Nobreza

Exmo.s Senhores,

Gostaria de saber se existem profissões incompatíveis com a nobreza?

Com os melhores cumprimentos,

Pedro Sá Nogueira

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RE: Nobreza

Caro Pedro Sá Nogueira,

Importa-se de explicitar melhor, a que tipo de incompatibilidade se refere, e a qual nobreza, se nobreza de espirito e forma de estar, ou se nobreza, digamos, "genética", para não utilizar o termo hereditária.
Se o que se refere é ao segundo caso, apesar de estar apenas a demonstrar a minha opinião, não me parece que por se ser Visconde das Devesas não se possa ter a profissão que se quiser, desde corretor da bolsa, medico, jogador de futebol, locutor de Rádio, a lixeiro, não sendo por isso que o titulo seja retirado, pois é um direito adquirido por outros que passa para nós.
Agora no que diz respeito à nobreza de espirito aí sim há actividades que não são compativeis.

Cumprimentos

Manuel Marques

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RE: Nobreza

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RE: Nobreza

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RE: Nobreza

Caro Manuel Marques,

Em França o exercício do comércio e da indústria foram vedados à nobreza até ao ano de 1669 (reinado de Luís XIV) que obedecendo à politica de Colbert que permitiu o grosso tracto e o comércio colonial por parte da nobreza.

Gostava de saber se em Portugal, a classe nobre sempre pôde exercer livremente o comércio e a indústria?

Com os melhores cumprimentos,

Pedro Sá Nogueira

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RE: Nobreza

Realmente conseguiu sintetizar o que é a nobreza de espírito.
Gostei muito de ler esta mensagem.
Com consideração
Rafael Carvalho

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RE: Nobreza

Caro Pedro Gonçalo

O comércio era considerado uma profissão menor, salvo o chamado comércio ou negócio de "grosso trato" dos negociantes matriculados nas Praças.
Não se pode comparar por isso uma qualquer loja de porta aberta com as grandes firmas comerciais de importação e exportação, nomeadamente com a colónia do Brasil e as restantes possessões ultramarinas.

Um abraço
Lourenço

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RE: Nobreza

Pedro

As "profissões mecânicas" eram incompatíveis com todos os tipos de nobreza, inclusivé a chamada nobreza civil.
Cumprimentos

António

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RE: Nobreza

Caros António e Lourenço,

Será que houve algum caso na Nossa história da perda de nobreza (por titular ou fidalgo) por exercicio das chamadas "profissões mecanicas".

Com os melhores cumprimentos,

Pedro Sá Nogueira

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RE: Nobreza

Caro Pedro

A situação de incompatibilidade foi alterada após o Liberalismo, não sei se formalmente, mas na prática verifica-se que muitos dos títulos concedidos por D. Luís, D. Carlos e D.Manuel II o foram a pessoas de origem muito humilde e que tinham praticado "ofícios mecânicos" na sua juventude.
Quanto à sua pergunta em concreto nada sei mas na segunda metade do Sec. XIX houve uma família titulada que decaiu de tal forma que uma das senhoras era vendedeira na Praça da Figueira e nâo creio que tenha perdido o título.
Cumprimentos

António

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RE: Nobreza

Li algures;será confusão minha?!!!que El-Rei D.João VI se entretinha em trabalhos de carpintaria e como Rei não se desprestigiava por isso.
Antigamente, naturalmente, havia certas "pragnmáticas"como a proibição de usarem sedas,fivelas de prata,andarem de sela e outras proibições que requeriam,às vezes,autorizações especiais.Compreende-se,porque havia fidalgos arruinados e endividados a classes consideradas inferiores e então a nobreza,para se distinguir das outras classes usava estes e outros subterfúgios,com sanção régia.Aliàs,alguns se não fosse pela indumentária ou outros sinais exteriores de nobreza fariam triste figura ao lado de uma burguesia ascendente ou da chamada "plebe muito endinheirada.Recordo também que certo viajante estranjeiro no nosso País se admirava do número de criados que muitos fidalgos quase na miséria se faziam acompanhar,passando faltas,mas a aparência tinha de manter-se ,o que sucede ainda hoje com muitas pessoas e famílias.
Cumprimentos
Rafael Carvalho

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RE: Nobreza

Este tema daria, de facto, pano para mangas bem compridas...
Em termos de jurisprudência havia impedimentos. Na prática, como em tudo o resto, as coisas eram um pouco diferentes...
Bem sei que estamos a falar a perda de "nobreza" por exercitar-se certa profissão dita "vil" ou "mecânica".
Mas sempre se ascendeu com tal facilidade e rapidez para a classe "nobre" que, muitas vezes, é bem dificil estabelecer o momento em que tal ou tal personagem era ou não "nobre".
Por outro lado, e um pouco lateralmente ao tema, que considerar quando certo(s) fidalgo(s), da(s)mais ilustre(s) estirpe(s), recebia(m) entre os inúmeros rendimentos o de casas de prostituição em Lisboa???!!!...
Cá está um exemplo entre "nobreza hereditária" e "nobreza de comportamento social e moral"!
Por outro lado não esqueçamos que quer com D. Diniz, quer com D. João I (para só referir a época medieval), inúmeros foram aqueles que foram retirados da "plebe" por serviços prestados.
De qualquer modo, a pergunta inicialmente posta pelo Pedro Sá Nogueira foi, a meu ver, mal formulada. Ou pelo menos, confusa.
Existiam profissões incompatíveis com a nobreza?
Mas como? Para se continuar com o estatuto ou para perdê-lo?
Porque também aqui a questão é deveras complexa.
Aquele que exercia profissão mecânica, em princípio, estava arredado da classe nobre.
Depois de adquirir esse estatuto (e era natural que então já a não exercesse), muito menos estaria interessado em voltar ao ponto de partida.
Por outro lado, certo nobre ou fidalgo que, por razões várias, se visse atirado para uma situação financeira muito má e que para sobreviver tivesse que recorrer a expedientes que fossem considerados "desajustados" ao seu estatuto, perdia de imediato a sua qualificação de "nobre" ou "fidalgo"?
Tenho sérias dúvidas, pelo menos na opinião popular.
Recordemos famílias ilustres como os Marqueses de Lindoso e os Pacheco Pereira, da Casa de Belomonte, no Porto.
Quem conhece a sua história sabe bem ao que me refiro.
Será que qualquer destes deixaram de ser considerados "fidalgos"?
Acredito, isso sim, que fossem atirados para o ostracismo pelos familiares. Nomeadamente quando esses pertenciam a Casas como as de Tarouca, Bertiandos, etc....
Por aqui me fico. Foi apenas uma análise. Como qualquer outra...
Um abraço
Fernando Moreira de Sá Monteiro

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RE: Nobreza

Exmo. Senhor,

Na sua resposta, que agradeço desde já, afirma que em termos de jurisprudência (que são decisões judiciais) houve impedimentos, ou seja, alguém perdeu na nobreza devido ao exercício de determinada profissão.

- Gostaria que me informasse quem perdeu a nobreza, pois diz que houve decisões judiciais.

Quanto há ascensão à “classe nobre” importa esclarecer o seguinte:

A nobreza portuguesa não teve uma formação feudal. É o elemento do valor militar que predomina na sua origem.

Os apelidos aparecem mais tarde, como meio de individualização entre várias pessoas. Assim se formaram os apelidos que hoje usamos, uns vindos de designações toponímicas, outros de alcunhas, outros derivados de profissões, etc.

Como nobreza podemos considerar:
a) Nobreza de sangue, ou fidalguia- herdada dos antepassados; e
b)Nobreza inerente aos cargos ou profissões -nobreza adquirida pelo desempenho duma função pública ou pelo exercício de uma profissão.

Ao longo da nossa história a nobreza inerente aos cargos sempre se aproximou e incorporou na nobreza de sangue. Isto para chegarmos à conclusão que a nobreza existente em Portugal em 1900 e mesmo em 1800 não é formada exclusivamente pelos descendentes dos Barões que lutaram contra os mouros com os primeiros Reis de Portugal.

Famílias modestas tinham-se transformado com o decorrer de gerações em ilustres casas fidalgas.

Deste modo a fidalguia abrangia um enorme número de famílias, umas descendentes dos primeiros barões, outras elevadas à categoria que possuíam pela evolução gradual através dos anos, todas constituindo a mesma classe homogénea.

Assim, não há confusão nenhuma em se ascender com rapidez para a classe "nobre". As famílias elevaram-se naturalmente.

2. Quanto ao facto de inúmeros fidalgo(s), da(s)mais ilustre(s) estirpe(s), receberem ou terem recebido rendimentos de casas de prostituição em Lisboa, talvez me possa esclarecer pois eu não conheço nenhum caso.

3. E quanto à minha pergunta ela é bastante clara:
a)Há profissões incompatíveis com a nobreza? (evidentemente depois a nobreza estar obtida)

b)Houve algum caso em Portugal de perda de nobreza devido ao do exercício das chamadas profissões mecânicas?

Eu pelo menos não me recordo de nenhum caso de perda de nobreza por essa razão, e nem os casos que referiu parece-me que tenham perdido a nobreza.

E se algum fidalgo, tivesse perdido a nobreza, como diz o Cavaleiro Oliveira em Privilégios da Nobreza e Fidalguia em Portugal, essa derrogação só prejudicava a essa pessoa e nunca aos filhos, que sucediam na nobreza dos avós.

Com os melhores cumprimentos.

Pedro Sá Nogueira

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RE: Nobreza

Em resposta ao Pedro Sá Nogueira apenas dois considerandos:
1º- Na realidade, talvez a minha expressão "jurisprudência" tenha sido um pouco retirada do contexto, pois estava a recordar-me de certo caso familiar em que tal estatuto foi, de facto, julgado pelo respectivo juiz.
Por isso, posso adiantar-lhe que me passaram pelas mãos, em 35 anos de investigação (!!!) inúmeros casos em que tal estatuto foi levado a decisões judiciais.
Mas, adiante...
2- Relativamente a outras considerações que entendeu oportunas, não adiantarei uma vírgula, nem alterarei nada ao que escrevi. E isto porque não consigo descortinar em que é que todo esse arrazoado sobre origens de famílias nobres e fidalgas, bem como dos apelidos (e embora com um "etc." talvez devesse ter referido a posse de bens "honrados" como formadores de muitos desses apelidos familiares)entra em litígio com o que escrevi.
3- Relativamente aos casos por mim mencionados acerca do recebimento de rendimentos de casas de prostituição, em Lisboa, lamento não o poder (aliás, melhor dizendo, não o querer) ajudar!
Posso somente adiantar que esses casos são bem conhecidos dos investigadores. E como se trata de famílias da mais elevada aristocracia portuguesa, bem me admira que o Pedro Sá Nogueira os desconheça!
De qualquer modo, e se estiver assim TÃO interessado em saber, poderei fazê-lo através de mail, não por aqui.
4- Finalmente e porque me pareceu ler na sua resposta alguma sobranceria (que poderá estar ligada à sua idade) e não querendo entrar aqui em polémicas desse teor, nem sequer ter paciência para tal, apenas adiantarei que, de facto, a pergunta INICIALMENTE formulada por si foi, no mínimo, "confusa". E assim a entenderam outros participantes deste forum, que lhe manifestaram a mesma dúvida.
Por aqui me fico.
Queira aceitar os meus cumprimentos.
Fernando Moreira de Sá Monteiro

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RE: Nobreza

Na minha resposta ao Pedro Sá Nogueira afirmei que não retirava uma vírgula ao que escrevera inicialmente.
Mas, tenho que retirar mais do que uma vírgula à resposta. É que comecei a mesma dizendo que iria fazer apenas dois considerandos.
E, como é óbvio pela leitura, foram mais os "considerandos"!*rsrsrs
As minhas desculpas pelo "lapsus calami"!
Cumprimentos a todos.
Fernando Moreira de Sá Monteiro

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RE: Nobreza

Ainda no seguimento da minha resposta ao Pedro Sá Nogueira, quereria esclarecer melhor a razão pela qual me referi à desejável referência às "honras" como determinantes na formação de muitos apelidos.
Bem sei que o Pedro referiu expressamente a origem toponímica de muitos apelidos. Mas, como o Pedro sabe e muitos dos que frequentam este chat, nem sempre as duas coisas têm rigorosamente a mesma significação.
Apenas este acrescento que me pareceu necessário para melhor se entender o que pretendia dizer.
Um abraço.
Fernando de Sá Monteiro

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RE: Nobreza

Exmo. Senhor,

Pelo que entendi, conhece casos em que fidalgos tenham sido julgados por exercer profissão mecânica (sendo assim utilizou bem a palavra jurisprudência),
e o que lhe pergunto é o seguinte:

- Em que sentido foi a decisão judicial que conhece? – Foi pela perda da nobreza por parte do Réu (nobre ou fidalgo) ou se foi em sentido contrário.

- Se possui alguma dessas decisões que lhe passaram pelas mãos nas suas investigações?

- Em que data ocorreram os julgamentos que refere e a que famílias as pessoas que foram julgadas pertenciam?

Quanto à minha resposta, não quero que a interprete mal, pois não tive nenhuma intenção responder-lhe com sobranceria.

Com os melhores cumprimentos,

Pedro Sá Nogueira

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RE: Nobreza

Exmº Senhor
Dr. Pedro Sá Nogueira:
Mais uma vez o seu tom utilizado ("sendo assim utilizou bem a palavra jurisprudência", sic) é de uma certa petulância. Assim sendo, nem sequer me merecerá qualquer outra resposta.
Não tenho que me apresentar a julgamento das suas doutas considerações.
Formuladas noutros moldes, certamente que teria muito gosto em lhe apresentar essas decisões judiciais. Bem assim como a referência aos rendimentos de casas de prostituição...
Mas, como V. Exª se me afigura tão sapientemente informado, nem sequer consigo descortinar o motivo para aqui vir formular perguntas!
De qualquer modo e sem azedume, passe muito bem.
Atentamente
Fernando Moreira de Sá Monteiro

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RE: Nobreza

Exmo. Senhor,

Parece que não nos conseguimos entender, o que lamento. Só não percebo porque tenta imaginar "tons" no que escrevo.
Para terminar, quando referi "que usou bem a palavra jurisprudência" foi no seguimento do que escreveu que passo a transcrever:
".... talvez a minha expressão jurisprudência tenha sido um pouco retirada do contexto, pois estava a recordar-me de certo caso familiar em que tal estatuto foi, de facto, julgado pelo respectivo juiz."
Parece-me bastante claro que o que escrevi só tem o sentido: - Que tinha utilizado bem a "jurisprudência" sem nenhuma petulância, insolência ou o que mais imaginar.
Lamento que pense assim, mas não vou perder nem mais um minuto a explicar o que não necessita de ser explicado, e muito menos a quem responde de "tom" jocoso.
Com cumprimentos,

Pedro Sá Nogueira

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RE: Nobreza

Ignoro absolutamnete se D.Joao VI se interessou pela carpintaria, porem Luis XVI dedicava-se assiduamente a mesteres mecanicos, parece-me que tambem a relojoaria. Interessante seraa referir que a pratica em hobbie de tais trabalhos mecanicos era prescrita pela maçonaria aos seus membros. Dado o dificilimo e arduo papel de um rei com memoria tao injustiçada entre nos, que nao no Brasil, seria bem interessante confirmar pela sua parte o exercicio dessa ou outra ocupaçao manual. Teraa sido realmente D.Pedro seu filho o 1º soberano filiado?

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RE: Nobreza

Exmos Srs.,
O tema deste forum é a genealogia.
Muitos dos intervenientes são investigadores que procuram respostas "técnicas" para as suas dúvidas sobre assuntos específicos.
Penso que é o caso desta questão e de outras semelhantes que eu gostaria de ver respondidas: os ofícios mecânicos retiravam a hipótese de ascender à nobreza a quem os praticava? um oficial de marinha era um nobre? etc.
Não percebo porque é que sempre que alguém põe uma questão técnica e objectiva sobre nobreza, fidalguia, títulos, morgadios, etc. tem que aparecer imediatamente um texto que versa sobre ética, nobreza de espírito, igualdade para todos, etc.
Quando vejo alguém perguntar se a família x em 1640 era a família mais nobre do reino entendo que a pergunta pressupõe a época e as leis vigentes na altura; parece-me uma pergunta bastante concreta e insisto, "técnica".A resposta é que não é fácil.Por não ser fácil é que é posta no forum.
Não entendo porque aparece logo alguém a dar uma lição de moral e, normalmente a originar um conflito.
Parece-me que há pessoas que estão no forum errado.
Esta minha mensagem não pretende iniciar um conflito mas apenas transmitir a minha opinião.
Cumprimentos
fmr

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RE: Nobreza

Caro FMR,

Quando iniciei este tópico, o meu objectivo era saber se alguém ou alguma família, tinha ao longo da Nossa história perdido a nobreza ou a fidalguia por exercício de profissão mecânica ou comercial.
Os meus poucos conhecimentos sobre este tema, fazem-me pensar que não houve nenhum processo que tenha levado algum nobre/fidalgo, devido ao exercício de certa profissão, a perder a nobreza.

Se facto alguém tivesse perdido a nobreza, teria de ser através de processo judicial?????

Estou a lembrar-me do caso dos Morgados do Vale em Caminha, que por baixo da casa tinham uma loja - e não deixaram de ser fidalgos.

Ou seja, não conheço nenhum caso, e pensei que alguém me podia elucidar sobre este assunto.....

Com os melhores cumprimentos,

Pedro Sá Nogueira

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RE: Nobreza

Caro Pedro,
Entendo o seu objectivo e penso que tanto o tema que levantou como a forma como o fez se enquadram no espírito deste forum (é a minha opinião).
Tenho pena de não o poder ajudar mas não tenho suficiente "bagagem" sobre este assunto.
No entanto, há assíduos participantes neste forum que penso que poderão ajudá-lo.
Atrevo-me a sugerir Correia de Matos, Ortigão de Oliveira, Pinto Gonçalves, Belford Henriques, etc.
Acho muito desagradável é que não se possa debater um tema como este sem aparecer alguém a querer dar lições de moral que nada têm a ver com o contexto em que estamos a discutir.
E o pior é que muitas destas intervenções acabam em conflitos que, provavelmente, afastam as pessoas (como as que lhe referi)que mais sabem "técnicamente" sobre os assuntos.
Um abraço
Francisco Montanha Rebelo

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RE: Nobreza

Exmo Sr,

Não pretendia eu criar algum tipo de conflito, mas sim chamar a atenção para o facto como algumas perguntas são postas, o que pode gerar confusão por parte de quem lê.
Veja a pergunta aqui apresentada no inicio do tópico e a sua explicação depois.
Mas admito que terei, talvez, exagerado no momento, e não sei bem porquê.

Cumprimentos
Manuel Marques

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RE: Nobreza

Caros Colegas,

Ponho as seguintes questões:

Um pequeno comerciante era normalmente designado nos documentos por Mercador ou por Negociante ?

Relativamente aos Negociantes de "Grosso Trato" eram designados nos documentos por Negociantes/ Comerciantes por Grosso ou somente por Negociantes ?

Espero ter-me feito entender.

Melhores Cumprimentos,
CARLOS PINTO MACHADO

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RE: Nobreza

Exmo Sr.
Na minha leitura, sublinho, na minha leitura pessoal, a pergunta inicial era clara.
De qualquer modo, as minhas observações não se dirigiam a ninguém em especial mas ao facto de em muitas ocasiões neste forum ( e elas podem ser consultadas em qualquer momento), se transformarem temas puramente genealógicos em discussões morais e éticas extemporâneas que, na minha opinião, não acrescentam nada e que deveriam fazer parte de outro forum.
Podemos talvez sugerir ao Sapo que crie um forum cujo tema seja ética, nobreza de espírito, etc. no qual terei o maior dos gostos em participar.
Mais uma vez insisto que esta é uma opinião pessoal e que não pretende ser sobranceira.
Cumprimentos,
fmr

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RE: Nobreza

Caro Senhor
Francisco Montanha Rebelo:
Só hoje tive oportunidade de ler a sua mensagem de 26-10-01 (16,14).
Como, de alguma forma, temo que os seus considerandos acerca de "alguém a querer dar lições de moral que nada têm a ver com o contexto em que estamos a discutir", possam referir-se, ainda que parcialmente, ao que respondi ao Pedro Sá Nogueira, quero deixar aqui tão somente breves considerandos.
1- Não me move qualquer animosidade contra o Pedro Sá Nogueira, nem tal se justificaria;
2- A forma colocada na minha resposta deveu-se apenas a uma leitura de alguma petulância no modo como o Pedro se me dirigiu;
3- Completamente ultrapassada essa pequena "anomalia", sem qualquer ressentimento, repito, volto a frisar que me passaram pelas mãos, em 35 anos de investigação, alguns casos em que tal estatuto foi "julgado";
4- Finalmente, deverei informá-lo de que não preciso minimamente de me afirmar. Nem pela idade que possuo já, nem pelo "curriculum" em termos de investigação. Lamento que me não conheça, bem como o Pedro Sá Nogueira. Quanto a isso so poderá ser ultrapassado num encontro posterior ao do almoço deste mês, dada a minha ausência.
Mas terei muito gosto em cumprimentá-lo, bem como dar um abraço ao meu ilustre "opositor"!*rs
É óbvio que estou a brincar, e daqui envio um abraço sincero ao Pedro Sá Nogueira.
Quanto aos meus conhecimentos sobre esta e outras matérias, não costumo - quer por postura da coluna vertebral, quer por princípios que me foram incutidos desde menino - colocar-me em bicos de pés.
Os meus trabalhos de investigação falarão por mim. Bons ou maus, são o que de melhor consegui dar e espero continuar a dar.
A quem os aprecia, a minha satisfação por poder ser útil à investigação.
A quem não lhes dá qualquer valor, tanto pior para mim, que não consegui agradar.
Quanto aos conhecimentos de cada um, sempre assunto tão delicado, parecer-me-ia mais razoável que não se manifestassem juizos de valor acerca de A ou de B...
Quanto aos que "mais sabem tecnicamente"...
Enfim, é com sincera simpatia e sem qualquer cinismo que envio a todos um forte abraço, adiantando ao Pedro Sá Nogueira que estarei à sua disposição para qualquer outro tema que eventualmente o possa interessar.
Quanto aos casos que referi, talvez um dia lhos dê a conhecer. No momento não me parecem oportunos, por motivos que se prendem, precisamente, com o desejo de não querer ser entendido como uma provocação a ninguém...
Com os melhores cumprimentos.
Fernando Moreira de Sá Monteiro

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RE: Nobreza

Caros colegas de site,
gostaria de aproveitar este tema para tentar esclarecer uma dúvida...
Imaginemos uma pessoa que descobre de repente que é, Realmente, 10º neto de um fidalgo, e que tal se comprova até por certidões.
Podemos considerá-lo um nobre ou mesmo um fidalgo?
Bem sei que a fidalguia e a nobreza exigem uma atitude de espírito, uma certa nobreza de alma, mas essa tal pessoa é ou não um fidalgo?

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RE: Nobreza

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RE: Nobreza

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RE: Nobreza

Caro Carrasquilho, por acaso não será companheiro de escola do Mendes Carrapatosa, visconde de Gimunde ?

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RE: Nobreza

Exmo. Senhor
(Dom?)Mendo Manoel de Lencastre Portugal de Menezes e Noronha,

Nunca tive o prazer de conhecer esse ilustre Senhor a que se refere, cheio de falsos títulos. Infelizmente, mais um erro lamentável do IPH.

Nem posso concordar com o seu conceito restrito de nobreza. A História prova que em Portugal nunca existiu o mesmo "purismo" em matéria nobiliárquica que em França ou na Alemanha. Não vamos agora em República querer mudar a História e ser mais Papistas que o Papa.

Tal como você também eu já fui emigrante em Paris, e sei como é dura e ingrata a vida fora da nossa querida nação.

Se por acaso quiser falar de genealogia sem vaidades e de maneira séria, disponha sempre.

Com os meus melhores cumprimentos,

Helder O. Carrasquilho, FCA, um seu criado.

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RE: Nobreza

Caro APCB,

Na minha modesta opinião tenho por seguro que tal pessoa é certamente um fidalgo.

Cumprimentos,

Helder Carrasquilho

P.S. Aproveito para perguntar ao GENEA PORTUGAL qual o critério usado para apagar mensagens e tópicos.

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RE: Nobreza

Exmo Sr.Fernando de Sá Monteiro,
Como referi nas minhas intervenções não estava a dirigir-me a ninguém em concreto mas apenas a transmitir a minha opinião sobre um assunto.
Cumprimentos,
fmr

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RE: Nobreza

Aproveitamos uma pergunta neste tópico para adiantar informações sobre os critérios que presidem à moderação do Fórum.
Enquanto as mensagens ou os tópicos propostos pelos frequentadores versarem sobre genealogia ou ciências afins e respeitarem regras gerais de urbanidade não serão apagados. Caso contrário, correm esse risco, sendo que as decisões de manter ou retirar tópicos, manter ou apagar mensagens é exclusiva dos moderadores, que não darão necessariamente conta das suas razões às pessoas ou entidades que subscrevem as mensagens visadas.
Não é o anonimato que estará nunca em causa, mas sim conteúdos de mensagens.
O tópico "Proposta" que ontem eliminámos, lançado aqui por uma das primeiras colaboradoras do GP que muito bem conhecemos e a quem o site deve excelentes contributos genealógicos, não tendo na essência um conteúdo genealógico, era inócuo e desanuviava de algum modo as tensões que aqui se têm feito sentir ultimamente. Mas logo surgiu quem pretendesse azedar a conversa e duas intervenções da noite, abaixo de qualquer qualificação, impuseram que se interrompesse o que poderia não ter passado de uma amena cavaqueira que, reconhcemos, é mais própria de um "chat room" do que de um forum de genealogia.
Verificamos também que, por vezes, a ofensa pública ou pessoalizada não parte de uma intenção deliberada de quem a emite, mas da sua ignorância. Por exemplo, quem se intitule "Fidalgo da Casa de Aveiro", poderá por este simples facto ofender legítimos representantes da Casa ou descendentes da mesma, ou ainda outros para quem a história da Casa não tem "graça nenhuma". Quem assim se apresenta não terá ou terá intenção de ser ofensivo, mas a motivação não nos interessa. Se entendermos que devemos, apagaremos. Como não estamos aqui para ensinar regras de comportamento a ninguém, tão pouco esclareceremos necessariamente as razões da nossa decisão, mesmo as menos óbvias. O critério é nosso, assim como este site, ao serviço da genealogia. Quem não concorde poderá sempre frequentar outros.
Genea Portugal

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RE: Nobreza

Caro Luis

É desta atitude sensata,mas firme, que continuará este Forum a ser um verdadeiro serviço prestado à genealogia.

Um abraço e mantenha-se nesta linha, que tão bem definiu. A esmagadora maioria de nós estará a seu lado.

João Cordovil Cardoso

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RE: Nobreza

Caro Luís Amaral,
Não posso deixar de concordar em absoluto com a sua atitude, até porque o senhor "F.C.A." apesar da atenção que teve em responder-me, o que lhe agradeço, não está, digamos, "na minha onda", pelo que solicitava uma outra opinião sobre a minha dúvida,,,
Um 10º neto de um fidalgo,"Cavaleiro da minha casa" como lhe chamava D.Manuel I, será também ele um fidalgo?
Independentemente de fortunas, posições sociais, e outras coisas que taís?
Muito Obrigado...

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RE: Nobreza

Caro Pedro,

Julgo que a questão por si levantada é não só pertinente como actual, e cito-lhe um exemplo:

O mecânico que repara habitualmente o meu automóvel, depois da minha intervenção no Programa Praça da Alegria, veio perguntar-me se eu o ajudava a fazer uma àrvore genealógica alegando que sabia que havia um brasão na família. Fiquei admirado pois o mesmo fora meu aluno no liceu e nunca me tinha referido tal facto, no entanto, fui averiguar e concluí que de facto é sobrinho trisneto de um Armigerado, sendo que no original da carta de armas (transcrita numa monografia local) se mencionam os pais e avós do encartado dizendo-se que as armas lhe vêem por seus pais e avós, logo antepassados do referido mecânico. Será ele também um Fidalgo, como pergunta acima APCB, não? E o seu irmão que é o proprietário da oficina e é pessoa de muitos haveres na região? E ainda que não o consideremos fidalgo, tem direito a pedir e a obter do CN o uso das armas de seus antepassados? Julgo que este caso, real, e que se passa com alguém muito mais honrado que muita gente que de nobre apenas conserva os apelidos, pode ser um interessante objecto de discussão.

Fica o testemunho.

Paulo Alcobia Neves

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RE: Nobreza

Caro Paulo Alcobia Neves,
A sua intervenção foi deveras interessante, na sequência da mesma, permito-me acrescentar que na carta de armas novas concedida ao 10º avô da referida pessoa(meu amigo pessoal) refere-se a determinada altura, e referindo-se às armas concedidas..."as quaes elle e os que delle decemderem per LINHA DEREITA de ligitimo matrimonio gerados queremos e avemos per bem que tragam como cousas suas propias pera sempre..."
As minhas dúvidas são:
- Qual o significado de linha direita "Linha Dereita"?
- O facto de ser 10º neto do armigerado e usar até ainda o mesmo apelido, faz ou não dele um fidalgo?
Obrigados por qualquer contribuição, nem que seja para esta discussão...
O que é ser verdadeiramente um fidalgo? Quém é verdadeiramente um nobre?

Abílio Pinto e Cardoso Bandeira

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RE: Nobreza

Caro Abílio Pinto e Cardoso Bandeira

A resposta depende do que considerar um “Fidalgo” do séc. XXI.

Pelo que diz, uma coisa é certa: esse seu amigo é um descendente de fidalgo.

Recomendo-lhe que dê uma vista de olhos por tópicos aqui do fórum (pode procurar usando o motor de busca), como por exemplo:

- “Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real”

- “Armas assumidas e outras curiosidades”

- “O que é ser nobre”

Cumprimentos,

Vasco Jácome

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RE: Nobreza

Caros amigos

Encontro-me numa situação identica à do Sr. Abílio Pinto e Cardoso Bandeira.

Faço parte da 10ª geração de descendentes do irmão de um fidalgo que obteve Carta de Brasão de Armas em 1752. Os pais desse fidalgo e avós eram considerados "lavradores que viviam de suas fazendas/ limpos e de limpo sangue sem raça nem descendência de judeu etc etc etc". A varonia continua até hoje, mas esse ramo da família iniciado pelo irmão-padre continuou dentro da dita "fidalguia", sendo mesmo um meu 5º avô Capitão de Ordenanças. E agora pergunto eu: terei algum direito a usar o brasão da carta de armas de 1752 com alguma diferença, uma vez que as mesmas armas plenas c/ brica foram a do apelido do avô do armigerado, que é meu familiar em 12ª geração? Posso-me eu registar como descendente da família desse mesmo brasão? Será que existe este tipo de registos? ((A propósito que é necessário para se registar no Cons. de Nobreza?))
Para terminar... a pergunta inevitável: A.N.P. terei algum direito a lá figurar?

Muito obrigado

Victória

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RE: Nobreza

Olá amigos

Acredito que toda pesquisa genealógica
desemboca mais cedo ou mais tarde em todos os segmentos sociais. Quanto maior for a abrangência temporal, tanto maior será a amplitude social. O problema é a disponibilidade das fontes. As fontes inquestionáveis devem estar fundamentadas em documentos primários. As chances de que uma pessoa atualmente viva encontre um antepassado direto ou colateral com brasão de armas é muito elevada em potencial para o século XVIII e extremamente provável para um período até o século XVI. O meu primeiro antepassado certificado nessa característica é o meu 6° avô, José da Costa Barros. O irmão dele, meu 6° tio-avô, chamado João da Costa Barros Rocha do Amaral teve uma CBA. Eles foram a última geração de “portugueses” do Brasil. João da Costa Barros recebeu a mercê da carta de brasão de armas em 29/12/1802, Cartório da Nobreza, Livro VII, fl 22 v. Sanches de Baena, Archivo Heráldico, I, 283. Provavelmente conheço mais da genealogia destes dois irmãos do que eles conheciam na sua época. Não tem nada demais e serve como prova de que todo mundo encontra a sua conexão para qualquer segmento dentre os milhares de antepassados que temos a cada geração a partir do século XVIII/ XVII. O neto do José da Costa Barros era o meu 4° avô José Manoel da Costa Barros e Azevedo, http://wwwcrl-jukebox.uchicago.edu/bsd/bsd/almanak/al1865/00000040.html Moço da Câmara do nosso último Imperador no Rio de Janeiro. Já apresentei a foto com a roupa dele de fidalgo brasileiro. Eu acho mais emocionante os meus antepassados bandeirantes que andavam nos matos no meio da indiarada, esse povo é que era fronteiro !

Abraços

Ricardo Costa de Oliveira
Curitiba /PR

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RE: Nobreza

Caro Vasco Jácome,

Concordo inteiramente consigo quando utiliza a expressão "descendente de fidalgo". Essa é sem dúvida uma identificação correcta e rigorosa mas ficam por responder as questões aqui levantadas que me parecem como acima já disse actuais e pertinentes.

Qualquer descendente de um armigerado pode obter carta de armas do C.N. desde que comprove de forma clarividente a sua ascendência?

Não sendo propriamente esta a questão original do Pedro de Sá Nogueira julgo que se enquadra no título deste tópico pelo que aguardo o Vosso melhor parecer.

Melhores cumprimentos

Paulo A. Neves

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RE: Nobreza

Exmos.Senhores

Sempre existe a regra do limite das 3 quebras de varonia seguidas imediatas na ascendência do requerente a uma CBA por sucessão.

Melhores cumprimentos,

Pedro Ahrens Teixeira

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RE: Nobreza

Caro Paulo Alcobia Neves

Se quisermos utilizar a designação de Fidalgo na actualidade, como sendo aquele (ou pelo menos, também esse) que tem Carta de Armas passada pelo CN, então pelo menos já temos um facto concreto sobre o qual podemos raciocinar.

Mas neste caso, não sou a pessoa indicada para responder, pois não estou por dentro da prática do CN, nem em que critérios se baseia.

Como sabe, há gente no Fórum mais bem posicionada do que eu para comentar o CN.
Esperemos que intervenham.

Cumprimentos,

Vasco Jácome

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RE: Nobreza

Cara Victória

Quanto à obtenção de Carta de Armas, por favor, veja a resposta que dei a Paulo Alcobia Neves.

Quanto a figurar no A.N.P., a Vitória ou algum ramo familiar próximo, não havendo titulares na família, a hipótese é a chamada 2ª parte. Na pg. XII da introdução do Tomo I de 1985, onde são explicados os critérios de inclusão, é dito:

“2 – A segunda parte ocupa-se de famílias descendentes, por linha varonil ou de representação, de pares do reino (por carta de nomeação régia), fidalgos da Casa Real (qualquer foro) e fidalgos de cota de armas (inclusivé os verificados pelo «Conselho de Nobreza»). São incluídas também nesta segunda parte famílias descendentes de titulares cujos títulos não tenham sido renovados.”

Já agora, na mesma pg. tb é dito:

“Aceitam-se todos os pedidos de inserção (que é gratuita), reservando-se a comissão o direito de pedir aos interessados que lhe forneçam apropriada documentação.”

Portanto:

1- Se de facto conseguir que o C.N. lhe reconheça Carta de Armas, o assunto está resolvido.

2- A descendência desse armigerado por linha varonil ou de representação (linha feminina se a senhora for filha única ou a mais velha das irmãs sem irmão varão) poderá constar no Anuário, se é que não consta já. Aqui uma questão: esse seu tio que teve Armas, tinha descendência? Se não, poderemos considerar que a sua representação genealógica passou para irmãos, julgo que mesmo no caso de filhos de padre, mas suponho que só se legitimados. Se for esse o caso, e o irmão padre era o único irmão com descendência, é aí que estará a representação, repito, genealógica, i.e. aquilo que eu designo por “os parentes mais próximos”, o que pode não ser suficiente para o Anuário. Note que neste fala-se de descendentes. Não sei se estritamente descendentes directos ou também os colaterais. Este segundo caso, julgo que só mesmo se for por representação, na falta de descendentes directos.

3- A questão de ser descendente directa dos avós do armigerado, que na Carta de Armas são ditos que “viviam de suas fazendas”, “limpos de sangue”, enfim, a fórmula tipo “chapa 7” desses documentos do séc. XVIII. Mesmo considerando que este texto se interprete como querendo dizer que eram nobres, sabemos do pouco rigor destes documentos e mesmo que nem sequer significavam que as pessoas que os recebiam eram descendentes dos troncos dos apelidos que lá figuravam. Em meu entender, a nobreza dos pais e avós do armigerado tem de ser comprovada por outros factos. Assim, querer figurar no ANP só porque descende dos avós do armigerado, não me parece.

Mas tudo o que disse é apenas a minha opinião pessoal, de quem não tem nada a ver com a feitura do Anuário. Em última análise, só esses poderão dar a “sentença”. E é claro, que um conhecimento da genealogia e biografia destas pessoas seria fundamental.

Esperando ter ajudado,

Vasco Jácome

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RE: Nobreza

Caro Paulo,

O caso que expôs é bastante interessante.
- Será que uma pessoa por exercer nos dias de hoje determinada profissão “menor” perde a nobreza (se a conseguir provar)?
- Será que se perde a nobreza por se ser pobre?
- Será que alguém antes de 1910 perdeu a nobreza por não ter uma profissão compatível?
Será que existem critérios objectivos para se perder a nobreza?
Um abraço,
Pedro Sá Nogueira

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RE: Nobreza

Caros Colegas,

O Vasco Jacome trouxe a este debate uma importante questão que é a da atribuição de armas de certas famílias a certos individuos por terem apelidos iguais aos de outras em que existiram de facto e anteriormente armigerados mas sem qualquer aparente ligação genealógica. Esta foi efectivamente uma prática vulgar e seria interessante o estudo sociológico desta questão.

Quanto às supracitadas questões aqui levantadas pelo Pedro Sá Nogueira e por mim, espero que alguém nos possa elucidar nesta matéria.

Um abraço

Paulo

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