Fidalgos de linhagem
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Fidalgos de linhagem
Caros amigos
Na página 227 do capítulo "das differentes especies que ha de Fidalgos neste Reino" do livro "Privilégios da Nobreza e Fidalguia de Portugal" da autoria de Luiz da Silva Pereira Oliveira lê-se o seguinte: Fidalgos de linhagem são aqueles cuja Fidalguia já lhe provém de seus Avós.
A minha dúvida é a seguinte. A qualidade de fidalgo de linhagem continua a manter-se tratando-se de um bastardo?
Muito Obrigado
Cumprimentos
Miguel Brandão Pimenta
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RE: Fidalgos de linhagem
Caro Miguel Brandão Pimenta
Salvo melhor opinião eu diria que sim. E isto porque, no regimento das diferenças, é estabelecida a diferença para os bastardos (o filete). Assim sendo, pelo menos no que respeita aos fidalgos de cota de armas, a bastardia não seria impedimento para a fidalguia.
Acresce o facto de que, duas gerações passadas sobre a bastardia, o filete era suprimido, o que em minha opinião vem corroborar esta ideia.
Mas fico curioso de ouvir as opiniões dos peritos em direito nobiliárquico.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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Transmissão de Nobreza por bastardia
Caro Miguel Brandão Pimenta
Se consultar na mesma obra a pág. 22: “VIII. Os filhos naturaes, ou bastardos, também gozão da Nobreza de seus pais, ainda mesmo que suas mãis sejão escravas, com tanto que o filho esteja livre ao tempo em que morrer o pai; o filho natural da mulher nobre, como não seja prostituta, está nas mesmas circunstancias, e goza da nobreza materna.”
Donde se deduzirá que a bastardia não era impedimento para a transmição da Nobreza. Claro que isto seria perante a lei. A realidade social de uma ramo bastardo poderia ser bem diversa, mercê de afastamento de heranças, estigmas sociais, etc.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caros João Cordovil Cardoso e Vasco Jácome
Muito obrigado pelas respostas. Continuo com algumas dúvidas sobretudo no que diz respeito á mensagem do Vasco Jácome. Parece-me que nobreza e fidalguia são coisas ligeiramente diferentes. Creio que um nobre nem sempre é fidalgo. Ou estarei enganado?
Um abraço
Miguel Brandão Pimenta
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caro Miguel Brandão Pimenta
É certo que nobreza e fidalguia são coisas ligeiramente diferentes (ou mais que ligeiramente...), mas quando se fala de nobreza transmissível, nobreza hereditária, então já estamos a falar de fidalguia. Ou não será assim? O nobre que não transmite essa qualidade à descendência é que não é fidalgo, normalmente porque a nobreza que possui apenas lhe advém de cargo que exerce ou de direito nobiliárquico que, expressamente, lhe é conferido apenas em vida. Todos os fidalgos eram nobres, nem todos os nobres eram fidalgos, salvo melhor opinião.
os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Ola Vasco
Ou que o rei reconheça a fidalguia, acrescento eu.
Um abraço
Nuno
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caro Miguel Brandão Pimenta
O assunto já foi adiantado por Sérgio Sodré: basicamente havia duas maneiras de se ser Nobre: ou pelos cargos ocupados ou por herança (ou ambos, claro). No caso do Fidalgo de Linhagem, estamos a falar claramente da 2ª situação. Acresce ainda que este tipo de “Fidalgo” seria um pouco mal definido (acho eu), pois não correspondia a nenhum alvará. Seria aquela situação de ser descendente de família tida como fidalga há algumas gerações.
Voltando à sua questão inicial: se essa Nobreza passava aos filhos bastardos tal como passava aos legítimos, então também estes poderiam ter a pretensão a essa Fidalguia se o pai ou a mãe já o fosse.
Esperando ter sido mais claro,
Vasco
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caros Senhores
Ouvi a pessoa com bons conhecimentos nesta matéria a opinião ( se interpretei bem )que o Rei não fazia fidalgos, porque se alguém era -Fidalgo- era porque era Filho de Algo, isto é: alguém já com esse estamento, ou pelos seus antepassados. O Rei reconhecia, de direito essa qualidade. Podia ,isso sim , fazer nobres; enobrecendo,muitas vezes, alguém a quem dava esse estatuto que depois , caso lhe fosse conferida a qualificação de fidalgo devidamente reconhecido nas Chancelarias Reais ou por carta de nobreza e fidalguia passaria aos seus descendentes, passando estes a serem filhos de algo- Fidalgos.
De facto e de direito, todos os fidalgos são nobres, mas nem todos os nobres são fidalgos, como muito bem vi salientado.
Por ex: os cargos das Ordenanças ou da Governança, poderiam enobrecer quem não o era, mas não dava fidalguia, se o não fossem já por direito próprio.
Enfim ,é mais uma opinião e como tal pode ser controversa, obviamente.
Com os melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: Transmissão de Nobreza e fidalguia
Caro Sérgio,
Basicamente identificas a fidalguia com a nobreza hereditária, estabelecendo depois uma clivagem entre estas e a nobreza meramente vitalícia (tb chamada "civil").
Em minha opinião, os dois primeiros conceitos não são em Portugal absolutamente coincidentes. Se é certo que a fidalguia se trata sempre nobreza hereditária, parece-me que nem toda a nobreza hereditária é fidalguia.
Apesar de em Portugal muitos dos conceitos e categorias da nobreza terem geralmente permanecido (pelo menos até ao Liberalismo) numa certa indefinição jurídica, parece-me razoável admitir o seguinte:
1. Até à segunda metade do séculoXV, fidalgo era todo aquele que possuia nobreza hereditária há mais de três gerações. Nas Ordenações Afonsinas (Liv.I, Título 63) estabelece-se que "os filhos-dalgo devem ser escolheitos que venham de direita linha de padre e de madre, e d'avoo ataa quarto graoo, a que chamam visavoos: e esto teveram por bem os antigos, porque daquele tempo endiante nom se podem acordar as gentes". Era, no fundo, o velho critério definido nas "Partidas" de Afonso X de Leão. Ou seja, até D.Afonso V, a fidalguia era a nobreza hereditária imemorial (i.e. sem origem num acto claro de enobrecimento), equivalendo perfeitamente aos conceitos de "hidalguia" em Espanha e de "noblesse d'extraccion" em França).
2. A partir do reinado de D.Afonso V pode considerar-se que o conceito de fidalguia se restringe. Não conheço legislação absolutamente clara nesta matéria, mas a documentação oficial e a tratadística tendem desde então a identificar o fidalgo com a pessoa (e seus descendentes) a quem tal estatuto foi concedido ou reconhecido por um acto régio, fundamentalmente uma carta de título de juro e herdade, um alvará de fidalgo da casa real ou uma carta de brasão de armas de nobreza e fidalguia (que podia ser de mercê nova ou de sucessão).
3. Creio também que, a partir de finais do século XV/princício do século XVI e até ao Liberalismo, os Fidalgos de Linhagem eram, no fundo, os descendentes de quem tinha recebido uma mercê ou uma confirmação de fidalguia do Rei. Distinguiam-se assim dos fidalgos nobilitados, ou seja, daqueles que o eram apenas por Graça régia e não pelo sangue.
4. Gostava de sublinhar que as Cartas de Brasão de Armas por Sucessão eram o equivalente nacional das "Ejecutorias de Hidalguia" espanholas e das "Maintenues de Noblesse francessas", tratando-se em todos os casos de diplomas por intermédio dos quais o Soberano reconhecia oficialmente a nobreza ou fidalguia hereditária do beneficiário (em Portugal juntamente com o direito a um brazão de armas, em Espanha e França juntamente com o direito a isenções fiscais).
5. A par da fidalguia, existia também nobreza hereditária que não se incluia naquela categoria. Dentre os nobres hereditários sem "fidalguia" (porque este estatuto preciso nunca fora concedido ou reconhecido por acto régio) destaco: os cavaleiros e escudeiros da casa real, os escudeiros de linhagem e todas as pessoas que podiam fazer reconhecer em juizo a sua "nobreza de geração" mas que não eram fidalgos de linhagem (i.e. não descendiam de titulares, de fidalgos da casa real ou de fidalgos de cota de armas).
De forma muito esquemática, são estas as razões porque me parece que os conceitos de nobreza hereditária, de fidalguia e de fidalguia de linhagem, embora interligados, não podem ser considerados coincidentes.
Um abraço
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caros confrades
Sobre este assunto fiquei completamente esclarecido. A todos os meus agradecimentos.
Miguel Brandão Pimenta
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caro Rafael Carvalho,
Em linhas gerais, concordo com aquilo que afirma sobre esta matéria, salvo num pormenor ou outro. Por exemplo, quando diz que "o Rei não fazia fidalgos" eu acrescentaria "fidalgos de linhagem"...
Com os melhores cumprimentos
Nuno Maria
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caro Nuno Maria
Começo por agradecer-lhe a sua atenção .
De facto não precisei o significado de-fidalgos de linhagem-e estou de acordo consigo, neste pormenor importante.
Mas pelo que tenho lido, opiniões ouvidas, até de legislação consultada, parece-me (será suposição minha ) que muitas interpretações sobre fidalguia e nobreza são, por vezes, subjectivas; isto é: interpretadas de acordo com a sensibilidade ou "interesse" do interpretante acerca de alguns (deles) antepassados nobres mais antigos ou outros enobrecidos mais recentemente. Também, e é de salientar, que não seria necessária autorização para uso de armas (respeitadas que fossem as diferenças, em relação ao chefe das respectivas armas) e muitos certamente não o fizeram, e se houve quem o fizesse ou em tempos mais recentes o fez, mais como deferência e preito de homenagem ao Príncipe ou ao Rei, do que por obrigatoriedade , quando são pertencentes a certas famílias de fidalguia muito antiga e alguma quase imemorial , que está devidamente registada nos Livros do Armeiro Mór e da Perfeição das Armas, ARMORIAIS OFICIAIS, portanto com a devida chancela Real, que continuam a ser um registo oficial e legítimo, e tb o armorial do Real Palácio de Sintra onde estão representadas as armas- heráldicas, obviamente, as das famílias cujos representantes , na altura, desempenhassem cargos na Corte ou mais relevantes.
Mas o que me traz novamente ao assunto é não apenas para agradecer ao confrade Nuno Maria; mas, sobretudo, para realçar que muitos "fidalgos"o foram por cartas de brasão de nobreza e fidalguia onde testemunharam tal nobreza pessoas que teriam de falar a favor do armigerado e os reis-de-armas registavam e divizavam armas dos apelidos , sem precisarem se pertenciam por direito de consanguinidade aos legítimos detentores de tais armas. Refiro isto sem desprimor, era assim. São documentos oficiais , devidamente reconhecidos e registados em sede própria, que fazem fé em julgado e como tal pertencentes, por direito próprio, a quem as recebeu ou usa dos seus antepassados. Isto não está, ou nunca esteve, em dúvida
Contudo,por não ter conhecimentos suficientes para abarcar melhor este assunto, peço benovolência dos confrades senhores desta matéria; todavia,tenho para mim, e salta à vista na minha opinião, que muitas pessoas não pugnaram por carta de armas , não só de nobreza mas também de fidalguia, por desinteresse, ou condições económicas deficientes e não por falta de qualidades que a elas lhes desse direito. Muitos da chamada nobreza civil, de toga ou de cargo, pelos seus antepassados, também não desmereciam, antes pelo contrário, de muitos fidalgos então existentes ( e que tinham esse foro da Casa Real, recentemente )não somente pela riqueza, cultura e cargos desempenhados, mas pelos seus avós que, por circunstâncias várias, não pisaram as "luzes da ribalta" e ficaram na sombra sem a denominação oficial de -"fidalgos"- filhos d'algo de quem descendiam de facto pelos seus maiores. E se não é análise incorrecta da minha parte me vou apercebendo disso na consulta de vária documentação, chancelarias das diferentes Ordens religiosas, no Desembargo do Paço, habilitações para o Santo Ofício, Leitura de Bacharéis e nas antigas Vereações das câmaras de muitas vilas e regimento das Ordenanças e Vereações em que um ou outro como " self made man " se tornava principal, desconhecendo que atrás de si tinha ascendência nobiliárquica cuja tradição e conhecimento se foi perdendo através de gerações. E também em muitas informações recolhidas neste Fórum e na observação de muitas árvores de costados isso se nota. Assim, a diferença entre fidalguia e nobreza, em muitos casos, só existiria no direito documentado, mas não de facto. E´uma verdade lapalissiana que ainda hoje se confirma em certas pessoas e famílias, da nossa aristocracia ( refiro a aristocracia do sangue, e também as aristocracias da riqueza, dos cargos públicos, das ciências,artes e escrita, vida política, militar e religiosa .)
Com os melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: Transmissão de Nobreza
Caro Rafael Carvalho,
Estou evidentemente de acordo consigo quanto ao facto de "muitas interpretações sobre nobreza e fidalguia" serem subjectivas. Concordo igualmente que algumas delas estão inquinadas pela "sensibilidade" do intérprete em relação ao estatuto dos seus próprios antepassados. Sobretudo quando a nobreza dos ditos é muito duvidosa, levando a interpretações demasiado "elásticas" dos conceitos. Para combater os efeitos negativos da subjectividade só vejo um caminho: encarar tais questões como quaisquer outros objectos de estudo e não como veículos para a defesa de interesses próprios ou a superação de frustrações pessoais. Estou certo de que o confrade Rafael Carvalho concordará também comigo neste ponto.
Ao referir-me às Cartas de Armas de Sucessão (no "post" de 24. 4) tive em mente sobretudo o facto de constituirem confirmações régias de nobreza e fidalguia de linhagem, equivalentes às espanholas "ejecutórias de hidalguia" e às francesas "maintenues de noblesse". Deixei propositadamente de lado o aspecto heráldico, porque me pareceu secundário naquele contexto. Mas respondendo agora às questões que coloca na sua última mensagem, gostava de dizer o seguinte:
- O valor jurídico dos Armoriais Nacionais é indiscutível, claro. Mas o mero facto de se ser descendente dos troncos ou dos chefes de linhagem cujas armas ali figuram não conferia automáticamente o direito às mesmas. Os brasões de armas eram em Portugal, pelo menos desde o século XVI, insignias de nobreza e fidalguia, não podendo ser usadas por quem não tivesse tal estatuto. Os titulares e senhores de "grande estado", bem como os fidalgos da casa real não necessitavam, por força desses títulos, de provar mais fidalguia para usar as armas da sua família. Mas as outras pessoas, se quisessem usar legalmente os tais brazões, tinham que obter uma confirmação régia (por despacho do Desembargo do Paço ou, mais tarde, por sentença da Casa da Suplicação) da sua condição de nobres hereditários ou de fidalgos de linhagem. O Rei de Armas limitava-se depois a dar execução heráldica ao que ficara soberanamente determinado.
- Quanto à falsidade de declarações testemunhais, sempre as houve e sempre as haverá, em todo o tipo de processos. Tal como eram alegados falsos méritos e serviços inexistentes para a obtenção de outros tipos de mercês. Aí o problema é a velha natureza humana!
- Diz-me que muita gente que poderia perfeitamente ter obtido concessões ou reconhecimentos formais de fidalguia, só não as recebeu por desinteresse. É verdade. Conheço muitos casos. Mas é assim a vida, não receberam...
- Espero não ser injusto, mas parece-me que não tem suficientemente em conta o problema da derrogação, em matérias de direitos nobiliarquicos e heraldicos. Ser-se descendente não era condição exclusiva. A decadência social e económica (exercer a mecânica, por ex.), as bastardias e as quebras de varonia tinham os seus efeitos na fruição de direitos nobiliárquicos. Senão toda a gente era fidalga, o que, como sabe, não correspondia à realidade...
Aceite um abraço,
Nuno Côrte-Real
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RE: Transmissão de Nobreza
Caro Nuno Côrte-Real
Mereceu a pena arriscar-me a dar a minha opinião e também referir alguma interpretação por mim feita acerca do assunto aqui tratado, que sempre mereceu um interesse muito peculiar da minha parte. Digo -mereceu a pena -porque lhe agradeço muito sinceramente a óptima informação, clara e objectiva e bem fundamentada,com que brindou a todos os consulentes do Tópico, acho que não exagero, particularmente na atenção que teve para comigo.
Retribuo com grande consideração o seu abraço.
Rafael Carvalho
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RE: Fidalgos de linhagem
Caro Miguel
Fidalgo é todo o homem que é bem aparentado de ascendentes e colaterais, é aquele que nasce de antepassados notáveis e conhecidos até, pelo menos, à quarta geração.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Fidalgos de linhagem
continuação - estamos a falar evidentemente de um regime monárquico.
Zé Maria
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caros genealogistas,
Julgo que a expressão "o Rei não faz fidalgos" está correcta, e aplica-se aos fidalgos de linhagem ou não.
Com efeito, julgo que fidalgo em sentido amplo, é o 3.º na geração de homens nobres, com direito a inscrição no livro de moradias. Se o Rei podia, ou não, recusar o reconhecimento e a inscrição no livro (que lhe conferia direito a um foro), é matéria que desconheço.
Um abraço,
Jacinto Bettencourt
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caro Jacinto Bettencourt,
Desculpe, mas não havia direito nenhum a inscrição nos livros de moradias da Casa Real por se ter 3 gerações de nobreza...
A concessão do foro era um acto de pura graça régia e não um direito. Apenas muito tardiamente se estabeleceu que ao exercício da certos altos cargos (Desembargador do Paço, Marechal e pouco mais) era inerente a concessão do foro de fidalgo, mesmo assim por mercê específica do Rei. Os descendentes do 1ª agraciado com um foro é que beneficiavam do direito de inscrição no livro de moradias.
Cumprimentos
Nuno Maria CR
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caro Jacinto,
Voltando ainda à sua mensagem e específicamente à expressão "o Rei não faz fidalgos": é fundamental distinguir entre o conceito social do fidalgo e a acepção jurídica do termo.
Jurídicamente o Rei fazia mesmo fidalgos (pelo menos desde o séculoXV), atribuindo expressamente a determinadas pessoas o correspondente estatuto legal por actos de graça. Além disso, o Rei reconhecia fidalgos que o eram por antiga posse, geralmente através das cartas de brazão de armas de sucessão.
No plano social e dos costumes é que se pode dizer (e muitas vezes se disse) que o "Rei não faz fidalgos". Mas aí entramos no pleno domínio da subjectividade. Os Grandes, há duzentos anos, riam-se da fidalguia de muitas casa da Província. Nestas, ria-se do burguês recém nobilitado. E por aí fora...
Um abraço
Nuno Côrte-Real
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caro Jacinto Bettencourt,
Sem querer ser maçador, deixe-me acrescentar ainda outra coisa: além da desvalorização, em certos círculos, das fidalguias recentes ou menores, noutros empolavam-se e criavam-se fidalguias imaginárias! Que certos lavradores abastados, puramente burgueses, fossem considerados pelos seus caseiros e criados como fidalgos, nos séculos XIX e XX, também era relativamente frequente...
Cumprimentos
Nuno Côrte-Real
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caro Nuno Maria CR,
Antes de tudo, obrigado pela correcção. Como disse, desconheço a que título podia o Rei autorizar ou recusar a inscrição no livro de moradias, pelo que me faz todo o sentido o que diz.
Vou, no entanto, colocar a questão noutra perspectiva, com uma pergunta: 3 gerações de nobreza hereditária concedem, ou não, a alguém o título de fidalgo?
Trata-se de um pormenor relevante. Em caso afirmativo, o acto régio que determina a inscrição no livro de moradias da Casa Real limita-se a reconhecer uma situação. É por isso um acto vinculado, que o Rei não pode recusar verificados os respectivos pressupostos. O Rei reconhecendo que fulando x é filho de a e neto de b, "pessoas abastadas", "nobres", "que sabem ler e escrever", "que vivem à lei da nobreza", etc. nada mais pode fazer do que confirmar, mediante inscrição, aquilo que já se constata.
Em caso negativo, é o próprio Rei que confere a dignidade de fidalgo - nesta situação, o título e a inscrição no livro são uma única coisa. Os requerentes invocam a nobreza dos antepassados, sabendo de antemão que o Rei decide livremente e sem pressupostos necessários.
Julgo que seria interessante descobrir casos em que o Rei recusou atribuir o foro, e os motivos invocados. Caso tenha conhecimento de doutrina ou decisões neste âmbito, pedia-lhe encarecidamente que me ajudasse neste assunto bastante interessante.
Com os melhores cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
Jacinto Bettencourt
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caro Nuno Maria Côrte-Real,
Peço desculpa por ter colocado as inicias do seu apelido, mas não percebi logo quem era.
Com os melhores cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caro Nuno Côrte-Real,
De facto, confesso que a atribuição de carta-de-armas confere o título de fidalgo. Admito essa excepção, apesar de se tratar de um tipo de fidalguia que, penso, foi tardiamente trabalhado conceptualmente.
De qualquer forma, não me referia dos fidalgos de trato social. Efectivamente, os grandes não tinha necessidade de carta-de-armas ou outros títulos análogos (embora a inscrição nos livros fosse habitual).
O que eu pergunto é o seguinte: até que ponto é aquele acto de graça um acto livre, discricionário e espontâneo? No caso de agraciados sem nobreza hereditária, parece-me que sim. Mas e quanto aos restantes agraciados, que já preenchiam os requisitos?
Penso, aliás, que a posição do Rei é, também, um reflexo da conceito histórico, social e conceptual de fidalgo.
Note que digo isto porque a única vez que vi um foro recusado, tal deveu-se à falta de prova da nobreza hereditária. A contrario (dirão alguns), o Rei teria (necessariamente?) atribuído o foro.
Um abraço,
Jacinto
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RE: Fidalgos, só quem o Rei fazia!!!
Caro Vasco de Sousa Cyrne,
A pergunta - tese - que coloquei (acima), é a seguinte: serão que são fidalgos aqueles que o Rei "faz"; ou serão fidalgos aqueles fidalgos que o Rei reconhece como tal?
Conhece algum nobre de 3 gerações, que tenha disso feito prova, e tenha visto o seu pedido recusado porque o Rei não quis conceder o foro?
Enfim, estou "dissertar livremente".
Um abraço,
Jacinto Bettencourt
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RE: Fidalgos de linhagem
Caro Vasco
Está correcto, era preciso sê-lo para o Rei o confirmar por carta régia. Em nada contradiz a minha mensagem.
Um abraço
Zé Maria
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caro Jacinto
Eu tenho um caso em que um antepassado pede ao Rei o foro de cavaleiro fidalgo (ou fidalgo cavaleiro, não tenho aqui o doc.), alegando que esse foro já existiu na sua familia e que ele o perdeu por quebra de varonia, alega serviços (seus e do pais, nos exercitos reias), é fidalgo de cota de armas, e o foro é recusado na Mordomia-Mor. O despacho que é dado é negativo pelo que nem sequer terá ido ao Rei.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Transmissão de Nobreza por bastardia
Caro João Cordovil Cardoso,
Obrigado pelo "caso". Parece-me, no entanto, tratar-se de uma situação distinta, pois o requerente não alega a nobreza hereditária do pai e avô (mas apenas os serviços dos mesmos), caso em que o Rei "reconheceria" a qualidade, nem possui foro na varonia, caso em que o mesmo seria "renovado". Ou que ele pede, afinal, é a atribuição ex novo do foro, sem preencher os respectivos pressupostos (nomeadamente, o da nobreza hereditária).
Se a minha hipótese estiver certa, verifica-se ainda um aspecto interessante: a qualidade de fidalgo de cota de armas pouca ou nenhuma importância tem para atribuição/renovação/reconhecimento da qualidade de fidalgo.
Um abraço,
Jacinto
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RE: Fidalgos
Caro Jacinto Bettencourt,
"E todos aquelles, que não stando assentados em nossos Livros por Fidalgos, ou não forem feitos Fidalgos por nossa special mercê, ou dos Reys nossos antecessores, ou não sendo filhos, nem netos de Fidalgos da parte de seus pais, ou mãis, se chamarem Fidalgos, assi em contractos, ou Alvarás, ou quaesquer outras scripturas, ou apresentarem cada huma das taes scripturas, ou Alvarás, em que lhes chamem Fidalgos, ou dellas usarem, haverão a mesma pena de custas em tresdobro, e mais pagarão cem cruzados, ametade para quem os acusar, e a outra para nossa Camera".
Ordenações Filipinas, Livro 5, Tit.92
Com base nesta disposição, facilmente se conclui que os filhos e netos de nobres não eram fidalgos, nem estavam sequer autorizados a designar-se como tal. Não concorda?
(Recordo que as Ordenações Filipinas foram o principal Código do Direito Português entre 1603 e 1834)
Um abraço,
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Fidalgos
Caro Jacinto Bettencourt,
Continuando a troca de impressões: acho indubitável que a concessão do foro de Fidalgo da Casa Real dependia, em última análise, da vontade do Rei.
O monarca podia tomar em consideração a qualidade social do candidato para lhe atribuir uma categoria específica na hierarquia dos servidores da Casa Real, mas em rigor não estava obrigado a nada. Sobretudo a partir do século XVII, há muitos casos de pessoas de ascendência nobre e até fidalga que viram recusadas as suas pretensões. Por outro lado, são mais numerosos ainda os casos de gente sem nobreza hereditária que obtiveram o foro principal de Fidalguia na Casa Real, por serviços prestados à Corôa. O factor decisivo na atribuição era realmente o poder descricionário do Rei.
Penso que o exemplo citado por João Cordovil Cardoso mostra, da forma mais clara, o que acabo de afirmar: o pretendente até era Fidalgo de Cota de Armas, isto é, tinha sido reconhecido pela própria Corôa como nobre hereditário, mas, mesmo assim, o foro é-lhe recusado, talvez por os serviços terem sido considerados insuficientes. Vê-se até que ponto ia o poder descricionário da Corôa na concessão das "moradias".
Um abraço!
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Fidalgos
Caro Nuno Côrte-Real,
Os seus argumentos e exemplo (bem como os apresentados pelo João Cordovil Cardoso) convenceram-me, sobretudo, no que diz respeito aos fidalgos ex novo. Aí sim, o poder é descricionário.
Pergunto, então, outra coisa; podia o Rei recusar a renovação do foro a um neto de um Fidalgo inscrito nos livros?
Um abraço,
Jacinto
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RE: Fidalgos
Caro Jacinto Bettencourt,
Nesse caso estava adquirido um direito...creio que a recusa seria difícil. No entanto, como sabe, após três gerações sem registo no Livro das Moradias perdia-se o direito inicialmente adquirido.
Abraço,
NCR
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RE: Fidalgos
Meus caros
É exactamente essa a situação. No despacho refere-se qq coisa (ainda não tenho a fc do doc) os serviços nos exercitos serem pagos e a "mercê pedida ser a mais alta que Sua Mgestade pode conceder" pelo que o requerente é aconselhado a pedir outra mercê mais consentânea com os serviços. E, salvo erro, isto já se passa no liberalismo.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Fidalgos
Caro João Cordovil Cardoso
Não podia ter encontrado um exemplo concreto mais feliz, para nos ajudar neste debate.
Muito obrigado
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Fidalgos
Caros Nuno Côrte-Real e João Cordovil Cardoso,
Obrigado pela explicação e pelo debate. Parece-me que a V. conclusão é mais correcta.
Um abraço,
Jacinto
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Caros Senhores
É com muito agrado que tenho lido este tópico. E fiquei esclarecido pelas intervenções do confrade Nuno Maria Côrte-Real bem fundamentadas e alicerçadas na legislação vigente desse tempo e da concordância e achegas dos confrades Jacinto Bettencourt e João Cordovil .
Aliàs, como se pode verificar no que escrevi noutra minha mensagem , tive sempre conhecimento da diferença existente entre nobreza e fidalguia , nos aspectos de "qualidade" e importância nobiliárquica .
Mas não é isto que me traz de novo aqui. Mas sim um parecer da ex- Conselho de Nobreza.
Deliberações sobre princípios respeitantes à armaria. Parecer da Comissão de Heráldica.
4.ª-É de admitir o USO de armas concedidas a certa pessoa pelos DESCENDENTES de COLATERAIS (sublinhados são meus), quando estes DESCENDEM da família do agraciado.
BOLETIM OFICIAL do Conselho de Nobreza -1950- fls .203 a pgs . 208.
Estou de acordo com tal parecer , mas achei que devia referi-lo aqui para conhecimento de quem o ignora e também para quem puder dar opinião sobre tal parecer.
Os meus melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE:Um parecer do ex- Conselho de Nobreza
O tópico saiu incorrecto- Um parecer do ex-Conselho de Nobreza.
ReplyDirect link:
RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Caro Rafael
Parece-me que o parecer referido decorre de se tratar de armas de sucessão, pois julgo que o CN não atribuia armas mas apenas organizava heraldicamente um brasão pessoal para o requerente com base nas armas das famílias de que este provava descender e reconhecia-lhe o direito ao uso desse mesmo brasão.
Assim, um colateral podia beneficiar de brasão semelhante. Se o CN atribuisse armas novas (penso que o fez relativamente a descendentes de titulares do Liberalismo que não tinham armas de família - não eram fidalgos...) é que já seria discutível o direito dos colaterais, salvo melhor opinião...
Já agora não me parece líquido que a importância nobiliárquica de um nobre fosse necessariamente inferior à de um fidalgo. A não ser que se aceite como fidalgo todo aquele que o Rei assim fizesse mesmo sem ascendência fidalga ou sequer nobre. O primeiro Marquês de Pombal era um verdadeiro fidalgo? Se a sua resposta é afirmativa então concordo com a superior importância nobiliárquica dos fidalgos relativamente aos nobres. Mas a sua resposta for negativa, então já discordo amigavelmente.
os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Como é possível alguns confrades não possuirem o referido Boletim acrescento que o referido parecer se refere ao que se considerava lícito em 1528, em que o direito "ao uso de armas novas se alargava a SOBRINHOS do primeiro concessionário é-nos demonstrado pela carta de brasão de armas de 17 de Abril de 1528, passada a Fernão Dias.Trata-se de uma carta de sucessão,........Porém as armas não são as de ascendente de Fernão Dias.São as armas novas concedidas a seu TIO paterno João Fernandes do Arco, por carta de brasão de 28 de Fevereiro de 1485. Se João Fernandes do Arco não tivesse descendentes poderia admitir-se, como explicação da carta de 1528 ...........porque em 1528, Manuel Afonso de Azambuja instituia na Igreja de Nossa Senhora dos Anjos de Montemor-o-Velho uma capela e aí mandava colocar as suas armas, e no estudo "Capela dos Azambujas de António Gavicho , in Terras do Mondego ,n,º 1 -1948 , Manuel Afonso de Azambuja era neto de João Anes de Azambuja ,TIO paterno de Diogo de Azambuja , a quem foram concedidas armas novas, em rigor acrescentamento de armas por carta de 17 de Março de 1485. As armas que lá se encontram na ref, capela são precisamente as concedidas ao navegador Diogo de Azambuja em 1485, Portanto ,em 1528 numa época em que a heráldica era devidamente respeitada o uso das armas NOVAS do célebre navegador foram usadas com legitimidade por um COLATERAL ,simples PRIMO segundo e neste caso também se sabe que não houve extinção da linha directa do I.º agraciado ,porque Diogo de Azambuja teve descendência .Outros casos como por exemplo as armas concedidas, ao estadista António José de Ávila , foram transmitidas ao sobrinho , que embora usando legitimamente os títulos do tio também usou as armas. Mas o costume provado pelos dois casos de 1528 provam que o uso era favorável ao uso extensivo , numa época de rigor em matéria de armaria., o que não é contrário à boa razão. Assim uma doutrina rigorista de que SÓ aos descendentes do concessionário de armas novas cabia o direito ao uso dessas armas não tem sustentação pelos casos apontados.
Respigado do referido Boletim Oficial do Conselho de Nobreza- ano de 1950.
Daqui se infere, creio eu ( opinião que tenho seguido , na prática ), que as armas novas concedidas a um primeiro concessionário, desde que se mantenham inalteráveis e DIFERENÇADAS como deve ser, podem ser usadas por descendentes colaterias e mesmo por parentes afastados de quem foram concedidas, incluindo as armas assumidas desde que baseadas em armas familiares concedidas aos TIOS, por ex. desde que sejam consanguíneos dos usuários e muito melhor se fundamentadas nas de avós, mesmo remotos, que estejam registadas nos competentes livros.
Com os meus cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Caro Sérgio Sodré
Sou obrigado a reconhecer que tem razão no que diz e pode crer que pessoalmente isso me agrada muito. E para bom entendedor meia palavra basta...
Acabei de enviar outra mensagem, e gostaria de saber a sua opinião. Quando falo "na prática", refiro por ex: os ex-libris heráldicos.
Com os meus melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Caro Rafael Carvalho
Pelo que me apercebi dos elementos que forneceu apenas no caso de Fernão Dias é que houve um reconhecimento oficial e é possível que João Fernandes do Arco não tivesse tido descendência. Ou seja, é possível que o sobrinho "representasse" o tio.
Nos demais casos trata-se de mero uso sem cobertura legal, os colaterais limitam-se a assumir as armas de quem as obteve legalmente, mas não foram punidos por o fazerem... Agora, será que isso basta para que se diga que agiram legitimamente? Não teria sido melhor assumirem umas diferentes mesmo que semelhantes?
Actualmente, já me parece que nada obsta a que se use um ex-líbris com as armas de familiares por qualquer linha. Afinal, é apenas um ex-líbris...
Com os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Caro Sérgio Sodré
O "parecer" é muito extenso por isso não o transcrevi, mas terá possibilidades, certamente, de consultá-lo. Não o interpretei como armas assumidas, com o significado que hoje lhe damos e nesse tempo tal não seria consentido. Nem o "parecer" se lhe refere, ou dá a entender isso, por ser óbvio que seja assim interpretado? Talvez, mas não creio.Num lugar público que é uma igreja alguém ter a coragem de mandar gravar armas que não lhe foram concedidas num túmulo, à vista de todos, e sem sofrer alguma sanção ou as armas serem apagadas ou substituidas,, pois estamos em 1528,reinava D.João III, e seu Pai El-Rei D.Manuel muito rigor tinha usado contra o uso de armas ilegítimas.Estamos em pleno Renascimento com mais abertura nas mentalidades, é verdade, mas mesmo assim e logo em Montemor-o-Velho,terra importante, num mausoléu deveras notável,continuo a pensar que houve cobertura legal.
Enfim, é a minha opinião pessoal que, por enquanto, ainda se mantém. Posso vir a interpretar de outra maneira os casos referidos. Desculpe não estar completamente de acordo, mas é apresentando diferentes pontos de vista com correcção e amistosamente que se chega à melhor interpretação e conclusões,penso eu. Tenho a reprodução do magnífico mausoléu de Diogo de Azambuja , na capela-mor.
Com os melhores agradecimentos.
Rafael Carvalho
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Caro Rafael
Ainda relativamente à importância nobiliárquica relativa entre um nobre e um fidalgo, julgo que afinal talvez seja uma falsa questão a não ser que haja qualquer possibilidade absurda de haver um fidalgo que não seja nobre... Mas há a possibilidade de um nobre exercer cargos políticos que o superiorizem em termos de poder relativamente a fidalgos, foi assim que encarei a sua ideia e não propriamente em termos jurídicos. Admite que tenha percebido mal o que queria dizer quando mencionou a importância nobiliárquica relativa entre nobres e fidalgos.
Claro que o primeiro Marquês de Pombal só não era um verdadeiro fidalgo para os grandes titulares, mas superiorizava-se-lhes politicamente e de facto pelo cargo que exercia. Era o que eu queria dizer e não mais do que isso.
Os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Caro Sérgio Sodré,
Não resisto a sugerir uma "absurda possibilidade". Na fase final do regime, já se faziam fidalgos por tarifa, isto é, quem adquirisse determinada quantidade de títulos da dívida pública ganhava direito a inscrição como fidalgo da casa real.
Admitamos que um traficante, eventualmente criminoso indultado ou mesmo com pena cumprida adquiria os tais títulos e requeria e pagava o registo. Fidalgo, ficava, mas seria nobre?
Melhores cumprimentos,
Francisco Tavares de Almeida
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Caro Sérgio
Eu percebi perfeitamente onde quis chegar. Por isso estou de acordo e esta sua mensagem o corrobora. Porque o estimado confrade tem apresentado informações aqui no Fórum que além de sérias denotam bons conhecimentos e boa análise das questões; basta isso para eu lhe fazer a justiça que nunca seria capaz de desconsiderar uma figura política notável que foi o Marquês de Pombal, simpatize-se ou não como actuou em alguns casos que são controversos e desumanos.
E sobre desempenho de cargos na Corte, no exército, etc. ainda hoje , isso acontece e sucederá obviamente, que em cargos públicos e outros, sabemos de muitos que os exercem são de ilustre ascendência e que ocupam postos subalternos em função de outros, se considerássemos as suas raízes genealógicas, cultura e valor profissional também. E também outros da mesma qualidade e atributos a trabalhar como qualquer cidadão de origens modestas, porque tem de ser assim e não é desonra ou vergonha nenhuma o trabalho.
Por isso é muito bonito e motivo de orgulho, eu sinto isso :herdar-se um nome ilustre. Mas sobretudo um nome honrado mesmo sem ilustraçaõ nenhuma.
Mas se não nos fizermos respeitar com a nossa actuação, capacidade de trabalho, honestidade e solidariedade,não haverá então nenhum sangue por muito nobre que seja e nos corra nas veias que nos valha. Desculpe alongar-me tanto, mas tudo a propósito do Marquês de Pombal e da subalternização de certos cargos desempenhados por certas pessoas que consideramos e gostaríamos de ver noutras situações melhores e mais justas.
Os meus melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Caro Francisco Tavares de Almeida
Tenho muitas dúvidas quanto a fidalgos e nobres na época a que se reporta, pois já não estamos numa sociedade de ordens com legislação bem diferenciada e as mercês adquirem um carácter essencialmente honorífico.
Ainda assim julgo incorrecto ver num nobre ou num fidalgo alguém que era obrigatoriamente um ser moralmente superior relativamente aos restantes súbditos. Estes estatutos relevavam da função social e da lei.
Se fossemos analisar a forma como se ascendeu socialmente através do tempos o traficante ou o criminoso indultado que refere até talvez passasse despercebido.
Os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Caro Sérgio Sodré,
Mas seria nobre. Não é?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Caro Artur Camisão Soares
Julgo que teria sido nobilitado pelo serviço prestado.
Melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Meu caro Sérgio,
Concordo totalmente com a distinção que fazes entre a nobreza enquanto estatuto (ou estamento) social e a nobreza enquanto categoria moral. Tal como tu, acho que a primeira deve ser tratada sobretudo na perspectiva da historia, do direito e da sociologia, enquanto que a segunda é uma questão de natureza essencialmente filosófica.
Um grande abraço
Nuno Côrte-Real
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Caro Sérgio Sodré,
Obrigado pela resposta.
De facto, é esse também o meu modesto entendimento, independentemente de qualquer juízo moral e da questão filosófica (como bem afirma o confrade Nuno Côrte-Real).
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Caro Francisco Tavares de Almeida,
Só uma correcção; não bastava acumular os títulos de dívida pública ou acções das Companhias Régias. Faltava sempre o requerimento e a concessão. E curiosamente, já encontrei fidalgos rejeitados à primeira com fortunas de 80 contos!
Quanto ao fidalgo ex novo, naturalmente passaria a ser nobre. Tanto nos privilégios como no tratamento.
Um abraço,
Jacinto
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RE:Um parecer do ex- Conselho Fidalgos de linhagem
Ficou a saber-se:
Um fidalgo é um filho de algo (aliquod, presumo).
O rei tinha o poder miraculoso de transformar um não fidalgo num filho de algo!
Não ficou esclarecido se por via paterna, materna ou por ambas!
AO
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O facto e o direito
Caros Senhores
Ponho à vossa consideração o seguinte:
Chamo logo a atenção que me cinjo ao "de Facto" " e não pelo "direito". E reconheço que o direito tem primazia em genealogia e que prevalece.
Mas interrogo-me, por vezes ,qual será mais filho d 'algo ? de FACTO ; uma pessoa cuja ascendência é, de direito, nobre ; por várias linhas e gerações,embora nunca fosse chamado de "fidalgo" ou assim considerado ; ou outra pessoa sem NENHUMA ascendência nobre, mas a que o Rei concedeu tal prerrogativa, num dado momento ? Isto é: considerando duas pessoas contemporâneas, portanto, da mesma época, e também da mesma localidade ou região e com o mesmo grau de cultura e riqueza.
Em consciência, livre de subjectivismos e de espírito nobiliárquico, qual de FACTO será mais filho de algo, tal pessoa que tenha ascendência nobre e já antiga (embora com hiatos), ricos e cultos ; embora sem o estatuto de "fidalgo"ou uso de brasão ; ou a outra pessoa "feita fidalgo "recentemente, pelo Rei ? como paga de serviços ou como espécie de "condecoração", e até usando armas,baseadas nos seus apelidos, sem consanguinidade com tais linhagens.
Considerando, é preciso não esquecer, os pressupostos atrás definidos, no 3.º parágrafo.
Com os melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
Com os meus cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: Transmissão de Nobreza
Caro Nuno Maria e demais confrades,
Acabo de ler com o maior interesse este tópico que já se prolonga desde há vários dias, mas dado que tenho andado afastado destas lides há largos meses, só agora visitei de novo o Forum do Genea.
Muito tenho aprendido com as vossas interessantes e sabedoras intervenções, as quais desde já agradeço, não só pela sua qualidade, como também pelo modo cordial e correcto como se desenrolam.
Tomei, entre outros, nota dum pormenor que desconhecia e pelo qual me ficou uma dúvida.
Quando se refere que “Os titulares e senhores de "grande estado", bem como os fidalgos da casa real não necessitavam, por força desses títulos, de provar mais fidalguia para usar as armas da sua família ...”, estar-se-á a referir a algo que era prática largamente aceite (a assunção das armas correspondentes aos apelidos, ainda que sem entroncarem nas homónimas famílias que tinham a representação dos mesmos), ou será que tal resultava de legislação que assim estabelecia expressamente?
Julgo que é referida a segunda hipótese, dado que se acrescenta que “... as outras pessoas, se quisessem usar legalmente os tais brazões, tinham que obter uma confirmação régia ...”.
Mas assim sendo, uma vez atingido determinado patamar (o de titular, de senhor de “grande estado” ou o de FCR) a obtenção duma carta de armas não resultaria desnecessária, senão mesmo redundante? Ora houve ainda assim quem, e até ao final da monarquia, mesmo atingido determinado patamar a não dispensasse.
Que legislação era esta que tornava o titular, o senhor de “grande estado” ou o FCR equivalente, pelo menos para efeito de uso de brasão, ao FCA?
Quanto ao referido por RGC, isto é, o uso legítimo de armas novas por um colateral do agraciado que nem sequer o representava, para mais numa época de relativo respeito pelas regras heráldicas, julgo que tal se poderá explicar pela circunstância do país em que vivemos e duma tradição (que em última instância também é fonte de direito !) que andou, tal como na vizinha Hispânia, sempre longe de visões restritivas da nobreza. Julgo inclusive, se a memória me não atraiçoa, que no mesmo Boletim do CN é referido um caso de sucessão no pariato por linha feminina.
Grato desde já pela atenção dispensada, a todos envio os melhores cumprimentos
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Tratamento de Dom para as mulheres
Caro Nuno e restantes confrades,
tenho verificado na documentação dos séculos XVII e XVIII que o tratamento de Dom era muito mais frequente para as mulheres do que para os homens.
Nas familias da nobreza local das vilas e aldeias, era raro o tratamento de Dom para os homens, ao passo que para as mulheres era quase vulgar. No entanto, nem todas as famílias da nobreza local gozavam dessa distinção. Afigura-se-me que, para uma mulher ser tratada como Dona X, seria necessário pertencer a uma familia terratenante, de preferencia envolvida na governança local, e integrada na nobreza local desde que havia memória.
De alguns casos concretos que conheço sei que se dizia que eram fidalgos, mas conheço a respectiva genealogia e não encontro nada de especialmente ilustre. Trata-se de familias com relevancia local ao longo de muitas gerações, mas só isso.
Presumo que a aplicação popular da palavra fidalgo é aqui abusiva. Correcto?
Quanto ao tratamento de Dom para as mulheres nos séculos XVII e XVIII, podem avançar com alguma informação mais precisa? Havia uma regra legislada? Um costume geral? Ou variava de região para região?
Obrigado e cumprimentos,
Coelho
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RE: Transmissão de Nobreza
Caro Bernardo Barahona,
Muito obrigado pela simpatia e cortesia da sua mensagem. Peço-lhe desculpa por só agora responder, mas ontem não vim à Internet.
Relativamente à primeira questão que coloca, não conheço legislação que estabeleça o direito ao uso de armas sem haver qualquer vinculação às famílias que originalmente as obtiveram ou assumiram. Estou mesmo certo de que nunca existiu nenhuma norma desse tipo entre nós.
Quando afirmei que "os titulares e senhores de grande estado bem como os fidalgos da casa real não necessitavam, por força desses títulos, de provar mais fidalguia para usar as armas da sua família", referi-me, evidentemente, a pessoas que provinham dos troncos heráldicos originais e que além disso tinham um estatuto nobiliárquico indiscutível.
Mas, como muito bem referiu, na prática era corrente o uso pelos fidalgos portugueses das armas correspondentes aos apelidos, sem preocupação de maior com o entroncamento nas linhagens "originais". Esta situação verificava-se até nas mais ilustres famílias da Corte. Tanto quanto julgo saber, está por provar, de forma imbatível, a ligação dos Manoeis de Portugal aos Manoeis de Vilhena (que eram os originais detentores das armas de que aqueles fizeram uma adaptação posterior), dos Furtados de Mendoça nacionais aos Hurtado de Mendoza castelhanos, da família dos Condes de S.Miguel ao tronco original dos Botelhos, etc, etc, etc. E o mesmo se passava, como é óbvio, relativamente à fidalguia menor e de província.
Creio que toda esta situação não resultava tanto da má fé, mas sobretudo da mera ignorância e da noção simplista de que um fidalgo comprovado de apelido Pereira descenderia, naturalmente, dos Pereiras "originais". O facto de, em Portugal, a esmagadora maioria das armas de família terem sido assumidas (não se sabe bem por quem, nem quando) facilitava toda esta elasticidade, agravada pelo facto de os armoriais oficiais (v.g. Livro do Armeiro Mor) não individualizarem, por regra, os originais possuidores dos brasões. Ao contrário do que sucedia, por exemplo, em Inglaterra, nos célebres "Rolls of Arms", onde os escudos eram reportados a uma pessoa em concreto.
Assim, nas provanças para confirmação do direito a armas, uma vez demonstrada a nobreza hereditária ou fidalguia do impetrante e que aos seus apelidos correspondiam brasões nos armoriais gerais, atribuia-se-lhe sem dificuldades de maior o direito ao correspondente escudo.
Uma coisa é certa, todavia: mesmo sem ligação genealógica aos troncos originais, todas as famílias nobres ou fidalgas cujas armas foram formalmente reconhecidas pela Coroa (através de registo nos Armoriais ou por Cartas de Brasão individualizadas) ficavam com a sua situação heráldica juridicamente clarificada, i.e. com o pleno direito a armas de família transmissíveis.
Um abraço
Nuno Maria
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RE: Tratamento de Dom para as mulheres
Caro Coelho,
Quanto ao tratamento de Dona para as mulheres nos séculos XVII e XVIII, julgo saber que, para além das práticas e costumes locais, havia legislação e jurisprudência geral sobre a matéria.
Neste momento não tenho as referências à mão, mas prometo que logo que as descobrir terei todo o gosto em indicar-lhas!
um abraço,
Nuno Maria
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RE: Transmissão de Nobreza
Caro Nuno Maria,
Novamente com algum atraso, desde já agradeço a sua simpática e pronta resposta, bem como a gentileza de me tratar pelo meu nome próprio, que não usei quando a si me dirigi, prova afinal de que é um leitor atento do Forum, dado que eu não sou um frequentador diário deste site e muito menos um interveniente habitual.
Fiquei devidamente esclarecido quanto ao facto de ser dispensável, para o efeito de uso de armas de família, a prova de mais fidalguia às pessoas que tivessem atingido determinado “patamar” e que proviessem além disso dos troncos heráldicos originais ou, mesmo que sem ligação genealógica a estes, descendessem de agraciados aos quais tivesse sido reconhecido o direito ao uso das mesmas apenas porque, tendo nobreza hereditária, aos seus apelidos correspondiam armas registadas nos armoriais gerais.
Também me parece muito correcta a sua posição no que se refere à autorização para o uso de armas a pessoas que as obtiveram de facto “ex novo”, ainda que o texto da respectiva mercê muitas vezes refira serem por sucessão apenas porque seu pai ou avô usava o mesmo apelido. Nessa medida é improcedente deduzir qualquer ligação familiar entre estes agraciados e as homónimas famílias que detêm a representação das mesmas e às quais no âmbito heráldico-genealógico se designa muitas vezes como sendo os chefes do nome e armas de determinada estirpe. Por isso estas cartas de armas não devem nunca ser interpretadas no seu sentido literal, isto é, como confirmando uma suposta descendência em relação às famílias que representam o tronco heráldico original. No entanto, apesar de não se poder utilizar estes diplomas régios para confirmar uma pretensa ligação familiar porventura mais interessante e apetecível, é plenamente válido o uso destas armas por estes agraciados, bem como por seus descendentes, na medida em que há uma total independência entre aquilo que é específico do direito nobiliárquico e que se consubstancia no diploma de concessão e pelo contrário aquilo que é próprio da genealogia e da heráldica.
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RE: Transmissão de Nobreza
Caro Bernardo Barahona,
Acho que formulou os problemas com grande clareza. É crucial a distinção que faz entre a legitimidade dos direitos nobiliárquicos formalmente estabelecidos durante a Monarquia (v.g. por actos régios de reconhecimento judicial) e validade, à luz dos actuais critérios da investigação genealógica, das provas utilizadas para os sustentar. A primeira questão é de natureza jurídica e está encerrada. A segunda, releva da história e está sempre em aberto.
Apenas num ponto me afasto do seu raciocínio: creio que a atribuição a alguém de armas "de sucessão" assentava sempre na premissa de que havia uma ligação à linhagem que originalmente as adquiriu. Note que se tratava do reconhecimento de um direito e não da concessão de uma mercê. Os critérios para aceitar essa ligação é que eram muito elásticos: considerava-se bastante a prova de nobreza hereditária e a identidade dos apelidos. Tal flexibilidade decorria, em parte, do facto de a generalidade dos brasões nacionais terem sido assumidos, não se sabendo bem por quem nem em que altura. E havia também muita bonomia por parte da Corôa, como é evidente...
Um abraço
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: O facto e o direito
Caro Rafael Carvalho e mais confrades
Muito se tem escrito neste tópico sobre fidalgos de linhagem não sendo a pessoa mais indicada para o fazer não gostaria deixar passar a oportunidade sem dar a minha opinião sobre o tema.
Ora fidalgo de linhagem, não é mais que um pleonasmo, se se é fidalgo logo terá já linhagem, que através dos tempos procurará manter cruzando-se outros elementos de linhagens condignas. Mesmo o fidalgo a quem o rei deu tal prerrogativa por carta, os seus descendentes passarão a ter essa linhagem passado três gerações.
Agora o que se pergunta é o seguinte, linhagem de quem? Aí sim a linhagem vai distinguir os fidalgos, só assim se compreende aparecerem: os mores fidalgos, nobres fidalgos, bons fidalgos e os honrados fidalgos de acordo com a sua situação económica e antiguidade de linhagem. No entanto o fidalgo só atinge maior excelência, quando for fidalgo de linhagem de reis.
A fidalguia seria condição necessária para se ser vassalo de outros fidalgos de maior linhagem e Senhores de grandes Casas. Na antiga Villa de Panoyas são referenciados fidalgos nestas condições dos quais destaco: Gonçalo Mendes de Vasconcellos, fidalgo do Infante Dom Henrique e contador da Ameixueira, Nuno Fernandes da Mina, fidalgo da Casa de D.Jorge de Lencastre e comendador da Villa de Panoyas, Álvaro Pires de Távora, fidalgo da Casa do Mestre da Ordem de Santiago ( Convento de Palmela). Do que fica exposto se pode concluir que o Senhor tem de ser fidalgo, mas o fidalgo nem sempre chega a Senhor.
Como disse atrás, o fidalgo que tinha maior excelência era aquele que tinha linhagem de reis, assim temos entre nós o confrade João Cordovil, que seria no caso de uma monarquia um fidalgo digno dessa atribuição, porque ele descende de reis, pela linha dos Barbosas da Casa de Baldrufe.
Um abraço
Zé Maria
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RE: O facto e o direito
Caro Zé Maria
Muito bem dito, sim senhor! Tais contribuições são sempre bem vindas. Assim, vou enriquecendo a minha cultura sobre estes assuntos e tb. me ajuda a formar melhor opinião sobre este assunto, e outros correlativos.
Renovado abraço.
Rafael Carvalho
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