Antiguidade / modernidade familiar
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Antiguidade / modernidade familiar
Peço a vossa opinião para as seguintes questões:
Pressuposto: familia considerada nobre á luz da nobreza.
1) É mais segnificativo, segundo os principios e leis da nobreza e da propria genealogia uma familia ser descendente, por exemplo de um conde do séc XV/XVI (desde á partida indicía boa linhagem- por varonia ou femêa, que com o passar do tempo ligou-se a familias da "baixa" nobreza. Ou, pelo contrário, uma familia que seja titular ou não (em pleno séc. XXI), por exemplo de um titulo de conde de meados ou finais do séc. XIX, sendo esta de origens da "baixa" nobreza ? ou seja, neste confronto entre antiguidade e modernidade, mais tradição menos tradição, qual o "factor que prevalece mais forte".
2)Sendo a 2º familia considerada, claramente, por o que usualmente se apelida de sangue azul ou aristocrata, poderá a 1º ser apelidada de tal? O fosso temporal influência os parametros da nobreza?
cumprimentos,
Fjardim
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro F Jardim :
Para mim é evidente que será mais representativa a linhagem descendente de um nobre dos séc. XV/XVI do que de um do passado próximo ( séc XIX ), pois bem sabemos como eram atribuídos os títulos de Nobreza no final da Monarquia. estes últimos salvo raras excepções e quanto a mim não têm valor histórico.
cumprimentos,
Miguel Cabrita Matias
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Filipe Jardim
Ao estar de acordo com o nosso confrade Miguel Cabrita Matias, gostava só de acrescentar o seguinte, em relação á tradição:
Numa Família de boa linhagem há tradição, agora numa Família descendente dum conde do séc. XIX em que não se sabe para além dos pais ou avós não me parece que haja qualquer tradição, mas sim o nascer de novas tradições. Isto claro tendo em conta que a tradição é algo que se transmite ao longo de várias gerações, oralmente ou por testemunho escrito. Neste caso até arrisco dizer que a tradição é o que melhor serve o interesse dessas famílias e muitas vezes são as modas e o corromper das verdadeiras tradições.
Também há nas famílias de boa linhagem, aqueles que se afastam das suas tradições, por vezes revoltados com a vida ou para seguir modas apetecíveis, para contrariar e afirmarem-se perante a autoridade dos pais, e eu sei lá mais o quê, mas de uma maneira geral mais tarde assentam os pés na terra e lá seguem as suas antigas tradições. Agora aqueles que se mantêm até ao fim da vida desligados das suas tradições, só os podemos entender com alguém que quis abdicar daquilo que era.
A meu ver a tradição não é igual para todos, pois o que foi transmitido a uns não terá sido obrigatoriamente transmitido a outros, depende das origens e cultura de cada família.
Cumprimentos,
José Duarte Valado Arnaud
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Filipe Jardim
1) Dificilmente esta questão pode ter uma resposta cabal. Teoricamente, podemos até pensar em estabelecer modelos que entrem em linha de conta com diversas variáveis para tentar classificar uma determinada família. José Augusto Pizarro, fez isso nas suas “Linhagens Medievais”, para classificar as linhagens estudadas em “Nobreza de Corte Alta” e “Média” e “Nobreza Regional Média” e “Inferior”. Factores como antiguidade, mercês régias, património, nível dos casamentos, trajectórias individuais, estabilidade do nível da família ao longo das gerações, etc, contam para a avaliação. Para outras épocas que não a medieval poderá ser pensado algo de semelhante, com as necessárias adaptações.
Fora isso, só o uso de bom senso poderá fornecer alguma resposta. É claro que será sempre passível de discussão. Aliás, discussões (ou presunções) sobre o assunto é o que não falta em determinados meios. Normalmente, cada um rapa dos argumentos que mais lhe convém: uns é porque tem título, outros não tem mas tem varonia de não sei quantas gerações, mas por sua vez não tem os costados devidamente “fornecidos”; outros têm costados, mas não varonia. Há os que se socorrem da posse do velho solar, outros “superam” a falta dizendo-se “representantes” de uma batelada deles, etc. E à falta de argumentos mais “históricos”, entra-se com as categorias pessoais dos actuais membros: uns é porque são muito fidalgos, mas pouco mais têm que a 4ª classe; enquanto que um neto ou bisneto de algum nobilitado por D. Carlos até é Doutorado. Enfim, um desfilar de razões... A questão está em classificá-las e ordená-las de modo coerente e conclusivo.
2) Antes de mais, entre os titulados do séc. XIX podemos distinguir dois grupos: os que já vinham de velhas famílias da nobreza mas que só nessa altura tiveram um título e os que cuja família e nascimento nada tinha a ver com a Nobreza mas que, de certa forma, foram o que agora se chama o “self-made man”, e que pelas circunstâncias do regime (não interessa agora se boas ou más) receberam títulos. Daqui resultaram, ao nível da descendência, discrepâncias muito grandes na maneira de lidar com a questão da Nobreza.
Quanto à questão da família decaída mas que entronca em preclaros fidalgos do séc. XV e XVI, mais uma vez, o bom senso será sempre uma peça fundamental para formular juízos de valor. Tudo depende do que se entende como “baixa nobreza”, da representatividade em relação a esses condes (se é um ramo minimamente representativo dessas antigas famílias, com posse ainda de algum património dos mesmos, ou se é apenas um ramo perfeitamente lateral), da mentalidade dos actuais, etc.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caros,
Agradeço terem manifestado as vossas opiniões para um tema complicado e bastante subjectivo, aliás tive dificuldade em encontrar a melhor forma de abordar o tema.
Concordo com tudo o que foi dito, e surge-me a seguinte observação; No caso especifico da Madeira, falamos claramente de "modernismo. Qual a vossa opinião?
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Com licença, não concordo. Os Torlonia são nobres recentes - receberam seus títulos principescos no começo do século XIX, e mal se traçam ao século XVII na varonia. No entanto, muito bem aliados, com certeza têm muito mais brilho que, por exemplo, os Pierleoni, nobres desde que se converteram do judaísmo ao cristianismo no século X, família que deu dois papas (na verdade, um papa, Gregório VI, e um antipapa, Anacleto II), e desde então desapareceu na nobreza média.
Outro exemplo são os Greffulhe, família obscura de comerciantes, no século XVII, que se enriquecem, ganham um título condal - e em princípios do século XX nos oferecem o magnífico casal formado pelo Conde Henri Greffulhe e sua lindíssima mulher, née Elizabeth de Caraman-Chimay. São os modelos para os Duques de Guermantes...
fa
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Fa :
Depende do que considera ter "mais brilho"! Desconheço como se desenvolveu a hierarquia social e a atribuição de títulos e mercês em Itália (suponho que as famílias que refere são italianas)desde os primórdios até ao fim da Monarquia, no entanto sei alguma coisa da realidade Portuguesa e quanto a esta não tenho dúvida do que atrás referi.
Miguel Cabrita Matias
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Vasco
A respeito do seu referido ponto dois,chamo a atenção para o facto de muitas famílias nobilitadas nos sécs.XIX e XX(algumas delas de nobilitação papal) se terem já em muitos casos misturado com famílias de mais velha e antiga Nobreza.
Penso que não práticamente ninguém em Portugal entre a aristocracia portuguesa,que descenda até aos 4os ou 5os avós apenas da velha e antiga Nobreza.
Melhores cumprimentos,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Filipe Jardim
Depende da família, como em todas as regiões também na Madeira existem nobres famílias que conservam as tradições, e outras já um tanto ou quanto decaídas e rendidas a um certo modernismo.
No entanto o modernismo não faz mal a ninguém, quando usado para facilitar a vida das pessoas, criar bem estar, progresso económico, etc... (ser bem utilizado).
Agora em nome do modernismo assistir ao destruir de valores seculares, ao desrespeito pelo próximo, etc... (mal utilizado) e ainda termos que gramar uns indevidos conectados com estes modernismos, como ainda ontem assisti num telejornal a queixarem-se que “eles e as suas lojas são perseguidos e coitados são umas vitimas”, e ver cada vez mais estes valores a assumirem-se com a maior naturalidade e descaramento deste mundo, sinceramente não há paciência...
Cumprimentos,
José Duarte Valado Arnaud
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Com certeza, Miguel, depende... No caso dos Torlonias, creio que se lhes quebrou a varonia, substituída nalguma outra muito velha (Colonna, creio), mas preferiram o nome ``novo'' ao antigo. Os Torlonias foram grandes mecenas em Roma, preservando arte e monumentos quando isso já não estava tanto ao alcance de gente mais velha.
Vamos a outro exemplo? Os Médicis. Seu pedigree alcança fins do século XII, mas o ancestral notável foi um velho feio, de cara disforme, Giovanni d'Averardo Bicci, em fins do século XV. Os Médicis eram, com certeza, parvenus, bem novos ricos; os antepassados até o Dugento eram gente medíocre. De repente, desabrocham - como novos ricos e novos poderosos. Mas que novos ricos!
Forte abraço,
Francisco Antonio Doria
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Pedro Ahrens Teixeira
Sem dúvida que sim. Digamos que o grupo dos neo-nobilitados se pode dividir em dois: os que realmente assimilaram todos os conceitos inerentes à velha Nobreza, de que resultou uma vivência semelhante, incluindo matrimónios com gente dessas famílias. Gente titular ou não, pois basta ver o caso dos Pinto Basto, que se ligaram em abundância a famílias bem “ancien régime”.
Mas outros houve em que essas mercês parecem ter tido de facto o efeito “uma vida”, pois não parecem ter deixado grande marca nos seus descendentes. Julgo mesmo que este é um motivo para a enorme diferença entre o número de títulos que chegou a existir (milhares?) e os que actualmente se encontram reconhecidos. Certamente que houve casos de extinção biológica, mas não creio que isso possa explicar tudo. De modo nenhum.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Filipe Jardim
Julgo que na Madeira, ou nos Açores, as coisas não diferem muito substancialmente do continente. Penso que continuam a existir famílias que remontam aos primeiros povoadores, i. e., séc. XV. E é preciso considerar que já seriam provenientes de famílias pelo menos medianamente Nobres.
É claro que também houve os fenómenos de nobilitação, tal como no resto do país.
Não creio que haja razão para essas distinções geográficas!
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Vasco Jácome :
Como se podem considerar os descendentes dos casos de pessoas que tiveram mercês com efeito "uma vida" pelo facto de não se terem cruzado com outras famílias com mercês ou que por fatalidade decairam socialmente pelas condições económicas mas não "moralmente" durante algumas gerações tendo as gerações actuais todos os requesitos de reclamarem as respectivas mercês? Será que o CN tem em consideração terem estas pessoas direito ao uso de determinado título ou outra mercê por ex.uso de armas etc?
cumprimentos,
Miguel Cabrita Matias
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Relativamente ao direito ao uso de titulos na Madeira, existem pelo menos, do meu conhecimento 2 familias com direito a tal. Os descendentes do Conde de Canavial, actuais Canavial de Brito Gomes- Proprietarios até á década de 90 do Solar do Conde á rua da Carreira, vendido para sede da ordem dos advogados.
Os descendentes do conde da Calçada, os Portugal da Silveira. O palacio do Conde da Calçada é actaulmente o museu Frederico de Freitas.
Existe um total desinteresse na região, ao contrario dos Açores, para estes assuntos, que em minha opinião é falta de interesse ou desconhecimento da realidade familiar, pelo estilo de vida das pessoas...
cumprimentos,
Filipe Jardim
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Se bem me recordo, Giovanni dei Bicci de' Medici vivia em fins do século XIV. A familia Medici era Florentina, uma cidade-estado repúblicana, onde o que interessava, pelo menos nos séculos XIV, XV e XVI, era o poder político e a habilidade mercantil e não o estatuto de nobreza. Não havia membros da nobreza no governo da cidade de Florença, aliás estava proibido por lei, o que levou muitas famílias de antiga nobreza tuscana a renunciar o seu estatuto de nobre para integrar o meio político e mercantil. Os Medici, embora houvesse famílias de mercadores com mais antigo pedigree, não deixaram, no entanto, de ser uma das famílias mais preclaras do renascimento italiano, principalmente através de Giovanni de' Medici (salvo erro neto de Giovanni Bicci) e de Lorenzo de Medici (o Magnifico), que não só ganharam um estatuto de destaque na politica local e peninsular (sendo considerados primeiros cidadões de Florença pelos florentinos, os outros estados italianos e soberanos internacionais), como também acumularam uma riqueza tremenda, das mais extensas e completas bibliotecas do mundo, e colecções de obras de arte que fariam inveja a qualquer museu da nossa época. Foram impulsionadores do movimento renascentista e os grandes patrocinadores de Ghiberti, Brunelleschi, Verocchio, Michelangelo, Leonardo da Vinci, Botticelli, Rafael, Donatello, a lista não acaba. Seriam considerados da mais alta nobreza em qualquer estado europeu se não fosse a sua actividade de banqueiros e mercadores!
O estatuto de "nobre" tem a importância que tem dependente de onde nos encotramos no mundo e no tempo. Comparar dois mundos tão diferentes como a Florença e Portugal no século XV tem o maior interesse, e talvez se pudesse abrir outro tópico para debatermos as diferenças nos vários estados europeus na idade média e sua evolução social desde o renascimento (esperamos contar aí também com os contributos do Francisco Doria!) No entanto, se neste tópico considerarmos apenas a nobreza em Portugal, nem os Medici nem os Torlonia são, a meu ver, exemplos adequados.
Parvenu todo a família o é a uma determinada altura. Esse "estatuto" perde-se com o tempo. A nobreza "de sangue", mesmo no seu sentido legal, leva tempo a ganhar-se, mas perde-se rapidamente se não houver actos que a sustenha.
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Avintes
Não queria pronunciar-me,porque há,por vezes,respeito humano por nos considerarem importunos ou "metiços"apenas para se mostrarem,mas também é natural no Forum darmos a nossa opinião e os parabéns por certas intervenções;é o caso.Gostei muito de ler esta sua intervenção,não só pela cultura e informação que veicula,mas também,e sobretudo,pelo conceito que faz da nobreza,não um estatuto de per si,como se isto bastasse,mas principalmente pela responsabilidade que o nome que se usa e a família a que se pertence obriga.
Com os meus cumprimentos
Rafael Carvalho
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Avintes
Não queria pronunciar-me,porque há,por vezes,respeito humano por nos considerarem importunos ou "metiços"apenas para se mostrarem,mas também é natural no Forum darmos a nossa opinião e os parabéns por certas intervenções;é o caso.Gostei muito de ler esta sua intervenção,não só pela cultura e informação que veicula,mas também,e sobretudo,pelo conceito que faz da nobreza,não um estatuto de per si,como se isto bastasse,mas principalmente pela responsabilidade que o nome que se usa e a família a que se pertence obriga.
Com os meus cumprimentos
Rafael Carvalho
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
As minhas distracções e lá seguiu uma repetição escusada.
O R
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Vasco,
Em sua opinião, á luz da nobreza acha familias como:
os acciauoili,descendentes por varonia dos duques de Atenas,
os Esmeraldo da casa de Fiennes e de Nedouchel e outras,
os Catanhos e spínolas das 28 nobres familias de Genova,
os Bettencourt, que procedem de Reinaldo de Bethencourt, filho do Barão de Saint Martin, Senhor de Bethencourt, e de Maria de Braquemont. Foi herdeiro dos títulos e Estados de seu irmão João de Bethencourt, o conquistador de algumas ilhas das Canárias e intitulado seu Rei,
Os Drummond com sangue real escocês,
das familias Portuguesas:
Os Ferreiras, de Gonçalo Aires Ferreira, por sua mãe D. Isabel Pereira de Lacerda, Bisneta pelos Pereira do Arcebispo de Braga (Gonçalo Pereira) e pelos Lacerda, do conde de Angoulême casado com Margarida de Châtillon (filha do Duque da Bretanha Carlos de Chatillon e de Joana de Bretanha, condessa de Penthiévre),
Dos Andrades, da Galiza da casa dos Condes de Vilalva, por sua vez descendentes dos de trastamara...
Os Teles de Menzes...
Os Ornelas, do Morgadio do Caniçal (Ornelas e Vasconcelos), representantes da familia dos Ornelas em Portugal...
...São medianamente nobres?
Cumpriemntos,
Filipe Jardim
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Filipe Jardim
Interpretei aquilo que o Vasco disse, da seguinte maneira: que os actuais povoadores das ilhas, são descendentes no mínimo ( pelo menos ) de famílias medianamente nobres. Mas, neste caso, o que pode o menos, pode o mais: i.e., o Vasco Jácome não afastou as grandes famílias que referiu!
As minhas desculpas, pela intromissão.
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
caro Arur Camisão Soares,
Não estou de forma alguma a tentar ser ofensivo com o Vasco, pessoa que prezo e respeito, como todos os que aqui estão de boa fé para com a genealogia. Na realidade, apesar de saber as origens genealogicas de algumas familias, os meus conceitos da "nobreza ganha e perdida" são na realidade muito fracos.
cumprimentos,
Filipe Jardim
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Miguel Cabrita Matias
Não sou a pessoa mais indicada para lhe responder pelas posições que o CN possa tomar perante determinados casos concretos, pois não pertenço a ele nem tão pouco tenho acompanhado directamente as suas acções.
Mas admito que sim, pois a questão dos títulos que foram criados numa ou 2 vidas não poderem ser mais renovados, julgo que está definitivamente ultrapassada, sendo a prática proceder à sua renovação.
Quanto à questão da Carta de Armas, o problema é que muitos dos últimos titulares, não as tinham pelos antepassados, nem terão requerido a competente mercê nova. Tenho a ideia que o CN reconhece com alguma facilidade Armas que já tenham sido dadas por cartas de armas aos antepassados de quem as pede actualmente. Mas se nunca ninguém na família as teve, não sei como é que o caso pode ser contornado.
O sentido da minha mensagem anterior é que DE FACTO (que talvez não de direito) muitos dos descendentes dos titulares de fins do séc. XIX ou inícios do XX, não parecem ter tido interesse na sua renovação, como se verifica pela leitura do “Anuário da Nobreza” de 1985, em que só aparece uma pequena parte dos títulos que existiram. O que não quer dizer que a situação não venha ainda a mudar num futuro próximo!
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Caro Filipe Jardim
A questão que coloca aplica-se a qualquer ponto do território nacional, sendo o aspecto “Madeira” apenas circunstancial.
Verdadeiramente, o problema que levanta é saber se os vários ramos e as várias gerações de uma família mantém constantemente o mesmo nível nobiliárquico que os seus antepassados. Parece-me que é óbvio que a reposta é não. Pensemos, por exemplo, nos Sousas: descendentes da Casa Real e da Casa Nobre mais importante da I Dinastia. Serão todos eles, os vários ramos, mesmo que documentalmente comprovados, Infantes de Portugal e ou pelo menos ao nível da mais alta Nobreza do Reino? E os Lancastres, descendentes de D. João II? É tudo família Real? Mesmo Lafões ou Loulés? Julgo que concordará comigo que não.
É que numa família de dezenas de gerações, não pode ser só a categoria das suas origens que a vai caracterizar para todo o sempre! Esse é um factor indubitavelmente importante, mas não é único. Na realidade, as famílias, ao longo das gerações, tiveram variações de “status”, naturalmente, quer para cima, quer para baixo.
Não vou discutir se as famílias que citou têm mesmo essas ilustres origens e digo isto apenas porque recentemente muitas coisas têm vindo a ser desmentidas, principalmente quando se trata de origens “demasiado brilhantes”. Mas vamos admitir que sim.
De Pereiras, Lacerdas, etc, existem numerosíssimos ramos, sem que todos (ou nenhum...) se possa reivindicar Conde da Trastamara ou Rei de Castela (seria essa a situação dos Lacerda se não tivessem sido os conhecidos factos que os afastaram do trono), etc.
Em conclusão: essas famílias da Madeira dos fins da Idade Média e da Moderna, tal como muitas outras do continente, foram na realidade ramos de troncos ilustres, mas que cuja “grandeza nobiliárquica” terá também de ser avaliada por aquilo que elas foram, DE FACTO, ao longo destes últimos séculos.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Prezado Avintes,
Se vc me permite, lembro um incidente: as enormes dificuldades para se fazer o casamento entre o (futuro) magnífico Lorenzo, e Clarice Orsini: os Médicis não eram vistos como de estatura suficiente para incorporarem o sangue dos Orsinis. Isso me lembra uma desfeita simétrica: no século XIII, os Orsinis procuraram uma aliança com os Capetos, desdenhosamente recusada pelos reis da França, a quem, segundo disseram, mesmo o trono de S. Pedro não era bastante para permitir uma aliança com o sangue de França.
Na Rússia, se não me engano no século XVII, a confusão das precedências era de tal ordem que um dos primeiros tsares Romanovi mandou que se queimassem os livros de registros genealógicos, para ``zerar'' a situação (cito de memória o incidente, algo fabuloso, mas simbólico).
Há, enfim, uma passagem, creio que no _Le côté de Guermantes_, onde Palamède de Guermantes fala das ``dezessete alianças entre a casa de França e os Guermantes, o que é [diz Charlus] sobretudo honroso para a casa de França.'' Charlus, o bom Charlus, enfatiza a honra...
Você representa uma família histórica portuguesa; no meu caso, venho de uma família de senhores de engenhos nos cafundós do Brasil. Minha gente, não posso descrevê-los senão como um bando de lavradores interioranos, broncos e reacionários, cujo aburguesamento e certo empobrecimento, no século XIX, gerou-lhes surpreendentemente alguma produção intelectual. Ou seja, da decadência fez-se a luz, ex tenebris lux ;-))
Em resumo: concordo, valia a pena esboçarmos uma teoria do parvenu, ou, como chamamos aqui, dos emergentes. Podíamos mesmo, sim, abrir um tópico a respeito. Se vc quiser, vamos levar adiante a sugestão. Mas não concordo com sua frase final: status, não o simbólico, mas a percepção do lugar social há muito ocupado, só se perde pelo esquecimento, a perda da memória social, a perda da memória do lucus individual.
Forte abraço, fa
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Os Fidalgos Mercadores Portugueses
Nobreza e comercio nunca foram incompativeis em Portugal, pais que trouxe ao planeta a Revoluçao Comercial... Sao bem conhecidos os nossos Fidalgos-Mercadores, o primeiro dentre os quais D.Manuel I, conhecido invejosamente na Europa do seu tempo como o Rei da Pimenta.
E se a nobreza portuguesa nunca desdenhou comerciar, sem por isso perder foros, verdade é que tambem nunca deixaram de ser nobilitadas as familias de comerciantes, que chegaram mesmo à Grandeza do Reino pelo menos a partir de Pombal.
Mas a centralizaçao do Estado Portugues, detentor tradicional do monopolio comercial e industrial no Antigo Regime, foi tal, que infelizmente para se exercer actividades de industria e comercio "sans dechoir" era necessaria muitas vezes autorizaçao regia especifica e limitada por prazos no tempo. Isso circunscreveu-nos ao nosso papel de meros "Transportadores" ao longo dos seculos.
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Você sabia que sou mulato? E casado com uma loura...
;-))
Francisco Antonio Doria
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Filipe,
Desculpe o reparo: os Acciaiolis da Madeira não tinham a varonia dos duques de Atenas não, embora deles possivelmente proviessem nos Amadoris - Ginevra Amadori, mãe de Simone Acciaioli, o que passa à Madeira em 1515, descendia, parece, de Francesco Acciaioli, pai do 3o. e 4o. duques (posso dar depois a linha, se quiserem).
Os da Madeira provinham de Michele Acciaioli, prior em 1394 ou 95; está enterrado na igreja dos S.S. Apostoli, em Florença, em frente ao altar-mor.
Francisco Antonio de Moraes Accioli Doria
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RE: Antiguidade / modernidade familiar
Vamos continuar nessa linha. Em 1978, Sergio Raveggi e colaboradores publicaram _Ghibellini, Guelfi e Popolo Grasso_, a respeito da estrutura social em Florença no século XIII. A visão tradicional descrevia a evolução da sociedade florentina a partir do conflito de duas classes perfeitamente definidas: de um lado os ``nobres,'' do campo, remanescentes da antiga aristocracia feudal, gibelinos; do outro, os ``mercadores,'' guelfos, citadinos, elite urbana. (As aspas são intencionais, espécie de epokhé fenomenológica.) Raveggi et al. mostram que essa divisão era ilusória: havia famílias de comprovada nobreza no campo guelfo, e não poucas, enquanto muitos mercadores eram gibelinos. Mais tarde, a divisão da Parte Guelfa, quase no Trecento, entre Bianchi e Neri, recriou os gibelinos nos Bianchi.
Essa confusão de status, me parece, atravessa todas as comunidades italianas. Em Gênova, a nobreza era bem caracterizada: havia as quatro famílias feudais, Grimaldi e Fieschi, no campo guelfo, e Spinola e Doria, no campo gibelino, cujos conflitos determinam o jogo político local até 1335, quando são excluídos da direção da cidade - mas não de todos os cargos públicos. Mas essa nobreza, ou ``nobreza,'' era de origem variada, e todos mercadores. Os Fieschi e Spinola tinham raízes na nobreza feudal lombarda, ou nos seus prepostos; os Grimaldi vinham de gente mais obscura, e os Dorias, de uma bastardia nos della Volta, nobres antigos mas obscuros. No século XV, todos têm grandes casas mercantis, nos seus vários ramos; continuam gibelinos, mais como uma marca do que como uma afirmacão política, de significado concreto, efetivo. Cito o exemplo de Eliano Spinola, grande mercador - ancestral de um dos ramos da Madeira - e de Andrea Doria, cujo contrato de serviços com Carlos V é, nitidamente, um contrato comercial.
Diz-se que na França haveria uma diferença, que as ordens se separariam com nitidez, nobres e burgueses. Mas a *noblesse de robe* é uma camada intermediária, camada de transição entre a *noblesse d'épée* e a burguesia mais rica, a classe média original.
O problema dos ``emergentes'' é o problema da mobilidade social. Tenho alguns exemplos a respeito, mas talvez o mais notório seja a grande família inglesa dos de la Pole, servos (talvez), mercadores com certeza, no século XIII, e pretendentes ao trono no século XV. Um caso menos acentuado é o dos Tudors, baixa nobreza no século XIII e soberanos no XV-XVI-começos do XVII.
Isso, como princípio para essa discussão que v. propõe.
fa
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