Cirurgião
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Cirurgião
Caros Confrades,
Qual o estatuto de um cirurgião, com a respectiva carta, no séc. XVIII? Tinha alguma formação especial ou académica?
Grato,
Francisco Frias
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RE: Cirurgião
caor confrade
No séc. XVIII e anteriormente cirurgião era um profissional especializado em técnicas de amputação de dedos e membros, abertura de fleimões, sangrias e operações de talha (extracção de cálculos vesicais e catarata). Era um práctico sem formação académica de nivel universitário. Iniciava o ofício com um outro cirurgião e passados alguns anos, cerca de 4-5 anos submetia-se a um exame na presença de três cirurgiões reconhecidos, normalmente militares e se aprovado era-lhe passada "Carta de Cirurgião" e era-lhe permitido practicar o ofício.
Com o liberalismo foram criadas as Escolas de cirurgia de Lisboa e Porto, Que evoluiram para Escolas Médico-Cirúrgicas e que mais tarde no início da República foram englobadas no ensino superior com categoria de faculdades de Medicina.
Com os cumprimentos
Aguerreiro
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RE: Cirurgião
Caro Confrade,
Muito obrigado pela sua esclarecedora resposta. Era precisamente isso que pretendia saber.
Com os melhores cumprimentos,
Francisco Frias
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RE: Cirurgião
Meus Caros,
Foi-me dito que o Cirurgião, no séc. XVIII ( e antes ), era necessariamente uma pessoa nobre, e que nunca o povo exercia uma profissão desse qualidade social.
Pergunto se confere?
Cumps,
Miguel
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RE: Cirurgião
Caro Miguel
Foi-lhe dito mal!
Cirurgião era uma profição que se situava um pouco acima de barbeiro sangrador.
Cumpts
M.Elisa
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RE: Cirurgião
Caro Miguel,
Creio que seja falsa a informação que lhe transmitiram, até porque os “nobres” não podiam exercer ofícios mecânicos. Julgo que o de cirurgião se enquadrava nesse conceito. Por outro lado, os cirurgiões que tenho conhecimento, apesar de terem um estatuto social mais elevado que a generalidade da população do seu tempo, não eram pessoas nobres, embora pudessem vir de uma família de origem “afidalgada”.
Com os melhores cumprimentos,
Francisco Frias
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RE: Cirurgião
Cara M.Elisa,
o estatuto socio-económico do cirurgião estava muito mais próximo do estatuto do médico do que do barbeiro/sangrador.
Veja este tópico:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=80187#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=81050#lista
E também esta página:
http://www.ensp.unl.pt/luis.graca/textos61.html
No meio rural, tanto quanto me tenho apercebido, os cirurgiões eram das famílias das elites locais.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Cirurgião
Caro Coelho
Em regra não é isso que tenho comprovado nas investigações que tenho feito.
É claro que há excepções.
E o que eram as élites locais no meio rural?
Nobres não seriam nem viveriam à lei da nobreza.
Seriam lavradores com um ou outro capitão à mistura, muitos dos quais mal saberiam ler e escrever.
Não necessitando de frequentar qualquer escola e sendo o seu conhecimento resultado de uma aprendizagem junto de um oficial do mesmo ofício, embora depois sujeito a algum exame, aliás como qualquer oficial de dado ofício,(sapateiro ,barbeiro, pedreiro, etc) estaria suficientemente distante do médico ou licenciado (como este também era habitualmente referido) que necessitava de frequência superior e esses sim senão nobres viveriam normalmente à lei da nobreza.
Claro que me estou a referir a vivências nos séculos XVII e XVIII.
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Cirurgião
Caro Francisco Frias,
Posso tentar, se assim o desejar, lhe facultar o contacto com alguns membros do corpo docente de "História da Medicina" da Faculdade de Ciências Médicas da Universidade Nova de Lisboa.
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
P.S. Concordo com o que aqui foi dito pela confreira M.Elisa
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RE: Cirurgião
Caro Francisco Frias,
Pode-me contactar para: arturcamisaogmailpontocom
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Cirurgião
M.Elisa,
os dados que lhe citei são objectivos e difíceis de questionar, parece-me.
Aproveito para transcrever, da página externa citada, o seguinte parágrafo:
"Em todo caso, sabe-se que quase cem anos depois da inauguração do HRTS, por volta de 1601, e já sob a administração da Misericórdia de Lisboa, os dois físicos e os três cirurgiões que ali trabalhavam estavam equiparados em termos de estatuto remuneratório, auferindo à volta de 40$000 mil réis por ano cada um (Lemos 1991, p. 138)."
Quanto àquilo que eu próprio tenho podido constatar: quando me refiro a famílias das elites locais, refiro-me de facto a famílias que viviam à leia da nobreza. São casos da segunda metade do século XVIII e primeiras décadas do século XIX. Não conheço casos concretos do século XVII.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Cirurgião
Cara M. Elisa e caro confrade Coelho,
Gostaria de lhes perguntar se têm ideia do estatudo social dos Alcaides e Vereadores do Senados, das Camaras de Concelhos Portugueses, nos seculos XVI, XVII e XVIII, o Alvara de Alcaide como era adquirido?
Cumprimentos
João Paulo Gaspar
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RE: Cirurgião
Caros Confrades,
Muito obrigado pela contribuição.
De facto fiquei de 'pé atrás' com o que me foi comunicado.
Não me é nada difícil acreditar que o dito cirurgião possa ser aquilo que frequentemente se chama de 'baixa nobreza', isto é, descendente por ramo decaído de nobres, ou ainda, a tal 'nobreza rural' de parcos recursos económicos, contudo Nobre no sentido mais comum da palavra, acho que não, mas por não saber, perguntei!
Obrigado uma vez mais pelas explicações.
Miguel
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RE: Cirurgião
Caros confrades
Sugiro-lhes a leitura deste artigo:
http://www.almanack.usp.br/PDFS/2/02_artigos_2.pdf
Cumprimentos
Filipe Rogeiro
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RE: Cirurgião
Caro João Gaspar
Consulte por favor:
http://www1.ci.uc.pt/ihti/proj/filipinas/ordenacoes.htm
e
http://www.ci.uc.pt/ihti/proj/manuelinas/
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Cirurgião
Caro Filipe Rogeiro
O artigo que refere é elucidativo do lugar ocupado pelo cirurgião.
Julgo que esclarece completamente o seu papel através dos tempos.
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Cirurgião
Caro Coelho
O facto de poderem auferir remunerações idênticas não os equipara socialmente.
Nem sempre o dinheiro conferiu estatuto!
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Cirurgião
Cara M.Elisa,
na minha intervenção, NÃO DISSE que cirurgiões e médicos estavam equiparados socialmente. Apenas, pretendi contestar a sua afirmação de que os cirurgiões estavam "um pouco acima de barbeiro sangrador".
Disse concretamente que: "o estatuto socio-económico do cirurgião estava muito mais próximo do estatuto do médico do que do barbeiro/sangrador."
O cirurgião auferia no HRTS um vencimento 8 a 9 vezes maior do que um barbeiro sangrador, correspondendo isto a 2/3 do vencimento de um médico.
O texto que nos apontou o confrade Filipe Rogeiro também é bastante elucidativo, e confirma o que eu supunha. Desde logo, mostra que o estatuto que se atribuia a médicos, cirurgiões, boticários, etc. variava de autor para autor, embora o médico fosse aquele a que maioritariamente se atribuia o estatuto mais elevado. Mas mostra que os cirurgiões eram colocados, por exemplo por Bluteau, numa camada social intermédia, juntamente com os boticários, que costumavam ter estudos universitários. O percurso de cirurgiões como este José António Mendes, que chegou a publicar um livro sobre cirurgia em Lisboa em 1770, etc, mostra que a base deles tinha que ser bem diferente da dos barbeiros sangradores, e o estatuto certamente acompanhava essa diferença.
De resto, reafirmo que os casos concretos que conheço, dos séculos XVIII/XIX, ocorrem em famílias que viviam claramente à lei da nobreza.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Cirurgião
Caro Coelho
Não vale a pena manter esta discussão .
Falamos de realidades diferentes pois a profissão de cirurgião evoluiu bastante ao longo dos séculos de acordo com a evolução da própria medicina.
Mantenho o que anteriormente disse:
Nos séculos XVII e XVIII a profissão no geral não era exercida por nobres nem por quem vivia à lei da nobreza.
Não era uma profissão liberal e se não mecânica, estaria muito próxima.
Não era prestigiante e situava-se entre o médico e o barbeiro sangrador que aliás executava as mesmas tarefas embora com um menor grau de aprendizagem.
Nesses séculos a própria medicina não era exercida por nobres sendo muitos dos médicos cristãos novos ou outros e embora alguns pudessem viver à lei da nobreza não o eram de facto nobres.
Agora se lhe apraz defender o contrário não serei eu que o vou contrariar, mas que não era exercida por nobres , não era !
Aproveito para deixar aqui parte de um texto de Luís Graça “Textos sobre a saúde e o trabalho “:
“.....Em princípio, poderiam exercer medicina todos aqueles que fossem diplomados pela universidade portuguesa ou estrangeira, no respectivo curso.
A prática abusiva da medicina por indivíduos sem a necessária qualificação levará, entretanto, D. João I (1357-1433) a ordenar, por carta real de 28 de Junho de 1392, que nenhum homem ou mulher (sic), cristão, mouro ou judeu, pratique a arte de curar sem primeiro se submeter a um exame de provas práticas feito perante o físico-mor (que era de nomeação real).
Aqueles que eram aprovados no exame, obtinham uma carta autenticada com o selo real que lhes conferia o direito de exercer legalmente a prática da medicina. Previam-se já pesadas sanções pelo exercício ilegal da arte de curar, muito embora essa disposição não tivesse provavelmente grandes efeitos práticos. Esta carta real é considerada "a primeira disposição legislativa em relação ao exercício da medicina", segundo Lemos (1991a.73).
No Regimento do Físico-Mor, de 15 de Outubro de 1476, esse exame passa a estender-se aos próprios diplomados pela Universidade, portuguesa ou estrangeira, o que não deixa de ser sintomático: (i) estamos provavelmente perante a primeira tentativa de controlo do exercício da medicina pelos próprios médicos, sob a figura do físico-mor e, portanto, sob protecção do próprio poder régio; (ii) por outro lado, tudo indica que o número de diplomados em medicina por universidades estrangeiras tenha aumentado significativamente no Séc. XV.
Nesta época, A CIRURGIA ERA UM SIMPLES OFÍCIO QUE SE APRENDIA COM A PRÁTICA E A EXPERIÊNCIA DOS MAIS VELHOS , não estando o seu exercício regulamentado.
Era, aliás, uma arte considerada menor, que exigia sobretudo força e destreza manuais, e como tal DESPREZADA PELOS MÉDICOS DIPLOMADOS. ERA PRATICADA SOBRETUDO PELOS BARBEIROS.
Só com o Regimento do Cirurgião-Mor, datado de 25 de Outubro de 1448, no tempo de D. Afonso V, é que passa igualmente a ser obrigatória a prestação de provas de habilitação para a prática da cirurgia. A prática indevida da cirurgia passava também a ser punida com prisão.
De verdadeiro interesse histórico e ponto de partida para “a organização de serviços de saúde com diferenciação funcional”, na opinião de Ferreira (1990. 85), terá sido a separação das actividades do físico-mor e do cirurgião-mor, em 1460, e o reconhecimento das funções dos boticários, os quais passaram, pelo menos, por lei, a substituir os médicos na preparação dos medicamentos.
Mais especificamente, uma lei de 1461, de D. Afonso V, vem proibir aos físicos e cirurgiões a manufactura de mezinhas em suas casas, e aos boticários a administração de mezinhas aos doentes sem parecer do físico ou do cirurgião. Aquele diploma régio continha ainda importantes disposições sobre a produção, o comércio e o controlo dos fármacos, obrigando nomeadamente os boticários ao registo das receitas que aviavam, com o nome do prescritor e do cliente
A intervenção régia neste domínio deixa adivinhar a natureza e amplitude da indisciplina que continuava a reinar na época, tanto ao nível do exercício da prática médica como da produção, distribuição e consumo de medicamentos.
Em 1521, os boticários passaram, por sua vez, a estar sujeitos à obrigação geral de exame de aprovação. Para outros prestadores de cuidados, como os sangradores (1565) e as parteiras, era-lhes também exigido carta ou registo de actividade (no caso da cidade de Lisboa). Remontaria também a esta época "o começo das autorizações para o exercício de várias especialidades clínicas, mediante a aprovação em exame perante o físico-mor" (Ferreira, 1990. 86).
Segundo Lemos (1881), cit. por Joaquim (1983. 84-85), o exame obrigatório perante o cirurgião-mor só será exigido às parteiras no Séc. XVII, de acordo com o estipulado no respectivo Regimento de 12 de Dezembro de 1631. Esse exame passaria a ser extensiva também aos sangradores, algebristas e dentistas, em como a outros indivíduos com conhecimentos particulares “
“....Sabe-se que, até pelo menos ao final do Antigo Regime, a generalidade dos médicos, cirurgiões e demais praticantes da arte de curar gozavam de escasso prestígio.”
Nota: As partes em maiúsculas corespondem a sublinhados meus.
Para mim o assunto encontra-se encerrado.
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Cirurgião
> Nos séculos XVII e XVIII a profissão no geral não era exercida por
> nobres nem por quem vivia à lei da nobreza.
Cara M.Elisa,
como pode ver, pela primeira mensagem que lhe dirigi, não foi isso que eu contestei.
Eu contestei a sua afirmação segundo a qual os cirurgiões estavariam "um pouco acima de barbeiro sangrador". Até agora não apresentou quaisquer provas sobre isto para o período compreendido entre 1448 (ano em que a cirurgia passou a estar legalmente regulada) e o século XIX. Em termos económicos e sociais, os dados que lhe forneci apontam para uma muito maior aproximação entre cirurgiões e médicos, do que entre cirurgiões e barbeiros sangradores. Aliás, a existência das duas figuras tutelares de médicos e cirurgiões (o físico-mor e o cirurgião-mor) e a inexistência de um barbeiro-sangrador-mor são factos significativos sobre o mais baixo estatuto dos barbeiros sangradores.
Também as suas afirmações quanto à nobreza ficam sem provas. Os casos que conheço são os seguintes:
- um indivíduo que, sendo cirurgião, era simultaneamente grande proprietário rural, capitão de ordenanças, juiz ordinário, pai de outros dois capitães de ordenças e de outro cirurgião, sobrinho por sangue e por afinidade de vários padres, primo de vários bacharéis de Coimbra, um dos quais médico, etc.
- outro cirurgião, filho do anterior, também envolvido na governança e grande proprietário, bem como os seus descendentes
- outro ainda, que penso ser da mesma família, casado com a filha do sargento-mor
Isto para mim é gente que vivia à lei da nobreza. Será que o seu conceito de viver à lei da nobreza é diferente do meu?
Acho também extraordinário que pretenda contestar as minhas afirmações com factos (descritos pelas frases que realçou através de maiúsculas) que se reportam a época anterior à regulamentação da cirurgia em 1448!!! Tendo eu feito afirmações baseadas em factos conhecidos sobre o HRTS nos séculos XVI/XVII, e com o meu conhecimento pessoal sobre os séculos XVIII/XIX, vem contestar as minhas afirmações com factos (ou opiniões) anteriores a 1448! Factos anteriores à regulamentação da cirurgia e anteriores à criação da figura do cirurgião-mor. Factos MUITO ANTERIORES à época a que dizia respeito a pergunta que iniciou o presente tópico (século XVIII). É o que se chama uma verdadeira fuga em frente!!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Cirurgião
Caro Francisco Frias:
A (9/8/1869), nasceu na Vila do Castanheiro, (hoje Castanheiro do Sul), José Maria, filho de António de Azevedo e de sua mulher Teresa de Jesus. Foi Baptizado em casa, por 2correr perigo de vida". No dia 12 de Setembro, foi tocado com os Santos Óleos pelo pároco.
Nota do Pároco:
" O Cirurgião Nápoles, morador em Trevões, cirurgião do Partido do Concelho da Pesqueira, o qual foi chamado para operar no útero da may, a fim de vingar da morte a mesma criança, a quem no dia doze de Setembro toquei com os Santos Óleos e lhe pus o nome de José Maria".
Nota da minha pesquisa:
FRANCISCO BORGA DE LEMOS E NÁPOLES DE OLIVEIRA; no ano de 1855, era Cirurgião do Partido da Câmara de Trevões.
Cumprimentos
Nelita
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