Lei da Nobreza II
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Lei da Nobreza II
Caros frequentadores,
Dada a quantidade de participações que o tópico Lei da Nobreza teve, e penso que vai continuar a ter, abri este novo tópico com o nome de Lei da Nobreza II, porque já estava a ficar dificil e moroso ler as novas intervenções.
Entretanto faço apelo para que se organize a conferência- debate sobre este tópico dada a sua extrema importância e dúvidas que tem suscitado.
Um grande abraço para todos,
António Vasconcelos
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RE: Lei da Nobreza II
Aabo de tomar conhecimento do "statement" do Sr. Luis Pinto Gonçalves pelo qual deseja identificar-me com o Padre António Lopes; devo dizer firmemente que nada tenho a ver com o iminente jesuita , também académico correspondente da Academia Portuguesa da História como o Dr. Noronha da Costa e grande renovador do estudos jesuiticos sobre o despota o Marquês de Pombal.
Esclareço portanto os respeitáveis participantes que tenho grau académico em ciências sociais e doutoramento em antropologia cultural por uma conhecida universidade estadunidense, sou portantto neste momento um investigador desta área das ciências humanas.
Tomo a liberdade de recomendar aos interessados neste forum que vejam e meditem atentamente no documentário aparecido no canal odisseia da T.V. Cabo (que aliás repetem com frequência)sobre a Nobreza Britânica.
Aí têm plasmado as vicitudes deste regime social (que o priemier Blair, deseja ardentemente retirar a representação e participação politica, liquidando os Lords hereditários) do final da era victoriana até ao tempo presente; no documentário em causa são exemplares 3 depoimentos, o do duque de Devonshire que soube reconverter a tempo o património; o do marquês de Londonderry, que por razões de isolamento pessoal nunca quiz abrir o seu palácio e perante a avidez do fisco trabalhista teve de o vender, transferindo todo o magnifico recheio móvel para as instalações agricolas propriedade sua; e por último o caso dramáticoo de um barão cujo titulo e terras foram doadas à familia por Guilherme o Conquistador, que perante o insucesso de reconversão económica do seu património tem neste o dramático anúncio, "vende-se".
Portanto nobreza sem património económico como é genérico em Portugal tem o seus dias contados na sociedade contemporânea.
António Lopes (sociológo)
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RE: Lei da Nobreza II
Caro Doutor A. Lopes
Dei muito apreço à sua vasta erudição em tão interessante matéria como é a da sua especialidade. As suas anteriores intervenções deram-me muito gozo. Uma visão da genealogia por um prisma diferente, a sociologia.
Apareceram tb., fugazmente o q. foi pena, umas intervenções de monta sobre a genética q. muito me interessaram e q. bem poderiam animar o Fórum. Esgotaram-se num estalar de dedos...
Volta à carga o meu caro Doutor de espada em riste contra a nossa Lei da Nobreza. Lembra o antipático T. Blair (tb. poderia lembrar o outro toninho, o das trazeiras de S. Bento, q. pensaria da mesma forma...) ruge e ameaça, termina, lembrando que - fidalgaria sem comedoria é gaita q. não assobia, em bom português...
Poderia acrescentar, até mais no âmbito da sociologia popular, de 100 em 100 anos verás o Senhor vilão e o vilão senhor...
E depois?
É suposto ou mesmo sabido que SS.MM. os Reis de Espanha não têm uma grande fortuna pessoal. Será por isso q. se vão tornar nuns coitados, feitos Blair ou quejandos? Não creio.
Até aceito q. possa haver muita raiva aos Lordes ingleses, aos Grandes de Espanha, às velhas Casas europeias com velhos e muito honrados pergaminhos, mas o q. não duvido é que Blair e outros semelhantes, aprendizes de feiticeiros, procuram ocupar o lugar daqueles. De resto sempre aconteceu. É notícia velha, conhecida desde que a escrita se conhece.
Continue, pois gosto de o ler.
Manuel M. Magalhães
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RE: Lei da Nobreza II
José de Azevedo Coutinho
Torres Vedras, 2002-01-11
Sr. António Lopes
Com que então sociólogo!
O Sr. Marquês de Pombal déspota ? Talvez nos tempos actuais, se chame politicamente incorrecto...
Envio a cópia de três cartas no período de 1759 –1760 escritas pelo Sr. Marquês e enviadas aos nossos aliados ingleses...
São as atitudes de muitos dos nossos egrégios Avós que me ajudam e a mais alguns, a manter a nacionalidade Lusitana.
A 17 de Julho de 1759 deu-se entre o mar de Lagos e o Cabo de S. Vicente no Algarve, uma batalha entre a esquadra inglesa, composta por 18 naus, comandada pelo almirante Boscawem, contra 7 naus francesas, comandadas por mr. de la Clue. Começou o combate ao meio dia e durou até às oito e meia da noite. Duas das naus francesas, protegidas pela escuridão da noite, conseguiram-se escapar. No dia seguinte continuou o combate e das cinco restantes naus francesas foram duas capturadas, uma queimada pelos próprios franceses e as outras duas, depois de retiradas das suas guarnições, foram queimadas pelos Ingleses. As guarnições conseguiram salvar-se, vindo nas lanchas e escaleres para as praias portuguesas.
Este atentado nas nossas águas, deu lugar a uma viva correspondência do conde de Oeiras com lord Chatam, pedindo-lhe satisfações.
Seguem a cópia das três cartas;
Primeira Carta:
“ Eu sei que o vosso gabinete tem tomado um império sobre o nosso, mas sei também que já é tempo de acabar.
Se meus predecessores tiveram a fraqueza de vos conceder tudo quanto queríeis, eu nunca vos concederei senão o que devo.
É esta a minha última resolução; regulai-vos por ela.”
- (a) Conde Oeiras
Segunda Carta:
“ Eu rogo a V. Ex.a que me não faça lembrar das condescendências, que o governo Português tenha tido para com o governo Britânico; elas são tais, que não existe potência alguma que as haja tido semelhantes com outra.
Era justo que essa autoridade acabasse alguma vez, e que fizéssemos ver a toda a Europa que tínhamos sacudido o jugo estrangeiro. Não o podemos melhor provar do que pedindo ao vosso governo uma satisfação que por nenhum direito nos deve negar.
A França nos consideraria no estado de maior fraqueza, se lhe não disséssemos, alguma razão, do estrago que sofreu a sua esquadra nas nossas costas marítimas, onde, por todos os princípios, se devia julgar em segurança.”
- (a) Conde Oeiras
Terceira Carta:
“Vós fazíeis bem pequena figura, quando nós já a fazíamos muito grande. Vossa ilha apenas formava um pequeno ponto sobre a carta geográfica, ao passo que Portugal, quase que a enchia toda com o seu nome.
Nós dominávamos na Ásia, África e América e entretanto vós não domináveis senão uma pobre ilha da Europa.
O vosso poder era do número daqueles que só podiam aspirar aos de segunda ordem.
A vossa fraqueza física privava-vos de estender o vosso domínio além da vossa ilha; porque para fazer conquistas vos era necessário uma grande armada – mas, para ter uma grande armada é preciso poder-lhe pagar e vós não tínheis o numerário para isso.
Os que tiverem calculado as vossas qualidades naturais, no tempo da grande revolução da Europa, devem ter visto que não tínheis então com que sustentar seis regimentos de Infantaria. Nem o mar, que se pode reputar vosso elemento, vos oferecia então maiores recursos; apenas podíeis equipar vinte navios de guerra.
Há cinquenta anos a esta parte, tendes tirado de Portugal mil e quinhentos milhões, soma enorme, e tal, que a história não aponta igual com que uma só nação tenha enriquecido outra. O modo de haver estes tesouros tem-vos sido mais favorável ainda que os mesmos tesouros.
Porque é por meio das artes que a Inglaterra se tem tornado senhora das nossas minas e nos despoja regularmente do seu produto.
Um mês depois que a frota do Brasil chega, já dela não há uma só moeda de oiro em Portugal; grande utilidade para a Inglaterra, pois que continuamente aumenta a sua riqueza numerária, e a prova é que a maior parte dos seus pagamentos se fazem com o nosso ouro por efeito de uma estupidez nossa de que não há exemplo em toda a história universal do mundo económico.
Sendo assim permiti-mos que nos mandeis os nossos vestidos, bem como todos os objectos de luxo, que não é pouco considerável, e assim damos emprego a quinhentos mil vassalos do Rei Jorge, população que à nossa custa se sustenta na capital de Inglaterra.
Também são vossos campos os que nos sustentam e são vossos lavradores os que substituem os nossos, quando em tempos antigos éramos nós quem vos fornecia os mantimentos: mas a razão é que, enquanto vós roteáveis as vossas terras, deixávamos nós ficar as nossas sem cultura.
Contudo se nós somos os que vos temos elevado ao maior grau da vossa grandeza também nós somos os únicos que dele vos podemos derrubar.
Muito melhor podemos nós passar sem vós, do que vós podeis passar sem nós: uma só lei pode transtornar o vosso poder e diminuir o vosso império:
Não temos mais que proibir com pena de morte a saída do nosso ouro e ele não sairá. Verdade é que a isto podeis responder-me que, apesar de todas as proibições ele sempre sairá, como tem saído, porque os vossos navios de guerra tem o privilégio de não serem registados na sua saída, mas não vos enganeis com isso:
Se eu fiz com que se degolasse um Duque de Aveiro, porque atentou contra a vida d’El Rei, mais facilmente farei enforcar um dos vossos capitães por levar a moeda contra o que foi determinado por Lei.
Há tempos em que nas Monarquias um só homem pode muito. Vós sabeis que Cromwell, na qualidade de protector da República inglesa, fez morrer o irmão do embaixador d’El Rei Fidelíssimo: sem ser Cromwell, eu sinto-me também com poder para imitar o seu exemplo, na qualidade de ministro, protector de Portugal.
Farei logo o que deveis que eu não farei tudo quanto posso.
Em que é que iria parar a Grã Bretanha se por uma só vez lhe cortassem a fonte das riquezas da América?
Como pagaria ela as suas tropas de terra e de mar; e como daria ao seu soberano os meios de viver com o esplendor de um grande rei? E mais ainda: donde tiraria ela os subsídios com que paga ás potências estrangeiras para apoiarem a sua?
Um milhão de vassalos ingleses perderia num momento a sua subsistência, se de repente para eles acabasse a mão de obra de que se sustentam; e o reino de Inglaterra passaria por certo a grande estado de miséria, se esta origem de riqueza lhe falhasse.
Portugal não precisa mais que regular o seu sustento: e fazendo-o assim, a quarta parte da Inglaterra morrerá de fome.
Bem verdade é que me podeis dizer que a ordem das coisas não muda tão facilmente como se diz, e que um sistema estabelecido depois de muitos anos não se muda numa hora: assim é: porém posso-vos responder, que não deixando eu perder a ocasião oportuna de preparar essa reforma, não me é difícil no entanto estabelecer um plano de economia que conduza ao mesmo fim.
Há muito tempo que a França nos convida para recebermos as suas manufacturas de lã : e se as recebermos que será das vossas? Também a barbaria, que abunda em trigo, no-lo pode receber pelo mesmo preço: e então vereis com estrema mágoa como a vossa marinha gradualmente se extingue.
Vós, que tão versado sois na política do ministério, sabeis muito bem que a marinha mercante é o viveiro de oficiais, e maruja da marinha Real; e que só com esta, e aquela tendes feito toda a vossa grandeza.
A satisfação que vos peço é conforme com o direito das gentes.
Sucede todos os dias que os oficiais de mar e terra façam por zelo, ou ignorância o que não deviam fazer: é portanto a vós que pertence o puni-los e fazer emendar e remediar os danos que eles tem causado.
Nem se deve julgar que estas reparações ficam mal ao Estado que as faz: ao contrário, sempre é mais bem estimada aquela Nação que de boa vontade se presta a fazer tudo o que é justo.
Da boa opinião dependem sempre o poder e a força das Nações.”
- (a) Conde Oeiras
El Rei de Inglaterra mandou Hinnoul, par da Escócia, na qualidade de embaixador extraordinário, a Lisboa, para dar a satisfação pedida.
Chegou ele ao Tejo no dia 8 de Março de 1760, conduzido e escoltado por três navios de alto bordo, uma nau de 64 peças e duas fragatas.
No dia 21 do mesmo mês foi dada pública e solene satisfação, conseguida pelo Marquês de Pombal, da soberba Inglaterra.
Estas cartas do grande Português o Sr. Marquês de Pombal, deveriam ser nos dias de hoje obrigatoriamente decoradas, pelos políticos e diplomatas da Governança antes de ocuparem os respectivos cargos públicos...
Cumprimentos,
“S. João de Rei”
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RE: Lei da Nobreza II
Caro José de Azevedo Coutinho,
Muito obrigado pela oportunidade que nso deu para podermos ler estas interessantissimas cartas. Concordo inteiramente consigo quando diz que deverima ser de leitura obrigatória por todos os nossos politicos.
Cumprimentos
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Lei da Nobreza II
Caro José Azevedo Coutinho,
de facto muito mais se aprenderia e faria se os governantes portugueses tivessem a vontade de se levantar da posição de cócoras em que andam há tanto tempo (nomeadamente face a Espanha), erguessem as costas e olhassem frontalmente os outros, renunciando assim a políticas servis, despesistas e popularuças.
Recordo uma entrevista feita a Koffi Anan pelo Dr. Mário Soares, que passou na televisão há alguns anos. Aquele elogiou o então PR, o qual respondeu ser apenas o presidente dum pequeno país (que ele, com a sua política de descolonização, ajudou a diminuir). Recordo também que na mesma altura passou na TV um programa que mostrava a Grande Exposição do Mundo Português (julgo ser este o nome) feita em meados do séc. XX e cujo lema era "Portugal não é 1 país pequeno". Como tanto mudou em 50 anos!
Claro que noutros países europeus se passou algo semelhante: a Bélgica perdeu o Congo, Inglaterra perdeu a Índia e afins, etc (um jornal inglês que li recentemente via o séc. XX inglês como "a century of decline"); no entanto, não teria havido no caso português formas de o fazer mais honrosas?
BB
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RE: Lei da Nobreza II
António Lopes,
Penso que viver nobremente tem mais a ver com ser fiel a determinados princípios e normas de conduta do que a ser senhor de uma Casa rica.
É pela maneira de agir que um nobre se caracteriza e pela sua postura aberta face à evolução dos costumes. Penso ser a facilidade
de adaptação, além do que referi acima, que de
facto distingue um nobre. Não pode repugnar a ninguém um nobre que, por razões várias, seja
obrigado a ter uma profissão corrente. Correndo o risco de me repetir, é o modo como ele desempenha a sua profissão que o define.
Sem pretender ser pomposo, penso que a vida demasiado pública que de repente se tornou moda, mesmo entre pessoas que não deveriam ostentar, é que leva a uma certa confusão.
Casas nobres, dignas, ricas, com largo património, contam-se infelizmente pelos dedos nos dias de hoje. Mas talvez fosse importante
falar também dos deveres que tal implica.
Cumprimentos,
José Seabra
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RE: Lei da Nobreza II
Caro José Seabra
Estando de acordo com o que refere quanto aos princípios éticos e morais pelo qual um nobre deve-se reger, nomeadamente quanto às suas referências a uma necessidade de adaptação face à evolução dos tempos, não posso, porém, deixar de levantar algumas questões e de tecer algumas considerações: o grande risco que se corre reside, devido a uma maior flexibilidade, em se cair sempre na " moda ". Sem querer cair no erro de " fulanizar " o panorama político nacional, já reparou que o êxito da candidatura vencedora em Lisboa deve-se, em parte ao P.P.M! No entanto se se perguntar quantos portugueses são monárquicos, ninguêm sabe!
Meu caro, é verdadeiramente fantástico, que num regime repúblicano que impede constitucionalmente um referendo, um partido monárquico saia vencedor de eleições de carácter nacional. Agora pergunto-lhe, se me permite, encara essa participação como um dever patriótico, ou como uma cedência inadmíssivel a um regime repúblicano?
Não sendo, por ora, membro de qualquer partido, gostaria de pensar que imperativos categóricos levaram a que monárquicos se aliassem a repúblicanos no sentido da defesa dos cidadãos: nobres, burgueses e plebeus. Vai ver que o P.P.M está na moda!
Ironias à parte, penso que é fundamental um esforço nacional para tirar o País do " limbo ", o que implica necessáriamente " dar a cara ". De certeza que vai ver gente diferente nas revistas do ( chamado ) " jetset ". Será que é mau ou bom?
É que, no meu entender a política, outrora considerada como a mais nobre das profissões tem que ter como intervenientes: pessoas que a dignifiquem, e que não a utilizem como meio de mero protagonismo pessoal!!
Melhores cumprimentos
Artur Cmisão Soares
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RE: Lei da Nobreza II
Caro Artur Camisão Soares
Penso que tem muita razão no que diz, concordo.
Política na república e nobreza? Não sei. Penso
ser um caminho tortuoso.
Talvez eu não me tenha explicado bem. Penso que
um nobre, falo de fidalguia, deve tentar sê-lo
em todos os actos da sua vida e nas mais diversas tarefas, excluíndo, claro,profissões que vão contra princípios morais.
Penso que é, por exemplo na tropa, que não fiz,
que pode ver-se a diferença de comportamento
entre um fidalgo e quem o não é; no modo como se relaciona com os outros, por exemplo.
Deve é fugir da "moda", como muito bem refere,
e não ceder a pressões ostentatórias que são,
hoje em dia, acima de tudo pequeno-burguesas,
e não de uma grande burguesia capaz de ter uma
grande casa burguesa e viver à lei da nobreza.
Claro que é "moda" ser isto e aquilo, ser visto com este e aquele, pessoas consideradas não sei bem porquê importantes e mostrar que se
tem o que por vezes não se tem.
Mas são considerações talvez demasiado rígidas,
não sei... Mas que isso não é nobreza, que implica gozar de um certo tipo de direitos e que acarretam grandes obrigações.
Será que as pessoas a que se refere nesse tal
'jetset', que a maior parta das pessoas nem sequer conhece a origem da palavra, mesmo pertencendo às grandes Casas Portugueses estarão a seguir os preceitos inerentes a elas? Nem todas, de certeza.
Quanto ao aspecto político, talvez esteja enganado, mas penso que se confunde muito actualmente o lado estético com a essência, passando ao lado do que é verdadeiramente importante; talvez num salve-se quem puder.
Se lhe pareço muito severo e maçador, peço que me desculpe, não é essa a minha intenção.
Cumprimentos
José Seabra
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RE: Lei da Nobreza II
Caros participantes,
Neste tópico temos "atacado" diversas pessoas e instituições, não nos abstendo de criticar os seus actos e atitudes. Penso porém, que também devemos enaltecer essas mesmas pessoas, quando têm atitudes louváveis, temos de ver o "outro lado da moeda", e por essa razão gostaria de fazer os seguintes elogios:
1º - Ao Duque de Bragança e às suas últimas entrevistas na comunicaçaâo social, onde enaltece de forma sistemática o papel sagrado da instituição familia. Penso que deveria ser um exemplo para todos nós e para as outras familias reais da Europa.
2º - Ao Conselho de Nobreza, que apesar de ter errado por diversas vezes, mesmo assim consegue barrar várias pretensões tendentes à obtenção de mercês, por parte de pessoas que a elas não têm diireito.
3º - Ao Dr. Bartolomeu Noronha, filho do Conde de Subserra pelas suas entrevistas em jornais portugueses e espanhóis, em que como advogado, propôs várias medidas legislativas para o nosso país se defender, da invasão económica espanhola.
Cumprimentos a todos os participantes.
António Vasconcelos
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RE: Lei da Nobreza II
Caro António Vasconcellos,
Concordo em absoluto consigo.
As críticas, sempre que possível devem ser gerais, não citando nomes.
O Senhor Dom Duarte é um exemplo para todos nós.
O Conselho de Nobreza é um orgão composto por pessoas capazes que estou certo de que tentam
fazer o seu melhor.
Cumprimentos
José Seabra
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