Rainha D. Augusta Victoria
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Rainha D. Augusta Victoria
Num outro Forum, discute-se a possibilidade de D.Augusta Victoria poder ter sido considerada Rainha-Reinante - e não mera Rainha-Consorte - após a morte de D.Manuel em virtude de :
a) ter nacionalidade portuguesa em virtude do casamento com D.Manuel II
b) ser a "ainée" dos Bragança-Saxe-Coburgo, na qualidade de filha mais velha do filho mais velho da Infanta D.Antónia.
Duas questões:
A)
As Rainhas-Consortes adquiriam efectivamente a nacionalidade portuguesa através do casamento ?
Havia algum procedimento próprio ou era um simples dado adquirido ?
A Rainha D.Amélia, até ao fim da vida, orgulhou-se sempre da sua herança Orléans e D.Maria Pia era conhecida como tendo o maior orgulho em ser italiana...
B)
O casamento das Infantas D. Maria Ana e D. Antónia e a eventual perda dos direitos sucessórios através dos casamentos com príncipes estrangeiros.
Tenho visto esta questão tratada mais em função da simpatia política do que dos eventuais direitos sucessórios.
Nunca me tendo sido dado ler os contratos nupciais das mesmas, os meus conhecimentos sobre a matéria resultam exclusivamente do que tenho lido neste e noutros forum's
Li argumentos em que se dizia que, nos contratos de casamento, as Infantas, ou os seus sucessores, recuperavam os direitos em caso de extinção da linha primogénita masculina.
"Recuperar" implica, s.m.o., o facto de os terem anteriormente perdido, pelo casamento.
Por outro lado, a vingar a tese de que os descendentes das Infantas "recuperavam" os direitos daquelas, caem por terra as pretensões dos Loulés, pois os descendentes de D.Maria II prefeririam relativamente aos da Infanta D.Ana de Jesus Maria, sua tia.
E aqui novamente é chamada à colação a natureza do casamento da Infanta com o Marquês de Loulé.
Dinástico ou não ? Gerador de direitos sucessórios ou não ? Ultrapassando os direitos dos descendentes alemães das Infantas, parentes mais próximos dos últimos Reis ?
E voltamos ao princípio: D.Augusta Victoria foi a neta primogénita da filha segunda de D.Maria II.
Ao casar com D.Manuel, adquiriu a nacionalidade portuguesa e, desta forma, poderia ter "passar à frente" dos primos Saxe ?
Agradeço opiniões dos Confrades
Bernardo
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RE: Rainha D. Augusta Victoria
Caro Bernardo Luís,
A acreditar no que refere a Wikipédia (e que é admitido por alguns monárquicos portugueses) parece que a Infanta D. Antónia de Bragança fazia parte, em 1910, da lista dos sucessíveis da Coroa, logo a seguir ao Duque do Porto, D. Afonso de Bragança. Ora, se estava na lista de sucessíveis, não terá perdido nem a nacionalidade portuguesa nem os direitos sucessórios pelo casamento. A questão é saber se poderia ou não transmitir o seu direito sucessório a algum descendente. Relativamente a esta questão, a posição dominante refere que, à data da sua morte, todos os seus filhos eram estrangeiros e não podiam suceder na sua posição. Mas ficam algumas dúvidas...
Fica, desde logo, a dúvida relacionada com o casamento de sua neta D. Augusta Victória com o Rei D. Manuel II... É que à data do falecimento da Infanta D. Antónia, D. Augusta Victória já era, de facto, Rainha de Portugal, porque casada com o Rei D. Manuel II (apesar de nunca ter sido Rainha de direito, porque entretanto fora implantada a República)...
Será que D. Augusta Victória, pelo casamento com o Rei de Portugal, adquiriu a nacionalidade portuguesa e como tal poderia assumir a posição de sua Avó na lista de sucessíveis? Aqui há duas questões díferentes a considerar: por um lado, a questão de transmissão de Avó para Neta, ultrapassando uma geração em que (eventualmente) não haveria nenhum sucessível. Por outro lado, saber se só poderiam ser herdeiros do Trono nacionais de origem -- e D. Augusta Victória não era nacional de origem, porque não nasceu em Portugal... nem era filha de portugueses ???.... Mas era portuguesa por casamento e neta da Infanta D. Antónia, Infanta de Portugal...
A inclusão da Infanta D. Antónia de Bragança na lista sucessória em 1910, poderia ainda levantar uma outra questão: a de se saber se o seu Filho, Wilhelm von Hohenzollern, poderia ou não ter sido incluído na lista dos sucessíveis, porque filho de uma Infanta de Portugal com direitos ao Trono. Esta questão nunca se terá colocado, nem esclarecido, até porque entretanto foi implantada a República.... e, que se saiba, Wilhelm von Hohenzollern nunca pediu o reconhecimento da nacionalidade portuguesa (que poderia ter pedido por ser Filho de cidadã portuguesa). A verdade é que Wilhelm von Hehenzollern até poderia ser considerado português de origem, porque filho de Portuguesa (jus sangui)
No entanto, também é verdade que, à data do falecimento do Rei D. Manuel II, o Príncipe Wilhelm de Hohenzollern, tal como sua Mãe, a Infanta D. Antónia, já tinham falecido, enquanto a Rainha D. Augusta Victória, por casamento, seria a única descendente portuguesa da Rainha D. Maria II....
A hipótese de se considerar que a Rainha D. Augusta Victória teria sucedido ao seu Marido, seria altamente vantajosa para uma fundamentação inequívoca da legimidade de D. Duarte, caindo totalmente por terra quaisquer eventuais pretensões da Casa Loulé. Se se admitisse que a Rainha D. Augusta Victória foi de facto Rainha de Portugal entre 1932 e 1966 (data do seu falecimento), isso significava que à data da sua morte (sem herdeiros portugueses) os direitos tinham que passar para Aquela que era, à data, a única descendente portuguesa ( pelo casamento) da linha do Rei D. Pedro IV: a Princesa D. Maria Francisca de Orleães e Bragança, Mãe do Senhor D. Duarte de Bragança ! Afastavam-se assim os "fantasmas" da sucessão pela linha Miguelista... e a posição de D. Duarte como legítimo herdeiro dos Reis de Portugal apareceria sem o seu "calcanhar de Aquiles". Só que parece que os Miguelistas não estarão interessados em explorar esta possibilidade...
Sem querer levantar polémicas, não posso deixar de reconhecer que a questão "pedrista / miguelista" continua a apaixonar e a dividir os portugueses, quase 2 séculos após as terríveis lutas entre os dois irmãos... E que o facto de haver um "Herdeiro" do Trono que reclama abertamente a herança Miguelista, tem dividido e enfraquecido o movimento monárquico...
Mas parece evidente que o Senhor D. Duarte de Bragança, por um lado ou pelo outro, será sempre o legítimo herdeiro da Dinastia de Bragança em Portugal.
Atrevo-me apenas a deixar aqui um comentário adicional: seria muito bom para a unidade dos monárquicos se D. Afonso de Bragança, Príncipe da Beira, viesse a casar com uma descendente da Rainha D. Maria II... Mas o futuro, a Deus pertence...
Com os meus cumprimentos
Francisco Andrade
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RE: Rainha D. Augusta Victoria
Caros confrades Bernardo Luís e Francisco Andrade
As princesas portuguesas perdiam os seus direitos sucessórios ao casar com estrangeiros, não deixando, contudo de serem princesas portuguesas porque nascidas em Portugal e filhas de Pai português.
D. Antónia, princesa portuguesa, nascida em Portugal, terá recuperado os direitos em tempo perdidos por ter deixado de ser "casada com estrangeiro". D. Augusta Victória era alemã, nascida na Alemanha, filha de príncipe alemão, William, Prince of Hohenzollern. Não era uma princesa portuguesa, não obstante ser neta de D. Maria II, nenhuns direitos tinha, em termos sucessórios, á coroa portuguesa.
D. Maria Francisca era princesa brasileira, nascida no Brasil e filha de pai brasileiro, tinha tantos direitos como DS. Augusta Victória, isto é...nenhuns!
Quanto a essa hipótese de casamento de D. Afonso de Santa Maria com descendente de D. Maria II...para quê?
D. Duarte Pio é português, filho de pai português por despacho do Ministério da Justiça de Salazar de 1943 e com efeitos retroactivos á data do seu nascimento ( 1907), a Lei do Banimento foi revogada em 1950, o que o coloca em primeiro lugar na linha sucessória...acham que é necessário complicar o que é simples?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Rainha D. Augusta Victoria
Cara Maria Benedita,
Sem querer voltar ao nosso debate dinástico - em relação ao qual estamos mutuamente esclarecidos -- deixe-me que lhe diga que um eventual casamento de D. Afonso de Bragança com uma descendente de D. Maria II poderia trazer algumas vantagens:
em primeiro lugar, poderia unir os monárquicos portugueses em torno de um casamento como aquele que esteve para acontecer há quase 200 anos e que infelizmente se frustrou... com grande prejuízo para o Reino.
eventualmente haveria uma vantagem bem maior (e seria o caso, por exemplo, de um casamento com uma das filhas de Karl Friedrich, Fürst von Hohenzollern) possibilitando que um eventual herdeiro da Coroa de Portugal, nascido de tal casamento, passasse a ter aquilo que a Casa Real Espanhola tem e a Portuguesa não: ascendência na Casa de Windsor / Hannover. Ou seja, tal Príncipe passaria a ser também descendente da Rainha Victória. Do jeito que vai o mundo, parece-me bem que esse será um requisito absolutamente indispensável para uma futura Restauração Monárquica... sem esse requisito, nada feito ! Mais importante do que descender de D. Maria II é descender dos Reis de Hannover !!!
Em relação ao seu comentário, o que me faz mais confusão é precisamente o facto de a Lei do Banimento ter sido revogada por Salazar... Será que Salazar tinha legitimidade para tanto? Para permitir que os descendentes de D. Miguel vivessem em Portugal, certamente que sim... Relativamente aos direitos ao Trono, já tenho muitas dúvidas.... Mas claro que já percebeu que eu sou um teimoso partidário da Rainha D. Maria II...
Peço-lhe que aceite os meus cumprimentos (e desculpe mais esta provocação!)
Francisco Andrade
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro confrade,
A situação de D. Augusta Victória parece-me clara, ver:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283864#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283870#lista
Não tinha qualquer direito sucessório porque ele só lhe poderia vir por seu pai, príncipe alemão.
A questão Loulé é uma questão menor e ultrapassada: os monárquicos portugueses esstão unidos em volta de D. Duarte Pio. Como já antes estavam em volta de seu pai, D. Duarte Nuno. Se um pequeno grupúsculo, por questões circunstanciais, fez algum barulho durante algum tempo, isso já terminou. Reunem tantos apoios como o Poidimani ou o Hosni Mubarack se este decidisse que tinha direitos, via um qualquer faraó egípcio, ao trono português.
Para mim, opinião meramente pessoal, ou Loulés vêm depois da casa de Bragança. Com uma ou outra correcção nos elementos mais novos da família ducal, e ressalvado algum erro, seria esta a "linha de sucessão":
1º D. Duarte Pio, duque de Bragança
2º D. Afonso, príncipe da Beira
3º D. Dinis, duque do Porto
4º D. Maria Francisca, infanta de Portugal
5º D. Miguel, duque de Viseu
6º D. Henrique, duque de Coimbra
7º D. Maria Adelaide de Bragança, infanta de Portugal
8º Adriano Sérgio de Bragança van Uden
9º Pedro Maria van Uden
10º Mariana van Uden
11º Ana Maria de Bragança van Uden
12º Nuno de Bragança van Uden
13º Miguel Maria van Uden
14º Nuno de Santa Maria van Uden
15º Maria Ana van Uden
16º Mafalda van Uden
17º Ana do Carmo van Uden
18º Francisco de Bragança van Uden
19º Afonso de Braganca van Uden
20º Henrique de Bragança van Uden
21º João de Bragança van Uden
22º Maria Francisca Braganca van Uden
23º Miguel de Bragança van Uden
24º Sebastião Van Uden
25º Catarina van Uden
26º Francisco Van Uden Corrêa de Sá
27º Ines van Uden
28º Filipa Teodora de Bragança van Uden
29º Nuno van Uden Fontes
30º Francisco van Uden Fontes
31º Diana van Uden de Atouguia Fontes
32º Maria Teresa de Bragança van Uden
33º Francisco de Bragança van Uden Chaves
34º Xavier de Bragança van Uden Chaves
35º Miguel de Bragança van Uden Chaves
36º Rodrigo Maria de Bragança van Uden Chaves
37º D. Pedro Folque, duque de Loulé
...
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Rainha D. Augusta Victoria
Caro Francisco Andrade
O caro confrade é um teimoso partidário da Rainha D. Maria II...e eu uma fiel defensora dos direitos do Senhor D. Pedro IV .
Mas a verdade é que Salazar podia, e poude, revogar a Lei do Banimento, como revogou tantas outras.
A questão que se pode colocar é se essa revogação implica algo mais que o regresso a Portugal dos descendentes de D. Miguel. Quando se revoga uma lei,é reposta a situação a situação anterior á sua vigência. No caso em análise , essa reposição só não pode efectivar-se por estarmos em República , mas a descendência de D. Miguel deixa de estar " excluída para sempre do direito de suceder na Corôa dos Reinos de Portugal, Algarves, e banida do territorio Portuguez, para em nenhum tempo poderem entrar nelle, nem gosar de quaesquer direitos civis, ou políticos: a conservação, ou acquisição de quaesquer bens deixa de ser vedada, seja qual for o título, e a natureza dos mesmos".
A partir daqui, e se a monarquia for instaurada, os descendentes de D. Miguel ocuparão o lugar que lhes compete como descendentes de D. João VI.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro António Taveira
Porquê os Van Uden? D. Adelaide casou com estrangeiro......se inclui a sua descendência, então lá teremos que incluir a das filhas de D. Maria II, excluídas por essa mesma razão!
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Cara Maria Benedita,
Sei que a minha opinião é controversa. A infanta D. Maria Adelaide nasceu portuguesa e seus filhos são portugueses. A proibição de exclusão de princesa casada com estrangeiro era para impedir que o trono, à semelhança do que ocorreu em 1580, caisse em mãos estrangeiras. Isto é, que o país não "perdesse a sua independência".
Poucas, ou nenhumas, dúvidas me restam que era esse o espírito da lei. Se por acaso vivessemos numa monarquia, e D. Duarte Pio fosse rei de Portugal, essa questão estaria clarificada. Coloco a infanta D. Maria Adelaide na mesma posição de D. Maria II casada com principe estrangeiro - só que o casamento não foi aprovado, nem o poderia ser, pelas Cortes.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caros Confrades,
na vossa apreciação de quem é ou não nacional, de quem é ou não estrangeiro, que critério estão a utilizar? O Ius Soli? O Ius Sanguini ? Ou ambos ? Para esclarecimento integral de algumas posições, talvez fosse conveniente saber qual ou quais os critérios utilizados....
É que perante a inclusão da Infanta D. Antónia na lista de sucessíveis do Rei D. Manuel II... podemos até ficar com dúvidas se o Filho desta Infanta de Portugal não seria Português também... Pelo Ius Soli, não era certamente... Mas, era esse o único critério de atribuição da nacionalidade ... ?
É evidente que haveria aqui necessidade de esclarecimentos adicionais. Mas parece que a Infanta D. Antónia não perdeu nem a nacionalidade nem os direitos sucessórios por motivo do seu casamento com estrangeiro. Qual a razão? Haveria alguma diferença entre a posição da Infanta D. Antónia e a da sua Irmã D. Maria Ana de Bragança (claro que esta já tinha falecido em 1910... e não entrava na lista)? Será que o facto de D. Maria Ana de Bragança ter casado com Rei ou Herdeiro de Trono estrangeiro, ao contrário de D. Antónia, fez alguma diferença? Confesso a minha ignorância e não vou especular sobre isso....
Mas é verdade que sempre ouvi dizer que os Van Uden entravam na Linha de Sucessão... Mas também me parece que a sua consideração nessa lista poderá obrigar a pensar noutros possíveis herdeiros...
Este já me parece um assunto interessante, para debate: Os Van Uden entram ou não na Linha de Sucessão ao Trono Português? Se sim, qual a diferença entre a situação dos Van Uden e a do Filho da Infanta D. Antónia ?
Aguardo por esclarecimentos,
Com os meus cumprimentos
Francisco Andrade
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro confrade Francisco de Andrade,
"Os Van Uden entram ou não na Linha de Sucessão ao Trono Português? Se sim, qual a diferença entre a situação dos Van Uden e a do Filho da Infanta D. Antónia ?"
Não me peça grandes elaborações jurídicas. Se encomendar pareceres jurídicos terá vários, em diferentes sentidos.
Mas dir-lhe-ei a minha opinião em 7 palavras:
São portugueses (de nacionalidade portuguesa e quase todos nascidos em Portugal) e filhos de infanta portuguesa.
O que não acontecia nem com os filhos da infanta D. Antónia nem de qualquer das suas irmãs.
Cumprimentos,
António Taveira
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro confrade António Taveira,
agradeço este comentário, mas a minha questão inicial permanece: está a considerar o Ius Soli ( é português quem nasce em Portugal)? Ou o Ius Sangui ( filho de português é português)? Ou ambos ? Os Van Uden são portugueses porque nasceram em Portugal ? (Ius Soli)? Ou são portugueses também porque são filhos de cidadã portuguesa que nunca perdeu os seus direitos de cidadã nacional (Ius Sangui), apesar de casada com cidadão estrangeiro? Eu penso que se utilizam ambos os critérios, sendo suficiente um deles para a atribuição da nacionalidade... Pelo que me parece que, apesar do casamento de Princesa Portuguesa com cidadão estrangeiro (independentemente do local de nascimento) os filhos serão sempre portugueses. O Ius Soli certamente se aplica, mas o Ius Sangui também. Aliás, foi essa a razão pela qual os descendentes do Infante D. Miguel (apesar de banidos de Portugal durante mais de um século) mantiveram a nacionalidade portuguesa, independentemente do local de nascimento. Ius Sangui....
Outra questão bem diferente é saber se a situação das duas Filhas da Rainha D. Maria II era idêntica (ou não) em termos sucessórios, pelo facto de uma ter casado com Rei ou Herdeiro de Trono e a outra não... Relativamente a essa questão não tenho dados para me pronunciar. Nâo sei se algum confrade terá.
Com os meus cumprimentos
Francisco Andrade
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro António Taveira
Confesso que discordo. Apesar de interpretar a lei de maneira idêntica á sua, isto é, o espírito da mesma "era para impedir que o trono, à semelhança do que ocorreu em 1580, caisse em mãos estrangeiras. Isto é, que o país não "perdesse a sua independência", o casamento da Infanta foi com estrangeiro sem a aprovação do Rei ou das Cortes, contrariamente aos dois casamentos de D Maria II. O "teria sido mas não pode" não me chega.
Caso assim não seja, lá teríamos que examinar a descendência desta última...
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro António Macedo
Perdoe a insistência, mas esqueci-me de um pormenor: como é que D. Adelaide era portuguesa? A nacionalidade de D. Duarte Nuno é incontroversa e foi-lhe dada em 1943, com retroacção á data do nascimento, mas D. Adelaide não gosou desse privilégio e, quando nasceu, vigorava o Banimento que só rege para futuro. Assim, não me parece que seja portuguesa, contrariamente aos filhos nascidos em Portugal e de pai naturalizado português.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Corrijo
"vigorava o Banimento cuja revogação só rege para futuro"
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Cara Confrade Maria Benedita,
Mas então D. Miguel de Bragança, Duque de Viseu, nunca foi considerado cidadão português?
A Revogação do Banimento por Salazar só abrangeu D. Duarte Nuno??
Mas há que considerar aspectos diferentes da Revogação: a possibilidade de viver em Portugal foi admitida, ou não, em relação a todos os descendentes de D. Miguel ? Parece-me que sim.... Outra questão será a possibilidade de recuperar a nacionalidade retroativamente... E aqui poderá ter razão.... Outra questão ainda será a possibilidade de recuperar direitos de sucessão no Trono....
Aguardo esclarecimentos relativamente a estas diferentes questões,
Cumprimentos
Francisco Andrade
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Cara Maria Benedita,
Percebo perfeitamente a sua posição mais "legalista", aliás outra coisa não seria de esperar. Eu sigo o "meu" entendimento do espírito da lei. Tal diferença seria ultrapassada, como disse, se vivessemos em monarquia. Teríamos certamente a linha da sucessão definida. Pode ser que um dia, se os portugueses assim o quiserem, isso aconteça.
Outra hipótese seria D. Duarte Pio "clarificar" a questão originando uma estéril discussão, sem sentido. Não o faz, julgo eu, e acho bem que não o faça. Fico com a "minha interpretação" !!!
Discordo quando diz:
"... O "teria sido mas não pode" não me chega. Caso assim não seja, lá teríamos que examinar a descendência desta última [D. Maria II]..." .
Na minha opinião não tínhamos de examinar a descendência de D. Maria II porque não são portugueses, são estrangeiros.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Caro confrade Francisco Andrade,
Não me peço elaborações jurídicas porque para tal não estou habilitado. O rei D. Miguel e seu filho o infante D. Miguel gozaram de extra territoralidade. Seus filhos eram portugueses.
"Os Van Uden são portugueses porque nasceram em Portugal ? (Ius Soli)? Ou são portugueses também porque são filhos de cidadã portuguesa que nunca perdeu os seus direitos de cidadã nacional (Ius Sangui), apesar de casada com cidadão estrangeiro?"
Os Van Uden são portugueses, porque:
1.º têm a nacionalidade portuguesa
2º são filhos de infanta portuguesa
3º nasceram (quase todos) em Portugal
4º bateram-se pela nossa bandeira
Qual a dúvida sobre a sua portugalidade ?
Quem mais está nestas circunstâncias ?
Cumprimentos,
António Taveira
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro Francisco Andrade
A revogação do Banimento abrangeu todos os descendentes de D. Miguel. Mas é uma lei de 1950 e rege para futuro. D. Miguel, pai de D. Duarte Nuno, não pode ser considerado português devido ao Banimento ( e a ter combatido no exército austríaco contra Portugal na 1ª Grande Guerra) e, assim, D. Adelaide não nasce em Portugal nem é filha de pai português.
Para contornar estas questões, por Despacho do Ministério da Justiça de Salazar, foi concedida a nacionalidade portuguesa a D. Duarte Nuno meses antes do seu casamento com D. Maria Francisca e seu Pai abdicou nele dos direitos invocados.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Cara Maria Benedita,
Também aí a minha interpretação é mais livre : O rei D. Miguel e seu filho o infante D. Miguel gozaram de extra territoralidade. Seus filhos eram portugueses.
Mas a infanta D. Maria Adelaide não tem nacionalidade portuguesa ? Então seu filho Adriano Sérgio de Bragança van Uden, nascido em 1946 em Berna, não é português ? Ou é naturalizado ?
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Caro António Taveira
Perdoe-me lá, mas o direito de extraterritorialidade concedido pelo Imperador Francisco José a D. Miguel apenas significa que este não habitava território austríaco e seus filhos não nasciam, portanto, em território austríaco. Era o mais que o Imperador podia fazer. Não significava que habitasse ou seus filhos tivessem nascido em território português, matéria de Direito Internacional que só a Portugal compete e, em Portugal, regia o Banimento. Mais, a extraterritorialidade concedida pelo Imperador não impediu a inclusão nas tropas austríacas de D. Miguel , Pai de D. Duarte Nuno, obrigado á incorporação...por ser austríaco.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Cara Maria Benedita,
muito obrigado pelos seus esclarecimentos. Foi mais uma vez um enorme gosto, para mim, participar num debate consigo. As nossa posições podem ser distintas, mas a sua abordagem é fundamentada, é coerente, faz todo o sentido. Obrigado.
Com os meus cumprimentos,
Francisco Andrade
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Cara Maria Benedita,
Estamos de acordo. Os filhos do rei D. Miguel e de seu filho o infante D. Miguel não nasceram em território austríaco.
O infante D. Miguel não "foi obrigado à incorporação ... por ser austríaco". A não ser que saiba algo que eu desconheço. Ainda assim tomou essa livre decisão de alistamento, deixando de prestar serviço quando Portugal entrou na 1.ª Grande Guerra ao lado dos Aliados.
Percebo júridicamente a sua posição. Mas como quer que eu aceite como um valor absoluto uma lei do Banimento, uma lei política contra os derrotados de uma Guerra Civil, contra o acordo de Évora Monte, e contra o que foi rei de Portugal ? O rei D. Miguel na convenção de Évora Monte não renunciou à nacionalidade. Nunca o faria nem tal lhe foi pedido.
Para mim, mais "valor" (bem sei que não é jurídico mas que advém da raiz dinástica da questão) do que tal lei, e do que a posição "Salazarenta" a tal propósito, tem a posição do rei D. Manuel II e dos seus próximos relativamente à linha chamada "miguelista". Mesmo que tal não esteja reflectido na legislação pelas razões que conhecemos - vivemos em República e isso não era do interesse dos próceres do 5 de Outubro e nem de Salazar.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Cara Maria Benedita,
Há uma grande diferença entre nós na apreciação desta questão: a Maria Benedita defende uma chefia de estado republicana eu uma chefia de estado hereditária.
Nunca aceitaria que fosse Salazar a definir que representava os reis de Portugal e quem teria direitos dinásticos.
De outra forma quem os detinha depois da morte de D. Manuel II e antes da revogação da lei do Banimento?
Para si não sei. Para mim e para todos os monárquicos, e eram muitos em 1932 quando morreu D. Manuel, D. Duarte Nuno.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Caro António Taveira
Tem razão em dizer que os nossos pontos de vista sobre a questão são diferentes, já que a visão de um monárquico é diferente da de um republicano e, ainda para mais, legalista.
Mas eu não acho que tenha sido Salazar a definir quem representava os reis de Portugal e quem teria direitos dinásticos. Foi a legislação anterior a 5 de Outubro de 1910 quem o fez.
A Lei do Banimento foi confirmada pela Lei de Proscrição
Lei de Proscrição
Decreto de 15 de Outubro de 1910
O Governo da Republica Portuguesa faz saber que, em nome da Republica, se decreta, para valer como lei, o seguinte:
Artigo 1.º É declarada proscrita para sempre a família de Bragança, que constitui a dinastia deposta pela Revolução de 5 de Outubro de 1910.
Art.º 2.º Ficam incluídos expressamente na proscrição os ascendentes, descendentes e colaterais até o quarto grau do ex-chefe do Estado.
Art.º 3.º É expressamente mantida a proscrição do ramo da mesma família banido pelo regime constitucional representativo.
Art.º 4.º No caso de contravenção do artigo 1.º, incorrerão os membros da família proscrita na pena de expulsão do território da República e, na hipótese da reincidência, serão detidos e relegados nos tribunais ordinários.
Art.º 5.º O Governo da República regulará oportunamente a situação material da família exilada, respeitando os seus direitos legítimos.
Os Ministros de Todas as Repartições o façam imprimir, publicar e correr. Dado nos Paços do Governo da República, aos 15 de Outubro de 1910.= Joaquim Theophilo Braga = António José de Almeida = José Relvas = Affonso Costa = António Xavier Correia Barreto = Amaro Justiniano de Azevedo Gomes = Bernardino Luís Machado Guimarães = António Luís Gomes.
A Assembleia Nacional de Salazar apenas revogou o diploma, e esta revogação implicou que a representação dos reis de Portugal recaísse no ramo que seguia o de D. Maria II por este estar extinto. nos termos da legislação anterior a 5 de Outubro de 1910.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Cara Maria Benedita:
Então a lei do Banimento não é expressamenta revogada. É a Lei da Poscrição que entre outro articulado confirma aqueloutra.
Mantém-se a minha questão: quem detinha depois da morte de D. Manuel II, em 1932, e antes da revogação da lei do Banimento pela revogação da lei da Poscrição, a representação da casa Real?
Para uma defensora de uma chefia de estado republicana é uma questão de somenos.
Como compreenderá, não o é para os monárquicos. Estes tiveram uma resposta uníssona, de acordo com o que foi entendido como o entendimento do rei D. Manuel II: D. Duarte Nuno - proclamado pelos monárquicos duque de Bragança e rei de Portugal no exílio.
Se fosse espanhol só aceitava D. Juan Carlos como rei se seu pai, o conde de Barcelona, o reconhecesse como tal. Não é um ditador (seja Franco, seja Salazar) quem faz os reis. Como português e monárquico pouco me importa as posições de Salazar sobre a questão. Só os ditames da política o forçaram aquela posição de aparente concessão às posições dos monárquicos.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro António Taveira
Eu compreendo-o muito bem.
Repare que considero a Lei do Banimento uma lei violenta, só podendo ser entendida à luz da história do primeiro quartel do século XIX, no pós guerra civil e...com alguns incumprimentos de D. Miguel que faziam temer novas discórdias.Talvez por essa mesma violência, tenha o Imperador Francisco José concedido a extraterritorialidade a D. Miguel e seus descendentes.
Quanto á Lei do Banimento não ter sido revogada "ela mesma, sozinha", que não expressamente, é verdade.
A Lei do Banimento
"Carta de Lei, de 19 de Dezembro de 1834
Dona Maria Segunda, por Graça de Deos, Rainha de Portugal, Algarves, e seus Dominios: Fazemos saber a todos os Nossos Subditos que as Cortes Geraes e Extraordinarias Decretaram, e Nós Queremos a Lei seguinte:
Artigo 1.º O ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes são excluídos para sempre do direito de suceder na Corôa dos Reinos de Portugal, Algarves, e seus Domínios.
Art.º 2.º O mesmo ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes são banidos do territorio Portuguez, para em nenhum tempo poderem entrar nelle, nem gosar de quaesquer direitos civis, ou políticos: a conservação, ou acquisição de quaesquer bens fica-lhes sendo vedada, seja qual for o título, e a natureza dos mesmos: os patrimoniaes, e particulares do ex-Infante D. Miguel, de qualquer especie que sejam, ficam sujeitos ás regras geraes das indemnisações.
Art.º 3.º No caso, em que o ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes, contra o disposto no artigo antecedente, ousem entrar em territorio Portuguez, ou aproximar-se a elle; o mesmo ex-Infante, ou seus descendentes, e os que os acompanharem, ou se lhes unirem, serão por esse facto havidos todos como réos de alta traição.
§ 1.º Todas as Authoridades civís, e militares, a cujo conhecimento chegar que o ex-Infante, ou seus descendentes, se acham em territorio Portuguez, ficam tendo jurisdicção cumulativa para procederem à prisão do mesmo ex-Infante, ou dos seus descendentes, e dos que os acompanharem, ou se lhes reunirem. A Authoridade que fizer a prisão porá logo os presos à disposição do Commandante militar superior, que se achar na Comarca onde for feita a mesma prisão; e entretanto empregará, para segurança dos presos, todas as cautelas necessarias.
§2.º Sem dependencia de ordem superior, o Commandante militar, a cuja disposição assim ficarem os presos, convocará logo, e presidira a um Conselho composto de quatro vogaes militares por elle nomeados; ouvidos os presos, e verificada a identidade das pessoas, serão os mesmos presos sentenciados a ser fusilados; o processo será verbal, e summario; e para elle, e para a execução da sentença ficam assignadas sómente vinte e quatro horas, e de tudo se lavrará Auto.
Art.º 4.º Com aquellas pessoas, que, mesmo não entrando em territorio Portuguez o ex-Infante D. Miguel, se levantarem; ou tomarem armas a favor delle; se fôr em Provincia, ou Districto, que esteja declarado em insurreição, se procederá como fica disposto no §. 2.º do artigo antecedente; se porém não fôr em Districto, que seja declarado em insurreição, e fóra da Lei, serão estas pessoas processadas, e condemnadas como rebeldes, pelas authoridades ordinarias, e competentes, conforme as Leis em vigor, e com todo o rigor dellas.
Art.º 5.º A omissão, em que alguma authoridade civil, ou militar, incorrer no desempenho dos deveres, que por esta Lei lhes incumbe, será punida com a pena desde degrêdo por dez annos para os Logares d’Africa até morte natural inclusivamente, segundo o grao de dolo, ou culpa, em que a dita Authoridade fôr achada.
Art.º 6.º ficam revogadas as Leis em contrario.
Mandamos por tanto a todas as Authoridades, a quem o conhecimento e execução da referida Lei pertencer, que a cumpram, e façam cumprir, e guardar tão inteiramente como nella se contém. O Secretario d’ Estado dos Negocios do Reino a faça imprimir, publicar, e correr.
Dada no Palacio das Necessidades, em dezenove de Dezembro de mil oitocentos trinta e quatro. = A RAINHA, com Rubrica e Guarda. = Bispo Conde, Fr. Francisco.
Carta de Lei pela qual Vossa Magestade, Tendo Sanccionado o Decreto das Cortes Geraes, de onze de Dezembro de mil oitocentos trinta e quatro, que exclue para sempre o ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes, do direito de succeder na Coroa dos reinos de Portugal, Algarves, e seus Dominios, e banindo-os do territorio Portuguez; o Manda cumprir, e executar como nelle se contém, e na forma retro expressada. = Para Vossa Magestade ver. = Felix Antonio Xavier a fez."
Em 15 de Outubro de 1910, segue-se a Lei de Proscrição que confirma o Banimento e que já transcrevi.
A revogação das duas leis é comum e curta
"REVOGAÇÃO DAS LEIS SOBRE BANIMENTO E PROSCRIÇÃO
Lei n.º 2.040, de 27 de Maio de 1950.
Em nome da Nação, a Assembleia Nacional decreta e eu promulgo a lei seguinte:
Artigo único. São revogados a Carta de Lei de 19 de Dezembro de 1834 e o Decreto de 15 de Outubro de 1910 sobre banimento e proscrição.
Publique-se e cumpra-se como nela se contém.
Paços do Governo da República, 27 de Maio de 1950. – António Óscar de Fragoso Carmona – António de Oliveira Salazar."
Pergunta o caro confrade quem detinha a representação da Casa Real portuguesa entre 1932 e 1950.
Para um republicano, mesmo gostando de história, é, realmente, questão de somenos e questão que diz respeito aos monárquicos.
Os documentos da Aclamação de D. Duarte II são claros, julgo que poucos monárquicos sentiriam de maneira diferente, a representação dos reis deste país estava no ramo miguelista. E digo isto pois creio que apenas o Conde de Lavradio ( corrija-me se estiver errada) e poucos mais se insurgiram contra esta "tomada de poder" de um ramo banido. E havia descendentes de D. João VI que se poderiam ter insurgido e reclamado os seus direitos, mas não o fizeram.
Mas se me pergunta a minha opinião pessoal sobre toda essa questão, terei de lhe dizer, como jurista, que a República tinha acabado com títulos, representações, etc, por Decreto de 15 de Outubro de 1910
"“O Governo Provisório da República Portuguesa, em nome da República, faz saber que se decretou, para valor como lei, o seguinte:
Artigo 1.º A Republica Portuguesa tem por abolidos e não reconhece qaesquer títulos nobiliarchicos, distincções honoríficas ou direitos de nobreza.
Art. 2.º As antigas ordens nobiliarchicas são declaradas extinctas para todos os effeitos.
Art. 3.º É mantida a Ordem Militar da Torre e Espada, cujo quadro será revisto para a radiação pura e simples de todos os seus dignitários que não houverem sido agraciados por actos de valor militar em defesa da pátria.
Art. 4.º Os indivíduos que actualmente usam títulos que lhes fora, conferidos, e de que pagaram os respectivos direitos, podem continuar a usá-los, mas nos actos e contratos qie tenham de produzir direitos ou obrigações era necessário o emprego do nome civil para que tenham validade.”
E, assim sendo, apoio-o no que respeita ao problema de Franco e do Conde de Barcelona, mas aí houve uma imposição de Franco, cá Salazar nada impôs: prometeu, revogou, negociou, enganou...mas nada impôs. Para mim Salazar enganou os monárquicos com promessas, para os ter do seu lado. Há 2 livros do Dr. Fernando Amaro Monteiro que demonstram bem o clima vivido: "Salazar e o Rei " e "Salazar e a Rainha".
Salazar não era monárquico, Salazar não era republicano, era, apenas, salazarista.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Muito boa noite caros confrades.
Mais uma vez temos uma confrada que, apesar de republicana, suporta e defende a legitimidade da representação da Casa Real, consubstanciada em D. Duarte Pio, baseada na continuidade da Pátria Portuguesa (Monarquia, nas suas diversas facetas, 1ª República, 2ª República e 3ª República, e por aí adiante até uma eventual Restauração) e alguns outros confrades, monárquicos assumidos, que – perdoem o atrevimento – querem complicar o que é simples: A concorrência é fraca, – até o Duque de Loulé percebeu isso - e não é daí que podem surgir grandes problemas.
Apenas algumas pequenas notas de perplexidade:
1ª) Há pessoas que parece não viverem no século XXI, melhor dizendo, nem sequer no XX. Passo a explicar: Querer casar o verdadeiro herdeiro do trono de Portugal (D. Duarte Pio, com sessenta e muitos, nunca será Rei), D. Afonso (VII) de Santa Maria, com uma princesa qualquer coisa, para que haja uma qualquer aproximação a não se sabe bem o quê, numa época em que o Príncipe Guilherme do Reino Unido casa com uma Kate, a futura Rainha da Suécia casa com o personal trainner, e o Alberto do Monáco casa ?? com uma nadadora sul-africana, não falando no nosso vizinho Filipe com uma locutora da TV, brada aos Céus. Pelo amor de Deus deixem o moço seguir a sua vida.
2ª) Há alguns anos, a propósito da polémica sobre o casamento de D. Ana de Jesus Maria com um Loulé, coloquei a questão do casamento das infantas de Portugal. As “desgraçadas”, para casarem dentro de Casas Reais, tinham obrigatoriamente de casar com estrangeiros. Qual era a alternativa? Casar com tios, primos ou até sobrinhos? Para endogamia já chega a que infelizmente existiu durante séculos, com as consequências que conhecemos. É que, ao contrário da Alemanha, com vários Reinos virtuais, em Portugal só há uma casa Real.
3ª) Quer alguns queiram quer não, em Portugal existirá sempre uma continuidade. A Constituição Monárquica, que vigorou até 1910, morreu. A que existe, podendo e devendo ser revista para incorporar a possibilidade de uma chefia de estado hereditária, consagra a igualdade entre todos os cidadãos, nomeadamente entre homens e mulheres. Daí ser estranho que haja quem coloque, na linha da sucessão, a infanta D. Francisca atrás do Infante D. Dinis. Esqueçam, isso acabou, o que manda agora é quem nasce primeiro, independentemente do género. Ponham os olhos na Suécia, em Espanha…
Com sabem, de outras mensagens, a minha posição, como monárquico assumido, passa ou pode passar por um dia vir a ser Rei um cidadão Português, íntegro, austero, patriota, mesmo que nada tenha a ver com a Casa de Bragança ou com qualquer outra Casa, seja Nobre ou Plebeu, homem ou mulher, bem ou mal nascido, desde que se assuma e o aceitemos como o Melhor de todos nós. A esses “cortes” a História chama dinastias. Só que isso é outra história e não vem à colação nesta troca civilizada de ideias.
josé sequeira
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro José de Sequeira,
"Com sabem, de outras mensagens, a minha posição, como monárquico assumido, passa ou pode passar por um dia vir a ser Rei um cidadão Português, íntegro, austero, patriota, mesmo que nada tenha a ver com a Casa de Bragança ou com qualquer outra Casa, seja Nobre ou Plebeu, homem ou mulher, bem ou mal nascido, desde que se assuma e o aceitemos como o Melhor de todos nós. A esses “cortes” a História chama dinastias. Só que isso é outra história e não vem à colação nesta troca civilizada de ideias."
Em teoria estou de acordo consigo. É ao povo que cabe tal decisão. Pessoalmente defendo uma solução que esteja de acordo com a legitimidade histórica. Prefiro uma solução que respeite esta legitimidade a um caudilhismo acidental que me repugna.
"Daí ser estranho que haja quem coloque, na linha da sucessão, a infanta D. Francisca atrás do Infante D. Dinis. Esqueçam, isso acabou, o que manda agora é quem nasce primeiro, independentemente do género. Ponham os olhos na Suécia, em Espanha…"
Até existir uma lei da sucessão, que só poderá existir em monarquia, temos de nos regular pela que existiu até 1910. Em Espanha ainda é Filipe, irmão mais novo, o sucessor do trono. Como em Inglaterra e em muitas outras monarquias. Questão diversa é que lei da sucessão desejaria ? Como defensor de uma monarquia moderna, do século XXI e virada para o futuro, aceitaria sem rebuço uma igualdade entre os infantes sem diferença no género.
Com os melhores cumprimentos,
Atónio Taveira
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Cara Maria Benedita,
Estou de acordo consigo quanto à posição de Salazar perante a monarquia.
Após a morte de D. Manuel II só muito poucos monárquicos (entre os quais o marquês do Lavradio) não apoiaram expressamente D. Duarte Nuno. Sem apoiarem quem quer que seja, esse pequeno número terá entendido que a monarquia morreu com o útimo rei.
Quem detinha até à revogação da lei do Banimento a representação da casa real ?
"Mas se me pergunta a minha opinião pessoal sobre toda essa questão, terei de lhe dizer, como jurista, que a República tinha acabado com títulos, representações, etc, por Decreto de 15 de Outubro de 1910."
A "República" até podia decretar todos os nasciturnos filhos da verdes ervas. Abolir a paternidade, tornando todos filhos da "mãe república". Obrigando, por força de lei, o regime a cuidar da educação de todos os recém nascidos, a prover à sua alimentação e alojamento e a dotá-los com uma verba ao atingirem a maioridade. E até decretá-lo com efeito retroactivo aos já existentes. Mas a força da lei não muda a natureza das coisas - nem por isso deixaria de haver pais e filhos. Portanto, mantém-se a minha questão da mensagem anterior: quem detinha até à revogação da lei do Banimento a representação da casa real ?
Só para os portugueses tal representação era importante. Para a sobrevivência do novel regime o que importava é que por lei tal representação não existisse. Desde 5 de Outubro de 1910, apesar da lei da Poscrição, até 1932, os portugueses não tinham dúvidas: D. Manuel II, último rei. Apesar de alguns monárquicos, ditos legitimistas, apoiarem a descendência de D. Miguel. Após morte do nosso último rei também a resposta foi uníssona: D. Duarte Nuno.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro António Taveira
Estou de acordo consigo. Após a morte do Senhor D. Manuel, os monárquicos escolheram D. Duarte Nuno e os documentos da Aclamação são claros, a representação da Casa Real passou para o ramo miguelista.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro confrade António Taveira
Compreendo e aceito o seu ponto de vista. Também acho que, se pudermos - e é por aí que devemos ir - ligar a legitimidade histórica à legitimidade prática, alcançada no terreno concreto da simbiose entre a Casa Real e o conjunto dos cidadãos, tanto melhor. Para já penso termos o problema resolvido, visto existir, na juventude sadia dos três infantes, alguma garantia de continuidade, sem nenhum dos estigmas que poderíam ensombrar os seus antepassados mais próximos.
Os meus melhores cumprimentos.
José Sequeira
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O tempora! O mores!
Com o devido respeito, não posso esquivar-me ante o imperativo moral de dizer-lhe que suas palavras causam-me certa repugnância, José. Ora, o que o sr. está a fazer é, "apenas" e "tão somente"!, uma clara e nauseante apologia da mediocridade e dos seus decorrentes desvios morais e sociais. Essas "modernidades" (como as qualifica) são abjetas!... Suécia e seus dois outros nórdicos gêmeos univitelinos, Espanha (!!!), aquela porcaria dinástica do Mônaco causam arrepios nas espinhas de gente séria! Isso, sim, brada aos céus.
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RE: O tempora! O mores!
Caro confrade Hirão
Relevo, como não podia deixar de o fazer, a sua opinião; igualmente, com o devido respeito, apenas lhe posso dizer que não faço qualquer tipo de apologia a nenhum desses regimes monárquicos, limitando-me a verificar que essas modernidades (presumo que se refira aos casamentos da realeza com plebeus e plebeias) são aquilo que se nos apresenta e, contra factos, não há grandes argumentos.
Do ponto de vista puramente genético pode até ser uma moda defensável, uma vez que impede a proliferação da endogamia, causadora, no passado, do afunilamento das qualidades e da valoração dos defeitos de muitas famílias reais por esse mundo fora.
De resto, volto ao escrito inicial da confrada Maria Benedita: A D. Antónia e a Rainha D. Augusta Vitória, tirando o interesse especulativo histórico, não entram nas contas do século XXI. Em termos de regime, para Portugal, não sabemos como será. Pessoalmente, dado já estar no outono da vida, apenas me resta respeitar o regime que existe (não vivi sem ser em República) sem deixar de me bater, serena e democraticamente, pelo que acho melhor para todos nós.
Os meus melhores cumprimentos.
José Sequeira
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RE: Rainha D. Augusta Victoria
Caro Francisco Andrade
Essa de o nosso D.Afonso ter que casar com uma descendente da Rainha Vitória para respeitar um requisito para uma futura restauração monárquica, perdoe que lhe diga, brada aos Céus !
Nos idos tempos de Eduardo VII, que reclamara para si a condução da política estrangeira do Reino Unido (com a complacência do governo), algo impensável hoje em dia, esse requisito poderia ter algum significado.
Mas a partir do reinado do tíbio e medíocre Jorge V, esse argumento deixou de ter qualquer validade.
Recorde que quando se quis casar D.Manuel II com uma princesa inglesa - e sublinho inglesa e não mera descendente da Rª Victoria - os republicanos tudo fizeram para torpedear esse plano, havendo mesmo um líder republicano (não recordo qual) que terá mesmo dito que se D.Manuel viesse a casar com uma princesa inglesa, tudo estaria perdido para o movimento republicano.
Daí também todo o empenho português em acelerar o processo do casamento, fosse com quem fosse - Patricia de Connaught, a filha dos duques de Fife ou Luisa de Battenberg, - ressaltado numa carta da Rainha D.Amélia em que relata o agradecimento da Rª Alexandra pela apresentação de pêsames pela morte de Eduardo VII e em que menciona que, mesmo naquela hora de luto, a rainha Alexandra não se esqueceu do "assunto português".
Depois os eventos precipitaram-se:
Morreu Eduardo VII e Jorge V não se mostrou minimamente interessado em colocar qualquer prima em Lisboa, talvez para melhor poder cair sobre as colónias africanas.
E meses mais tarde dá-se o 5 de Outubro e aí o "assunto português" morre de vez !
Acha o Francisco que uma princesa descendente da Rainha Victoria seria requisito sine qua non para a implantação da Monarquia ?
Porquê ? Nos dias de hoje, quem, a não ser uns "carolas" que se interessa e estudam genealogia, estaria interessado na ascendência da noiva do Infante D. Afonso ?
A Inglaterra, certamente, não daria um penny para o assunto.
A Inglaterra do tíbio Jorge V deixou cair o primo direito (pareciam gémeos) Nicolau II, cujo filho era descendente da Rª Victoria.
A inglaterra só não foi instrumento primordial na queda do Imperador Guilherme II (neto de Victoria), porque este se encarregou de cair por si.
A Inglaterra não mexeu uma palha quando foi proclamada a república espanhola e abolida a monarquia onde reinava uma neta de Victoria.
O frio pragmatismo de Churchill permitiu a queda das monarquias balcânicas onde reinavam ou eram consortes descendentes da Rª Victoria.
Não consta que, depois da queda do muro de Berlim e da implantação da democracia (?) a Inglaterra tenha tido qualquer influência num eventual patrocínio a uma qualquer restauração monárquica para aqueles lados...
Por opção própria, a Inglaterra tem-se alheado progressivamente dos assuntos europeus, nos quais só intervém quando é do seu interesse, preferindo a aliança atlântica com os EUA e deixando os assuntos europeus para a parelha Merkel-Sarkozy.
Caro Francisco, se houver restauração monárquica, a ascendência victoriana da noiva de D.Afonso é uma verdadeira "carta fora do baralho".
Interessará mais os predicados e qualidades da noiva que o seu pedigree, á semelhança do que se tem passado por toda a Europa, de Espanha à Holanda, da Dinamarca à Noruega ou da Suécia a Inglaterra.
No entanto, se aos predicados e qualidades, conseguir juntar um pedigree real impecável, só me poderei regozijar ;-)
Bernardo
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RE: Rainha D. Augusta Victoria
Caro Bernardo,
Concordo com tudo, excepto com: "Interessará mais os predicados e qualidades da noiva que o seu pedigree, á semelhança do que se tem passado por toda a Europa, de ESPANHA à Holanda, da DINAMARCA à NORUEGA ou da SUÉCIA a Inglaterra."
Holanda e Inglaterra releva-se.
Cordialmente,
D.
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RE: O tempora! O mores!
Não. Está enganado. Nada a ver com casamentos "desiguais", mas com qualidades MORAIS.
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Cara Maria Benedita
A Infanta D. Maria Adelaide nasceu portuguesa e, em 1945, casou com um holandês.
Li, há tempos, que D.Duarte Nuno só algum tempo depois soube do casamento -vicissitudes do clima da época, com o fim da 2ªGG, um irmão na Suiça, a outra na Áustria, etc,etc.
O que é certo é que D.Duarte Nuno terá aprovado, a posteriori, o casamento da Infanta.
Uma vez que em Portugal não existia a figura dos casamentos morganáticos, o casamento necessariamente foi considerado dinástico, e os filhos nascidos dessa união supostamente seriam herdeiros da coroa.
Só que a questão que levanta é pertinente : D. Maria Adelaide casou com cidadão holandês !
Na voragem do fim da 2ª Guerra, adoptou a nacionalidade holandesa ou permaneceu portuguesa.
Não tenho a certeza se, em 1945, estrangeiro que casasse com cidadã portuguesa podia adquirir a nacionalidade, mas penso que não, ou pelo menos, automaticamente, não.
Qual a nacionalidade que o casal escolheu para os filhos ? A Portuguesa ou a Holandesa ?
Importava conhecer os registos de nascimento da prole van Uden.
Última questão: o jus soli.
Todos conhecemos e debatemos a velha exigência de que Príncipe Português deveria nascer em solo português.
Diz-se que sob a cama da Rainha D. Adelaide foi colocada terra ida expressamente de Portugal - será histórico ou estórico ?
O primeiro filho d D. Maria Adelaide a nascer em Portugal foi D. Francisco van Uden, o qual, pelo menos tacitamente, era reconhecido na família e pelos apoiantes da causa monárquica como o primeiro na ordem da sucessão a seguir a D.Miguel, D.Henrique e à Infanta D.Maria Adelaide.
Lembro-me de que, antes do casamento do Sr. D.Duarte Pio, houve uma questiúncula entre os dois primos, pois D.Francisco queria que D.Duarte desse qualquer indicação em como o primogénito de D.Francisco poderia vir a ser o herdeiro da coroa, e queria prepará-lo devidamente para o cargo, desígnio a que D.Duarte não acedeu.
Ora D.Francisco tem irmãos mais velhos com descendência à época, e que não questionaram ou se demarcaram da posição de D.Francisco, admitindo tacitamente s.m.o., que o primeiro van Uden dinasta fosse aquele, uiltrapassando os irmãos mais velhos, mas nascidos no estrangeiro.
Donde, até que ponto estará correcta a inclusão daqueles na lista de sucessão, à frente de D.Francisco ?
Houve alguma revisão de tal lista ?
Bernardo
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RE: Rainha D. Augusta Victoria
Caro Hirão
Relendo o texto o mesmo poderá induzir em confusão.
"Interessará mais os predicados e qualidades da noiva que o seu pedigree.
À semelhança do que se tem passado por toda a Europa, de ESPANHA à Holanda, da DINAMARCA à NORUEGA ou da SUÉCIA a Inglaterra, o pedigree deixou de ter qualquer importância."
Era este o sentido.
Devo denotar alguma reserva sua contra a Princesa Mary da Dinamarca ?
Bernardo
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Something is rotten in the state of Denmark...
Não. Pelo contrário, aliás! Nenhuma reserva contra ela.
O "problema" é singularmente mais amplo e não cabe personalizá-lo.
Cumprimentos,
D.
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro Bernardo Luís
A única resposta que lhe posso dar é a que resulta da legislação vigente á data do nascimento da Infanta D. Maria Adelaide. Esta não nasceu portuguesa pois nem nasceu em Portugal nem seu pai , dada a Lei do Banimento, era português. Tendo em atenção o direito de extraterritorialidade concedido pelo Imperador Francisco José a D. Miguel e sua família, poderíamos considerar que eram apátridas. A revogação da Lei do Banimento é que traz á Infanta a cidadania portuguesa, mas o seu casamento com estrangeiro retira-lhe os direitos sucessórios que , de acordo com a legislação anterior a 5 de Outubro de 1910, poderia ter. Se assim não fosse, teríamos que contar com os direitos das infantas portuguesas descendentes de D. Maria II e casadas com estrangeiros e seria a descendência destas a ter prioridade no caso de um eventual regresso á monarquia.
Em minha opinião a descendência de D. Maria Adelaide não pode ser incluída numa hipotética lista de sucessão ao trono, e, a seguir a D. Duarte Pio, seus descendentes e irmãos, vem a descendência de D. Ana de Jesus Maria, isto é, os Loulé.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
"Se assim não fosse, teríamos que contar com os direitos das infantas portuguesas descendentes de D. Maria II e casadas com estrangeiros e seria a descendência destas a ter prioridade no caso de um eventual regresso á monarquia."
Assim voltamos sempre ao ponto de partida.
Não era hábito as infantas portuguesas renunciarem aos seus direitos quando casavam com príncipe estrangeiro ?
D.Maria Ana e D.Antónia Maria fizeram-no ?
Onde estão depositados os contratos de casamento de ambas ? Torre do Tombo, Biblioteca da Ajuda ?
Era interessante conhecer os respecticos clausulados.
Melhores cumprimentos
Bernardo
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro Bernardo Luís
As infantas portuguesas não renunciavam a nada, era por força da legislação em vigor que a herdeira do trono não podia casar com estrangeiro. Veja, por favor, a Carta Constitucional de 1826, por exemplo http://www.arqnet.pt/portal/portugal/liberalismo/c1826t5.html
e note que
"Nenhum Estrangeiro poderá suceder na Coroa do Reino de Portugal.
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O Casamento da Princesa Herdeira presuntiva da Coroa será feito a aprazimento do Rei, e nunca com Estrangeiro; não existindo o Rei ao tempo em que se tratar este Consórcio, não poderá ele efectuar-se sem aprovação das Cortes Gerais. Seu Marido não terá parte no Governo e somente se chamará Rei, depois que tiver da Rainha filho ou filha. "
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Cara Maria Benedita
"As infantas portuguesas não renunciavam a nada, era por força da legislação em vigor que a herdeira do trono não podia casar com estrangeiro."
Mas nem D. Maria Ana nem D.Antónia eram herdeiras do trono.
À data dos casamentos tinham 4 irmãos...
Todos os filhos de Rei tinham direitos sucessórios e as Infantas que casavam com príncipe estrangeiro, ou os poderiam manter após o casamento, ou renunciavam previamente.
Cumprimentos
Bernardo
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro Bernardo Luís
Se não eram "herdeiras" do trono, isto é, se não se encontravam na linha sucessória, não percebo a sua dúvida!
"Todos os filhos de Rei tinham direitos sucessórios e as Infantas que casavam com príncipe estrangeiro, ou os poderiam manter após o casamento, ou renunciavam previamente."
Claro que não! As infantas perdiam os seus direitos sucessórios ao casar com estrangeiro, a lei é bem clara!
Já reparou no nonsense de exigir a uma herdeira presuntiva que não casasse com estrangeiro para manter os seus direitos sucessórios e a todas as outras que fizessem o mesmo mantê-los caso resolvessem não renunciar?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Cara Maria Benedita
Quando fala na Princesa Herdeira presuntiva, está a falar de algo que nunca houve em Portugal depois de D.Maria II.
Da numerosa prole desta Rainha sobreviveram até pelo menos a adolescência os filhos D.Pedro V e D.Luis, D.Fernando, D.João e D. Augusto e as infantas D. Maria Ana e D.Antónia.
D.Luis teve 2 filhos e D.Carlos outros 2.
Logo nunca houve uma Princesa herdeira presuntiva dado que a Carta previa o princípio da primogenitura masculina e D.Maria II, quando morreu, deixou larga descendência masculina.
Logo, s.m.o., a questão do casamento com estrangeiro nos termos em que a Carta a punha, não se aplicava às 2 infantas que apareciam na lista da sucessão atrás dos seus 5 irmãos, que, supostamente, poderiam ter casado e deixado descendência.
(Se bem que a Casa de Bragança, desde D.João IV, nunca tenha produzido um ramo segundo...)
E a carta começou bem com D.Maria a casar logo com 2 príncipes estrangeiros ... um de cada vez, claro :-)
Talvez me tenha explicado mal - concordo consigo quando diz que as Infantas que casavam com estrangeiro perdiam não só a nacionalidade como os direitos sucessórios.
No entanto penso que era costume salvaguardar a hipótese da extinção da dinastia por falta de descendência masculina, através da figura da recuperação dos direitos sucessórios apenas e só em caso de extinção da descendência masculina.
A não ser assim,não faz qualquer sentido falar dos eventuais direitos quer dos Principes de Saxe, quer dos Hohenzollern-Sigmaringen.
De realçar que nem uns nem os outros alguma vez deram sinal de estarem interessados na "corrida" ao trono português.
Cumprimentos
Bernardo
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro Bernardo Luís
"Quando fala na Princesa Herdeira presuntiva, está a falar de algo que nunca houve em Portugal depois de D.Maria II."
Quando a norma legal estabelece determinadas condições para atribuição de um direito estas condições aplicam-se, como é óbvio, a todo o âmbito de aplicação que a mesma vai reger.
A norma legal/legais vigentes até 1910 estabeleciam que as infantas portuguesas que casassem com estrangeiros perdiam os seus direitos sucessórios.
Assim, qualquer infanta portuguesa que casasse com estrangeiro deixava de estar na linha de sucessão.
É óvio que quando falo em herdeira presuntiva o estou a fazer lato sensu e sem me dirigir a A ou B
"No entanto penso que era costume salvaguardar a hipótese da extinção da dinastia por falta de descendência masculina, através da figura da recuperação dos direitos sucessórios apenas e só em caso de extinção da descendência masculina."
Não encontro qualquer previsão legal que salvaguarde direitos sucessórios por extinção da dinastia por falta de descendência masculina ( estando a feminina fora de questão por perda de direitos sucessórios), e, caso existisse , teríamos em primeiro lugar na linha sucessória a descendência feminina de D. Maria II.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Cara Maria Benedita
Encontrei este artigo que refere ter havido, a par da perda dos dtos sucessórios por casamento com estrangeiro, renúncia expressa feita no contrato de casamento pelas duas infantas aos seus direitos sucessórios .
Vale o que vale...
http://idjoaovi.org/
M. cumprimentos
Bernardo
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Rainha D. Augusta Victoria RE: A linha de sucessão
Caro Bernardo Luís
Bem haja pelo site que envia e que irei ver com o maior dos interesses.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Rainha D. Augusta Victoria
E o pobre do rei Miguel da Romênia continua sem trono...
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