Genética e apelido
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Genética e apelido
Caros colegas,
segue um artigo do Globo, a proposito das pesquisas do Bryan Sykes sobre a ligaçào genética entre os portadores de determinado apelido.
As conclusoes nào podem tào facilmente ser aplicadas aos apelidos portugueses, por enquanto, pois factores sociais e dados etnologicos intervêm na transmissào do apelido.
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DNA está escrito nos sobrenomes
O DNA de pessoas com o mesmo sobrenome pode revelar que elas descendem de um ancestral comum, mesmo que esse laço familiar tenha se estabelecido há séculos. Um geneticista da Universidade de Oxford, na Grã-Bretanha, descobriu que metade dos britânicos com o mesmo sobrenome que ele - Sykes - têm cromossomos Y iguais. O cromossomo Y é passado do pai apenas para os filhos homens. Isso sugere que 99% dos Sykes nascidos a cada geração, desde o surgimento do sobrenome, há 700 anos, carregam o cromossomo Y do primeiro Sykes.
Curioso sobre suas origens, o geneticista Bryan Sykes enviou a 250 homens com seu sobrenome kits para retirada, por escovação, de células da mucosa bucal. Ele escolheu aleatoriamente moradores dos três condados onde o nome é comum: Yorkshire, Cheshire e Lancashire.
Metade dos 61 Sykes que atenderam ao pedido apresentava as mesmas variações no cromossomo Y. Para chegar à metade que não tem os mesmos genes hoje, bastaria que 1% dos Sykes nascidos a cada geração fosse fruto de uma infidelidade.
A descoberta poderá ajudar tantos os interessados em genealogia quanto a polícia. Pelas amostras de DNA, se poderá chegar ao sobrenome provável de um criminoso. As variações genéticas dos Sykes, por exemplo, não foram achadas sob outros sobrenomes.
Fonte: O Globo - Rio de Janeiro/RJ
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RE: Genética e apelido
Caro Carlos Silva
Não vou colocar nada sobre este item que é para mim sobejamente interessante,mas para lhe perguntar se não foi o Carlos Silva que indicou uma série de portugueses que tinham ido para França no tempo do Napoleão?Também indicava o site dos Arquivos Nacionais Frnaceses,mas nunca consegui aceder à informação dada por si
Cumprimentos
Maria
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Desvio
Maria,
A resposta està em lugar mais apropriado:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=37963#lista
veja tambem:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=18264
espero que lhe convenha
cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Desvio
Caro Carlos Silva
Muito obrigada.Como deve já ter verificado a informação é para a A.Pinto de Abreu,que aparece em Bethencourt.Tenho o site,mas depois não consigo aceder a nenhum motor de busca.Não tenho problemas com o françês.Ou então é mesmo nabice ...
Beijinhos
Maria
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a utilidade do cromossoma Y
Testes de comparação do cromossoma Y poderão desvender alguns mistérios da genealogia.
Serão os Veiga Nápoles realmente descendentes da casa de Anjou? É só comparar o cromossoma Y com qualquer capeto.
Serão os Cunhas descendentes varónicos dos Silvas ou de cavaleiros gascões? etc.
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RE: a utilidade do cromossoma Y
Pois é, mas já um ilustre membro de Casa real europeia disse, entre amigos, que talvez não se devesse insistir muito em certas investigações "históricas" com DNA, pois poderiam aparecer situações e descobertas algo embaraçosas...
José SV
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RE: a utilidade do cromossoma Y
Caros confrades,
Assunto aliciante, este, que certamente nos deixa um pouco perplexos.
Estamos,quer se queira ou não, a aproximarmo-nos duma encruzilhada em que se terá que se decidir sobre o grau de credibilidade dos factos/pessoas que a Genealogia permite: antigos registos escritos, eventualmente distorcidos; ou a crueza duma realidade, eventualmente desagradável, que a nova ciência genética poderá vir a revelar?
Cumprimentos
Alexandre Callado
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RE: a utilidade do cromossoma Y
Creio que por mais crua e desagradável que seja, a verdade é sempre o melhor caminho a seguir. A genealogia tem enfim uma chance ímpar de incontestavelmente se tornar uma ciência, imune a vaidades, hipocrisia ou interesses escusos. Como se diz em minha região, quem for podre que se quebre. Não há aqui nenhuma controvérsia, a genética torna-se a mais forte auxiliar da genealogia.
Cordialmente, Ítalo Moraes Rocha Guedes.
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RE: a utilidade do cromossoma Y
Meu caro José S. Vasconcelos
Quando o nosso Carlos começou com este tema, entusiasmei-me imenso por várias ordens de razões e uma delas era justamente essa que agora aponta.
Então sugeri a alguns amigos entendidos na matéria, que aqui viessem e "trocassem por miúdos" esa coisa do ADN, dos cromossomas, da ciencia genética. Infelizmente ninguém quiz aparecer.
Acredito q. um dia isso venha a surgir com a força que facilmente imaginamos e, se calhar, vamps deitar ao lixo muita e muita publicação que hoje conservamos nas nossas livrarias com muito gosto e alguma vaidade...
Quanta desvalorização não acontederá? Seguramente prejuízo grande!
E este tremendo trabalho do Luís Amaral e sua simpática équipe?
Vai ser pior q. a Revolução Francesa ou Russa!
Abraços
Manuel M/
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RE: a utilidade do cromossoma Y
Caro Manuel Maria,
Não nos substime! Saiba que se alguém se tem "batido" pela genética como fonte para a genealogia, somos nós. Esta sala é apenas uma amostra pálida do trabalho que isso já nos deu. Se ser "revolucionário" é bater à porta das instituições para que se abram os túmulos e se recolha ADN, então Manuel Maria
somos batedores.
Engana-se quem pensar que pactuamos com a mentira conveniente.
Sem medos,
A equipa.
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RE: a utilidade do cromossoma Y
Caros confrades:
Acho que não há motivo para alarme, antes pelo contrário! sempre houve genealogias “oficiais” que se sabia não corresponderem, com grande probabilidade, à verdade biológica. Parece-me que não deixam de ter interesse por isso; nem tudo passa pelos genes. Nas lojas dos palácios reais e outros monumentos ligados à Casa Real espanhola vendem-se biografias dos Bourbons espanhóis e em particular de Afonso XII em que se expõe com toda a abertura a grande verosimilhança da paternidade extra-matrimonial desse Rei (seria filho de um distinto oficial de nome António Puig Moltó); os próprios legitimistas franceses acham que essa hipótese, verdadeira ou não, é irrelevante para a chefia dos Capetos e atribuição da Coroa de França, embora a linha sucessória para esse efeito passasse pelo Rei-consorte D. Francisco de Assis, marido de Isabel II de Espanha, e não pela Rainha, como é óbvio (já vi essa objecção “biológica” aos partidários do Duque de Anjou ser explicitamente rebatida sem qualquer prurido).
Em qualquer caso, a probabilidade de uma árvore de costados com muitas gerações, mesmo totalmente documentada, corresponder 100% à verdade biológica depende de uma crença talvez irrealista na virtude irrepreensível de todas as Senhoras dela constante. Mais precisamente, numa árvore de costados até quintos-avós, por exemplo, para termos probabilidade superior a 50% de verdade biológica em todas as filiações será necessário que em média haja uma certeza superior a 98,9% em cada uma delas (com “apenas” 98,9% de “virtude média” temos cerca de 49,8% de probabilidade de verdade biológica de todos os referidos antepassados e com 99% de “virtude”, dá 53% de probabilidade; para se ver com estas coisas são, com "98% de virtude" dá só cerca de 23% de probabilidade de correcção biológica)... Ora quintos-avós, para um genealogista, é relativamente pouco, temos de convir; se pensarmos em décimos-avós, por exemplo, é melhor nem fazermos as contas!
Por outro lado, o estudo do cromossoma Y (para as linhas de varonia) e do ADN mitocondrial (para as linhas femininas puras) parece indicar que toda a humanidade actualmente existente tem a mesma varonia e a mesma “feminia” (passe o neologismo), o que não quer dizer que o Homem e a Mulher mais recentes que as originam se conhecessem mutuamente ou vivessem sequer na mesma época... Acho que a Mulher teria apenas uns dez mil anos (?) e para o homem não estou seguro se já há cálculo efectuado com o mesmo rigor. Portanto se na época já exitissem apelidos e se tivesse sempre seguido a regra vigente nos países mais “sálicos”, todos teríamos o mesmo apelido...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: a utilidade do cromossoma Y
Meu Caro Tó
Primorosas palavras que espero me darás licença para utilizar quando chegar o tempo devido... Registei-as.
Acrescento apenas que sendo toda a manifestação de Vida expressa sob forma cíclica, o mesmo se verifica na cultura/informação/comportamento/ guardada biologicamente sob forma genética: quer a informação original trazida nos genes ao nascermos influencia o comportamento, a personalidade em manifestação e formação (atavismo) quer a informação cultural do meio, da educação, da vivência, ficará "arquivada" biologicamente em algum nível, transmissivel depois á descendência biológica; ambas as informações, a do meio e a atávica, se integrarão de forma mesclada, em harmonia ou conflito interior da pessoa, estruturadas na personalidade.
O corpo físico, à luz dos estudos quânticos, renova-se por inteiro aproximadamente de sete em sete anos, e essa renovação da informação biológica pode reproduzir similarmente nas células, ou com alteração decorrente da vivência da pessoa, a informção que no fundo a mesma pessoa é, informação pessoal porque evolutiva eternamente, enquanto consciência plástica perene alojada sob a forma provisória de um corpo perecível.
Gd abraço
Alexandre
Pois além dos filhos meramente biológicos, de pouca monta e interesse, há os fiilhos espirituais, de sangue ou não, com quem foram tecidos os laços de amor que geram esteios de continuidade moral e comportamental.
Gd abraço
Alexandre
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RE: a utilidade do cromossoma Y
Salvé simpática equipa sem medos!
Lembro-me muito bem do vosso interesse quando NISGM colocou esta questão da genética pela 1ª vez, logo secundado com grande entusiasmo por Carlos Silva.
Devidamente registado em: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=12102#lista
e:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=17444#lista
O resultado desse mesmo entusiasmo foi o aparecimento desta "sala de genética" que se pouco concorrida é, não creio seja por vossa culpa.
Pois nem então 11/2001, nem há dois dias atrás vos sbstimei como tb. não referi qualquer pacto vosso com mentiras ou meias verdades.
Estranho portanto esta vossa "salva de artilharia" apontada a mim, ao meu simples comentário a JSV, logo seguido pelo brilhante raciocínio de António Bivar, pleno de invejável humor!
Com alguns (muitos) medos...
Manuel Maria Magalhães
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Totem und Tabu
Caro Antonio Bivar,
Li com interesse a sua interessante mensagem.
Apenas alguns comentarios, de pouca monta.
A proposito da probabilidade de uma árvore de costados, mesmo totalmente documentada, nào corresponder 100% à verdade biológica, creio que se trata de materia me parece altamente fantasmática, e de debate tradicional, batido, usado e furado entre genealogistas (ou inimigos da genealogia).
Segundo outra crença tradicional altamente duvidosa é brincadeira de fim de jantar de abades confessores detentores de segredos das paroquianas.
A demonstraçào matematica por si referida tem todo o valor, e as possibilidades potenciais levantadas sào inegaveis.
Sem negar portanto a possibilidade de nào corresponder a verdade teorica à verdade pràtica, parece-me que nào se pode dar demasiada importancia ao fenomeno.
Laboratorios especializados na venda de testes de paternidade, que proliferam hoje pela rede internet chegam a usar como argumento que 10% das crianças nào sào devidas ao pai oficial suposto.
Nào sào aceitaveis tais numeros.
Diga-se no entanto que o forte da actividade para a qual se orientam os tais e-laboratorios genéticos basea-se sobre a duvida, que existe, deve ser frequente, traumatica, e que a sociedade contemporanea, mas nào so ela favorece. Diria que este tipo de duvida é tradicional.
De qualquer modo teria quanto a mim tendencia a pensar que nào se trata apenas de questào matematica mas essencialmente sociologica, etnologica, e portanto as "percentagens' nào seriam as mesmas segundo as epocas e os lugares, os meios de constrangimento, o ambiente social e religioso, ou a força dos tabus sexuais.
Sem ser expert na materia julgo que a questào genética tem forçosamente importancia politica nos paises cujo o sistema de devoluçào da chefia do estado é hereditaria.
Se por uma razào qualquer um estudo genético demonstrasse que o filho primogenito do Rei de Espanha, ou do futuro Rei de Inglaterra, nào sào filhos do rei seu pai, claro que iria causar um problema de legitimidade politica para o futuro chefe do Estado, uma perda de legitimidade tào irrefragavel como o modo de devoluçào da coroa.
O impacto nào pode ser o mesmo no caso que acabo de referir em comparaçào com ocaso mais antigo, por si transcrito.
Mas mesmo assim, a realidade genética é o suficiente para afastar do rol dos pretendentes um descendente de Naundorff.
Por mais, julgo que a diferença é consideravel de um pretendente a um trono (um simples particular afinal) para um soberano reinante, chefe de Estado.
Mesmo assim a sociologia e a etnologia nào sào estranhas ao debate. Afinal, um filho adoptivo (portanto legal, mas nào genético) era bom herdeiro para o trono imperial na Roma imperial. Nào raras vezes se deu o caso de adopçoes politicas. A sociedade romana assim o entendia e aceitava. Diga-se no entanto que em contrapartida, a devoluçào hereditaria era um principio fragilissimo. A filiaçào era mais politica que juridica.
A proposito da sua pergunta sobre a idade da "Eva mitocondrial" nossa comum antepassada, o Bryan Sykes escreve que deve ter uns 150 000 anos (As sete filhas de Eva - Como descobrir os antepassados genéticos - Editorial noticias, 304 p., 2002), o que é relativamente pouco, afinal.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Totem und Tabu
Caro Carlos Silva:
Obrigado pela sua mensagem e pela correcção da antiguidade provável da nossa “Eva mitocondrial” que eu colocara (felizmente com interrogação!) absurdamente perto de nós... Os Cavalli-Sforza, como depois verifiquei, até a põem mais atrás, com cerca de 190.000 anos, mas alertam para cálculos mais recentes que a fariam mais próxima, entre os quais provavelmente o citado por Sykes. Cerca de 150.000 anos deve ser portanto o estado da questão.
Quanto às árvores de costados, também concordo que não se deve sobrevalorizar a questão biológica, opinião que, aliás, acho que deixei clara na minha mensagem anterior, mas convém ter consciência dela, quanto mais não seja para o uso especificamente genético que pode ser feito das ditas árvores. A identificação do Delfim que afastou as pretensões dos Naundorffistas, se não me engano utilizou também ADN de actuais descendentes dos Bourbons (ou terá sido na identificação dos restos mortais da família de Nicolau II que se utilizaram parentes actuais?), pelo que convém ter ideia da segurança estatística que é imprescindível ter nestas matérias... O uso em medicina também deverá acautelar estas questões.
Quando exemplifiquei os cálculos referia-me a percentagens médias, pelo que levava em conta as eventuais variações; o que me parece significativo é que talvez não haja consciência geral de como tem de ser elevada a percentagem de segurança biológica em que se aposte, em média, para cada filiação, para se poder atribuir maior probabilidade a que a árvore de costados esteja inteiramente certa do que errada pelo menos em algum pormenor. Repare-se que para árvores até quintos avós (sem repetições) estamos já muito longe dos 10% das publicidades enganosas; basta “não pôr as mãos no fogo” por 1,1% das filiações em geral...
Numa perspectiva optimista, eu diria que, apesar de tudo, em determinados contextos sociais, talvez 1,1% ainda seja muito elevado para estimativa das falsas paternidades devidas a infidelidades; mas se passarmos para árvores até décimos avós, não poderemos admitir sequer 0,04% de casos desses, mais uma vez em média (neste caso a situação pode melhorar um pouco pois já serão raras as árvores que não tenham repetições, o que retira algumas oportunidades de pecado...); ora se nos puserem à frente 10.000 Senhoras, mesmo educadas nos mais rígidos cânones, seremos capazes de justificar a crença de que não há sequer quatro delas que, tendo dado um mau passo, tenham ocultado com êxito o facto ao marido ou companheiro oficial?
Quanto às filiações “Reais”, os franceses têm dessa questão uma visão muito “juridista” e mesmo quando muita gente acreditava na ascendência real dos Naundorff, a opinião jurídica mais corrente era que mesmo a ser verdadeira seria irrelevante para a sucessão da corôa porque... “on ne présume pas du sang de France”. De qualquer modo, neste caso, a genética afastou uma linha que nunca tinha chegado a ser oficializada; poderia levar, obviamente, a afastar linhas mais próximas da sucessão efectiva de algum trono. Mesmo no caso de Afonso XII, os historiadores reportam as hesitações do Rei-consorte, seu Pai oficial, antes de o apresentar em bandeja de prata à Corte reunida para o efeito, oficializando assim a respectiva legitimidade; também parece ter havido hesitação na Nunciatura Apostólica no que respeita ao apadrinhamento pelo Papa Pio IX. Não sei o que teria acontecido se estivessem disponíveis testes de ADN...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: a utilidade do cromossoma Y
Essa possibilidade de que poderíamos ter hoje
todos o mesmo apelido não é tão ridícula como isso. Terá sido, parcialmente, o que aconteceu nas Coreias. Li há tempos num jornal que mais de 15% da população da Coreia do Sul usa o apelido Kim. O que levou o governo, ou melhor, as autoridades religiosas do país, a levantar a proibição do casamento entre as pessoas com o mesmo apelido. Note-se que na China e nas Coreias o uso de apelidos remonta a mais de 2.000 anos atrás. o Leva a que hoje existam milhões de kim e Chang.
Joman
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RE: Totem und Tabu
Caro Antonio Bivar,
10 000 anos é mais ou menos (mais milênio menos milênio) a idade da mais nova das Evas, referenciada com a letra J, e por isso vulgarizada por Sykes como "Jasmine", oriunda do proximo oriente, e que tem especial relevo, creio, para a populaçào portuguesa.
De certo modo a "nossa" Eva tem pouco menos de 10 000 anos.
Veja a proposito de Jasmine o topico :
Genética II : 7 mulheres
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=17306#lista
mas tambem a opiniào de Marcel Otte e de Yves Coppens
As relaçoes entre Cavalli-Sforza e Sykes nem sempre foram optimas, pelo menos de inicio.
A tal Jasmine (ou melhor, os aspectos civilizacionais por ela simbolizados) esteve no fulcro do debate durante algum tempo.
No entanto os desenvolvimentos do professor Sykes acabaram por satisfazer o professor Cavalli-Sforza e convencer a comunidade cientifica.
O Antonio perguntou :
terá sido na identificação dos restos mortais da família de Nicolau II que se utilizaram parentes actuais?
Foi assim de facto, e foi o que granjeou certa notoriedade para o proprio Sykes e a sua equipa, pelos aspectos aliciantes da questào na opiniào publica.
De mais relevo no meu parecer, e menos conhecido do publico, o estudo da origem genética das populaçoes nativas do oceano pacifico.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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caso do Presidente Eamon de Valera
Entre os mistérios genealogicos que poderiam ter sua soluçào na analise do cromossoma Y, o caso do famoso presidente irlandês Eamon de Valera (1882-1975).
Segue um artigo que, explicando as duvidas em volta da identidade do pai do presidente, tambem serve, por mero acaso, para ilustrar a importancia do apelido.
O John Gubbins que vem quase abertamente assinalado como pai do estadista é bem conhecido das paginas internet.
Em comentario do artigo fica dito tambem que o aspecto fisico do Eamon de Valera era bastante caracteristico, na minha opiniào.
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The traditional account of de Valera's early life is straightforward. He was born on the 14th October 1882 in New York, the son of Vivian de Valera, a Spanish national and Catherine Coll, a native of Bruree in County Limerick. Shortly after his father died his mother returned to Ireland where she left the young de Valera in the care of his uncle and aunt before returning to the US where she would later remarry and remain for the rest of her life.
The less sympathetic view states that de Valera was the illegitimate son of Catherine Coll and that Vivian de Valera was the creation of a mind haunted by the stigma of illegitimacy and its potential effects on both mother and son.
Various contenders have been put forward for de Valera's father among them a local Bruree landlord named Atkinson for whom Catherine Coll worked as a domestic servant. Another theory points to another local landlord named John Gubbins, the owner of Bruree House. Similarity in appearance between Gubbins and de Valera adds credence to this story.
There are various elements that cast doubt on the traditional view of de Valera's origins. The only documentary evidence for the existence of Vivian de Valera is Eamon de Valera's birth and baptism certificates although the name is spelt differently on both documents. More significant is the fact that de Valera himself was recorded as 'George de Valera' on his birth certificate but as 'Edward de Valera' on his baptism certificate.
The separation of de Valera from his mother also suggests some abnormal circumstance. It is suggested that the young de Valera was abandoned by his mother to an uncaring and un-welcoming uncle and aunt in Bruree and that "the myth of a Spanish father seems to have been largely the fantasy of a little boy, unloved and alone, who dreamt of an exotic identity with an exotic name and exotic, Mediterranean antecedents".
The irregular pattern associated with de Valera's name was not yet complete. Back in Ireland he was known as Edward Coll and as a young man he reverted to his Irish/Spanish identity with Eamon de Valera, a name which incidentally proved a major asset in fixing him in the public mind after the Easter Rebellion of 1916.
The question of de Valera's origins had, and has, more than academic interest. In 1916, when under sentence of death, a frantic search for his American birth certificate, and the correcting of it to match with his then usage of 'Eamon de Valera', saved him from execution by a British government unwilling to upset its potential US ally in World War I. If de Valera had retained the original Edward Coll, he would have joined his fellow revolutionaries among Ireland's martyred patriots and the subsequent course of Irish history would have been very different.
More importantly, one must ask whether de Valera's search for a secure name, family and national identity brought about a world view where Irishness was defined in idealistic, restrictive terms, where the family and Catholicism were seen as central tenets of Irish life. As this view later found expression in the Irish Constitution and hence moulded Irish life for later generations, the question of 'what's in a name?', and more importantly in the 'de Valera' name, may be worth further consideration.
N.B. :
Eamon de Valera was the dominant figure in Irish life throughout the twentieth century. From the very early years of the century he espoused the cause of Irish nationalism and throughout his long political career held positions of authority in the revolutionary movement and later in an independent Ireland becoming Taoiseach (Prime Minister) and President. Perhaps unique among his revolutionary contemporaries, he was blessed with longevity, both in terms of years and political significance, dying in 1975 not long after retiring as President.
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Evas e Varonias dominantes
Caro Carlos Silva:
Mais uma vez muito obrigado! muito interessante todo o material que generosamente pôs à nossa disposição e que já copiei avidamente para o meu computador...
No comentário de um dos Evo-cépticos, Yves Coppens, parece-me detectar uma incompreensão do que se entende por “Eva africana”; o referido investigador parece pensar que a teoria que ataca defenderia que todos os homens actualmente existentes só descenderiam dessa “Eva” na respectiva época e de nenhuma outra mulher sua contemporânea, o que não tem nada a ver com a teoria em questão. Só se afirma que temos todos a mesma linhagem feminina pura com origem comum mais recente há uns 150.000 anos e em África... obviamente deveremos descender por outras linhas (com varões pelo meio) de muitas outras mulheres contemporâneas da “Eva”. O mesmo se pode dizer relativamente ao “Adão”, autor mais recente da nossa comum varonia.
Peço desculpa aos confrades por reproduzir aqui um eventualmente maçador arrazoado que tinha posto noutro tópico afim deste, mas que me parece uma modesta achega para uma “tradução genealógica portuguesa” de algumas questões aqui discutidas. Aqui vai:
«Repescando este tema, já que reapareceu à superfície e há outro novo parecido, eu diria que talvez haja alguma confusão quanto ao significado “genealógico” de algumas conclusões científicas. Quando se conclui que em Portugal “não há cromossomas Y sub-saarianos” não quer dizer que não haja inúmeros descendentes actuais em Portugal de varões sub-saarianos (pode até acontecer que a quase totalidade dos portugueses actuais descendam, até diversas vezes, de tais varões, muitos dos quais possivelmente tendo dado origem durante algumas gerações a linhas de varonia aqui residentes, que depois tenham deixado descendentes por fémea). A única conclusão que se tira é que as respectivas varonias estão extintas (ou quase, uma vez que não foram encontradas no estudo feito, e admitindo que foi conduzido com rigor); mas é essa a sina das varonias! tendem a extinguir-se e a reduzir-se progressivamente a pequeno número, no limite a uma só. Para dar um exemplo familiar a este fórum, a varonia conhecida d' El Rei D. João II está reduzida, segundo me parece, a dois varões que penso não terem por enquanto descendência; um estudo estatístico na descendência de El Rei D. João II poderia facilmente levar à conclusão de que não há praticamente cromossomas Y em Portugal provenientes desse Rei, ainda que seja relativamente numerosa a sua descendência actual (certamente da ordem dos muitos milhares de pessoas); o mesmo se poderá já dizer da numerosa descendência de D. João VI, da qual só se conhecem actualmente em Portugal cinco descendentes por varonia legítima (neste caso lembro-me agora da varonia ilegítima que subsiste pelo menos nos Castro Pereira).
Parece-me instrutivo fazer o exercíco de seguir o destino das varonias da Alta Nobreza medieval portuguesa na actual nobreza titulada; têm-se vindo a reduzir progressivamente às da Casa Real de Portugal, Casa Real de Castela (Noronhas), Menezes, Castros, Silvas, Vasconcellos e outras, apesar de tudo, mais recentes ou mais “recentemente” chegadas à nobreza de Corte (entenda-se, a partir da segunda dinastia...), como Furtados de Mendonça, São Payos, Távoras, Almeidas, Mascarenhas, Almadas, Saldanhas, Camaras. Não me lembro de mais nenhuma varonia comprovadamente medieval e subsistente na nobreza titulada. Mais concretamente temos as seguintes concentrações de “Casas” nas referidas varonias do primeiro grupo (excluindo os títulos da própria Casa Real):
Casa Real de Portugal: Lafões–Marialva–Cantanhede, Valença–Vimioso–Borba–Redondo–Soure, São Cosme, Alvito–Oriola, ramo segundo da casa Lousã, ramos segundos da casa Alva (Linhares, à beira de perder esta varonia, e o respectivo ramo segundo, Funchal); esta varonia acabou de perder a casa Cadaval-Ferreira-Tentúgal, não subsistindo em ramos segundos.
Casa Real de Castela (Noronha): Tancos–Atalaia–Valbom, Sabugosa e o ramo segundo Cartaxo, ramos segundos das casas Arcos e Paraty; esta varonia perdeu recentemente as casas Angeja e Vagos–Povolide–Valadares–Aveiras, não subsistindo em ramos segundos.
Menezes: Olhão–Castro Marim–Valada–Caparica.
Castros: Nova Goa; esta varonia perdeu recentemente a casa Rezende–Carvalhal–Beire, não subsistindo em ramos segundos (?).
Silvas: Mafra, Sobral, ramos segundos da casa Niza-Vidigueira-Castro Daire entre os quais Castanheira–Cascais.
Vasconcellos: Santa Iria–Óbidos–Palma–Sabugal, Alcáçovas, ramos segundos da casa Belas–Pombeiro.
(Gostaria que alguém tivesse paciência para completar esta resenha, listando outras eventuais varonias do primeiro e segundo grupo ou eventualmente argumentando contra esta “arrumação”).
Assim, voltando ao tema inicial, as descendências “sub-saarianas” podem ter tido o mesmo destino que, por exemplo, as dos Mellos, Castellos-Brancos, Gamas, Coutinhos, Cunhas que aí estão pujantes mas, se não me engano, sem linhas de varonia conhecidas… »
Voltando às Evas, não poderá o acaso ter tornado dominante na Europa a linha feminina pura de sete Evas, algumas das quais pelo menos pouco representativas da cultura da maioria das mulheres e homens delas contemporâneos e
de quem também descende (por outras linhas) a quase totalidade dos europeus?
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Evas e Varonias dominantes
Caro António Bivar,
Apreciei muito esta sua interesante e esclarecedora intervenção. Apenas como aspectos complementares acrescentarei os seguintes elementos suportados por esta valiosa base GP:
-linhas masculinas puras - julgo que os Saldanhas representam uma das mais extensas linhas nobres peninsulares, com a manutenção do apelido, começando em Gomes Dias, conde de Saldanha, *c.930 e chegando aos nossos dias na Casa Rio Maior
-linhas femininas puras - consegui aqui descobrir 21 gerações para a minha filha que chegam até Catarina Vicente, mulher de Filipe Palastrelli (meados séc.14). Os meus filhos varões, para já, têm que se contentar com 10 gerações na varonia. O mundo é cada vez mais das mulheres...
Um abraço,
Alexandre Callado
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Caso romanesco e misterioso ...
Caro José Sande Vasconcelos,
De facto, a genética (o cromossoma Y)pode solucionar, com facilidade, o caso de Marcos Manuel (e de seu descendente Francisco Manuel), que pretendeu ser filho natural do duque de Wellington e da rainha Victoria.
Nào conheço este caso, de reduzido interesse pràtico (para mim) e sobre o qual por consequencia nào tenho opiniào nem parecer, que aparece na rede internet num site que diz o que abaixo segue (por exemplo).
Mas nào deixa de ser engraçado, romanesco e misterioso para os aficionados desse tipo de situaçoes:
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A Rainha Victoria e o Duque de Wellington, vencedor de Napoleão em Waterloo, apaixonaram-se. O fruto do seu amor proibido, o Príncipe Marcos Manoel, foi escondido em Portugal.
Por razões políticas a Princesa Victoria foi convencida a a esconder o seu primeiro filho em Portugal na Real Caza dos Expostos. Foi protegido pelo Duque de Saldanha, amigo de Wellington, o pai de Marcos Manoel..
Em 1850, Wellington, envia uma Lady a fim de levar Marcos Manoel para Inglaterra no sentido de receber "uma educação apropriada à sua condição". A conselho do Duque de Saldanha, recusa-se a ir; o clima político na Grã-Bretanha estava muito instável.
Assim, a Lady entrega-lhe uma série de peças (marcas) comprovativas da sua ascendência.
Marcos Manoel viveu toda a sua vida sem poder divulgar o nome de seus pais e ostracisado em Portugal. Teve sempre a protecção do Duque de Saldanha e, muito provavelmente, de D. Maria II e D. Fernando Saxe-Coburg-Gotha (rei-Consorte de Portugal), primo direito de sua mãe, a Rainha Victoria. Porém, viveu amargurado, pois, como diz Shakespeare, "o pão do exílio é amargo".
O "Segredo" foi transmitido aos seus descendentes pela sua mulher, Anna Theresa.
Na década de 20 a família sofreu ameaças "muito sérias" provenientes do Reino Unido. Entretanto queimavam-se, na maior das inconsciências históricas, mais de 100 diários da Rainha Victoria e inúmeras cartas desta soberana.
Direct link:
RE: Caso misterioso ...
Caro Carlos Silva
É curioso referir-se ao caso Rainha Vitória/ Duque de Wellington, como também já aqui se escreveu sobre Naundorff, porque existe (?) uma ligação que é... Portugal. Não sei se algum confrade se poderá, ou quererá, pronunciar sobre esta questão, mas recordo que em tempos se falou que o Delfim/Luís XVII teria conseguido escapar da prisão, tendo vindo (também) para o nosso país, cá tendo constituído família e deixando descendência.
Melhores cumpprimentos
José SV
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o caso chinês
Caros colegas,
Depois do caso inglês estudado por Sykes, o caso chinês de relaçào Apelido/Cromossoma tem a primeira vista pouca utilidade pràtica para genealogia portuguesa, mas julgo que tem interesse para entender a importância dos factores sociais na historia ou transmissào dos apelidos.
Com efeito, o artigo que segue parece demonstrar que na sociedade chinesa, o apelido de familia corresponde fielmente a determinado cromossoma Y.
Significa isto que todos os individuos que usam determinado apelido sào descendentes da mesma cepa patrilinear (se os resultados sào fiaveis, claro).
Varios factores intervêm para tornar possivel tal resultado, factores talvez historicos mas antes de mais sociologicos e etnologicos.
- O modo rigoroso de transmissào do apelido (totalmente contrario à tradiçào portuguesa, que mais do que a de qualquer outro pais europeu representa uma tradiçào de pouco constrangimento)
-A antiguidade e constância milenaria dos apelidos
-A estabilidade e a força dos modelos de organizaçào da familia, dos padroes rigorosos nos comportamentos morais e sexuais
Factores de sociedade patriarcal rigida.
Com a leitura deste artigo entramos num mundo com outras dimensoes. Basta comparar as escalas de tempo.
Boa leitura.
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Le « gène du nom de famille » aide à retrouver les ancêtres
Après des millénaires d'hérédité des noms de famille chinois, on ne peut pas affirmer aujourd'hui que chaque famille qui porte un même nom appartient invariablement à un même lignage. Une recherche scientifique montre qu'en analysant le « gène du nom de famille », on peut savoir si les familles de même nom appartiennent à un même clan.
Selon Yuan Yida, chercheur adjoint à l'Institut de génétique et de développement biologique relevant de l'Académie des sciences de Chine, qui se voue depuis des années à la recherche sur les noms de famille, du fait que le mode de continuation des noms de famille et le mode héréditaire du chromosome Y de l'humanité se ressemblent, à savoir un mode de transmission verticale du père au fils, le nom de famille peut être considéré comme point d'hérédité spécial du chromosome Y et chaque nom de famille équivaut à un gène égal dans l'hérédité ; voilà ce qu'on appelle « gène du nom de famille ».
La Chine est le pays à avoir utilisé le plus tôt le nom de famille. Environ à l'époque de Fu Xi il y a 5 000 ans, le nom de famille a commencé à être transmis par lignée paternelle. Le nom de famille, une culture de consanguinité spéciale, a enregistré non seulement l'histoire de l'évolution de la société patriarcale des Chinois qui a duré plus de 5 000 ans, mais également l'évolution de 5 000 ans du chromosome Y représentant l'hérédité masculine.
Après des recherches sur la répartition des 100 noms de famille les plus fréquents des quatre grandes périodes historiques (dynasties des Song, des Yuan, des Ming et notre époque), Yuan Yida a découvert que les courbes de l'ordre de ces 100 noms des quatre époques coïncident. Cela démontre que depuis plus de 1 000 ans, la transmission des noms de famille des Chinois est régulière et stable et que leur « gène de nom de famille » existe toujours.
En outre, Yuan a effectué, par ordinateur, une analyse systématique d'environ un million de données sur les groupes sanguins des différents noms ainsi que sur les signes héréditaires des enzymes et des protéines. Il en a conclu que la répartition régionale des signes héréditaires du groupe sanguin, des enzymes et protéines est presque même que celle des noms de familles. Cela prouve encore une fois la stabilité de la transmission du « gène du nom de famille » des Chinois.
Selon les résultats de recherche, Yuan a déclaré que si les scientifiques tiennent compte des relations entre le nom de famille et le gène quand ils analysent le gène du chromosome Y, ils peuvent distinguer si les personnes du même nom appartiennent au même sang. Autrement dit, le « gène du nom de famille » peut aider les Chinois à retracer les ancêtres de leur lignage.
Avec le progrès scientifique, le nom de famille n'est plus qu'une culture. Les scientifiques peuvent recourir à la règle de transmission des noms de famille de l'humanité et à la génétique pour analyser la parenté des gens et leurs migrations dans l'histoire. é l'heure actuelle, une nouvelle discipline scientifique de la génétique humaine a pris forme - la génétique des noms de famille.
Yuan a aussi révélé que la recherche sur le « gène du nom de famille » a fourni des indications de valeur pour l'étude de l'origine et de l'évolution des Chinois, du critère de délimitation des Han et de la diversité du code génétique du chromosome Y des Chinois.
Fonte: Le quotidien du peuple 26/08/2002
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RE: Evas e Varonias dominantes
Meu Caro Sérgio:
Desculpe só agora responder à sua simpática e esclarecedora mensagem, mas tinha intenção de ler mais alguma coisa acerca desta questão das linhagens antigas da Alta Nobreza peninsular; como sempre o tempo é escasso e acabei por não adiantar muito. A minha “arrumação” dos Saldanhas é capaz de ter alguma ponta de “chauvinismo”; no fundo ao ser levado a juntar Furtados de Mendonça, São Payos, Távoras, Almeidas, Mascarenhas, Almadas, Saldanhas, Camaras em grupo distinto dos Menezes, Castros, Silvas, Vasconcellos, em certos casos estou se calhar a traduzir mais a minha ignorância quanto à História e origem dos primeiros do que uma realidade sociológica... A sensação que tenho é que naquele primeiro grupo ou se trata de linhagens de origem conhecida indiscutivelmente mais recente, como Almadas, Almeidas, Camaras e Mascarenhas ou de linhagens com um certo afastamento da corte até épocas mais tardias (?), como Távoras e São Payos ou com origem ainda controversa como os Furtados portugueses; quanto aos Saldanhas confesso a minha ainda maior ignorância. Não sei se há alguma polémica quanto à origem que lhes é atribuída e não sei exactamente qual o percurso familiar relativamente às cortes peninsulares; gostaria de ter a opinião de especialistas quanto a esta questão, que tem sido estudada para épocas mais recuadas, nas “arrumações” das diversas camadas da nobreza medieval feitas por Mattoso e outros historiadores, por exemplo.
É verdade que mesmo no outro grupo há algumas incertezas, como por exemplo quanto à linha considerada primogénita dos Silvas portugueses, cuja origem é discutida por Braancamp, para a época de D. João I em que tantas convulsões houve na nobreza portuguesa...
O que daria um inquérito análogo ao das varonias para a linha feminina pura das famílias titulares "antigas"? uma comparação dos resultados talvez contribuisse para uma ideia mais clara do efeito da prioridade dada à varonia, mesmo na ausência de lei sálica...
Um abraço,
António
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RE: Evas e Varonias dominantes
Caro Tó:
Os Mellos têm ainda duas linhas de varonia:Mellos Correia,dos Açores e Sousa e Mello de São Pedro do Sul.Terminou há poucos anos a varonia dos Mellos com Dom,da Calçada do Combro.Creio que haveria uma linha Eça com varonia há poucos anos.Há muita varonia Matos,Cardoso por aí.(Até no Governo...).De cabeça e para já,é o que me lembro.
Um abraço.
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RE: Caso misterioso ...
NB-A ilha Utopia de Thomas More também tinha sido descoberta por portugueses...
Quando é preciso inventar a ditosa Pátria tem as costas largas.
Cumprimentos.
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RE: caso do Presidente Eamon de Valera
Há outro caso agora solucionado judicialmente e que a genética comprovaria sem dificuldades e que é a descendência dita Lambrino do Rei Carol II da Roménia.Curiosamente no processo que correu em Portugal no tempo do Estado Novo as parecenças físicas exuberantes fizeram fé em julgado.Creio que era advogado destes o Dr.Cancella de Abreu.E se fôr assim e o casamento fôr considerado válido,temos a dinastia com um chefe que não o deveria ser.
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RE: Evas e Varonias dominantes
Meu Caro:
Na questão da listagem das varonias "antigas" subsistentes estava a restringir-me aos titulares; tinha de facto ideia de diversas outras varonias medievais subsistentes, mas não em famílias "tituladas". Quanto a estas, ocorre-te mais alguma varonia "conhecida"?
Este "afunilamento" progressivo das varonias (em particular nas grandes casas titulares) sempre me pareceu fenómeno interessante.
Relativamente aos Mellos, que temerariamente dei por extintos na varonia (dentro e fora das antigas casas tituladas), de facto tinha ouvido falar na linha de S. Pedro do Sul, mas nunca aprofundei a questão e já ouvi alguns "puristas" questionarem a avaliação a fazer dos argumentos favoráveis ao dito "entroncamento". O que pensar do assunto?
Quanto aos dos Açores desconhecia completamente que tivessem varonia Mello; é conhecimento antigo ou resulta de investigação recente (confesso a minha total ignorância neste assunto)?
Era interessante continuar estas averiguações, e particular quanto às varonias medievais conhecidas em famílias "fora da Corte".
Um abraço,
Tó
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RE: Caso misterioso ...
Caro José Sande de Vasconcelos,
esse é precisamente um mistério JÁ resolvido pela genética.
O caraçãozinho de Luís XVII foi guardado até aos dias de hoje. Analisando o ADN mitocondrial (creio por ser o factor genético comparável mais abundante no coração) concluiu-se com 90 e muitos pontos percentuais de certeza que ele era realmente filho de Mª Antonieta (acho que foram buscar o mesmo ADN aos cabelos da rainha algures também guardados).
Gorou-se assim a fábula de que o menino que morrera era um sósia de Luís XVII e o verdadeiro chegou à vida adulta... deixando até descendentes.
Procurando "Louis XVII" num qualquer motor de busca na internet encontrará informações mais precisas sobre o assunto.
Melhores cumprimentos,
Diogo Alenquer
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RE: Evas e Varonias dominantes
Caro Tó:
Estas varonias são de titulares:Mellos,Viscondes de S.Pedro do Sul.Está à venda neste site um livro que comprova documentalmente a ligação,com duas bastardias.Mattos,Condes de Armamar,Cardosos na Casa do Arco de Viseu (rep. Viscondes do Amparo,Barões de Faria e Pinho etc Condes dos Coutos pelo Senhor D.Miguel I,que no Portugal de hoje não vale de nada,Marqueses de Cardeñosa,pelo Rei legitimista D.Carlos de Espanha.
Os Mellos Corrêa foram estudados pelo Manuel e Mello Corrêa há várias décadas e têm varonia legítima.Existe varonia Távora,que não vai muito longe.Espremidinho ainda dá mais qualquer coisa.
Um abraço.
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RE: Evas e Varonias dominantes
Caro Alexandre Callado
Repescando um muito interessante tópico "abandonado" há cerca de 6 meses, onde me deliciei com as comunicações da mais fina intelectualidade de A. Bivar e Carlos Silva, bem como da esmagadora maioria dos intervenientes (excluindo-me a mim, pois que continuo a ser um eterno aluno distraído...), permita-me uma pergunta bem fora do âmbito dos cromossomas Y.
Há dias, referindo-me a uma determinada personalidade apontada aqui nesta BD como "Oficial da Armada", aventei a hipótese do personagem ter tomado parte em algum movimento monárquico na sua juventude e por tal ter sido expulso da Marinha.
Que não, que essa hipótese não tinha a menor sustentação!
Que a personalidade em questão nunca se revoltara contra nada nem ninguém!
Que usava uma plumitiva e resplandecente farda de gala de 2º Tenente (em casamentos, bailes, e outros eventos sociais), mas, na realidade era um "marinheiro de água doce" que nunca frequentara a Escola Naval e sequer saberia nadar muito embora ostentasse uma medalha do I.S.N.!!!
Que na vigência do Estado Novo fora um "comandante" da Brigada Naval, a quem teria estado cometida a função de vigiar o "comportamento político" dos pescadores na sua "zona naval"; funções semelhantes às de outros "comandantes", mas da Legião Portuguesa, cujas "forças em parada" faziam exercitar em jogos de guerra, nas manhãs de sábado (com sol...)!
Com a diferença que estes ainda tinham alguma utilidade nos grandes centros, pois dirigiam restaurantes populares (6 a 9 mil reis por refeição!) e distribuíam o caldo e o pão de mistura, nas escolas primárias oficiais...
Pois a pergunta é esta: será correcto considerar estes "oficiais" dentro dos quadros da Marinha de Guerra Portuguesa?
Como os classificava o Senhor seu Pai, brilhante Oficial da Marinha de Guerra, citado pelo Almirante Mexia Salema e pelo General Kaúlza de Arriaga, como um dos poucos heróis na Índia Portuguesa.
Cumprimentos,
Manuel Maria Magalhães
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RE: Evas e Varonias dominantes
Caro Manuel Maria Magalhães,
Agradeço as simpáticas referências que faz ao meu Pai. Mas a resposta à sua pergunta parece-me que está implícita no perfil curricular do personagem em questão; seria a mesma coisa que um curandeiro de bata branca pertencer à Ordem dos Médicos...
Cumprimentos,
Alexandre Callado
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RE: Genética e apelido
é mto interessante esta descoberta, mas será q é mesmo viável???
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RE: Genética e apelido
Caro colega,
A que parte do assunto faz referencia com o termo "viàvel": A ligaçào apelido / material genético? Ou a transmissào de material genético identificavel de pais para filhos? A utilizaçào concreta em genealogia "quotidiana"?
C.S.
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