"de" e "da" antes dos nomes.
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"de" e "da" antes dos nomes.
Bom dia a todos,
Alguém pode explicar qual a diferença entre o “de” e “da” que precede os nomes?
Obrigada.
Cumprimentos.
Natália Sarmento.
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RE: "de" e "da" antes dos nomes.
Cara Natália Sarmento:
Julgo que é a mesma diferença quando se diz:
---eu sou de Mirandela ou eu sou de Vila Real (porque não dizemos " a Vila Real" nem "a Mirandela", mas simplesmente "Vila Real" e "Mirandela", sem artigo).
----pelo contrário, dizemos sou "da Guarda" ou "da Trofa" (porque dizemos "a Guarda" e "a Trofa", com artigo).
De igual modo, se com o apelido se utilizar artigo e preposição, diremos "da" ou "do". Se só preposição, diremos "de".
Não sei se a explicação foi clara, a minha formação não é no campo das Letras.
Cumprimentos
António Taveira
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RE: "de" e "da" antes dos nomes.
Caro António Taveira,
Obrigada pela resposta.
Minha pergunta baseia-se mais nos “de” e “da” antes dos apelidos, como por exemplo:
Carvalhal da Silveira (porque não de Silveira?)……Teixeira de Sá (porque não da Sá?), António do…..
Tenho algumas lacunas em gramática Portuguesa.
Cumprimentos.
Natália Sarmento.
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RE: "de" e "da" antes dos nomes.
Cara Natália Sarmento:
Julgo que a resposta do confrade António Taveira pode aplicar-se também aos apelidos, pois a razão é a mesma; quando se trata de apelidos "de solar" a preposição tem a mesma função que no caso da indicação de proveniência geográfica. Assim, se o referido "solar" fosse designado com um artigo, esse artigo aparece contraído com a preposição ("A Costa", proveniente em alguns casos de uma "Quinta da Costa" deu o apelido "da Costa", "O Amaral", também, segundo os nobiliários, nome de uma Quinta, e "A Silveira", supostamente nome de uma Herdade, deram os apelidos "do Amaral" e "da Silveira", ao passo que os diversos lugares e povoações com a designação de "Sá" não eram conhecidos por "A Sá"). A razão pela qual algumas designações de locais tinham artigo e outras não podem ser variadas, em alguns casos devido ao significado originário, proveniente de substantivo comum ("O Porto", por exemplo), mas nem sempre a razão é lógica, muitas vezes tendo apenas origem num costume mais ou menos antigo ("Sá" também deriva de um nome comum, mas ter-se-á perdido o sentido original, pelo que se perdeu também o costume de designar esses locais por "a Sá").
O uso indevido do artigo na designação de determinadas povoações provoca por vezes acesas polémicas; o meu saudoso Pai indignava-se quando ouvia na televisão designar a vila de Quarteira por "A Quarteira" e também não se designa a vila de Fronteira por "A Fronteira", pelo que uma conhecida rua de Lisboa deveria designar-se por "Marquês de Fronteira" e não "da Fronteira". O mesmo poderá ocorrer em relação a alguns apelidos ou outros títulos.
Outros apelidos com artigo podem provir de nomes de devoção ("dos Santos", "do Espírito Santo", "da Encarnação"), sendo neste caso clara a razão pela qual o artigo aparece, pois nunca nos referimos às entidades ou conceitos invocados sem as preceder de algum artigo. Ainda outra situação, com explicação igualmente clara, pode ser o caso de alguns apelidos provenientes de alcunha.
Com os melhroes cumprimentos,
António Bivar
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RE: "de" e "da" antes dos nomes.
Caro Antonio Bivar,
Muito obrigada pelos esclarecimentos que me ajudarão em progredir no vocabulário da nossa língua.
No entanto tenho outra pergunta em relação aos apelidos que permito-me expor-lhe:
Em Franca, em geral, os apelidos precedidos por “de” ou “d’..” Aplicam-se as famílias “nobres” (de “sangue Azul”). Que será em Portugal. Alguma distinção particular ou não?
Cumprimentos,
Natália Sarmento
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RE: "de" e "da"
Cara Natália Sarmento:
Não é possível apenas pelo apelido saber se determinada pessoa provém (pela linha de ascendência pela qual herdou o apelido) de pessoas com estatuto de nobreza no tempo em que esse estatuto tinha relevância legal (para já não entrar na questão mais delicada da "nobreza" pessoal do próprio detentor actual do apelido). Com efeito, mesmo que esse apelido seja igual ao de linhagens de antiga nobreza, pode ter sido adoptado por diferentes razões em diferentes épocas, sem que fosse por razões de sangue; assim, só estudando a ascendência em cada caso se pode saber se determinada pessoa "entronca", pela via de onde lhe provém determinado apelido, numa linhagem que era considerada nobre na época e se, eventualmente, essa linhagem provinha mesmo da mais antiga conhecida que usou esse apelido (poderia ser nobre mas usar o apelido por outras razões que não a proveniência dos mais antigos detentores desse apelido)
A sua pergunta não fica, no entanto, completamente respondida pelas considerações anteriores; outra questão é saber se o facto de determinado apelido ter o que os franceses chamam "particule" indica que se trata de apelido "nobre" no sentido em que, pelo menos, terá existido uma linhagem nobre que usou esse apelido e se, inversamente, um apelido sem "particule" nunca poderá ser de "origem nobre". Mesmo em França, nenhuma destas perguntas tem resposta positiva; há muitos apelidos "sem de" que são "nobres" e outros tantos "com de" que o não são, tal como em Portugal. No entanto, estatisticamente, é verdade que em França há uma "correlação" forte entre o uso da "particule" e a origem nobre; em Portugal também ocorreria algo de parecido, devido ao elevado número de "apelidos nobres" com origem em "solares" (o apelido indicava nesse caso que o detentor provinha da família dos "senhores" dessa terra, quinta, torre, etc.).
Acontece que em Portugal muitos desses apelidos se vulgarizaram bastante por diversos motivos, entre os quais destaco os seguintes:
1) Adopção do apelido de ascendentes sem ser pela linha de varonia;
2) Direito legal de adoptar qualquer apelido pelos recém-convertidos à Fé Católica (caso dos cristãos-novos, dos hindus, de muitos escravos, etc.).
3) Uso do apelido por homenagem a padrinhos, patrões, etc. (tanto quanto quanto tenho tido oportunidade de verificar, este fenónmeno parece-me muito menos relevante, em confronto com os antreriores, do que por vezes se julga, parecendo-me mesmo relativamente raro).
4) Origem geográfica coincidente com um nome de solar.
5) Puras fraudes genealógicas ou adopções de apelidos sem razão aparente e sem reacção em contrário das autoridades.
Repare-se que só o primeiro motivo, ao fim de algumas gerações, pode levar a uma enorme expansão de determinados apelidos, se estes por algum motivo forem "preferidos" pelos descendentes em determimento de outros "menos sonantes". Como muitas vicissitudes podem ocorrer (decadência social e económica, bastardias, etc.), não espanta que muitos apelidos de origem na antiga nobreza possam aparecer uns séculos depois em todas as camandas sociais, tanto mais espalhados quanto "mais nobres" fossem considerados (é o caso certamente dos apelidos "da Silva" e "de Sousa"). Mas todos os outros motivos podem conduzir a grande número de descendentes, nesse caso usando o apelido sem ser por motivos originariamente de sangue (uns Sousas virão dos antigos Senhores da casa de Sousa, com mais ou menos quebras de varonia e de bastardia e maior ou menor variação da posição social e econmómica, outros descenderão de conversos que tenham adoptado esse apelido, outros usarão o apelido por terem nascido perto do Rio Sousa ou em Arrifana de Sousa, por exemplo, etc.); assim se percebe que, para distinguir uns dos outros será necessário estudar cada caso individualmente.
Em qualquer caso será necessáro também distinguir os apelidos "de solar" dos que ostentam uma preposição por outro motivos (como os que eu citava na anterior mensagem com origem em alcunhas ou nomes de devoção, por exemplo, para além dos que já referi, "dos Reis", "de Deus", "de São..."); pode até acontecer que o mesmo nome tenha por vezes origem em solar e noutros caso em devoção ("São Payo" é nome de santo, mas também corresponde ao solar de uma família nobre).
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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Apelidos e "particule"
Peço desculpa pelas inúmeras gralhas da mensagem anterior, mas acho que são facilmente detectáveis e corrigíveis... Também mudei o título nesta "correcção" pois o anterior estava incompreensível.
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RE: "de" e "daam
Caro António Bívar,
Antes de mais, obrigada pelos seus esclarecimentos. Bastante interessante.
Na verdade, pelo que pouco sei da nobreza Francesa, nem todos os que trazem a “particule” antes do apelido são de origem nobre, o que chamam “sang bleu”. Também há muitos que não tem mas que o são verdadeiramente porque descendentes…. Existem em Franca, casos conhecidos de famílias que compraram o nome..
Mas então, deixemos a Franca e passemos, se não se importar a Portugal, e que mais, penso eu, nos interessa. Permito-me expor-lhe o caso dos meus avoengos paternos (varões) cuja arvore genealógico iniciei.
Eram Senhores da Casa de……….., FCR, ou/e Cavaleiro da Ordem de Cristo….
Significa isto que pertenciam a Nobreza Portuguesa? Como? Não e que o facto de ser nobre ou não me preocupa, mas a historia, os factos ligados a esses meus familiares assim como a tantos outros em Portugal, me interpela.
Se assim o desejar, posso comunicar-lhe mais detalhes por e-mail.
Grata por tudo.
Cumprimentos.
Natália Sarmento (Natália_sarmento@yahoo.fr)
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Nobreza portuguesa
Cara Natália:
Um Fidalgo da Casa Real (de qualquer ordem que fosse, ou seja, Fidalgo-cavaleiro, Fidalgo-escudeiro ou Moço-Fidalgo, que eram os três graus da ordem mais elevada, ou então Cavaleiro-fidalgo, Escudeiro-fidalgo ou Moço de câmara que eram os três graus da ordem inferior dos "moradores nobres da casa real") ou um Cavaleiro de alguma das ordens militares (Cristo, S. Tiago da Espada ou Avis) pertencia sem qualquer dúvida à nobreza portuguesa, mas conforme a distinção e as outras "qualidades que nele concorressem" poderia pertencer a estratos diferentes dessa nobreza.
Qualquer dos referidos graus trazia consigo, só por si, a pertença à nobreza, mas havia muitas outras pessoas pertencentes a esta "ordem" que não tinham qualquer um deles; a nobreza era um grupo muito multiforme na sociedade portuguesa do Antigo Regime, incluindo desde os que tinham apenas "nobreza de posse de estado", ou seja que viviam "à Lei da nobreza" sem exercerem qualquer ofício mecânico nem o pequeno comércio, nem trabalhando a terra por conta de outrém (qualidade muitas vezes suficiente quando se pretendia justificar a nobreza "dos quatro costados" - até avós - requerida para alguns cargos ou distinções), até à grande nobreza da Corte, passando pelos "Fidalgos de cota de armas" (pessoas que tinham obtido aurorização para o uso de armas de família, os "Fidalgos de solar" (descendentes de linhagens com nobreza conhecida imemorial ou expressamente nobilitadas pelo Rei e que tivesem mantido continuamente o modo de vida nobre ao longo das gerações pelo menos por algumas linhas de ascendência), etc.
Se fizer uma busca aqui do fórum encontrará diversos tópicos em que estes assuntos e afins foram amplamente discutidos; verá que as opiniões não são sempre concordantes e que há margem para dúvidas em relação a todos estee conceitos. o que os torna ainda mais interessantes...
Com os melhores cumprimentos e agradecendo também as suas mensagens,
António Bivar
P.S.: O meu email é abivar arroba sapo ponto pt. Uma pequena rectificação: o meu apelido "Bivar" não tem acento, apesar do hábito infelizmente muito divulgado de aparecer acentuado (é uma luta inglória e antiga da minha família). A pronúncia correcta também é como se escreve, ou como se deve escrever (acento tónico no "a", que não precisa de acento gráfico, e não no "i").
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RE: Nobreza portuguesa
Caro António,
Antes de mais, desculpe-me pelo erro no seu nome. Sei o quanto e aborrecido ver o seu nome “égratigné”! Então “Bívar” pronuncia-se como se fosse um apelido Francês! Com acento tónico no fim. E como quando os Franceses dizem “natalia” com acento tónico no ultimo a….
Aprecio suas mensagens que muito me ensinam e, com certeza que buscarei os diferentes tópicos sobre o assunto. No entanto, não estou segura de ter realmente entendido….A linguagem genealógica e histórica Portuguesa sendo nova para mim.
Já lhe envio um e-mail.
Melhores cumprimentos.
Natália Sarmento.
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RE: Nobreza portuguesa
Cara Natália,
Não tem nada que se desculpar; até o corrector do Word e a lista telefónica já lá têm o acento no "i"... Mas eu diria antes que se pronuncia como se fosse um verbo português acabado em "ar" (como falar, andar, etc.); há outros nomes e apelidos portugueses com a mesma terminação, como "Vilar" e "Baltazar", pois o "r" final de alguma maneira substitui o acento no "a". Aliás quando digo o meu nome muitas vezes confundem com "Vilar"; é verdade que em França nunca me confundiram o nome (vivi quatro anos em Paris) nem o tinha de repetir e soletrar, ao contrário do que acontece invariavelmente em Portugal! É curioso que em séculos passados encontra-se mesmo a grafia "Bivár", quando possivelmente as regras ortográficas ainda não estavam suficientemente fixadas para eliminar ambiguidades de pronúncia.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Nobreza portuguesa
Caro António,
Lição de gramática bem elementar para recordar os anos passados encima dos bancos da escola!!
Gramática essa que tendemos em esquecer tanto em Portugal como noutros países com a “evolução” da língua…. Veja:
Varias formas de falar/escrever o Português segundo o Pais Lusófono onde vivemos…
E outra: por exemplo, a forma como escrevo eu e falo nossa língua: as vezes, um desastre! Nunca sei bem quando dizer ou escrever essa, esta, isso, isto….quando por um artigo ou um pronome antes…: iniciei minha arvore ou iniciei a minha arvore…
Enfim, essas coisas que denotam, por vezes, a instrução educacional de cada um de nos, as diferenças na igualdade…
Já estou sendo (correcto???) filosofa…ou linguística….? Já estou a sair do tópico original!
Cumprimentos.
Natália Sarmento.
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