Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
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Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
Caros Confrades:
Certamente repararam que o aniversariante contemplado na primeira página do Geneall.Pt foi o General Rocha Vieira, último governador português de Macau.
E a fotografia escolhida foi precisamente a do momento da transferência da soberania para a China, em que o general segura contra o peito a bandeira de república, dobrada de maneira a evidenciar o brasão de armas de Portugal.
Por essa razão fica patente que a última bandeira hasteada em Macau continha o erro grosseiro (mas in felizmente bastante comum) de substituir os castelos da bordadura por simples torres.
Tanto se protesta - e com toda a razão - pelos atropelos à ordenação oficial das bandeiras que se comercializam por ocasião dos campeonatos de futebol e, afinal, cometem-se os mesmos erros em cerimónias oficiais ao mais alto nível.
Peço me desculpem o desabafo, mas sinto-me agredido com a ligeireza com que estas coisas são tratadas.
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira err
caríssimo José Caldeira
Completamente de acordo e não só
Se o homem é general e como tal tratado deveria que nessa cerimónia de escambo ostentasse as insígnias e estrelas do seu cargo, que outra coisa não era esperada, de pessoa do seu rango ou será que a farda o envergonhava?
Mas infelizmente foi a "peluda que se viu".
ao dispôr
Aguerreiro
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira err
Caro amigo, José Caldeira
Não tem que pedir desculpa! Fez aquilo que a sua consciência ditou e que pretende corrigir.
Na verdade, admiro-me com a tal ligeireza com que se tratam estes assuntos em que o nome ou os símbolos representativos do nosso país são avacalhados, quer cá quer lá fora, sem que as entidades oficiais, com responsabilidades dadas por nós nas mesas eleitorais, façam aquilo que lhes compete. Não estou a referir-me só à questão das bandeiras, infelizmente. Acho que no global, com algumas excepções, este pequeno rectângulo paredes, meias com o oceano, ainda enferma de muitos complexos de inferioridade e de subserviência. Continuamos a deixar, sistematicamente, que nos dejectem em cima. Se calhar, temos aquilo que merecemos...
Abraço grande
Maria
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira err
A pressa é inimiga do perfeito, não há dúvida...
Vírgula mal colocada, distorce a frase: "Acho que no global, com algumas excepções, este pequeno rectângulo paredes, meias com o oceano, .."
Deverá ler-se "Acho que no global, com algumas excepções, este pequeno rectângulo, paredes meias com o oceano, ..."
Desculpem.
Maria
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
Caros Confrades
O brazão de armas da bandeira de Portugal que foi utilizada pelo General Rocha Vieira aquando a passagem da administração Portuguesa de Macau à República da China julgo ter sido aprovada em 1911 ,logo a seguir à implantação da República Portuguesa e creio não ter havido posteriormente qualquer legislação que a alterasse
Aliás é o modelo que está à venda nas casas da especialidade e é utilizado por todos os organismos da administração pública.
Êste escudo vem do tempo de D. João 6ºe foi adoptado pela República que retirou do brazão apenas a coroa real
Imprópriamente as tôrres substituiram os castelos que vinham do tempo de D. Afonso 3º
Não me parece tambem que o General(que eu não conheço) tivesse vergonha de ostentar a farda com as insignias e condecorações que provavelmente terá,mas antes porque se tratava de uma cerimónia cívil, de um cargo civil como governador de Macau e sem tropas a comandar. Por isso pessoalmente acho despropositado que nessa cerimónia que vi na televisão e que achei que decorreu com muita dignidade, oGeneral comparecesse fardado.
Cumprimentos
Matilde Souto Pires
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
Cara Matilde Souto Pires:
As armas de Portugal possuem castelos a carregar a bordadura e não torres. É essa a sua ordenação oficial.
Sobre o assunto poderá consultar alguns tópicos neste fórum.
As lojas da especialidade que vendem bandeiras nacionais, vendem-nas com castelos, que é o modelo oficial. De contrário, não venderiam bandeiras nacionais e não seriam lojas da especialidade.
Só alguns organismos utilizam bandeiras com torres e fazem-no por ignorância ou desleixo.
Não me pronunciei sobre o traje do governador, pelo que prescindo de lhe responder sobre esse assunto.
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
Caros Confrades:
Um ano depois, volta a ser lembrado o mesmo aniversariante e eu volto a chamar este tópico que continua actual.
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
Bom dia
Não quero levantar ou alimentar polémicas mas no site da presidência da republica vê-se bem a diferença entre castelos e torres na bandeira - http://www.presidencia.pt/archive/img/bandeira_g.png
Não se compreende o erro mas para quem não conhece (e como é "para inglês ver") a "coisa" é igual.
Como, cada vez mais, vamos atrás dos ingleses (e americanos) isto é secundário - não interessa sequer ensinar a falar/ler/escrever bem o Português - mas ensine-se já, desde pequenos, o inglês.
L.Salreta
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
Caro José Caldeira
Quando refere "a última bandeira hasteada em Macau continha o erro grosseiro (mas in felizmente bastante comum) de substituir os castelos da bordadura por simples torres" tem toda a razão em se indignar, é conveniente que se corriga esse tipo de erro mas também que se lembre que ele vem dos tempos da monarquia. A bandeira azul e branca ostentava muitas vezes as torres e (agora estou a falar algo de cor) até me parece que existem pedras com o brasão real na Lisboa da reconstrução pombalina com as torres (julgo que no terreiro do paço), é um erro que se repete de há muito....
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
Caro L.Salreta:
Agradeço o endereço que enviou e que desconhecia.
É bom saber que existe um sítio onde a bandeira está bem desenhada.
Portanto, é por distracção ou desleixo que se incorre no erro.
É frequente ver nos telejornais bandeiras mal desenhadas em cerimónias oficiais.
Se estiver com atenção vai ver que é muito comum.
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
Caro Sérgio Sodré:
Tem toda a razão. As torres começaram a aparecer no reinado de D. José e de D. Maria I e com maior frequência no século dezanove, que como se sabe foi um período de decadência heráldica.
As torres tornaram-se quase oficiais na segunda metade do século dezanove. Lembro-me de ter visto não sei em que publicação uma reprodução do manto que D. Manuel II usou na sua coroação e que era semeado de quinas e torres.
Parece-me que a república apenas mudou as cores, retirou a coroa e acrescentou a esfera armilar, mas manteve as torres. Só mais tarde, os castelos foram devidamente repostos, talvez por influência dos restauradores da heráldica tradicional.
No Terreiro do Paço, há realmente pedras de armas com torres. Tanto no pedestal da estátua de D. José, como sobre o Arco da Rua Augusta. Neste último caso, o arco só foi terminado em 1870 e tal, portanto já em pleno período de uso generalizado das torres.
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
Caro José Caldeira
O que tudo parece indicar é que ninguém teve alguma vez a intenção de tirar os castelos e colocar torres. Apenas se terá perdido a noção de que são duas figuras heráldicas diferentes e não estilizações diferentes da mesma figura heráldica. Ora a verdade é que o relatório da comissão encerregada de projectar a nova bandeira nacional republicana (criada logo a 15 de Outubro de 1910) refere expressamente os "sete castelos" e não torres, e esta parte do relatório integra aquilo que não sofreu alteração na decisão final da nova assembleia constituinte. Assim, o uso de torres em bandeiras verde-rubras é tão-só erro e ignorância ou falta de atenção e desleixo...
Já agora aproveito para dizer que há pouco tempo li (julgo que na Heráldica de Artur Norton) que o número de castelo apenas foi fixado em 7 a partir de 1558.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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Feita na China RE:Transfª de Macau com bandeira er
Caro José Caldeira,
No dia da Transferência eu estava em Shanghai a ver a cerimónia na TV.
Não sabia que esse evento estava planeado se o soubesse teria ido até Macau nesse dia.
Mas uma ideia vem-me à mente. A bandeira Portuguesa lá hosteada pode muito bem ter sido uma daquelas muitas de todos os países "feitas na China."
Digo isto porque parede que a cerimónia, o palco, os postos das bandeiras, - para quem viu sabe que passava ar forçado por uma máquina pelo posto acima para manter as bandeiras a abanar, - e por isso não deveria ser a bandeira oficial da provincia mas uma cópia içada no momento - tudo aqueles "props" deveria ter sido montados pelo Governo da China para a cerimónia e assim usaram não a bandeira que era a nossa mas uma sobstituida feita lá nas fábricas deles.
Aposto que a bandeira entregada ao General Rocha Vieira não foi uma verdadeira bandeira Portuguesa mas sim uma "Chinesa"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Feita na China RE:Transfª de Macau com bandeira er
Caro Manuel Rosa:
É capaz de ter razão. Também eu assisti em Lisboa à cerimónia pela televisão.
Lembro-me de ver uma grande quantidade de bandeiras portuguesas que, depois da transmissão foram substituídas.
Reparei então que pelo menos uma das bandeiras estava invertida, ou seja, com o escudo ao contrário.
Aqui, em Portugal, também já tenho visto a bandeira "de pernas para o ar", especialmente em eventos desportivos.
Em Macau era mais desculpável, uma vez que suponho que um oriental terá dificuldade em entender o que é um escudo europeu, para mais incluído numa esfera.
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
Caro Sérgio Sodré:
Estava convencido que a fixação do número castelos era anterior, talvez na reforma do tempo de D. João II.
O certo é que tenho encontrado muitas representações posteriores das armas, até em pedra, com maior número de castelos.
Nas bordaduras carregadas de peças móveis, tão do gosto peninsular, estas são quase sempre em número par, normalmente oito. É uma questão de arrumação mais equilibrada.
A peregrina ideia de usar o número sete só para justificar que a bordadura corresponderia ao reino do Algarve veio contrariar o uso e daí os atropelos.
Isto é uma opinião pessoal, claro.
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
Caro José Caldeira
Tenho comigo o a última impressão do Livro do Armeiro-mor terminado em 1509 (na realidade ficou incompleto), mandado fazer por D. Manuel, e o brasão do Rei, o do Príncipe, o do Duque de Bragança e o do Duque de Coimbra, todos ostentam 8 castelos, o que é claramente a ordenação mais equilibrada e bela, excepto talvez a de encher a bordadura com o maior número possível de castelos, o que faria variar esse número consoante o tipo de escudo usado...
Quanto à explicação dos 7 castelos como imposição para poder ser alusiva ao reino do Algarve, confesso que tenho dúvidas, será mesmo que se pode identificar e fixar em 7 os castelos tomados aos mouros? (ou seria outra coisa o que o colega tinha em mente?).
Digo isto porque ouvi ao conhecido heraldista Francisco Simas de Azevedo uma outra teoria. Segundo ele a fixação em 7 estaria relacionada com a contra-reforma e a afirmação da ortodoxia religiosa católica pelos reis de Portugal. Ficaram 7 para afirmar os 7 sacramentos da Igreja. Note-se que estavamos em pleno Concílio de Trento e intensa controvérsia religiosa... Mas ainda não vi mais ninguém desenvolver esta possível explicação.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
Caro Sérgio Sodré:
Acho que nunca tinha ouvido falar nessa teoria.
Também é uma boa hipótese de explicação do número 7.
No fundo, era necessário justificar o injustificável: as armas de Castela em bordadura.
A fixação do número em 7 e uma explicação que escondesse a origem da bordadura talvez servisse para disfarçar.
Mas as cores de Castela estão lá bem evidentes.
Na mesma reforma, retiraram-se as pontas da cruz de Aviz. Melhor seria que se tivesse retirado toda a bordadura. revertendo à simplicidade inicial das quinas azuis em campo de prata.
Lembro-me agora se a substituioção de castelos por torres não seria uma maneira de esconder a presença castelhana nas armas de Portugal...
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Transfª de soberania de Macau com bandeira errada
Caro José Caldeira
Sobre os castelos junto um texto que escrevi neste fórum há anos:
"Julgo correcto aceitar que a chave documental principal para o aparecimento dos castelos está patente num selo de 1241 de D. Afonso, quando vivia em França e era somente Conde de Bolonha. O selo demonstra que então usava um escudo partido com as suas armas pessoais (polvilhado de castelos) e as armas de sua primeira mulher a Condessa de Bolonha.
Assim, ficou provado que, em França, onde vivia, o futuro D. Afonso III não usava os escudetes dos reis portugueses, mas sim um polvilhado de castelos, portanto em número indeterminado (embora no selo apenas se vislumbrem 6), decerto para patentear a sua condição de neto do prestigiado D. Afonso VIII de Castela (o vencedor de Navas de Tolosa em 1212), facto que também acontecia com outros netos deste rei, segundo ouvi ao grande heraldista Simas Alves de Azevedo.
Deste modo, D. Afonso usava armas inspiradas ou derivadas das de Castela (mas não propriamente as de Castela) e acabaria por as juntar aos escudetes que lhe vinham pelo pai formando um novo brasão real.
A ser esta explicação correcta, o brasão ficou constituído pelas armas vindas de D. Afonso Henriques acrescentadas de uma bordadura com as armas pessoais de D. Afonso III, antes de ser Rei. É um pouco diferente de afirmar que a bordadura são as armas de Castela, pois as antigas armas pessoais de D. Afonso derivam ou inspiram-se nas de Castela, mas não são, nem podiam ser, as castelhanas...Seriam as castelhanas se tivessem sido utilizadas directamente como diferença no escudo real português, mas a verdade é antes houve o referido brasão pessoal de D. Afonso que as alterou criando outra coisa, conquanto com ligação visível à origem."
Comentando este texto que então escrevi, é de notar que quando falamos de armas de Castela na realidade queremos dizer as armas do Rei D. Afonso VIII e o querer mostrar-se (D. Afonso III então Conde de Bolonha)descendente deste na corte de França. Ainda assim, o que assumiu foi um brasão inspirado no de D. Afonso VIII (o tal polvilhado de castelos) mas que era, de facto, o brasão pessoal do nosso futuro D. Afonso III, e foi este que integrou as futuras armas reais. Ou seja, há um fundamento para dizer que os castelos do nosso escudo NÃO são o de Castela mas sim os de D. Afonso III (embora, como se viu, criados por inspiração nas armas de D. Afonso VIII de Castela). A derivação não é directa, D. Afonso III não foi buscar directamente as armas de Castela para as juntar às portuguesas, o que não abdicou foi de juntar as armas pessoais que já usava antes de ser Rei de Portugal...
Esta explicação dos castelos como armas pessoais do nosso D. Afonso talvez fosse uma ideia a difundir para contrariar a constante referência a Castela.... E é bem capaz de corresponder inteiramente à verdade histórica.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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