Legitimidade dos Duques de Bragança
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Legitimidade dos Duques de Bragança
Ouvi dizer que é muito provável que D. Miguel não tenha sido filho do rei D. João VI, mas apenas de Carlota Joaquina e algum nobre ou então de um criado. A ser verdade, D. Duarte Pio e toda a geração descendente de D. Miguel não eram descendentes directos de D. Afonso Henriques (apenas pela própria Carlota Joaquina). Então, D. Duarte não terá legitimidade para reclamar o trono, pois descende de um "bastardo". Será verdade??
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Sertório,
a "legitimidade" da prole é um conceito civil, dado pelo casamento.
A filiação biológica é outra coisa. e, no caso, dizem, teria que ser buscada pelos lados da pérfida Albion.
Cordialmente.
Luiz M. Sá
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
A sua mãe já lhe disse que você era um bastardo?
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Sertório,
Já pensou que, se enverdarmos por esse caminho, muitas dos representantes das Casas e das Famílias não gozam de "legitimidade"? Deixe-la à a naturalidade da filiação de Dom Miguel, até porque - mesmo que o não seja naturalmente - juridicamente foi sempre reconhecido como filho de Dom João VI.
Pena que este tipo de alcoviteirice (quase revisionismo histórico) estejam tão em voga actualmente. Trata-se, em boa verdade, da perversão total que, infelizmente, grassa pela sociedade corrente.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Sr Sertório
Ainda acredita na história da carochinha?
JTMB
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
A ser verdade, alguém não descendente directo dos reis portugueses poderá aceder ao trono?
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caros confrades
Com efeito, existem alguns rumores (nunca provados)de que D. Miguel poderia não ter sido filho biológico de D. João VI. De qualquer modo, a legitimidade do actual Duque de Bragança nunca ficaria posta em causa, porque, conforme sabem (e podem ver na base de dados), ele também descende de D. Pedro IV, de cuja filiação nunca se suspeitou.
Maria José Borges
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Sertório,
Basta El-Rei D. João VI reconhecer os seus filhos como tal para o serem, quer a nível de direitos quer historicamente.
E não é pelo ADN que se chega a conclusões, pois muitas vezes as surpresas sucedem-se.
O Duque de Bedford, pai do duque do mesmo nome que morreu este ano, disse um dia em público em Londres que acreditava que muitas avós suas tinham tido filhos de outros senhores que não os maridos. Caiu-lhe e muito bem o mundo em cima.
Há valores que, se forem postos em dúvida, levantarão outras questões, estabelecendo a confusão, não levando no fundo a nada de positivo.
O que afirma de D. João VI foi amplamente discutido acerca de Carlos IV de Espanha e da Rainha Maria Luisa, pais de D. Carlota Joaquina, e aí existem quase certezas quanto aos filhos mais novos. No entanto, embora historiadores da época afirmassem que aqueles não eram filhos do Rei, mas sim de Godoy, ninguém em Espanha alguma vez pôs em causa que eram reconhecidos como príncipes e aceites como tal. E penso que é extemporâneo esse tipo de questões, polémicas, negativas.
José Berquó de Seabra
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
E daqueles que foram reis antes de D.João VI, quantos podem ter sido filhos só da mãe e de um lorde ou criado? Na altura ainda não existiam o conceito "Big Brother" nem testes de ADN, por isso temos de aceitar o que nos diziam. Se os proprios maridos, hipoteticamente traidos, assumem os filhos das mulheres como seus, quem somos nós para por isso em causa?
André Correia
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caros confrades,
É pena que, mais uma vez, se ponha em causa o Duque de Bragança. E, mais uma vez, com um tópico iniciado por um anónimo que usa essa condição para levantar a suspeição. Parece que não há emenda...!
Investigue-se de forma séria e responsável:-))
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Prezado Luiz M. Sá
estou totalmente de acordo. Aliás, o facto de eu estar de acordo é irrelevante.
"a "legitimidade" da prole é um conceito civil, dado pelo casamento."
E basta!
Saudações
Alberto Penna Rodrigues
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Artur
Tens toda a razão é mais (...) um taliban a atirar "pedras ao ar" para ver se alguém lhe pega. Este Sertório deve ser alguém que (...) aqui insultando as familias dos outros e a nossa Familia Real. Ora assim sendo, (...) para o sertório, e um abraço amigo para ti.
Zé Tomaz
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Exma Senhora
Rumores? Onde? Nunca ouvi falar de tal patetice, certamente por ser mentira.
José Tomaz de Mello Breyner
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caros confrades,
Não vejo onde na minha mensagem punha em causa ou denegria o bom nome do Duque de Bragança. Não estava a mandar tiros ao ar. Apenas pedia a vossa opinião sobre um assunto polémico, como se viu, que ouvi e nunca defendi. Nada tenho contra a família real portuguesa e sou talvez dos que mais a defendem. Folgo por saber que nada sendo verdade o coloca numa má situação. Fiquei desiludido ao saber que neste forúm existem pessoas de tão baixo nível e comportamento. Tecem considerações acerca de pessoas que não conhecem. Não assino pois sei que se trata de um lugar público e um dos menos indicados para expor a privacidade das pessoas, como muitos outros defendem neste forúm.
Atenciosamente,
Sertório
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
"Não assino pois sei que se trata de um lugar público e um dos menos indicados para expor a privacidade das pessoas,"
Eu Taliban me confesso...
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Zé Tomaz,
Mas então o confrade "Sertório" não assina porque se trata de um lugar público?
Se é assim, por uma questão, de coerência (até por causa da privacidade das pessoas, que ele próprio invoca) que se abstenha de falar sobre os "outros". Ou será que os "outros" não têm direito à privacidade??
Grande abraço
Artur
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Sertório,
Penso que o que escrevi não foi insultuoso para ninguém, nem teci considerações. Limitei-me a exprimir a minha opinião e a relacionar a hipótese de que fala com a situação semelhante em Espanha. Agora vai desculpar-me o comentário, mas como se pode tecer considerações à pessoa anónima? Se Sertório não for o seu nome, nada do que se disser a respeito desse nome tem a ver com o senhor.
É de facto um lugar público e por isso mesmo as posições que tomo são por mim assumidas. Entendo no entanto que, no caso de não serem ofensivos, outros prefiram escudar-se atrás de um nick. No Fórum de pessoas de bem e tendo unica e exclusivamente como objectivo a discussão de temas genealógicos e heráldicos e outros a eles relacionados, não deveria ser necessário recorrer a esse sistema.
Sou
José Berquó de Seabra
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro JBdeS, como é fácil de perceber, não me referia à sua mensagem, a qual agradeço ser séria e responder exactamente ao que eu perguntava. Quanto aos outros, apenas tenho a lamentar que, sendo sempre os mesmos, não leram a minha mensagem na totalidade e não a entenderam. É pena que existam pessoas assim tão fanáticas que não aceitem questionar certos assuntos. Não vivemos numa democracia?
Atenciosamente, José Sertório
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Zé,
Perfeitamente de acordo contigo.
E o que mais me espanta, é que este senhor Sertório, cada vez que se dirige a ti, trata-te apenas po JBdeS, quando sabe por respostas tuas, que te chamas José Berquó de Seabra.
Ou seja é mal educado, e mal instruído.
E considerar fanáticos o Zé, o Artur Camisão Soares, e o Luis Froes...
Por Amor de Deus, é o cúmulo da "bastardia mental"!
Essa consideração, só pode ser devida, em último caso, a um incidente de percurso genético, em que a parte direita do cérebro, não terá tido a mesma geração da parte esquerda.
Enfim, coisas do arco da velha!
Abraço
Luis
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Tratou-se apenas de uma falha minha. Há algum problema? Acabei de concordar com o meu confrade homónimo. Peço desculpa ao confrade José Berquó de Seabra. Mas agora a si, alguém lhe pediu que me insultasse, sr. Luís? Se quiser explicar-me o porquê do seu comentário, estou à disposição.
Atenciosamente,
José Sertório
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Zé,
Pois ainda bem que foi um lapso do Sr. Sertório!
Só foi pena ter chamado fanático a quem merece, ou devia merecer, um pouco mais de consideração, por parte de um desconhecido, anónimo ou não, que navega por estas águas há pouco tempo.
Como dizia o autor...presunção e água benta...
Portanto, para bom entendedor...
Abraço
Luis
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Confrade,
Na sua história, editada na presença, Oliveira Marques, um historiador sério e não uma alcoviteira, refere que é discutível a paternidade de todos os filhos de Carlota Joaquina de 1799, salvo erro, em diante. A legitimidade dinástica, a havê-la, e mesmo a civil não sofrerão com isso. Mas note que fica também posta em causa a ascendência dos Loulé, por muitos referida como mais legítimos candidatos à sucessão. Infelizmente, há neste fórum quem se abespinhe com certas perguntas e a da legitimidade dos candidatos ao trono é uma delas. Esquecem-se que estão num sítio de genealogia e não de uma qualquer das causas monárquicas e falam como se a história fosse uma coisa estática e rígida: uma ciência exacta, que não se discute.
O que vale é que, sensatamente como é hábito, os moderadores classificaram este tópico como sendo de formação, que é o que a sua pergunta indicia.
com os melhores cumprimentos,
nuno magalhães
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caros Confrades
O que é lamentável, é que as pessoas servem-se do anonimato neste fórum para criticar tudo e todos de maneira vil e gratuita. Mas desta vez o alvo destas injúrias passou do razoável, ofensa explícita e muito evidente à ascendência de S.A.R.Sennhor Dom Duarte Pio. Ainda por cima Pessoas que se dizem monárquicas e respeitadoras da instituição da Família Real.
Quando se fala e apela ao bom senso em assuntos de natureza da nossa doutrina política, de maneira alguma poderemos escamotear o que é irrelevante e que denigre a imagem da autenticidade da nossa História a par desta Augusta Casa Real
Aproveito também para pedir desculpa a este Digníssimo fórum da maneira como interpelei uma frase menos correcta que não ilustra em nada a minha condição.
Queria aproveitar neste tópico, apelando mais uma vez e visto que não sou o único, para que não utilizem este quórum para dar tiros para o ar e com esta gravidade de ferirem susceptibilidades de quem defende a primeira família Portuguesa incondicionalmente.O curioso que nestas questões e autores como este escondem-se sempre sem nome e rosto, que em seguida reivindicam tréguas e fazem-se passar por ingénuos, e inocentemente apelando-se vítimas das demais injúrias ao seu bom-nome e concluem exortando a democracia para dizer tudo o que lhes passa pela cabeça.
Com os meus melhores cumprimentos,
João de Abreu Coutinho
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro João de Abreu Coutinho,
Faço minhas as suas palavras.
Uma família não pode ser alvo de suspeições sem se atingir a sua descendência. Pública ou privada, é composta por pessoas com sentimentos e o direito ao bom nome.
Quando são Pessoas Reais, é mais grave.
Nunca vi discutir a ascendência dos Presidentes Mário Soares ou Jorge Sampaio, e quando digo discutir, digo referir pontos que podem ser mais ou menos delicados na sua ascendência.
Aí, existe o decoro pela intimidade que é negada aos Príncipes.
Penso que poderia ser um tema discutido em privado, ou então em público, se caso disso fosse, com cada interlocutor devidamente identificado.
Dizia um Tio meu, "Quando digo bem, não gosto que saibam que fui eu; mas se criticar alguém, quero que saibam o meu nome todo."
Com os melhores cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Zé
O problema do Sertório deve ser o não saber de quem é filho e vem para aqui colocar em causa os Pais dos outros. Enfim... Talinanices
Zé Tomaz
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro João de Abreu Coutinho,
Não posso estar mais de acordo consigo. É inadmissível que se "pregue uma coisa e se faça outra". Ou será que será que "uns são mais iguais que outros"...?
Em democracia há direitos, mas também deveres e obrigações! E claro que existem leis:-)
Viva S.A.R. D. Duarte Pio de Bragança!!
Os meus melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caros senhores,
Antes de mais nada, gostaria de dizer que não estou a escrever com a intenção de gerar mais polêmica e nem para tomar o partido de alguém.
É claro que devemos o maior respeito ao S.A.R. Dom Duarte Pio, assim como devemos respeito a todos os nossos confrades. Pelo o que pude constatar o Sr. Sertório em nenhum momento ofendeu a ninguém.
Agora a minha humilde opinião sobre o assunto:
Se na nobreza é considerado tão importante o chamado "sangue azul" e "pureza de sangue" por que o motivo de tanta revolta ao se questionar a legitimidade de alguém? Por acaso não haveria de ser através do sangue que se constata a nobreza?
Pelo menos aprendi que é assim.
Com os melhores cumprimentos a todos,
Julio Cesar Moreira
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Senhor Júlio César Moreira,
Antes do mais, gostaria de dizer que estou a escrever com a única intenção de gerar mais polémica e para tomar um partido: o meu.
Como já foi dito, redito e tredito em diferentes tópicos deste forum, nobreza e fidalguia, são hoje conceitos subjectivos.
Há mais de três séculos, em 1676, ainda se escreveu "... a verdadeira nobreza há-de ser herdada e derivada dos Pais aos filhos ... ... a verdadeira nobreza não pode dala o Príncipe, por mais amplo que seja o seu poder." (António de Vilas Boas e Sampaio - "Nobiliarchia Portuguesa".
Ao invés, já em 1631, Álvaro Ferreira Vera em "Origens da Nobreza Política" escrevia "... querendo El-Rei, que um seja Nobre, Fidalgo, Conde, Marquês, Duque e Grande, basta que o queira fazer em palavras expressas, para o ficar sendo, como vemos em nossos tempos.".
Também Pinto Ribeiro, um jurista, em 1645 "puxa a brasa à sua sardinha" em "Preferencia das Letras às Armas".
E, se Pinto Ribeiro teve de aguardar pelos nossos tempos para ter razão, é obvio até para o menos culto, que António Vilas Boas estava já fora do seu tempo, apesar do conceito de "limpeza" e "pureza" de sangue ter persistido até Pombal num pequeno número de Casas da alta nobreza e mesmo, que alguns resquícios possam ter sobrevivido a Pombal.
Quer isto dizer que a sua intervenção vem completamente fora de tempo, pois já aqui foi dito, e bem, que D. Miguel foi reconhecido como filho por D. João VI o que torna espúria qualquer discussão sobre a sua legitimidade.
Mas o que é notável, em 2004, é a sua referência "sangue azul" como importante para o conceito de nobreza.
Nobre, era quem tivesse profissão ou exercesse cargo nobilitante e, essas profissões e cargos foram variando no tempo sempre tendencialmente mais alargadas. Hoje, o que será um nobre?
Claro que não há uma resposta única mas, para alimentar polémicas, podem sempre fazer-se uns exercícios. Será mais nobre um rico ou um poderoso? Vejamos.
1ª situação: Há largos anos, uma filha de António Champalimaud foi estudar para Paris e namorava o futuro marido, Luís Pombal. Como António Champalimaud não era exactamente pródigo a oferecer bilhetes de avião e os Pombal não nadavam em dinheiro, o jovem casal sofreu longos períodos de afastamento.
2ª situação: Há menos anos, uma filha de Mário Soares foi estudar para Paris e namorava o futuro marido, repórter da RTP. Por puro acaso ou por mérito próprio e temporalmente muito adequado, o jovem repórter foi nomeado correspondente da RTP em Paris.
Aqui não há lugar a dúvidas sobre a verdadeira dimensão da nobreza.
Indo um pouco mais longe, pode-se perguntar onde reside hoje o poder ou, pelo menos, onde é que ele mais eficazmente se manifesta? Creio não errar em termos democráticos, isto é, de adesão maioritária, se disser que o poder reside e se manifesta decisivamente nos "media".
E, para encurtar razões, vou concluindo que personagem de grande relevo na classe nobre será, por exemplo, a dra. (Clara Alves ?? - para nomes sou péssimo) jurista suspensa pela Ordem, há dois anos presa preventivamente por suspeita de envovimento em chantagem mas que, tendo comparecido na festa de aniversário de Lili Caneças e do barão von Breisky, teve direito a destaque em todos os jornais e noticiários.
Espero que já tenha percebido qual o meu partido. Não aceito cargos, não dou entrevistas, não respondo a inquéritos, não sou sócio de nenhum clube. O meu único pecado é este forum, melhor, os tópicos descabidos deste forum (e algumas insónias).
Cumprimentos,
Francisco Tavares de Almeida
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Sr Francisco Tavares de Almeida
O seu a seu dono!
Mas como diz:" para nomes é péssimo"!
A única filha de Mário Soares é solteira, e já completou 50 anos... e ao que sei, os seus tempos de estudante foram numa época em que o Dr Soares era perseguido politicamente.
Quanto a saber quem era o pai de alguns dos filhos da "pobre" da Carlota Joaquina só aos próprios deveria dizer respeito, se D.João VI os aceitou como seus ...lá teria as suas razões, mas também não compreendo porque é que tantos confrades ficam tão irritados. O problema de D.Miguel, não foi de ser filho de quem quer que fosse... foi ele próprio e as suas ideias.( também eu não tenho medo de gerar polémica e defendo o que penso).
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro senhor Francisco Tavares de Almeida:
Para mim, nobre é aquele que se faz merecer ser chamado de nobre, ou seja, é aquele que é nobre nos pensamentos e nas atitudes.
No entanto, não entendo como um conceito de nobreza antes tão defendido pelos portugueses, passa a ser tão ardorosamente combatido quando se trata de uma personalidade importante.
É como disse anteriormente, o conceito de nobreza que aprendi foi aquele, mas isso não significa que seja o MEU conceito de nobreza.
Cumprimentos,
Julio Cesar Moreira
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caros Participantes:
Discutir num forum dedicado à Genealogia e ciências afins conceitos de Nobreza é, a meu ver e salvo o devido respeito, uma perda de tempo.
Já todos sabem que o pp. conceito de nobreza é muito complexo, quer no que respeita à Nobreza pp. dita (Classe Social) quer no que respeita, v.g., à nobreza de sentimentos.
É óbvio que um Marquês com mil anos de nobreza atrás de si pode ser tudo menos nobre de sentimentos, como também é verdade que um plebeu pode ser, nesse aspecto, de uma nobreza indiscutível.
Sinceramente, não vale a pena entrar por aí...para não acabar, invariavelmente, ou em discussões estéreis ou no politicamente correcto.
Também é sabido que existe uma diferença entre Nobreza e Fidalguia, como alguns Participantes noutro tópico já afirmaram, mencionando até casos concretos.
Ora, a meu ver, não vale a pena tentar bater mais no ceguinho: é claro que um País como o nosso, velho de séculos, tem as suas classes sociais bem divididas, mesmo em tempos de República.
Para não divagar mais e em relação ao tema deste tópico, o mesmo poderia ter interesse (bastante até) caso estivesse efectivamente suportado em dados mais ou menos credíveis, o que não me parece.
Assim sendo e até prova em contrário, não fará grande sentido desenvolvê-lo, isto com todo o respeito pelo Participante que o inaugurou.
De outra forma, o mesmo acabará por gerar acesas discussões de pouco ou nenhum interesse genealógico e que só servirão de deleite aos Participantes republicanos, entre os quais me incluo.
Monarquicos: Decidam o que querem, discutam as qualificações do actual Chefe da Casa Real para algum dia subir ao Trono, mas não percam tempo a digladiar-se fratricidamente...
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro João Pombo,
na sua opinião: "Discutir num forum dedicado à Genealogia e ciências afins conceitos de Nobreza é, a meu ver e salvo o devido respeito, uma perda de tempo."
Nesse caso, esteve também a perder o seu tempo ... Ou não?
Um dos pontos que eu tentei que os participantes neste forum discutissem foi o da relação entre genealogia e nobreza. Algumas pessoas desvirtuaram a discussão, mas isso não quer dizer que o tema não seja pertinente.
Lembro as questões mais directamente relacionadas com genealogia:
- deve um determinado estatuto de nobreza ser herdado ao longo das gerações independentemente da continuação da existência de mérito?
- qual o papel da genealogia na nobilitação e na renovação da nobreza hereditária?
Quanto ao problema lançado pelo Sr. Sertório, realmente concordo com os que defendem que, se Dom João IV reconheceu Dom Miguel como filho, não vamos nós agora alterar algo que foi aceite desde essa altura, ou seja, ao longo de dois séculos. Aliás, não teriamos como provar o que quer que fosse. Concordo também que o Sr. Sertório não deveria ter levantado um assunto delicado para a família real apenas na base do boato. Se ao menos citasse o Oliveira Marques, enfim ...
Finalmente, gostaria que alguem me esclarecesse sobre os argumentos que o cantor Nuno da Câmara Pereira usou há tempos para reclamar o trono para si (se bem entendi).
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Cara Maria Elisa,
No mesmo sentido da sua intervenção, aqui vai a minha (que também não entendo a irritação de alguns participantes no fórum).
Não pude deixar de "amandar" umas valentes gargalhadas ao ler ontem num jornalzeco um comentário do sr. Duarte Duque de Bragança ao seu "boneco" no Contra-Informação.
Disse qualquer coisa no estilo: «...retratam-me como um sujeito meio-tonto e gago. Ora, gago é coisa que eu não sou!».
Um cómico, este sr. Dq de Bragança!! :-))
Por outras palavras: para quê endeusar um descendente dos nossos reis? Claro que ele nos merece respeito pelo cargo que exerce (chefe da sua casa/fundação). Mas no que diz respeito à sua ascendência, somos tantos os que descendemos dos Duques de Bragança e de Reis (eu, por exemplo)...
Por outro lado, com o comentário que ele fez do seu boneco ("e gago é coisa que não sou!"), o actual pretendente ao trono mostrou um grande fair-play para com os que brincam com a sua figura (ele também já deve ter entendido que, ao tentar denegri-lo o promovem).
Cumprimentos.
Luís K W
Lisboa-Portugal
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro K.W.
Penso que a questão já foi mais que debatida e que agora cada um se limita a exprimir a sua opinião pessoal, como foi o seu caso.
Não está aqui em questão se eu descendo ou não de reis, nem que uma pessoa tenha, como muito bem diz fair-play para fazer pouco de si mesmo; infelizmente é algo raro entre os portugueses que, nas situações sérias, em vez de as aligeirarem, as dramatizam; e, nas que têm graça, ficam sisudos sem saber rir.
O que está em questão não é discutir a genealogia de uma família, real ou não, com tudo o que isso implica. O que está em questão é uma pessoa que pode ser qualquer um, não identificada, permitir-se iniciar um tópico cujo tema é a legitimidade dos Duques de Bragança. Esse é o fulcro da questão e é isso leva certas pessoas a intervir na defesa da Família Real. Ninguém é obrigado a tal.
Se o Rei D. Pedro II teve um comportamento não muito correcto, se D. Afonso Henriques fez coisas menos ortodoxas, não é isso que está em questão. É levantar uma suspeita para pôr em questão a posição de uma família.
Pensava que as pessoas tinham percebido isso.
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
P.S. O Senhor Dom Duarte pode permitir-se fazer graça a respeito da Sua pessoa. Eu posso fazer da minha; os outros não.
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caros confrades
Também li a entrevista de D. Duarte Pio e o respectivo comentário aos bonecos da contra informação.Efectivamente o sentido de humor e o fair-play do Sr Duque de Bragança são notáveis e bem característicos dos espíritos superiores.Daí a simpatia com que é encarado,mesmo entre irredutíveis republicanos.
Parece-me ,sem dúvida,um exemplo a seguir pelos seus apoiantes.
Maria Benedita
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Sertório
o senhor é parvo, claro, mas mais parvos são aqueles que lhe respondem.
Em Portugal existe um vício: quem é iresponsável e erra , resguarda-se sempre na "Democracia", claro está que não fazem a mínima ideia do que esta é!
ptp
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caros todos,
Com franqueza, com esta última resposta, com quase todas as outras e até mesmo com a própria pergunta começo a questionar-me se vivo num país de gente adulta, o que tanto mais me assusta quando sei que a maior parte das pessoas deverá ser mais velha do que eu.
Mas que atracção vêem vocês todos no insulto fácil? Será que já não se conhece neste país o dom da argumentação educada?
Cumprimentos,
Filipe Prista Lucas
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Sou bastante novo e quanto à educação ....é uma questão de ponto de vista, mais, a família de qualquer pessoa n se discute n sabia?????
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caros Participantes:
A "tirada" de D. Duarte Pio a seu pp. respeito é simplesmente genial...
Por essa e muitas outras razões, a sua pessoa deve-nos merecer a todos o maior respeito e prova disso é o facto de se tratar de uma figura perfeitamente consensual entre todos os portugueses.
Fossem todos como ele, neste particular, sobretudo os que nos governam, e não seriamos uma tão triste República.
Presto-lhe assim a minha homenagem, extensiva à sua Família, símbolo perfeito da boa-educação, respeito pelo próximo, moralidade e, já agora, bondade.
Apesar de ser republicano...
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Aprenda Sr K W
"Não pude deixar de "amandar" umas valentes gargalhadas ao ler ontem num jornalzeco um comentário do sr. Duarte Duque de Bragança ao seu "boneco" no Contra-Informação."
"Um cómico, este sr. Dq de Bragança!! :-))"
O Sr Luis K W por acaso andou com o Senhor Dom Duarte no Colégio? Se andou deve ter aprendido, e se não andou então aprenda, que SA é tratado por SENHOR DOM DUARTE. Percebido?
O respeitinho é muito bonito. Favor dobar a lingua.
José Tomaz de Mello Breyner
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RE: Aprenda Sr K W
Caros confrades,
Também concordo com o Sr Mello Breyner (pois SAR D. Duarte também é bastante respeitado aqui em França) achando desrespeito qualificar uma pessoa de tamanha qualidade, de... "cómico".
D. Duarte Pio não é qualquer personalidade do país : é uma pessoa excepcional, uma das maiores figuras do seu tempo. Um homme d'esprit.
Pas un comique.
Talvêz quem não lutou para defender certos valores -- tais como a liberdade, por exemplo -- chega a esquecer todo o respeito e bom uso que lhe devem...
Melhores cumprimentos,
Philippe Martins
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RE: Aprenda Sr K W
Caros senhores
Considerar que o Sr Duque de Bragança tem um enorme sentido de humor e savoir faire,troçando de si próprio em vez de se abespinhar com um programa humorístico como é a contra informação é um elogio.Pouca gente o consegue fazer e muito menos com a simplicidade com que ele o faz.Como em Espanha,acusada de ter mais Juancarlistas que monárquicos,Portugal corre igualmente o perigo de ter mais Duartistas que monárquicos.
Melhores cumprimentos Maria Benedita
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RE: Aprenda Sr K W
Exma Senhora
Concordo inteiramente com o que diz. Com o que não concordo é com a maneira como o Sr K W trata SA.
Boa Pascoa também para si
JTMB
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RE: Aprenda Sr K W
Cara Maria Benedita,
Faz todo o sentido, no meu entender, esta sua intervenção. Nunca sendo demais realçar as qualidades de D. Juan Carlos como Homem de Estado e considerando eu que a monarquia em Espanha está para durar, vou-me cingir a comentar a segunda parte da sua mensagem porque sou Português!
Minha cara, o problema em Portugal reside na profunda inveja das pessoas e os monárquicos não fogem à regra. Aliás, estou cada vez mais convencido, que para muitos, o que interessa é manter o "status quo". Sei que estas palavras são duras e amargas, mas basta de "tapar o sol com a peneira": em vez de se difundir o ideal monárquico, aproveitando para se salientarem as virtualidades dum possível regime monárquico em Portugal, alimentam-se interesses sectários.
Há "pessoas" que não têm interesse em que mude o regime. E para isso não hesitam em atacar a pessoa de S.A.R. D. Duarte Pio de Bragança e S.A.R. D. Isabel de Herédia de Bragança. A situação piora ainda quando é feita de forma anónima ou pseudo-anónima...!
As injúrias, difamações são recorrentes. E, para dizer a verdade, a violência também está na moda. Haja quem me desminta...:-)
Nota- Não pretendo pregar a moral e a perfeição: sei que na minha vida errei bastas vezes, e que pequei outras tantas; mas orgulho-me de ter "dado a cara" pelas coisas em que acredito!!
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Não à "iletracia "
Caros Confrades
Cómico: "adj. de comédia; que faz rir, JOCOSO, ridículo"
jocoso:" que provoca riso; DIVERTIDO; trocista"
Dicionário da Língua Portuguesa - Porto Editora.
É evidente que foi este o sentido que o confrade Luis K.W. atribuiu à palavra cómico. Senão vejamos o resto da sua intervenção: “o actual pretendente ao trono mostrou um grande fair-play para com os que brincam com a sua figura (ele também já deve ter entendido que, ao tentar denegri-lo o promovem)”.
Não queiram ser mais papistas que o papa.
Também não vejo qual o desrespeito por ter tratado D.Duarte Pio por Sr. Duque de Bragança.
Nem todos no fórum são monárquicos ( será necessário repetir que genealogia não se confunde com monarquia?)
Respeite-se o cidadão. No restante isso será obrigação apenas para quem for monárquico.
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Leia Tudo M Elisa
"num jornalzeco um comentário do sr. Duarte Duque de Bragança"
Cara Senhora
Esta foi a frase que me chocou e que me fez chamar a atenção o Sr K W .
Caso não saiba não se trata ninguém e muito menos uma pessoa de respeito como SAR assim. Se não fôr Monárquico e não quiser referir-se a SAR com o Dom então deverá dizer Sr Bragança e não "Sr Duarte" Compreende o que quero dizer?
Cumprimentos
JTMB
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RE: Leia Tudo M Elisa
Caro Sr.JMTB
Na sua opinião o confrade Luis K.W. pôs a palavra DUQUE a mais? Não sendo monárquico deveria apenas escrever: Sr.Duarte de Bragança?
Será isso?
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Não à "iletracia "
Cara M. Elisa,
Como cidadão o Senhor Dom Duarte é Duarte Pio de Bragança, embora, segundo penso a Família Real não tem apelido.
Como príncipe, não pode ser tratado por Senhor Duque.
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: Não à "iletracia "
Caro Sr. José Berquó de Seabra
Conheci alguns familiares (primos direitos) de D.Duarte Pio e todos eles tinham Bragança no nome.
Quanto a ser tratado por Senhor Duque, fui rever o tópico, e até os mais alterados colocam: SAR Duque de Bragança, ninguém o denomina como príncipe.
Desculpe a minha ignorância, D. Duarte Pio não é o representante da casa de Bragança e como tal Duque? Em Portugal(não é o caso de Itália,Rússia etc), o título Príncipe não é exclusivamente dado aos filhos de Rei?
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Não à "iletracia "
Cara M. Elisa,
S.A.R. o Senhor Duque de Bragança é diferente de Senhor Duque.
Quanto ao nome, andei no colégio com o Senhor Infante D. Miguel e no passaporte tinha os nomes habituais na Casa Bragança, precedido de S. A. S., sem apelido.
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: Não à "iletracia "
Caro José Berquó de Seabra
Curiosamente aqui na base de dados do Genea consta que D. Miguel de Bragança, sétimo duque de Viseu tem como nome completo: Miguel Xavier Teresa de Bragança, e o nome completo de D.Duarte Pio é - Duarte Pio João Miguel Gabriel de Bragança.
Renovados Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Não à "iletracia "
Cara M. Elisa,
Confirmo o que disse.
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: Não à "iletracia "
Caro José Berquó de Seabra
Em primeiro lugar quero deixar bem claro que pelas intervenções suas que tenho lido o considero uma pessoa ponderada e bem informada nestes assuntos.
Por isso desculpe a dúvida: Confirma o que eu disse (e que está na base de dados e eventualmente possa estar incorrecto) ou o que o Sr. disse?
Não quero ser inconveniente, mas se for erro da base de dados, deveremos chamar a atenção do Genea).
Por acaso até estou curiosa!
Desculpe a insistência, mas isto da 1ªpessoa e 3ª do singular serem iguais gera confusão.
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Não à "iletracia "
Cara M. Elisa,
Quando disse em público que andei no colégio Manuel Bernardes (nessa altura não disse o nome do colégio) com o Senhor Infante D. Miguel e cometi a inconfidência de revelar o que estava escrito no passaporte diplomático do Senhor Infante, sabia o que dizia. Nunca o faria levianamente. Assim sendo, nada tenho a acrescentar. Quanto aos nomes, não os fixei.
Como sabe, os reis e seus e filhos não têm apelidos. É próprio de um rei ou príncipe assinar só com o seu nome. Tem o caso do Rei D. Manuel, que assinava Manuel R. e nunca de Bragança.
Tendo encerrado este assunto, desejo-lhe uma muito boa Páscoa
José Berquó de Seabra
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RE: Não à "iletracia "
Caro José Berquó de Seabra
Obrigada pela explicação, que é plausível.
Uma boa Páscoa,também o senhor.
M.Elisa
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RE: Leia Tudo M Elisa
Exma Senhora
Em minha opinião ou a Senhora não quer ou não sabe perceber a razão da minha intrevenção. Caso seja o 1º caso terá de meter um explicador(a), se se trata do 2º caso então é mais dificil porque para resolver esse problema são "precisas muitas gerações" e se calhar a Senhora ainda as não tem.
Cumprimentos
JTMB
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RE: Não à "iletracia "
Meu Caro Zé
Terás certamente compreendido a razão da minha intervenção, ou seja não se trata ninguém por "Sr Duarte" , e muito menos a SAR. Cheira-me a que a Sra Dª Maria Elisa está a "mangar" connosco mas para a fazer compreender a diferença na correcta forma de tratar as pessoas ela não gostaria certamente que eu a tratasse por "Sra Maria Elisa"
Estou como tu dou este assunto por encerrado.
Boa Páscoa para ti
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Leia Tudo M Elisa
Caro GENEA,
Mais um dia passou e as respostas que continuam a ser colocados aqui apenas vêm confirmar aquilo que disse na minha mensagem de ontem.
É INACREDITÁVEL que o GENEA continue a não controlar os conteúdos desta forma. Este tópico, obviamente, já deveria ter sido encerrado há muito. O Fórum desce cada vez mais a um nível que, sendo genealogista, com muito orgulho, desde os 8 anos de idade, me entristece.
Para quem não saiba, muitos há que, não sendo genealogistas, cá vêm para se rir destes e doutros tópicos. Que ao dizer isto, possa eu reforçar os meus pedidos ao GENEA que aja conforme necessário.
Cumprimentos,
Filipe Prista Lucas
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Cara Senhora D.M.Elisa,
Só agora entendi oportuno responder à sua mensagem de 6 do corrente por diversos e pertinentes motivos que, sem elencar, irão naturalmente surgindo.
Continuando péssimo para nomes, não me lembro do nome do jornalista da RTP que referi. Seria talvez José Osório, ou algo de semelhante, mas era magro, moreno e sem grande apresentação. No entanto, lembro-me bem do destaque que a imprensa não nacionalizada deu à sua nomeação para correspondente em Paris.
Pelo que diz e não contesto, errei quando me referi a "futuro marido" mas lembro-me de, na época e na referida imprensa, ter sido referido como "companheiro habitual", "que tem sido repetidamente visto com" e, sem asseverar, suponho que também como "namorado".
Devo claramente dizer-lhe que a natureza da relação pessoal de José Osório(?) e Isabel Soares me interessa tanto como a identidade dos eventuais amantes de D.Carlota Joaquina, isto é, rigorosamente nada.
Mas já fiquei curioso com a sua afirmação de que Isabel Soares já tinha completado 50 anos, suponho que para concluir já que não poderia ter estudado em Paris depois do 25 de Abril. Não consegui encontrar o "curriculum" de Isabel Soares, mas é pelo menos uma vez tratada por dra. (o que pode ser lapso) e é identificada como jornalista e actualmente directora do Colégio Moderno (cargo que também não consegui descobrir se foi obtido por eleição inter-pares ou por sucessão dinástica de seu avô).
Se era essa a ideia, desejo lembrar-lhe que o curso de jornalismo só foi introduzido em Portugal vários anos após o 25 de Abril e que, tal como hoje, não podendo ou não querendo trabalhar, continua-se a estudar; por exemplo o Dr. Mário Soares, já formado em Filosofia, terminou Direito com 32 anos (curiosamente, no Colégio Moderno, leccionava História, aliás sem grande sucesso).
Também não quiz interromper a sua troca de mensagens com José Berquó de Seabra, de que inferi três presunções:
1º Reconheceu que JBdS era ponderado e bem informado, o que me levou a presumir que a sua perspicácia estava algo acima do que eu teria imaginado.
2º Não aproveitou para acrescentar que era superiormente bem educado, mesmo palaciano, o que, considerando que a senhora não tem medo e defende o que pensa, me levou a presumir que sentirá alguma dificuldade em reconhecer esse tipo de qualidades.
3º Demonstrou ágil facilidade em consultar a base de dados do Genea, o que me levou a presumir ser a pessoa indicada para aclarar a questão da idade de Isabel Soares.
Na sua resposta à minha mensagem, escreveu a senhora, "O seu a seu dono!" Ora não se referindo, creio eu, aos filhos da "pobre Carlota Joaquina" penso que só se podia estar a referir à questão de Isabel Soares, aliás questão importante do ponto de vista genealógico, como não deixarei de explicar.
"Já completou 50 anos" ou seja, teria nascido por 1952; acontece porém que na BD do Genea Isabel Soares, sem página própria, aparece antes do irmão, nascido a 29.8.1949.
Isto é genealogicamente importante para mim, que me interesso por nobreza no sentido sociológico e desde há anos, sigo com admiração a família Barroso-Soares (mais exactamente desde a altura em que o CDS do prof. Freitas do Amaral fez a coligação com o PS para salvar o país da bancarrota e um jornal mais atento reparou que todos os membros dessa família, em sentido muito alargado, tinham cargos no Estado ou em empresas públicas, alguns sem causa para admiração, por exemplo Alfredo Barroso, outros nem por isso, por exemplo, um administrador da Tabaqueira) e considero-a uma família da classe nobre, actualmente já com membros fidalgos.
Acontece que o meu programa de genealogia, no quadro de introdução, pede, além dos nomes, a situação dos pais (married, not married, married common law) e o "site" da Fundação Mário Soares, apenas refere "... casado com Maria de Jesus Simões Barroso Soares, desde 1949 ...".
Espero assim que a senhora D.M.Elisa possa, a bem da genealogia, precisar a idade de Isabel Soares e, evidentemente, corrigir o Genea.
E, se possível, aproveitar também, para fornecer dados para que o Dr.João Soares passe a ter página própria por forma a evidenciar os seus três filhos, já fidalgos.
Cumprimentos,
Francisco Tavares de Almeida
PS - Deitar lenha para a fogueira, pode ser a forma de manisfestar concordância com o sr. Filipe Prista Lucas e acontece que resido numa quinta e lenha é coisa que nem me falta.
FTA
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RE: Não à "iletracia "
Esta questão é uma daquelas que pode ser presidida por diferentes proptocolos a avaliada a partir de pelo menos dois pontos de vista diferentes: o monarquista e o republicano. Parece pouco tolerante tentar impor um dos dois.
Conta-se em minha família uma história ilustradora desta tese.
Minha avó estudava os primero anos do ensino fundamental no Rio. O Imperador costumava comparecer para assistir aos exames finais. As meninas desfilavam ante ele, tocavam o chão com um joelho e lhe beijavam a mão respeitosamente.
Uma delas, lá com seus sete anos, fez diferente. Fez um rapapé, uma mesura discreta e cumprimentou com um meneio da cabeça.
Disse-lhe a diretora: ajoelhe-se e beije a mão de Sua Magestade o imperador.
E ela, altiva: “não ajoelho, nem beijo a mão porque sou republicana”.
A diretora abestalhou-se. O imperador tomou-a nos braços com carinho e lhe perguntou, como é o nome da cidadanzinha?
Ouvida a resposta, risonho, deu-lhe um confeito e um conselho: Defenda suas convicções, menina. E dispensou-a.
Depois, indagou da freira quem era o pai da menina. Tendo ouvido que se tratava do comendador João da Costa Fortinho, retrucou. É isto.. está explicado.
Creio que há, aqui entre nós, quem esteja sendo mais realista que o rei. Ou, pelos menos, um rei. Um rei de verdade. Do qual, até os republicanos nos orgulhamos.
Um abraço a todos, com os votos de uma páscoa superlativamente alegre e feliz.
Luiz M. Sá
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Sr. Francisco Tavares de Almeida
Não conheço pessoalmente a filha do Dr Mário Soares, apenas a minha mãe foi na sua juventude, amiga da Drª Maria Barroso e que a filha andará mais ou menos pela minha idade (?), tenho 54 anos.
Daí que tenha posto como marco os 50 anos.
Relativamente à recolha de dados para fins genealógicos, penso que nada melhor que consultar os próprios, o que não deverá ser difícil.
Relativamente à troca de mensagens com o confrade Sr. José Berquó de Seabra, embora não o tenha escrito, pelo que tenho lido nas suas intervenções, considero-o uma pessoa muito educada, que sabe defender as suas posições sem cair na grosseria como infelizmente acontece por vezes com outros confrades,(com esses não perco tempo.) Felizmente não somos todos da mesma opinião, e uma sã troca de impressões só leva ao esclarecimento.
Até profissionalmente me habituei a ouvir a opinião dos meus colaboradores, incentivando-os a expô-las.
Não vejo em como não ter medo de defender as minhas opiniões seja sinónimo de ter qualquer dificuldade em reconhecer as boas qualidades dos meus interlocutores. Pelo contrário gosto de aprender com quem tenha algo para ensinar, caso do confrade Sr JB de Seabra, (Só os patetas não conseguem mudar de opinião).
Sobre o "seu a seu dono", devo dizer-lhe que em tempos li qualquer coisa de semelhante relativamente a outro político, que me abstive de mencionar, primeiro por não conseguir provar esse facto (não me lembro onde li), e não me parecer relevante chamar à baila o mesmo, mas cuidei que talvez o confrade também tivesse tido conhecimento dessa situação e com essa chamada de atenção se recordasse de quem se tratava.
Os meus cumprimentos.
M.Elisa
PS: Se outros pontos em comum não houver entre nós,há pelo menos este: também eu vivo numa quinta, o que muito me agrada.:-).
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RE: Não à "iletracia "
Caros colegas do Fórum,
Na minha anterior mensagem não tencionava de modo algum ofender ou faltar ao respeito a quem quer que fôsse. Aliás, eu escrevi-o no próprio texto.
Só que, realment... digo!, na verdade devia ter usado o "Dom" entre o "Sr." e o "Duarte Duque de Bragança", mas isso seria se eu fôsse monárquico.
Como sou republicano (e filho de dois comendadores da República, o que, mesmo não sendo títulos hereditários, me leva a ser respeitador das instituições, INCLUINDO as que representam os monárquicos), não devia ter utilizado o "Duque".
Suponho que o nome completo que o chefe da Casa de Bragança tem no seu B.I. é: "Duarte Pio João Miguel Gabriel Rafael de Bragança".
Por isso, PEÇO DESCULPA pelo meu lapso.
Com os votos de uma Páscoa Feliz e em Paz.
Luís K. W.
Lisboa-Portufal
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RE: Leia Tudo M Elisa
Subscrevo o que disse o sr. Filipe Prista Lucas,na sua mensagem. Não compreendo como certas mensagens ofensivas e primárias, algumas delas em mau português, se mantêm durante dias num forum que tem sido exemplo de qalidade e se tem distinguido desde o seu aparecimento de outros foruns que por aí abundam.
Cumprimentos
Vera
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RE: Leia Tudo M Elisa
Cara Vera
Como ainda ontem disse o professor José Hermano Saraiva
"Os grandes nomes não fazem os grandes homens,os grandes homens fazem os grandes nomes", epor aqui me fico.
Uma boa Páscoa
M.Elisa
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RE: Leia Tudo M Elisa
Cara Melisa
Ela acendeu a brasa do fogão
anos e anos a fio.Esfregou o soalho
lavou a roupa e os vidros
da janela costurou bainhas
descosidas e levou toalhas a cheirar
a rosmaninho à senhora do andar
de cima.Foi ao quintal buscar hortelã
para a canja e adormeceu ao som
das gargalhadas felizes dos meninos
hoje já todos engenheiros
com a Graça do Senhor.Agora está atada ao côncavo
da terra por atilhos
grossos.Ladra á lua
e tudo nela
é carne e sangue.Morde a mão
e dança a valsa
sobre o chão confuso
de algum sonho diluído lá no longe
nos botões do maestro
do coreto aos domingos e feriados.Ela é grossa
e ladra á lua.
Sente o corpo a crepitar
e rasga o coração.Inesperadamente
entre coágulos de sangue
fala línguas
que nunca ninguém lhe ensinou.Está atada
à sangrenta forja
das gramáticas lunares e procura
uma palavra
um nome mesmo que obscuro
e difícil de entender.É uma mulher grossa
e no côncavo do corpo
fala línguas
sem sentido.Deixou secar os coentros
a salsa
e a hortelã.Chama-se cão
e ladra à lua.Vive atada
às chamas que a consomem.
Cumprimentos, e Santa Páscoa
Luis Camisão
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RE: Leia Tudo M Elisa
Grande Luis
Uma excelente Pascoa para ti e toda a tua Familia. Já viste que do outro lado foste nomeado Historiador Mor? Por unanimidade e aclamação.
Um abraço
ZT
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RE: Leia Tudo M Elisa
Caro Luis Camisão
Agradeço e retribuo os votos de boa Páscoa.
E que traga a Paz para todo o Mundo que bem necessária é. Que os homens encontrem pontos de afininidade e compreensão mútua.
Os meus cumprimentos
Melisa
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RE: Leia Tudo M Elisa
Torno extensível a todos os participantes deste fórum os meus votos de Boa Páscoa, e que a Paz reine entre os homens.
M.Elisa
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RE: votos de boa Páscoa
Caro José Berquó de Seabra
Agradeço e retribuo os votos de uma boa Páscoa
M.Elisa
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RE: Não à "iletracia "
Respeitado confrade lisboeta,
Ésta sua intervenção parece-me ser a bem vinda.
Tampouco sou monárquico, e ademais de venerar a democracia, a liberdade de opinião e outros conceitos humanistas favoráveis à certo progresso e desenvolvimento, respeito da mesma maneira os seres humanos que os personificam.
Tal como S.A.R. D. Duarte Pio, é.
Por isso concordo agora consigo. Os nossos tempos -- e os nossos paises, aliás --precisam tanto de táis personalidades de excepção.
Com os meus respeitosos cumprimentos,
Philippe
Nice / França
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Já que estamos a brincar, então nenhum rei, português ou outro, descende de D. Afonso Henriques, porque este não teve descendentes. Aliás, nem sequer reinou, morreu quase à nascença com um defeito congénito que lhe ligava fisicamente as pernas. Foi entregue a Egas Moniz e substituído por outra criança, talvez por um filho deste...
Estas lendas e mitos têm significado e uma razão de ser explicável. O de D. Miguel é até menos pitoresco do que o de D. Afonso Henriques...
cumprimentos e boa Páscoa
Sérgio Sodré
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Seguindo este caminho de brincadeiras, pensei sugerir àos que não podem -- mas não podem mesmo -- aceitar SAR D. Duarte como pretendente legítimo à coroa (pelas tantas "razões" esquesitas e absurdas que vimos aparecer, de vêz em quando, por aqui) venham substituí-lo pelo "nosso" Henri D'Orléans (Monseigneur o Conde de Paris).
Não faltaríam então, os tais (e outros mais que tardaríam a aparecer) de multiplicar queixas e argumentos "contra", acabando enfim por encontrar mais apoio !
Acho que hoje em dia, há tudo em Portugal para os portugueses chegarem à ser mais contentes e satisfeitos. Só é que me parece que não o sabem. Preferem, como os francêses, limitar-se a criticar e queixar-se acerca de tudo e mais alguma coisa.
Com todo a hilaridade e o humor,
A bem das nossas nações malorientadas, ;)
Philippe
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Perdão : leiam "e outros mais que NãO tarderíam a aparecer"
Queiram desculpar (mais uma vêz) o meu Português...
Phil'
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
"venham substituí-lo pelo "nosso" Henri D'Orléans"
Caro Philippe
SAR é insubstituivel e nós Portugueses Monárquicos não o trocamos por ninguém.
VIVA SAR O SENHOR DOM DUARTE DE PORTUGAL
VIVA A FAMILIA REAL
José Tomaz de Mello Breyner
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Zé Tomaz,
Faço minhas as tuas palavras.
VIVA A FAMÍLIA REAL
Zé
Caro Philippe,
França atravessa um período difícil, infelizmente em parte por certas posições tomadas por S.A.R. o Senhor Conde de Paris, mal aconselhado nos últimos anos e que causaram divisões entre os filhos. Refiro-me ao Pai de Monseigneur.
Como falámos em tempos foi graças a Madame que a família se manteve unida.
Mas confio em que o actual Conde de Paris saiba continuar as tradições da Casa,
e penso que o seu filho segundo, não o primogénito, que sabemos ter problemas de saúde, estará preparado para o lugar que um dia ocupará.
Zé
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Senhor Philippe,
Porquê o Senhor Conde de Paris e não Senhor Duque de Anjou, Louis Alphonse de Bourbon?
Está a ver como estas coisas são complicadas? Mesmo Monseigneur Henri de Orleans não é uma figura pacíficamente aceite por todos os monárquicos franceses.
Ao menos cá pela terrinha a concorrência feita a SAR ainda não é credível.
Cumprimentos,
JP
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Já para não falar nos filhos de Isabel II de Espanha, que, alegadamente, nenhum foi filho do marido, o dúbio D.Francisco, mais conhecido por Dona Paquita.
Há um livro em espanhol "Las perlas de la Corona" sobre as filhas dos reis espanhóis, em que as filhas de Isabel II falam abertamente sobre os seus pais biológicos.
Mais, querendo Isabel II casar uma das filhas com o filho de Napoleão III, e Imperatriz terá perguntado à própria Isabel sobre a saúde da filha (D.Paquita era algo enfermiço) e a rainha ter-lhe-á respondido sem rebuço que o pai da Infanta era um homem robusto e saudável.
Mas a D.Paquita reconheceu-os todos como filhos e hoje ninguém fala da bastardia bourbónica nem põe em causa a legitimidade de Afonso XII, e seus sucessores.
(A não ser os carlistas e partidários de Luis Afonso, mas por outras razões)
JSPinto
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro JP
Continuando neste tom hilário, o Luis Afonso de Bourbon deveria ser reconhecido como o herdeiro natural dos reis de Portugal.
Desde os bancos da escola que nos ensinam (ou ensinavam no meu tempo) que a legitimidade dos duques de Bragança provém de serem descendentes de D.Catarina (de Aviz) casada com o duque de Bragança.
Todos se "esquecem" que a D.Catarina tinha uma irmã mais velha, D.Maria, casada com o duque de Parma.
O último membro da família de Parma, Isabel Farnese casou com Felipe V de Espanha e incorporou na casa real espanhola os direitos parmesões.
Sabendo-se que L.Afonso é o "aîné des Bourbons", lógico será que seja o herdeiro dos reis de Portugal.
Ah ! É verdade, há a história da D.Paquita e a bastardia de todos os Bourbons descendentes de Isabel II.
Restam os descendentes da irmã, duquesa de Montpensier.
JSPinto
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Zé,
Friamente falando, a quem interessa estes sucessivos ataques à Família Real?
Concerteza que não interessam nada à Causa Real.
Quem tem a perder, com o facto do Senhor Dom Duarte, ser o Legítimo Herdeiro ao Trono?
Alguns possivelmente. E esses, ao não respeitarem o Legítimo Sucessor, o Senhor Dom Duarte, não respeitam a Causa Real.
Disso não tenho a mínima dúvida.
Quem tem a ganhar com estes ataques?
Concerteza quem perdeu algo, só pode ser, ou então quem ambicionava algo que não conseguiu.
Mas será que uns e outros são verdadeiramente monárquicos?
Não...são apenas oportunistas, bajuladores, nunca serão monárquicos.
Apenas ovelhas negras, de uma Monarquia que se quer livre das mesmas.
VIVA A FAMÍLIA REAL, e LONGA VIDA ao SENHOR DOM DUARTE
Um abraço
Luis
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RE: Não à "iletracia "
Caro Confrade
Também eu andei no Colégio Manuel Bernardes, mas mais tarde certamente, dado que sou mais novo que o Infante D.Miguel.
Quando para lá entrei no 1º ano em 1967, lembro-me que frequentavam o fim do liceu dois Hohenzollern-Sigmaringen.
Na altura, não era dado a estas "coisas da genealogia" a apenas achava o nome curioso.
Já tentei pesquisar por outra via, sem sucesso - O Diário Popular publicava os nomes dos alunos do quadro de honra e um deles, pelo menos , lá figurava.
Alguém sabe se eram descendentes da Infanta D. Antónia, e quais ?
A epoca seria 1967-70 +/-
Cpmts
JSPinto
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caríssimos Senhores Mello Breyner, José, L. Camisão, "Zepas", José S. Pinto, antes de tudo creiam que agradêço por ter-me respondido francamente.
Á minha vêz de espressar-me com toda a franquêza, se me derem licença...
Ainda parece haver em Portugal, quem saiba considerar a Causa com ponderação e sem perder o sentido de humor (especialmente com gente alheia que não quer ofender ninguém).
Achava, por ter já aludido -- várias vezes -- ao facto que admiro e respeito imensamente SAR D. Duarte Pio (tendo indicado que estava apenas a querer fazer humor) que todos o teríam percebido.
Infortunadamente, ainda há "Marialvas" e outros "cabeças quentes" que fazem da Monarquía em Portugal, uma Causa à que cada vêz menos gente possa aderir... E por favor, que estes escusem-se de me atirar pedras, porque há muita gente bem informada convencida de que estão a prestar péssimos serviços à Causa.
Graças a Deus, e a SAR D. Duarte, a Causa não se deixará afundar. Por ninguém que seja ! De dentro ou de fora.
Portugal, sempre, e com todo o respeito devido !
um seus criado,
Philippe Martins
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Caro JSPinto,
Bom, lá que D. Maria e seus descendentes teriam melhor direito do que D. Catarina parece irrefutável, aliás, conforme já debatido noutros tópicos.
Todavia, o facto de Alexandre Farnesio, marido da nossa Princesa D. Maria, ser um apaniguado de Felipe II de Espanha não terá eventualmente ajudado muito a pretensão dos seus filhos.
E esta "norma" de que um "estrangeiro" nunca poderia ser Rei de Portugal também só "apareceu" após a restauração de 1640 e como forma de legitimar juridicamente a realeza do Duque de Bragança.
Enfim, goste-se ou não, Espanha sempre exerceu uma grande atracção na mente dos nossos Reis. Só assim se compreendem os sucessivos enlaces matrimoniais com Principes do país vizinho.
Quanto ao "nosso" Luis Alfonso, Chefe da Casa de Bourbon, a sua pretensão trono de França, se analizada tendo em conta apenas as antigas leis que regiam a sucessão do trono françês, parece-me bastante sólida.
Afinal, descende em linha varonil e legítma do Rei Sol, Luis XIV, enquanto a linha Orleanista descende de Luis XIII, sendo por isso um ramo menor da Casa de Bourbon. E a legítima sucessão do trono que pertenceu ao deposto Carlos X, aquando da morte do seu neto Henrique, Conde de Chambord, ocorrida em 1883, seguramente que não pertencia aos descendentes de Philippe Egalite, mas antes ao Infante D. João de Borbon, filho Principe Carlos de Espanha, Conde de Molina.
A questão sucessória francesa é interessante, porquanto embora a legitimidade sucessória pertença aparentemente a Luis Afonso de Bourbon, a verdade é que os Orleans descendem de Luis Filipe I, que foi efectivamente o último Rei de França em exercício. Pode-se é discutir qual a legitimidade de Luis Filipe I em ocupar um trono que não lhe pertencia por direito divino.
Enfim, são voltas que a história dá...
Cumprimentos,
JP
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RE: Não à "iletracia "
Caro JSPinto
Também eu sou uns anos mais novo do que o Senhor Infante D. Miguel, apesar de termos andado na mesma aula três anos.
Estudei no Colégio Manuel Bernardes de 1960/68 e também andei com um Sigmaringen, óptimo aluno e que penso que hoje é biólogo. Sigmaringen, mas não
Hohenzollern, e filho único.
Segundo me foi dado a entender, descendia de um Irmão da Rainha D. Estefania, vivendo a família em Portugal desde a época em que aquela veio para Portugal.
Penso tratar-se de um ramo não dinástico; daí o não usarem o Hohenzollern.
Fala-me de dois irmãos, esses não conheci.
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Philippe
Sentido de humor,em Portugal,só o têm D. Duarte Pio e os republicanos.Basta reparar no problema que representa para os monárquicos o tratamento,mesmo que respeitoso,que os republicanos dão a D. Duarte.Se não disserem que è Alteza Real já há drama!!!!!!!!!Se falarem em Duque de Bragança o drama continua porque o DOM é por extenso,etc.Só quem não faz drama nenhum e até ironiza é o cidadão Duarte Pio,muito considerado pelos republicanos e mal servido pelos monárquicos.Um bom pretendente com um séquito cheio de mofo.
Uma pena.
Saudações republicanas para o país da LIBERTÉ ÉGALITÉ FRATERNITÉ
Vasco Maria
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Caro JP
Há uma certa parecença nos casos português e francês.
Da mesma forma que a revolução que levou ao trono D.João IV afastou definitivamente não só as pretensões espanholas, como as parmesãs que legitimamente tinham melhor direito que as brigantinas, também a subida ao trono de Luis Filipe aparentemente criou melhores direitos aos Orléans que aos diversos ramos Bourbons.
Isto sem falar na velha polémica sobre se Filipe V teria (ou poderia) renunciar aos direitos do trono francês.
Mas se o facto de ter sido o último a ocupar o trono conferir mais peso e gera mais direitos, então em França, nem Bourbons, nem Orléans.
Vive les Bonaparte !
JSPinto
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RE: Não à "iletracia "
Caro José Berquó de Sousa
Que curioso que nos tenhamos provavelmente cruzado no velho Manuel Bernardes, se saiu em 1968 e tendo eu entrado em Outubro de 67.
Nunca tinha ouvido falar que o Infante D.Miguel lá tivesse andado.
Sabe se o Infante D.Henrique também lá andou ?
Quanto aos irmãos de D.Estefânia, tanto quanto sei só Leopoldo, casado com a Infanta D.Antónia, deixou descendência.
O Pr.Carlos foi rei da Roménia e teve uma filha que morreu criança, e o Pr.Frederico não deixou descendência de Luisa de Thurn und Taxis.
A menos que se trate de algum descendente ilegítimo e/ou não dinasta da família.
O Sigmaringen que foi seu colega deve ser aquele de que estava a falar pois era aluno de quadro de honra e os padrões do CMB eram bastante elevados na altura.
Provavelmente estarei a fazer confusão ao lhe atribuir um irmão...
Sabe se o seu colega hoje biólogo ainda vive em Portugal ?
Cumprimentos
JSPinto
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
"Graças a Deus, e a SAR D. Duarte, a Causa não se deixará afundar. Por ninguém que seja ! De dentro ou de fora."
Pode crer que partilho do seu ideal
Cpmts
JSPinto
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RE: Não à "iletracia "
Caro JSP,
Só o Senhor Infante D. Miguel andou no Colégio Manuel Bernardes, onde fez o 5o, o 6o. e o 7o. anos. Quando entrou para o Colégio, o Senhor Infante ainda lá estudava, mas é natural que, sendo mais novo, não se lembre.
Quanto ao meu colega Sigmaringen, pessoa muito simpática, cujo lugar na camioneta do colégio foi um ano ao lado do meu, morava na Rua Visconde de Seabra. Penso que continua em Portugal, pois há ainda não muito tempo li qualquer coisa a seu respeito. Só não me lembro do primeiro nome.
Mas, como lhe disse, não é um ramo dinástico. Sendo um tema delicado, não aprofundei mais, apesar de nos darmos muito bem.
Deve ser o nome dele que viu, pois fez o liceu todo no Quadro de Honra.
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Caro JSPinto,
Bom, na realidade toda esta discussão é meramente académica e serve apenas para ginasticar o nosso intelecto.
A decisão, e enquanto se viver em democracia, está inevitávelmente depositada na vontade expressa pela maioria.
E o regresso da monarquia, tanto em França, como em Portugal, não passaria apenas por um referendo no qual se votasse sim ou não.
Seria ainda necessário o povo, directa ou indirectamente mediante representação parlamentar, designar o soberano que iniciaria a nova dinastia, o que, no caso françês, tanto poderia ser o chefe da casa de Bourbon, como o chefe da casa de Orleans, como um dos Principes Bonaparte, ou, até mesmo, e porque não, qualquer outro françês na posse plena dos seus direitos políticos.
Isto seria provávelmente o pesadelo de qualquer monárquico françês mas, em última análise, e apenas como hipótese académica, o que é que impediria o povo françês de aclamar maioritáriamente o Sr. Chirac como o novo Rei de França?
Agora transporte-se o mesmo raciocínio para o caso português...
Cumprimentos,
JP
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Caríssimos Senhores,
Perdão pela intromissão, mas embora sejam ambas interessantíssimas (e perfeitamente tratadas) as questões das Coroas francesa e lusa, outro aspecto do assunto merece ser tratado : o da escassa popularidade da monarquia.
Acho gravíssima e preocupante a crescente falta de adesão da opinião pública pela monarquia. A profundidade do fosso que os separa devería despertar as consciências, e fazer recordar que há muito que fazer para reconquistar a confiança e o respeito dos povos.
Com atitudes negativas, desprezo (e tanto mais ainda) e falta de espírito de adaptação e tolerância, apenas faremos com que o fosso se alargue. E para sempre, talvêz !
A roda da história, as modas, etc, podem dar mil voltas... importa que a nobreza (que é uma das componentes essenciais da alma das nossas nações) permanêça firme e viva.
Tal como a Igreja católica romana, com o seu : "stat Crux dum volvitur orbis"...
Tenham pena dos Bourbons e dos Orleans, quem pretendam serví-los apaixonadamente !
Outra vêz perdão pela ousadía, mas a franquêza é das coisas que diferenciam os amigos sinceros dos outros.
Melhores cumprimentos,
um seu fidelíssimo criado,
Philippe Martins
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Pitié, pas les Bonaparte...!
Pel'amor de tudo emquanto é sagrado e valioso, não ! Que Deus nos livre disso... Antes um formoso Borbón de Hespanha !
Os Bonaparte ? Nunca mais ! Not even in a million years... for God sake. Brrr...
Melhores cmptos,
Philippe
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Caríssimo Sr. JP,
Obrigado, mas já tivemos dois monarcas-presidentes (na forma V República) com o Charles-o-Mór (o General De Gaulle), e o rei Francisco (Miterrand)... Ademais, o Sr. Chirac jà foi aclamado.
Era na triste e vergonhosa ocasião das últimas eleições presidenciais. 82% dos sufrágios, o que diz de tal "score"...? E ainda estamos a pagá-lo. Bem feito por nós, parvos que fomos.
Cumprimentos,
Philippe
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Vasco Maria,
Obrigado por esta marca de simpatía, que me cai em lugar certo no peito.
Concordo consigo acerca da cegueira e do ridículo em que certas figuras se deixaram envolver, julgando servir nobremente a Causa. É de chorar (para menos) de tanto deplorável que é.
Uma pena, sim. Mas não pode seguir assim, não pode ! Por tudo o que já perdeu a monarquía há uns cem anos, pelos mesmos erros cometidos durante os reinos de D. Luís e do infortunado D. Carlos, não ! Pelo respeito devido à SAR D. Duarte e à História de Portugal.
Uma pena, pois, é verdade.
Saudações do país das Lumières a uma grande e nobre nação de descubridores, marinheiros e poetas,
Viva a filha do rei Agenor, vivam as nossas civilizações !
Para Portugal, sempre.
Philippe
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caros Confrades
Sou monárquico e apoiante incondicional de SAR o Senhor Dom Duarte, Duque de Bragança, que não tem culpa nenhuma da pouca simpatia que me inspira o Rei
D. Miguel. Saliento a repulsa ainda maior que nutro pelos pseudo-liberais, que após a vitória puseram o país a saque (Só nos Açores quase metade da ilha de S.Miguel foi expropriada para banquetear os vencedores!)
Posto isto, manifesto a minha perplexidade pelo nível deplorável deste debate!
Infelizmente ainda há quem julgue que os nomes sonantes que ostenta, lhes confere um estatuto de superioridade, ao ponto de tudo lhes ser permitido, até o insulto gratuito, em vez de seguirem o exemplo de admirável humildade do Nosso Magnífico Pretendente ao Trono de Portugal.
No meu hobby de investigação genealógica que anima os meus serões há mais de vinte anos, tenho aprendido alguma coisa sobre genealogias micaelenses e dos Açores.
Prezo tanto os meus remotos entroncamentos nalgumas ascendências reais de Portugal e até Europeias, como nos mestres calafates quinhentistas do Tagarete de Vila Franca do Campo. De Vice-Reis da Índia a portadores de sangue de Infectas Nações, todos são a MINHA HERANÇA GENÉTICA!
Nestas investigações tenho deparado com casos de titulares nossos contemporâneos, que notória e comprovadamente não possuem uma única gota de sangue dos agraciados com o título que ostentam, e cuja inquestionável legitimidade assenta no reconhecimento jurídico da paternidade por maridos traídos, mas que na época não o admitiam por razões de honra.
Nunca me passou pela cabeça transmitir à minha única filha adoptiva qualquer mercê a que me pudesse habilitar hereditáriamente.
Espanta-me no entanto a duplicidade de critérios expressa em vários tópicos deste forum, pois quando se trata de adopção juridicamente legalizada, a opinião dominante é a de que o que conta é a herança genética (o tal ADN)
Quando se conhece publicamente a ausência de elo genético, proveniente de adultério, o ADN já não conta! Agora o que vale é a legalidade da paternidade juridicamente reconhecida (e que eu também considero absolutamente inquestionável)
O que me parece, é que anda muito boa gente distraída e esquecida de que vivemos no século XXI!
Saudações
duarte vasconcelos do amaral
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Os Orléans não são Bourbons?
Tinha ideia que os Orléans descendiam de Luis XIV e por isso eram tambem
Bourbons.Creio que aquela familia é tambem conhecida pelo ramo Bourbon-Orléans.
Nuno
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
"Quanto aos outros, apenas tenho a lamentar que, sendo sempre os mesmos,..."
Oube lá oh Sertorio
Como sabes tu que são sempre os mesmos? Se fizeres uma busca por autor com o nome Sertorio, berificarás que a 1ª Mensagem colocada por Sertório foi em 9.3.2004 ou seja há cerca de 1 mês. Já lias o forum há muito tempo e faltaba-te a coragem para interbir? Ou já interbinhas com outro nome? Diz lá tu ...
Kisses
Tua Gorete
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RE: Os Orléans não são Bourbons?
São um ramo menor dos Bourbons. Descendem em linha varonil de Filipe de Bourbon, 1º Duque de Orleans, filho mais novo de Luis XIII e irmão de Luis XIV. http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=4094
A chefia da casa cabe actualmente a Luis Afonso de Bourbon, Duque de Anjou, que descende em linha varonil e legítima de Luis XIV. http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=9287
Antes dos Orleans ainda está toda a descendencia de Filipe V, Rei de Espanha. http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=4639
Cumprimentos
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Caro JP
Talvez por ser monárquico a sugestão que deixa no ar deixa-me alguns calafrios.
Não foi impunemente decerto que certa imprensa se comprazia a cantar loas a D.Mário I e a considerá-lo como um "verdadeiro Rei".
Facto que o próprio, socialista, REPUBLICANO e laico, nunca contradisse ou contrariou abertamente (pelo menos que eu tivesse lido), dado que para o seu desmesurado ego, ser considerado Rei era certamente mais apelativo que ser apenas Presidente.
Acresce que o "Infantezinho" da novel dinastia Soares me causa horríveis ataques de urticária cada vez que aparece.
Até neste particular D.Duarte leva vantagem.
Quanto à sua sugestão para a "questão francesa", deixa que pensar:
O republicaníssimo de Gaulle tinha os seus acessos de reizinho (no mau sentido) e achava-se o dono da França e do regime, qual Luis XIV do século XX.
Quanto ao Sr. Chirac, como sabe, tem a justiça à perna desde os tempos em que foi Maire de Paris.
Até aqui tem-se escudado com a imunidade que o cargo lhe confere, deixando que os seus apaniguados "paguem o pato".
Se calhar não descuraria um cargo real vitalício, que o pouparia a ter que responder à justiça quando acabasse o seu mandato.
E tem um trunfo.
Não se esqueça que Chirac é um príncipe.
Ou melhor, co-príncipe.
De Andorra.
JSPinto
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Mon cher Philippe
Espero que tenha compreendido a ironia da mensagem.
Realmente das três correntes, Bourbon, Orléans e Bonaparte, esta última sempre me pareceu ser a mais low-profile.
E não será certamente esta geração que irá mudar.
Tanto quanto sei, o Príncipe Charles foi deserdado politicamente pelo Pai.
Quanto à razões, não tenho a certeza, dado que os motivos que surgiram eram mais que muitos: desde apoiar a independência da Córsega (com que objectivos ? regresso às origens ? ), a ser republicano e a ter vivido maritalmente com a sua actual mulher da qual teve uma filha antes do casamento ...
Aqui mais acima houve quem propusesse até a candidatura real de SAR Jacques I Chirac.
Realmente, para a "questão francesa", venha o diabo e escolha !!
JSPinto
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RE: Os Orléans não são Bourbons?
Está correcto enquanto falar em termos de representação estritamente familiar.
Quanto à representação dinástica, há a eterna discussão sobre se a renúncia de Filipe V foi ou não válida.
Para quem considera que a renúncia foi válida, os Bourbons de Espanha estão afastados da sucessão francesa.
Cpmts
JSPinto
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RE: Os Orléans não são Bourbons?
Como sabe há argumentos num e noutro sentido. Nomeadamente que a designação do sucessor da coroa francesa pertence exclusivamente a Deus, não podendo o homem dispor livremente desse "encargo".
Que à luz do Tratado de Utreque a coroa de França e Espanha não possam jamais ser cingidas sobre a mesma cabeça, não me choca de todo.
Mas Luis Alfonso de Bourbon está definitivamente arredado da sucessão da coroa espanhola... não vejo então porque motivo não possa aspirar (ainda que apenas teóricamente) à sucessão da coroa francesa...
Cumprimentos,
JP
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RE: D.Mário I
José
Desculpa lá,meu rapaz ,mas não vai mais vinho para esse canto!!!!!!!!!!!!!!!
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RE: D.Mário I
Ria, ria, Confrade Vale de Zebro...
Mas a verdade é que já apanhámos com o Pai uma data de anos... Só peço a Deus para não virmos a apanhar com o filho igual tempo.
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
... ou melhor ainda : cónego ("d'honneur"?! ou qualquer outra coisa tal...) de um ou dois cabidos em França !
Ai de nós.
Philippe
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Très cher JS,
Então, como dizem no Alentejo, que "o diabo seja surdo e mudo" ! ;)
cordiales salutations,
Philippe
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RE: Os Orléans não são Bourbons?
Caros confrades,
Parece também que o "espírito" de cada ramo esteja totalmente diferente (para não dizer oposto).
Em França, o ramo Bourbon passa por ser mais "à antiga" (tipo miguelista antigo) e os orleans um pouco mais... "progressistas" ? Mas confesso que ninguém concorda com ninguém acerca disso aqui.
melhores cumprimentos,
Philippe
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RE: D.Mário I
Lagarto, lagarto, figas, abrenúncio, tarrenego.
Diz-se que cada país tem os políticos que merece.
Que mal teríamos nós feito para nos cair em cima semelhante corja ?
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RE: Os Orléans não são Bourbons?
Concordo consigo.
Há alguns meses houve aqui uma discussão sobre a validade da renúncia de Filipe V à coroa francesa.
Quanto ao facto de o confrade não ver motivo porque L.Afonso não possa aspirar à coroa francesa ... ele também não :-)
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Futura chefia dos Bourbons...
Fiquei com uma dúvida... Se Luis Alfonso não deixar descendência varonil quem passará a ser o novo pretendente ao trono de França?
Felipe de Espanha não poderá ser porquanto é Principe das Astúrias. O seu futuro primógénito, se o vier a ter, idem aspas. Poderá ser o seu secundogénito? E se ele não vier a ter um segundo filho varão? Parece ser o ramo dos Duques de Sevilha que se apresenta a seguir. Só depois os Bourbon-Duas Sicílias, depois os Bourbon-Parma (não obstante a pretensão de Xisto e de Carlos Hugo), e, finalmente, os Orleans (isto de um ponto de vista legitimista, como é óbvio).
Cumprimentos,
JP
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RE: D.Mário I
É verdade.Desde os bons tempos do Marquês de Pombal que isto anda sem rei
nem roque.Razão pela qual o rei D. Carlos nos chamava a "piolheira".
Resta-nos gritar
ANDA CÁ BAIXO MARQUÊS QUE ELES AÍ ESTÂO OUTRA VEZ!
E pode voltar o tintol aí para o canto!!!!!!!!
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RE: Futura chefia dos Bourbons...
O seu raciocínio está correcto.
Ainda fui confirmar se haveria descendência masculina do Infante D.Sebastião de Bourbon y Bragança, mas resta apenas descendência feminina por parte do Duque de Durcal.
Sinceramente, não estou a ver Juan Carlos a permitir que o seu eventual segundo neto varão (por parte do pr. Astúrias) se tornasse o candidato ao trono francês.
Deverá ser o príncipe "de reserva" para o caso de faltar o primogénito ou este não tiver filhos.
JSPinto
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Caro JS Pinto,
Desculpe a minha intervenção, mas não acha um pouco exagerada a hipótese de Chirac?
Os Bourbon, com Chambord, extinguiram-se.
Os decendentes do Duque de Orleães carregam o estigma do antepassado que votou a morte ao Rei, mas são aceites por muitos.
Há os legitimistas, encabeçados pelo Duque de Baufremont-Courtenay, mas não é voltando atrás na renúncia de Filipe V de Espanha que se consegue unanimidade.
Quanto aos Napoleão, embora muito simpáticos, são sobrinhos, e como tal usam Napoleão e não Bonaparte, o que quer dizer muito.
Não vejo os franceses, cartesianos, aceitarem divergências entre a Família Imperial, que no fundo nunca foi verdadeiramente aceite, nem a nobreza do Império, com os Otrante, Rivoli, Suchet d'Albufera, etc, que nunca se misturaram com as antigas famílias.
Os Orleães, que nós, portugueses, ao termos uma Rainha dessa Casa, conseguimos, directa ou indirectamente, que fossem aceites, são a família que poderá ter em redor de si mais adeptos. Não posso deixar de mencionar a importância, embora hoje em dia pareça ser fácil esquecer o passado próximo, que S.A.R a Princesa Isabelle, Condessa de Paris, teve na aceitação da família em França, no regresso do exílio.
Propunha aos portugueses, que me desculpe o meu amigo Phillipe, que apoiassem
o actual Conde de Paris; não tanto por si, mas pelos Filhos, que são príncipes dignos e que a Mãe tão bem preparou.
Desculpe se me alonguei demasiado neste tema.
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Caro José Berquó de Seabra
A proposta de candidatura do famigerado D.Jacques I não foi minha; vinha de um anterior Confrade e numa toada irónica.
Depois disso alguém (Philippe ?) até respondeu que a França já tinha tido os reis Charles (de Gaulle) e François I (Mitterrand).
Não sei até que ponto é que o facto de termos acolhido como Rainha uma Princesa da Casa de Orléans terá tido qualquer influência na aceitação da mesma.
E a que nível ? Interno ou externo ?
Luis Filipe reinou quase 20 anos, a sua filha mais velha foi Rainha da Bélgica, trono que anteriormente fôra oferecido a um dos seus filhos.
Outro esteve quase a sentar-se no trono espanhol;
Um neto foi eleito para o trono da Bulgária.
Enquanto isso, o pouco hábil e desinteressado conde de Chambord nada fez para promover o regresso da monarquia a França, que deitou mesmo a perder com a infantil querela da bandeira.
Sabendo-se que :
a) Chambord não tinha descendência;
b) Se tivesse aceite a coroa teria que designar a breve trecho como herdeiro o primo Orléans, até que ponto é que o episódio da bandeira não foi o bode expiatório para que Chambord continuasse no seu exílio dourado de Frohsdorf com uma diminuta e bolorenta corte que se comprazia em o servir, sem ter essas "maçadas" de governar constitucionalmente e, sobretudo, de oferecer de bandeja o trono de S.Luis ao descendente do regicida ?
Dá que pensar, não acha ?
Cpmts
JSPinto
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Caríssimos confrades José S. Pinto e José,
Pois fui eu quem teve a ousadía de aludir à dois personalidades francêsas como sendo monarcas. Visto que se comportaram como se estavam convencidos de sê-lo... Mas era apenas para gozar, como o entendeu. No caso em que o chateiei, queira aceitar as minhas desculpas.
Ora bem, devolvemos à César...
Quem deve desculpas sou eu, pois devo reconhecer ter exagerado além do possível. Também devo confessar que concordo com a intervenção do José Berquó de Seabra.
Assim digo também que :
- a Casa Orleans é a mais considerada pelos francêses ;
- os erros do passado não devem prejudicar o príncipe Eudes ;
- os Bonaparte (ou Napoleões) pouco pesam no assunto (e nem estão aceites na própria Córsega (!) ;
- quem respeita a saudosa memória de Madame deve aceitar seus netos (entre os quais o príncipe Eudes que muito amava) ;
E se me parece que SAR D. Duarte está ao lado de Seus primos Orleans de França, em cada ocasião que o pode e acha oportuno -- sem querer prejudicar o ramo Borbón espanhol -- acho justo e legítimo.
Se Portugal não deve o que seja à França, existem entre nós tantos vínculos culturais, históricos, políticos e familiares que nos reúnem.
Espero que isto não terá chateado ninguém.
Com os meus melhores cumprimentos,
Philippe
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Caro JSPinto,
Peço desculpa, é claro que a sugestão vinha de trás e eu não reparei, embora seja um tema que me interesse e siga com atenção. Foi um lapso.
Penso que a Rainha D. Amélia contribiu directamente para que houvesse alguém da família Orleães ligado a uma Casa Real reinante, além de que, quando dos Cumprimentos das famílias francesas à futura rainha, as manifestações foram tão grandes, que a família foi proibida de entrar em França, o que mais tarde iria causar uma situação menos agradável com o Presidente Loubet.
Caro Phillipe,
Tem razão e fez apenas ironia. Nas diversas mensagens que trocámos, verifiquei estarmos de acordo em muitos pontos.
Cumprimentos a ambos e desculpem a minha leitura demasiado "à pressa".
José Berquó de Seabra
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
Caro José,
É verdade que tenho sempre prazer em lidar consigo (não só pelo grande respeito que demostra pela memória de SAR a princesa Isabel de Orleans-Bragança).
Sem abusar : quém não tería ?
Com os meus melhores cumprimentos e votos de um bom domingo,
Philippe
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RE: Os Bourbons e os Orleans.
... Quería dizer : "quém não tería prazer em lidar consigo", claro.
cmprtos,
Phil'
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RE: Futura chefia dos Bourbons...
Caro José,
Tenho lido com interesse as várias intervenções deste tópico.
Permita-me introduzir um novo elemento a ter em conta: o desejo, segundo se conta, de S.A. R. Don Felipe de Borbón y Grecia vir a alterar a ordem de sucessão de forma a que esta se possa fazer por primogenitura. Ora, a partir daí uma linha feminil poderia surgir. Confesso que não vejo como S.M. D. Juan Carlos I poderia opinar sobre a matéria!
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Futura chefia dos Bourbons...
Caro Artur
Numa entrevista há algum tempo o Pr. Astúrias terá exprimido a opinião de que era favorável a que o seu primogénito fosse o seu sucesssor, independentemente do sexo.
Nestas coisas nunca há certezas absolutas, mas consta que o Rei não terá achado graça a mais esta "saída" do príncipe, sendo certo que o assunto, pela sua dimensão, certamente terá sido discutido primeiro em casa, em família, e o facto de o príncipe ter vindo a público com uma posição 100% oposta à do Rei, não terá sido do agrado deste último, nem abonará muito a favor do primeiro.
Se se recorda, quando da entrevista e polémica afirmação do príncipe, o assunto foi abordado aqui no Forum e mereceu alguns comentários.
Por mim recordo-me de ter dito:
"Bem prega Frei Tomás, faz o que ele diz, não faças o que ele faz".
Se o príncipe pensa que o princípio da primogenitura é o mais adequado, então seja coerente e ceda o lugar à irmã, a Infanta Elena.
Para já, o príncipe arranjou um aliado.
No seu discurso nas Cortes, o novo Primeiro-Ministro Zapatero afirmou ser intenção do seu Governo mudar a lei sucessória nesse sentido.
Aznar tinha afirmado recentemente que não era assunto para ser abordado nesta legislatura (quando a vitória nas eleições do P.P. era um dado adquirido antes do 11.3).
Aguardemos pela evolução dos acontecimentos.
Em Espanha é recorrente ouvir-se que o país não é monárquico, mas "juan-carlista".
Quem sabe se esta posição pseudo-modernaça do príncipe não traduz um marcar de terrenos a favor de uma Espanha "felipista" ?
Nem que para isso tenha que ... "matar o Pai", e contrariá-lo em tudo aquilo em que aquele acredita.
Quanto ao fim da sua mensagem sobre o que poderá fazer o Rei, penso que talvez mais do que possamos pensar.
O rei é unanimente respeitado e tem-se pautado por um discreto mas muito eficaz magistério de influência, pelo que seria estranho que um novo governo se dispusesse a afrontá-lo abertamente numa matério que lhe é particularmente próxima e sobre a qual já fez saber a sua opinião.
Zapatero falou muito antes das eleições (quando pensava que o podia fazer impuinemente) e, pelos vistos, continua a não medir bem o alcance das suas palavras.
A menos que sejam tiros para o ar ao jeito de manobras de diversão face aos problemas escaldantes que lhe vieram parar ao colo.
Desculpe se me alonguei
Melhores cumprimentos
José S.Pinto
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RE: Futura chefia dos Bourbons...
Caro José,
Acredite que partilho de muito do que diz; mas...como sabe, a coerência, em política, é muito relativa. Tenho a máxima das considerações pela família real espanhola e sei que a questão é extraordinariamente melindrosa. Espero que o "coração" não impeça a "razão"!
Para além do mais: o futuro casamento morganático está a criar problemas entre primos...
O Primeiro-Ministro Zapatero ficou refém de muitas promessas. Peço que a sua inteligência e pragmatismo o orientem da melhor forma.
Reafirmo uma coisa: a unidade de uma Espanha democrática é fundamental. Mais a mais numa época de fundamentalismos exacerbados: é preciso não esquecer que Ceuta e Melilla são portas de entrada...!!
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Não temos nenhuma dúvida quanto a legitimidade dos Duques de Bragança.
Viva Dom Duarte Pio, são os mais sinceros votos de um brasileiro e monarquico.
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Oi !
Não duvido que possam, nem que tenham falta de humor.
Junto os meus votos aos seus, sem esquecer os meus melhores cumprimentos.
Philippe
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RE: Aprenda Sr K W
Caro Sr.José Tomaz de Mello Breyner.
Parabéns por seus comentários.
Atenciosamente,
Hugo Loyola pinho
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Zé Tomaz
Falou em talibam e a "talibam" apareceu! Só que por não querer ofender pessoas boas (nem todos os monárquicos são más pessoas) esta talibam que acabou de mencionar não se pronunciará contra o rei. Estou inteiramente de acordo com o confrade Duarte Vasconcelos do Amaral. Este é um Monárquico educado, não humilha os outros e também não parece ser do tipo dos "grandes senhores" de sangue "puro" , que se julgam os unicos detentores de uma "grade educação" que lhes foi deixada pelo berço em que nasceram, e que consultam listas de telefone procurando pessoas com apelidos iguais aos da Taliban ou da Nega tendo apenas como objectivo insultar essas pessoas que nada têm a ver com o que se passou no Fórum.
Estes senhores , foram provocados pela "talibam" até o verniz estalar, logo apareceram os palavrões dirigidos á Nega. Ela acabara de provar que o nem sempre" o que o berço dá só a cova tira ". E apesar de nem sempre seguir os ensinamentos que a família lhe transmitiu, não tem como costume dizer "palavrões". Foi a Nega ou a Talibam que sofreu o castigo e foi proibida de participar no Fórum. Aproveito agora para apelar ao moderador deste Fórum que seja justo. Há quem goste de insultar os outros sem dó e que permanece impune.
Agora chegou a altura de ser eu própria a pedir que não insultem ninguem, principalmente quem não está presente e lembrem-se que todos nós descendemos de muita gente, de uns com vaidade , de outros, com vergonha.
Vou deixar-vos lembrando aquele Grande Homem que lutou pela paz e pela justiça, para quem todos os homens eram iguais e que nos deixou recentemente.
Bom Domingo para todos.
NEGA (Isabel Maria de Sousa Câmara Negalha)
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Minha Senhora
Não sei o que pretende mas funciona ao retardador, pos foi buscar um post de com cerca de 1 ano. Já vi que tem vários "nicks" e também percebi que o seu objectivo é uma provocação.
Por isso, e seguindo os doutos conselhos da confreira Maria Benedita respondo apenas:
NC
p.s. Para evitar más interpetações, com o fizeram no outro tópico desaparecido NC quer dizer NO COMENTS
Cumprimentos
JTMB
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Caro Zé Tomaz
Muito bem! Palmas! clac...clac...clac...Mas agora afaste-se do computador, vá até ao jardim que o dia está lindo, aproveite para escovar o cão...se não tem escove o meu que está insuportável de pelo... faça tudo menos exaltar-se!
Um abraço
Maria Benedita
Cara Isabel
Por favor, por muita razão que lhe assista, não desenterre machados de guerra antigos e esquecidos e tentemos todos evitar polémicas desagradáveis.
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Esqueci referir que sei que respondi quase um ano depois, mas como fui vítima de uma grande injustiça, quando assisto permanentemente a conflitos ,em que as pessoas se agridem brutalmente, faltam ao respeito a quem querem sem sofrerem qualquer punição, considero haver por parte dos moderadores que não aplicam a todos os mesmos castigos, um tratamento desigual .
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Não me importa o NC. Fico contente só por saber que tomou conhecimento daquilo
que gostaria de ter dito em Dezembro. Há pessoas que nunca esquecem, enquanto não dizem o que sentem. Eu não sou pessoa para calar.
NEGA
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Benedita
Depois de resolvido o meu problema, não voltarei a abrir este Site.
Cumprimentos
Isabel
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RE: Legitimidade dos Duques de Bragança
Minha Senhora
Então tendo já desabafado permita-me que com 1 joelho em terra lhe beije respeitosamente as mãos e lhe apresente as minhas sinceras desculpas das palavras injustas que contra si terei proferido (confesso que não fui reler o tópico que é enorme).
Zé Tomaz
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