria ou do Equador para depois poder decifrar as medidas.

....
http://www.henry-davis.com/MAPS/AncientWebPages/112mono.html
"It appears indeed almost certain that Eratosthenes himself was aware of the imperfection of his data, and regarded the result of his calculation only as an approximation to the truth. Hence, as mentioned above, he felt himself at liberty to add 2,000 stades to the 250,000 obtained by his process, in order to have a number that would be readily divisible into sixty parts, or into degrees of 360 to a great circle.
After all it must be admitted that the calculation of Eratosthenes, considering the disadvantages under which he labored, came surprisingly near the truth."
....

De qualquer forma todos nós sabemos que os antigos não tinham GPS e que trabalhavam com instrumentos não muito precisos, com informações muitas vezes pouco fiavel e aprendiam á medida que viviam. O que faz de toda aquela gente sábios de admirar. É por isso que ninguém deve de duvidar o que C. Colon, D. João II e os navegadores Portugueses sabiam sobre o Atlântico e a esfera do mundo. Podemos sim duvidar dos Castelhanos (e não de todos eles) porque estes não tinham regular acesso ao Atlântico.

O genial plano contra Castela não foi nas medidas foi nas mentiras de "INDIA" de "ÀSIA" de "OURO" de "UMA CIDADE CONQUISTADA" e já "FORTIFICADA" pelos homens dos reis de Castela.
O plano foi genial em tudo. Até na referçencia por C. Colon á rainha para mandar depressa que viesse uma Bula do Papa com a linha marcada onde C. Colon e assim D. João II quisesse que fosse.

Tão Genialmente feito tudo que até ainda hoje andam alguns ás aranhas para entender o que se passou e devem de desculpar a minha forma de falar e insitgar a discussão mas teve que ser assim para que os leitores se interessassem por esta discussção.
Se não o fosse tinhamos perdido a discussão e o interesse deste tópico já em 2205.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Basta somente ler para perceber

> Mesmo se ele tivesse a capacidade de questionar por si próprio
> os factos da "teoria oficial"

Estas afirmações equivalem a chamar-me burro. Tudo bem. Eu já me referi a si em termos equivalentes. Note, no entanto, que muito antes de ler de mim algo que pudesse interepretar como um atestado de burrice em seu nome, já o Sr. Rosa era pródigo em afirmações como a citada acima.

Cumprimentos,
Coelho

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para a qual não tenho provas documentais.Paciência

Caro Franciso,


>>>> "Repare que estou mais uma vez na situação infeliz de fazer uma afirmação [D. João II já sabia do Brasil e da "volta" muito antes de Vasco da Gama] para a qual não tenho provas documentais. Paciência!"


Desculpa lá mas eu dei-te as provas documentais. Se a nota do Almirante registando a viagem de Bartolomeu Dias é prova documental dessa viagem e a única da época então a prova da descoberta do Brazil está claramente explicada no MCR usando as cartas do mesmo Almirante C. Colon como sendo antes de 1492.

"Torna el Almirante a dezir que quiere ir al austro, .... y que quiere ver cuál era la
intinción del rey don Juan de Portogal, que dezía que al austro avía tierra firme; y por esto
dize [D. João II] que tuvo differencia con los reyes de Castilla,...y dize más que tenía el dicho rey don
Juan por cierto que dentro de sus límites avía de hallar cosas y tierras famosas." -- O Mistério Colombo Revelado, pg. 368


"El jueves, a 21 de Junio, navegó con rumbo a la isla del Hierro; y allí, de seis navios
que llevaba en su armada, resolvió mandar tres a la Española, y, con los otros tres, ir él hacia
las islas de Cabo Verde, para desde allí seguir derecho su camino y descubrir la tierra
firme...Jueves, a 5 de Julio, el Almirante salió de la isla de Santiago [Cabo Verde] con rumbo al Sudoeste,
con propósito de navegar hasta la tierra equinocial.


Qual é a terra firme que está a Sudoeste de Cabo Verde situada na equinocial?
Uma vez mais, temos pistas quanto ao continente secreto do Rei D. João II,
a Sudoeste de Cabo Verde. Se o leitor consultar um mapa, irá confirmar que Colon
já sabia a partir do Rei D. João II, em Março de 1493, que se navegasse directamente
para Sudoeste a partir de Cabo Verde iria descobrir tierra firme. Mas Colon
manteve este segredo até a sua missão estar concluída. Permaneceu leal e não
contou nada a ninguém até esta viagem em 1498, quatro anos depois do Tratado
de Tordesilhas ser assinado, três anos depois da morte do Rei D. João II, um ano
depois de Vasco da Gama ter partido para a verdadeira Índia e dois meses depois
de o novo rei de Portugal ter sido jurado futuro Rei de Castela.
É um facto pouco conhecido, este do Rei Dom Manuel I, juntamente com
a sua mulher a filha da Rainha D. Isabel e do Rei D. Fernando, terem sido jurados
como futuros reis de Castela a 28 de Abril de 1498 em Toledo. Cristoval Colon
estava nessa altura em Castela e, sem dúvida, assistiu à cerimónia na qualidade
de um dos Vice-Reis e Almirantes de Castela para prestar o seu juramento.
Garcia de Resende, enquanto testemunha, escreveu o seguinte sobre a cerimónia na
cidade de Toledo:
... tantos senhores, que não escrevo, que verdadeyramente poucas vezes se veria outra tal
cousa no mundo. (páginas 305-306)" -- O Mistério Colombo Revelado, pg. 369


Quais são as provas que provam que C. Colon estava errado?
1- não existem terras a ocidente de Cabo Verde?
2- não ficavam essas dentro dos limites de D. João II?
3- não teve D. João II discórdias com os Reis de Castela assim que C. Colon regressou?
4- não sabia ler e escrever esse Almirante e por isso isto não são as palavras dele mas de outro que escreveu anos e anos mais tarde?
5- outra asneira semelhante á nº4 que os Coelhos do mundo inventaram para negar a verdade.

Nunca se deve de descartar estas palavras do Almirante como insignificantes nem como inventadas. Devemos sim ter-las como a prova que D. João II e assim C. Colon já sabiam da existência do Brazil muito antes do resto do Mundo tal como temos as palavras dele como sºerias sobre a descoberta do Cabo da Boa Esperança.

O modelo novo não deve de ser "provem como é que C. Colon estava correcto em dizer isso" mas sim que os Coelhos do mundo "provem como é que C. Colon estava errado em dizer que D. João II tinha conhecmento de Terra Firme a ocidente de Cabo Verde."

Quando o sapato serve calçasse e se não serve deita-se fora.

Como já disse muitas vezes eu fico feliz por ver pessoas, espeiclamente portuguesas, a se interessarem em resolver o resto do puzzle. Foi a leitura no meu livro que deu os conhecimentos ao David de Xira que ele precisava para investigar C. Colon porque ele é muito sábio em outras coisas especilamente heráldica e architectura antiga. Eu espero o dia em que todos os Davides de Xira e Franciscos de Távora de Portugal se deêm á tarefa porque só unidos nesta missão vamos chegar lá.



Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: conseguiu enganar Portugueses como o senhor Coelho

Cara Maria Benedita:

Agradeço a sua indicaçâo. Procurarei entâo informaçâo na web que indica.

M. Cumprimentos

Fernando

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RE: para a qual não tenho provas documentais.Paciê

Caro Manuel Rosa,

"Desculpa lá mas eu dei-te as provas documentais."

Tens toda a razão! É claro que me lembrava que CC queria ir à descoberta do continente sul-americano na sua 3ª viagem mas a "quente" não me ocorreu que isso constitui a prova documental necessária (e na minha opinião suficiente) para confirmar aquilo eu estava a tentar explicar.

Cpts,

Francisco

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Mas não fizemos ainda a pergunta mais importante

Caros Confrades,


Temos aqui outra excelente intervensão do Sr. Coelho:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172735


Mas não fizemos ainda a pergunta mais importante.
Como é que se media um grau?

Tendo a terra 360º este número não mexia. Era 360º em qualquer lado do globo e por isso a única coisa que se podia mexer era a quantidade de metros por légua que se metia nesse grau.

Ou seja não havendo ainda um "metro" em França que serviria de medida para todos os metros do mundo as pessoas aproximavam as suas medidas mas não eram exactas uns com os outros.

1- a medida desde Cadiz ao Haiti tem-se mantido constante desde 1492 até hoje (salvo um pouco de pulgadas cá e lá resultando do movimento das Placas Tectônicas) e vendo as léguas viajadas por C. Colon até lá e que eram 18 léguas por grau entende-se mais ou menos o tamanho do grau equinocial dele.

2- os 360º terrestres não mudaram desde 1492 até hoje. São sempre 360 graus no circulo e por isso temos duas medidas sólidas por onde olhar.

Foram 5 fusos hrórios que C. Colon navegou até ao Haiti e são ainda hoje 5 fusos horários. Entende-se que houve erros em calculações mas não erros de tanta grandeza que não deixaseem C. Colon entender os fusos nem que se pudesse localizar a 150 léguas a Sul da Ilha das Flores em fevereiro de 1493.
Ou seja a navegação do Almirante bateu certinha no alvo tanto na ida como na volta ambos viagens feitas por rumos diferentes e por isso ele teria que saber bem exacto as medidas da esfera para poder fazer tal viagem.

Hoje temos bem clarinho o conhecimento de C. Colon era genial tal igual aos outros navegadores Portugueses de D. João II.



Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Juramento dos Reis em Resende

Caro Manuel Rosa,

"É um facto pouco conhecido, este do Rei Dom Manuel I, juntamente com
a sua mulher a filha da Rainha D. Isabel e do Rei D. Fernando, terem sido jurados
como futuros reis de Castela a 28 de Abril de 1498 em Toledo. Cristoval Colon
estava nessa altura em Castela e, sem dúvida, assistiu à cerimónia na qualidade
de um dos Vice-Reis e Almirantes de Castela para prestar o seu juramento.
Garcia de Resende, enquanto testemunha, escreveu o seguinte sobre a cerimónia na
cidade de Toledo:
... tantos senhores, que não escrevo, que verdadeyramente poucas vezes se veria outra tal
cousa no mundo. (páginas 305-306)" -- O Mistério Colombo Revelado, pg. 369"

O relato completo de Garcia de Resende deste episódio é uma delícia de se ler e recomendo fortemente a todos. A certa altura, Resende conta que D. Jorge de Lencastre se ajoelhou e beijou a mão do rei D. Fernando, mas quando disseram ao rei quem era D. Jorge o rei retirou logo a mão e pediu muitas desculpas e tratou D. Jorge com o maior respeito, quase como um "igual". Seria uma afronta terrível o Vice-Rei não aparecer para prestar o seu juramento ou no mínimo faze-lo por procuração devidamente documentada e arquivada com a promessa de que o faria em pessoa na primeira oportunidade. Colón estava lá! E Garcia de Resende sabia quem era!

Cpts,

Francisco

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RE: Mas não fizemos ainda a pergunta mais importante

Caro Sr. Rosa,

não percebe, faz de conta, ou está fazer-nos de parvos?

Quais duas medidas?

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Direito Internacional- T. Tordesilhas

Caro Francisco


Corrijo estava em vigor o Tratado de Alcáçovas, com a adenda introduzida pelo Tratado de Toledo.

Embora para as terras a descobrir - extra Atlântico,desconhecido portanto- o paralelo fosse ao nível da Guiné.

Guiné? Não seria um pouco vago?

Não é uma afirmação. É uma dúvida.

Dúvidas de quem tenta passados 500 anos, entender os sucessivos passos da actuação de um Rei, que considera único, e que não viveu o suficiente, para que possamos hoje compreender fácilmente tudo o que pretenderia construir.

Melhores cumprimentos

AIRMID

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

CAro Coelho

"Isso é falso. O diâmetro de Eratóstenes era de 14736.75 Km!!!! O erro de Eratóstenes era de ~15% em excesso." [baseado num texto da wikipédia]

De repente para o Coelho a Wikipédia torna-se fiável!!

E eu poderei estar a ver mal, mas o valor de Eratostenes apontado pelo Coelho tem um erro de 15%... para cima.
Conclui-se portanto que o grego meteu maos à obra e nem por sombras se aproximou do grau de Colombo. Pelo contrário, imaginou a terra ainda maior do que ela é.
Curioso que quem nao nao se resume a citar os "mestres" e decide usar a própria cabeça e vai para o terreno investigar só consegue afastar-se das ideias de Colombo.
Aconteceu o mesmo com os portugueses. 16,66, depois 17,33 até pararem em 18.
Isto nao o faz equacionar-se um pouco Coelho?

Adiante.

Curiosamente, consultando a wikipédia em outra língua, a sueca, por exemplo sai-nos isto:

"gradmätning skulle jordens omkrets vara 250 000 stadier eller 45 360 km)."

Cometendo o assombro de assumir os 45360 km da língua sueca como os medidos pelo grego temos um erro de: 13%.
Já melhorou!!

MAs ainda fui mais longe. Experimentei algumas línguas da wikipedia.
Das que experimentei só a castelhana deu resultados. Haverá uma cambiante no nome que nao descortino.
E da língua castelhana sai isto:

"Admitiendo que Eratóstenes usó el estadio de 185 m, el error cometido fue de 6.616 kilómetros (alrededor del 17%), sin embargo hay quien defiende que usó el estadio egipcio (300 codos de 52,4 cm), en cuyo caso la circunferencia polar calculada hubiera sido de 39.614,4 km, frente a los 40.008 km considerados en la actualidad, es decir, UN ERROR MENOR DEL 1%.

Quer isto dizer que se cometermos a "loucura delirante" de pensar que Eratostenes vivendo em Alexandria (Egipto) e fazendo a sua experiência entre duas cidades localizadas no... Egipto, TALVEZ possa ter usado as unidades dessa mesmo... Egipto (o mesmo que um cientista ir para Inglaterra e usar o sistema métrico inglês).
Assumindo a rebeldia acima descrita, o trabalho de Eratostenes é PERFEITO. Curioso!!

No entanto Coelho, o seu recurso a um erro de Eratostenes de 15% para cima (completamente contra si) teve um fim. O fim de desviar as atençoes da plateia para bem longe dos Oceanos e gentes onde navegou Colombo com os portugueses.
É de tal forma claro que Colombo após navegar 8 anos com portugueses nunca na vidinha dele, fosse ele o ser humano mais burro do mundo, poderia defender com convicçao o grau terrestre que defendia que, eu pergunto-me porquê Coelho. Porquê tanta cegueira? Para quê tanto orgulho? Para que é tudo isto? Porque nao assume o óbvio para este caso: COLOMBO MENTIU.

cpts

PM

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RE: Gago Coutinho

Caro Francisco

Os " meus" autores, não só os citados mas igualmente Adão da Fonseca, por exemplo, dizem que D. João II podia ou não saber da existência do Brasil, mas insistiu na deslocação da linha divisória de 100 para 370 léguas a ocidente de Cabo Verde por causa da Rota do Cabo, em que ressaltam Diogo Cão e Bartolomeu Dias. O primeiro falhou porque , antigo capitão corsário dos mares da Guiné, na preocupação de chegar ao termo meridional da África, seguiu a rota através da costa. O segundo, quando as dificuldades o impedem de seguir o percurso de Diogo Cão, navega dias seguidos para ocidente. Aplicou ao Atlântico meridional a sua experiência das nortadas do Atlântico europeu, acreditando que o regime de ventos no Sul funciona, em ambas as latitudes, da mesma forma, mas ao contrário do Norte.

Comenta Gago Coutinho:

"Esperava, talvez, que por ali acontecesse o mesmo que na costa de Portugal, onde as nortadas raro se estendem para além de meio caminho dos Açores.Pelo que, como último recurso, e de acordo com o que se lê nas "Décadas", foi tomada a Volta do mar...é sabido pelos roteiros que em Janeiro sopra ali vento dominante entre sul e sueste, sendo absurdo supor-se que Bartolomeu Dias tivesse cntinuado ao rumo do sul, proa ao vento. Esta Volta larga teria, sem dúvida, sido a rumos entre oeste e sudoeste, levando as velas latinas arraiadas a meio-mastro por o vento ser violento. Naqueles 13 dias de volta do maras caravelas ter-se-iam afastado cerca de 3 centenas de léguas da costa africana. Entraram assim na zona de ventos variáveis, os quais já permitiram ir ganhando o sul. Atingida uma latitude entre 35º e 40º graus, onde dominam ventos entre norte e sul, por oeste, foi então tomado o rumo de leste, em demanda da costa de África"

Julgo que estamos de acordo na volta. Não estamos, contudo, nos tratados. As Alcáçovas serviam, mas as Bulas papais obrigaram a Tordesilhas e a estratégia de D. João II, após a II Inter Caetera e antes de uma 3ª Bula ainda pior para Portugal, foi de se apressar a negociar directamente com os reis Católicos a alteração das 100 para 370 léguas.

Repare que, nesta data, os Católicos viam-se a braços com o problema da morte do rei de Nápoles , dado os interesses que Fernando de aAragão detinha em Itália.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Direct link:

RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Caro Pedro,

"Quer isto dizer que se cometermos a "loucura delirante" de pensar que Eratostenes vivendo em Alexandria (Egipto) e fazendo a sua experiência entre duas cidades localizadas no... Egipto, TALVEZ possa ter usado as unidades dessa mesmo... Egipto"

Não, não, e não! Se Eratostenes vivia no Egipto e fez as experiências no Egipto, obviamente usou as medidas Atenienses, uma região da Grécia, porque Alexandria vem de Alexandre, que era da Macedónia. O facto dos seus escritos nos terem chegado por traduções Arabes feitas a partir de cópias em Latim provam que ele falava Grego e por isso só pode ter nascido nos arredores de Atenas. Sabendo isto, podemos concluir com segurança que Eratostenes usava as medidas em vigor na Siracusa onde havia muitos Gregos.

Nego qualquer responsabilidade pelo paragrafo anterior uma vez que foi escrito num momento de loucura incontrolável.

Direct link:

RE: Gago Coutinho

Cara Maria Benedita,

"As Alcáçovas serviam"

Se as Alcáçovas serviam, como foi possível a Colombo reclamar a posse das Antilhas (em águas Portuguesas segundo a sua interpretação de Alcáçovas) em nome de Castela. E depois de lá se instalarem os Castelhanos, espalhando-se para norte e sul da América (que era dos portugueses, segundo o Alcaçovas todo abrangente), que uso faria D. João II do tratado de Alcáçovas? Fazia queixinhas ao Papa?

"Repare que, nesta data, os Católicos viam-se a braços com o problema da morte do rei de Nápoles , dado os interesses que Fernando de aAragão detinha em Itália."

Isto para mim é um dado novo, que nunca levei em conta, e que muito agradeço me ter apontado. Vou reflectir.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

Direct link:

RE: Gago Coutinho

Caro Fernando Aguiar

Acabo de responder ao Francisco Távora expondo o que, sobre o assunto, pensava o Almirante Gago Coutinho. Tanto ele, como Viriato Tadeu como Adão da Fonseca são de opinião que a "Volta"teve a primazia de Bartolomeu Dias. Gago Coutinho tem o conhecimentodo regime físico do sistema de ventos e de correntes do Atlântico, a par da possibilidade que teve de experimentalmente confrontar as suas conclusões com a realidade técnica naval muito próxima da que viveram os navegadores de quatrocentos. Por isso considero francamente importante o seu depoiemento.

-" Entre a viagem de Dias e a de Vasco da Gama não há quaisquer registos de viagens de descobrimento nem de expedições científicas."

Sobre este período escreveu um outro marinheiro, que justifica este passar dos anos mas fala de expedições científicas nesta época e muito dificeis. Terei que o reler.

"Como se chegou à conclusão de que era necessária a Volta da Mina?
Ou, de outro modo, como se cartografaram os regimes de ventos no Atlântico Sul?"

O saber de experiência feito, creio eu! Mas, terei que ver o que há sobre isto.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Direct link:

RE: Gago Coutinho

Caro Francisco

Mal soube que Colombo chegara ao Novo Mundo D. João II reclamou, de imediato, para si, aquelas terras, justamente ao abrigo do Tratado das Alcáçovas. E armou, de imediato uma armada para ir tomar conta dessas terras que considerava suas, e envia Rui de Sande aos CCatólicos. Veja Juan Perez de Tudela "El Tratado de Tordesillas e su proyeccion,1973/74, pág.46.
E aí vem a Inter Caetera I, muito provavelmente solicitada pelos Católicos após terem notícias de Colombo, e a II com uma proposta de linha já meridiana. è isso mesmo, faziamn-se queixinhas ao Papa Borja!

Melhores Cumprimentos

Maria Benedita

Direct link:

RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Caro Pedro,

compreendo o seu desespero! Sempre que as evidências são contra as suas crenças, perde o controlo!!!

> "Admitiendo que Eratóstenes usó el estadio de 185 m, el error cometido
> fue de 6.616 kilómetros (alrededor del 17%), sin embargo hay quien
> defiende que usó el estadio egipcio (300 codos de 52,4 cm), en cuyo
> caso la circunferencia polar calculada hubiera sido de 39.614,4 km, frente
> a los 40.008 km considerados en la actualidad, es decir, UN ERROR
> MENOR DEL 1%.

Há especulações para todos os gostos. Vocês são o exemplo acabado disso!

> No entanto Coelho, o seu recurso a um erro de Eratostenes de 15%
> para cima (completamente contra si)

Contra mim, como? Qualquer erro, por excesso ou por defeito, serve para provar que o conhecimento existente era MUITO IMPRECISO.

Na melhor das hipóteses, se quiser começar com especulações sobre o valor das unidades de Eratóstenes, tem que aceitar que esse valor resulta de especulação e como tal perde força na discussão colombina.

> Porquê tanta cegueira? Para quê tanto orgulho? Para que é tudo isto?

Veja-se ao espelho!!!

Lamento. Mais um rombo nas suas visões!

Cumprimentos,
Coelho

Direct link:

RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Caro Francisco,

Eu já sou um caso irrecuperável, mas atrevo-me a sugerir-lhe que evite momentos de loucura incontrolável. A sua contenção e as boas maneiras que por detrás se adivinham dão-lhe enorme credibilidade e fazem de si um dos mais úteis intervenientes. Ironia a rondar o sarcasmo não vai bem consigo.

Mudando de assunto, foi pena que eu não tivesse visto o link que pôs antes de propor a minha questão à confrade Maria Benedita. É que a resposta também está chapadinha no blog: houve concerteza viagens ao Brasil ainda antes de Bartolomeu Dias dobrar o Cabo; e percebe-se que o autor da mensagem não se está a guiar por Manuel Rosa.

A historiografia oficial regista que Pedro Álvares Cabral, contra os avisos dos seus pilotos, demorou-se mais 2 a 3 semanas na Índia. Regista igualmente que teve um regresso atribulado perdendo vários navios.
Mas aos sábios académicos parece nunca ter ocorrido que os pilotos conheciam o regime dos ventos junto à costa africana e sabiam que, passada a data aconselhada, o regresso próximo à costa de África até apanhar a Volta da Mina era complicado por constantes tempestades e ventos irregulares e que, afastando-se prematuramente dessa costa apanhariam os ventos contrários que, na ida, tornavam mais rápida a viagem. Parece sobretudo nunca ter ocorrido perguntar como teriam tal conhecimento e, para discutir a probabilidade e extensão da "política de segredo" fazem sábias considerações sobre a quantidade de documentos existentes, igorando o mais óbvio.

Enfim, relembro-lhe ainda que provas, para si, para mim ou para Manuel Rosa não é a mesma coisa que para o Coelho. Para este último tem que estar na NET ou na Wikipédia ou num livro de académico mas, sobretudo. tem que estar tudo junto no mesmo sítio, bem explicado e em linguagem fácil; se as premissas não forem seguidas da conclusão - como no caso recente das medidas idênticas em diferentes latitudes - é provável que já não chegue à conclusão. Se as premissas estiverem em sites diferentes, já não chega concerteza.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

Direct link:

RE: 450 leguas+250: contrato terminado em 600

CAro Fernando (telde)

"A medida do angulo do sol, com o horizonte, nada tem a ver com as medidas tererstres ou do globo terestre ou com os graus associados ao raio terrestre. Apenas, é uma medida da altura do astro com o horizonte, e que varia com a latitude e longitude do observador, e que lhe dá a possibilidade de se posicionar sobre o globo.-"

Eu isto sei perfeitamente.
O que lhe quis referir, no fundo, é quem tem no bolso uma medida fiável do grau da terra, já nem mede distâncias. Mede o ângulo, vai ao bolso, e fica a saber quanto percorreu. Ou entao vai na mesma medindo com a corda de nós e aquela técnica serve apenas para confirmar resultados.

Fico sem saber uma coisa. Onde estava afinal o padrao de partida (cabo St. Maria), 10 milhas a norte de Walvis BAy?
No fundo, qual a distância REAL entre o padrao e o cabo? as 400 léguas que mediu Dias?

cpts

PM

Direct link:

RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Caros confrades

Pois agora podem rir-se: EU FIZ CONTAS!!!!!!!!!!!!!!!!!!

E dá-me 12493,63!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!A contar pelos dedos! E voltei a lembrar-me do valor de PI!
Ah, Grande Colombo que afinal sempre serves para alguma coisa!

"Como 7 graus corresponde a 1/50 de um círculo (360 graus), Alexandria deveria estar a 1/50 da circunferência da Terra ao norte de Siena e a circunferência da Terra deveria ser 50×5000 estádios. Infelizmente, não é possível se ter certeza do valor do estádio usado por Eratóstenes, já que os gregos usavam diferentes tipos de estádios. Se ele utilizou um estádio equivalente a 1/6 km, o valor está a 1% do valor correto de 40000 km. O diâmetro da Terra é obtido dividindo-se a circunferência por . "

Mas vi-me confrontada com os estádios, e esbarrei-me!
Desisti, novamente, da matemática!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Caríssima Benedita,

benvinda às contas!

Eratóstenes foi pioneiro na medição da terra e teve um erro de 15%, o que é muito bom para a época.

> Se ele utilizou um estádio equivalente a 1/6 km,

Isso não existe!! Não existiam km, logo não existiam estádios de 1/6 de Km! O estádio era exactamente 1/8 da milha, ou seja, 185m.

Para informação complementar, veja esta nova citação:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172760

Como vê, todos os outros valores de estádios, menos comuns, mas documentados, conduzem a erros ainda maiores.

É este erro que os nossos iluminados interlocutores, sempre prontos a apresentar especulações como FACTOS e VERDADES, não conseguem engolir.

O problema deles é: IMAGINAÇÃO VELOZ MAS PENSAMENTO LENTINHO

Se as coisas fossem simples, porque haveria Ptolomeu, expoente da geografia antiga e sucessor de Eratóstenes, de cometer um erro de 18% em sentido contrário?

Um grande abraço,
Coelho

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as Bulas papais obrigaram a Tordesilhas e a estrat

Cara Maria Benedita,

>>>>”As Alcáçovas serviam, mas as Bulas papais obrigaram a Tordesilhas e a estratégia de D. João II, após a II Inter Caetera e antes de uma 3ª Bula ainda pior para Portugal, foi de se apressar a negociar directamente com os reis Católicos a alteração das 100 para 370 léguas.”

A senhora insiste em ver as coisas com os binóculos virados para trás. Vire-os para a frente. Não foi nem o Tratado nem a pressa com que D. João II actuou o resultado das Bulas Papais. Foi o contrário as Bulas Papais e o Tratado foram resultados da pressa que se moveu D. João II e ele só se moveu com essa pressa porque estava bem preparado incluindo não só o seu agente C. Colon mas outros dentro da corte de Castela os quais nobres em altos postos eram pagos por D. João II para trairem os Católicos.

Os Castelhanos so falharam porque D. João II não lhes deu tempo para tomarem folgo. Uma presa a ser perseguida comete erros que a levam a cair mas se o perseguidor para para deixar a presa descansar esta pode escapar. D. João II não parou. E as 3 Bulas seguidas foram antedatadas a pedido dos Reis Católicos para contrariar as manobras de D. João II. E Mais. As Católicos só se meteram nesta façanha porque acreditavam que estavama proteger a INDIA se soubessem por um segundo que estava a lutar por cabanas de palha e “indios” nus que nem sequer sabiam o que era uma espada teriam com certeza pensado melhor. De novo vejo-me forçado a apontar o texto do MCR que a Senhora Benedita deve ter mas que talvez comprou só para que mais ninguém o lê-se??????

“Ao contrário do que se escreve e do que foi aceite por muitos, o Tratado de
Tordesilhas não foi feito pelo Papa, foi feito por D. João II.

Portugal aceitando a [primeira] proposta do Papa (feita por intermédio de Colon) não tinha necessidade de fazer nenhum tratado. Mas Dom João II sabia bem o que estava a fazer. Tal como em 1479 fez Castela assinar um contrato de paz com tudo esclarecido, em 1481 na sua aclamação ao trono, insistiu que cada um assinasse um contrato de homenagem e juramento para se proteger legalmente contra traidores.

Em 1494, precisava de um contrato assinado pelos reis Católicos que proibisse legalmente os navios castelhanos de irem para a Índia. Todas as propostas que Dom João II fez durante estas negociações, os Reis Católicos tentavam combater com outra bula do Papa. Foi assim que Alexandre VI acabou por expedir várias bulas e, embora tivessem as mesmas datas, foram de facto datas mentirosas do Papa espanhol escritas com meses e meses de intervalo:
“Sabe-se hoje pelos estudos do belga Vander Linden que aquela bula, como as outras duas com as datas de 3 e 4 de Maio, foram antedatadas e resultam das reacções às propostas de D. João II ... os Reis Católicos rejeitam a proposta e pedem em Junho desse mesmo ano, ao Papa uma nova bula que modifique e alargue os termos da primeira ... No mês seguinte ... Julho, o Papa expede uma nova bula, antedatada de 3 de Maio ... mas agora sublinhando a expressão ‘em dereção do meio-dia’ ou seja Sul ... que os Reis Católicos possam usar os mesmos direitos que a Santa Sé havia concedido aos Reis de Portugal”(21)

Podemos ver muito claramente que o capitão era o Rei Dom João II e que era ele que levava o leme desse tratado. Os reis seus opositores estavam somente a tentar desviar o rumo (coisa que não conseguiram fazer). No fim, assinaram o tratado que Dom João quis. Porque precisaria Castela de fazer um tratado com Portugal e não um tratado com a França, por exemplo?
Assim, vê-se que o Tratado de Tordesilhas foi uma ideia inteiramente da autoria de D. João II, tendo também sido posto em prática por ele, porque caso D. João II tivesse ficado impávido e sereno após a primeira viagem de Colon nenhum tratado teria sido necessário.” --- O MISTÉRIO COLOMBO REVEALDO, pg 131


E ainda ver no MCR a Figura 4.7

“As Linhas do Tratado de Tordesilhas. A 7 de Junho de 1494, assinou-
se o Tratado movendo a linha inicial de «100 léguas a oeste dos Açores», proposta por Colon, para 370 léguas a oeste das ilhas de Cabo Verde.
A linha proposta por Colon já dava automaticamente a Portugal controlo
sobre todos os territórios a leste, ou seja, todo o Atlântico Sul e todos os
territórios africanos com ligação aos territórios do Médio Oriente, da Índia
e da Ásia, incluindo todo o Oceano Índico e parte do Oceano Pacífico.
Tanto as 100 léguas a partir dos Açores como as 250 léguas a partir de Cabo
Verde recaem sobre o mesmo local da linha inicial de Colon. A nova linha
do Rei D. João II, localizada a cerca de 46º oeste, dava a Portugal uma
fatia ainda maior da América do Sul e da terra do Brasil, terra que D. João
II e os seus navegadores sabiam claramente que existia.”

Não se esqueça que foi D. João II que começou isto tudo. Quando C.Colon chegou a Lisboa D. João II poderia simplesmente dizer muito bem e enviar uma embaixada aos Resi Católicos dandos-lhe os parabéns pela descuberta mas NÂO o fez. Forçou uma guerra politica porque nessas guerras ele sempre soube vencer.



Depois a senhora Benedita diz:
>>>>“Repare que, nesta data, os Católicos viam-se a braços com o problema da morte do rei de Nápoles , dado os interesses que Fernando de aAragão detinha em Itália.”


Pelo menos já está a alargar o território e a ver a viagem de C. Colon não só como uma senda pessoal de um louco tecdelão. Parabéns. Mas não se esqueça que em Porrtugal D. João II tinha os seus probelams também a resolver e que o pai de Vasco da Gama morreu á espera que C. Colon terminasse a sua missão em Castela e que Vasco da Gama teve que o substituir.

Cumprimentos,
Manuel Rosa


(21) A Política de Siglio nos Descobrimentos, Jaime Cortesão, Comissão Executiva das Comemorações do Quinto Centenário da Morte do Infante D. Henrique, Lisboa 1960–pg 141–p. 142.

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Caro Fernando Aguiar,

Nem se quer li o texto do site que apontei! Recorri a ele só por causa do Mapa. Agora tenho que lá voltar.

"A historiografia oficial regista que Pedro Álvares Cabral, contra os avisos dos seus pilotos, demorou-se mais 2 a 3 semanas na Índia."

Li a mesma coisa há pouco tempo e como o costume já não me lembro onde. Reparei que nesse relato os pilotos tinham um conhecimento detalhada dos regimes dos ventos nas várias alturas do ano e nunca me ocorreu perguntar como. Confesso que nem sequer me lembrei que (oficialmente) a viagem de Alvares Cabral foi apenas a terceira, sendo improvável que as duas anteriores fossem suficientes para cartografar os regimes dos ventos. Passou-me ao lado.

Acredito que estas falhas de análise nos acontecem em parte porque fomos habituados a pensar em Vasco da Gama e Alvares Cabral como marinheiros, navegadores e exploradores. Não eram nada disso e deviam saber tanto de navegação Atlântica como eu sei física quântica. A navegação nas expedições de Gama e Cabral era feita por pilotos, que já sabiam o caminho porque já lá tinham estado e cujo nome a história não registou. Gama e Cabral eram os comandantes militares que chefiavam as expedições.

Vou agora ler a página que descobri.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Caríssimo Coelho

Antes de ler esta sua mensagem, enviei uma em que confessava ter tentado fazer cálculos, mas ter esbarrado nos " estádios".

Estou enganada ou é precisamente nos ditos que se esbarra?

Grande Abraço

Benedita

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Caríssima benedita,

em toda a literatura que li, antes de ter qualquer interesse em Colombo, diz-se sempre que havia vários valores de estádios, embora o estádio corrente, de longe o mais divulgado, fosse o estádio definido como 1/8 de milha, ou 185 m. Com esse estádio, o erro é de 15%. Com outros estádios, o erro é ainda superior. Com especulações, conclui-se o que se quiser!! Está a ver que voltamos sempre ao mesmo? ;-)

Ptolomeu percebeu que o seu antecessor tinha errado por excesso e quis corrigir. Conclusão, errou por defeito com um erro ainda maior! Isto dá uma noção da incerteza que existia sobre o tamanho da terra. Incerteza que se manteve até à época de Bartolomeu Dias e Colombo.

Um grande abraço,
Coelho

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RE: Gago Coutinho

Cara Maria Benedita,

« segundo, quando as dificuldades o impedem de seguir o percurso de Diogo Cão, navega dias seguidos para ocidente. Aplicou ao Atlântico meridional a sua experiência das nortadas do Atlântico europeu, acreditando que o regime de ventos no Sul funciona, em ambas as latitudes, da mesma forma, mas ao contrário do Norte. »

Falamos de coisas diferentes. Bartolomeu Dias seguiu a rota de Cão e só no percurso final se afasta da costa africana. Vasco da Gama e Pedro Álvares Cabral afastam-se da costa africana muitíssimo antes. A experiância de Dias a 300 milhas de África não podia assegurar esses ventos vinham desde a costa brasileira, tanto mais que começou por encontrar ventos variáveis e só a mais a Sul o noroeste que lhe fazia jeito: se alguma prospectiva fizesse, seria exactamente de que não se podiam evitar as zonas de ventos variáveis.
Note ainda que o regime de nortadas "a contrario" apenas seria impeditivo do progresso para Sul junto à costa mas não permitia prever mais nada. A explicação por si transcrita apenas faz sentido se Dias soubesse de antemão que existiam ventos favoráveis a Oeste, perto da costa brasileira e admitisse que eles se prolongariam até sul da costa africana, essa sim, zona desconhecida até então.

« Mal soube que Colombo chegara ao Novo Mundo D. João II reclamou, de imediato, para si, aquelas terras, justamente ao abrigo do Tratado das Alcáçovas. E armou, de imediato uma armada para ir tomar conta dessas terras que considerava suas, e envia Rui de Sande aos CCatólicos. Veja Juan Perez de Tudela "El Tratado de Tordesillas e su proyeccion,1973/74, pág.46. »

Pérez de Tudela dá-lhe a perspectiva castelhana. De facto os Católicos ficaram tão preocupados que mandaram reunir uma poderosa armada - salvo erro incluía a maior nau até então construída - que lhes custou rios de dinheiro e foi depois utilizada no Mediterrâneo. D. João II, ainda antes da armada de Castela se fazer ao mar enviou os seus negociantes aos Católicos.
Ora se D. João envia uma armada para se apossar, para quê os negociadores? E se quer negociar, para quê a armada?
Ainda lhe dou mais uma pista. Sobre a armada castelhana, sabe-se tudo - até on-line - ao pormenor das dívidas que ficaram e quando e como foram pagas. Da armada de D. João II, onde posso obter informação mínima (composição e comando, por exemplo)?
E ainda mais uma. Sabemos que essa armada de D. João II não chegou a lado nenhum e pergunto-lhe: se nunca zarpou qual a ameaça para os Católicos? Se zarpou, como foi mandada regressar antes de chegar às Antilhas?
Se, como suponho, nunca jogou poker, sugiro-lho que pergunte a alguém familiarizado com a arte do bluff o que pensa disto.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: as Bulas papais obrigaram a Tordesilhas e a es

Caro Manuel Rosa

Muito me apraz a citação de Jaime Cortezão, mas mantenho a interpretação dada por Adão da Fonseca.Agrada-me mais!

Mas igualmente me apraz que se me esteja a dirigir pois quero dar-lhe duas palavrinhas:
_ Tem o Sr Aguiar alegado perseguições dos terríveis genovistas ao pobre Manuel Rosa, perseguições essas injustas, elitistas e, riam-se, anti-patrióticas!
Ora eu quero deixar bem claro que a maneira como tem tratado o meu amigo Coelho, as ironias e os quase insultos que lhe tem dirigido justificam uma forte reação da bancada contrária pois, aqui, para masoquista chega o seu Colombo/principe que resolve sofrer até ao fim dos seus dias em vez de, cumprido o plano que era do domínio público, só faltava vir no " Correio dos Navegantes", regressar ao seu principesco palácio português e viver na opulenta paz dos ínclitos descendentes o resto dos seus dias.

Face ao exposto, e para que haja tréguas entre as hostes adversárias, solicito comedimento na maneira como esta fraternal comunidade se relaciona.

Posto isto, passemos á matéria seguinte:
"Porque precisaria Castela de fazer um tratado com Portugal e não um tratado com a França, por exemplo?"

E fez e fez, até fizeram as pazes!
Mas tratado para divisão marítima, com a França que não tinha navegadores, iam dividir o quê? O ar?

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Gago Coutinho

Caro Fernando Aguiar

A armada de D. João II era comandada por D. Francisco de Almeida, não sei se chegou a partir, mas logo á noite já vejo.

Quanto aos ventos...a ideia de Gago Coutinho é de que se afastaram do percurso de Diogo Cão por alturas dos 22º de latitude sul, depois por altura dos 26º e posteroirmente na aAngra das Voltas, penetrando no Oceano.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Inter Caetera - Dúvidas

Cara Maria Benedita e demais confrades,

Fui consultar a bula e encontrei uma tradução em Inglês feita, segundo o autor, directamente do texto original em Latim. Vejam:
http://www.nativeweb.org/pages/legal/indig-inter-caetera.html

As minhas dúvidas são as seguintes:
Diz a Bula que os territórios de Castela são todos aqueles a oeste e a SUL de uma linha meridional (polo a polo) que fique 100 léguas a oeste e SUL de qualquer ilha dos Açores ou CABO VERDE. Percebi bem?

A sul de uma linha meridional?

Uma linha meridional a sul dos Açores?

Estou confuso.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Inter Caetera - Dúvidas

Caro Francisco

Qual bula? A Inter Caetera II? Alexandre Borgia propõe uma linha meridiana, situada a 100 léguas a ocidente de Cabo Verde.
A Inter Caetera I confere legitimidade ás pretensões castelhanas sobre as terras ocidentais, de marcando-as da jurisdição portuguesa.
A Eximia Devotiones anula em relação ás terras novas do ocidente as doações anteriormente concedidas a Portugal.
A Inter Caetera II retroprojecta para o dia 25 de Dezembro (de 1492, ou seja, data anterior ao regresso de Colombo) os efeitos da doação, procurando assim obstar a eventuais expedições portuguesas.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Inter Caetera - Observação

Caros,

Diz ainda a Bula [http://www.nativeweb.org/pages/legal/indig-inter-caetera.html] que ficam expressamente excluidos da posse Castelhana qualquer território já sob o domínio de um princepe Cristão até ao dia de Natal de 1492.

D. João II era um princepe Cristão. Só um detalhe.

Alguém se lembra do filme "Wag the Dog"? Passo a citar, em tradução livre: "O cão está a abanar o rabo, ou é o rabo que abana o cão?".

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Inter Caetera - Dúvidas

Cara Maria Benedita,

"Qual bula?"

A Inter Caetera II. A tradução Inglesa que consultei [http://www.nativeweb.org/pages/legal/indig-inter-caetera.html] refere territórios que se encontrem a oeste ou a SUL da linha meridiana.

Citando:
"all islands and mainlands found and to be found, discovered and to be discovered towards the west and south, by drawing and establishing a line from the Arctic pole, namely the north, to the Antarctic pole, namely the south, no matter whether the said mainlands and islands are found and to be found in the direction of India or towards any other quarter, the said line to be distant one hundred leagues towards the west and south from any of the islands commonly known as the Azores and Cape Verde."

Falar num território que fique a SUL de um meridiano é um absurdo (literalmente). Igualmente, falar num meridiano que fica a sul de alguma ilha é um absurdo.

O tradutor enganou-se? Os sábios cartógrafos de Roma não sabiam o que estavam a fazer?

Talvez alguém com acesso ao texto original e que saiba ler latim possa esclarecer estas dúvidas.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Caro Coelho

Citando-o:

>>
compreendo o seu desespero! Sempre que as evidências são contra as suas crenças, perde o controlo!!!

QUAIS EVIDÊNCIAS?? ESTÁ A BRINCAR COMIGO? CITA UM GREGO QUE LHE DÁ UMA SOVA NO SEU RAIO TERRESTRE E AINDA DIZ QUE É UMA EVIDÊNCIA CONTRA MIM??
PERDER O CONTROLO? CONSIGO????
UM TAO GRANDE ENGENHEIRO, QUE COMO ARGUMENTO ME VAI REBUSCAR UM GREGO DE 1700 ANOS ANTES DE COLOMBO E TIDO COMO UM DOS PRIMEIROS, SOB QUALQUER UNIDADE, A FAZER UMA APROXIMAÇAO RIGOROSA AO TAMANHO DA TERRA! É ESTA A SUA EVIDÊNCIA QUE ME FAZ DESESPERAR?
E 1700 ANOS DEPOIS O QUE DE MELHOR TINHA A CIÊNCIA NÁUTICA EM TERRA E EM MAR NAO FOI CAPAZ DE IGUALAR UM GREGO E 3 CAMELOS?? É ISTO QUE VOÇÊ PENSA DOS PORTUGUESES DO SÉC. XV?? É ESTE O SEU ARGUMENTO? ACHA QUE ISTO ME FAZ PERDER O CONTROLO? VOÇÊ JÁ NEM ME FAZ RIR COELHO. VOÇÊ É UM PERFEITO 3171.14 E HÁ-DE MORRER ASSIM.

> "Admitiendo que Eratóstenes usó el estadio de 185 m, el error cometido
> fue de 6.616 kilómetros (alrededor del 17%), sin embargo hay quien
> defiende que usó el estadio egipcio (300 codos de 52,4 cm), en cuyo
> caso la circunferencia polar calculada hubiera sido de 39.614,4 km, frente
> a los 40.008 km considerados en la actualidad, es decir, UN ERROR
> MENOR DEL 1%.

Há especulações para todos os gostos. Vocês são o exemplo acabado disso!
E EU AFIRMO QUE VOÇÊ É QUE ESPECULA. COMO ME PODE PROVAR QUE EU NAO ESTOU CERTO NA UNIDADE DE ERASTOTENES???

> No entanto Coelho, o seu recurso a um erro de Eratostenes de 15%
> para cima (completamente contra si)

Contra mim, como? Qualquer erro, por excesso ou por defeito, serve para provar que o conhecimento existente era MUITO IMPRECISO.

COELHO, É CONTRA SI PORQUE CADA VEZ QUE ALGUÉM SAIU DE CASA E SE PÔS A EXPERIMENTAR E MEDIR CHEGOU AO ÓBVIO. A TERRA TEM MAIS DE 6000 KM DE RAIO.
COELHO ESTAMOS A FALAR DA MESMA E ÚNICA MEDIÇAO!!! NAO HÁ IMPRECISAO. VOÇÊ NAO LEU QUE O GREGO TENHA FEITO 10 TENTATIVAS CONTRADITÓRIAS.
FOI UNICA E BATE CERTO COM AS UNIDADES DO EGIPTO ONDE FOI FEITA E ONDE VIVIA O CIENTISTA. COINCIDENCIA?
COELHO, ESSE GREGO ESTÁ CITADO EM TTOODDOOSS OS SITES DE ASTRONOMIA!!!!

Na melhor das hipóteses, se quiser começar com especulações sobre o valor das unidades de Eratóstenes, tem que aceitar que esse valor resulta de especulação e como tal perde força na discussão colombina.
PERDE FORÇA O RAIO. ISSO PROVA QUE 3 CAMELOS E UM GREGO POEM EM CAUSA, A QUEM DEIXAR, DÉCADAS DE CIÊNCIA LUSA NA SUA FASE MAIS BRILHANTE. VOÇÊ VAI DEIXAR?

> Porquê tanta cegueira? Para quê tanto orgulho? Para que é tudo isto?

Veja-se ao espelho!!!
E VEJO UM TIPO CAPAZ DE O DERROTAR NESTA QUESTAO. É POR DEMAIS EVIDENTE.

Lamento. Mais um rombo nas suas visões!
VOÇÊ É DOIDO COELHO? NEM DEPOIS DA ESFREGA VOÇÊ ACORDA? VOÇÊ NAO ENXERGA O MUNDO MENTIROSO DE COLOMBO?? PARA ÍNDICO E ATLÊNTICO JUNTOS DAVA-LHE MIL E POUCAS LÉGUAS. 8 ANOS DEPOIS DE PASSAR PELO M.I.T. DE ENTAO ACHA QUE O COLOMBO IA CITAR UM ASTRÓNOMO DE PÁDOVA COMO CERTO??

AINDA NAO PERCEBEU A IMPOSSIBILIDADE SOB QUALQUER ASPECTO RACIONAL, DE COLOMBO DEFENDER COM CONVICÇAO O GRAU QUE APREGOAVA DIANTE DOS REIS CATÓLICOS??

pm

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

CAra MAria Benedita

>>Pois agora podem rir-se: EU FIZ CONTAS!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E dá-me 12493,63!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!A contar pelos dedos! E voltei a lembrar-me do valor de PI!
Ah, Grande Colombo que afinal sempre serves para alguma coisa!
"Como 7 graus corresponde a 1/50 de um círculo (360 graus), Alexandria deveria estar a 1/50 da circunferência da Terra ao norte de Siena e a circunferência da Terra deveria ser 50×5000 estádios. Infelizmente, não é possível se ter certeza do valor do estádio usado por Eratóstenes, já que os gregos usavam diferentes tipos de estádios. Se ele utilizou um estádio equivalente a 1/6 km, o valor está a 1% do valor correto de 40000 km. O diâmetro da Terra é obtido dividindo-se a circunferência por . "
Mas vi-me confrontada com os estádios, e esbarrei-me!
Desisti, novamente, da matemática!

MAria Benedita, louvo o esforço depois de tantos anos.
O Manuel Rosa teve um pecado no livro. NAo pôs os km ao mesmo tempo que falava em léguas e milhas náuticas, etc. As pessoas assim nao se localizam.
Agora imagine isto: Sabiam na perfeiçao que Portugal estava a 40º N de latitude. SAbiam os que lhes demorava para chegar ao Equador. COLOMBO FÊ-LO COM PORTUGAL.
Ora 40º sao 1/9 do meridiano máximo (=equador).
Voçê quer maior prova da contradiçao de Colombo??
No mundo que apregoou aos castelhanos colocava os Açores na longitude... 50º.
Como pode um homem fazer o trajecto Lisboa-Equador (sentir na pele o que isso é) e defender o que veio a defender?
COmpreende a loucura com que nos deparamos?
NAo é evidente que aquele homem é um mentiroso? (Relembro que as mediçoes dele sao coerentes com o mundo que viu com os portugueses).

cp

PM

PS a parte do trajecto Lisboa-Equador é um excelente raciocínio de MSRosa.

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Eu e ele vemos "burrice" naquilo que o outro diz

Cara Maria Benedita,


>>>>"Ora eu quero deixar bem claro que a maneira como tem tratado o meu amigo Coelho, as ironias e os quase insultos que lhe tem dirigido justificam uma forte reação da bancada contrária..."

Eu concordo que po vezes tenho sido um pouco áspero com o seu amigo Coelho e não é por eu não gostar dele. Não o conheço e com certeza se um dia o conhecer em pessoa não deixo de lhe dar um aperto de mão. A minha "má disposição" vem á superficie da mesma forma que a do Senhor Coelho vem.
Eu e ele vemos "burrice" naquilo que o outro diz e por isso apontamos logo o dedo.
Eu até sou capaz de ver burrice nalgumas coisas que digo mas não nos factos que apresento.
Se a forma como os factos são apresentados falando alto e com o maior ruído não soam bem também entendo mas o certo é que se eu viesse aqui com palavras meigas e com teorias pouco contrárias ninguém teria notado e o tópico jamais sairia do fim da lista. Os meus meios controversos são a razão de incitar a discussão.

Tendo dito isto volta ao nosso amigo Coelho o qual está em todo o direito de seguir defendendo um "tecelão genovês" embora os factos hoje em dia não soportam isso.
Eu não defendo um "Colon Português" simplesmente para me querer sentar no lado oposto da bancada. Eu defendo um Colon Português pela mesma razão que o Francisco o Pedro e 100% dos leitores que leram o livro e tiraram o tempo para me escrever sobre a leitura dele o defendem.
Defendemos um nobre Português porque todos os factos que se consegue provar apontam para nesse sentido.

Defendemos um nobre Português porque sabendo tudo o que se sabe hoje sobre esta história é muito mais dificil encaixar outra nacionalidade e classe de pessoa na cena inteira.

Isto não vem dizer que está provado 100% o livro inteiro dizer isso seria burrice da minha parte. Eu tive a cautela de afirmar aquilo que está provado e aquilo que falta provar eu até nem dei uma palavra sobre a Kabala nem sobre outras partes do puzzle das quais não tenho provas.
Eu acredito que C. Colon foi tanto nobre em Portugal como foi D. João de Bragança, D. Lopo de Albuquerque, D. Pedro de Noronha, Mordomo-mor de D. João II, Pedro Correia da Cunha, e todos os familiares da esposa de C. Colon. Eram todos nobres e bem assetados naquela sociedade, pensar o contrário sem uma só prova disso seria cair numa armadilha de um "tecelão".

Eu revistei todos os factos que os outros revistaram e não encontrei o suporte para o tecelão por mais que eu tentei e por ter ido mais além em busca desses factos consegui mais provas que eles e quanto mais provas consegui mais distante do tecelão me encontrei.

Qualquer pessoa que leia o livro atento aos factos não os pode negar sem vir com um facto oposto "e não uma teoria", o Sr. Coelho nesse sentido mostra a sua "burrice".
É que o Senhor Coelho nunca conseguiu provar um só facto do seu lado.
Por exemplo onde está a prova que o nome original era "Colombo" e que finalmente ficou em "Colon"? Essa prova não existe.
Tanto ele pode estar correcto como eu em dizer que o nome "nunca" foi Colombo.
Mas eu tenho mais peso no meu lado porque o nome usado nunca tal foi scrito Colombo somente depois do erro do Bispo de Montepeloso em 1493 é que esse nome aparece. Note que foi por erro porque a carta assinada era pelo Almirante Colon.

É verdade que ele coseguiu provar uns pequenos erros tal como a data do "portoguês" ser em 1487 e não 1486.
Foi um erro meu mas não afunda o facto que só uma vez lhe foi dado uma nacionalidad e essa foi "portoguês".

O que temos no MCR para quem quer mesmo saber da história do Almirante é a melhor descrição dos factos dentro do seu panorama Português-Castelhano feito até hoje. Sim eu tive que teorizar o "porquê" de tudo o que se passou e acho que um "Colon/principe que resolve sofrer até ao fim dos seus dias" bate certinho no que se passou porque ele sofreu até ao fim dos seus dias e prejudicou-se a si mesmo enquanto ajudava Portugal.
Se ele não pode voltar ao seu "principesco palácio português" era porque o novo rei de Portugal, o mesmo rei que causou problemas para Pedro Álvares Cabral, Vasco da Gama, Fernão de Magalhães, Rui de Pina e outros homens de D. João II não o aceitaria de volta.
E mesmo se o aceitasse a vida em Portugal seria pior que em Castela porque C. Colon de certo teria muito que esconder sendo mais facilo esconder-se em Castela.

Eu digo que quando for resolvido a pessoa verdadeira que se tornou no Almirante vamos todos ficar bem surpreendidos.


>>>""Porque precisaria Castela de fazer um tratado com Portugal e não um tratado com a França, por exemplo? Mas tratado para divisão marítima, com a França que não tinha navegadores, iam dividir o quê? O ar?"

Então eu ponho-lhe uma nova pergunta.
Porque precisaria PORTUGAL de fazer um tratado com CASTELA e não um tratado com a França, por exemplo?


Note que antes de C. Colon, Castela não era nem tinha nenhumas intenções de ser um reino de exploradores era simplesmente um reino de assaltadores.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: 450 leguas+250: contrato terminado em 600

Caro Pedro:

Sabendo apenas um dato, a latitude, nâo lhe dá uma posiçâo, mas apenas uma cordenada: a distancia a que se encontra do polo; falta portanto outra cordenada, a longitude, para saber exactamente onde está. Claro que a estima serve para isso, para lhe dar uma indicaçâo mais aproximada da sua situaçâo. Tendo portanto uma situaçâo do paralelo, falta-me a outra, a do meridiano. Esse problema, era práticamente insoluvel com os meios da época, salvo o que á apontei noutra mensagem. Eu ainda sou do tempo do sextante e tive muitas vezes que navegar por estima+ latitude, nem sempre há possibilidade de ver estrelas, ou de ter alturas que nos permitissem ter latitude+longiude. Há outras observaçôes que nos permitiam trasladar alturas anteriores á posiçâo do meio dia solar(que nos dá a latitude do lugar) que combinadas com a estima, nos dâo uma aproximaçâo muito exacta do ponto, e que possivelmente naqueles anos de 1490 já se aplicavam. Nâo o posso afirmar, por desconhecer a historia daquela época. Mas se tinham tábuas nauticas e os valores das declinaçôes, como esta provado que as tinham, entâo a navegaçâo astronomica, naquela altura, nâo era tâo diferente da minha época do sextante...
Apenas o relogio veio a facilitar muito, senâo resolver, os calculos de longitude.
No fim, eles sabiam exactamente quanto andavam, que distancias percorriam etc...

O problema que aqui se coloca, é se Colom "sabia" a que distancia estaria a India, a China e Sipango de Lisboa. Para isso há que ter em mente se conhecia com mais ou menos exactitude a medida do meridiano terrestre. Isto é a chave para determinar se ele ia "enganado por cálculos equivocados" ou se sabia perfeitamente, que em dois meses nunca poderia chegar á Asia.-

Por outra mensagem, meti aqui que os Gregos antigos, já tinham determinado com muita exactitude o diametro da terra. Isto é o que deveremos ter em mente, que 2.000 anos antes que C. Colom, já havia matematicos que haviam inventado um método de conhecer as medidas terrestres.

Quanto á posiçâo do Cabo de Sta Maria: Há no sul de Angola um Cabo de Sta Maria, perto de Moçamedes, actual Namibe, mas o certo é que há na Namibia, Estado, um cabo onde se encontrou um padrâo que seria o de Diogo Câo... Este Cabo, está bastante mais ao norte que Walvis Bay, já entrarei no google earth para lhe dizer as coordenadas onde creio seria o tal Cabo de Sta Maria, o qual, seria o que nos interessa para medir as 400 lleguas até ao Cabo da Boa Esperança...

Melhores cumprimentos,
Fernando

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RE: Ó mar quantos navios viste sulcar

Estimado Fernando,


Muito lhe agradeço as informações fornecidas. Sendo curioso por natureza(oque em miúdo levou a que me chamassem de "GRANDE CHATO"...), naturalmente gosto de aprender com quem sabe.

Hei-de fazer essa experiência.


Renovados cumprimentos,

Artur João

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Caro Sr. Coelho!!!:
Nâo diga que é falso, vou repetir a informaçâo, desta vez tirada do Larousse:

"ERATÓSTENES... Luego midió sobre el terreno la dimensión de este arco. Obtuvo para la circunferencia entera, es decir, para el meridiano, 252 000 estadios, o sea, casi 40 millones de metros, luego repitió este cálculo, basandose en la distancia de Siena a Méroe, y obtuvo un resultado concorde."

Ora os 40 milhôes de metros, está muito de acordo com as medidas actuais...

Assim, que as suas ilaçôes é que sâo falsas, senâo reclame ao Larousse e aos outros matematicos , historiadores e mentecaptos que estâo a afirmar o que disse.-

Mas, e eis aqui a questâo fundamental, segundo o afirmado por sí, em muitas mensagens anteriores, o erro de Colom, seria da ordem dos 40 a 50%...

Ora os 15% que diz na sua mensagem, nâo poderiam nunca abalançar a Colom afirmar que estava na India... Isso é o mais importante.
Está provado que havia métodos, muito antes de 1415, ano em que os portugueses se abalançaram sobre Ceuta, que havia métodos, dizia, muito simples para conhecer da circunferencia da terra...

Já agora, nâo me bombardeie a minha caixa de correio, com esperpenticas mensagens. Reclame a sua falsidade ao Larrousse ou aos historiadores, nâo a mim.-

Cumprimentos,
Fernando

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RE: comentários de um marinheiro, fuzileiro, sobre

Estimado Francisco:
Claro que as distancias de navegaçâo serâo maiores que atravessando a costa, a nâo ser que seja navegaçâo aerea, o que nâo se punha naquela época...
Há mapas, e seria sobre estes mapas, que experimentados marinheiros, mediram as distâncias que logo estâo nas tábuas dos catrapázios...

Cumprimentos,
Fernando

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RE: Ó mar quantos navios viste sulcar

Caro Artur Joâo:
Pois, mais fácil, antes de o ver a colocar estacas pela costa:
marque na carta de navegaçâo da sua area, dois pontos visiveis, por exemplo, uma chaminé, um farol, etc... navegue paralelo a essas marcas e meta o cronometro a trabalhar como disse na menssagem anterior, como pode conhecer a distancia entre esses dois pontos, já tem uma forma de saber a velocidade do seu navio, ou embarcaçâo... Se quiser ter uma ideia mais acurada, repita esta navegaçâo duas ou tres vezes e aproveite o regresso á posiçâo inicial, isto é de volta, e tire a seguir a média ...
Mais fácil que andar a plantar postes por aí..
Espero ter sido util.

Melhores cumprimentos

Fernando de Telde

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RE: Gago Coutinho

Caro Fernando Aguiar:
Há uma confusâo entre a VOLTA DA MINA e a VOLTA DE MAR...
A volta da Mina, foi proposta num banquete entre D. Joâo II e alguns nobres em que um ( agora nâo me lembro do nome), afirmou que trairia da MINA (Golfo da Guine), qualquer navio redondo ( de velas redondas, portanto nâo latinas), ao que o rei respikndeu que era um charlatâo, o que motivou que o nobre abandonasse a comida (reuniâo), bastante alterado com o Rei... mais tarde o rei pediu-lhe desculpa e aquele provou, porque já conhecia o regime de ventos entre o Golfo da Guiné e o Atlantico norte, que se podia fazer avolta da mina, com caravelas de pano redondo, passando a carreira da Mina a passar por C. Verde, Açores, Portugal. Terá sido por este invento, ou descoberta de navegaçâo, que as ilhas colombinas possam ter sido visitadas antes que Colom pelos portugueses... Nâo nos esqueçamos que Colom, navegou nesta "VOLTA DA MINA"...

A "VOLTA DO MAR", descoberta(?) por Vasco da Gama, ou o primeiro de quem há noticia de a ter empregado, é o conhecimento do regime de ventos do atlantico sul, em que há que passar pela costa brasileira para logo enfilar para o Cabo da Boa Esperança... Provavelmente entre as navegaçôes de Bartolomeu Dias e Vasco da Gama, (cerca de 10 anos), tenha havido missôes exploratórias pelo atlantico sul o que justificaria a ousadia de Vasco da Gama em fazer aquela derrota, que seria aventureiro pensar que com a missâo que levava de atingir a India, se atrevesse sequer a meter-se em descobrir regimes de vento...-

daí haver historiadores que atribuem a Dias o ter feito nevegaçôes entre esse interregno e que teria sido ele que tinha dado com o regime de ventos do atlantico sul... Houve reuniôes entre B. Dias e Vasco da Gama preparatórias á viagem deste.-
Melhores cumprimentos,

Fernando de Telded

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RE: Gago Coutinho: Falhou

Cara Maria Benedita:

Se estou de acordo basicamente com o Almirante e todos os demais, que dâo a primazia da descoberta da VOLTA DO MAR a B. Dias, já o mesmo nâo posso aceitar na versâo que estes dâo sobre a 1ª vez que B. Dias navegou mais além do que Diogo Câo, nem os motivos apontados.

1º- Ninguém sabia onde termiava África, assim teriam que seguir navegando pela costa d'África para encontrar o passo para o Indico...

2º- Na descriçâo que faz Colom da viagem de B. Dias, (creio que é a única descriçâo de tal viagem), se diz bem o que se passou: Navegou 450 leguas+250, sendo que 50 afastado da costa e 50 para o norte para voltar a encontrar o continente...

3º- Tinha como missâo navegar 600 leguas, como todos os que ali iam a descobrir.

Assim, nâo há qualquer base historica para afirmar que nessas 50 leguas tenha descoberto o regime de ventos, ( por impossivel) nem muito menos a afirmaçâo, quanto a mim gratuita, de Gago Coutinho, que teria navegado pelo meio do Atlantico Sul 300 leguas...

Nâo vejo qualquer forma de sustentar que B. Dias, nessa sua primeira viagem, tenha abandonado a costa de África, a nâo ser pela tempestade que o obrigou a afastar-se de terra, tendo logo desfeito essa navegaçâo, retrocedendo outras 50 leguas para o norte...

Quanto á afirmaçâo de Gago Coutinho de que teria metido as velas latinas a meio pao, isso também é gratuito... Ele levava caravelas de velas latinas, claro, pois nâo se aventuravam a navegar por mares desconhecidos com velas redondas, pois nâo se pode governar com segurança com velas redondas em regimes de ventos desconhecidos. Os ventos na costa sul de África, incluindo as costas de Angola (experiencia própria) sâo alisios de componente sul/norte, e ele sabia bem navegar com ventos em contra... Nada o obrigava, nem seria coerente abandonar a costa africana. É verdade que em Janeiro a Março, os ventos sào bastante fortes na costa de Namibia, Estado, mas estes ventos sâo bem conhecidos (sentidos), também em Portugal . Bartolomeu Dias sabia bem capear estes ventos. Só a tal tempestade aludida, o fez abandonar, obrigado, a costa, e sabemos quanto navegou fora da costa: 50 leguas...-

Depois de descobrir 600 leguas de costa, segundo diz Camôes, foi obrigado pela sua tripulaçâo a voltar para Portugal. Já tinham cumprido a sua missâo de descoberta e obrigaram o Capitào a voltar, se bem este queria continuar.-

Creio que há muita opiniâo sem base historica nenhuma, e a de gago Coutinho, neste caso, quanto a mim, é uma de elas.

Lamento desilusionar-la com Gago Coutinho.-
Apenas um insiso: Aqui há uma rua dedicada a este heroi português, mas nâo pelo sextante de borbulha, nem pela sua viagem aerea, mas sim, porque foi um dos expertos, entendidos, convidado para localizar nesta ilha a melhor zona para a construçâo de um aeroporto, que é onde hoje se encontra: O aeroporto de Gando.-
(muitos teldenses nâo sabem sequer porque há essa rua, nem porque lhe deram essa distinçâo)

Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Caro Pedro:

Creio que o Cabo de Stª Maria de Diogo Câo, seria o que está a 18º 29' Sul...

Como nos lembraremos, Diogo Câo na sua 2ª viagem, chegou á conclusâo que tinha chegado ao extremo Sul de África, porque viu que a costa inclinava para leste, tendo entâo concluido que tinha feito o seu trabalho... Como se sabe, D. Joâo II baniu-o da corte por este motivo.
Assim, será a partir daqui que seguiu a descoberta da costa africana Bartolomeu Dias... Mas estamos na mesma para acertar contas. Se um grau correspondia a 17 2/3 de legua, teriamos 16,5º X 17 2/3 de legua e nâo chegariamos ás 400 leguas que teria navegado até se afastar da costa 50 leguas...

Só se aceitarmos que o Cabo de Stª Maria é o actual que existe em Angola, entâo estariamos mais de acordo com a possivel realidade, mas aqui estariamos na dúvida de o porquê foi a partir daqui que começou a sua contagem de descoberta B. Dias??

Bem, é uma das hipotesis a ver.-
Cumprimentos,
Fernando

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Caro COelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172765#lista

cada vez que inicio a leitura de um post seu, tenho sempre a esperança que me esfregue na cara uma lista interminável de astrónomos, cientistas e até filósofos que ajudem a sustentar as loucuras delirantes do seu tecelao. Mas nada. Voçê nao revela nada. Atira-se ao Eratóstenes, pobre grego, que na melhor das hipóteses acertou em cheio e na pior das hipóteses MEDIU um globo muitissimo maior do que o de Colombo.

MAs ainda constato da mensagem do Coelho a feroz tentativa de insultar a inteligência da... Maria Benedita! Assim nao dá Coelho!!

> Se ele utilizou um estádio equivalente a 1/6 km,
>Isso não existe!! Não existiam km, logo não existiam estádios de 1/6 de Km! O >estádio era exactamente 1/8 da milha, ou seja, 185m.

Coelho, realmente o quilómetro nao existia... mas o metro também nao. Assim sendo, como sabe o Coelho que existiam estádios de 185 metros??? Estou morto de curiosidade!

E COelho, eu pensei que o link que indicou seria útil para si. Constato que nao.
E constato que o autor desconhece a unidade Egípcia que Eratostenes poderá ter usado.
Mas, para um fiel seguidor de Método Científico... fiquei desiludiso COelho, pois do link exposto retiro (note-se a palavra estimativa):

"Unfortunately, the exact length of the stadium, the geographical
distance unit in the Greek era, IS NOT KNOWN; ESTIMATES vary
from 607 to 738 feet, the smaller figure referring to the Roman
stadium of later use."

PAra um amante do rigor científico esperava mais de si Coelho.
Se Eratóstenes viveu no Egipto e estudou na biblioteca de Alexandria, deve ter-se deparado também com unidades que nao as gregas ou romanas...as egípcias digamos. Em Roma sê romano! (Lembro-lhe que ainda hoje há problemas com as unidades. Perderam-se centenas de milhoes de dólares numa sonda enviada a MArte precisamente porque os propulsores tinham sido fabricados na inglaterra e os ingleses tinham enviado as catacterísticas desses propulsores nas unidades deles. Aquilo entra na NASA, onde eu desconfio que devem usar o sistema métrico internacional nos cadernos de encargos, e vai disto! Quando pensavam que a sonda debitava um valor nos propulsores debitava outra e estatelou-se no solo marciano).
Como sabe os egípcios nao foram gente doida. Foram a civilizaçao onde começou a arte, onde foram construídas pirâmides que têm posto o mundo num quebra-cabeças sem resoluçao, onde tanto se avançou. Enfim, eles foram muito competentes.
E se as unidades destes conduzem a um valor altamente rigoroso que foi depois confirmado... porque nao? A experiência de eratostenes em si nao tem nada de transcendente.
E isto nao é uma opiniao minha, vem em muitos sítios e livros!!!

"Se as coisas fossem simples, porque haveria Ptolomeu, expoente da geografia antiga e sucessor de Eratóstenes, de cometer um erro de 18% em sentido contrário?"
Coelho, qual foi o método que Ptolomeu usou para medir a terra? NENHUM.
A obra geográfica de Ptolomeu preocupou-se em representar as terras conhecidas, nao as medidas dos oceanos. E só tem rigor na representaçao do império Romano.
E voçê e meio mundo aplicam-lhe durante 500 anos um método de interpretaçao baseado no "erro" de Colombo.
E mesmo assim Colombo deveria ir pelo outro lado.

E na sua busca, seguramente desenfreada, por partidários da "terrinha" de Toscanelli, já encontrou mais alguém, ou resta-nos o florentino... e Colombo?
Do que li do MCRevelado nao há nenhum estudo de Toscanelli. Encontrou-se apenas um esboço parecido ao encontrado em Colombo, desenhado talvez pelo florentino.
Portanto se julga que toscanelli fez grandes mediçoes que pudessem impressionar COlombo desengane-se.
100 anos atrás um historiador que nem sonhava com conspiraçoes nesta área considerou a carta de Toscanelli falsa. Leia o MCR e saiba o porquê de tudo isto.

cpts

PM

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Com respeito a:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172827

Leia com mais atenção a seguinte mensagem:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172295#lista

Cumprimentos,
Coelho

Direct link:

RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172842

Caro Sr. Pedro,

esta é a terceira mensagem que me envia e por parecer mais cordata e razoável que as anteriores me dou ao trabalho de responder.

> Coelho, realmente o quilómetro nao existia... mas o metro também
> nao. Assim sendo, como sabe o Coelho que existiam estádios de 185
> metros??? Estou morto de curiosidade!

Se estudar mais um bocado, verá que o valor da milha teve grande estabilidade no mundo romano e é PERFEITAMENTE CONHECIDA. A principal incerteza, no caso de Eratóstenes, deve-se ao facto de ele ser anterior a esse período de estabilidade.

> Mas, para um fiel seguidor de Método Científico... fiquei desiludiso
> COelho, pois do link exposto retiro (note-se a palavra estimativa):
> "Unfortunately, the exact length of the stadium, the geographical
> distance unit in the Greek era, IS NOT KNOWN; ESTIMATES vary
> from 607 to 738 feet, the smaller figure referring to the Roman
> stadium of later use."

Podia transcrever a citação toda. Se o fizesse, veria que o menor erro que obtém é precisamente com o estádio de 185 m. Ao usar-se esse valor, está-se a dar o benefício da dúvida a Eratóstenes.

Eu gostaria de saber qual é a fonte credível que diz que o estádio no tempo de Eratóstenes era esse que conduz a um erro de apenas 1% (citar a Larousse não serve como fonte definitiva, obviamente). Nas fontes credíveis que eu conheço, e que vão muito para além daquilo que pode encontrar na net, as contas são feitas com estádios de 185 m.

Em rigor não sabemos qual era o estádio de Eratóstenes, logo não pode argumentar que desde Eratóstenes se sabe qual é o tamanho da terra. E sabe que muitos outros autores antigos propuseram diferentes tamanhos. E Ptolomeu, também Egípcio (caso não saiba, e também director da biblioteca de Alexandria), não há-de ter reduzido o tamanho da terra só porque lhe apeteceu. Não tenho presentes neste momento os argumentos dele, mas ele seria muito estúpido se reduzisse o tamanho da terra com base em argumentos menos sólidos do que os de Eratóstenes!!!!!

A única coisa que sabemos, dos antigos, é que tinham uma noção grosseira do tamanho da terra, que podia envolver erros de 20% ou mais.

Cumprimentos,
Coelho

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Eratóstenes - explicação do erro

Já agora, relembro, mais uma vez, que medir distâncias através de tempo de viagem ou medida itinerária envolve sempre um erro de 10% ou mais. Isto só por si explica o erro de Eratóstenes e torna plausível que o estádio por ele usado fosse o estádio de 185m. Mas PLAUSÍVEL será o máximo que se pode dizer.

Cumprimentros,
Coelho

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RE: Gago Coutinho: Falhou

Caro Fernando de Telde

Aqui lhe deixo um apontamento de um outro marinheiro sobre a questão:

"" Bartolomeu Dias regressou da sua viagem em Dezembro de 1487. Informou que o caminho costeiro por ele reconhecido não era praticável para naus. E as caravelas não possuiam raio de acção que lhes permitisse a viagem á India. Restava averiguar se haveria passagem pelo quadrante SW do Atlântico, que permitisse ás naus fazerem a viagem. Procedeu-se ao reconhecimento e encontraram-se ventos gerais favoráveis á navegação. E Vasco da Gama, em 1497, ao largar de Cabo Verde, tinha a certeza dos ventos que encontrava, fazendo numa só tirada toda a travessia do Atlântico sul, indo demandar o Cabo após 90 dias de navegação fora da vista de terra.A 3 de Julho zarpou de Santiago e a 3 de Novembro avistou a baía de SAnta Helena, onde fundeou no dia 8. " Comandante José Moreira de Campos, in " Da Fantasia á Realidade".

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

Caro Fernando de Telde,

Note que se o Cabo de Stª Maria fosse esse a 28º 29´, Diogo Cão teria uma desculpa plausível para o seu erro. Especulo que no regresso, Dias teria dito que Cão se enganou mas com uma desculpa plausível e assim Cão não passaria por mentiroso. O banimento pode ser uma indicação que Cão mentiu descaradamente e por isso o cabo não seria esse de 28º 29´.

Não tenho ainda uma opinião formada sobre este assunto, estou apenas a tentar contribuir para uma solução final.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO

CAro Coelho

irei analisar com detalhe o seu segundo link e verificar eu mesmo o que lá vem.

De qualquer forma o "mestre" R. Osserman LIMITA-SE a explicar o que aconteceu a um pretenso Colombo enganado.
Como ele MILHARES E MILHARES de historiadores.
TODOS partem do pressuposto que Colombo se atirou à água convicto que a terra era pequena e que foi tudo uma grande sorte!
Quem acredita nisso tem de ter uma explicaçao para as atitudes de Colombo.
O sr. Osserman nao explica como Colombo foi escrevendo nas suas mediçoes exactamente o oposto!!!!!!Nem explica como pôde um ex-analfabeto em Portugal (logo nao escreveria nada) passar a escrever as coisas em alto mar...iguais âs que lhe tinham ensinado quando era analfabeto.
Nem explica como o brilhante auto-didacta acreditava num estudo de Toscanelli a que a Europa nao deu importância, depois de 8 anos a ser iluminado.
ISto só tem uma explicaçao: Colombo mentia.
Se propuser ao sr. Osserman a possibilidade de Colombo mentir naquilo que aparentemente defendia, vai ver que ele passa a dizer que, se eventualmente Colombo nao acreditava naquilo que dizia, tudo encaixa muitissimo melhor. Isto até voÇê estará de acordo. Nao acredita é na mentira de Colombo.

cpts

PM

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RE: Gago Coutinho

Caro Fernando Aguiar

Nas minhas buscas de livros velhos para perceber, não a matemática em que fui posta K.O: pelos "estádios", mas a viagem de Bartolomeu Dias e a volta da Mina, encontrei um excerto que parece dar-lhe razão quando diz que Vasco da Gama foi o primeiro a utilizar os ventos e a desviar a rota no ponto certo,

"Bartolomeu Dias regressou da sua viagem em Dezembro de 1487. Informou que o caminho costeiro por ele reconhecido não era praticável para naus. E as caravelas não possuiam raio de acção que lhes permitisse a viagem á India. Restava averiguar se haveria passagem pelo quadrante SW do Atlântico, que permitisse ás naus fazerem a viagem. Procedeu-se ao reconhecimento e encontraram-se ventos gerais favoráveis á navegação. E Vasco da Gama, em 1497, ao largar de Cabo Verde, tinha a certeza dos ventos que encontrava, fazendo numa só tirada toda a travessia do Atlântico sul, indo demandar o Cabo após 90 dias de navegação fora da vista de terra.A 3 de Julho zarpou de Santiago e a 3 de Novembro avistou a baía de SAnta Helena, onde fundeou no dia 8. " Comandante José Moreira de Campo, in " Da Fantasia á Realidade".


Missiva dos Reis Católicos a Colombo em 5 de Setembro de 1493:

"Depois da vinda dos portugueses, na práctica que com eles tivemos, alguns querem dizer que o que está no meio, desde a ponta que os portugueses chamam da Boa Esperança, que está na rota que eles agora levam pela Mina de Ouro e Guiné abaixo até á raia, que vós dissestes que devia vir na bula do Papa, pensam que poderá haver ilhas e terra firme que segundo na parte do sol que esta se crê que serão mui proveitosas e mais ricas que todas as outras."

Quanto ao comando da frota portuguesa verifiquei que era de D. Francisco de Almeida, mas bluff houve! ( não jogo pocker mas bridge)

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Gago Coutinho: Falhou

Cara MAria Benedita


>> Bartolomeu Dias regressou da sua viagem em Dezembro de 1487. Informou que o caminho costeiro por ele reconhecido não era praticável para naus. E as caravelas não possuiam raio de acção que lhes permitisse a viagem á India. Restava averiguar se haveria passagem pelo quadrante SW do Atlântico, que permitisse ás naus fazerem a viagem. Procedeu-se ao reconhecimento e encontraram-se ventos gerais favoráveis á navegação. E Vasco da Gama, em 1497, ao largar de Cabo Verde, tinha a certeza dos ventos que encontrava, fazendo numa só tirada toda a travessia do Atlântico sul, indo demandar o Cabo após 90 dias de navegação fora da vista de terra.A 3 de Julho zarpou de Santiago e a 3 de Novembro avistou a baía de SAnta Helena, onde fundeou no dia 8. " Comandante José Moreira de Campos, in " Da Fantasia á Realidade".

Mas Bartolomeu Dias nao provou ele mesmo em 1487/1488 precisamente que era possível??
E caso fosse verdade o que é dito, nao é isso uma prova mais que a D. Joao II nada mais lhe interessava em Tordesilhas do que afastar a linha divisória o mais que conseguisse?
E uma última pergunta.
Se CColombo descobriu a Índia...porquê a manutençao do projecto?
Que atitude temos no monarca que partisse do pressuposto que era verdade o que lhe contava COlombo em Lisboa?
E se acreditasse em Colombo, porque nao o matou no mar quando este saiu de Lisboa?


cpts

PM

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Cape Cros, Namibia - RE:Eratóstenes:diámetro terra

Caro Fernando,

Eu não apontei o local exacto do Cape Cross em Namíbia porque não achei nessessário ser tão preciso num livro sobre C. Colon.
http://www.which-way.com/africa-guide/destinationsg2a/DestID~37

http://www.go2africa.com/namibia/swakopmund-coast/cape-cross/


Mas a verdade é que nós todos em comun estamos a fazer perguntas muito relevantes e que essas por vezes nessecitam de factos exactos e podem-nos trazer até novas descobertas e interpretações que os historiadores jamis pensaram em investigar.

No livro eu disse:
“Diogo Cão, Bartolomeu Dias e Vasco da Gama mandavam erguer pilares «de pedra,
alto, com uma cruz em cima, que el-rei mandava pôr de ordenança, com suas armas
e letreiros por todas as terras novas que seus capitães»(19) colocavam à medida que descobriam novas costas.
Chegados a 1486, os exploradores portugueses já tinham colocado os seus pilares
de pedra em territórios tão distantes para sul como Cabo Cruz na Namíbia,
como prova e forma de reclamar a sua posse. Em 1488, já Bartolomeu Dias tinha
colocado um pilar muitas milhas a leste do Cabo da Boa Esperança. Estes altos
pilares de pedra eram esculpidos e transportados desde Lisboa, começando esta
prática com as viagens de Diogo Cão em 1482, e colocados em afloramentos
estratégicos para que todos os vissem e ficassem avisados.” – MCR, pg 62

No local onde estava o padrão roubado pelos Alemães está agora uma replica.

Este é outra vez um daqueles casos de Portugal não afirmar os seus direitos.
Quando a campainha da Nau Santa Maria de C. Colon foi encontrada em águas Portuguesas os espanhóis reclamaram essa campainha e vejam o caso da Odyssey hoje em dia. Mas Portugal deixa tudo passar.
Não temos o mesmo direito que os outros?

Porque não se reclamou ainda que o padrão, um tesouro nacional esculpido pelos homens de D. João II fosse devolvido por quem o tomou sem direito?
Será que conseguirimos que o devolvam? Não sei. Mas é mais um caso de desistir antes da batalaha ser travada igual ao que alguns querem que eu faça com o Colon Português.
Hoje o Colon Português ultrapasou o Colom Catalão, o Colom Maiorquino e o Colombo Genovês em probabilidade de ser o correcto.
Mas foi por eu viver nos EUA que não desisti mesmo quando a possibilidade era só uma remota ideia de alguns historiadores eu revirei todas as pedras porque, ou eu ía provar que ele era mesmo o Genovês ou então havia lugar para dúvidas.
Hoje as dúvidas estão bem claras.

Mas se eu tivesse vivido em Portugal com certeza que teria logo sido aconselhado a desistir porque Luis de Albuquerque, Moura, Domingues, etc. já tinham provado a asneira de Colombo ser um Português.
Felizmente para mim nunca tive noção do peso da palavra desses senhores. Eram escritas pelas mesmas letras de outros em preto e branco e valiam o que valiam relativas ás provas que apresentavam e nada mais.

Por viver numa cultura onde se tem que lutar por tudo, eu não desisti e foi lutando pela verdade e essa verdade sai bem clara nas discussões que temos neste Fórum. Ou no tempo e C. Colon usava-se ainda ciência, as medidas e a geografia de Ptolomeu ou então usava-se a ciência, as medidas e a geografia dos peritos portugueses.
Esse foi o primeiro erro de todos os investigadores. Não entenderam que C. Colon ao citar Ptolomeu e outros includindo uma teoria deturpada de Toscanelli estava a emcubrir a sua verdadeira sabedoria para que os Castelhanos caíssem no erro da INDIA.

Só quem não quer seguir insistindo que C. Colon era um ignorante perdido é que continua hoje com esses disparates.
Não precisa de muita ciência para descartar toda a farça. Basta sómente saber que ele navegou até ao Haiti em 1492 dando uma certa quantidade de léguas, que ao mesmo tempo deu uma quantidade de fusos horários ao local onde estava e que na navegação de volta (outro rumo daquele que ele navegou na ida) sabia exactamente onde se localizava estando 150 léguas a Sul da Ilha das Flores nos Açores.

Será que algum marinheiro ignorante e usando medidas erradas conseguia viajar a té um local 4000+ km longe sem nunca ter terra á vista e depois navegar outros 4000+ km numa direção diferente sempre em Alto Mar e depois dizer “hoje a Ilha das Flores fica 150 a Norte de mim”?
Como o sabia se não usava medidas correctissimas?
Qualquer dúvida que ele falava a verdade é a “PROVA” que avistou a Ilha de Santa Maria logo uns dias mais tarde onde foi ancorar.

Navegação coirrectissim e ele próprio o diz no seu diário “carteei muito bem”.
Para negar tudo isto seria preciso provar que ele nunca parou em Santa Maria, que o Haiti não fica aqueles fusos horários distante de Cadiz e que ele não regressou a casa por outro rumo se não aquele que fez na ida para não se perder porque não sabia o que fazia nem sabia as medidas correctas do esférico.

Como se vê “é tanto simples que dói” como diz o Pedro.
D. João II, que genial navegador e burlador escolheste para teu servidor.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Eratóstenes: diámetro terra de 12.851 = FALSO