"Escrava"
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Escrava
Caros Confrades;
Já li milhares de assentos como concerteza muitos dos confrades já o fizeram mas ontem fiquei estupefacto ao ler online um assento de baptismo de 1579 de uma das paróquias de Felgueiras, Porto que dizia assim:
...... de setenta nove anos bautizei " .... " filho de Paula ESCRAVA do senhor Gonçalo Coelho .......
Já li muita coisa mas nunca me tinha passado pelos olhos chocante termo!
Cumprimentos,
Fernando Lourenço
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RE: Escrava
Caro Fernando Lourenço,
Não compreendo tamanha admiração da sua parte, perante aquilo que considero normalíssimo para a data que indicou. Queira desculpar a minha sinceridade, mas é até de estranhar que lendo milhares de assentos nunca se tenha deparado com semelhante termo.
Verifique, só a título de exemplo, os registos paroquiais que o Confrade Henrique de Melo Banha, através de um trabalho extraordinário que tem vindo a desenvolver no registo e informatização dos paroquiais da freguesia de S. Miguel de Machede, concelho de Évora, e pasme-se com a quantidade de escravos que existiam na zona em questão.
Cumprimentos,
Luís Projecto Calhau
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RE: Escrava
Caro Luís Projecto Calhau,
Tal como eu disse, fiquei admiradissimo porque nunca me tinha deparado com um assento desses. Passo horas online todos dias de volta dos Arquivos do Porto e Coimbra e pessoalmente no ADVC e foi a 1ª vez que me esbarrei num.
Se me poder indicar algum trabalho online do Confrade Henrique de Melo Banha, agradecia.
Cumprimentos,
Fernando Lourenço
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Escrava
Surge com frequência! Depende, também, da região!
Olhe um antepassado meu teve uma escrava. Essa escrava teve dois filhos e nos registos, tanto aparece algo do género: "Escrava de....." ou "negra captiva de.......". (adoptei a ortografia da época; ou se preferir: orthographia!)
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Escrava
Caro Fernando Lourenço,
No que toca ao nosso país nunca encontrei nenhum caso semelhante àquele que foi por si relatado, mas não será, de facto, algo de estranhar no séc. XVI, época de grande expansão colonial europeia.
Mas relativamente ao Brasil, o caso é realmente chocante. Ultimamente encontrei junto com papeis antigos da família o testamento de um meu tio-trisavô, que viveu muitos anos em São Luiz do Maranhão, e que dizia a alturas tantas o seguinte: "Declaro finalmente que deixo livres meus escravos de nome Rufino, Graciliana e Severina, para que gozem da liberdade como nascesem de ventre livre." Isto em 1886! Todos conhecemos a história de escravatura no Brasil, no entanto, não fazia ideia da sua exitência ainda há pouco mais de 100 anos. É vergonhoso...
Cumprimentos,
João G. Rodrigues Alves
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RE: Escrava
Caros Luís e João
Agradeço os comentários, eu sabia da existência da escravatura naquelas épocas mas começo ao ler estes comentários que a proporção dela em Portugal era muito maior do que eu imaginava já que se extendia por todos cantinhos e não só aos centros de maior população!
E o comentário do confrade João é mesmo arrepiante!
Os meus cumprimentos,
Fernando Lourenço
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RE: Escrava
Caro Fernando Lourenço
De facto a maioria das pessoas que não fazem ideia da expansão que teve a escravatura em Portugal e do normal que era entre as famílias com mais posses ter escravos. Fala-se muito do ouro que se foi buscar ao Brasil, mas não se fala tanto dos escravos que se foram buscar a África e a outras colónias. De facto, independentemente da questão dos direitos humanos, que então obviamente não se colocava da mesma forma, do ponto de vista económico era mão de obra que ficava mais barata do que contratar portugueses para trabalhar nas propriedades ou em casa. Posso dar-lhe o meu modesto testemunho pessoal: em duas casa da minha família, uma em Celorico de Basto e outra em Ponte de Lima, encontrei, ao fazer pesquisa nos registos paroquiais, assentos diversos de escravos dos meus antepassados, ao longo do século XVIII. Na casa de Ponte de Lima reconstituí pelo menos duas gerações e na de Basto três. Na parte de baixo desta, junto a um ribeiro, havia uns moínhos da casa que eram descritos em documentos como moínhos negreiros, o que leva a pensar que eram os escravos quem ali fazia a moagem dos cereais. Além desta casa, lembro-me de ver registos de escravos noutras casas do mesmo concelho, e também já os encontrei noutros concelhos. Suponho que após a extinção efectiva da escravatura estas pessoas acabaram por se integrar na população e os seus descendentes hoje tem pele branca como nós e não se distinguem do resto da população. Há um caso curioso no estuário do rio Sado de um grupo populacional conhecido pelos "carapinhas do Sado", que descendentes de uma povoação de escravos, mais adaptados às difíceis condições climatéricas do local e consequentes doenças que os portugueses, mas que tem hoje pele branca mas com o cabelo ligeiramente encarapinhado. Curiosamente mantém a memória dos seus antepassados e é algo estranho ouvir uns velhotes alentejanos, brancos como todos os outros, dizerem que são pretos.
Em periódicos de Angola de cerca dos anos 70 do século XIX encontrei vários artigos sobre um movimento de libertação de escravos e os muitos que então ainda ali havia. Um dos artigos tinha o título chocante de "Caça aos pretos" e referia que, enquanto algumas pessoas se quotiziavam para juntar dinheiro para comprar a liberdade de escravos, outras, mal eles eram libertos, os perseguiam e os submetiam novamente à escravatura...
Nuno Borges de Araújo
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RE: Escrava
Caro Nuno Borges de Araújo
Muito obrigado por partilhar os seus conhecimentos! Já algum tempo que digo como muitos confrades devem partilhar a minha opinião que este Fórum deve ser dos melhores para sítios para reforçar os conhecimentos de história de cada um!!!
Sobre os "carapinhas do Sado", li aqui, vai há pouco tempo um comentário de um dos confrades!
Saudações,
Fernando Lourenço
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RE: Escrava
Caro Confrade Fernando Lourenço, ficou chocado ? Sugiro que não tente saber as verdades sobre as cruzadas , sobre a inquisição , sobre os “descobrimentos” , sobre os acordos entre os governadores dos reinos e a igreja católica, e estes são apenas alguns exemplos……….Faça como a maioria, finja que acredita na História que lhe ensinaram na escola, na catequese……. Ou então pesquise a verdade dos factos , mas prepare-se para ficar muito mais chocado. Respeitosamente. Jorge Santos
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RE: Escrava
Na freguesia de Ervidel, concelho de Aljustrel, distrito de Beja surgem (sec. XVIII) registos paroquiais de baptismo de filhos/as de escravas. Só para dar alguns exemplos:
Em os 29 dias do mês de setembro de 1756 baptizei e pus os santos óleos a Manuel filho de Angela da Conceição, escrava de Baltazar Afonso Pexeiro, e de pai incerto ... Foi padrinho Miguel de Morais ...
Abril de 1756 ... escrava de André Gonçalves Romano ...
Março de 1748 ... escrava de Inácio Gonçalves Romano ...
Luis Figueira
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RE: Escrava
Caro Jorge Santos
Obrigado pelas sugestões mas sou um leitor atento e sei o que se escreve por aqui!
Também sei que historiadores, investigadores honestos usam este espaço e deixam aqui os seus conhecimentos!!!
Em eu ter ficado chocado em relação ao meu comentário inicial, não foi tanto pela escravidão! mas mais como na "casa de Deus" ficavam registados os assentos! e como até à data nunca tinha tropeçado num, ai a minha admiração.
Com os mehores cumprimentos,
Fernando Lourenço
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RE: Escrava
Boa noite!
Resido nos arredores de Setúbal. Tive alunos descendentes de pessoas de raça negra.A família falava nisso e hoje os que conheço, quem não souber, passará despercebido tal origem e estão completamente inseridos na população.
Passaram pelas minhas mãos vários reg.tos paroquiais que se referem a escravas, algumas de antepassados meus do B.xo Alentejo e do Algarve. Penso que alguns dos amos/senhores fossem não poucas vezes, não estou a particularizar,os pais dessas crianças cujos padrinhos, não só pelos apelidos usados, e outros pertencentes à principalidade local, me levam a crer que muitos senhores tenham tido mais estima pelos seus servos, do que habitualmente é,geralmente,aceite.Se assim foi, terem sido mais bem tratados e estimados do que se supões seria motivo de satisfação por termos esses senhores como antepassados.
Cumprimentos.
Rafael Carvalho.
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RE: Escrava
Caros Confrades
Nos "Estudos Sobre o concelho da Calheta Ilha de São Jorge Açores" do Padre Manuel de Azevedo Cunha há uma referencia aos escravos daquela Jurisdição que a seguir se transcreve:
...Pela nota que vamos dar, ainda assim incompleta, dos escravos desta jurisdição, nos séculos XVII e XVIII se vê que nesse tempo havia nestas ilhas muita gente de cor. Se chegaram a ingressar numa terra pequena como a Calheta, que seria em povoações importantes como Ponta Delgada, Angra e Horta?
Esta nota é extraída dos arquivos paroquiais e de alguns testamentos.
Anos : 1567 Joana, Francisca e Maria, escravas de Joana Pires, viúva de João Pires, moradores no Vale das Amoras, acima dos Lameiros.
1594 Guiomar, escrava do P.e Álvaro Pires, desta vila.
1626 Abraão, filho de Margarida de Lima, escravos de Bernardo Gonçalves Teixeira, da Ribeira Seca.
1637 Inês e seus filhos gémeos João, Bartolomeu e Luzia, escravos de António Jorge de Borba, de S. Tiago.
1643 José, Úrsula, Aleixos, Inácio e Madalena, filhos de Francisco e de Maria, todos escravos de Francisco Luís Souto Maior, da freguesia de S. Tiago.
1648 Maria Machado, escrava do capitão Gaspar Nunes Brasil, da Ribeira da Areia.
1649 Catarina, escrava de Pero Luís de Sousa, de S. Tiago.
1652 António, escravo de Inês Fagundes, de S. Tiago.
1652 António, escravo de Bartolomeu Fernandes Cordeiro, desta vila.
1653 Adrião, escravo de Bartolomeu Goncalves, desta vila.
1653 Filipa, Bartolomeu Nunes, João Nunes e Simão Nunes, escravos do sargento mor Bartolomeu Nunes Pereira, desta vila.
1660 Maria da Cruz, escrava de Joana Dias de Azevedo, da Rua Nova.
1660 Matias e Francisca, escravos do capitão mor João Luís Pereira, desta vila.
1687 Bárbara e Antónia, escravos do vigário P.e João Pereira de Lemos, vila.
1700 Atanásia e João seu filho, escravos do capitão Agostinho Pereira de Borba, S. Tiago.
1704 Maria e sua filha Ana, escravas do capitão João de Quadros Pereira, Rua Nova.
1704 Paula e seus filhos Francisca, José, João e Sebastião, escravos do Alferes Brás Pereira de Lemos, vila.
1705 Ana e Maria sua filha, escravas de António Pereira de Borba, Biscoitos.
1707 Manuel, escravo do cap. Miguel Afonso de Sousa, figurando no inventário de sua mulher Leonor Pereira, no valor de 40$000; Vale das Amoras.
1708 Margarida e seu filho Bernardo, escravos do capitão António Álvares Machado, Rua Nova.
1709 Melchior, filho de Agueda, escravos de Baltasar Luís Pereira, Rua Nova.
1709 Domingos e Sebastiana, filhos de Catarina, escravos do capitão António de Azevedo Teixeira, vila.
1709 Joana Gata, escrava que foi do cap. mor Belchior Nunes Pereira. Por alma desta sua escrava consignou Belchior Nunes em seu testamento uma missa rezada: caso único encontrado em dezenas de disposições testamentárias que lemos e decifrámos. Dar-se-á o facto de ser esta a infeliz arrebatada com eira, trigo e bois em 15 de Agosto por uma tromba marítima no local um pouco a leste do Pesqueiro Alto? Os terrenos ao norte e junto desse ponto, pertenceram ao cap. mor Simão Pereira, filho do dito Belchior. Como se vê, é muito fraca a circunstância para fundamentar uma conjectura. Mas a ser assim, o nome de Sumidouro ou de Outeiro de Santa Cruz, dataria do século XVII e não do princípio da colonização. A mais antiga referência que encontrámos ao Sumidouro, ou lugar da Cruz, é do ano de 1654. O cap mor morava no Norte Pequeno.
1710 Bárbara, Agueda, Ana e Caetano, escravos de Joana Dias Pedrosa, Rua Nova.
1711 Bárbara e seus filho Manuel, escravos do alferes André Pereira de Azevedo, Biscoitos.
1712 Pedro e outro Pedro, escravos do cap. João de Quadros Pereira, Rua Nova.
1714 José e Francisca, escravos de Joana Dias Pedrosa, irmã de António Pereira de Lemos, Rua Nova.
1715 João, filho de Margarida, escravo do cap. António Alvares Machado, Rua Nova.
1715 Maria Vieira, filha de Bárbara de Azevedo, escravas do alferes André Pereira de Azevedo, Biscoitos.
1716 Agueda e sua filha Teresa, escravas do P.e Manuel de Azevedo de Sousa, Rua Nova.
1718 8 escravos do cap. mor Simão Pereira de Sousa, e entre estes, Clara e seus filhos António, Francisco, Bartolomeu e Mariana. Clara, mãe dos escravos, faleceu em 4 de Junho de 1729. Vila.
1725 Duarte, filho de Paula, escravos de Manuel Machado Fagundes. Vila.
1728 Bárbara, escrava de D. Maria Machado, mulher do cap. mor Simão Pereira. Vila.
1744 Genoveva e Leocádia, filhas de Helena, escravas do P.e Manuel Álvares Machado. Vila.
1747 Anastácia, filha de Maria, escravas do cap. António de Azevedo Machado.
1753 Domingas e seus filhos, Catarina, Bárbara, Manuel, António, João e Francisca, escravos que foram do sargento mor António de Azevedo Teixeira, falecido em 1737. Vila.
1757 José, escravo do cap. João de Azevedo Pereira, Rua Nova.
1760 Maria da Trindade, escrava de D. Margarida Machado de Azevedo. S. Tiago.
1765 Rita, filha de Bárbara da Encarnação, escravas de D. Marta do Sacramento. Rua Nova.
1780 José, filho de Cecília Rosa, do Faial, escravo do cap. António Faustino Pereira. Biscoitos.
1784 Pedro de Sousa, escravo de D. Rosa Maria da Silveira, viúva de Jorge Brum. Rua Nova.
1789 Maria, cuja avó tinha sido comprada em Cabo Verde, escrava do cap. Raulino da Terra. Rua Nova.
1814 Francisco, ex-escravo de José Manuel Teixeira, da Rua Nova.
Total: 98 infelizes
Cumprimentos
Miguel
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RE: Escrava
Caros confrades
A História mostra a dura realidade da condição humana. Não serve para julgar ou absolver mas tão-só para tentar compreender as acções humanas nos contextos em que ocorreram. Não haverá razões para sofrer muitos choques, desde que se esteja vacinado contra visões sonhadoras e utópicas da natureza humana. Tanto mais que, como bem sabemos, os melhores sonhos utópicos geraram os piores pesadelos e violências. Só a prosperidade mantém um certo "verniz", a barbárie está sempre "à porta" aguardando a sua oportunidade.
Quem só vê barbaridade na história, a ser coerente também só vê barbaridade na humanidade... logo não tem nada que ficar chocado... ingenuidade é pensar que a História é uma coisa e a Humanidade outra...
Mas querem mesmo fica "chocados" ? então aí vai:
"Jamais deveríamos esquecer que todo o nosso desenvolvimento económico, político e intelectual supõe um estado em que a escravatura era tão necessária como reconhecida no geral. Em tal sentido, temos o direito de dizer que, sem a antiga escravatura, não há socialismo moderno" e a introdução da escravatura "foi um progresso mesmo para os escravos, porque os prisioneiros de guerra, de entre os quais se recrutava a massa dos escravos, conservavam, pelo menos, a vida e não os matavam ou assavam como dantes" F. ENGELS "Anti-During"´.
Nem MARX nem LENINE deixaram de compreender a justificação da escravatura de ENGELS. Aliás o trabalho escravo dos "inimigos de classe" sempre foi relevante na construção do socialismo real .... é só pesquisar a verdade dos factos....
cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Escrava
Ja tenho encontrado uma serie de registos de escravos em Lisboa e na zona da Guarda. Ha muitos tambem na zona do Alentejo. Ha alguma possibilidade de me mandar uma copia desse registo? Ando a coleciona-los para talvez escrever sobre o assunto um dia. Agradecia imenso.
-Luis Ramos
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RE: Escrava
Complementado a observação de Rafael Carvalho sobre a estima que muitos senhores teriam pelos seus escravos, devo dizer que me surpreendeu positivamente ver em muitos dos registos de óbito de escravos que encontrei no Minho, disposições para os bens de alma (ofícios, missas) muito semelhantes ou idênticas às que eram feitas pelas almas dos cidadãos livres. Igualmente me impressionou de forma positiva, que fossem enterrados como os outros cidadãos, dentro das igrejas da respectiva freguesia, embora naturalmente não em zonas privilegiadas. Isto denota, no mínimo consideração, e nalguns casos mesmo afecto, da parte daqueles que dispuseram da sua liberdade em vida. Este tratamento de uma certa igualdade perante a morte, também mostra que, aparte o interesse económico dos brancos na questão, reconheciam neles, enquanto seres humanos, as mesmas qualidades que reconheciam nos seus pares.
Nuno BA
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RE: Escrava
Caro Luis Ramos
Como não sei se devo colocar aqui o link directo do etombo deixo o seguinte:
Sendim PAROQUIA/ Felgueiras CONCELHO/ Porto DISTRITO
na margem esquerda tem a terminação .m00692
na página do lado esquerdo, o último assento.
Cumprimentos,
Fernando Lourenço
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RE: Escrava
Explorando as rivalidades e conflitos entre estes reinos, na segunda metade do século XVI os portugueses instalam-se na região de Angola. O primeiro governador de Angola, Paulo Dias de Novais, procura delimitar este vasto território e explorar os seus recursos naturais, em particular os escravos. A penetração para o interior é muito limitada. Em 1576 fundam São Paulo da Assunção de Luanda, a actual cidade de Luanda. Angola transforma-se rapidamente no principal mercado abastecedor de escravos para as plantações da cana-de-açúcar do Brasil......... «uma certa igualdade perante a morte» ?......e perante a vida ? Não tentem branquear o comércio vergonhoso e indigno da esravatura. Jorge Santos
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RE: Escrava
Caro Sérgio Sodré
Queria dizer-lhe o quanto apreciei o primeiro parágrafo da sua mensagem. O segundo texto surpreende, mas não demasiado, se pensarmos que as ditaduras de direita, como a da Alemanha de Hitler, ou as de esquerda, como a da União Soviética, de Lenine e Estaline, seriam mais dignas se tivessem mantido escravos, em vez de matar milhões de pessoas, apenas porque não se enquadravam no seu projecto de sociedade ou se opunham aos seus regimes.
Nuno B. A.
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RE: Escrava
Caro Jorge Santos
É natural que estas situações nos façam alguma confusão, mas nunca devemos esquecer que as mentalidades mudaram muito desde a epoca da escravatura. O que para nós no séc XXI é uma aberração, seria natural para os nossos antepassados. Culpar e insultar os antigos não leva a nada, a história deve servir sim para aprendermos e para mudar o presente e o futuro.
De qualquer maneira não se esqueça que a escravatura em áfrica já era praticada pelos nativos muito antes da chegada dos europeus.
Espero que me tenha feito entender e que não leve a mal a minha mensagem. Mas penso que é injusto para os nossos antepassados julgarmos uma acção praticada no sec XVI com uma mentalidade do sec XXI.
Cmpts
Edmundo Simões
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RE: Escrava
Caro Sr. Edmundo Simões, não tenho que levar a mal a sua cordial mensagem, eu não quis insultar nem julgar os antigos do séc. XVI á luz da mentalidade do séc. XXI. Sinto-me é insultado por aqueles que amordaçaram quem não pensava, falava e escrevia ao gosto deles, e isto não tem haver com o século XVI, mas com o século XX . Certas instituições antigas pouco aprenderam com o seu próprio passado. Voltando ao revoltante tema da escravatura, como saberá, mas muita gente não sabe, 15 séculos depois dos ensinamentos de Jesus Cristo, que era todo paz amor e justiça, a Igreja Católica , detentora da Casa de Deus, negociou com o Reino de Portugal estas duas Bulas, que dizem tudo e dispensam mais comentários;
Ano 1452 , Papa Nicolau V- Autorização para D. Afonso V , Rei de Portugal, escravizar os Infiéis da África Ocidental.
Ano 1455 , Papa Nicolau V – Autorização para a conquista e escravidão de todas as populações a sul do cabo Bojador.
Cumprimentos. Jorge Santos
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RE: Escrava
Eu já me deparei com muitos e variados assentos de escravos nas pesquisas que fiz e faço nos paroquiais da zona de Ourique, Odemira ou de outras zonas do Alentejo. Eu própria descendo de um escravo nascido em 1701 em São Francisco da Serra freguesia de Santiago de Cacém...e se descendo de um descenderei de muitos outros certamente. Ainda não tive foi tempo para aprofundar a questão.
Penso que será uma ascendência comum a muitos portugueses.
Ana Josué
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RE: Escrava
BULA DE 1452 - DUM DIVERSAS , BULA DE 1455 - ROMANUS PONTIFEX , AMBAS NEGOCIADAS COM O PAPA NICOLAU V.
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RE: Escrava
Prezado João Alves,
não há nada chocante neste fato, pois a escravatura no Brasil foi abolida em 1888. Creio que seria interesante voce fazer uma pesquisa para entender algo sobre escravidão no Brasil: procure "Lei do Ventre Livre", que remete ao seu post,
cumprimentos,
Fernando Caldeira.
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RE: Escrava
Caro Fernando Caldeira,
Não acha nada chocante o facto de ainda existir escravatura no Brasil às portas do séc.XX? Acha aceitável?...
Temos que distinguir aqui duas questões. A primeira é o facto do meu tio-trisavô ter escravos em 1886 no Brasil. A segunda é o facto de ainda existir escravatura no Brasil em 1886. São pontos diferentes. O que me chocou foi obviamente a segunda questão. Relativamente ao facto do tio ter escravos, claro que não é admirável admitindo que existia escravatura, nem era meu objectivo apresentá-lo como algo inédito, bem pelo contrário, o facto de ser comum vem até confirmar como a escravatura estava ainda muito activa há cento e vinte e tal anos, reforçando assim o espanto e sentimento de condenação que transmiti na anterior mensagem.
Lembro-lhe que em França a abolição da escravatura data de finais do séc.XVIII (ver rev.Francesa), muito antes da data em questão. Claro que por outro lado durante todo o séc.XX ainda havia escravos em muitos países, essencialmente africanos. Por isso, e como já havia referido na outra mensagem, apenas não tinha a correcta noção da extensão desta prática no país que está em causa.
Cumprimentos,
João G. Rodrigues Alves
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RE: Escrava
Prezado João,
na verdade a existência da escravidão no Brasil em 1886 é fato, e como tal não me causa surpresa. O que me chocou foi o seu desconhecimento de tal fato. Noto que o senhor desconhece por completo a história da colonização portuguesa aqui no Brasil, bem como o que aconteceu após a "abolição da escravatura". Ou o senhor pensa que da noite para o dia os escravos se tornaram livres?
Talvez, aí sim, o senhor se choque, ao saber que ainda hoje existem fazendas no Brasil onde há trabalho escravo. De vez em quando aparece notícias no jornal.
Quanto à pesqisa que lhe recomendei é sobre a "Lei do Ventre Livre", onde os nascidos após aquela data não seriam mais escravos.
Aqui vai um texto . http://www.brasilescola.com/sociologia/escravidao-nos-dias-de-hoje.htm
cumprimentos,
Fernando Caldeira.
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RE: Escrava
Estimado Jorge Santos:
Naquela época todo o mundo tinha escravos; em Angola, até a Rainha Ginga os tinha. Tanto os negreiros portugueses, como franceses, ingleses, espanhois, e até rusos, como os reis locais (de toda a África), lucravam bastante com a escravatura. Nada de indignante para uns, sem pensar e acusar todos os demais...
Olhe, actualmente, se visitar a Mauritânea, vai encontrar escravos. Aliás, está de novo em auje em África a escravatura. Infelizmente.-
Cumprimentos,
Fertelde
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RE: Escrava
Estimado Fertelde , o nosso estimado confrade Fernando Lourenço, ficou chocado de ver um assento de baptismo de uma escrava, nos livros paroquiais da casa de Deus. Eu fico chocado quando constato as verdades dos factos sobre as cruzadas, a santa inquisição , os descobrimentos, as bulas que autorizaram as chacinas e a escravização em massa, tudo isto abençoado pela casa de Deus. Como já não bastasse, a história da humanidade ser um imenso mar de sangue de mortes horrorosas nas guerras ,desde a noite dos tempos, ainda vemos a Igreja Católica a patrocinar exactamente o que devia reprimir, isto se fosse realmente Santa , como sempre até hoje apregoou. Cumprimentos. Jorge Santos
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RE: Escrava
Caro Jorge Santos
Se reler com atenção o que escrevi no seu contexto certamente vai perceber que essa frase «[...] uma certa igualdade perante a morte [...]», que diz pretender branquear uma situação, não pretende fazer nada disso, antes pelo contrário. É uma constação de um facto que me surpreendeu, e pretende tornar claro que, se as diferenças antropológicas, civilizacionais e religiosas entre nós e os africanos foram uma justificação para os considerarmos seres inferiores, conferindo assim legitimadade à prática da escravatura, na verdade, como resultado da convivência no quotidiano, está implícito no tratamento dado perante a morte o reconhecimento de uma certa igualdade como seres humanos, denunciando assim que os argumentos apontados para legitimarem a escravatura eram, mais do que a consciência de uma diferença essencial entre a nossa natureza e a sua, uma forma de encobrir o verdadeiro interesse na escravatura, que era claramente de natureza económica.
Nuno B. A.
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livro recente e muito relevante
Caros confrades
Há informação vital para conhecer o impacto dos escravos na população portuguesa no livro "O Património Genético Português", de Luísa Pereira (bióloga doutorada em genética populacional humana) e Filipa M. Ribeiro (jornalista com pós-graduação em genética e direito, etc..) editado pela Gradiva em Julho 2009, por isso venho despertar a vossa atenção para esta obra.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Escrava
Senhor Fernando Caldeira,
Se a sua primeira resposta já foi suficientemente arrogante, principalmente na escolha que fez das palavras, agora superou-se! Quem é o senhor para fazer uma lista do que eu sei ou deixo de saber sobre o que quer que seja? Ainda para mais sobre a colonização portuguesa no Brasil, matéria sobre a qual nem uma única palavra redigi! Apenas me referi a tempos posteriores à independência. Quanto à escravatura, insiste em apontar os erros que eu já por duas vezes admiti! É para aprender e trocar experiências que participo neste forúm (e estou sempre pronto a aprender, aliás já aprendi muito neste tópico) mas não posso admitir comentários desajustados como o seu. E acredite que ainda estou em boa idade de aprender estes temas! Digo-lhe mais, sou estudante e há já cerca de dois anos que não tenho a disciplina de História, devido à opção que tomei na área a seguir. No entanto, nunca deixei morrer a curiosidade histórica e tenho lido muita coisa sobre os mais diversos temas, tenho inclusivé acompanhado, 'de longe', algumas das mais recentes discussões sobre Colon neste fórum. Isto já sem mencionar a Genealogia. Naturalmente há assuntos que me escapam e note que já tinha admitido isto na minha primeira mensagem, relativamente à escravatura. Por isso a sua resposta não contribui para a instrução de ninguém.
O que eu queria dizer na outra mensagem era que mesmo admitindo que a prática discutida não é uma supresa, continua a ser, independentemente disso, algo chocante para a nossa sociedade actual, algo condenável. Apenas isso.
Quanto à escravatura actual, isso é outra questão. Antes falávamos em legislação. Falamos agora de cumprimento da mesma. Claro que continua a ser inadmissível, mas é outro assunto.
Agradeço o texto que me indicou, que li com interesse.
De resto, a conversa ficará por aqui. Não se mace a responder.
Tenha um bom dia.
João G. Rodrigues Alves
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RE: livro recente e muito relevante
Ao Geneall:
Está a passar-se algo estranho neste tópico. Não sei se também acontece nos outros: quando se pretende responder a determinada mensagem e se faz click em [responder para o fórum], a nova mensagem não aparece a seguir à seleccionada, nem no fim de todas, mas duas ou três mensagens abaixo daquela a que se está a responder. O resultado é este caos de conteúdos que ninguém entende, sobretudo se vier ao tópico pela primeira vez. Não se pode ler nada seguido... Peço para verificarem o que se passa.
Cumprimentos,
Nuno B. A.
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RE: Escrava
Caro confrade Sr. Nuno.............. « Foram os escravos que produziram todas ou quase todas as riquezas da América.No início, os portugueses, escravizaram os índios, porém com o passar do tempo, foram substituídos pelos africanos.É importante ressaltar que o vergonhoso comércio de escravos representou uma excelente alternativa econômica para a Europa e trouxe muitos lucros para os europeus.A presença negra na América começou por volta de 1550. O escravo africano era considerado por muitos como simples mercadoria e a escravidão chegou a ser indispensável para o progresso e prosperidade do país. Quando chegavam aqui (nos navios negreiros), eram exibidos para que os compradores pudessem analisá-los. Evitavam comprar escravos da mesma família ou da mesma tribo (pois não queriam rebeliões).Os escravos viviam em senzalas, onde ficavam presos quando não estavam trabalhando, e eram responsáveis por todo trabalho braçal realizado nas fazendas. Trabalhavam de sol a sol e não tinham quase tempo para descansar. A vida útil do escravo adulto não passava de 10 anos (por causa da dureza dos trabalhos e precariedade da alimentação) e seus filhos eram seus substitutos. Qualquer deslize era motivo para as mais horríveis punições. Para fugir de todos estes sofrimentos, alguns escravos se suicidavam; outros, matavam seus feitores e ainda os que fugiam para os quilombos. » ( Este é um extrato do texto da autora Cris , na wikipédia. ) Mas relatos 100 vezes mais dramáticos do que este, existem ás centenas e não menos verdadeiros. Mesmo admitindo que possam ter havido raríssimas excepções, em regra os escravos eram tratados como toda a gente sabe e não vale a pena tentar fugir a esta realidade. O mais chocante é tudo isto ter tido aprovação, graças ás Bulas da Igreja Católica. Caro Confrade Sr. Nuno, isto é uma pálida tentativa de relato da realidade, porque das vidas miseráveis dos escravos, não há palavras suficientes que as descrevam. Não leve a mal que deixe no ar uma pergunta; O que interessa ter sido igual na morte , tendo sido tão desigual durante toda a vida ? Respeitosamente. Jorge Santos
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RE: Escrava
Caro Jorge Santos
Eu sei do que está a falar e tenho consciência das atrocidades da escravatura. Não sei se é português, se vive em África ou no Brasil, se leu muita coisa sobre o assunto, se viu muitos filmes, mas o quadro que pinta é um quadro africano ou americano, não é um quadro europeu. Aquilo que descreve não corresponde ao que a nossa documentação revela sobre o quotidiano dos escravos na Europa.
Quanto ao trabalho de sol a sol, todos os trabalhadores rurais trabalhavam até há bem pouco tempo de sol a sol. Eu e muitos dos que frequentam este fórum são testemunha viva dessa realidade, e os trabalhadores rurais eram homens livres. Quase todos os orientais e sobretudo os chineses trabalham de sol a sol. Tendo trabalho, eu próprio não olho sequer para o sol, trabalho de dia, de noite, quando for preciso.
Claro que ser igual na morte não é consolação para ninguém, mas mesmo depois da minha resposta ao seu comentário, creio que não entendeu o que lhe quis dizer. Essa reflexão baseada na leitura de documentos, não era sobre o sofrimento dos escravos, nem sobre a falta de humanidade da escravatura, que já todos conhecemos, era uma confirmação documental da hipocrisia dos argumentos de uma civilização que os usou com muito proveito.
Cumprimentos,
Nuno B. A.
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RE: livro recente e muito relevante
Já percebi o que se passa. Se tirarmos os ""amp;quot" da mensagem anterior e corrigirmos o título não fica a seguir à mensagem a que estamos a responder...
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RE: Escrava
Concordo consigo caro Rafael
Nisto de os senhores serem pais dos "escravinhos" que libertavam na hora da morte, ora não é nada de estranhar. As escravas eram "usadas" pelos seus donos e senhores como estes bem entendiam, até na cama. Os filhos nascidos destas uniões herdavam a condição de escravos da mãe uma vez que eram baptizados como filhos de pai incógnito. Muitas vezes os padrinhos eram os próprios tios o que, se aumenta o dramatismo destes casos aos nossos olhos, na altura, pelos vistos, não ofendia ninguém. Quer em Portugal, quer em Cabo Verde ou no Brasil, muitos senhores sabiam muito bem quais os escravos que eram seus filhos e algum afecto sentiriam por eles com certeza e daí, ao libertá-los, procuravam evitar que eles fossem arrolados nos bens a vender ou a dividir pelos seus herdeiros. Era um modo de aliviar a consciência. Também, não nos esqueçamos que estes senhores eram cristãos e procuravam também salvar a alma pelo que, ao libertar os seus escravos (filhos ou não) na hora da morte, procuravam também aliviar as culpas que, por acaso, sentissem por terem sido donos de seres humanos. Que os escravos eram vistos como seres humanos a prova era que preocupavam-se com o baptismo deles. E foi assim tanto no mundo católico como no protestante. Mas com algumas diferenças. Os "negros" norte-americanos são hoje, ao fim ao cabo, na sua maioria "mestiços" mas não consta que houvesse muitos casamentos entre negros (ou os descendentes mestiços deles) e os brancos nos E.U.A. no século XIX e ao contrário do que se passou em Portugal, onde casamentos entre mestiços e brancos, a nível dos trabalhadores, sempre houve, o que facilitou a absorção dos negros a ponto de hoje a população ser branca, ou parecer branca.
Sobre este assunto acho que a obra principal continua a ser o livro de Tinhorão "Os negros em Portugal".
João Nobre de Oliveira
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RE: Escrava
Caro confrade Sr. Nuno , Essa do sol a sol estava no texto ,que não é meu, mas não queira comparar o seu , o nosso, sol a sol com o dos escravos. ……….« a vida do escravo adulto não passava de 10 anos, por causa da dureza dos trabalhos, dos maus tratos e precariedade da alimentação .» “Precariedade da alimentação” ! ? Esta é uma maneira suave de dizer « da fome a que eram sujeitos para o resto da vida. » Estes escravos eram irmãos, eram filhos, eram pais, eram descendentes, dos que tinham sido invadidos, chacinados, metidos á força nos barcos negreiros, dos que morriam ás mãos cheias nas viagens que os condenavam a nunca mais verem as suas famílias, os seus filhos, as suas mães……..estes enteados de Deus a que a Igreja Católica chamava de Infiéis, aprovando que os portugueses os escravizassem, contribuíram com os seus muitos atrozes sofrimentos para a riqueza de ostentação da nobreza e do clero, dos Palácios Reais e dos Palácios do Vaticano, da Santa Sé. Por baixo das pinturas deslumbrantes de Miguel Ângelo na Capela Sistina , está uma 1ª demão do sangue destes e de muitos outros escravos, que ainda hoje clamam justiça. Cumprimentos. Jorge Santos
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RE: Escrava
AT: Paiva Manso:
É que a Igreja sempre pugnou por salvar almas, sem olhar a quem. Antes dos fusilamentos, também tem estado presente. Incluindo dá a benção aos que estão a ser torturados.
Naquela época, como hoje em dia, os exércitos também foram abençoados, máxime se para a guerra santa ou para "salvar" almas, ou conquistar almas. Não estar dentro desta realidade é, pura e simplesmente, estar desinformado. Agora estar de acordo ou não com estas práticas, é uma questão pessoal, onde não vou entrar...
O que queria o Fernando Lourenço? que não se batizasse a escravos? ou que não indicasse tal condição nos livros de Deus? Esta última opção, seria esconder uma realidade...
Melhores cumprimentos
Fertelde
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RE: Escrava
Caro Jorge Santos
"Essa" de que a vida útil de trabalho dos escravos não passava dos dez anos e que eram sujeitos a fome para o resto da vida também está num livro que não é seu. Não só não é seu, como não sabemos como se chama, quem foi o seu autor, em que documentação se baseou nem a que contexto se referia. Não quero com isto dizer que o que esse autor afirma é falso, quero apenas dizer que sem documentos, sem contexto espacial e temporal, e sem análise estatística, não temos história, apenas histórias. Ao longo do tempo, uns distorceram a realidade para defender a escravatura, outros distorceram-na para sublinhar quanto é condenável. Não se podem ler as coisas, acreditar em tudo o que se escreve, sem indicação de fontes documentais passíveis de serem verificadas - os erros publicados tendem a ganhar o peso da verdade e reproduzem-se sem controle de natalidade - ou pior ainda, generalizar descontextualizando os factos. Tenho consciência de que estamos num fórum e não numa academia de história, mas isso não significa que não devamos tentar ser rigorosos relativamente ao que aqui se escreve.
Em minha opinião, já aqui afirmada, as suas afirmações sobre a escravatura em geral, são aplicáveis a casos documentados na América e, eventualmente, em África, até ao século XIX, mas nem nesses contextos são generalizáveis. A título de exemplo, digo-lhe apenas que no Brasil e nos Estados Unidos, os escravos que serviam em casa dos seus senhores eram, para os parâmetros de então, regra geral bem tratados e, entre uns e outros, estabeleciam-se por vezes relações afectivas bem próximas.
No caso específico do noroeste de Portugal, que é aquele que conheço através da consulta directa de documentos da época, devo dizer-lhe que seria algo estranho que os escravos fossem tão mal tratados como refere na transcrição que fez e, simultaneamente, escolhessem para padrinhos de baptismo e casamento os seus senhores e pessoas das relações da família. Entre pessoas livres o compadrio é mais do que um acto formal, é um manifesto de consideração e amizade. No caso dos escravos coloco algumas reticências à amizade, mas a opção terá certamente algum significado. Não se esqueça que no caso de um menor não tutelado ficar órfão, a responsabilidade da sua criação ficava a cargo dos padrinhos. O que aqui distinguia claramente os escravos dos outros trabalhadores, era questão da privação de liberdade, sem dúvida de uma importância fundamental, o estarem no fundo da pirâmide social, e o facto de ao contrário dos outros não receberem qualquer salário pelo seu trabalho, sendo apenas vestidos e alimentados.
Outro erro de avaliação, já aqui apontado, é o de se pensar que a escravatura em África era uma actividade exclusivamente promovida por ocidentais. Nada mais falso. A sociedade africana era quase tão hierarquizada como a nossa, chegando mesmo a adoptar as degignações europeias de "príncipes" e "fidalgos", e os próprios africanos mantinham escravos de outros grupos tribais.
Não falando na prática do comércio de escravos desenvolvida pelos árabes, cuja acção se fazia sentir sobretudo na África oriental, via Zanzibar e outros portos orientais, é importante perceber que a ocupação do interior africano pelos europeus foi pouco significativa até aos finais do século XIX. No caso específico de Angola, uma das principais rotas de exportação de escravos para os continentes americano e europeu, a ocupação portuguesa limitava-se, até à época apontada, a algumas cidades e vilas costeiras, a raras e pontuais povoações situadas mais para o interior em pontos estratégicos, e a estabelecimentos pontuais ao longo das principais vias de acesso ao interior, nomeadamente os rios, e mesmo estes só no seu curso inferior. Aventurar-se no interior de Angola era extremamente perigoso e muito pouca gente o fazia. Mesmo pombeiros e depois exploradores, armados e preparados para o que desse e viesse, foram com frequência forçados a recuar por sobas locais que não permitiam que atravessassem os seus territórios. Porquê? Porque queriam manter o domínio sobre a passagem nessas regiões de bens e mercadorias, que lhes traziam mais valias económicas significativas, incluindo através cdo comércio de escravos. De facto, on aprisionamento de africanos no interior do continente era sobretudo feito por africanos de outras etnias, que depois se dirigiam às cidades portuguesas da costa para os venderem, tal como faziam com a borracha, e outros produtos em que os ocidentais estavam interessados. Estamos, portanto, a falar de uma rede comercial organizada em que os africanos tinham um papel fundamental. Os ingleses publicitaram na Europa, de forma distorcida, o papel dos portugueses no aprisionamento de escravos, de forma a conseguirem a aprovação europeia para afirmar os seus interesses nos territórios que os portugueses reinvindicavam, e onde já mantinham uma ocupação pontual e relações comerciais com os africanos desde longa data, de forma a favorecer a sua ocupação. Este confronto culminou com o Ultimato inglês aos portugueses e os resultados da conferência de Berlim. Escusado será dizer-lhe que todo este processo foi cheio de ambiguidades e hipocrisias iluminadas com cifrões, e que se alguns ingleses defendiam a abolição da escravatura muitos outros a mantiveram e fomentaram pelo menos até ao final do século XIX, sobretudo na costa oriental africana.
Cumprimentos,
Nuno B. A.
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RE: Escrava
Caro Sr. Fertelde, Salvou , salvou ! com aquelas duas bulas salvou umas largas centenas de milhares de almas, de tanto sofrer foram direitinhas para o céu, nem pararam no purgatório. Antes dos fuzilamentos……….. e infelizmente por vezes também durante , não foi? A bênção aos que estão a ser torturados ? Sim é verdade , os inquisidores davam a bênção antes de torturar os homens as mulheres e as crianças. Não estar dentro desta realidade é estar desinformado ! Caro Confrade Sr. Fertelde , não é o nosso caso pois não ? Cumprimentos .Jorge Santos
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RE: Escrava
Nos livros de registos de baptismos, nascimentos e obitos das paroquias de Angola dos seculos XVIII e XIX o que mais vemos sao registos de escravos. E nao fique tao chocada quando vir que ate certa data os escravos nem nome tinham. Eram registados como peças, ou seja " Baptizei solemnemente vinte peças", " pus os santos sacramentos a uma molecona, escrava de.... com a marca no peito a margem..." . Sabe que os escravos/escravas eram marcados a ferro e fogo no peito, ou no braço, ou na cara com o distico do Senhor dono, ou do Rei? Va lendo que vai aprender muito mais.
Na altura o negocio dos escravos era igual ao que e hoje o negocio dos diamantes, da droga, ou do petroleo.
Sabe que o trabalho da apanha de cafe e trabalho de escravo? De livre vontade, so por desporto.
Entretanto uma leitura da Literatura mundial iremos ver que na Russia , na Alemanha etc, tambem se venderam filhos para escravos.
Eu continuo a procurar a minha descendencia de escravos pois se sou mestiço ha cinco geraçoes, so pode ter sido com escravas negras. Naquele tempo so existiam dois tipos de escravas as para exportar e as que ficavam no quintal.E uma questao de tempo.Irei encontrar.
Penso que a frase pertence ao Padre Jose Anchieta " Naçao alguma se construiu sem escravos".
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RE: Escrava
Caro Sr. Nuno, a sua extensa mensagem convenceu-me que não faz sentido continuar esta nossa discussão . O Senhor esforça-se por acreditar que a escravidão era aceitável , tenta pintar um quadro cor de rosa, eu não consigo deixar de culpabilizar a Igreja Católica por aquelas duas Bulas que autorizaram tanta escravidão, que eu pinto com tintas muito negras. Quase lhe enviei uma A4 inteira para responder ás suas 50 e tal linhas, seria outro erro . Creio que já deixámos claro os nossos diferentes pontos de vista e depois o Senhor já quer saber as minhas fontes, os títulos dos livros, os seus autores, como se não fossem do seu conhecimento todas as atrocidades das cruzadas, da inquisição, dos descobrimentos, dos negócios do ouro, das especiarias, do marfim e da escravidão, das Bulas e suas contrapartidas! Reli as suas duas primeiras mensagens neste tópico. Deduzo nelas o seu eventual desejo que os seus antigos tenham tratado os seus escravos com estima, consideração, e respeito . Tenho dúvidas que assim tenha sido, mas sem ironia, tal como o senhor, desejo que esse seu sentimento corresponda á verdade e que Eles tenham tido a visão, inovadora naquela época, de suavizar o sofrimento dos seus escravos. Cumprimentos. Jorge Santos
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RE: Escrava
Caro Jorge Santos
Penso que tem toda a razão. Estamos a pensar em frequências diferentes e não vale a pena prolongar esta troca de ideias. Apenas farei uns breves comentários à sua última mensagem:
- Nunca aqui mencionei a igreja católica, protestante ou qualquer outra, nem as desculpabilizei pelas suas acções.
- As cruzadas, a inquisição e os descobrimentos são temas que ultrapassam largamente o âmbito deste tópico, e tem-nos introduzido aqui sem uma justificação a meu ver pertinente.
- De facto, não só gostaria que os meus antepassados tivessem tratado bem os seus escravos, como gostaria que não os tivessem tido, embora no contexto em que viveram isso fosse normal. Não sei se os trataram bem ou não, e se não trataram não me sinto minimamente culpado por isso.
- A minha mensagem não os pretende desculpabilizar, mas corrigir uma ideia que, com base na documentação que consultei, considero errónea no que respeita a toda uma região de Portugal continental, e não relativamente a uma família específica.
- Não se trata de uma visão inovadora naquela época, trata-se de realidades diferentes em contextos diferentes.
Com os meus cumprimentos,
Nuno B. A.
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RE: Escrava
Infelizmente continua-se a contar a história do passado para justificar tomadas de posição no presente.
A verdadeira História deve ser uma ciência, uma ciência da interpretação.
Não há memória de o homem, para defender os seus interesses, criar e garantir os seus domínios, fazer outra coisa a não ser a guerra e submissão do adversário.
A ideia de igualdade, a ideia de dignidade do vencido só apareceu com Cristo.
Ele disse que deveríamos amar os outros como a nós mesmos e que sem Amor não há salvação.
Não basta dizer que se acredita em Cristo para se viver segundo Cristo. Muitos usam e usaram o seu nome para fazer atrocidades.
É à doutrina da Igreja, contra a qual combateu, que a Revolução Francesa vai buscar ideário para a sua bandeira: FRATERNIDADE, IGUALDADE e LIBERDADE.
A primeira vez na História que uma comunidade se preocupou em aprender a língua do outro, a ponto de escrever uma gramática e um dicionário, foi no século XVI, a Companhia de Jesus no Brasil.
Entristece-me deitar-se fora o que melhor há no homem com o argumento que por estar sujo é preciso limpá-lo, e lá vai ele com a água do banho.
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RE: Escrava
Lembro-me que na adolescência também cheguei a sentir uma indignação, relativamente a posições e práticas da Igreja, semelhante e por razões muito idênticas às que por aqui vou lendo. Hoje vejo que não há qualquer razão válida para esperar um comportamento histórico da Igreja diferente do de outras instituições, religiões e ideologias. Potencialmente tolerante, sacrificada, faterna, oprimida... Quando em posição fraqueza... Potencialmente intolerante, implacável, opressora... Quando em posição de força. Mas como é possível alguém se espantar e fazer alarde disso? Sem poder morre-se no Circo, com poder mata-se no Santo Ofício... E então? No Mundo não impera o Príncipe das Trevas? (apesar do Espírito Santo).
Desculpem estas reflexões de um cínico (não confundir com ingénuo nem com hipócrita). Já agora... de um cínico ou será antes de um realista? fica à vossa consideração...
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RE: livro recente e muito relevante
Caro
Nuno Borges de Araújo
Foi por si que tive conhecimento, pela primeira vez, de um assento relativo a um escravo, no caso concreto de um escravo de um Portilho de Magalhães (óbito, em S. Clemente de Basto).
No seguimento da sua posição relativa ao tratamento português dos escravos, comunico-lhe que, a semana passada, em assentos de Felgueiras, encontrei uma madrinha, de nome Maria, que era escrava do Reverendo Padre . . ., situação que, com a mesma escrava se repetiu.
Daqui se conclui que, apesar de escrava, teve intervenção no acto do baptismo, de grande simbologia religiosa, como qualquer pessoa livre.
Não concordo, contudo, com a escravatura, em qualquer das suas formas.
O meu mail teve de ser alterado (agora, em vez de "46" é "1946", tendo eu perdido grande número dos que possuía.
Melhores cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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RE: livro recente e muito relevante
Caro José Alfredo
Mais uma informação interessante que aqui nos deixa, e que contribui para confirmar que as observações do nosso colega de fórum Jorge Santos sobre a escravatura em geral não são aplicáveis sem mais aqui ao norte do país.
Eu também sou absolutamente contra a escravatura, e contra o racismo e a xenofobia. Espero que das minhas intervenções aqui ninguém tenha ficado com a ideia contrária.
Cumprimentos,
Nuno B. A.
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RE: Escrava
Transcrevi no tópico "testamento de Duarte Sodré 1496" este testamento, onde se referem alguns escravos e quais os procedimentos que deveriam ser tomados após a morte do seu senhor. Quem se interessa pelo tema da escravatura poderá beneficiar com a sua leitura. Há também referências a escravas "brancas".
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RE: livro recente e muito relevante
Caro Confrade Sr. Nuno , eu nunca lhe disse que os escravos em Portugal ,tinham sofrido tanto como os que foram para o Brasil. A sua continuada preocupação em acentuar essas diferenças, repito, mostram um traço digno da sua personalidade, um desejo sincero de acreditar que os escravos no norte do país foram poupados a grandes sofrimentos. Nessa sua crença fica a ideia que em Portugal os escravos eram tratados com respeito, estima , consideração e dignidade, mas o senhor sabe que isso não é verdade. Este tópico começou com o choque da visão de um assento de baptismo de UMA Escrava num livro da casa de Deus. Só chamei a atenção que foi essa casa que autorizou a escravatura não só apenas dela ,mas de centenas de milhares de escravos, com aquelas duas Bulas e antes já tinha apoiado as cruzadas e a santa inquisição e todo este conjunto é que é ainda muito mais chocante porque trucidou milhões de vitimas. A Igreja Católica seria muito mais credível se nunca tivesse cometido estes pecados mortais. Cumprimentos. Jorge Santos
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Escrava Concelho de Chaves
Caros Confrades
Como curiosidade:
Em 16 de Setembro de 1799 Guiomar escrava de Maria TeresaGomes deste lugar ( Redondelo ), freguesia de S. Vicente de Redondelo...sepultada nesta igreja onde se lhe fez um ofício com seis padres.
O tratamento dado aos escravos não era igualem todo o País.
Cumprimentos
AB
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RE: Escrava Concelho de Chaves
Caro AB , Um caso, ou que fossem 50 ou 100 não são representativos de um universo de muitos milhares de escravos e escravas que sobreviveram até o resto das suas vidas no nosso país. Não se esqueça que os filhos dos escravos ficavam escravos também . Neste caso que aqui nos trouxe , o facto de ter sido feito um ofício fúnebre com seis padres, isso prova o quê ? Admitamos que várias escravas tivessem tido um tratamento totalmente fora do comum, infelizmente não era essa a regra, e ser escrava não seria já mau demais ? Sugiro que leia as mensagens neste tópico ; Rafael 15-09 23:51 e Joman-18-09 09:42 . Respeitosamente. Jorge Santos
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RE: Escrava Concelho de Chaves
Prezado Paiva Manso,
interessante esta cronologia sobre a escravidão em Portudgal e no Basil:
http://www.gptec.cfch.ufrj.br/leis/default.asp
Fernando Caldeira.
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RE: Escrava
Sendo eu, sobrinho tetraneto do Padre Azevedo da Cunha, tenho de admitir que a minha família possuia escravos!
Coisas da vida.............
PTP
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RE: Escrava
Estimado Jorge Santos:
" não é o nosso caso pois não ? "... Não, claro que não. Todos sabemos dessas realidades e contradições pastorais, mas não é caso para grandes escandalos, porque não podemos interpretar o passado aos olhos do presente. Temos que viajar no tempo para tentar entender (não apoiar), aquelas épocas e também compreender que a história nada vai mudar, por nossas recriminações actuais...
Atenção, as bulas Papais nunca autorizaram nem a escravidão nem as mortes, apenas dizia a luta contra os infieis e a salvação das almas, que era tentar envagelizar e batizar aquela gente que não conhecia aos deuses europeus... ainda que necessário fosse, empregando a força.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: livro recente e muito relevante
" Nessa sua crença fica a ideia que em Portugal os escravos eram tratados com respeito, estima , consideração e dignidade, mas o senhor sabe que isso não é verdade"
Estimado Paiva Manso: Haveria de tudo como na vinha do Senhor... Tenho tradições orais em que algumas familias tratarão os seus escravos com verdadeiro humanismo, mas, como V. disse, já ser escravo era um açoite...
Mas também devemos ter consciencia que naquela altura, se não tivessem embarcado como escrevos, acabariam os seus dias na barriga dos seus captores ( os seus congéneres, tanto negros como amerindios), e que sem justificar nada, tiveram pelo menos uma prespectiva de seguir vivendo por estes lares. Coisa relevante, quer em Lisboa quer no Brasil os escravos não andavam acorrentados, viviam em casas próprias, e até houve escravos que arrendavam parte das suas casas a outros escravos, enriquecendo-se e, assim, podiam comprar a sua alforria, ou liberdade. Há também viviam com as suas mulheres nestas casas alugadas...
QQuando da libertação dos escravos, muitos não quiseram voltar para as suas zonas de origem, pois preferiaram adaptar-se a uma nova realidade e cultura. Neste momento não lhe posso dar bibliografia, pois estou longe de casa. Dentro de um mês, já lhe darei mais info.-
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: Escrava Concelho de Chaves
Prezado Fernando Caldeira, li com atenção o que consta nesse link. Quem quiser perceber o que lá está escrito e também o que está implícito, só não entristece se não tiver coração. Agradecido. Jorge Santos
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RE: Escrava
Tenho amigos Alentejanos que tem feições de Africanos, quando lhes digo que são descendentes de escravos nem querem ouvir falar, o que acha?
ps.São pessoa com feições lindas!
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RE: Escrava
Deve haver uma certa vergonha. Uma constante necessidade de provarem o seu valor, pois infelizmente ainda ha quem acredite que algumas racas sao biologicamente melhores que outras.
Acho que na propria, escola a historia tem omitido a contribuicao genetica dos Arabes, Judes e Negros para o nosso povo., pelo que a algumas pessoas custa a acreditar que seja verdade.
Infelizmente tenho visto esse fenomeno com alguns descendentes de Portugueses aqui os Estados Unidos. Para evitar descriminacao, os avos e bisavos foram passando de geracao em geracao a mensagem de que era melhor esconderem as origens. Entao conheco pessoas com apelidos Portugueses que nem sabiam que tinham um apelido Portugues, ou sabem que veio de Portugal, mas acrescentam logo que nao falam portugues, nao sabem nada dos avos portugueses, etc., etc. Vem como motivo de vergonha e nao de orgulho. Claro que ha outros que pelo contrario querem aprender portugues, visitar Portugal, etc.
-Luis Ramos
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RE: Escrava
Estimado Fernando de Telde, o Senhor nega agora o verdadeiro teor das Bulas Papais Dum Diversas ano 1452 e Romanus Pontifex ano 1455, concedidas pelo Papa Nicolau V. Olhe que hoje em dia essas verdades são fáceis de comprovar, numa boa biblioteca ou na internet . As últimas 4 linhas da sua mensagem anterior, só não me fazem rir porque se trata de um assunto muito sério . O Sr. está no caminho certo para ser patrocinado pela Igreja, se escrever um livro sobre a leitura conveniente, que faz destas Bulas. Por mim já chega de escravidão. Recuso arrastar esta discussão que só me prejudica e deixa ainda mais doente e sem alegria. Cumprimentos. Jorge Santos
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RE: livro recente e muito relevante
Caro Confrade e Senhor Fertelde, estou impressionado ! Na sua opinião a escravatura até foi um bem para quem a sofreu. Não tenho dúvidas , faça um livro nessa linha de pensamento cristão e aposto que não lhe irão faltar apoios á sua publicação. Não se incomode com isso da bibliografia, já percebi a sua veia "humanista". Cumprimentos. Jorge Santos
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RE: livro recente e muito relevante
Uma belissima resposta, e que me fez muito rir!
-Luis Ramos
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RE: livro recente e muito relevante
Também a mim me dá vontade de rir.
Como é possível analisar o passado à luz da mentalidade do presente?!
Tudo tem de tem de ter em atenção a época em que aconteceu.
Com isto não se transforma um acto mau num acto bom.
Vamos acabar por chamar assassino ao D. Afonso Henriques!...
Sejamos lúcidos!
Cps
AB
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RE: livro recente e muito relevante
Ó meu caro!
Se calhar não leu o que já lhe escrevi.
A escravatura foi praticada em todo o mundo! Nomeadamente em África, muito antes dos portugueses lá chegarem.
Isto é um facto!
Que por todo o lado se cometeram e se continuam a cometer atrocidades e injustiças em nome dos melhores ideais é outro facto!
O que não convém é que por causa de algumas pessoas, em nome das coisas certas, praticaram coisas erradas, nós criticarmos coisas certas por causa de coisas que estão erradas.
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RE:
O confrade escreve com razão "Como é possível analisar o passado à luz da mentalidade do presente?!". Essa é uma clara fonte de equívocos na análise histórica.... Mas há outra, igualmente importante: "como se pode analisar o passado sem ser à luz da mentalidade do presente?!" como se pode pensar que é realmente possível recuperar a mentalidade do passado e analisá-lo a à luz dessa mentalidade? Recupera-se a mentalidade do passado ou apenas se reconstroi uma caricatura e se analisa a partir dessa caricatura? Afinal cada presente não recupera o passado à sua maneira? No fundo à luz da sua mentalidade e utilizando os meios técnicos de que dispõe?
A Historiografia não será de facto um compromisso tenso entre estas duas vertentes de análise? Um combate permanente por uma verdade fugidia... Em que há o passado retratado e um passado (mais recente) que faz o seu próprio retrato daquele... Toda a descrição do passado não acaba por ser um presente e mais revelador desse presente e respectiva mentalidade do que revelador do passado que é descrito...
Cps
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RE:
Toda a descrição do passado não acaba por ser um presente e mais revelador desse presente e respectiva mentalidade do que revelador do passado que é descrito... ? A frase tem de terminar em ponto de interrogação para fazer sentido.
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RE:Escravos no Concelho de Barcelos
A título de curiosidade:
Freguesia de Paradela, 10 de Agosto 1789 - Manuel Preto, escravo, vestido com o hábito de S. Francisco e sepultado dentro da Igreja.
Freguesia de Paradela, 22 de Agosto 1789 - Domingas Preta, escrava, vestida com o hábito de S. Bento, sepultada dentro da Igreja.
Nesta mesma época na mesma zona muito cidadão livre era sepultado embrulhado num lençol.
Cumprimentos
AB
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RE: livro recente e muito relevante
Caro Jorge Santos:
"! Na sua opinião a escravatura até foi um bem para quem a sofreu. "
Não comparto a escravatura e sempre propugnei pela liberdade do SER em geral.
Sempre fui um crente do humanismo, mas também tenho o cuidado de observar as realidades dentro do espaço temporal e cultural em que elas tem lugar.
O que tento é dar indicações sobre as realidades existentes, em que muitos escaparam há morte porque "rescatados" ao panelão do seu captor. E isso foi uma realidade. Note que o termo usado naquela época foi o de "rescate".
A bibliografia dá a oportunidade de perceber o fenómeno, não de o compartir.-
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: Escrava
Sr. Jorge Santos:
Não serei, logo eu, um bom propagandista de nenhuma Igreija. As bulas não falam de escravizar e dizer isso é mentir. Para mim, sempre esteve a mais a escravidão, não tenha a menor sombra de duvida. Mas, quando metidos a criticar ou a analizar algum facto Histórico, temos que ter a mente o suficientemente aberta para compreender os vários pontos de vista da mesma interpretação do passado... Não comungo, nem nunca o fiz, com qualquer tipo de dominio sobre o homem, ou sobre o pensamento. Considero-me completamente livre de tabus ou amarragens a qualquer idiologia ou religião. Não confunda análise, com posicionamento.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Escrava
Caro Fertelde, disse o Senhor que « as Bulas não falam de escravizar e dizer isso é mentir ». Se eu lhe respondesse a condizer garanto que o Senhor não iria gostar mesmo nada. Para tudo há um limite e tanto o Senhor como eu já ultrapassámos esse limite. Politica e Religião, por principio, eu só discuto com amigos e acredito que o Senhor faça o mesmo. A ser assim já estamos ambos a cometer erro grave. Este tópico e este Fórum não precisam desta discussão estúpida para nada. Assumo a minha parte nas culpas, está na hora de acabar. Cumprimentos. Jorge Santos
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RE: Escrava
Caro Sr. Paiva Manso:
Creio que esteve a interpretar tudo mal. Ninguém falta ao respeito ao dizer que as Bulas Papais nunca autorizaram a escravidão. E dizer o contrário seria mentir, pois nunca ninguém pode indicar uma só linha nessas Bulas que o indique. Portanto, não considero ter-me passado minimamente nem ter faltado a ninguém ao afirmar isso: As Bulas nunca autorizaram a escravidão assim dito. Não estou aqui a discutir, nem politica actual, mas sim fenómenos politicos históricos, nem religião actual, pois esta agora mesmo estaria ao nosso lado na condena do esclavagismo, mas estamos a analizar a politica da Igreija, naquela época historica. Ora, falar e analizar História, não é meter-se em politica. É analise histórica. Pelo menos assim o entendo eu.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE:Último escravo africano em Portugal
Qual o ano da morte do último escravo africano em Portugal? Em 1945?...
Araújo Coutinho
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RE:Último escravo africano em Portugal
Voçê se refere a um escravo que tenha vivido como tal até 1945, ou a algum liberto que tenha vivido até essa época??
É que a pergunta que faz, como tal, é deveras insultuosa para todo o povo português, já que a escravatura foi abolida:
Abolição da escravatura em Portugal
Portugal foi dos primeiros países a abolir a escravatura.
Decorria o reinado de D.José I, quando, em 12 de Fevereiro de 1761, a escravatura foi abolida por Marquês de Pombal na Metrópole e na Índia.
Contudo, só pelo Decreto de 1854, os primeiros escravos a serem libertados foram os do Estado e mais tarde os da Igreja pelo Decreto de 1856.
E, com a lei de 25 de Fevereiro de 1869 proclamou-se a abolição da escravatura em todo o Império Português, até ao termo definitivo de 1878.
"Fica abolido o estado de escravidão em todos os territórios da monarquia portuguesa, desde o dia da publicação do presente decreto.
Todos os indivíduos dos dois sexos, sem excepção alguma, que no mencionado dia se acharem na condição de escravos, passarão à de libertos e gozarão de todos os direitos e ficarão sujeitos a todos o deveres concedidos e impostos aos libertos pelo decreto de 19 de Dezembro de 1854."
D. Luís, Diário do Governo, 27 de Fevereiro de 1869
Com o google, poderia evitar colocar esse tipo de perguntas tão ofensivas para uma Nação.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Escrava
"Trabalhavam de sol a sol e não tinham quase tempo para descansar. A vida útil do escravo adulto não passava de 10 anos (por causa da dureza dos trabalhos e precariedade da alimentação)"
Olhe, Sr. Jorge Santos, um escravo era algo (diziam eles na época " peças"), bastante caras, e não era qualquer um que tinha dinheiro para comprar um escravo. Assim, a inverssão tinha que durar o máximo tempo possivel. Dizer que um escravo durava dez anos, é não ter lido nada sobre a escravidão, em especial a do Brasil... Por isso lhe dizia, que quando oportuno, lhe indicarei bibliografia, com tudo detalhado: modo como eram rescatados em África, quem eram os brasileiros e africanos que comerciavam com os escravos, o nome dos capitães que transportavam os escravos, nomes de navios, etc, bem como o modo de vida dos escravos no Brasil, as senzalas, as revoltas, os motivos destas, o final da era da escravatura, a oferta de reembarque para África, o susto dos brasileiros com o exemplo de Haiti, para onde foram a maioria dos escravos que aceitou livremente voltar para África, as tradições brasileiras, nessas colónias de retornados a África, etc... etc... etc...
Deixe (se me permite) a wikipédia, que mais não é que desinformação, em alguns casos...
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE:
"como se pode analisar o passado sem ser à luz da mentalidade do presente?!"
Efectivamente, a história não é mais que um equivoco de interpretação, adaptado ao momento politico do presente...
Poderiamos, mesmo, ver a manipulação da história ao serviço do momento...
" Afinal cada presente não recupera o passado à sua maneira?"
Completamente de acordo.
Cumprimentos,
Fertelde
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RE: livro recente e muito relevante
Olhe, Sr. Jorge Santos:
Fiquei chocado e indignado, ao ver como uma funcionária, tratava aos gritos a outra colega, de inferior categoria. Isso é indignante e mostra quanta mentalidade esclavagista ainda subsiste hoje em dia. Ovar, foi o local da indignação... Comentando isto com familiares, me dizem que isso é uma norma geral do tratamento aos subordinados, Fiquei muito impressionado, por observar essa subsurviencia, quase esrava ao trabalho, necessitado para a manutenção de uma familia.
Escravidão? no passado e no presente!
Fertelde,
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RE:Último escravo africano em Portugal
Senhor Fernando de Telve,
Agradeço a sua resposta e penalizo-me por lhe ter causado incómodos. Creia que não tive intuito de ofender alguém, e muito menos uma Nação que foi das pioneiras na abolição da pena de morte e da escravatura.
Soubera, há longos anos, que, nos inícios do séc. XX, ainda existia um "escravo" africano em terras da Beira Alta. Ficara, então, com a ideia de que esse "escravo" teria morrido nos primeiros anos da República. Porém, em conversa muito recente, tomei conhecimento que morrera em 1945! Daí o meu espanto e a curiosidade de saber se haveria em Portugal casos similares.
Do ponto de vista legal, técnico e até humano, não foi, certamente, um escravo: nunca foi sujeito a trabalhos pesados; servia os senhores à mesa; cuidava e brincava com as meninas, que por ele mantiveram, ao longo das suas vidas, grande e sincera afeição; escovava os cavalos, tratava dos arreios e conduzia os trens; fazia recados no povo, que o aceitara sem qualquer rejeição, a ponto de, a partir de certa idade, passar a tratá-o por "tio", como fazia às pessoas mais velhas; tivera sempre cama, mesa, roupa e roupa lavada, e nunca lhe faltaram cuidados médicos.
Não foi, certamente, um escravo na verdadeira asserção do termo.
Mas, pergunto-me: qual o real grau de liberdade de alguém que fora retirado do seu meio ainda moleque, que, tendo crescido entre as donas lá em Angola, o seu "senhor", um africanista já feito visconde, o trouxera para o Reino, juvenil molecão, para o dar, como presente, a uma figura grada da sua região?
É terrivel o peso das circunstâncias na vida das pessoas...
Com os meus cumprimentos,
José de Araújo Coutinho
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RE:Último escravo africano em Portugal
"Soubera, há longos anos, que, nos inícios do séc. XX, ainda existia um "escravo" africano em terras da Beira Alta."
Neste mundo, como dizem os espanhoois " na vinha do Senhor existe de tudo", e o problema está em que o proprietário, em pleno séc. XX, tratava de uma pessoa como seu escravo. Note que antes da abolição, esta era legal, e que após isso, passou a ser ilegal. O tal proprietário não era legalmente um proprietário de um escravo, mas tratava a um seu trabalhador como escravo...
Também eu conheci a um trabalhador, como esse, em Gran Canaria, africano ilegal, que trabalhava á borla, a cambio de alojamento e comida, e nem se atrevia a sair daquela pequena quintarola, por medo de ser tracafiado pela policia e expulso de novo para a sua terra de origem... O mundo tem destas coisas. Fui, em certo modo conivente com duas situações de ilegalidade: não ter denunciado o "amigo" por abusador, e contra o direito dos trabalhadores, e por outro lado, não denunciar um ilegal... Neste mundo, onde está o balanço entre o bem e o mal??
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Escrava
Este tema interessa-me muito. Penso que também eu sou descendente de escravos, talvez como grande parte da população portuguesa. E apesar da discussão acesa, e da troca de comentários, por vezes, um pouco desinteressantes, não posso deixar de concordar com muitos dos pontos focados pelo sr. Paiva Manso.
Opiniões à parte, gostaria de saber se alguém neste fórum tem acesso a registos, na zona do Alentejo e Algarve, que incluam escravos?
Também gostaria de dar uma vista de olhos na tal bibliografia, aqui referida mas ainda não publicada.
Os melhores cumprimentos
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RE: Escrava
Cara / Caro Sanna , Sugiro que consulte, por exemplo, a Revista de História Ano XXI (Nova Série) Nº 16 de Julho 1999. O título na capa é « Escravatura em Portugal » mas abarca o tema de um modo muito mais alargado. Apresenta vários textos, de diversos autores, tais como ; Dr. Jorge Fonseca - «Os escravos no sul de Portugal » Dr. Alfredo Margarido – «O “direito” de fazer escravos » Dr. João Pedro Marques - « O fim do odioso comércio» Dr. José Miguel Sardica, uma entrevista á Dr.ª Isabel Castro Henriques, directora do comité português do projecto da Unesco « A Rota do Escravo». Cumprimentos. Jorge Santos
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RE: Escrava
Caros Confrades
Li com interesse o que vem nas vossas mensagens e, como complemento para o que ficou dito, sugiro que consultem em etombo, o Livro 3 de Batismos de Amoreira (Óbidos) - imagem 15 -
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Em 28/9/ 1734 – Foi batizado Felliciano, o escravo do Padre cura Manoel Teixeira de Azevedo, sub condicione in periculo mortis - “ por me mandar dizer quem mo vendeu que não era ainda batizado e seria de oito anos pouco mais ou menos”...
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… mas não ficou por aqui ---- O Livro de Batismos estava tão mal escrito que teve que ser copiado – e foi o sobrinho do Cura (padre João Teixeira Monteiro) que ficou encarregado de fazer um livro novo por ser ele que conhecia a letra do tio … é este que assina a cópia ! - Presumo que o Cura fosse idoso ou doente .
- Mas fico sem saber se era hábito do Cura ter escravos , ainda mais com 8 anos , poderia querer dar-lhe alforria.
Cumprimentos
Dina Almeida
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