Caso Cadaval Fim à Vista?
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Caso Cadaval Fim à Vista?
Meus Caros Amigos
Consta que este "caso" já foi resolvido a contento de todos os intervenientes, ou seja os titulos foram divididos pelas 4 filhas:
Marquês de Ferreira e Conde de Tentugal para as 2 filhas do 1º Casamento, e Duque de Cadaval, e Conde de Olivença para as 2 filhas do 2º casamento.
Alguem tem conhecimento desta resolução? E o que pensam desta decisão?
Um abraço
JTMB
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Zé Tomaz,
Conde de Olivença?!?!?!? Não estás enganado? O único titular morreu em 1487, ainda não tinha sido encontrada a América o Brasil e caminho marítimo prá Índia. Presumo que estejas a fazer confusão.
Abraço
NB
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caros Confrades:
Ressalvando o devido respeito a todos os intervenientes na decisão em causa, na minha modesta opinião e mesmo sem tomar posição quanto aos pontos de Direito em discussão, parece-me que se podem fazer algumas afirmações objectivas:
1) Dos títulos em questão só o de Conde de Tentúgal é de Juro e Herdade; quanto a este (e a todos os títulos de Juro e Herdade sem dispensa da Lei Mental), há pelo menos duas opiniões:
a) Os que defendem que a Lei Mental foi abolida mesmo no que respeita à sucessão dos títulos, passando os de Juro e Herdade a ser todos “para sempre” e
b) os que entendem que a Lei Mental se manteve em vigor para este efeito, sendo assim aplicável ao título de Conde de Tentúgal que só era para sempre “na linha masculina”.
2) Admitindo a validade da Lei mental, nenhum dos títulos da Casa Cadaval passaria automaticamente para a imediata sucessora, todos necessitando de confirmação régia. Aqui também há, pelo menos, duas opiniões:
a) Os que consideram que a referida confirmação (ou qualquer mercê nova) pode ainda actualmente ser feita (pelo Representante dos Reis de Portugal) e
b) os que reservam tal direito a um monarca reinante.
3) Admitindo 1)b) e 2)b) o problema fica encerrado, entendendo-se que nenhum dos títulos está “bem atribuído”.
4) Admitindo 1)b) e 2)a), sendo além disso os títulos em questão entendidos como mercês novas, nada há a dizer quanto à questão sucessória, pelo que, por definição, estarão sempre bem atribuídos.
5) Com os mesmos pressupostos mas pretendendo-se que os títulos sejam atribuídos por sucessão respeitando a representação regular, três terão sido atribuídos ao arrepio do Direito, (a menos que haja renúncias), uma vez que, consoante se reconheça ou não a validade para este efeito do casamento civil, assim se considerará uma ou outra das filhas do falecido Duque como representante de seu Pai e só para uma delas passaria qualquer dos títulos “por sucessão regular”.
6) Havendo renúncias só seria possível considerar todos os títulos bem atribuídos na hipótese da validade para efeitos de sucessão do casamento civil, com renúncias sucessivas da filha primogénita, secundogénita e terciogénita aos títulos que “passam para as seguintes”, por assim dizer. Se só fosse considerado válido, para esse efeito, o casamento católico, só as filhas deste poderiam herdar qualquer dos títulos, mesmo havendo renúncias da mais velha, pelo que dois dos títulos estariam forçosamente indevidamente atribuídos.
7) Para quem apenas reconheça a legitimidade da “determinação” dos herdeiros presuntivos dos títulos (sem “atribuição” efectiva dos mesmos), por qualquer entidade que seja, em qualquer caso só a sucessão de um dos títulos poderá estar bem determinada - o de Marquês de Ferreira, ou o de Duque de Cadaval, consoante o entendimento que se tenha da validade para esse efeito do casamento civil. Admitindo que nessa “determinação” se possam aceitar renúncias caímos na situação referida em 5) e 6).
8) Se a decisão é a que se diz ser, só pode ter sido tomada no entendimento expresso em 2)a), com todas as consequências que daí decorrem.
9) Na hipótese, talvez mais académica, 1)a), haveria que, por qualquer acto oficial (a ser possível, e portanto só à luz de 2)a) ou de eventual renúncia, a ser também possível de oficializar), começar por retirar o título de Conde de Tentúgal à sua detentora, que nunca seria a filha secundogénita, qualquer que fosse o entendimento relativamente ao casamento civil.
Espero não ter piorado a compreensão do problema com este meu arrazoado...
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Nuno
Estou a "vendê-la pelo preço que a comprei" Olivença foi o que me contaram.
Um abraço e aparece
JTMB
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Meu caro Zé Tomás,
O que tu expões, apesar de ser completamente absurdo, não estará longe da verdade. Esta "solução" também já me tinha chegado aos ouvidos.
Não se pode dividir o indivisivel. Já escrevi isto neste Fórum várias vezes. que os Palmelas tenham dividido Casas diferentes é uma coisa, agora Cadaval-Ferreira-Tentugal é uma unica Casa, pois são títulos criados na mesma linhagem.
Decida-se quem tem direito à Casa, consoante a validade que se entenda dar aos casamentos civil e canónico, não esquecendo porém que se estará a marcar uma posição determinante nesta matéria. Se o casamento civil fôr excluido em matéria de sucessão nobiliárquica muita coisa terá de ser revista e amanhã tudo será diferente. Mas isto é outra conversa.
Admito a hipotese que o meu Caro amigo Nuno abomina de "ressuscitar" o título de Conde de Tentugal, este sim que poderá ficar para a filha preterida na sucessão.
Deus queira que isto não passe de um boato e que não se cometa o erro histórico de dividir a Casa Cadaval, primeira do Reino.
Um abraço
Lourenço
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Lourenço
E sobre o titulo de Conde de Olivença que o nosso amigo Nuno aqui refere também ouviste alguma coisa?
Um abraço
Zé Tomáz
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Meu Caro Lourenço:
Quando falas em "ressuscitar" estás concerteza a querer dizer Conde de Olivença e não de Tentúgal.
Quanto a este último, nunca percebi bem o significado exacto da expressão "para sempre na linha masculina"; quererá dizer que é de juro e herdade com dispensa da Lei mental sempre que recaia em varão (colateral, presumo)? nesse caso, para os que defendem a caducidade da Lei mental, terá recaído "infalivelmente" em alguém, ainda que seja discutível se na filha primogénita ou terciogénita...
Ou quererá dizer que é transmitido por uma qualquer lei sálica, "para sempre" (duvido!)?
Um abraço,
Tó
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Zé Tomaz,
O título de Olivença entraria na "distribuição" e sendo o menos importante ficaria provavelmente para a mais nova dos dois casamentos.
O escrito que o meu caro Amigo Tó Bivar nos deixou é magnigico. Vale a pena ler e pensar sobre o assunto.
Abraços
Lourenço
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Tó,
Desculpa o lapso, queria escrever Conde Olivença e não de Tentugal.
Quanto a este último a minha interpretação é que não havendo varão passará para senhora. Talvez a ressalva fosse para que, ao nascer uma filha primogénita, não lhe fosse concedido logo o título de Condessa esperando-se um varão. Não poderá ser isto?
Não acredito numa hipótese de "lei sálica" feita à medida deste título.
Parabéns pelo teu escrito. Sintetiza muito bem o problema. Continuo na minha que se fôr excluido o casamento civil temos um problema grave. Se este não é apto para sucessão também não pode ser apto para a "titulação", ou seja, um herdeiro de título que seja casado civilmente não pode herdar o título. Qual seria a lógica de "penalizar" o filho por uma opção do pai se este não foi penalizado em vida? Não me parece fazer sentido.
Abraço
Lourenço
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Lourenço:
Para começar muito obrigado pelas tuas simpáticas palavras que considero francamente exageradas (não tenho quaisquer pretensões de ser especialista no assunto).
Quanto ao tema "casamento civil para efeitos de sucessão", ainda que eu não tenha opinião completamente formada acerca deste assunto, nem aliás acerca de muitos aspectos da questão geral da atribuição e uso dos títulos, noto que houve tempo, não muito recuado, em que me constou que o Conselho de Nobreza requeria certidão de casamento católico aos que pediam reconhecimentos de mercês (contaram-me um caso mesmo de simples reconhecimento de armas em que o requerente acabou por casar catolicamente!! não sei se não poderá ser considerado uso sacrílego de sacramento...).
O que dizer, na perspectiva dos que invocam a evolução dos costumes, relativamente às uniões de facto? nesse caso nem a entidade que reconheça um título tem de ser informada da situação, pelo que o titular pode “gozar da mercê” em paz: o que dizer dos filhos de tal união?
É óbvio que o significado de “filho legítimo”, ao tempo da monarquia, para baptizados catolicamente era “filho de casamento católico”; a legitimidade de um casamento católico era da alçada do Direito canónico e só este casamento era reconhecido pelo Estado para baptizados catolicamente. Quando passou a haver casamento civil este nunca foi, pela Igreja, considerado como válido para baptizados, mas passou a sê-lo, pelo Estado, a partir da República. Põe-se então o problema de saber qual deverá ser a partir daí a noção válida de “filho legítimo” para efeitos de sucessão de “representações regulares”; deverá presumir-se que, como o Estado que reconhecia títulos seguia o Direito canónico para efeitos de legitimidade, deveria ser este Direito a continuar a reger essa questão, pelo menos para os baptizados catolicamente, ou pelo contrário, deveria adoptar-se o novo ordenamento quanto aos casamentos, ainda que “republicano”? Nesta última hipótese como encarar o novo ordenamento jurídico em que não há filhos ilegítimos? mesmo que nos queiramos restringir aos filhos de casamento “legal”, o que pensar se no futuro se der legalmente o nome de “casamento” a outras formas contratuais envolvendo duas pessoas com poder procriativo?
Aqui deixo estas reflexões e a minha opinião ainda suspensa...
Um abraço,
Tó
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Lourenço
Devo dizer-te que concordo contigo, e apesar de ser católico, apostólico, romano, também acho que nestes assuntos não podemos ser fundamentalistas e o Casamento Civil tem de ser equiparado ao Casamento Católico para efeitos de sucessão de um titulo. Penso que não é obrigatório ser católico para ter um titulo. E como é lógico um titular não Católico não vai casar na Igreja só para que os seus descendentes lhe possam suceder, pois para mim isso era hipocrisia. Assim sendo técnicamente os titulos do Sr Duque de Cadaval deveriam ser sucedidos pela filha mais velha do 1º Casamento, mas, há sempre um poder mais alto que se levanta, e se os interessados estiverem de acordo em dividir o que para nós é indivisivel, pois é lá com eles.
Concordas?
Um abraço
Zé Tomáz
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Zé Tomaz,
Como sabes também eu sou "partidário" da validade do casamento civil em matéria de sucessão nobiliárquica. Deixo uma pergunta inocente: se a filha primogénita do 1º casamento não é apta, como seria normal, a herdar a Casa pelo casamento de seus pais ser civil, compreende-se que seja apata a herdar um dos títulos da Casa? Haja a coragem de reconhecer ou banir o casamento civil mas se tomem decisões ausentes de critérios.
Mas não é só isto que está em causa agora. Os títulos da Casa Cadaval não se podem dividir. Não acredito, muito sinceramente, que haja qualquer acordo. Aliás, é importante não esquecermos que o importante nisto tudo é mesmo o título Cadaval, pois é este que é conhecido em França, e não só, terra de adopção da família há quase 200 anos.
Espero que ainda se pondere este assunto e que não se cometa o gravissimo erro de que falas na tua 1ª mensagem e que é cada vez mais voz corrente.
Abraço
Lourenço
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Lourenço:
Quando me interrogo acerca da validade do casamento civil entre baptizados para efeitos de sucessão nobiliárquica não estou a manifestar qualquer preconceito relativamente aos que optam por essa forma casamento; consideraria escandaloso (sacrílego, mesmo) que alguém optasse pelo casamento católico só para efeitos nobiliárquicos. Do mesmo modo, não tenho qualquer preconceito relativamente a filhos de pais solteiros, uniões de facto, etc. Como bem sabemos, em Portugal, aliás, muitas linhas bastardas, umas legitimadas outras não, seguiram carreiras de sucesso ao longo das gerações na nossa mais alta nobreza (a começar, como é óbvio, pela própria Casa Real, com duas bastardias na varonia, os Portugal e Castros que, se não me engano, têm cinco, etc.). O que é certo é que nunca uma sucessão regular se processou através de tais linhas, mesmo legitimadas (v.g. uma das sucessões da Casa Castelo Melhor que estaria nos Ribeiras se a legitimação contasse e a própria Casa Real que, obviamente, seguiu pelos Braganças invocando a sucessão regular da Senhora Dona Catarina e não uma nova escolha “popular” como para D. João I).
Dir-se-á, com razão, que um casamento civil não é o mesmo que uma qualquer relação dando origem a filhos; há a chancela do Estado. Ao tempo da Monarquia não havia conflito entre Direito Civil e Canónico a este respeito, pelo que não se punha a questão de optar entre estes para efeitos de decidir o que era um casamento válido; depois da República surgiu o conflito, mantendo-se a noção jurídica de filho “ilegítimo”, mas com entendimentos diferentes para o Estado e a Igreja. Actualmente não existe a noção jurídica de filho ilegítimo, pelo que se quizermos continuar a acompanhar a evolução jurídica para efeitos de sucessão nobiliárquica, interrogo-me se o filhos fora do casamento também não teriam de ser considerados. Afinal o que estava em causa era a exclusão dos ilegítimos; deixando estes de existir à face Lei, porquê parar na legislação pré-25/4? Em qualquer caso a designação “casamento” dada ao casamento civil poderá vir a ser dada por lei a outros contratos ou mesmo a situações não explicitamente contratuais em legislação futura; será a palavra “casamento” usada numa lei que conta? Para o caso Cadaval parece que, nesta perspectiva, apareceria um novo problema, pois fala-se de um filho varão do último Duque havido fora dos casamentos...
Mais algumas achas para a fogueira quanto à questão Direito canónico - Direito civil:
1) O que está em causa, para mim, em todos estes debates não é dar direitos legais a ninguém face ao ordenamento jurídico actual, apesar do que se tem feito neste campo, não especificamente no caso Cadaval (pareceres tendo em vista processos, ameaças com tribunais, etc.) e que me repugna profundamente; o que me preocupa é preservar tanto quanto possível o nosso rico património nobiliárquico.
2) Perguntar-se-á para quê? aqui tenho de facto uma perspectiva confessional que condiciona as minha preferências; não concebo a cultura como um fim em si ou como mera satisfação intelectual. Sei que o que vou escrever vai soar muito politicamente incorrecto, mesmo neste fórum, mas ponho a Religião acima e não como mera componente da Cultura; a nobreza portuguesa estava (deveria estar) ao serviço do Rei, este estava (deveria estar) ao serviço de Portugal, mas Portugal estava (deveria estar) ao serviço da Igreja de Cristo, o que, nos seus melhores momentos, significou também respeitar as componentes não católicas da Nação portuguesa (infelizmente com longos períodos de intolerância pelo meio). Não estou a tentar passar uma visão idílica da História de Portugal; todos sabemos como a realidade quase sempre anda afastada dos ideais, mas estes não se esgotam por esse motivo.
3) Quero dizer com isto que, salvaguardando as especificidades de determinadas mercês (dadas a famílias não católicas, por exemplo), não me interessa muito preservar a memoria de grandes Casas que se ilustraram directa ou indirectamente ao serviço da Fé através de linhas “recaídas no paganismo”, passe a brutalidade da expressão. Todos, hoje, têm, felizmente, o direito de seguir as opções que entenderem no campo religioso, mas não sei se será coerente pretender assumir uma tradição imbuída de sentido religioso como era a tradição nobiliárquica portuguesa quando se abandona essa referência fundamental (e fundadora).
Acabei por escrever mais do que planeava, mas agora também não consigo apagar o que escrevi...
Um abraço,
Tó
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
O título de Conde de Tentúgal foi atribuído "de juro e herdade para sempre NA LINHA MASCULINA com o tratamento de sobrinho d'el-Rei".
Quer-me parecer que inquestionavelmente remete para uma lei sálica que em Portugal nunca vigorou, pelo menos relativamente à Casa Real.
E a Casa de Cadaval é um ramo da Casa Real.
Já agora, em tempos o duque D.Jaime pretendeu que fosse atribuído à filha mais velha do seu segundo casamento o título de Marquesa de Ferreira.
Na altura especulou-se que isto seria uma forma encapotada de o título de Cadaval lhe vir a ser transmitido por morte de D.Jaime, dado que ambos os títulos são indissociáveis.
Que obstáculos se levantaram a que o título fosse atribuído ? As filhas do 1º casamento ? O Duque de Bragança ? O Conselho de Nobreza ?
Francamente, não concordo com a solução preconizada, demasiado salomónica, mas se todas estão de acordo quem sou eu para discordar ?
Uma ligeira provocação:
Com tanta largueza na atribuição de títulos, não sobrará um para o filho americano do duque ? Quem sabe, aquele que só é transmissível na linha masculina.
Este, por enquanto, só tem duas filhas - caramba, parece praga na família - mas quem sabe se não virá por aí um novo Álvares Pereira de Mello ...
JSP
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro JSP,
O que eu não acredito é que haja acordo entre as filhas...
LCM
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro LCM,
Uma vez que demonstra ser um entendido nestas matérias, permito-me deixar-lhe uma questão:
Falecido um titular que apenas tenha comprovadamente deixado um filho natural, sem descedência proveniente de qualquer casamento católico ou civil, será que este não poderá suceder no título de seu pai?
Esta questão não tem relação directa com o assunto Cadaval mas também foi de certa maneira aflorada pelo Confrade abivar.
Parece-me a mim que a existir um orgão que regule a concessão de merçês melhor seria que atendesse ao "aggiornamento" entretanto efectuado pelas actuais instituições legais do que ficar preso a concepções oitocentistas (por vezes até anteriores) como casamento canónico versus casamento civil, ou filho legítimo versus filho ilegítimo, tudo questões que a meu ver já não se põem na sociedade actual.
Cumprimentos,
JP
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Dr. António Bívar,
Antes de tudo, dou-lhe os meus parabéns pela sua posição sintética, científica e objectiva (que por si só, vale este tópico).
Aproveito, no entanto, para lhe perguntar: a solução para a preservação do Direito Nobiliárquico não estará, precisamente, na obediência ao Direito actual?
Exemplificando: o ordenamento jurídico português remete (numa atitude verdadeiramente excepcional e que equivale, no fundo, ao reconhecimento de um direito não escrito e revogado... como válido) para o direito nobiliárquico (se assim o podemos chamar) em vigor em 1910.
Ou seja: para eu ter direito, hoje, a um título, tenho que descender de alguém que, em 4 de Outubro de 1910, tinha direito ao mesmo (seja à luz do Código Civil de 1867, seja à luz da "Lei Mental", etc.) Até essa data limite, aplica-se o direito então em vigor.
A questão que se discute é se depois de 4 de Outubro de 1910, o antigo direito nobiliárquico, ou não, tem aplicação sobre o direito actual, designadamente, na qualificação da vocação sucessória.
Ou seja: eu para além de descender de alguém que em 4.10.1910 tinha direito ao título, tenho que descender de pessoas que, depois desta data, e à luz do direito aplicável (aquele que estava em vigor a cada momento ou o direito nobiliárquico anterior a 4.10.1910), teriam direito ao título.
Percebo perfeitamente o que diz sobre o fundamento "material" da concessão (e mesmo da "retirada" de mercês nobiliárquicas). Mas como atribuir relevância juridica a esses fundamentos, quando os mesmos estão em contradição com a lei hoje (a mesma que reconhece, juridicamente, o título, e que invoca o extinto direito nobiliárquico)?
Infelizmente, não sou capaz de acompanhar a clareza:-)
Com os melhores cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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Direito nobiliárquico no actual ord. jur.
Caro Jacinto Bettencourt:
Peço-lhe que não me trate por Dr. e que me desculpe por também não o tratar assim; parece-me salutar o hábito deste fórum de se utilizar apenas os nomes nos tratamentos entre “confrades”.
Começo por lhe agradecer as palavras simpáticas que me dirige e que lhe retribuo, assim como a muitos outros intervenientes neste e noutros tópicos com quem muito tenho aprendido. Antes de entrar no assunto que nos ocupa e para restabelecer a “simetria” no nosso conhecimento mútuo, permita-me algumas notas pessoais: disseram-me que é filho do Alexandre Bettencourt (e sobrinho da Joaquina); conheço muito bem o seu Pai, há muitos anos. Era amigo da minha irmã Guida, infelizmente já desaparecida; conheci a sua Tia Joaquina em Paris, em 1977/78, onde ambos preparámos o doutoramento (eu em Matemática e ela em Física). Aqui lhes deixo um abraço; o seu Pai encontrei há pouco tempo, infelizmente num enterro, mas a sua Tia já não vejo há alguns anos.
Pelo que acima ficou escrito já percebeu que eu não sou jurista, apesar de, às vezes, ter a ousadia de dissertar acerca de assuntos jurídicos e outros, afastados da Matemática; disso me penitencio, mas é uma maneira de suscitar respostas eventualmente esclarecedoras.
Gostaria de aprofundar a questão que levanta do tratamento dado no actual ordenamento jurídico aos títulos nobiliárquicos; julguei que apenas se consagrava o direito dos titulares (que já o eram à data da implantação da República) de continuar a usar oficialmente os respectivos títulos, desde que tivessem pago os direitos de mercê. Já troquei impressões acerca deste assunto com um amigo meu que defende a aplicação do princípio legal em questão aos sucessores dos títulos de juro e herdade, argumentando que estão impedidos de efectuar o pagamento das respectivas mercês, pelo que não podem se penalizados por isso; confesso que não me convenceu. A verdade, no entanto, é que eu não conheço sequer o texto exacto do artigo legal em questão, muito menos a eventual jurisprudência; por uma questão de bom senso parecia-me que a intenção do legislador seria salvaguardar os direitos adquiridos dos titulares legitimamente encartados quando se aboliu a Monarquia e as distinções nobiliárquicas, mas não prolongar ad infinitum os direitos aos sucessores (mesmo aos poucos que o seriam automaticamente de acordo com as cartas de criação dos diferentes títulos).
Gostaria que estas questões fossem esclarecidas, se possível. Em resumo: para além de algum eventual sobrevivente titular de um direito nobiliárquico adquirido (na sua pessoa) antes da implantação da República, alguém poderia hoje invocar (com bom direito) a legislação em vigor para reinvindicar um tratamento oficial de índole nobiliárquica?
Os exemplos práticos que conheço, relevantes para esta questão, não são muito esclarecedores; conheço diversas pessoas que tinham “Dom” e “Dona” nos respectivos BIs antes de 25/4/74 mas a quem os nomes foram truncados daquele tratamento depois daquela data. É bem conhecido o caso de Vasco Telles da Gama que venceu uma longa batalha jurídica para manter o seu nome inalterado (incluindo o tratamento de Dom) e, recentemente, o registo do Senhor Dom Afonso de Santa Maria com este mesmo nome próprio e tratamento. Não sei se estas excepções, que me agradam de sobremaneira, sejam ou não defensáveis na estrita lógica do Direito, confirmam a existência de uma lei em Portugal que objectivamente permita a continuidade oficial da tradição nobiliárquica portuguesa; até onde me permite julgar a minha ignorância jurídica, inclino-me por enquanto para a negativa. Ou seja, penso que um juíz deveria talvez negar essas pretensões, embora perceba que um advogado possa encontrar razões para defender um cliente que as reinvindique...
Uma questão acessória mas também interessante é a relevância que tem sido dada às autorizações para uso de armas pelo extinto Conselho da Nobreza para efeitos do respectivo uso em garrafas de vinho.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Direito nobiliárquico no actual ord. jur.
Caro António Bivar,
Darei o seu abraço ao meu pai e à minha tia, e peço desculpa pelo "prefixo" e o teor formal da minha mensagem.
Com efeito, as normas que, segundo alguns, "repristinam" o direito anterior a 1910 encontram-se no Código do Registo Civil e no actual Código da Propriedade Industrial. Note-se, porém, que o Código do Registo Civil apenas refere as mercês a propósito da intervenção em actos de registo, e que o Código de Propriedade Industrial se limita a vedar o registo de títulos a que o requerente não tem "direito".
Por outro lado, a doutrina civilística, apoiada em escassa jurisprudência, sustenta que o título tem a protecção legal do pseudónimo, e portanto do nome, sendo, nessa qualidade, um direito de personalidade.
Por isso a questão que coloquei; uma coisa é a pessoa cujo direito se constituiu à luz do ordenamento anterior à República; outra coisa é a transmissão do direito à luz do direito actual (com as devidas ressalvas resultantes da natureza muito própria do direito nobiliárquico).
Isto levanta questões muito interessantes. Uma que levantou, a propósito dos rótulos ou marcas. Outra, acerca da igualdade dos herdeiros (princípio basilar do direito das sucessões) com consequências a nível da qualificação da filiação. E outra, ainda, a propósito do princípio da igualdade (o Tribunal Constitucional espanhol só em 1989 inverteu a sua posição tradicional, que considerava o Direito Nobiliárquico... inconstitucional).
Penso que o grande problema é o equilíbrio entre "satisfazer" o direito de hoje (a quem, agradecidos, reconhecemos o "reconhecimento" dos títulos), aplicando o direito de ontem (sem o qual, aquilo que hoje é reconhecido perde todo o sentido).
Só para acabar, desde já lhe digo que não percebi, de todo, que não era jurista:-)
Um abraço e obrigado,
Jacinto
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RE: Direito nobiliárquico no actual ord. jur.
Uma pergunta, off topic: vc é doutor em matemática? Sou doutor em física, mas hoje em dia trabalho quase que só em lógica matemática e fundamentos da computação.
fa
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RE: Direito nobiliárquico no actual ord. jur.
Caro Francisco:
Sou, de facto, doutorado em matemática, essa tão odiada matéria. Seguem por correio electrónico mais algumas considerações acerca desta nossa proximidade profissional, que talvez não interessem muito a este fórum. Só aqui deixo a constatação interessante de encontrar outro Doutor em Física, em companhia do Prof. Luís de Mello Vaz de São Payo, a demonstrar tão vasto e profundo conhecimento medievalista.
Um abraço,
António Bivar
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RE: Direito nobiliárquico no actual ord. jur.
Prezado amigo, e, agora colega d'armas :)) António Bivar:
Meu e-mail é,
doria_gen@yahoo.com.br
ou
fadoria2001@yahoo.com.br
Não sabia que o Prof. Vaz de São Payo era doutor em física! Mas não sou medievalista, infelizmente; sou apenas um curioso ávido...
Gdes abcs, Francisco Antonio Doria
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RE: Direito nobiliárquico no actual ord. jur.
Caro Jacinto:
Muito obrigado pelos seus esclarecimentos; despertou-me ainda mais o interesse por me continuar a informar acerca deste assunto. À primeira vista continua a parecer-me perigoso do ponto de vista de quem preza os valores veiculados pela tradição nobiliárquica deixar a respectiva defesa ao sabor da actual ou futura jurisprudência, assente nos fundamentos jurídicos que refere. Volto a dizer que a situação que se desenhou há alguns meses e que parecia enveredar por essa via num caso conhecido (com doutos pareceres de conhecidas personalidades) me causou a maior das repulsas. Nessa altura fiquei logo com saudades da "certa sciencia e poder absoluto" a cujo recurso último nestas matérias se pudesse ter acesso.
Vou fazer uma busca neste fórum, pois parece-me que já foi aqui publicada cópia de legislação relevante para esta troca de impressões (?); talvez fosse interessante continuar essa publicação incluindo alguns processos concretos conhecidos, etc.
Um abraço,
António
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RE: Direito nobiliárquico no actual ord. jur.
Caro Jacinto e restantes Confrades:
No tópico "Direito ao uso de um Nome" muito já ficou escrito de crucial para este tema, com muitas magistrais intervenções. Talvez fosse interessante reavivá-lo.
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Zepas
Em minha opinião esse filho natural poderá e deverá suceder no titulo do Pai. Temos de nos adaptar aos tempos de hoje, e nos dias que correm não existem bastardos.
Um abraço
JTMB
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RE: Direito nobiliárquico no actual ord. jur.
Caro F.A. Doria
E a especialidade do Luís V.SP é Óptica!
Por isso "enxerga" com tanta perfeiçom...
Tem outra particularidade ainda. É primo co-irmão do seu amigo (assim se afirmou) e antigo "colega d'armas" no Reino do Algarve, Eugénio Alte da Veiga, das Altas Voltagens...
O Luís e o Emb. Moya Ribera qDt, contavam deliciosas histórias com 900 anos, um ao outro, como se as tivessem vivido na véspera!!
Grande abraço
MMM
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RE: Direito nobiliárquico no actual ord. jur.
Como vai o prof. Alte da Veiga, que teve a trabalheira - testemunhei-lhe todo o esforço - de conectar a UAL à internet? Se estiver com ele, mande-lhe um meu abraço - não sei se se lembra ainda de mim, foi num breve semestre, em 92, que lá estive...
E, grato prazer, sempre, em lê-lo!
fa
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caros colegas
Alguém me poderá explicar qual a fundamentação jurídica encontrada para a resolução do "caso Cadaval"?
Em abono da verdade direi, como devem ter reparado noutros tópicos, que fui (e sou) a favor das pretensões de D. Rosalinda, a filha mais velha do falecido Duque de Cadaval. Não me parece muito curial existir, nos dias que correm, uma discriminação objectiva face aos matrimónios: civil ou religioso.
Enveredando-se por um tipo de justiça salomónica, tenho a seguinte pergunta a fazer: vale mais um título de Marquesa, "de juro e herdade", ou um título de Duquesa, sem a referida particularidade?
Gostaria de salientar que não me move qualquer tipo de instinto "pirómano". Mas sim, apurar a verdade dos factos com objectividade e rigor!
Com os melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Artur,
Saúdo o seu regresso a estas paragens, no que estou certo serei acompanhado pelos nossos estimados Confrades! Pelo que já pude ler noutro tópico, não terá sido baldada a sua expedição a terras dos Algarves!
Quanto às questões que coloca, a primeira é sem dúvida de difícil resposta, mas não me surpreenderia que a formulação encontrada venha no futuro a ser citada como fonte de jurisprudência.
No que à sua dúvida sobre o valor relativo dos títulos de Marquesa "de juro e herdade" e Duquesa "tout court" se refere, ocorre-me a célebre frase de D. Luísa de Gusmão: "Antes Raínha por um dia que Duquesa toda a vida!"
E já agora sou eu que levanto uma questão, confessando esta lacuna nos meus conhecimentos sobre a matéria: não sendo assim tantos os títulos de Duque, e dada a raridade da sua atribuição, pensava eu que todos eram, pelo menos informalmente, "de juro e herdade". Estarei errado?
A título de curiosidade, refiro que os primeiros Duques criados em Portugal foram os atribuídos aos Infantes, filhos de D. João I, (Duques de Viseu e de Coimbra) e ainda o próprio título de Duque de Bragança, atribuído a seu filho bastardo D. Afonso. Sendo os Infantes netos do Duque de Lencastre, não será absurdo aventar-se a hipótese da influência inglesa na criação destes títulos.
Um abraço
Alexandre
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Alexandre
Assinalo as suas amáveis palavras. Volto com novas energias!
Venho com novos dados, e uma visão mais realista da Cultura em Portugal.
Parece-me, também, que o caso irá criar jurisprudência.
Seja como for, foi tomada uma "decisão" a respeitar!
Formalmente, o título de Duque de Cadaval não é de "juro e herdade", assim como outros. Informalmente, o caso é diferente.
Quanto à influência Inglesa, ela, de facto, fez-se notar.
Um abraço
Artur
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Alexandre.
Mas é evidente que corroboro nas saudações apresentadas, mas não na dúvida.
Aguardo com ansiedade uma intervenção do eminente prelado nosso vizinho, que eventualmente poderá ser uuma encíclica sobre o tema.
Veremos!
Abraço azul e branco
Vasco
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Dom Vasco
É claro q. faço côro convosco na especial saudação ao Artur João!
AJC aqui no Fórum é como o "Jardim da Música" na Antena 2 da EN. Se ambos faltarem é como estivesse "apagados" o Fórum e as Antena 2!!
Em relação a títulos e respectivos titulares estão os meus amigos já fartos de saber que perfilho a parte mais substantiva da opinião sobre o assunto, colocada já por NB, ATF, LCM e ROdO...
Serei até mais radical.
Para além dos títulos privativos da Casa Real e Ducal de Bragança, com toda a sua carga histórica, não acredito nem aceito senão um reduzido número deles como "validáveis".
Depois, continuo a ter como muito verdadeira a afirmação de SAR q. não me custa repetir: "entre nós há muita fidalgaria e muito titular de "lista telefónica" mas, pouca Nobreza, infelizmente..."
Na questão supracitada acho q. esse título deixou de existir entre nós (entre outras razões) quando há cerca de 170 o Governador Militar de Lisboa fugiu a toda a brida de Lisboa, à frente de luzidio, numeroso e bem equipado corpo de exército, ameaçado q. fora por 2500 bravos de Exército Libertador, sob o comando do Conde Villa-Flôr/Duque da Terceira, vndos da outra margem.
Traiu vergonhosamente o seu Rei e a sua Causa que jurara defender!
Então, se tivesse cumprido com o seu dever teria sido talvez diferente o rumo da história.
Este foi um facto e bem documentado q. está, e contra estes assim, não há argumentos que o possam refutar!
Abraços
Manuel M/
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Eminência Reverendissima, e Meu Caro Manuel
Gosto muito dos " Titulares de Lista Telefónica". Infelizmente abundam por aí. Também concordo com a sua posição que nestas circunstancias este titulo deixou de existir. Aproveito para saudar o regresso do nosso Artur ao nosso convivio diário, pois muita falta tem feito.
Um abraço
JTMB
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Dom Manuel
Envio-vos as minha saudações. É bom saber que existem pessoas que nos estimam!
Forte abraço
Artur
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Zé Tomáz
Por quem és: fazes-me corar. Se me dizes que faço falta, quem sou eu para, humildemente, te contrariar?
Grande abraço
Artur
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro José
Penso que o assunto está encerrado e resolvido a contento de todos os intervenientes como disse quando coloquei este post
JTMB
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Lourenço,
Peço desculpa pela minha ignorancia, mas o titulo não devia ser dado ao varão, mesmo sendo filho de de uma senhora, de nome Rosemary Wright não sendo casada com D. Jaime Álvares Pereira de Melo, 10º duque de Cadaval, mas filho reconhecido pelo 10º duque cadaval?
um abraço
André Mergulhão O
e já agora, um bjs da Rita Amorim
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro André
O filho do Duque de Cadaval nasceu fora do casamento, sendo seu pai casado à data do seu nascimento. Os filhos bastardos e mesmo naturais (filhos de pais solteiros) não podiam suceder, muito mais existindo filhos havidos de matrimónios.
Abraço
Lourenço
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro Lourenço,
mto obrigado pelo exclarecimento!
um grande abraço e beijinhos da Rita Amorim ( livraria Bizantina)
André e Rita
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Beijinhos à Rita (que não se esqueça do meu livro...) e um abraço para ti,
Lourenço
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Caro José
Pelo enorme respeito e consideração que a "Mulher" me merece, eu tenho que protestar. Ter-se "filhas" é uma "benção", nunca uma "praga"! Ai se a minha sobrinha Patrícia (a mais velha) o ouvisse? Ela que no sábado vai receber o diploma de licenciatura em Medicina:-).
O João Miguel (o varão e filho mais novo) também me corroborará!!
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Caso Cadaval Fim à Vista?
Nota de rodapé: esclarecimento em vez de exclarecimento!sorry! aí este Portugues...;)
abraço
AO
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