Dois baptismos/uma pessoa
This topic is classified in the following rooms Pessoas | Arquivos | Regiões | Famílias | Formação
Dois baptismos/uma pessoa
Caros Confrades
Agradeço ajuda no seguinte problema que me surgiu, com a situação de uma minha ascendente, e que é a seguinte:
1º -ADELAIDE, baptizada na freguesia de Atalaia (V.N da Barquinha) em 1874, como filha legitima de Salustiano e Engrácia.
2º - A mesma Adelaide casou no Porto, em 1894 na freguesia de Campanhã.
Problema 1: Na certidão de casamento da pessoa em questão, consta que a mesma é filha ilegítima, dos mesmos Pais que a baptizaram na Atalaia.
Todos os nomes coincidem, e os indivíduos são portanto os mesmos.
Problema 2: Na mesma certidão de casamento consta que a Adelaide foi baptizada na freguesia de Atalaia e TAMBÉM na freguesia de Campanhã.
Hipótese: Será que este segundo baptismo tem a ver com o facto de ter sido um casamento apressado (foi mãe um mês depois), facto esse que poderá estar aliado ao facto de os seus pais não se terem casado (Não consigo encontrar o casamento dos mesmos)???????
Agradeço que os confrades que possuam informações, e/ou dados que me possam ajudar a deslindar este caso deveras peculiar o façam.
Muito Obrigado
Cordialmente
Martins
Direct link:
RE: dois baptismos/uma pessoa
Minha leitura, condicionada à falta de mais dados que possam confirmá-la:
1. o 'segundo' baptismo (em Campanhã) pode de facto ter sido o primeiro, o tal do 'casamento apressado'. Se os pais de Adelaide casaram-se um mês antes, e se o padre era um 'puritano', lembrava-se bem deles e poderia ter feito questão de deixar uma 'marca' no registo (havia gente assim ...). Os pais pode-la-iam ter baptizado posteriormente na Atalaia, depois de já casados. Daí 'legítima' na Atalaia, e a "ilegítima" nos livros de Campanhã, consultados na altura do casamento de Adelaide.
2. ressalvo que estranho a aposição de ilegítima pelo tal padre puritano. Tenho pelo menos dois exemplos desses casamentos com 'diâmetro alargado' registados e o critério foi o de considerar 'legítima' a criança (com todo o respeito, claro está, pelos mortos de cada um).
A confirmar com as datas nos registos para ver se isto faz sentido (não se esqueça que há registos feitos muio posteriormente aos factos e isso às vezes pode-se depreender do texto)
Cumprimentos
VF
Direct link:
RE: dois baptismos/uma pessoa
Não haverá aí um "i" a mais? Normalmente as descrições que vi são de "filho legitimo" ou de "filho natural".
Esperando ter ajudado,
ABR
Direct link:
RE: dois baptismos/uma pessoa
(foi a primeira coisa que me veio à cabeça; só que essa designação - filho natural - é regra geral para filhos de mulheres solteiras, cujo pai não é conhecido, ou não é assumido, ou ambos; neste caso o pai era conhecido e, embora há pouco tempo, já eram casados: caso se confirme o "i" a mais, só estou a ver que possa ter sido por 'maldade' do oficiante)
ReplyDirect link:
RE: dois baptismos/uma pessoa
Caros confrades
Agradecendo desde já as ajudas que me têm prestado, devo dizer que p "i", não está a mais, ou seja consta na certidão de casamente da Adelaide.
Contudo a designação de "filha natutal" de Salustiano consta na certidão de baptismo de 1894 na Atalaia.
Obrigado
Martins
Direct link:
RE: dois baptismos/uma pessoa
Caro Martins
Devo dizer-lhe que esta charada me aguçou o espírito e gostaria de lhe deixar as minha reflexões e perguntas.
A primeira pergunta é se possue fotocópis dos assento ou apenas certidões por transcrição. Se for a segunda hipótese poderá estar aí a solução para o problema.
Agora as minhas dúvidas: não acredito que possa existir um assento paroquial (e é disso que estamos a falar, não é?) em que esteja escrito que um dado indivíduo foi baptizado duas vezes. E isto porque tal não pode nunca acontecer. O Baptismo é um sacramento que apenas pode ser administrado uma vez e, mesmo nos casos em que há dúvidas sobre se um primeiro baptismo teve validade, o segundo é sempre (pelo menos assim devereria ser) administrado "sub conditione" e como tal registado nos livros de assentos. Outro caso, semelhante, que por vezes dá origem a dois assentos é o facto de no baptismo não terem sido impostos os santos óleos e isso vir a ser feito posteriormente e como tal registado nos livros de assentos.
Por outro lado, estou farto de encontrar assentos em que se encontra a menção de o filho ter sido posteriormente legitimado pelo casamento dos pais. Ora, neste caso, nem isso se passou, segundo entendi. A mãe casou grávida e, por isso, o filho só pode ser legítimo. Por isso volto a por a uestão que o confrade Victor Ferreira já colocou: estará lá memso o "i"? Não será um erro de transcrição (no caso de não ter cópia do original)? Uma mancha de tinta? Transpasse do outro lado da folha?
Refere que "(foi mãe um mês depois), " e também que "poderá estar aliado ao facto de os seus pais não se terem casado ". Afinal casaram ou não? Onde é que já procurou o assento de casamento?
Enfim, um leque de dúvidas que, espero, sejam entendidas como contributos para deslindar a situação.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Direct link:
RE: dois baptismos/uma pessoa
Caro JCC
Obrigado pelo interesse, e relativamente aos documentos possuo fotocopias dos assentos, mas...
Creio que não me expliquei bem.
O que se passa é o seguinte.
A Adelaide, que casa grávida é que "tem" este problema de "duplo" baptismo, e que se resume ao seguinte:
Ela "Adelaide). foi baptizada em 1874, na Atalaia (V.N.Barquinha), como filha legitima.
Posteriormente casa em 1894, na Igreja de Campanhã, no Porto, e no assento de casamento consta como filha ilegitima, mas do mesmo individuo, ou seja todos os nomes conferem.
Quanto a ser estranho o "duplo" baptismo, transcrevo o que está no assento de casamento e que é o seguite:
NATURAL DA FREGUESIA D`ATALAIA, CONCELHO DA BARQUINHA, DESTA DIOCESE, DIGO, DIOCESE DE LISBOA, BAPTIZADA NA MESMA E NESTA FREGUESIA DE CAMPANHÃ
Daí o estranho de situação, quer no que se refere à legitimidade, quer aos baptismos.
Obrigado
Martins
Direct link:
RE: dois baptismos/uma pessoa
Caro Martins
Já pensou qur pode faltar uma palavra nesse assento,ou seja « E MORADORA NESTA FREGUESIA DE CAMPANHÃ »
Cumprimentos do Texmel
Direct link:
RE: dois baptismos/uma pessoa
Caro texmel
Poderá ser, mas mesmo que falte essa palavra não justifica, que a pessoa seja considerada legitima no baptismo, e ilegitima quando casa.
Penso como hipotese, a de os pais dela não se terem casado, pois não consigo encontrar dados.
Portanto pode ser que quando a Adelaide casa o padre a considere iligetima.
Obrigado
Martins
Direct link:
RE: dois baptismos/uma pessoa
Caro Martins
O facto de não encontrar o casamento dos Pais da Adelaide pode dever-se às
circunstancias em que se encontravam e ter sido efectuado numa freguesia distante, o que miutas vezes acontecia e até a horas pouco normais,já encontrei um efectuado
a muitas léguas de distancia e às cinco horas da manhã!!
Cumpimentos --Texmel
Direct link:
RE: dois baptismos/uma pessoa
Caro texmel
tem razão, mas para confirmar tal hipotese, vou tentar encontrar a certidão de óbito, que creio ser do Porto, e atraves dela ter alguma ilação.
Obrigado
Martins
Direct link:
RE: dois baptismos/uma pessoa
Caro Martins
Em minha opiião trata-se mais um lapso do pades. Onde escreveu : #"NATURAL DA FREGUESIA D`ATALAIA, CONCELHO DA BARQUINHA, DESTA DIOCESE, DIGO, DIOCESE DE LISBOA, BAPTIZADA NA MESMA E NESTA FREGUESIA DE CAMPANHÃ"
deveria ter escrito:
NATURAL DA FREGUESIA D`ATALAIA, CONCELHO DA BARQUINHA, DESTA DIOCESE, DIGO, DIOCESE DE LISBOA, BAPTIZADA NA MESMA E *ASSISTENTE* NESTA FREGUESIA DE CAMPANHÃ
Creio ser esta a solução, a falta da palavra "assistente" (que presumo saber que significa residente) tanto mais que o hábito é o casamento ser na freguesia da morada da noiva. Não estranhe este tipo de faltas pois já as encontrei bastas vezes embora nem sempre a frase possa ter um sentido diverso, como sucede neste caso.
Quanto à legitimidade vou pensar mais um pouco.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Direct link:
RE: Dois baptismos/uma pessoa
Caro Martins:
Creio que, como já aqui foi referido, faltará uma palavra no texto, algo como "moradora", "residente" ou "assistente". A hipótese que coloco é a de essa palavra poder estar logo após "Campanhã" - de certeza que não está escrita no assento? A frase ficaria assim, já retirando o lapso corrigido que ocorre no meio da frase:
"Natural da freguesia da Atalaia, concelho da Barquinha, da Diocese de Lisboa, baptizada na mesma e nesta freguesia de Campanhã moradora."
Nesse caso teríamos uma situação perfeitamente normal. Este tipo de construção de frase era comum nos registos da época.
Relativamente ao caso de a mesma pessoa ser filha legítima no baptismo e ilegítima no casamento, a explicação mais óbvia será a existência de um erro em um dos registos, e não necessariamente no do casamento. Tem a certeza absoluta de que os pais de Adelaide eram casados? O erro pode estar na indicação de filha legítima existente no registo de baptismo.
Uma outra hipótese, menos provável mas não totalmente impossível, é a de algo se ter passado no tempo que decorreu entre o baptismo de Adelaide e o seu casamento e que tornou a união dos pais de Adelaide inválida aos olhos da Igreja. Poderia ter sido descoberto um impedimento de parentesco. Ou simplesmente (como parece ter sucedido num caso que em tempos estudei) os pais poderiam ter mentido ao baptizar a filha, declarando-se casados mas não o sendo.
Uma explicação complementar, relacionada com a dúvida do colega ABR: a designação "ilegítimo" para filhos de pais não casados entre si tornou-se comum no século XIX mas não era frequente em registos mais antigos, em que se utilizavam preferencialmente outros termos como "natural".
O que não compreendi foi a sua frase:
«Contudo a designação de "filha natutal" de Salustiano consta na certidão de baptismo de 1894 na Atalaia.»
Mas existe um registo de baptismo em 1894??? Ou refere-se ao de 1874? E nesse caso coexistem num só registo as designações de "filha natural" e "filha legítima"? Em caso afirmativo será bastante claro que o erro original está nesse registo.
O facto de Adelaide ter casado grávida não me parece ter qualquer importância para esta discussão.
Quanto à certidão de óbito, será de muito menos confiança que todas as outras visto ser muito posterior a todos os factos relevantes.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
Direct link:
RE: Dois baptismos/uma pessoa
Caro Rui Pereira
Muito obrigado pelas suas achegas, efectivamente fazendo uma leitura seguida do que está na certidão de casamento lê-se o seguinte:
"NATURAL da freguesia da Atalaia, concelho da Barquinha, da Diocese de Lisboa, baptizada na mesma e nesta freguesia de Campanhã MORADORA no lugar de bonjoia.", sendo que as palavras em maiusculas estavam já impressas na certidão.
Ó registo de baptismo é de 1874, e nele consta como filha natural, mas.......consta também que os pais são :paroquianos moradores daquela freguesia, ou seja não fala nem em casados, nem recebidos, etc.
Creio pois que o mais logico será que eles(pais), não eram casados, e daí também a dificuldade em encontar certidão de casamento deles.
SE ASSIM FOR: O padre quando casa a Adelaide, considera-a ilegitima, somente pelo facto dela ter nascido de pais não casados.
CURIOSIDADE: no casamento da Adelaide, ela tem 20 anos, e é o pai que dá o consentimento.
DE QUALQUER FORMA: o mais importante para mim é ter a certeza de quem é o pai biologico da Adelaide, e creio que legitima ou ilegitima, neste caso não restam duvidas...???
Por favor diga-me o que pense destas ilações
Muito agradecido
Martins
Direct link:
RE: Dois baptismos/uma pessoa
Caro Martins:
Está então esclarecida a questão do duplo baptismo, que afinal não o era.
Relativamente ao registo de baptismo de 1874, se indica filha natural é porque os pais não eram casados entre si. Fica também explicada a indicação de filha ilegítima no registo de casamento. O que eu agora não percebo é em que local do registo de 1874 Adelaide foi indicada como filha legítima. Seria interessante transcrever aqui a parte relevante do assento para compreendermos melhor a situação, embora eu creia que o problema essencial já foi resolvido.
Seria de esperar, de facto, que o registo de baptismo indicasse o local de casamento dos pais, mas apenas porque se trata de um registo posterior a 1860. Para datas anteriores não encontrará nunca, ou quase nunca, o local do casamento indicado nos registos de baptismo dos filhos. Como nunca, ou quase nunca, encontrará indicação da idade dos noivos nos registos de casamento.
Quanto à paternidade de Adelaide não vejo qualquer razão para duvidar da mesma. E, mais importante que ter apenas o nome do pai, tem (suponho) o nome dos avós paternos, o que lhe permitirá avançar a pesquisa para a geração seguinte.
O consentimento paterno era necessário para o casamento dos menores de 25 anos, se não estou em erro. Não sei quando se deu a alteração da maioridade dos 25 para os 21 anos que vigoraram até meados do século XX.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
Direct link:
RE: Dois baptismos/uma pessoa
Caro Rui Pereira
Um grande muito obrigado.
Efectivamente possuo os dados referentes aos pais e Avós.
No que se refere ao "legitimo" na certidão de nascimento, FOI ERRO meu, ao considerar NATURAL o mesmo que Legitimo, tal erro adveio do meu pouco conhecimento no que se refere a genealogia, mas estamos sempre a apreender, e graças a este forum e a confrades como o sr., tenho todos os dia apreendido muito, e evoluido bastante no que respeita a compreender o meu passado.
Mais uma vez agradeço, a sua disponibilidade, e aproveitando a mensagem ser editada no forum, aproveito para também para agradecer as demais ajudas que me têm sido prestadas, pelos demais confrades
Cordialmente
Martins
Direct link:
RE: Dois baptismos/uma pessoa
Caro Martins:
Foi um prazer ajudar. Estamos sempre à disposição! :-)
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
Direct link:
RE: Dois baptismos/uma pessoa
Caro Martins
Fico satisfeito por ver resolvidso este mistério que, afinal, não o era:
Já agora, e complementando o que o confrade Rui Pereira disse; a maioridade aos 18 anos é muito recente.
Eu próprio (que não me considero uma carcaça, tenho 50) só atingi a maioridade aos 21. E, como foi dito, antes era aos 25 pelo que o consentimento dos pais era necessa´rio sempre que os noivos tinham menos do que aquelas idades.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Direct link:
RE: Dois baptismos/uma pessoa
Caro JCC
Obrigado pelos préstimos e disponibilidade.
Cordialmente
Martins
Direct link:
RE: Dois baptismos/uma pessoa
Caro JCC
Obrigado pelos préstimos e disponibilidade.
Cordialmente
Martins
Direct link:
Forum messages ordered by date.
Time in GMT. It is now: 26 Dec 2024, 14:52