Dúvida em inscrição
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Dúvida em inscrição
Caros confrades
Relativamente a uma família que me encontro a estudar (Pires) encontrei uma inscrição cuja leitura me está a ser parcialmente dificil.
A inscrição, abaixo transcrita, tem 6 linhas e a barra indica a mudança de linha. Para mim a leitura mais dificil são as 2 primeiras linhas especialmente o D na segunda linha, que interiormente tem um pequeno traço horizontal. O que quer dizer ? Piz, como sabemos, é Pires.
"A M / SDIO / PIZ E / SEUS / ERDEIROS
Será que algum dos confrades me poderá dar uma ajuda ?
Desde já aqui fica o meu agradecimento.
Ricardo Silva
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Dúvida em inscrição
Caro Ricardo Silva:
Julgo que não será difícil
AVE MARIA
S(epultura) d(e) I(oa)o [João] P(ire)z e seus (H)erdeiros.
O D com traço dentro lê-se DE, já deste o tempo dos Romanos.
Se vai ter que lidar com muitas sepulturas velhas, mais vale comprar um pequeno livro sobre Paleografia e Epigrafia. De qualquer modo, não se achanhe de perguntar, que aqui ninguém fica admirado se as pessoas não sabem isto ou aquilo.
Cumprimentos
Miguel de Sousa
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RE: Dúvida em inscrição
Caro Miguel de Sousa
Em primeiro lugar, o meu enorme agradecimento.
Só agora reparei que referi 6 linhas na inscrição, e não referi o texto da ultima linha, que é o ano "1616", embora para o caso julgue não ter importância de maior.
De facto, deverá ser uma pedra tumular, erguida e incorporada no muro do adro da igreja de Darque (Viana do Castelo), no decorrer de umas obras já realizadas há uns anos, até porque o restante piso do adro frontal à igreja está repleto de sepulturas, a maioria com inscrições já quase ilegíveis.
Mas voltando à inscrição, de facto, tenho vários João Pires a quem esta pedra poderá corresponder (agora é tentar "encaixá-la"), mas um grande passo já me ajudou a dar.
De novo, muito obrigado.
Cumprimentos e ao dispôr.
Ricardo Silva
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Dúvida em inscrição
Caro Ricardo Silva:
Não tem que agradecer. Este sítio funciona como via de comunicação e de auxílio mútuo.
Agora já sabe que o seu João Pires faleceu em 1616, ano em que foi sepultado. Assim é muito mais fácil saber de qual deles se trata.
Vi uma outra mensagem sua, mas desapareceu antes que eu tivesse tempo de tentar fazer uma leitura. Importava-se de a repetir aqui. Pareceu-me tratar-se de uma locução latina (bíblica?). A lápide está muito fragmentada? Parece-me estar só em maiúsculas; será?
De famílias aí da zona, tenho os meus MACIEL, que julgo ascenderem ao início da família. Tem por aí alguém que conheça, especialista nestas linhagens, que possa ajudar numas dúvidas?
Cumprimentos
Miguel de Sousa
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RE: Dúvida em inscrição
Caro Miguel de Sousa
Relativamente à inscrição que consta num outro tópico, é a seguinte:
NOSCETEIPSVMN1(I?)62
Encontra-se a encimar um portão de entrada de uma quinta que penso existir desde (pelo menos) o início do séc.XVI, e possivelmente ligada a uma família Vaz.
Também já me ocorreu ser alguma citação.
A lápide está em muito bom estado e só em maiúsculas, de facto.
Se fôr possível a sua ajuda, fico a dever-lhe mais esta !
Em genealogia sou simplesmente iniciado e por estar a fazer uma outra investigação que acaba por estar relacionada. No entanto se os seus MACIEL estão relacionados com a freguesia de Darque, talvez o possa ajudar uma vez que tenho alguns, ainda poucos, elementos relativos ao final do séc. XVI e os primeiros 30 anos do séc.XVII.
Se assim quiser, aqui fica o meu e-mail onde poderemos aprofundar essa questão:
faricardosarrobagmailpontocom
Cumprimentos
Ricardo Silva
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Dúvida em inscrição
Caro Ricardo Silva:
Parece-me um texto latino, talvez uma divisa ou moto de família, bastante usado no período renascentista. Não posso excluir que se trate de citação de texto religioso, talvez bíblico, mas não tenho ideia de tal fórmula.
O uso das maíusculas era "ao modo romano". Pedia-lhe o favor de verificar se não existe traço horizontal dentro do N, que pode ser sigla para AN (ANNUM), neste caso 1526, 1626 ou até 1726.
Se tal acontecer, pode ler-se desta maneira
NOSCE TE IPSUM AN 1526
o que significaria - faz mal a ti mesmo, ou, por contradição, (evita) fazer mal a ti mesmo, seguido do ano do "lapicídio".
Quanto ao Maciel, eles surgem por toda a região à volta de Vianna do Lima. Já achou algum na sua área de estudo?
Cumprimentos
Miguel de Sousa
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RE: Dúvida em inscrição
Caros confrades
Tanto quanto me lembro a citação penso que é de um filósofo (não me lembro qual, agora), e significa "conhece-te a ti mesmo" (nosco = saber, conhecer, confessar, etc). Atenção que eu não sou minimamente especialista em latim, mas lembro-me bem desta frase quando estudei Filosofia.
Cumprimentos
Maria José Borges
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RE: Dúvida em inscrição
Caros confrades
NOSCE TE IPSUM
Apos uma volta pelo imenso mundo de informação que é a Internet, não sendo especialista em latim, trata-se de uma citação em latim "conhece-te a ti mesmo" que vem do grego e que se encontra no portico de alguns templos gregos.
cumprimentos
cacr
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RE: Dúvida em inscrição
Caro Miguel de Sousa
Depois do seu esclarecimento, também coloquei a hipótese de citação bíblica, mas não vejo como a "encaixar" nesta hipótese.
Quanto ao N, não tem, com toda a certeza, o traço horizontal de que fala.
E a seguir ao N só tem 3 algarismos, o primeiro dos quais me parece ser um 1. Assim, seria só 162.
Especulando um pouco, é claro, não se poderá colocar também a hipótese de duplicar o 6, e ser 1662 ?
Quanto ao Maciel, nesta freguesia (Darque) existiam vários, nos finais do séc.XVI, com várias origens.
Neste momento e onde me encontro não me é possível adiantar mais, mas hoje, mais para o final do dia, aqui voltarei para lhe responder mais em concreto.
Até lá, os meus cumprimentos,
Ricardo Silva
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RE: Dúvida em inscrição
Caro Miguel Sousa
Conforme prometido, aqui ficam alguns Macieis. Refiro-me aqui ao espaço temporal 1594-1635, que para já é o que tenho e só relacionados com Darque (Viana do Castelo) embora ainda me falte estabelecer algumas ligações:
António Fernandes Maciel +01.05.1597 c. Marta da Lomba +12.11.1612
Tiveram dois filhos Isabel e João que casaram, respectivamente em 23.11.1597 e 15.08.1599
António Rodrigues e Catarina Maciel-só sei que tiveram uma filha Maria Maciel que casou em 23.08.1617.
Baltasar Maciel casou a 03.02.1636.
Belchior Maciel +29.08.1631 c. Vitoria Barbosa +23.12.1637. Tiveram 7 filhos, Maria, Gaspar, Francisco, Vitoria, Cristovão, Catarina e Ana, nascidos entre 1599 e 1612.
Gaspar Fernandes Maciel +18.01.1603 c. Ana Jacome +15.03.1597 (penso que este Gaspar seja irmão do António, referido acima).
João Maciel c. Maria de Faria, tiveram 4 filhos, Francisco, Maria, Sebastião e Apelónia, nascidos entre 1617 e 1628.
Simão Pires (já defunto em 16.04.1609) c. Catarina Maciel +21.12.1602. Tiveram 5 filhos, António, Maria, Isabel, Maria e Marta todos c/apelido Maciel e casados entre 1609 e 1619.
Depois destes já tenho melhores relações familiares estabelecidas e se algum em particular lhe suscitar interesse, estou ao dispôr.
A propósito, refiro que Darque nesta época, princípios do séc.XVI, parece ter uma grande actividade comercial, principalmente por ser porto de embarque de mercadorias, mas a sua população local, apesar de surgir uma grande variedade de profissões, era básicamente pobre, com 2 ou 3 famílias com alguma notoriedade.
Cumprimentos
Ricardo Silva
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MACIEL
Caro Ricardo Silva:
Já depois da 1.30 da madrugada, e quase a dormir, li NOCE (de nocere, fazer mal)onde está NOSCE (conhece), daí ter surgido o erro de interpretação.
É evidente que se trata de NOSCE TE IPSUM - conhece-te a ti mesmo, como facilmente se entende. Pelo bruto lapso peço desculpa à assistência, e agradeço as correcções, felizmente rápidas, a evitar confusões.
Posto isto, parece que os mistérios estão desvendados, e que valeu a pena lançar o SOS. O que só demonstra a suma utilidade deste Forum do GENEALL, dantes GP, a quem mais uma vez devemos saudar pela iniciativa.
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Quanto aos MACIEL, achei um artigo da WIKIPEDIA sobre Darque, em que o autor dá esta povoação como "terra mater" dos MACIEL e seu primeiro pouso em Portugal, imagine. Confesso que não sabia disto, e não sei se será verdade, ou mais uma das "Lendas de Portugal".
De qualquer modo, o que me interessaria mesmo conhecer, e ter cópia, eram algumas genealogias manuscritas sobre ramos desta família, que me dizem existir no Arquivo Distrital de Viana do Castelo; parece que são várias, e sobre diversos troncos, e também sobre as suas ligações aos PITA.
Os MACIEL da minha família parecem começar cerca de 1460, e o último faleceu c. 1950. Sempre em linha contínua, ao que parece, durante 14 gerações, mas as mais antigas não estão documentadas, e gostava de conferir esses detalhes, se fosse possível.
A linha parece iniciar-se, segundo um estudioso local, com Maria Maciel, n. c. 1460, de Vianna do Minho, que casa com um rico João Afonso, n. c. 1455, de Caminha, que geram uma filha, Ana Afonso Maciel, n.c. 1490, que casa por sua vez com um Bernardo Anes, n. c. 1490, em Vianna do Minho, filho este de João Bernardo, n.c. 1455 em Vila do Conde, c.c. Maria Francisca de Reboredo, n.c. 1460 no Brugetto de Gandarella.
Pelo menos é bonito e, como diriam os italianos, "si non é vero é bene trovato".
O filho de Ana e Bernardo foi Manuel Bernardes Maciel, que já se documenta; n.c. 1515, foi Vereador de Vianna do Minho e Procurador às Cortes de 1541. A partir de 1646 até à actualidade toda a gente está documentada.
Terá o caro Ricardo algum acesso a esse tipo de informação? A minha hipótese de me deslocar ao Arquivo Distrital é muito remota, e dai a pergunta.
Não pretendo, de forma alguma, que se meta em investigações sobre o tema. Bastaria achar quem soubesse, ou eventualmente as fontes usadas para estas informações, provavelmente os tais nobiliários manuscritos do Arquivo.
Se souber algo, agradecia me informasse.
Sinceros cumprimentos.
Miguel de Sousa
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MACIEL
Caro Ricardo:
Não me apercebi desta sua mensagem, já com os MACIEL de Darque lá dentro, mandei-lhe a outra, com os meus MACIEL mais-velhos.
De facto, os de Darque não me parece, de momento, que se possam ligar aos meus, que seguem deste modo, ainda segundo um erudito local:
Manuel Bernardes Maciel c.c. Maria Rodrigues, de Vilar de Mouros. Foram pais de Ana Bernardes Maciel, que casou em Barcelos com António Andrade da Gama, que "veyo de Caminha e morou em Barcellos", filho ele de Gaspar da Costa do Prado e de Leonor de Andrade.
De Manuel e Maria parece ter nascido João Maciel de Andrade, que veio de Barcelos para Lisboa - freguesia de Santos - onde a família se fixou algum tempo, e onde seu provável filho António Maciel de Andrade n.c. 1615
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MACIEL
Caro Ricardo:
Com a pressa, mandei mais uma mensagem que falhou. Peço desculpa,e vai agora como deve ser.
Não tinha apercebido desta sua mensagem, já com os MACIEL de Darque lá dentro, e mandei-lhe a outra, com os meus MACIEL mais-velhos.
De facto, os de Darque não me parece, de momento, que se possam ligar aos meus, que seguem deste modo, ainda segundo um erudito local:
Manuel Bernardes Maciel c.c. Maria Rodrigues, de Vilar de Mouros. Foram pais de Ana Bernardes Maciel, que casou em Barcelos com António Andrade da Gama, que "veyo de Caminha e morou em Barcellos", filho ele de Gaspar da Costa do Prado e de Leonor de Andrade.
De Manuel e Maria parece ter nascido João Maciel de Andrade, que veio de Barcelos para Lisboa - freguesia de Santos - onde a família se fixou algum tempo, e onde seu provável filho António Maciel de Andrade n.c. 1615, casando mais tarde com uma senhora provavelmente francesa, Marie Blau.
Tiveram o meu 8º avô, João Maciel de Andrade, n. a 22 Jul 1646 na freguesia de Santos, Lisboa, fixando-se mais tarde em Faro, onde foi Juiz Ordinário e Procurador às Cortes de 1679. Foi feitor e Juiz dos Direitos Reais de Faro, e seu Capitão-mor. Foi Cav. Ord. de Cristo. Faleceu em 1713. Tinha casado a 10 Fev 1695, na Sé de Faro, com Isabel Antónia de Madureira Pita, nascida em Lagos, mas de famílias de Tânger, com ascendência Martins de Andrade, Pessanha, Madureira Brandão e Pitta.
E por aí fora. Portanto, não acho, de momento, que haja ligação aos que regista, aliás muito bem, e de que tomo boa nota, pois em qualquer momento podem ser de grande ajuda, porque na zona não-documentada pode vir algum deles a encaixar.
Um belo agradecimento.
Miguel de Sousa
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RE: MACIEL
Caro Miguel de Sousa,
O trabalho que estou a desenvolver restringe-se à freguesia de Darque, trabalho esse que me tem levado, também, aos registos paroquiais e por essa via ao Arquivo Distrital, daí que para Maciel fora do meu contexto, não sou a pessoa mais indicada.
No entanto, com base nas suas indicações vou tentar ver, logo que possível, o que existe no Arquivo Distrital.
Quanto ao "berço" dos Macieis ser em Darque, penso ser, como diz, mais uma das "lendas", uma vez que não conheço nada que suporte essa afirmação.
Pitas também os houve em Darque, dos quais tenho para já alguns.
Quanto à inscrição que motivou o inicio deste contacto, também já fiz algum "trabalho de casa".
Descobri mais isto: Conhece a ti mesmo, tradução latina de frase grega, escrita no templo de Apolo em Delfos.
Logo que tenha algo para si, possivelmente para a próxima semana, cá voltarei em novo tópico.
Até lá, cumprimentos
Ricardo Silva
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MACIEL e CAMINHA
Caro Ricardo Silva:
Obrigado pelas suas informações sobre Darque e os MACIEL.
Fico também com alguma curiosidade de saber quem teria sido o latinista que mandou gravar a frase no portão da quinta. Pode até tratar-se de um marco importante da história da Psicologia em Portugal, a defender o processo introspectivo como ferramenta de conhecimento. Conviria, de facto, ter alguma luz sobre esse possível epifenómeno renascentista.
Quanto aos meus MACIEL, encontrei umas notas atrasadas sobre esse material que existe no Arquivo; parece tratar-se de investigações documentadas sobre várias linhas, lá depositadas pelos investigadores respectivos, e não de nobiliários no sentido clássico do termo. Portanto, material com subida mais-valia em relação ao que é costume. Mas não conheço ninguém que possa adiantar mais sobre o tema.
Por outro lado, procuro também dados sobre outra linha de antepassados, os CAMINHA, inicialmente senhores da terra de S. Estevão, e que pertencem também a essa zona. Se conhecer algum estudo sobre os mais-antigos desta família, que por aí circule, também me daria muito jeito, pois a informação de que disponho sobre este tronco é escassa. Com mais tempo, instalarei um tópico independente sobre eles, que talvez lhe venha a interessar.
Até uma próxima, e bom sucesso para as suas pesquisas sobre Darque, que vão no melhor dos caminhos, pois o material que já tem recolhido parce-me de toda a confiança.
Miguel de Sousa
Com
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MACIEL
Caro Ricardo:
Como lhe pode interessar, recordo aqui intervenções anteriores sobre esta família, que me parece que devem ter alguma ligação com a sua de Darque, pelo menos numa das linhas.
Deixo os acessos a ambos os tópicos:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=143471
e
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=138775
Basta clicar para acesso directo. Até outra.
Miguel de Sousa
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MACIEL no ADV-p/Miguel Sousa
Caro Miguel de Sousa
Afinal acabei por antecipar a minha ida ao ADV, também para satisfazer o seu pedido.
O que me mostraram como sendo o único material que têm é uma compilação realizada por várias pessoas.
Relaciona-se de facto com Maciel, nomeadamente João Barbosa Maciel e outros Maciéis da época que me fala, mas não me parece encaixar directamente no que pretende. No entanto poderá sempre surgir aqui ou ali, alguma ligação.
São cerca de 75/80 folhas soltas que não têm sequência entre si, uma vez que se trata de uma compilação realizada por várias pessoas.
Pode ser fotocopiada e caso esteja interessado essa compilação está nas mãos da funcionária do Arquivo, D.Ana Maria, a quem falei do seu eventual interesse.
Se assim fôr, ligue através do 258 800 623, peça para falar com ela ou mesmo com outra colega, que elas já estão avisadas.
Quanto à família CAMINHA, vou abrir um tópico com o que tenho, também em Darque e assim todos os utentes do fórum terão acesso.
Cumprimentos
Ricardo Silva
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MACIEL
Caro Ricardo Silva:
Fico-lhe muito grato por todo este esforço, que parece já ter conduzido às tais compilações do AD de Viana. Quem é vivo, acaba por aparecer!
Amanhã mesmo vou ligar, para ver se consigo as fotocópias. Ainda não lhe disse, por falta de ocasião, que me interessam duas linhas Maciel do Algarve, predominantemente de Faro -
MACIEL DE ANDRADE, que são os meus, de que o último de nome Maciel faleceu, ao que julgo, cerca de 1950
MACIEL DA COSTA, nossos parentes bastante distantes, ainda pouco estudados, mas que têm a curiosa particularidade de estar ligados aos ramos algarvios da família do poeta Fernando Pessoa. Até, em certo momento, um deles chegou a ser procurador de meu 5º avô e de sua madrinha, num processo de extinção de um vínculo pertencente à família, conforme achei no original, que está na TT.
Portanto, todos os MACIEL do Algarve me interessam, em princípio, sejam quais forem os ramos, pelo que vou pedir fotocópia integral do que exista no Arquivo, pode ser que por aí consiga documentar as pontas mais antigas destas linhagens.
Quanto aos CAMINHA, aguardo a sua entrada, para depositar os meus ovos nesse ninho, evitando dispersões.
Isto está a ficar cada vez mais interessante.
Saudações.
Miguel de Sousa
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RE: Dúvida em inscrição
Caro Ricardo Silva,
Gostaria de saber se tem conhecimento dos ascendentes de António Gonçalves Maciel, natural de Darque, onde casou em 29/07/1677, com Joana Maciel (filha de Bento Martins, de Fragoso e de Ana Dias, de Darque, neta pela parte paterna de Pedro Martins e Maria Martins, e pela parte materna de Domingos Dias (Alfaiate) e de Justa Velho), o António é filho de António Pires e de sua mulher Maria Gonçalves.
Também eu tenho muitos antepassados de Darque, e como não poderia deixar de ser, imensos Macieis, mas emperrei neste senhor.
Obrigado pela sua atenção e coloco-me à sua inteira disposição.
Meus cumprimentos,
joão mamede
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