Perestrellos tinham o tratamento de Dom
This topic is classified in rooms: Famílias
Perestrellos tinham o tratamento de Dom
Esta descoberta é de Manoel Cesar Furtado, incansável:
--------------------
Achei algo no site da Nesos. Um documento do Arquivo Distrital do Funchal,
Tombo Velho, da Câmara Municipal do Funchal, fl. 84. É uma resposta à
petição de Bartolomeu Perestrelo, o filho.
Não sei se você já conhece.
Traslado de uma carta de D. João III, dada em Lisboa, a 6 de Novembro de
1522, o soberano " ha por bem que per o capitam Bertolomeu palestrello da
Ilha de porto Santo fazer certo uir destas linhagens E geração dos
palestrellos e bisfortes de lombardia que per hum estromento pubrico proua
serem de nobre geração que a molher e noras e elle capitam se possam chamar
de Dom segundo forma de ordenação........"
Bartolomeu havia dito ao soberano, na sua petição, "que elle desemdia da
linhagem e geração de phelippam palestrello e de misse Gabriel palestrello,
e de madona Bertollina que sam fidalgos de linhagem de lombardia e vinhão da
geração dos palestrellos e bisfortes".
Um abraço,
Manoel César Furtado
Direct link:
RE: Perestrellos tinham o tratamento de Dom
Caro Doria-Gen
Julgo que no minimo o doc citado devia ter uma cota "mais precisa" no ADF
Cumprimentos
Vasco Briteiros
Direct link:
RE: Perestrellos tinham o tratamento de Dom
Já pedi ao Manoel Cesar que me passasse a cota. Mas não vejo por que duvidar da informação; MCF e eu trocamos figurinhas há muito.
Quem também tinha o tratamento de Dom eram os Teixeiras Dorias, ao menos desde Antonio Doria Teixeira, segundo documento que eu mesmo vi no ADF.
Gdes abcs,
Francisco Antonio Doria (meu Doria é dos baianos, não dos T.D.s)
Direct link:
RE: Perestrellos tinham o tratamento de Dom
Caro Francisco:
Lendo a transcrição do documento tenho a sensação de que terá havido um ligeiro lapso e que onde está:
"que a molher e noras e elle capitam se possam chamar de Dom segundo forma de ordenação"
deveria estar:
"que a molher e noras DELLE capitam se possam chamar de Dom segundo forma de ordenação".
A forma inicial não me soa nada bem, mesmo em termos de linguagem de chancelaria da época, e não vejo ordenação em que se possa basear, ao passo que a que proponho me parece naturalíssima... As senhoras dele descendentes e mulheres de descendentes é que teriam o "Dona" e não os varões!
Que pensar disto?
Um abraço,
António
Direct link:
RE: Perestrellos tinham o tratamento de Dom
Caro Francisco
Reforço o elogio ao Manoel César Furtado, mas, 'inexperto' que sou e mesmo sem ver o doc., a leitura de António Bivar faz-me TODO o sentido. Se o dom fosse concedido ao Perestrelo e descendentes varões, não seria necessário explicitar que as mulheres respectivas o teriam.
Este parece ser um caso como o, já em tempos falado, da mulher e filhas de Nuna Martins da Silveira… Ou não?
Abraço,
João
Direct link:
RE: Perestrellos tinham o tratamento de Dom
Você tem razão nesse ponto, António. Vamos ver o documento.
No caso de António Doria Teixeira, tenho certeza: eu mesmo vi o tratamento, dado pela autoridade portuguesa.
fa
Direct link:
RE: Perestrellos tinham o tratamento de Dom
João e António,
Permitam-me juntar a resposta aos dois. Mesmo se for o caso, a coisa me parece MUITO interessante. Conhecia uma concessão de Dom às senhoras da família de Torres, ainda no século XVI, mas na segunda metade do século (creio que citado em Braamcamp), e há o alvará de 1607, autorizando o governador do Brasil a conceder o Dom a quatro senhoras, mulheres de fidalgos cavaleiros. (Cito de memória.) Este caso é anterior.
fa
Direct link:
RE: Perestrellos tinham o tratamento de Dom
Meu Caro Tó
Realmente parece lógico. Pois que se BP fosse feito dom automaticamente a mulher filhas e noras o seriam, não precisando de ser especificadas. Especialmente se for verdade o que noutro lado li, que o Filiponne se afirmou filho do Gabriel Pallestrelli, astrólogo em Lisboa. Aí o sobrenome poderá ter que ver com estrelas e até ser alcunha, o que sabes disto?
O texto transcrito parece resposta oficial a solicitação burocrática, e não recompensa espontânea. É curioso por revelar já em 1520 a generalização do uso de Dona entre as senhoras de um certo nível, uso anterior tanto quanto suponho a instrumentos legislativos próprios que só foram materializados mais tarde. Isto é, a lei veio depois a consagrar um costume em generalização pelos vistos ainda mais cedo do que se pensava, e não o contrário.
Abc
Alexandre
Direct link:
RE: Perestrellos tinham o tratamento de Dom
Caro Francisco Doria
O documento é interessante, sim. Quanto aos outros casos, aí vai para avivar a memória. Repare que no fim se diz 'dom' e não 'dona'.
"«Por nós termos feito rico-homem Nuno Martins da Silveira, do nosso conselho, escrivão da nossa puridade, coudel-mor de nossos regnos, por seus bons e grandes merecimentos, nos praz que Leonor Gonçalves de Abreu, por ser sua mulher e dona de linhagem, e bem assi suas filhas, Guiomar de Abreu, Leonor da Silveira e Violante de Abreu, daqui em diante sejam chamadas e nomeadas cada uma delas per dom»— Assinado por D.Afonso V em 1 de Junho de 1451 "
jaf
Direct link:
RE: Perestrellos tinham o tratamento de Dom
João,
Esse documento, não o conhecia. Sei da referência em Gayo da concessão do Dom a Gil Fernandes de Elvas, em fins do século XIV.
Sabia, sim, desse uso, de se dizer Dom quando da concessão do dona às senhoras. Está assim no alvará de 1607 de que já falei.
Mas viu a transcrição do doc. dos Perestrelos que o Manoel Cesar fez?
Noto que, no Brasil, século XVIII, o Dom das senhoras era usado com cautela, e claramente distinguia o status social.
fa
Direct link:
RE: Perestrellos tinham o tratamento de Dom
António,
Bom dia. Estamos discutindo a questão alhures. Posto aqui a troca mais recente, entre o João Frazão, Manoel Cesar e eu:
----------
Não tinha lido a msg inteira: aqui os ancestrais
Perestrellos são referidos como messer e madonna, o
que me parece é a origem do tratamento.
O que pressinto é que o uso do Dom como tratamento
seria, talvez, mais generalizado do que pensamos.
fa
--- jamaralfrazao@netcabo.pt escreveu:
---------------------------------
Caros Manoel e Francisco
Não estou convencido e não é teimosia! :-) :
Reconheço e emendo, em reposta ao Francisco, que
casos há em que o uso de dom
não corresponde, nesta época, a um título: ocorrem-me
os de Rui de Sousa
Beringel (não sei se com promessa de título…) e o de
Rui de Sande. Não há
porém titular que não assuma o dom, o que cria já um
laço significativo entre
tratamento e posição hierárquica.
Depois há que ver usos, costumes e documentos. Do que
sei, que é pouco, o uso
'efectivo' do tratamento (quer por concessão régia, o
que significa que 'ça
n'allait pas de soi', quer por inerência de linhagem
ou cargo) parece-me
bastante restritivo nos séculos XV e XVI. Até porque
a cortesã nobreza era
assanhada nessas coisas.
Quanto ao documento, Manoel, pego nos 3 fragmentos:
(a) " ha por bem que per o capitam Bertolomeu
palestrello da Ilha de porto
Santo fazer certo uir destas linhagens E geração dos
palestrellos e bisfortes
de lombardia que per hum estromento pubrico proua
serem de nobre geração que a
molher e noras e elle capitam se possam chamar de Dom
segundo forma de
ordenação........"
(b)"que elle desemdia da linhagem e geração de
phelippam palestrello e de
misse Gabriel palestrello, e de madona Bertollina que
sam fidalgos de linhagem
de lombardia e vinhão da geração dos palestrellos e
bisfortes".
(c) "herão muito fidalgo E em sua terra se chamauão de
Dom"
Sobre (a), nada a acrescentar ao já dito;
sobre (b) sublinho o 'misser' e a 'madona';
sobre (c) pergunto:
1. o que é 'dom' na "sua [deles]terra"!?- questão
nobiliárquico-traductológica… talvez a realcionar com
(b)
2. 'dom' não deverá aqui, como em (a), ser entendido
como uma espécie de forma
neutra do tratamento? É o que me parece.
Porque não segui o que está para trás: estes
Perestrelos foram tratados em
documentos oficiais por dom?
Abraços e desculpai lá as alíneas ;-)
João
Manoel Cesar Furtado wrote:
> Caros João e Francisco,
>
> Já estava um pouco tarde ontem à noite quando passei
a informação e deixei
> um restinho prá trás da nota da pag. 35 do livro do
Alberto Iria, O Algarve
> e a Ilha da Madeira no Século XV. Documentos
Inéditos.
> .
>
> Copio agora o resto pra tirar essa dúvida:
>
> ...E por isso "herão muito fidalgo E em sua terra se
chamauão de Dom", por
> "nos fazer certo" - diz D. JOão III - "por um
pubrico estromento", que "foi
> tresladado da propria carta que esta em purgaminho
em poder de diogo de
> betancourt fauilla .."
>
> Na minha opinião, mesmo por esse pequeno excerto do
documento, fica claro
> que o Dom era também para o Bartolomeu.
>
> A diretora do Arquivo Regional da Madeira é muito
generosa e atenciosa e se
> alguém tiver um interesse maior por essa carta é só
pedir que eles enviam
> uma cópia. Foi assim comigo quando pedi o testamento
de 1486 do Rodrigo
> Anes, o Coxo, que era tido como Furtado. Mandaram-me
uma cópia e o resto é
> história, você conhece. Lembra? O Rodrigo Anes não
era da geração dos
> Furtados e sim a sua "amiga", Isabel Furtado. Com a
ajuda do Luis Soveral
> Varela que localizou a carta del egitimação dos
filhos dele, isso ficou
> cabalmente provado.
>
> Um abraço,
> Manoel César Furtado
>
> ----- Original Message -----
> From:
> To:
> Sent: Sunday, April 06, 2003 2:21 PM
> Subject: Re: _[portugal-gen]_Perestrellos, o Dom
>
> > Caros Francisco e Manoel César
> >
> > 1. Desculpem lá, mas vi isto no GP antes de ver
aqui e não resisti a
> responder lá .
> >
> > 2. Ó Manoel César, o que v. foi buscar! Ó
Francisco Doria, então vamos
> voltar ao mais princípio dos
> > princípios! ;-)
> >
> > 3. a 'leitura' à distância de Antonio Bivar
("molher e noras DELLE
> capitam " em vez de "molher e
> > noras e elle
> > capitam) faz TODO o sentido para mim: quer porque
seria 'disparatado' que
> "elle capitam " surgisse
> > em terceiro lugar; quer porque, se o dom fosse
para ele e varonia, as
> mulheres o teriam por
> > inerência sem necessidade de mais; quer,
finalmente, porque não é inédita
> a concessão do tratamento
> > de dona (tratamento que, parece-me evidente, não
tem mesmo peso do dom
> masculino) à mulheres de
> > homens que o não tinham.
> >
> > 4. Em suma, por estes tempos (e estas coisas devem
ser vistas
> sincronicamente) os dons são os
> > titulares, ou não leram São Bramcamp! :-)
> >
> > Se me engano, corrijam-me.
> >
> > Abraços,
> > João
> >
> > Francisco Antonio Doria wrote:
> >
Direct link:
RE: Perestrellos tinham o tratamento de Dom
João,
O primeiro caso de Dom irregular que notei (posso estar errado) é o dos Mellos de D. Jorge de Mello, bispo da Guarda. Vinha de uma bastardia eclesiástica, e foi sancionado pelo uso e pelos documentos oficiais.
fa
Direct link:
Forum messages ordered by date
Die Zeit wird in GMT angezeigt. Aktuelle Zeit: 12 Nov 2024, 16:05.