Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
This topic is classified in the following rooms Pessoas
Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro Carlos Calado (e todos os demais confrades):
Depois ter respondido ao confrade Carlos Calado em outro tópico achei por bem abrir um novo com a resposta que lhe dei.
Disse em mensagem que me enviou “…E este "outro" tem bem mais e maiores indícios que apontam para a portugalidade do que quaisquer outras hipotéticas soluções. No seu caso específico diz-nos apenas que não acredita - totalmente legítimo…”. Depois acrescenta ainda: “ Mas diz-nos também que não acredita, com base na improbabilidade. Aqui discordo. E por isso lhe pediria alguns dados, factos ou indícios sobre os quais constrói essa improbabilidade.”
Assim, respondendo sobre a questão, para Colon poder ser português tem de se explicar:
1.º O apelido por si usado - Colon.
2.º As armas por si usadas.
3.º De quem eram filhos os 3 (?) irmãos Colon: Cristobal, Bartolomeo e Diego.
Ora a “tese portuguesa” a este nível aproxima-se, à semelhança do que se vai passando a nível financeiro, da “tese grega”. Isto é, vê-se grega á míngua de argumentos. E devo-lhe dizer que não sei em que se baseiam os defensores da tese da nacionalidade grega de Colón. O meu domínio da língua não me motiva a qualquer aventura em semelhante pesquisa.
Quanto à 1.ª Questão:
Quer a tese Genovesa, quer a Catalã, quer a Galega, quer a Maiorquina (e mais algumas outras) explicam-no. A portuguesa não.
Quanto à 2.ª Questão:
Não encontro qualquer explicação na heráldica nacional. Pelo contrário, reconheço heráldica “estrangeira”. O meu desconhecimento da heráldica europeia para além das fronteiras portuguesas, não me permite formular opinião mais sustentada.
Quanto à 3.ª Questão:
Não consigo encontrar explicação para 3 irmãos portugueses, com tão raro apelido no Portugal do século XV, passaram despercebidos aos genealogistas e nos registos portugueses. Quem eram seus pais ? Quem eram seus avós ?
Os defensores da tese portuguesa (Manuel Rosa à cabeça) misturam (à semelhança do que hoje se passaria com manipulação de ADN) umas pitadas de Henrique Alemão com umas pitadas de Ladislau III da Polónia. Mais umas pitadas de uma Senhorinha Anes que fazem neta de uma Senhorinha Anes de Sá. Metem mais umas pitadas de Colona nos Sás, acrescentam-lhe os Zarcos, e reconstituem milagrosamente o ADN do almirante...
Esta explicação pode ser válida para quem ignore totalmente o que é a genealogia. A ligação dos Sás aos Colonas é rebatida pelo prof. José Augusto Pizarro (especialista em linhagens medievais, nos patronos de Grijó) e pelo nosso confrade Fernando de Sá Monteiro (que estuda desde há muitos anos a linhagem medieval dos Sás, inclusivamente em tópicos colombinos).
E, para cúmulo, diz-se que o pseudónimo de um genealogista do século XVIII é uma escondida revelação do verdadeiro nome de Cristóvão Cólon (D. Tivisco de Nassau Zarco e Colona). E o Nassau é decoração ? Ou o que é que revela ?
Se não querem ler o que escreveram Luis Vaz de S. Paio e D. Luis de Lancastre e Távora, estão no seu direito. Não podem é dizer que há fortes indícios da sua portugalidade. Rebatam primeiro os argumentos que eles deixaram escritos em sentido contrário.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro António Macedo
"Não consigo encontrar explicação para 3 irmãos portugueses, com tão raro apelido no Portugal do século XV, passaram despercebidos aos genealogistas e nos registos portugueses. Quem eram seus pais ? Quem eram seus avós ?"
Mas Colón era apelido ou pseudónimo?
E consiguirá arranjar explicação para que Bartolomeu Colón, um desconhecido, filho de um tecelão italiano Domenico seja o fundador de S. Domingos, a primeira cidade no Novo Mundo fundada em homenagem a S. Domingos, um Santo da Casa de Bragança/Gusmão???
(Você não acha que este Domenico foi aqui metido com uma intenção???)
Não consegue arranjar explicação para os três Irmãos e para os outros nove Irmãos, que juntos formavam os 12 Apóstolos que Cristo (D. Diogo/Cristóvão Colombo) levou consigo para o Novo Mundo, uma Terra que lhes tinha sido reservada e prometida na sua primeira vinda???
Então quantos foram os Irmãos que D. João matou na primeira teoria da conspiração que houve no Mundo, para integrarem a Cruzada Celestial???
A configuração desta Cruzada Celestial, que será enviada para Espanha por D. João II, era assim de Ordem Rosacruz(Serápis). Verdadeira, eterna e individual, formada por três círculos distintos:
No primeiro estava apenas o Imperador - À semelhança de Jesus/Sol iluminando todo o Mundo.
No segundo estavam os Três Irmãos Maiores - Cristóvão, (que era ao mesmo tempo o Imperador e estava oculto do Mundo externo pelos doze irmãos), Bartolomeu e Diogo, Guardiães da Chama Sagrada do Espírito Santo, que por Ela zelavam e podiam produzir manifestos.
No terceiro Circulo estavam Nove Irmãos Maiores, todos Rosacruzes (Serápis) que integravam a Cruzada Celestial. Esta condição fora atingida após terem passado pela Iniciação, e ascendido à Grande Fraternidade Branca e Universal, como Mestres Cósmicos.
Com os melhores cumprimentos
Zé Maria (o Serápis de Panoyas)
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro confrade "o Serápis de Panoyas",
Fiquei inteirado da sua opinião sobre o tema. Agora guardemos o que os demais confrades terão para nos dizer. Mas meu caro Serápis, não estará deslocado no Alentejo ? O templo do seu culto não será na "minha" Panoias para lá do Marão.
Com amizade,
António Taveira
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro António Taveira
A minha terra embora não pareça, é mais velha que a de Trás-os-Montes, foi lá que foi o ínício da Hispânia (ou Spanonia). Cristóvão Colombo sabia disso muito bem e em sua Homenagem fundou no Novo Mundo a Hispaniola ou a Spaniola.
Porque a minha Terra foi o Príncipio, foi de lá que partiu, (que teve a sua essência) Cristóvão Colombo como Uno (Hen to Pan)
E porque a Lusitânia sempre foi Terra das Serpentes, no fim da Idade Média e passagem para uma Nova Era, houve um Senhor da Terra de Serpa(entes) que um Rei muito esclarecido nomeou para levar a Luz das Serpentes a todo o Mundo.
Um Rei esclarecido, que sabias das suas origens (origo,)!
Panoyas-Ourique foi lá a Origem!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro Joé Maria Ferreira,
Enquanto aguardamos que outros confrades se pronunciem não quero deixar de lhe referir que a "minha" Panoias foi, na Idade Média, a terra dos Dragos (que andaram entre ela e Évora).
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro António Taveira
Quanto à 1ª questão que põe, tenho apenas a dizer-lhe que segundo o seu próprio filho D. Hernando Colon, o apelido Colon surge porque o pai «tornou a renovar» ou há quem traduza «limar». Portanto, segundo o próprio filho, o apelido não é o apelido de nascença.
A mais explicações deixarei que outros mais eruditos as façam mas não queria deixar de lhe contar uma pequena história a propósito de nomes em Espanha.
Julgo que eu deveria ter os meus 10 anos, quando os meus pais foram passar férias na costa Sudeste de Espanha, uma terra chamada La Manga del Mar Menor (hoje em dia muito conhecida mas nos anos 80 tinha meia dúzia de prédios). Os meus pais gostaram tanto de ali estar que decidiram comprar um apartamento num condomínio.
Estava eu a brincar, um dia, com uma bola na varanda, quando, por acidente a deixo cair para a rua. Fui imediatamente à rua procurar a bola . Procuro a bola até que vejo então uma menina com a bola na mão e eu muito ingenuamente disse-lhe logo em bom português "Essa bola é minha!" Claro que ela não percebeu nada. Adiante. Ela depois de ter percebido a minha linguagem gestual, perguntou-me o meu nome, eu só depois de algumas insistências dela, lá percebi que era isso que ela perguntava e disse "Rui". Ela como miúda e Espanhola tinha grande dificuldade em dizer "Rui". Após algumas tentativas frustradas de lhe tentar ensinar a dizer "Rui" ela sai-se com "Juan?" (por causa da pronunciação do "J" como "R" carregado) e eu já farto e desiludido por ela não conseguir dizer o meu nome, lá lhe disse "Sim, isso".
Acontece que esta menina tinha vários amigos no condomínio e com tempo tornei-me amigo deles. Não consigo precisar a evolução dos acontecimentos mas sei que até aos meus 18 anos, ali sempre me chamaram "Juan" ou "El portugués" (à semelhança de Futre). Nunca os meus amigos espanhóis me conheceram o apelido. Quando alguém perguntava a outro "Qual Juan?" alguém dizia "El portugués" e já sabiam de quem falavam.
Aos meus 18 anos, o meu pai farto desta história, porque ele próprio já se tinha que referir a mim como "Juan" para que os espanhóis soubessem de quem ele era pai, decidiu dizer a alguns que o meu nome era "Rui" e não "Juan" porque "Juan é João em português e não Rui". Depois de várias tentativas la houve um ou outro que conseguiu dizer "Rui" com um pronunciação muito aproximada.
Como vê caro António, eu próprio tive "problemas" com o meu nome em Espanha e durante muitos anos fui conhecido pelo nome que não era o meu verdadeiro.
cumprimentos
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro Rui Rodrigues,
Diz:
"Quanto à 1ª questão que põe, tenho apenas a dizer-lhe que segundo o seu próprio filho D. Hernando Colon, o apelido Colon surge porque o pai «tornou a renovar» ou há quem traduza «limar». Portanto, segundo o próprio filho, o apelido não é o apelido de nascença."
Pode-me dizer com exactidão o que diz D. Hernando Colon do nome do pai. Ele refere-se ao nome ou ao apelido (nome de família) paterno ? E em que documento ? Como constatará fácilmente, e como tenho dito e reafirmado, nunca estudei Colón. Nem por isso deixo ter uma convicta opinião de que não era português.
A sua experiência pessoal não me parece relevante. Se se tivesse de identificar em Espanha fá-lo-ia como Rui não como Juan.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Mais Provavelmente Sim!!! Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ?
Caro António Taveira,
Vejo pela sua mensagem que anda muito desactualizado no caso de Cristóvão Colon.
Está ainda a viver no século passado e recusa a se por em dia lendo os resultados das novas pesquisas.
Pior ainda é dizer que eu "meto umas pintadas" e zás, ficou tudo resolvido o que é totalmente contrário ao que está no meu livro no qual se junta o resultado de 20 anos de investigação e deixa no fim pistas a seguir para se poder chegar ao ponto final ...
E quanto á sua frase de "Se não querem ler o que escreveram Luis Vaz de S. Paio e D. Luis de Lancastre e Távora, estão no seu direito. Não podem é dizer que há fortes indícios da sua portugalidade. Rebatam primeiro os argumentos que eles deixaram escritos em sentido contrário."
Devo dizer-lhe que li não apenas estes dois autores mas muitos outros que se deram apenas ao trabalho de refutar Mascarenhas Barreto e nada mais. Nenhum deles escreveu sobre a vida do Almirante Colon. Nenhum deles (além de Graça Moura) foi além de refutar Mascarenhas Barreto, coisa que eu também comecei a fazer 20 anos atrás.
Aconselho-lhe que os leia de novo e verá que a intenção da publicação era apenas uma: REFUTAR e DESACREDITAR Mascarenhas Barreto. - Parabéns Missão cumprida.
Agora no que toca a resolver o enigma de 500 anos que tem sido o "Colombo italiano" de Rui de Pina, NENHUM desses autores que publicaram em 1991-1992 ajudou. Após refutarem a obra de MB ficou tudo na mesma.
Hoje já não é assim. Hoje já se provou que o Último Testamento de 1498 é um documento forjado, mentiroso se sem nenhum valor para resolver a identidade de CC.
Hoje já se provou que o "Colombo tecelão" da Raccolta tanto apoiado pelos autores Portugueses que o confrade menciona (e não só por eles) é completamente incompatível com a vida e pessoa do Almirante e Vice-REI das Índias.
Hoje já se mostra que a Filipa Moniz tinha que se casar com alguém de certo relevo em Portugal e com uma pessoa bem chegada e conhecida por D. João II.
Hoje já se provou que 99% daquilo que os historiadores tinham aceito como factos da ignorância, incapacidade e ingenuidade de CC, foram em vez mentiras bem implementadas para enganar os Castelhanos.
Hoje podemos dizer que nada da vida do Almirante apoia um nascimento em Itália e que tudo apoia um nascimento (ou no mínimo uma infância) em Portugal.
Isto é resultado, não dos trabalhos publicados pela Quetzal e "apoiados pela Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses" mas sim dos factos apresentados nos meus livros desde 2006.
Como Portugueses sinto-me indignado que a "Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses" andasse a apoiar a mentira que era a história do Colombo ( http://colombo-o-novo.blogspot.com/2009/02/as-refutacoes-fantasiosas-do-colombo.html ) em vez de apoiar uma investigação séria a essa história, coisa que eu estando menos preparado e utilizando os meus próprios recursos tenho feito por já quase 21 anos.
Se o confrade anda à busca de um Colom catalão, é porque vê na história oficial que Luis de Albuquerque, Vasco Graça Moura, Alfredo Pinheiro Marques, Luis Vaz de S. Paio, D. Luis de Lancastre e Távora, etc... tanto apoiaram, uma história incompatível com a realidade do Século XV.
Mas não apenas isso, se o confrade acha que a teoria do "Colom catalão" tem algum mérito e até mais mérito que a teoria portuguesa é por apenas uma razão. É porque outros igual a si que viram que a história oficial era incompatível com a realidade tentaram dar uma melhor explicação utilizando os Colom da Catalunha.
Infelizmente, todos eles, incluindo o Prof. Charles Merril cometem dois graves erros nessa teoria.
1- Buscam uma família Colom como se esse fosse o nome verdadeiro do Almirante, o qual apenas assumiu esse apelido ao se refugiar em Castela no fim de 1484 - sendo que ninguém que muda de nome para se esconder mudasse o nome para o mesmo nome que já tinha. E assim cai por terra todos os argumentos em favor da família Colom ou Colombo de qualquer parte.
2- Todos eles- incluindo todos os historiadores de Portugal, mesmo todos - deixam fora a vida do Almirante em Portugal. Esta lacuna e o silêncio completo dos historiadores portugueses tem servido muito bem aos historiadores do mundo para inventarem à vontade tudo o que eles inventaram sobre a vida portuguesa não apenas de Colon mas também da sua esposa, dos seus sogros, dos navegadores portugueses e até de D. João II.
Este segundo ponto é importantissimo para se entender a burla que os nossos próprios historiadores não só engoliram com gosto mas ainda promulgaram nos seus livros ao mundo.
Hoje é outra história, já ninguém crê no tecelão e em breve poucos continuaram a acreditar que Colon navegou em busca da India em vez daquilo que ele realmente fez, navegou apenas como uma distracção para a coroa de Castela para que esta deixasse em paz os territórios de D. João II na África e na futura índia. Parabéns Missão cumprida!
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro António Taveira
No site que o caro Manuel Rosa lhe indicou (http://www.artehistoria.jcyl.es/cronicas/contextos/) tem a "História del Almirante" por Hernando Colon. Já alguém neste forúm transcreveu esse capítulo que fala sobre o apelido. Vou procurar melhor.
Quanto ao meu nome em Espanha, é claro que oficialmente teria que me identificar como Rui. A pequena história que descrevi servia apenas para lhe demonstrar a facilidade que foi eu ser conhecido por um nome que não era o meu durante anos.
Cumpriemntos,
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro António Taveira
No site que lhe indiquei encontra no primeiro capítulo a explicação dada por Hernando Colon sobre o apelido do pai. Pode também visitar o Colombodocs do Sr. Coelho (http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm) onde pode ler algumas partes em italiano.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: Provavelmente Sim ? Não brinque...
Meu caro Manuel Rosa,
Eu desactualizado ! Em relação a quê ? Não adiante nada de novo. Não responde de facto a nenhum dos meus pontos. Não descola do "Colombo tecelão". Não chega dizer que todos os historiadores (presume-se que exclua o prof. Verissimo Serrão deste lote) estão errados...
Justifique as armas de Colon.
Justifique o apelido por ele usado.
Justifique quem foi ele e os seus três irmãos antes de "ressuscitarem" em Castela.
Se o fizer dar-lhe-ei eventualmente crédito. Até lá deixe Ladislau III (e D. Sebastião e Constantino Paleólogo) sossegado. Deixe Sá de Miranda e os seus devaneios em paz. Não remexa no pai de Pombal (com as suas ambições de morgadio).
Seja claro, conciso e objectivo. Ou vá contestar para os bloggs gregos a nacinalidade de Colon. Todos (ou certamente a maioria dos confradea) lho agradeceremos.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Se possível explique-me porque acha que as armas dos Colom de Tarroja são mais recentes do que Colom. Perdão Colon.
Direct link:
RE: Provavelmente Sim ? Não brinque...
Caros confrades
Pois é!!! O Homem assinava Colón e ficou no Mundo conhecido por Colombo!!!
Quer dizer que no Mundo ninguém conhecia o seu nome, e mais, ninguém lhe conhecia a nacionalidade!!!
Este Homem era o Máximo, deixa em testamento expressas vontades para seus Pais e Irmãos mas nunca os genealogistas souberam estudar a sua linhagem!!!
Só podia ter sido um Homem ou Ser Superior, um Sacrificado, um Cristo!!!
Um Homem com um grande Dom!!!
Porque deu a volta ao Mundo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
respostas concisas e objectivas sobre algumas facetas RE: Provavelmente Sim ? Não brinque...
Caro António Taveira,
.
O Professor Veríssimo Serrão estava no lote dos errados mas após ler e reler o meu primeiro livro notou que de facto havia mais sobre a história e escreveu-me uma carta aceitando que eu estava correcto em negar a história oficial.
Sobre a sua pergunta dos Colom de Tarroja já lhe respondi aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280113#lista
Continua a entender mal o meu interesse sobre a Senhorinha Annes e o seu esposo, o Rei Ladislau III. Antes de eu me focar em outro qualquer nobre português, quero eliminar por completo este casal como os pais de CC. Até não os poder eliminar, continuarei em busca dos factos de quem eram os pais, avós e bisavós dessa nobre algarvia Senhorinha Annes filha de um criado do infante Santo que regressou do cativeiro em Fez após a morte do "Santo Fernando" por quem Cristóvão Colon fazia os seus juramentos.
Se eu não lhe dou respostas concisas e objectivas sobre algumas facetas ainda não provadas, não significa isso que as outras que lhe dei bem concisas, e que rejeita sem as ir ler, (como é o caso do testamento falso ao qual dedico um capitulo inteiro no livro) estejam erradas.
Se nós vamos debater o tema, será necessário que entenda tanto a história oficial ou "teoria genovesa" como a nova teoria do Colon Português. Sem conhecer as duas teorias a fundo, é impossível poder compara ou argumentar em pro ou contra.
Mas vejo que para si uma coisa é muito estranha, essa coisa é o "Colombo tecelão" que a toda a hora tenta negar e todos os historiadores têm tentado negar o "Colombo tecelão" da Raccolta inventando um corsário de um tecelão, um comerciante de um artesão, um genovês que não falava genovês, um plebeu mentiroso que se fez passar por um nobre, um ignorante que era ao mesmo tempo culto, um amigo de D. João II que era ao mesmo tempo inimigo, um genial navegador que andava ao mesmo tempo perdido, uma esposa que era nobre, mas não muito e uma sogra empobrecida que não podia pagar os custos de um convento onde de facto não tinha nada que pagar... etc.
Em fim, as contradições na história oficial eram tantas que não admiro andar assim tão confuso. Mas recusa-se a ler alguma coisa nova....
Já que não quer aprender nada de novo e continua a fugir do mesmo "tecelão" que todos os historiadores apoiaram e nos quais historiadores se baseia para refutar o Colon Português- Ficamos então por aqui.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro António Taveira
Hernando Colon escreve "...Considerado esto, me moví a creer que así como la mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio, así aquello que toca a la variedad de tal nombre y apellido no fue sin misterio. Muchos nombres podríamos traer por ejemplo, que no sin causa oculta fueron puestos para indicio del efecto que había de suceder, como aquello que toca al que fue pronosticado, la maravilla y novedad de lo que hizo;..."
Como pode constatar até o próprio filho sabia que a vida de seu pai estava em volta de mistério, começando pelo nome. Embora o senhor tenha como "absurdo" aquilo que o caro José Maria Ferreira defende não pode deixar de ler as suas palavras que estão de acordo com o que Hernando diz: "Muchos nombres... que no sin causa oculta fueron puestos para indicio del efecto que había de suceder, como que toca al que fue pronosticado..."
É isto exactamente que o caro José Maria Ferreira defende - Colombo quando acedeu à Cruzada Celestial, estava predestinado para um fim e começou por renascer com um novo nome. Esse nome levaria consigo o Espírito Santo (a pomba) à terra prometida.
E Hernando Colon continua: "...porque si miramos al común apellido o sobrenombre de sus mayores, diremos que verdaderamente fue Colombo, o Palomo, en cuanto trajo la gracia del Espíritu Santo a aquel Nuevo Mundo que él descubrió, mostrando, según que en bautismo de San Juan Bautista el Espíritu Santo en figura de paloma mostró que era el hijo amado de Dios, que allí no se conocía; y porque sobre las aguas del Océano también llevó, como la paloma de Noé, oliva, y el óleo del Bautismo, por la unión y paz que aquellas gentes con la Iglesia habían de tener, pues estaban encerrados en el arca de las tinieblas y confusión;..."
Como genealogista que é, deveria ouvir também o caro José Maria Ferreira quando ele (noutro tópico) chama a atenção para as ligações que os descendentes directos de Colon tiveram durante várias gerações. Ligações essas que, ao contrário do que pensa, sempre estiveram ligadas à nobreza (alta, média ou baixa, isso não discuto) portuguesa.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Direct link:
respostas concisas e objectivas sobre algumas facetas RE: Provavelmente Sim ? Não brinque...
Caro Manuel Rosa,
Não sei se o prof. Veríssimo Serrão estava, ou se está no lote dos errados. Pela lei inexorável da vida, a que nenhum de nós escapa, é mais natural "que esteja" do que "que tenha estado".
Agradeço-lhe o esclarecimento sobre as armas dos Colom de Tarrosj:
"Esse estudo às armas não é meu, note que o autor é um heraldista "David de Xira" que após ler o meu primeiro livro ficou entusiasmado em fazer esse estudo. Naquilo que toca ás armas que "parecem ser posteriores" só posso dizer que possivelmente David de Xira queira referir que os Colom adoptaram essas armas do brasão do Almirante Colon por alguns dizerem que ele era de Tarroja".
E quem é o David de Xira? Porque não o questiona sobre o que escreveu ? De facto, como em relação a muitos outros assuntos, nada esclarece. Quando aparecem estas armas representadas? Quem as usou ? Onde ?
Deixe de continuar a falar da Senhorinha Annes e "seu esposo" (será terminologia polaca do século XV ?) o rei Ladislau, Pode ajudar a vender na Polónio mas mais o desacredita em Portugal.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Senhorinha Annes e "seu esposo" ..... respostas concisas e objectivas sobre algumas facetas
Caro António Taveira,
"Deixe de continuar a falar da Senhorinha Annes e "seu esposo" (será terminologia polaca do século XV ?) o rei Ladislau, Pode ajudar a vender na Polónio mas mais o desacredita em Portugal."
Sabe-me dizer quem foram os pais desta Senhorinha Annes? Se não sabe, então eu tenho que continuar em busca deles.
Se acha que fico "desacreditado" por andar a tentar esclarecer a linhagem de uma pessoa, então assim desacredita todos os genealogistas do mundo, que muito mais que eu, levam vidas a esclarecer linhagens.
Sobre o DAVID DE XIRA, talvez possa conseguir alguma resposta falando com ele http://gentevivapoesiavfx.blogspot.com/
Mas vendo que o ADN de 477 Colombos e Coloms não deu nenhum resultado com o ADN de CC, continuarei em busca de CC noutra familia que nunca usou o nome de Colom.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: O ADN do Cristóvão Colon "português"
Caro Manuel Rosa,
Se lhe pareço estar no século passado é porque não teve arte e engenho para fazer avançar a tese portuguesa.
Acredito que tenha ficado "fascinado" quando leu pela primeira vez o livro de Mascarenhas Barreto. E, quando o viu trucidado pelas críticas surgidas, “recauchutou” a tese da portugalidade de Colon. Mas não a fez avançar.
A sua resposta à minha 1.ª questão diz tudo:
“- Buscam uma família Colom como se esse fosse o nome verdadeiro do Almirante, o qual apenas assumiu esse apelido ao se refugiar em Castela no fim de 1484 - sendo que ninguém que muda de nome para se esconder mudasse o nome para o mesmo nome que já tinha. E assim cai por terra todos os argumentos em favor da família Colom ou Colombo de qualquer parte.”
Assim parece fácil. com duas penadas resolve o problema do nome. Só duas perguntas a esta resposta:
a)mas, se assim é, para que quer à força meter o “Colona” na equação da “tese portuguesa”.
b)é muito provável que ele tenha querido esconder a sua origem (social ?). Só não percebo com base em que é que conclui que foi ao refugiar-se em Castela em 1484.
Repito os argumentos já aduzidos nas suas manipulações (já que não quer que lhe chame “de ADN”) genealógicas:
“Os defensores da tese portuguesa (Manuel Rosa à cabeça) misturam (à semelhança do que hoje se passaria com manipulação de ADN) umas pitadas de Henrique Alemão com umas pitadas de Ladislau III da Polónia. Mais umas pitadas de uma Senhorinha Anes que fazem neta de uma Senhorinha Anes de Sá. Metem mais umas pitadas de Colona nos Sás, acrescentam-lhe os Zarcos, e reconstituem milagrosamente o ADN do almirante...
Esta explicação pode ser válida para quem ignore totalmente o que é a genealogia. A ligação dos Sás aos Colonas é rebatida pelo prof. José Augusto Pizarro (especialista em linhagens medievais, nos patronos de Grijó) e pelo nosso confrade Fernando de Sá Monteiro (que estuda desde há muitos anos a linhagem medieval dos Sás, inclusivamente em tópicos colombinos).
E, para cúmulo, diz-se que o pseudónimo de um genealogista do século XVIII é uma escondida revelação do verdadeiro nome de Cristóvão Cólon (D. Tivisco de Nassau Zarco e Colona). E o Nassau é decoração ? Ou o que é que revela ?
Se não querem ler o que escreveram Luis Vaz de S. Paio e D. Luis de Lancastre e Távora, estão no seu direito. Não podem é dizer que há fortes indícios da sua portugalidade. Rebatam primeiro os argumentos que eles deixaram escritos em sentido contrário.”
A tudo isto diz que eu estou no século passado. Que D. Luis de Lancastre e Luis Vaz de S. Paio responderam a Mascarenhas Barreto, em 1900 e troca o passo, estando todas as questões ultrapassadas pelo Colombo (o tal manipulado genéticamente?) do Manuel Rosa.
Diz que todas as respostas a D. Luis de Lancastre estão dadas.
D. Luis de Lancastre,
1.º Nega qualquer relação entre Zarcos e Sás. Diz que a Senhorinha Anes casada com Zarco não era Sá.
2.ºAceita perfeitamente a versão de Colombo ser um tecelão/mercador.
3.ºAceita que apesar de não se expressar em italiano podê-lo-ia fazer num dos seus dialectos.
4.ºDefende a “pobreza” de Isabel Moniz.
5.ºAceita ser Cristovão Colon um mercador/aventureiro que poderia ser um bom partido para Filipa Moniz.
6.ºContesta o uso de Dona por Filipa Moniz.
7.º Compara a sigla do almirante com siglas comerciais e assinaturas de genoveses do século XV.
8.ºDiz que alguns Colombos genoveses usavam um brasão com a sigla usada pelo almirante.
Questões que ainda não rebateu e que vamos debatendo. E diz que sou eu que estou no século passado?
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
ADN
"Mas vendo que o ADN de 477 Colombos e Coloms não deu nenhum resultado com o ADN de CC, continuarei em busca de CC noutra familia que nunca usou o nome de Colom."
Quais testes?
Direct link:
RE: O heraldista David de Xira ?
Caro Manuel Rosa,
Acho muito bem que procure. Mas em silêncio. Se encontrar algo, tanto melhor para si. Se não cale-se. É isto que faz quem investiga. Não deixe por todos os lados mensagens sub liminares como se tivesse descoberto algo. Principalmente quando já o informaram do contrário.
D. Luis de Lancastre e Távora dizia que Senhorinha Anes não era Sá. Acho muito bem que busque a sua origem. Mas não traga o Sá (que tanto geito lhe dá) à luz do dia - só o desacredita.
Não conheço esse tal David de Xira. Com esse nome não conheço nenhum heraldista de mérito. É certamente pseudónimo. Encomendou-lhe o trabalho para a sua "tese", publica o que ele diz, e pede-me que o questione ? Essa é boa...Mas. o seu livro, baseia-se todo em provas desse quilate ?
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: O heraldista David de Xira ?
Devo dizer-lhe, caro António, pois suponho que não tenha lido o(s) livro(s) do Manuel Rosa, que já anotei uma porção de informações desse "quilate", não obstante a existência de outras que possuem algo de "razoável" (porém, nada de grandioso, enfim, nada que altere ou dê alguma solução a questão primeira: a origem de Cristoforo Colombo.
ReplyDirect link:
RE: O ADN do Cristóvão Colon "português"
Caro confrade António Taveira
Continuo de pé, a bater palmas, mas aviso-o de que os argumentos aduzidos por Luís de Lancastre e Távora e por Luís de Mello Vaz de São Payo já foram citados a Manuel Rosa, mas fez ouvidos de "mercador"pois só ouve o que lhe apetita!
Estes dois autores, entre outros, são referidos no blog " Pseudo-história colombina"http://ph-colombina.blogspot.com/, mas nada o demove, nem a ele nem aos seus apoiantes, dos dislates, propalados ad aeternum! E, como disse em tempos o meu querido amigo Eduardo Albuquerque, se a memória não me falha, " quando o diga-mos o diçeçe-mos e o dizemos são a mesma coisa..."nada a fazer.
Com os melhores cumprimentos e desejos de bom fôlego
Maria Benedita
Direct link:
RE: O heraldista David de Xira ?
Caro Hirão
Vai-me desculpar mas vou ter que fazer esta observação:
Há pouco mais de um ano que tenho seguido esta discussão neste forúm e comecei por ler mensagens desde 2003 e 2005 até hoje. Assim como o caro António Taveira tenho sido um "participante" silencioso. Li o blog de colmbo-o-novo, o blog da pseudo-história colombina e o colombodocs do sr. Coelho. Inclusivamente li o livro do Sr. Rosa.
Só agora tenho intervido nesta discussão por acho que estou minimamente, e sublinho o minimamente a par da história à volta de Colombo.
Por isso faço das palavras do caro António Taveira dirigidas ao sr. Manuel Rosa, minhas em relação a si. Continue a anotar as dúvidas, assim eu fiz e correspondi-me por e-mail com o sr. Rosa, e já agora leia as discussões que até hoje aqui se fizeram mas até lá «mantenha-se em silêncio». Antes de fazer afirmações, observações ou exclamações que não são mais do que uma tentativa de "enxovalhar" o Sr. Manuel Rosa, continue a ler o livro pois tem lá a resposta à sua pergunta quanto aos testes de ADN se não estiver satisfeito faça uma busca neste forúm por esse mesmo assunto.
Se está decidido em saber sobre Colombo seja bem-vindo mas vou ter que lhe pedir para "arregaçar" as mangas e procurar respostas às suas dúvidas já anteriormente respondidas ou debatidas.
É com todo o respeito que lhe faço esta observação porque prevejo já o inicio duma discussão pouco saudável.
Cumpriemntos,
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: O ADN do Cristóvão Colon "português"
Pois tem toda razão, Maria Benedita.
Não deixou pedra sobre pedra.
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro Rui Rodrigues,
Agradeço-lhe os dados que me envia.
Conheço as relações dos descendentes de Colon, algumas com portugueses ou seus descendentes como eles (via Filipa Moniz, pelo menos). Registo-as, mas não as valorizo particularmente no sentido que lhes parece querer dar. Agradeço-lhe contudo a chamada de atenção. Informo-o que desde há anos faço uma longa investigação de um ramo a minha família radicado em Castela em 1398. Era frequente relacionarem-se com deescendentes de outras famílias portuguesas (ou galegas) lá radicadas.
Os genealogistas procuram relações genéticas entre pessoas, não metafísicas. Não podemos perceber qual o sentido das palavras de D. Hernando. Será para interpretar literalmente ?
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: O heraldista David de Xira ?
Caro Rui,
Eu sei das respostas do Manuel Rosa acerca do ADN, no entanto, creio que o amigo não entendeu a intensidade e a intenção da minha indagação (mais para pergunta retórica, aliás) a ele...
No mais, preocupe-se por si. Não preciso de tutela.
Cumprimentos,
D.
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro António Taveira
Concordo plenamente quanto às relações familiares entre os reinos da Hispânia. Onde eu queria chegar era que, embora tenha havido relações de Portugal com o reino de Aragão e mesmo com o reino de Nápoles durante décadas, é curioso que os laços familiares de Colombo se mantiveram na Panínsula Ibérica e não na Península Itálica. Ao contrário do que Colombo estipulou no "polémico" testamento de 1498 " Item mando al dicho Don Diego mi hijo, o a la persona que heredare el dicho Mayorazgo, que tenga e sostenga siempre en la ciudad de Génoba una persona de nuestro linaje, que tenga allí cassa y mujer, e le ordene renta con que se pueda bibir honestamente, como persona llegada a nuestro linaje, y haga pie e raíz en la dicha ciudad como d'ella, poque podrá aver de la dicha ciudad ayuda e favor en las cosas de menester suyo, pues de aí salí y en ella nazi..."
Nada disto se observou após a morte de Colombo. Porque terá sido?
Quanto a interpretar literalmente as palavras de Hernando Colon não sei lhe responder, apenas mantenho a mente aberta quando se trata de assuntos envoltos em mistério.
Sei que lhe vai parecer absurda a comparação mas interpretações da Bíblia existem aos milhares. Podemos ler literalmente ou nas entre-linhas. Neste ponto, não sei lhe responder concretamente.
Cumprimentos
Rui Rodrigues
Direct link:
D. Luis de Lancastre e Távora dizia que Senhorinha Anes não era Sá. RE: O heraldista David de Xira ?
Caro António Taveira,
E sobre o David de Xira, eu não encomendei nenhum trabalho, apenas ele quiz publicar no blog um estudo que ele fez após ler o meu livro. Não lhe fiz perguntas mas esteja à vontade de as fazer.
No que toca ao "Acho muito bem que procure. Mas em silêncio." está a brincar. Então temos aqui um Fórum dedicado a genealogia onde todos vêm dar e pedir ajuda sem ninguém os tentar desacreditar, e apenas eu devo fazer os meus pedidos de ajuda "em silêncio".
Eu não estou interessado no Sá em si mas sim nos Colonna.
Acho interessantíssimo dizer-se "Senhorinha Anes não era Sá" sem dizer-se quem ela era. Para se poder dizer que não pertencia a uma qualquer família é necessário poder dizer de qual família ela era. Não acha?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
477 amostras que eram iguais ao ADN de Cristóvão Colon !! RE: ADN
Caro Hirão,
Como deve saber, fez-se testes de ADN na Universidade de Granada onde se tentou ligar o ADN de Cristóvão Colon com o ADN de 477 varões da Itália, França e Espanha de nomes Colombo e Colom.
O resultado dessas 477 amostras que eram iguais ao ADN de Cristóvão Colon foram zero.
Torna-se assim improvável que o homem chamado Cristóvão Colon pertencesse a essas familias.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
D. Luis de Lancastre e Távora dizia que Senhorinha Anes não era Sá.
Caro Manuel Rosa,
Claro que Senhorinha Anes pertencia a uma família. Mas a qual ? Para sua informação, a maior parte dos portugueses do século XV (incluindo muitos da pequena nobreza) não possuiam nome de família (entenda-se apelido familiar). Senhorinha Anes tanto poderia ser filha de um João qualquer coisa, p. ex. João Martins, como de uma Fulana Anes. Ou não. Que mais quer que lhe diga ?
De mim não me ouvirá dizer que lhe pode chamar de "Senhorinha Anes de Sá e Colona de Nassau e Zarco". Já lhe disseram, quem sabe da poda, que a Senhorinha Anes não era Sá. Que os Sás não são Colonnas. Que quer que lhe venham aqui dizer os frequentadores do forum, longe dos conhecimentos específicos daqueloutros?
Fiquei inteirado do critério observado para o estudo heráldico do seu blogg.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro António Taveira,
A sua postura neste tópico - que inaugurou apenas para poder estabelecer a sua posição de dominância - inaugurador e de certa forma proprietário - pois em nada acrescentou o que se discutia e estava discutido em muitos outros - é surpreendente.
Começa por erguer uma barreira defensiva dizendo que nunca estudara o assunto e depois vai dizendo o que lhe apetece com erros grosseiros de quem de facto nunca estudou o assunto (dou-lhe apenas um exemplo comigo quando se referiu ao testamento de D. Hernando quando se tratava da "Historiae ..." certamente um dos livros mais discutidos de todos os tempos). Lapsos acho que temos todos e eu muito mais do que muitos mas aqui cheira a falta de b+a=ba.
Invoca a autoridade do marquês de Abrantes e de Luiz de Vaz da São Payo mas, tendo-lhe Manuel Rosa respondido que eles nunca se pronunciaram a não ser para rebater - e destruir digo eu - Mascarenhas Barreto, fica silencioso mas não se coíbe de voltar a invocar essa autoridade no mesmo sentido.
Etc..
Mas o mais surpreendente é que, pede - quase diria exige - que os seus interlocutores lhe forneçam elementos precisos sobre matérias que nem em discussões antigas se deu ao trabalho de reler. Ou seja, põe os outros a investigar ou a compilar para lhe apresentarem elementos que depois submeterá à sua decisão. Posição essa que me parece supra-Imperial; acho que teria de recuar ao Antigo Testamento e procurar o tempo em que os cargos de Rei, Sumo-Sacerdote e Juiz convergiam na mesma personagem.
E o mais surpreendente de tudo é que os seus interlocutores ou aceitam essa tarefa de recolha para submissão ao seu juízo ou, pelo menos não respondem, como parece ter feito o sr. Coelho que, julgo eu, terá ficado surpreendidíssimo com o seu pedido-exigência.
Desculpará que eu não vá por aí.
Porque há que começar por qualquer lado e não me apetece abordar já a questão Colonna, começo pelo princípio:
"Quanto à 1.ª Questão:
Quer a tese Genovesa, quer a Catalã, quer a Galega, quer a Maiorquina (e mais algumas outras) explicam-no. A portuguesa não."
Repare que foi assertivo, isto é conhece, pelo menos nesse particular, as citadas teses. Mas muitos não as conhecem e alguns gostariam de poder depois comparar com os autores portugueses.
Assim queira por favor elucidar ainda que sucintamente como é que as teses citadas explicam o apelido Colón.
A. Luciano
P.S. - Não alterei o "Assunto" por desfastio mas, parafraseando Churchill, digo que a nacionalidade portuguesa para Colón é a mais improvável, com excepção de todas as outras.
Mas, claro que o António Taveira, estaria com Chamberlain pois afinal era a voz da autoridade.
A. L.
Direct link:
477 amostras que eram iguais ao ADN de Cristóvão Colon !! RE: ADN
Estimado Manuel Rosa,
Sim, eu sei. O quê contesto, de certa forma (e imagino que me entenderá), por enquanto, são exatamente os parcos métodos utilizados, pois, como sabe, há uma considerável (e inolvidável!) lacuna no ADN. Sem falar que os testes foram, por demais!, aleatórios na escolha e "precisão nominal" dos doares de material genético. Para levá-lo mais a sério (o teste) haveria, pelo menos, a necessidade de melhor reduzir as regiões geográficas na escolha etc.
Mesmo que tal teste tivesse como objetivo único estabelecer a origem e não a descendência do Almirante, pergunto-lhe: fizeram, por acaso, algum teste com um Colón de Carvajal, por exemplo? Aliás, Manuel, você chegou a contactar, pessoalmente, algum membro das várias famílias descendentes do Almirante? Já lhe disse que, entre eles, prevalece a origem genovesa.
Ainda assim, qualquer conclusão nesse sentido é primária, por isso, melhor é manter a dúvida do quê apontar para possibilidades irreais. Esse teste, por enquanto, não me diz nada.
Cumprimentos,
D.
P.S. Apesar das sérias e profundas discordâncias (das quais trataremos bem mais tarde), estou a achar a leitura de seu livro agradável.
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro A. Luciano,
Eu pecador me confesso, nunca estudei Colon.
Fui só lendo o que foi sendo escrito, aqui e em outros locais. Mascarenhas Barreto, certamente antes de Manuel Rosa. Luis Vaz de Sampaio em Armas e Toféus que assinava na livraria Fernando Machado. As obras do Marquês de Abrantes para as quais procurava sempre ter dinheiro para dispender (nomeadamente os seus estudos de sigilografia medieval). José Augusto Pizarro cujos trabalhos são a trave mestra para quem quer perceber as linhagens do século XIV.
Conheço "bem" (gaba-te cesta que vais para a vindima) as genealogias portuguesas do século XV. E nessa qualidade me pronuncio. Abri este tópico como tantos outros abriram tópicos sobre Colombo. Ou sobre quaisquer outros temas. Fizeram-no eles por questões de dominância ? Por razões económicas ? Para serem esclarecidos ?
Prefiro discutir a sua portugalidade, para a qual me sinto habilitado. Esperando que me conceda o direito a essa convicção. Do que, por exemplo, uma sua origem itálica. Que na minha modéstia, por ignorância, não me sinto habilitado a discutir. Será isto arrogância ? Será isto modéstia ? Considere-a como quiser. Julgo que a discussão da portugalidade de Colom é tão importante como a discussão do "Colombo tecelão". Para os portugueses deve até ser mais importante. Não acha ?
Anos a fio ouvi dislates sobre um Colombo português no qual nunca acreditei. Poderei intervir agora?
Manuel Rosa busca uma ligação não sei de quem (nem sei se ele sabe, um qualquer português que possa ser transmutado em C.C.) ao apelido Colona. E fá-lo da forma que todos sabemos. Ninguém que domine minimamente as genealogias do século XV lhe pode dar qualquer crédito.
Respondendo às suas questões, consciente que sabe as respostas melhor do que eu:
Segundo as teses catalã, maiorquina e galega, onde viveram famílias que usaram o apelido Colom, ele era de uma dessas famílias. Na Catalunha, como bem sabe, as armas antigas dos Colom são representadas com uma pomba no escudo.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: "Pombos diversos" e um apelo ao engº Carlos Calado.
"Respondendo às suas questões, consciente que sabe as respostas melhor do que eu:
Segundo as teses catalã, maiorquina e galega, onde viveram famílias que usaram o apelido Colom, ele era de uma dessas famílias. Na Catalunha, como bem sabe, as armas antigas dos Colom são representadas com uma pomba no escudo."
Da sua resposta, extraio duas ideias:
a) Em todas essas citadas terras existiam pessoas com o apelido Colom;
b) Numa delas a representação heráldica incluía uma pomba.
Aceitando que em algumas teses, maxime na maiorquina, o Colom seria da mãe, ficam apenas de fora Pedro de Sottomayor, cavaleiro galego e nobre português e a para mim mais interessante tese que o faria 1/2 irmão de Fernando de Aragão, filho do príncipe de Viana.
Pois meu caro António Taveira, "Pombos" encontravam-se nessa época em quantidades industriais por toda a Europa que ficou católica e ainda que em menor número na que depois ficou protestante. Seriam Pombo, Palomo, Piccione, Pigeon (esta grafia também anglo-nórdica) Taube(r) Duif, etc.. Mas também em todas elas se encontravam "Pombos latinos" Colombo, Colom, Coulomb e, como seria de esperar, em quantidade relativamente maior em áreas onde a influência do latim era também maior, para já as mais próximas de Roma e que mais tarde tiveram língua própria. E apenas seria de esperar que a ocorrência de pombos na heráldica dessas famílias acompanhasse a percentagem geral de armas falantes nas respectivas áreas de implantação.
Ficamos assim com uma ideia base: Colomos, Coulombs e Colombos são Pombos.
Resta saber se Colón também seria.
Para já temos o estudo - encomendado por uma Universidade e executado por um reputado cientista genético - que procurou correpondências em ADN com cerca de 300 (270?) Coulom, Colombo etc. em áreas sensíveis e resultados absolutamente nulos. Repito: nulos e não apenas inconclusivos.
Curiosamente, foram encontradas algumas sequências de correspondência com duas amostras de origem portuguesa, o duque de Bragança e o conde da Ribeira Grande o que não teve nem seguimento de investigação nem sequer a divulgação que merecia por dois motivos: primeiro estava fora do orçamento e do interesse da entidade promotora e o investigador tinha de se cingir ao contrato; segundo, o desinteresse das autoridades e dos académicos portugueses foi total.
Depois o argumento tão repetido por Manuel Rosa que quase me custa relembrá-lo: de Coulom-Coulomb(o) para Colón seria pouca alteração; acho que nem justificaria o uso de uma lima.
Não sabemos se as armas do Almirante eram, em algum quartel, falantes mas as âncoras podiam bem sê-lo. De qualquer forma, não encontrarmos nem pombos nem colunas nesse brasão não nos permite conclusões.
Desconhecendo a origem e significado quer das armas quer do nome, podemos contudo tentar saber qual era o entendimento dos quase contemporâneos.
É aqui que faço um apelo ao engº Carlos Calado para repetir um link para uma representação oficial comemorativa salvo erro de Carlos V ladeada por duas colunas a que o engº Calado chamou ironicamente "pombinhas".
A. Luciano
Direct link:
RE: "Pombos diversos" e um apelo ao engº Carlos Calado.
Caros confrades
D. Diogo, Infante de Portugal não só foi herdeiro como executor do plano das Índias de seu tio Infante D. Henrique, considerado um soldado de Cristo, pelo Papa Nicolau V.
E para se cumprir com o plano das Índias do Infante D. Henrique, mais do soldado de Cristo foi o seu sobrinho D. Diogo, que se Sacrificou como Cristo para Bem de toda a Humanidade!!!
"...cometí viaje, nuevo al nuevo cielo é mundo, que fasta entonces esta ba en oculto, y sino es tenido allí en estima, así como los otros de las Indias, no es maravilla porque salió á parecer de mi industria. — A S.Pedro abrasó el Espíritu Santo y con él otros doce, y todos combatieron acá, y los trabajos y fatigas fueron muchas; en fin de todo llevaron la victoria. — Este viajé de Paria creí que apaciguara algo por las perlas y la fallada del oro en la Española. Las perlas mandé yo ayuntar y pescar á la gente con quien quedó el concierto de mi vuelta por ellas, y á mi comprender á medida de fanega: si yo non lo escribi á SS. AA...." Cristóvão Colombo
D. Diogo surgiu no seio da Casa de Pedro, com o pseudónimo de Cristóvão Colón e foi chamado Filho da Igreja, mas quando os altos dignitários de Roma, viram que Ele viera acompanhado do Espírito Santo para levantar de novo a Santa Casa escorraçaram-no da Casa de Pedro, e acabou por ser preso no ano de 1498 e por morrer pobre e abandonado em Valladolid no ano de 1506!!!
Morreu à imagem de Cristo, porque Ele próprio era Cristo que viera segunda vez sobre toda a Terra!!!
Ele próprio era Cristo que viera segunda vez sobre toda a Terra, para espalhar o Espírito Santo com os outros doze Apóstolos!!!
"... con él otros doce, y todos combatieron acá,..."
Não percam mais tempo para encontar Cristo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
nenhum positivo é negativo ---477 amostras que eram iguais ao ADN de Cristóvão Colon !! RE: ADN
Caro Hirão,
Eu tentei várias vezes entrar em contacto com o Duque de Veragua e sua prima Anunciada Colón mas como sabe, sendo eu ninguém e ainda pior desprezado pelos "entendidos" em Portugal não me é fácil ser levado a sério.
Nem nos servia fazer testes a Colón de Carvajal, pois não são os descendentes do Almirante que buscamos mas os ascendentes.
Louvo a atitude do nosso Duque de Bragança e do Conde da Ribeira Grande que doaram o seu sangue a meu pedido sem me conhecerem de lado nenhum.
No que diz sobre os testes, pelo que eu sei, estendeu-se uma rede larga para abranger todas as possibilidades e averiguaram que os varões eram de linha varonil.
No que toca ao ADN em si, para responder porque não se encontrou parentesco como nenhuma daquelas 477 pessoas, argumenta-se que o ADN de Cristóvão Colon está muito degradado, embora aquele do seu filho que é igualíssimo não esteja.
Ora a isto eu repondo que não importa quanto ADN temos, se o ADN de algum fosse igual ao de CC, seria igual nessa pouca porção e assim teria-se perseguido mais testes, mas como nenhum deles deu resultado, torna-se pouco provável que CC fosse dalguma daquelas famílias ou regiões.
Não duvido que a maioria dos descendentes hoje acham que o seu famoso antepassado foi um genovês e até um tecelão.
Pois apenas nos últimos anos conseguiu-se por em dúvida toda essa história. Considere ainda que após a morte de D. Diego Colón e D. Fernando Colón (filhos do Almirante que deveriam saber a verdade) talvez mais nenhum descendente (os netos) em Espanha teria conhecimento da verdade embora os colaterais como a Marquesa de Montemor, a Condessa de Penamacor, a Violante Moniz, a Ana Moniz e Diego Mendez soubessem.
Em Portugal muitos também deveriam conhecer quem era CC, Bartolomeu Perestrelo II, D. Pedro de Noronha senhor do Cadaval, D. Martinho de Noronha seu filho, o Conde de Abrantes, D. Fernando de Noronha, D. Manuel I, Rui de Pina e muitos mais, mas como era "segredo" não se divulgou.
"Ainda assim, qualquer conclusão nesse sentido é primária, por isso, melhor é manter a dúvida do quê apontar para possibilidades irreais."
Pois quando eu afirmo que 477 testes provaram que CC não era Colombo nem Colom, digo isso baseando-me no facto que:
1 - O lider dessa investigação é um profissional nestes caso (Prof. Jose A. Lorente, M.D., Ph.D. Director - Laboratory of Genetic Identification President, GITAD (AICEF) (www.aicef.net) Dept. of Legal Medicine, University of Granada)
2 - Foi com toda a cautela que aquelas pessoas foram escolhidas para dar o melhor resultado positivo.
3 - Nem um deles saiu positivo e assim o resultado que Colon era um Colombo/Colom é negativo.
Mas não descordo que deve-se manter a dúvida. Concordo totalmente que até se encontrar uma PROVA INCONTESTÁVEL sobre quem foi Colon, devemos deixar todas as possibilidades de pé. Por enquanto eu creio que era um Português e mantenho firme essa convicção e luto para que outros tenham conhecimento disso, pois se viermos a provar que era, imagine o valor que tráz para Portugal.
Agradeço a sua atitude e abertura de pensamento em ler o meu livro e especialmente agradeço a sua honestidade com o meu trabalho. Eu sei que nem todos vão mudar de convicção ao ler o meu livro e não é isso que eu peço. Peço apenas que expliquem o que é que não os convenceu e o que é que os convenceu noutra teoria. Porque eu tenho lido quase todas as que achei que tinham algum mérito e no fim sigo convicto que só tinha que ser português.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: alerto-lhe que o livro Espanhol já está um pouco mais desenvolvido na teoria do Henrique Alemão após a leitura do livro português podemos falar se achar essa teoria pertinente.
Direct link:
nenhum positivo é negativo ---477 amostras que eram iguais ao ADN de Cristóvão Colon !! RE: ADN
Caro Manuel Rosa,
Tudo isso do ADN é muito bonito. Mas subsistem tantas dúvidas sobre onde estarão realmente os ossos do almirante. Não seria melhor partir de bases mais seguras. Comparar o ADN de um seu neto ou bisneto do qual se saiba (sem margem para dúvidas onde repousam os restos mortais) ?
Foi pena não tentar comparar com o ADN dos reis da Polónia (e seus descendentes). Eliminava de vez essa teoria peregrina do rei Ladislau.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: "Pombos diversos" mas noutros pombais
Caro A. Luciano,
De facto encontramos Colom, Colombo, Coulomb, Coulon, etc. pela Cantalunha, Andalauzia, Rossilhão, Baleares, Córsega, Sardenha e muitos estados italianos. Muitas vezes associados, de uma forma ou de outra, a uma pomba.
São muitas pombas por todo o lado, menos em Portugal. Aqui, o melhor que se conseguiu arranjar, foi descobrir o pai de "Pombal", escondido sobre um manto de Colona.
As armas que Colon usava antes do acrescentamento parecem-me claras. São um elemento fundamental para considerar uma origem não portuguesa:
Um escudo cortado. No primeiro do cortado cinco âncoras (de prata ?) em sautor em campo de azul. No 2.º, chefe de vermelho, e uma banda de azul em campo de ouro.
Sem qualquer paralelo na armaria portuguesa, quer no 1.º, quer no 2º : são armas "estrangeiras".
A pesquisa dos Henriques, pelos cultores da tese portuguesa, radica num ramo de Henriques usar uma âncora de ouro em campo azul. Mas descendem de um Eriksen, dinamarquês do século XVII que veio para Portugal. Mais nenhum família portuguesa usou semelhante elemento em seu escudo. Não percebo a sua afirmação que as âncoras do almirante seriam falantes! É óbvio que as âncoras são um elemento falante. Como a pomba nas armas de alguns Coloms catalães. Quereria dizer acrescentadas (não de família) e disse falantes? Se era assim, como sabê-lo ? Devemos considerar, à partida, que eram armas de família. É surpreendente que o confrade Hirão revelou umas armas, atribuídas a uns Piccolomini, que são iguais ao 1.º do cortado das armas (anteriores ao acrescentamento) de Colon.
O 2.º do cortado (chefe de vermelho e banda de azul em campo de ouro) também revela uma origem "loantana" de Portugal. Um ramo dos Colom (os Colom de Tarroja) usam exactamente estas armas. Quem o diz ? Manuel Rosa no seu blogg. Desde quando ? Onde estão elas representadas ? Questionei Manuel Rosa que no blogg diz que estas armas "parecem ser posteriores". Respondeu-me que é a opinião do heraldista David de Xira (?) que ficou tão entusiasmado quando leu o seu livro que lhe pediu para fazer um estudo heráldico.... E, em vez de investigar a origem dessa representação (que afasta sem saber porquê) falamos em Ladislaus.
Cumprimentos,
António Taveira
Acho muito estranha toda a posição de Manuel Rosa sobre a questão heráldica.
Direct link:
RE:
"A pesquisa dos Henriques, pelos cultores da tese portuguesa, radica num ramo de Henriques usar uma âncora de ouro em campo azul. Mas descendem de um Eriksen, dinamarquês do século XVII que veio para Portugal."
É óvio que não confundi acrescentamentos com armas familiares. Armas falantes que não sejam representações do nome de família são apenas significativas para o armigerado. Se já foram herdadas, apesar do elemento ser falante, isso nada significa para quem as usa.
Quem tem investigado os Henriques, tem meritoriamente procurado ao contrário de outros que rejeitam qualquer procura por tudo já se saber mas nem têm a coragem de dizer se o Colombo italiano em que acreditam é o tecelão de Génova ou o nobre que - em toda a documentação processual - nunca foi dito de Génova. Isto é, argumentam com os pleitos quando dá jeito mas também argumentam com o "mayorazgo" para aceitar o "nascido em Génova". Ou seja, que recusam qualquer pesquisa que ponha em causa a história oficial apesar desta ser contraditória com os seus próprios fundamentos.
Esclareço que nada tenho contra quem afirma a sua posição e a defende e tenho tudo contra quem se apresenta como compilador ou interpretador isento mas se mostra claramente parcial ou então que - escondendo a floresta - discute árvore a árvore, invocando em curto espaço de tempo árvores que não coexistem no mesmo clima.
Apenas porque o António Taveira é recém-chegado e vai presumidamente percorrer a Via-Sacra colombodocs columbinablogspot ou Navarrete Altolaguirre para que já não tenho paciência e à laia de despedida vou-lhe sugerir que procure alguma equivalência etimológica entre Diogo e Tiago anterior a Colombo.
Como sabe os Colombos eram três irmãos - e uma irmã Bianchinetta convenientemente esquecida - Cristoforo, Bartolomei e Giacomo e, claro Giacomo teria dado Diego. Ora isto é disparate. Diego/Diogo deriva do latim tardio Didacus e com esta forma aparece repetidamente em documentos medievais peninsulares sem confusão possível com Tiago (como referência fácil sugiro-lhe o Dicionário Onomástico-Etimológico da Língua Portuguesa de José Pedro Machado). Foi precisamente após se ter feito corresponder um Giacomo Colombo a um D. Diego Colón que nasceu a hoje corrente - ou deveria dizer oficial? - noção que Diogo e Tiago eram formas do mesmo nome o que parece foneticamente aliciante mas é etimologicamente errado.
Se os três irmãos fosse Cristoforo, Bartolomei e Tiago, ainda se poderia admitir que - muito estranhamente pois o nome existia com essa forma - um qualquer escrivão tivesse entendido Diego por Tiago e o erro "pegasse". Mas um Giacomo virar Diego não faz o menor sentido tanto mais que existia Jácome.
Também lhe sugiro o estudo médico feito ao esqueleto de D. Diego Colón que utilizando a técnica mais moderna de análise dentária e maxo-facial determinou-lhe uma idade na morte o que lhe dava uma diferença de 8/9 para Giacomo Colombo.
Está a ver? Um Giacomo igual a um Diego ambos diferindo de 8 a 9 anos. Viva a argumentação científica e os historiadores sérios (por pudor não falo nos seus serventuários de serviço, nomeadamente noutro tópico em curso). Mal por mal até prefiro Navarrete. Até acho ternurenta aquela sua descrição do Conde D. Rodrigo Girón, povoador de Ciudad Rodrigo e de Figueira de Castelo Rodrigo que, caindo em desgraça se ausentou uma primeira vez para a Palestina, onde entre outras façanhas construíu um castelo, regressando depois à península onde serviu o conde de Barcelona e o líder mouro de Granada mas, tendo contraído lepra regressou à Palestina para morrer.
Mas, como se vai tornando frequente, esqueci os Henriques iniciais.
"Mas descendem de um Eriksen, dinamarquês do século XVII que veio para Portugal."
Muito estranho esta sua asserção depois de Manuel Rosa, em mensagem a si endereçada, ter informado que tais armas apareciam já na Dinamarca no séc. XIV. Ora como sabe, Colón ao serviço de D. João II navegou numa expedição conjunta com o rei da Dinamarca. Não vejo assim motivo para descartar que Colón tivesse tido uma costela por onde recebeu essas armas e que, simultaneamente o tivesse qualificado para um lugar proeminente nessa expedição. Nem sequer para, em hipótese ainda mais arrojada, admitir que essas armas lhe pudessem ter sido atribuídas pelo rei da Dinamarca pois, como saberá, nórdicos e alemães concediam muitas nobilitações ao próprio e aos irmãos distinguindo sempre a nobilitação pessoal da familiar nos seus diplomas.
Mas Henriques é um patronímico e haverá certamente outros. Por exemplo, talvez não se tenha lembrado assim de repente que a mãe de Fernando o Católica era uma Henriques e filha de um almirante.
Lembra-se de Colón ter escrito que não era o primeiro almirante da sua família? Claro que não se lembra pois os de Génova eram tecelões e nos nobres haviam navegadores mas, salvo falha minha de memória, mercadores e corsários mas nenhum almirante.
E mesmo como despedida. esclareço que já não tenho nenhuma especial crença nas hipóteses Henriques, mas acho "exemplar" que o António Taveira, que nunca delas tenha lido fosse o que fosse - conclusão minha - tenha descartado Manuel Rosa porque "um Eriksen" tenha vindo para Portugal no séc. XVII.
A. Luciano
Direct link:
RE: Heráldica de Colon
Caro A. Luciano,
Não me terei feito entender. Só para precisar o que eu disse sobres os Henriques. A família deste apelido (de tantas com as mais diversas origens), que usa armas com âncora de ouro em campo azul, entra em Portugal no século XVII, descendendo de um dinamarquês que cá se fixou.
Certamente que muitas famílias usaram âncoras - em Portugal, com toda a informação que temos, é que não.
Para mim é de enorme relevância que as armas do almirante sejam inequivocamente estrangeiras. Totalmente estranhas aos nossos armoriais da primeira metade do século XVI. Totalmente estranhas a toda a nossa sigilografia tão estudada pelo Marquês de Abrantes. Este mesmo, D. Luis de Lancastre, a cujas questões Manuel Rosa julga que respondeu.
Numa leitura apressada feita a um armorial português, viram uma âncora, e lembraram-se de pesquisarem os Henriques. Julgo que essa associação já é anterior a Manuel Rosa. Creio que do tempo de Mascarenhas Barreto. Não há nos nossos armoriais do século XVI, e tanto quanto sei em representações sigilográficas, nenhum brasão com âncoras.
E não são só as âncoras, mas também a banda de vermelha em campo de azul que nos afastam de qualquer hipótese de origem portuguesa de tal família.
A credibilidade que dou aos Henriques de Manuel Rosa é idêntica à da teoria do rei Ladislau. Como não se baseiam em documentação - probabilidade de uma num milhão (será ?).
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Livro do Armeiro-mor original na TT
Caros Confrades,
A propósito da heráldica de Colon vs heráldica Portuguesa e porque há mais vida para além de CC, e quando mais um Rainier diz o sim à sua amada, aqui deixo o link para o Livro do Armeiro-mor original na TT, http://digitarq.dgarq.gov.pt/viewer?id=4162406, cujas gravuras são um regalo para a vista e incomparavelmente melhores que as que estão publicadas nas várias reproduções do referido livro.
Cumprimentos e boas cerimónias no Mónaco !
Ângelo da Fonseca
PS: recomenda-se o slide 35 entre muitos outros
Direct link:
RE: Livro do Armeiro-mor de 1509 e as armas de Colon
Caro Ângelo,
Sempre atento e sempre oportuno. O magnífico livro do armeiro-mor de 1509 é do mesmíssimo período das armas de Cristobal Colon. Nem âncoras, nem escudos com chefe e banda. E, estes últimos (escudos com chefe e banda), sendo formados com peças fundamentais, são armas que revelam uma origem antiga, desde a Idade Média.
Um abraço,
António
Direct link:
RE: A Heráldica de Colon e os "Bingos" de Manuel Rosa
Ao contrário do que dissera (julgando que o dislate fora de Mascarenhas Barreto) parece ter sido Manuel Rosa que "descobriu" que as armas dos Henriques, que da Dinamarca chegaram a Portugal no século XVII, se "relacionam" com as de Colon. Metendo Ladislaus e Sigesmundos ao barulho. O seu a seu dono.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163728#lista
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro confrade António Taveira,
Na sua mensagem de ontem 1/7 às 9,57h
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=279921
agora tão distante pois "cruelmente" se lhe seguiram catadupas de mensagens de outros confrades e o salto para outro novo tópico que vai já com mais de 40 mensagens, deixando-nos aflitos para tentar seguir o fio à meada
referiu que:
Para Colon poder ser português tem de se explicar:
1.º O apelido por si usado - Colon.
2.º As armas por si usadas.
3.º De quem eram filhos os 3 (?) irmãos Colon: Cristobal, Bartolomeo e Diego.
Em primeiro lugar, o que pretende que se explique é, tão só, a chave do enigma que perdura há 5 séculos, pelo que não levará a mal por eu não lho conseguir resolver.
Para Colon ser genovês ou maiorquino ou catalão ou aragonês ou galego também teria de se explicar exactamente o mesmo. Como sabe, isso não foi feito!
1- Apelido
Creio que já um outro confrade lhe respondeu que Cristovão Colon seria não o seu próprio nome, mas um nome adoptado. É o seu filho Hernando que no-lo indica na "Historia del Almirante". É o próprio Colon que escreve: "ponham-me pois o nome que quiserem ..."
O facto de não se ter encontrado até hoje nenhum indivíduo que tivesse esse nome (e que pudesse ser o Almirante), contribui para essa conclusão.
Deixo-lhe indicação de alguns documentos sobre o nome, que, curiosamente também fazem algumas referências sobre nacionalidade (extrangero; portugués)
1487-05-05 –“ En dicho día di a Cristóbal Colomo, extrangero, tres mil maravedís, que está aqui [em Córdova] faciendo algunas cosas complideras al servicio de Sus Altezas; por cédula de Alonso de Quintanilla, con mandamiento del obispo[Hernando de Talavera]
(Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete, “Viajes”)
1487-08-27 – “En 27 de dicho mes di a Cristóbal Colomo cuatro mil maravedís para ir al Real [de Málaga] por mandado de Sus Altezas; por cédula del obispo. Son siete mil maravedís, con tres mil que se le mandaron, para ayuda de su costa, por otra partida de 3 de julio.”
(Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete, Viajes”)
1487-10-15 – “El dicho día di a Cristóbal Colomo cuatro mil maravedís, que Sus Altezas le mandaron dar para ayuda de su costa, por cédula del obispo.”
(Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete, “Viajes”)
1487-10-18 – “Dj mas a [espaço em branco], portugues, este dia treynta doblas castellanas, que Su Altesa le mando dar presente el dotor [fray Hernando] de Talauera; dioselas por mj Alonso de Qujntanjlla; este es el portogues que estaua en el Real; esto fue a la partida de Linares, et su altesa me lo mando en persona …”
(Libro de los maravedís que rescibió Pedro de Toledo, de las penas de cámara et del gasto dellos fasta fin de LXXXVII, fl. 6, apud Rumeu de Armas, 1982, p. 29)
1488-03-20 – “A Cristovam Collon, nosso especial amigo em Sevilha
Cristoval Colon, nós Dom Joham, per graça de Deos Rey de Portugall e dos Algarves, daquém e dalém mar em Africa, Senhor de Guinee vos enviamos muito saudar. (…)”
(Carta do Rei D. João II para Colon, escrita em Avis)
1488-06-16 – “En 16 de junio de 1488, di a Cristóbal Colón tres mil maravedís por cédula de Sus Altezas.”
(Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete,”Viajes”)
1489-05-12 – “Cristóbal Colomo ha de venir a esta nuestra corte e a otras partes e logares destos nuestros Reinos... por ende Nos vos mandamos que cuando por esas dichas cibdades, e villas e logares se acaesciere, le aposentedes e dedes buenas posadas en que pose él e los suyos sin dineros, que non sean mesones; e los mantenimientos a los precios que entre vosotros valieren por sus dineros. E non revolvades ni con él, ni con los que llevase consigo, ni con algunos dellos roídos”
(Cédula de Isabel a Católica, 12 de mayo de 1489, firmada en Córdoba, in Navarrete, doc. dipl. número IV –)
Para além destes extractos, refiro também as Bulas Papais sobre a descoberta do Novo Mundo nas quais consta o nome «Colon»
«Colon» porquê?
seria "limado" de Piccolomini, tese invocada nestes dois dias? por acaso poderíamos obter Colom
seria limado de Columbo ou Colombo, tese genovesa? por acaso daria Colum ou Colom
seria limado de Colonna, hipótese que rejeita peremptoriamente invocando que os Sás não eram Colonnas? podia ser
seria limado de colonos, que não é nenhuma tese mas que consta num documento da época de D. Dinis, referindo-se a habitantes da Cuba? pouco consistente
seria derivado do grego, significando Membro, conforme sugerido pelo filho Hernando? não deixa de ser interessante
2 - As armas usadas
também nestes dois dias vieram à baila as armas dos Piccolomini e dos Colom de Tarroja. Não sei pronunciar-me. Fica nas mãos dos heraldistas. Mas faz-me alguma confusão porque é que ninguém até agora tinha encontrado algo tão óbvio. Onde é que andaram escondidos os Colom de Tarroja? Será um caso equiparável ao do Grémio dos tecelões de Génova?
3 - de quem eram filhos os 3 irmãos Cristobal, Bartolomeu e Diego
Se chegarmos ao verdadeiro (?) apelido, então poderemos confirmar quem seriam os pais. Mas não é de excluir aquilo que o nosso confrade José Maria Ferreira tem afirmado - que não eram verdadeiramente irmãos. Poderiam ser irmãos de sangue, mas poderiam eventualmente ser colaços ou meio-irmãos ou irmanados num mesmo ideal.
O texto já vai longo, pelo que tentarei continuar amanhã.
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro Carlos Calado,
Eu não pretendo resolver a questão Colon. Sei muito bem as minhas limitações: não conheço nem história, nem genealogia, nem heráldica europeia. Portugal "é a minha praia". Discuto pois a sua portugalidade. E quanto mais leio mais me espanto...
Não há forma na tese portuguesa de :
a) explicar o apelido que usou - Colon (limado que seja do nome original). Na tese genovesa, por exemplo, e como referiu, a explicação é óbvia.
b)Explicar as armas que usou. Completamente estranhas aos nossos armoriais e nunca representadas, tanto quanto se saiba, em Portugal.
c)Explicar 3 irmãos, óbviamente de sangue. Entre a descendência dos quais se desenrolaria a administração do morgadio que institui. Independentemente da validade do testamento de 1497/1498 que não quero discutir, vieram supostos parentes de Itália, que se diziam descendentes de primos co-irmãos do almirante disputá-lo. Outra coisa não faz sentido.
Quanto à sua admiração em relação às armas dos Colom de Tarroja (Terra vermelha ou terra rubra) a sua admiração não supera a minha. Tal desenho está no blogg de Manuel Rosa. Segundo palavras do próprio, não sabe porque é dito no citado blogg que as armas parecem ser posteriores a Colon. É informação colocada por um desconhecido heraldista (David de Xira). Xira ficou tão entusiasmado com o livro de Manuel Rosa que lhe pediu para colocar lá esse estudo (informação de Manuel Rosa). Manuel Rosa para meu espanto, e certamente seu, em vez de tentar aclarar onde estão aquelas armas e de que época são, diz-me para eu perguntar ao tal de Xira. Enquanto se entretém a procurar âncoras nos Segismundo e nos Ladislaus. Com tantas âncoras irá ao fundo.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Mantenho dúvidas em relação ao "Colombo tecelão" de que trata o Manuel Rosa
Direct link:
Bartolomé Colon de Tierra Rubia ..RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro António Taveira,
Eu tenho seguido muitas pistas durante 20 anos que no inicio pareciam muito bem fundamentadas e que no fui não eram mais que invenções.
E se entendesse os milhares de historiadores que têm tratado deste tema e as milhares de invenções e falsificações, talvez entendesse porque eu não me importo em ir saber quem "inventou" o brasão dos Colom de Tarroja para ser igual aquele que Cristóbal Colón usava na parte inferior do seu brasão para usurpar da glória e da fama do Almirante.
Da mesma forma que o grémio de tecelões da Génova é muitas vezes mostrado usar este mesmo brasão após o Samuel Eliot Morison o dizer, este brasão dos supostos "Colom de Tarroja" será nada mais que tentar utilizar a seguinte frase par fazer um brasão:
"tiene por nombre Bartolomé Colon de Tierra Rubia, hizo la obra en Londres, año de 1488
á 1 del mes de hebrero : alabanzas se canten á Cristo en mucha abundancia." - Bartolomé de Las Casas em História de Indias pg 226
Colon não é Colom...
Sobre a sua frase "Mantenho dúvidas em relação ao "Colombo tecelão" de que trata o Manuel Rosa" está errado eu não trato do "Colombo tecelão" eu trao de um Colon nobre são os apoiantes da história oficial que tratam do "Colombo tecelão"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Heráldica de Colon e Manuel Rosa
Caro Manuel Rosa,
De facto tenho-o visto seguir muitas vias poucos fundamentadas. Só não percebo como, sem investigação, "sabe" que o brasão dos Colom de Tarroja é posterior a Colon. Bem como o dos "laneiros de Genóva". Desde já lhe digo que acredito que assim seja, mas não o afirmo. Deve ser pelo mesmo método pelo qual, contra tudo o que é investigação, "sabe" que os Henriques Alemão usavam âncoras.
De facto, não percebo, nem tenho que perceber, o seus "métodos" de investigação. Os resultados é que interessam. Por falar em resultados, em 2002 Francisco Dória descreve as armas dos Colombos (iguais ás que foram usadas por Colon) em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=22053#lista
Nesse mesmo tópico, surpreendetemente, sem se referir às armas descritas, não o questionando sobre elas, pede-lhe
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=99305#lista
E um silêncio absoluto, até hoje, se abateu sobre aquela informação de Francisco Dória. Investigou-a ? Não a investigou ? A que conclusões chegou ? Forneceu-as ao heraldista David de Xira ?
Não lhe parece tudo isto mais interessante que os Ladislaus polacos, os Sigismundos (sabe lá Deus de onde) e que a casa de Jerusalém ?
Cumprimentos
António Taveira
Direct link:
cruz de ouro em campo azul ... RE: Heráldica de Colon e Manuel Rosa
Caro António Taveira,
Quando o Francisco Dória escreve "*com as armas genovesas dos Colombos*" é pura invenção. Não existe nenhum brasão dos Colombos de tal modo. Apenas séculos após o Almirante morrer para se reforçar que era "Colombo" de Génova invetou-se que aquelas armas que CC usava em Espanha eram da sua família Colombo de Génova.
Naquilo que toca àquilo que acha que eu digo, ou seja pensa que eu digo que o Henrique Alemão usava âncoras está errado. Eu nunca disse isso.
O que eu disse era que a cruz em termos heráldicos pode ser substituida pela âncora e que assim a cruz das armas do Rei Ladislau pessoais que eram uma cruz de ouro em campo azul, se ele quisesse "disfarçar" poderia subsitituir a cruz pela âncora e manter as mesmas cores.
E que para seu filho que era já um "Henriques" as âncoras de ouro em campo azul ajustavam-se bem ao apelido vendo que era parecido com as armas dos Eriksens Nórdicos, ou seja daqueles mesmos territórios de onde nascera o seu pai.
Para entender o porquê de eu seguir esta linha de pensamento, deve entender a fundo a vida do Almirante e que ele, a corte de Portugal, a corte de Espanha e a corte de França ajudaram a esconder a linhagem destes Dons Colons.
Para que três reinos mantivessem total segredo e ainda propagassem informações falsas sobre a identidade destes homens, de certo que não era por serem tecelões ou peões de algum lado mas homens dos mais nobres de sangue sendo que Bartolomé Colón estava hospedado na casa da regente do reino de França quando Cristóvão regressou a Lisboa da primeira viagem e que Carlos VIII pagou-lhe a viagem para que regressasse rápidamente á Espanha.
Duas coisas são certas.
-1ª - um homem que quer esconder a sua linhagem e nacionalidade jamais aparecia com as armas esclarecidas da sua família mas sim com armas disfarçadas para que aqueles que andavam fora do segredo nunca o ligassem aos seus pais
- 2ª - todos aqueles que o ajudaram nessa tarefa tinham necessariamente que saber o segredo da linhagem, pelo contrário não se metiam a ajudar a esconder essa linhagem
Acho que não pode tentar entender esta história sem se meter a estudar-la. Mesmo lendo o meu livro apenas encontrará um resumo de 20 anos e a minha melhor dedução sobre quem ele podia ser com o que se sabe hoje. Amanhã pode aparecer novas pistas mas até lá eu sigo tentando confirmar quem eram os ascendentes da Senhorinha Annes que aparece em todos os lados sem pais o que em si é logo suspeito vendo que seu pai era criado do Infante Santo, não poderia ser alguém desconhecido.
Acho a falta de pais muito curioso.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Heráldica de Colon e António Taveira
Caro António Taveira,
Continuo a estranhar que depois de 3 (três) chamadas de atenção continue a falar nos Eriksen do séc. XVII como forma de desvalorizar pesquisas alheias. Repetindo:
- A âncora como peça heráldica documenta-se na Dinamarca no séc. XIV;
- A expedição de 1477 em que Colón participou foi uma iniciativa conjunta das coroas portuguesa e dinamarquesa.
São estes factos que justificam ou justificaram o interesse por uma investigação sobre Henriques que depois usaram uma âncora em Portugal mas que presumivelmente poderiam ter usado antes na Dinamarca.
Mas já que parece (mal) virado para a heráldica, lembro-lhe que a mais estranha forma do brasão de Cristóbal Colón também pode ter origem comum ao mais vulgar brasão de Henriques, como poderá verificar na imagem 133 do link que o confrade AQF disponibilizou e que consultei com alguma raiva pois ele tem razão e as reproduções oferecidas são de facto de melhor qualidade - não em detalhe mas em cor - do que a minha caríssima edição da Inapa.
Como o Manuel Rosa já lhe disse também por mais de uma vez - e mais uma vez sem proveito que se veja - se um indivíduo quiz ou foi obrigado a esconder as suas origens não é de esperar que use as armas de seu pai. Poderia contudo ter usado, modificadas ou não, armas de algum quartel materno da sua ascendência e por isso, se deve investigar.
Mais uma vez acho "exemplar" que invective o Manuel Rosa por não ter seguido a "informação" do prof. Dória quando o prof. Dória se limitou a repetir o que disse Morison sobre as armas do grémio de Génova - uma total e completa invenção sem ponta de fundamento - o que o Manuel Rosa já lhe tinha dito a si.
O prof. Dória é uma excelente pessoa, tem ascendentes italianos que estudou - até sou "primo" dele pelos Dórias - mas não é especialista em história italiana dessa época e como excelente pessoa que é, acredita no que lê. O brasão do Grémio é uma invenção de Morison e os Colombos da classe média "funcionários" da cidade uma "sugestão" de Taviani, outro "perito". Ora como saberá em Génova o sistema era então de patriciado e os empregos estavam reservados às famílias patrícias inscritas no "Libro d'Oro". Guardião da Porta, era uma ocupação de nomeação por 13 meses, sem direitos associados - pelo menos que tivessem ficado registados - e cujo conteúdo funcional se ignora ou que foi deliberadamente calado por Taviani por não ter interesse para a imagem dos Colombos que estava a promover.
Fica ainda a informação do prof. Dória que achava o brasão semelhante a outros dessas bandas. Aqui vamos por partes. Dou-lhe um doce e outro ao professor Dória se encontrar mais que uma ou duas âncoras (por cautela) em heráldica italiana dessa época e anterior. Se encontrar cinco âncoras em sautor, pago-lhe um jantar sem restrições de local ou preço.
Brincadeiras à parte, deverá saber que cinco peças em sautor são um quase exclusivo da armaria portuguesa. Já as havia anteriores - basta lembrar Fonsecas-Tavares-Coutinhos - mas a maior relevância de ocorrências é na época de D. João II. É por isso que suspeito e lhe disse que as âncoras podem bem ser falantes, isto é, que a peça heráldica âncora possa ter sido herdada mas que o número e disposição tenha sido acrescentamento com significado pessoal.
Quanto às partições e às cores, aí é mais complicado pois as jurisdições italianas eram tantas, tão confusas e tão anárquicas em direitos e usos que haverá de tudo e concerteza também semelhanças. Mas examinemos a questão ao contrário. Se as armas de Cristóbal Colón eram típicas das burguesias italianas, então serão típicas da burguesia italiana ambas as formas das armas dos Henriques portugueses e de várias de famílias espanholas com imediato destaque para as dos Baeza, marqueses de Castromonte.
Se quer que lhe diga, a minha primeira impressão foi de semelhança com armaria inglesa.
É possível mas desejo que não, que ainda volte a estas bandas mas, a propósito do óbvio, isto é que se Cristóbal Colón pretendeu ou foi obrigado a esconder a sua origem, a metodologia de três pontos com que iniciou este tópico é practicamente inútil. A primeira abordagem terá de ser histórica e não documental.
Não tenho mesmo pachorra para repetir um percurso que já abandonei há muito mas ainda lhe adianto as conclusões que entendi serem as mais prováveis.
Com base na falta de "Cartas de Naturaleza" para o Almirante e seu irmão Bartolomeu - eram imprescindíveis para que qualquer estrangeiro pudesse desempenhar cargos em Castela e os irmãos Colón - são as únicas excepções conhecidas - com o reforço da "Carta de Naturaleza" de D. Diego não identificar o país de origem - única excepção na mais de centena de Cartas do tempo de Isabel a Católica estudadas por Rumeu de Armas no arquivo de Simancas mas, sobretudo e a grande distância, pela análise de como foram conduzidos os Pleitos da sucessão Verágua, concluo sem dúvida ou hesitação que a coroa espanhola deliberada a proactivamente manteve oculta a origem familiar do Almirante. E que esse desiderato, iniciado no tempo de Fernando e Isabel, se manteve com os Áustrias que se seguiram.
E, para explicar esse intenso empenhamento da coroa espanhola só consigo imaginar algo de terrível - na época - como adultério ou mesmo incesto.
Mas, claro, haverá quem se contente com a explicação de que a rainha Isabel e os seus sucessores apenas quiseram evitar a má imagem de terem conferido honras até então inéditas e extraordinárias a um tecelão de Génova.
A. Luciano
Direct link:
nenhum positivo é negativo ---477 amostras que eram iguais ao ADN de Cristóvão Colon !! RE: ADN
Caro Manuel Rosa,
Já sabia que não tinha recolhido sangue dos Colón de Carvajal e doutras famílias, porém, como dito, a si interessa, por enquanto, o tronco, e não os galhos, ramos, flores e frutos.
É-me imperioso lê-lo (já terminei, aliás, porém, agora, abstenho-me de pronunciar maiores juízos sem antes ler os demais livros e a infinidade de fontes que apontam) se eu quiser ter o direito de argumentar e, principalmente, o dever de discordar (tendo, para tanto, as devidas provas, como dito). Não há sensatez alguma na crítica pela crítica, no grito pelo grito, na discordância pelo maldito prazer da discordância em si. Dizem os sábios que da discussão nasce a luz. Porém, coisa que tenho aprendido, às vezes "veritas evidens non probanda."
Cordiais saudaçoes,
D.
Direct link:
nenhum positivo é negativo ---477 amostras que eram iguais ao ADN de Cristóvão Colon !! RE: ADN
E que pelo latim não me apareça o Sr. de Telde a censurar-me...
ReplyDirect link:
pontapé na porta das mentiras nenhum positivo é negativo ---477 amostras que eram
Caro Hirão,
Muito bem, agradeço a sua sinceridade e a sua disponibilidade para apontar aquilo que bate certo e aquilo que não bate certo.
Como eu sempre disse o meu livro não é uma resolução do problema, é apenas um pontapé na porta das mentiras abrindo-a para que se possa entrar e buscar a verdade seja essa verdade qual fôr. E estou convicto que essa verdade está escondida nalgum arquivo em Portugal.
Sobre o ADN, se não me engano não existe hoje nenhum descendente por linha varonil de Cristóvão Coión, acho que em todas as linhas houve quebra. Por isso temos que usar os ossos de D. Fernando Colón.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Heráldica de Colon e Manuel Rosa
Caro Manuel Rosa
Não conhecendo a fundo a vida do almirante nem por isso tenho qualquer dificuldade em me aperceber da facildade com que rejeita o que não lhe convém. E, inversamnte, da facilidade com que aceita o que lhe interessa.
Diga, s.f.f..
1.º Sendo aquelas armas (chefe de vermelho, com banda de azul em campo de ouro) segundo Francisco Dória, com base em quê diz que são armas muito "posteriores".
2.º Como refuta a afirmação de Francisco Dória, que parece conhecer bem a armaria genovesa, que o deenho daquelas armas era "aliás muito genovês, familiar a quem já viu outras armas do armorial daquela terra".
Quanto aos Henriques. Então o Henrique Alemão, para se esconder na Madeira, na transmutação de Ladislau em Henrique, substituiu as cruzes por âncoras? Ou foi o filho por já se chamar Henriques ?
Agora a sério: ONDE DOCUMENTA TODOS ESSES SEUS DELÍRIOS ?
Em que brasonário medieval documenta armas de "Eriksens Nórdicos" com âncoras ? Não me venha com as achas do seu blogg a que chama "âncoras estilizadas".
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Heráldica de Colon e Manuel Rosa
Caro confrade António Taveira
De acordo com mensagem de Manuel Rosa no outro tópico que corre no Fórum, estou ultrapassada por citar Altolaguirre, que tem 100 anos!!!!!!!
Deixo-lhe aqui, dentro do prazo de validade, um artigo de Guadalupe Chocano Higueras e Anunciada Colón Carvajal
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
En torno al testamento de Cristóbal Colón
del año 1502
Anunciada COLÓN DE CARvAJAL
Guadalupe CHOCANO HIGUERAS
Entre los viajes de exploración, el Descubrimiento de América supuso,
ya en su época, un acontecimiento de universal trascendencia para el
mundo occidental; la culminación de la gran aventura colombina el 12
de octubre de 1492 provocada la unión de los dos mundos aislados entre
sí en uno solo. Ello significaría el comienzo de una revolución científica
y en definitiva, el final de la Edad Media e inicio de la Edad Moderna.
El precio de este relevante servicio prestado por Cristóbal Colón a la
Corona de Castilla quedó fijado en las «Capitulaciones de Santa Fe», fruto
éstas de unas largas y duras negociaciones mantenidas con los Reyes
Isabel y Fernando. Por las Capitulaciones, obteniendo de antemano el
nombramiento de capitán de la flota formada al efecto, recibió también
los títulos de Almirante de la Mar Océana, Virrey y Gobernador de las
tierras a descubrir, sin olvidarunos beneficios económicos de tan gran importancia
que podían convertirle en uno de los personajes más poderosos
del Reino.
Indudablemente, tales privilegios le hicieron acreedor de los mayores
recelos y envidias por parte de sus contemporáneos. En el plano familiar
dieron lugar a unos intrincados pleitos de sucesión, en el mayorazgo colombino,
al quedar extinguida la línea masculina con el paso de la tercera
generación, en 1578. De aquí la importancia que toma, desde un principio
ya, la búsqueda del testamento del Almirante Viejo en donde quedaba
fijada la línea de sucesión. Y es a partir de un momento tan conflictiyo
y las extrañas circunstancias que lo rodearon lo que nos ha llevado a
escribir estos párrafos que aclararán definitivamente qué fue del tan buscado
testamento de 1 de abril de 1502. Hablemos pues de ello.
- Es de sobra conocida la última voluntad de D. Cristóbal, de 19 de
mayo de 1506, en que ratifica el testamento que hiciera en la ciudad de
Sevilla antes de salir hacia las Indias por última vez: «Cuando yo partí
Quinto centenario. núm. 85. Edií. Univ. Complutense. Madrid, 1989
168 Anunciada Colón de Carvajal
de España el año de 502 yo hice una ordenanza y mayorazgo de mis bienes...
la cual escritura dejé en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla a
fray don Gaspar...»
Efectivamente, el testamento de 1502 y el codicilo de 1506 fueron
conservados por los monjes sevillanos hasta 1560, en que aparece por última
vez inventariado entre los papeles del archivo colombino Durante
estos años los descendientes del Almirante no se olvidaron de consultar
con frecuencia las últimas voluntades de su antecesor. Así, por ejemplo,
Diego Colón II Almirante, aconseja en su propio testamento a su primogénito
Luis que «... lea muchas veces el testamento del Almirante mí senor.
~»2
Sin embargo, después de 1560 nunca se supo lo que sucedió al preciado
documento, su texto, que jamás se dio a conocer públicamente, ha sido
buscado por muchos investigadores y curiosos durante siglos. Sólo nos ha
llegado la ratificación del mismo, otorgado en 19 de mayo ante Pedro de
Hinojedo, en Valladolid. Conservado como documento privilegiado en el
Archivo General de Indias.
Veamos a continuación qué pasó con cierta parte de los papeles colombinos
entre los que se encontraba la citada escritura de testamento.
Ya hemos dicho que la última voluntad de D. Cri~tóbal, de 1502, fue
imprescindible para la familia Colón cuando en 1572 muere sin sucesión
masculina Luis, III Almirante de las Indias y 1 Duque de Veragua, nieto
mayor de D. Cristóbal. En este momento se plantea el grave problema de
determinar quién sería el siguiente poseedor de la gran herencia colombina.
Dos factores se sumaban para hacer más difícil la solución: la cuantía
de la herencia y sus privilegios que durarían «... para siempre jamás...»,
y segundo el deseo del Descubridor de que los títulos, propiedades, etc.,
de su Casa se heredasen por línea de varón «... y no herede mujer,~ salvo
si no se halle hombre...».
Temporalmente se logra una solución del conflicto puesto que se casan
dos primos hermanos: Felipa, hija de Luis Colón, con Diego, único
hijo varón de-Cristóbal hermano del primero. Sin embargo, el problema
sólo permaneció aletargado durante seis años ya que este conveniente matrimonio
no tuvo descendencia. De tal manera, en 1578 prácticamente todos
los miembros de la familia van a litigar por la posesión del mayoraz-
Se realizaría otro inventario en 1562 en Santo Domingo y otro posterior en 1566
en el Monasterio de las Cuevas, etc., en los que ya no aparece el testamento. Copias
en el Archivo Histórico Nacional de Madrid, Consejos Suprimidos 21.474 pieza 29.
Publicados por Manuel SERRANO Y SANZ, «El Archivo Colombino de la Cartuja
de las Cuevas». Madrid 1930.
2 A.G.I. Patronato 11-1 H. HARRISSE, «Christophe Colomb son origine, ...» Pa’
ns, l884.
En torno al testamento de Cristóbal Colón del año 1502 169
go colombino. El Tribunal del Consejo debía decedir en base a la voluntad
testamentaria de Cristóbal Colón.
Uno de los pretensores al mayorazgo fue Baltasar Colón, que decía ser
pariente del Descubridor «varón de varón bastardo y transversal del fundador
» ~. Baltasar Colón había obtenido del representante papal en la corte
española una «paulina» o carta por la cual podía indagar sobre asuntos
y cosas que se sospechaban habían sido robadas u ocultadas maliciosamente,
y aquellos que no colaborasen con lo ordenado en la «paulina»
eran castigados con la excomunión. Gracias a esta pena de excomunión,
tan temida en aquellos tiempos, tenemos las únicas declaraciones relativas
al desconocido testamento y podemos ~aberlo que sucedió a este precioso
documento.
El por qué de esa búsqueda lógicamente radica en la cláusula de mayorazgo,
que ya en años anteriores había provocado oscuros sucesos.
En efecto, fallecidos Felipa Colón, hija de Luis, II Duquesa de Veragua
y su esposo Diego Colón, en 1577 y 1578 respectivamente, les sucedería
por sentencia del Ayuntamiento de Santo Domingo su primo hermano
Cristóbal Colón de Cardona, Almirante de Aragón, quien murió en
circunstancias muy sospechosas poco después, en 1583 “. Curiosamente
la persona beneficiada por esta muerte era su cuñado y sucesor Francisco
de Mendoza, quien se vio inmerso en un proceso contra él: fue acusado
de secuestrar la hoja del testamento de D. Cristóbal en donde se establecía
la cláusula de mayorazgo. Obviamente esto se descubrió y por tal motivo
fue condenado a prisión ~. Sin embargo se trataba de la última voluntad
del Descubridor de 1506, que Mendoza había conseguido del Secretario
del Consejo de Indias, Valmaseda (documentos 1 y 2).
No existiendo sentencia firme del Consejo de Indias, el pleito familiar
continúa. Prescindiendo del detalle de si Baltasar era verdaderamente
pariente del Descubridor o no, lo que sí tenía a su favor era el hecho
de ser varón y, probablemente el de mayor edad, por esta razón se preocupó
de localizar la escritura decisoria del fundador de la Casa. En primer
lugar se dirigió al Monasterio de Santa María de las Cuevas, de Sevilla,
donde los papeles colombinos eran fielmente custodiados por tos
monjes cartujos ~. Entre los documentos guardados en dos arcas, una de
madera y otra de hierro, no se encontró el testamento que buscaban, apesar
de ser aquí donde estuvo depositado durante muchos años: recordemos
que son estos los papeles que el Almirante Viejo confiara a su gran
amigo Fray Gaspar Gorricio.
A.H.N. Consejos Suprimidos. 21.478, fol. 5v.
A.H.N. Consejos Suprimidos, 21.478.
A.H.N. Consejos Suprimidos, 21.479.
6 A.H.N. Consejos Suprimidos, 2l.474.
170 Anunciada Colón de Carvajal
Baltasar Colón no cedió en el intento y no dudó en utilizar la «paulina
» para conseguir las declaraciones de quienes pudieran tener conoctmiento
de. ello.. -
Era necesario,seguir los pasos a. Luis Colón y averiguar dónde ya quién
había podido entregar algunos de sus papeles, pues sabemos que Luis lleyaba
consigo parte de su archivo en el que incluyó, entre 1560 y 1567, el
testamento de su abuelo. Según el inventario colombino, de las Cuevas, todavía
en 1560 consta su custodia por los monjes.
El 5 de noviembre de 1565 los Alcaldes de Casa y Corte dieron sentencia
de revista eh el pleito de bigamia, condenando a destierro durante
diez años en Orán al III Almirante, donde moriría el3 de febrero de 1572.
El destino del bagaje documental que Luis C¿lón había conservado
persqnalmente, queda expuesto en las declaraciones ante notario requeridas
por 4a «paulina» de Baltasán Colón. De manera que los hechos se
nos presentan de la siguiente forma:
Por un lado, dio parte de sus papeles al Doctor Verastegui, «curador»
y administrador-de Felipa y María, hijas del III Almirante. Tras la muerte
de este -último éntregó, como su albacea testamentario, dichos documentos
a Juan Hurtado, «curador» á su vez del hijo-ilegítimo de Luis, Cristóbal.
En Madrid, el 16 de enero de 1586, se obtuvo el testimonio de Juan
Hurtado, abogado de la Corte, quien reconoció haber tenido en su poder
una escritura que parecía era el testamento codicilio del Descubridor, pero
que, por mandato del Consejo de Indias, la había entregado a su Secretario
Sr. Valmaseda.
Anteriormente, Verastegui había guardadodurante algún tiempo la última
voluntad o codicilio del AlmiranteViejo —de 19 de mayo de 1506—,
y demostró que efectivamente lo conocía. Sabia que en él se hablaba del
testamento de 1502 y aseguró no~ haber visto nunca tal documento durante
todo el tiempo que estuvo al servicio de Luis Colón, desde que llegara
a España en 1552, hasta su muerte ~.
Queda pues aclarado que el «testamento» que Verastegui había entregad~
a Juan Hurtado y que posteriormente pasara al Consejo de Indias,
no era sino la ratificación y codicilo que hiciera Cristóbal Colón en 1506,
un día antes de su muerte.
Qtra serie de documentos la llevó Luis consigo en el destierro a Orán,
que a su muerte quedó en poder de Antonio Prieto, su mayordomo 8• Al
Al partir hacia OrAn, en la primavera de 1567, LuisColón nombra a Verastegui
curador de sus hijas siendo también administrador .y defensor de sus personas e intereses.
L. FERNANDEZ MARTIN, «El Almirante Luis Colón y su familia». Cuadernos
Colombinos. núm. 13. Valladolid, 1986.
Antonio de Prieto, vecino de Orán fue albacea testamentario de Luis Colón.
A.G.I. Patronato, 14-24R.
En torno al testamento de Cristóbal Colón del año 1502 171
parecer esta documentación nunca salió de Orán ya que nueve años después
de muerto el Almirante, cuando Antonio Prieto se hallaba en Madrid,
reconoció haber dejado olvidados estos papeles en su casa de Orán.
Baltasar Colón continúa la búsqueda y el 26 de enero de 1586 consigue
un testimonio revelador del que fuera Capitán en Orán durante el destierro
de Luis Colón y su propio mayordomo Pedro de Acosta ~. Enviado
por Cristóbal de Cardona con el fin de encontrar el testamento que nos
interesa, Acosta había estado en 1579 en Valladolid, donde el fraile dominico
Juan de Angulo le había relatado que en la celda de un fraile del
Colegio de San Gregorio, llamado Juan Delgadillo, había un baúl lleno
de papeles que eran propiedad de Alonso de Villarreal. Más tarde el baúl
fue misteriosamente trasladado a otro Monasterio de la provincia. A continuación
el mismo testigo nos dice que dicho traslado estuvo motivado
para evitar que un Juez diera con el paradero de ciertos papeles relativos
a las propiedades colombinas, es decir, al Estado de Veragua. Es evidente
y claro que el secuestro de la escritura en si obedece a unos interesesmanifiestos
de alguna parte litigante.
Debido a la importancia del documento al que nos venimos refiriendo,
Luis Colón, ante su inminente destierro, había determinado unos años
antes depositarIo en el Colegio de San Gregorio de Valladolid. Ciertamente
y con toda seguridad podemos afirmar que tras la muerte de Luis, su
propia hija Felipa y su sobrino Diego fueron las últimas personas que pudieron
consultar el testamento (véase documento 3), después de que Diego
lo había reclamado al Prior y monjes covitanos en 1573, en Sevilla,
con resultado negativo lO.
La causa de ello fue que el Rector y fraile del Colegio de San Gregorio
se preocuparon con todo detalle de impedir que el Juez antes citado tuviera
acceso a los papeles. Para ello los encomendaron a un segundo guardián,
a un fraile «mutilón», que los llevó a una granja perteneciente al Colegio.
Allí los papeles fueron ingeniosamente escondidos tras un falso tabique
de donde serían poco después rescatados, para hacerlos desaparecer,
pero esta vez de forma definitiva. ¿A quién protegían los religiosos?
Obviamente se trataba de un miembro de la familia Colón que no reunia
las condiciones marcadas por el fundador de la Casa respecto a la preminencia
del varón sobre la mujer o, quizá, por alguna otra causa que el Descubridor
dejara plasmada en su desconocido testamento. Por desgracia la
labor de los encubridores fue muy efectiva y el secreto quedó en su poder.
A.G.I. Patronato 14-R.29, fol. 4-5.
O Por testamento de Luis Colón, de 30 de enero de 1572, Pedro de Acosta recibió
el encargo de acompañar a Cristóbal, hijo ilegítimo de Luis, desde Orán a Sevilla,
una vez que el Almirante hubiera fallecido. Por este servicio Acosta recibida 50 ducados.
A.G.I. Patronato 14-24.
172 Anunciada Colón de Carvajal
En un inventario de bienes de la Casa de Gelves, manuscrito inédito,
que hemos tenido ocasión de consultar por primera vez, realizado en 1703
con dos ediciones posteriores a lo largo del siglo xvíu —la tercera en los
últimos años de los setenta—, constan tanto en un inventario general de
documentos como en otro especifico de testamentarías, la existencia de
la escritura de mayorazgo-testamento de 22 de febrero de 1498 y el codicilio
de 1506 ‘‘. Creemos muy interesante transcribir íntegramente los documentos,
conservados en el Archivo Histórico de Protocolos de Madrid,
cuyo contenido hemos venido comentando. El análisis de esta documentación,
desgraciadamente nos lleva a la conclusión —keafirmada con la
lectura del inventario de Gelves— de qué el testamento de Cristóbal Colón
se perdió definitivamente. Ciertos personajes que vivieron antes que
nosotros estimaron más conveniente su eliminación.
Documento 1
«En la Villa de Madrid, a diez y ocho días del mes de henero de mill y quinientos
y ochenta y seis años, ante mi el notario y testigos infrascritosparescio presente el
señor Doctor Juan Hurtado, advocado en esta Corte, al que yo el notado infrascrito
doy fee que conozco y dixo que por quanto a su noticia ha llegado como a instancia
de Don Baltasar Colon fue ganada una paulina del Iltmo. Sr. Nupcio de Su Santidad,
dada en Madrid, a nueve de noviembre del año de 1585 passado contra las personas
que tienen o saben a donde esta el testamento que hizo don Cristoval Colon el año
de quinientos y dos, o alguna clausula o parte dello y el dicho Sr. Doctor Hurtado por
miedo de no caer en las censuras contenidas en la dicha Paulina, ha qúcrido hazer,
como haze, la siguiente declaración y dixo que haviendo sido este declarante proveydo
por curador al litem de don Cristoval Colon, hijo del Almirante don Luis Colon,
el Doctor Verastegui le entregó ciertos papeles que el dicho Almirante Don Luis havía
dexado en su poder, que todos eran papeles simples, excepto una escriptura que
parescía ser testamento codicilo del dicho don Cristoval Colon, la qual le paresce que
tenía una firma del dicho don Cristoval, pero a lo que se quiere acordar estava borrada
y escrito en la margen que no havía de valer aquella dispusicion, sino otra, y que,
por mandado de los señores del Consejo de Yndias, la entrego al Secretario Valmaseda
muchos dias ha, y que no sabe otra cosa de lo contenido en la dicha paulina, y
que esta es la verdad y lo juré en forma. Siendo presentes por testigos Joan Perez,
don Manuel Btauo y Joan de Cespedes, estantes en esta Corte y el dicho Sr. Doctorlo
firmó. Va entre renglones a do dize. Dada en Madrid a nueve de noviembre del año
Inventario completisimo en el que se reseña toda la documentación habida en
el condadode Gelves desde su fundación en 1529 hasta los últimos años del siglo xviii.
Gelves y Veragua se unirían en 1622 a la muerte de Nuño Colón de Portugal. Consta
este inventario, perfectamente conservado, de -174 folios así como de un magnifico iluminado,
del escudo de armas de los Colón de Portugal. Manuscrito consultado en un
librero madrileño.
En torno al testamento de Cristóbal (‘olón del año 1502 173
1585 passado. El doctor Hurtado. Ante mi Antonio Frasca, notario publico» (firmado
y rubricado) i2~
Documento 2 -
«En la Villa de Madrid, a diez y nueve dias del mes de henero de mill y quinientos
y ochenta y seis años, ante mi el notario y testigos infrascritos paresció presente el Sr.
Doctor Joan de Verastegui, advocado de esta Corte y dixo que por quanto a su noticia
ha llegado como a instancia de don Baltasar Colon fue ganada una paulina del títmo.
Sr. Nuncio dc su Sanctidad, dada en la villa de Madrid, a nueve dias de noviembre
del año proximo passado mill y quinientos y ochenta y cinco, contra las personas
que tienen o saben adonde esta el testamento que hizo don Cristoval Colon en el año
de quinientos y dos, o alguna clausula o parte dello, y el dicho Sr. DoctorVerastegui,
declarante, por miedo de no caer en las censuras contenidas en la dicha paulina ha
querido hazer, como haze, la siguiente declaracion y dixo que el ha tenido y tiene en
su poder un traslado de cierto testamento o codicilo que otorgo el Almirante don Cristoval
Colon a diez y nueve dias del mes de mayo de mili y quinientos y seis años, otorgado
ante Pedro de Ynoxedo, escrivano real en la villa de Valladolid, en que haze mencion
que tenia fecho su testamento y que el lo ratificava y approbava, en que dize que
el año de quinientos y dos, quando partio de España hizo ordenanza y mayorazgo, la
qual escritura dexo en el Monasterio de las Cuevas, en Sevilla, a Fray Don Gaspar
con otras sus escripturas y privilegios, la qual ordenan9a apprueba y confirma; pero
que aquella ordenanza y mayorazgo de quinientos y dos nunca este declarante la ha
visto ni sabido della, y cree y tiene por cierto que si la hubiera tenido o tuviera en su
poder el Almirante Don Luis Colon se la hubiera monstrado a este declarante, porque
desde el año de quinientos y cinquenta y dos hasta que murio fue su letrado y le comunico
muchos negocios y secretos suyos, y que las escrituras que tubo del dicho Almirante
don Luis Colon sobre cosas de su estado las entrego al Doctor Hurtado, aduocado
en esta Corte quando fue proveydo de curador de Don Cristoval Colon, su menor,
por inventario, al qual se remitte. Y esto es lo que sabe de lo contenido en la dicha
paulina y que esta es la verdad, y lo juró en forma. Siendo presentes por testigos
don Joan de Verastegui Fajardo y Miguel de Anoz y Joan Perez, estantes en esta Corte
y el dicho señor declarante lo firmó de su nombre, al qual yo el notario doy fee que
conozco. Va entre renglones: decía. vala. va tachado reno, no vala. El Doctor Verastegui.
Ante mi Antonio Frasca notario publico» (firmado y rubricado) I3~
Documento 3
«En la villa de Madrid, a veynte y seis dias del mes de henero de mili y quinientos
y ochenta y seis años, ante mi el notario y testigos infrascritos parescio presente Pedro
de Acosta, natural de la villa de Vilvao y de presente residente en esta villa de
12 Archivo Histérico de Protocolo de Madrid. Antonio Frasca, protocolo 1070,
fol. II.
‘~ A.H.P.M. Antonio Frasca, protocolo 1070, fol. 12.
1 74 Anunciada Colón de Carvajal
Madrid y Corte de Su Magestad, agente que dixo ser del Conde de Gelves, y dixo que
por quanto ha venido a su noticia como a instancia de don Baltasar Colon fue ganada
una paulina del Iltmo. Señor Nuncio de Su Sanctidad, dada en la dicha villa de Madrid,
a nueve dias del mes de noviembre de mill y quinientos y ochenta y cinco años
proximo passado, e informado de lo contenido en la dicha paulina, por no caer en las
censuras en ella contenidas, ha querido declarar, pomo declara, lo siguiente y dixo:
que puede hauer siete años poco más o menos, hallandose este declarante en la villa
de Valladolid haziendo ciertos negocios encomendados a el por don Cristoval de Cardona,
Almirante de Aragon, le dixo a este declarante Fray Joan de Añgulo, de la Orden
de Sancto Domingo, que residia en el Colegio de San Gregorio, de Valladolid,
que en la celda de fray Joan Delgadiflo, frayle de la misma orden que residía en el
mismo colegio, havia un bául lleno de papeles que tenia Alonso de Villarreal, y que
andando el dicho Fray Joan de Angulo a rueáo y entercession deste declarante en busca
del dicho baul de papeles, el dicho Fray Joan de Angulo dixo a este declarante que
el dicho de Villarreal los havia mudado de alli, y los havia llevado al Monasterio de
San Paulo; y porque la diligencia que este declarante hacia era para saver del mayorazgo
y testamento que hizo don Cristoval Colon y asni andando este declarante en
estas diligencias hablando con el dicho Alonso de Villan-eal, dixo a este declarante
que si el Almirante de Aragón se lo pagase, el le daria papeles con que se aclarasse la
justicia de lo tocante al ducado de Veraguas y a su mayorazgo. Y ansi mismo, el didio
Fray Joan de Angulo, el qual es natural de la ciudad de Cordova, dixo a este declarante
tratando sobre papeles del ducado de -Veraguas y mayorazgo que hizo don
Cristoval Colon como desde Corte fue una persona, que no se acuerda si fue Juez o
pesquisidor, a la dicha villa de Valladolid al dicho Colegio por los paieles tocantes al
ducado de Veraguas, que estaban en poder de un obispo, frayle de la Orden de Santo
Domingo; que residía en el dicho Colegio, y sabiendó que el dicho Juez o pesquisidor
andava en busca de los dichos papeles, el rector y frayles del dicho Colegio los dieron
a un frayle mutilon del dicho Colegio para que los escondiese, el qual los llevó a una
granja del dicho Colegio, y el dicho frayle mutilQn se murió y, despues de muerto el
dicho frayle mutilon, el dicho rector y frayles del dicho Colegio dixeron que havia
sido gran descuydo a no preguntar al dicho frayle mutilon ántes que muriese adonde
havia dexado los dichos ~apeles, y ansi el dicho rector y frayles enbiaron unos frayles
deldicho Colegio a buscar los dichos papeles en la granxa, y andandolos buscando y
no los hallando, uno de los dichos frayles dio con martillo en una pared y, como sonó
en gueco, dio mas recio y rompió un taybiquillo que estava hecho, y alli dentro haliaron
los dichos papeles tocantes al ducado de Veraguas y a su mayorazgo y se los
tomaron y los guardaron; lo que hicieron de los dichos papeles este declarante no lo
save ni el dicho fray Joan de Angulo le dixo otra cosa. Otrosi dixo que havrá seis
años, poco mas o menos, ségun se quiere acordar, andando este dec!arante buscando
papeles tocantes al ducado de Veraguas y a su mayorazgo en la villa de Valladolid,
halló una proban~a hecha ante Juan de Salzedo, receptor de la Chancilleria de Valladolid,
entre el Almirante Don Diego Colon y Doña Philippa, su muger, antes que se casassen,
en la qual proban~a paresce a este declarante que leyó un dicho de un frayle
compañero del dicho Obispo; la qual contenia que yendo el Almirante don Luis Co-
Ion al dicho Colegio a visitar al dicho Obispo que, entiende este declarante, que havia
sido su maestro, havia abierto el mayorazgo, el qual estava enquadernado y cobierto
de terciopelo carmesi y leyeron la clausula la qual dexia que havia de heredar y succeder
siempre en este estado hombre y no muger alguna. Otrosi dixo este declarante
En torno al testamento de Cristóbal Colón del año ¡502 175
que habra diez y seis años, poco mas o menos, este declarante estando en servicio del
Almirante don Luis Colon en Oran, el dicho Almirante tenia un cofre lleno de papeles
suyos, los quales, despues de la muerte de dicho Almirante don Luis, quedaron en
poder de Antonio Prieto, su mayordomo. Otrosi dixo que habra cinco años, que los
hace esta Pasqua de Resurrecion que viene, que este declarante vino a esta villa de
Madrid y halló aqui el dicho Antonio Prieto y preguntandole destos papeles, dixo que
los tenia en su casa, en la ciudad de Orán. Y esto es lo que sabe de lo contenido en
la dicha paulina y lojuró en forma. Siendo presentes por testigos Francisco de Ribera
y Pero Hernandez, los quales juraron en forma que conozen al dicho declarante, y lo
firmó. Y ansi mismo este declarante dixo que la dicha provanqa hecha ante Juan de
Salcedo, receptor de la Chancilleria de Valladolid, la envió desde Valladolid a esta
Corte, a Francisco de Xuara, que hazia los negocios del Almirante de Aragon. Va tachado
a do dice andando, no vala. Pedro de Acosta. Ante mi Antonio Frasca, notario
publico (firmado y rubricado) ~.
Como conclusión final podemos añadir que en el larguisimo proceso
de los pleitos de familia—que hemos revisado exhaustivamente en las copias
conservadas en el A.H.N.— por la tenuta de Veragua, en los que se
buscó incesantemente el testamento de D. Cristóbal, en primer lugar por
Baltasar Colón continuándose hasta el fallo definitivo en 1793, en el curso
de los cuales nunca se pudo presentar la tan citada y perdida escritura.
‘~ A.H.P.M. Antonio Frasca, protocolo l070, fols. 13v. ss.
Direct link:
RE: Heráldica de Colon e António Taveira
Caro A. Luciano,
Fiquei inteirado do seu pensamento sobre a questão de Colon. Para si, em relação a Colon, será impossível reunir provas documentais da origem familiar. Tudo porque, por detrás do homem, se escondia um "terrível mistério" - adultério ou incesto. Que também se esconderia, suponho, por detrás de Bartolomeu e de Diego.
Creio no inverso (azar o meu) consciente que será caminho espinhoso demonstrá-lo.
Já questionei Manuel Rosa sobre a época em que os Henriques da Dinamarca usaram âncoras.
Permita-me que lhe coloque uma questão. Sabe se em relação a Fernão de Magalhães existiu "Carta de Naturaleza" ? Que geito que tinha dado se a tivesse revelado. Evitávamos tanta discussão.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Tem mais sorte do que eu que só tenha a edição da Inapa do livro de António Godinho (livro da nobreza e pefeição das armas) e não o livro o armeiro mor.
Direct link:
Livro do Armeiro-Mor, edições Inapa, 2007 a preço de saldo
Caro António,
Só para lhes fazer um pouco de inveja, a si e ao Confrade Manuel Luciano, comprei o Livro do Armeiro-Mor, edições Inapa, 2007, na Feira do Livro de 2009 por 29 euros.
De qualquer forma, também fiquei triste ao comparar a qualidade das gravuras (vivacidade das côres e algumas texturas) desta edição com o original em linha. Mas para consolação, já estou a terminar o download das imagens da TT para fazer a minha própria edição !
Abraço,
Ângelo
Direct link:
RE: Heráldica de Colon e Manuel Rosa
Cara Maria Benedita,
Obrigado pela achega.
Ainda estou no sopé do Evereste.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Livro do Armeiro-Mor, edições Inapa, 2007 a preço de saldo
Caro Ângelo,
E eu há tanto tempo que deixei de frequentar alfarrabistas e feiras. Compro pela net ou quando algum alfarrabista conhecido me fala.
Um abraço,
António
P.S. Ainda por cima, azar dos Cabrais, perdão dos Taveiras, não é que a representação deste apelido "desapareceu" do livro de António Godinho...
Direct link:
RE: pontapé na porta das mentiras nenhum positivo é negativo ---477 amostras que eram
Caro Manuel Rosa,
Sim. Não existe linha varonil Colón, até porque a varonia da actual descendência que o representa é Carvajal. Aliás, também descendentes de Moctezuma; possuem tanto o sangue do "descubridor" das Américas quanto do Imperador Azteca. Se for fazer mais exames de ADN, avise-me.
Saudações,
D.
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280428#lista
Calculo que esteja assoberbado com tantas mensagens e tantos textos para ler, de tal forma que a sua resposta me parece não ter considerado nenhum dos dados que lhe indiquei na minha mensagem.
Insiste que não há forma de, na tese portuguesa, explicar o apelido que usou, mas passa estranhamente ao largo de não haver forma, nas outras teses, explicar que lhe tenham chamado "portugues" no livro dos pagos de Castela:
1487-10-18 – “Dj mas a [espaço em branco], portugues, este dia treynta doblas castellanas, que Su Altesa le mando dar presente el dotor [fray Hernando] de Talauera; dioselas por mj Alonso de Qujntanjlla; este es el portogues que estaua en el Real; esto fue a la partida de Linares, et su altesa me lo mando en persona …”
(Libro de los maravedís que rescibió Pedro de Toledo, de las penas de cámara et del gasto dellos fasta fin de LXXXVII, fl. 6, apud Rumeu de Armas, 1982, p. 29)
Concordo consigo sobre o facto de as armas que usou não terem representação conhecida em Portugal. Tal como não têm no que concerne às outras teses. Ninguém, até hoje, mostrou que existissem nalgum lugar, as armas constantes do 4º quartel (Provisão Real). O que tem surgido são tentativas de assimilação: tenta-se assimilar as armas dos Piccolomini (de Sienna) à metade das cinco âncoras em sautor sobre fundo azul, "somando-as" com uma metade inferior idêntica aos dos Colom de Tarroja, Catalunha.
A minha manifesta surpresa sobre estas armas dos Colom de Tarroja não foi, propriamente, aquilo que o confrade deduziu. Eu já conhecia, de há muito, as armas da provisão Real apresentadas por Manuel Rosa. O que me surpreendeu foi que agora (?) tivessem aparecido essas armas dos Colom de Tarroja. Tão, tão iguais, que nunca ninguém se apercebeu disso. Parece-me que nem o próprio pesquisador Nito Verdera, pois não me recordo de ter visto este capítulo noutras visitas que fiz à sua página há uns anos.
A minha dúvida, que fica no ar, é pois: estas armas dos Colom de Tarroja estão documentadas desde quando?
Sobre a questão dos 3 irmãos, parece-me que não aceita a hipótese de não serem irmãos de sangue, argumentando que seria entre a sua descendência que se desenrolaria a administração do morgadio. Não era bem assim: em primeiro lugar o seu filho legítimo Diogo e seus descendentes; em segundo lugar o seu filho natural Hernando e seus eventuais descendentes, em terceiro lugar o seu irmão Bartolomé e em quarto o seu irmão Diego. Portanto, em condições normais, o morgadio ficaria na descendência do seu filho legítimo.
Tem razão quando diz que vieram de Itália supostos parentes do Almirante. Parece-me é que não eram da tal família que lhe arranjaram em Génova, vá-se lá saber porquê ...
Sobre o seu Post Scriptum: O Colombo tecelão não é produto da imaginação do confrade Manuel Rosa. Pode encontrá-lo por aí nos livros de referência internacionais, e não só.
Cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: "Pombos diversos" e um apelo ao engº Carlos Calado.
Caro confrade A. Luciano
Em resposta ao seu apelo:
«É aqui que faço um apelo ao engº Carlos Calado para repetir um link para uma representação oficial comemorativa salvo erro de Carlos V ladeada por duas colunas a que o engº Calado chamou ironicamente "pombinhas".»
aqui envio o link de um texto que publiquei no blogue Colombo-o-Novo em 23 Ago 2007
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2007/08/escudo-de-carlos-v.html
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Descendentes genoveses do Almirante RE: ADN
Caro confrade "Hirão"
Na sua mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280340#lista
refere que: "...algum membro das várias famílias descendentes do Almirante? Já lhe disse que, entre eles, prevalece a origem genovesa."
Esta sua afirmação surpreende-me. Fiz, em tempos, uma compilação (que infelizmente perdi num ataque viral ao meu PC) da descendência do Almirante, com todos os casamentos e indicação da ascendência dos respectivos cônjuges.
tanto quanto me lembro, não encontrei nenhuma ligação a famílias genovesas (naquelas 5 ou 6 gerações seguintes). Todos os casamentos de descendentes do Almirante se fizeram em famílias portuguesas ou espanholas, com uma única excepção italiana, que por acaso, era um descendente dos Colonna. Que bizarro...
Pode conferir maior precisão àquela sua afirmação ?
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro Carlos Calado
Como o nosso confrade António Taveira deve estar " muito assoberbado com as mensagens que tem para ler" eu vou dar uma ajudinha, por mór dos meus pecados:
Como é que quer que os Colombo não fossem irmãos de sangue se o Mayorazgo, o testamento de 1502 e o Codicilo os mencionam como herdeiros de sangue??????
Pensa que o Direito também entra em espirais de delírio? O morgadio tem regras próprias, estabelecidas pelo instituidor.O que Colombo estabeleceu...é a regra geral! Se os irmãos não fossem "de sangue "teria que ser mencionado , do género " a ...fulano meu irmão por isto ou aquilo, etc".
É fantástico como ainda não entendeu , tendo interesses nas imobiliárias, que isto é como as procurações, não se menciona o irmão fulano ou sicrano que pertence á mesma irmandade cubana, quando se passa uma procuração ao meu irmão Manuel é porque ele é mesmo irmão "de sangue"!
Quanto aos parentes que vieram de Génova, um provou sê-lo e o filho recebeu a sua parte. Se recebeu bem ou mal, só o Conselho das Índias o pode dizer, mas que recebeu...recebeu!
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
The Descendants of Christopher Columbus, Admiral ----Descendentes genoveses do Almirante RE: ADN
The Descendants of Christopher Columbus, Admiral of the Ocean Seas
Compiled by John D. Inclan
http://www.somosprimos.com/inclan/colon.htm
Direct link:
Descendentes genoveses do Almirante RE: ADN
A mim também surpreenderia, dado que eu não escrevi o que o sr. afirma. Leia novamente e verá que entendeu mal, aliás, não sei como!, interpretou muito mal. Eu disse que dentre os descendentes prevalece a idéia de que o Almirante tenha origem genovesa. Entendeu agora?
ReplyDirect link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro Carlos Calado,
De facto não lhe referi a referência que cita a “Colon português” em documento de Castela. Não percebo como lhe dá tanta importância, desvalorizando as que lhe chamam genovês ou termos similares.
Era de relevar se em Portugal o dissessem português. Depois de longos anos (10 a 14 anos) em Portugal vai para Castela, com um filho português (não sabemos se com ele vão outros portugueses, como é possível que fossem). Lá chegado fala, à maneira de Mário Soares, num castelhano ”aportuguesado” aos ouvidos dos locais. O genovês, como sabe, muito próximo do provençal, aos ouvidos castelhanos soaria mais próximo do aragonês e do luso-galaico. E Colon tinha ido de Portugal.
Da mesma forma que o descoberto Henrique Alemão, assim apelidado na Madeira, se eventualmente se viesse a demonstrar que era inglês. E se se demonstrasse que, depois de nascer na Inglaterra, vivera quinze anos na Alemanha servindo um senhor teutónico, ninguém estranharia ter sido considerado alemão nas memórias madeirenses.
Sobre a hipótese peregrina dos irmãos não serem de sangue já leu o que foi dito pela nossa ilustre confrade. O que me admira é que num fórum de genealogia, para mais alguém com o seu perfil, admita tal absurdo.
Como sabe ao Baldessere foi reconhecida razão e isso é de uma relevância extrema. Que pouco gosto teria o rei de Espanha (Filipe II) e os membros do tribunal (com todas as influências dos poderosos parentes dos Veragua) de lhe dar razão. Se o homem não tem morrido durante o processo e o filho, cansado de esperar pelo seu fim, não chega a um acordo, ainda tínhamos duques de Veragua italianos. E hoje não estaríamos aqui discutindo a origem de Colon.
Imagine o que tinha pela frente o pobre do D. Baltarese, vendo a ascendência do D. Nuno Colon de Portugal com quem disputava a herança do morgadio.
1. D. Nuño Álvares Pereira Colon y Portugal, 4. duque de Veragua e 5. Almirante das Índias
2. D. Álvaro de Portugal y Colon de Toledo, 2. conde de Gelves
3.D. Leonor Fernandez de Cordoba y Milan de Aragon
4.D. Jorge Alberto de Portugal y Melo, 1. conde de Gelves
5.D. Isabel Colón de Toledo
6. D. Álvaro Fernandez de Cordoba, señor de Valenzuela
7. D. Maria de Aragón
8 D. Álvaro, senhor de Tentúgal, Póvoa, Buarcos e Cadaval
9. D. Filipa de Melo
10.D. Diego Colón, 1. duque de Veragua
11.D. María de Toledo y Rojas
12.D. Diego Fernández de Córdova, 3. conde de Cabra
13.D. Francisca de Zuñiga y de la Cerda
14.D. Nuno Manoel, senhor de Salvaterra de Magos
15.D Leonor de Milan y Aragón
Sobre o P.S. o “Colombo tecelão” é a única música que sai do clarim de Manuel Rosa. Há ouvidos duros que aceitam tal música. Não lho sei explicar como.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: "Pombos diversos" e um apelo ao engº Carlos Calado.
Caro Carlos Calado,
Perdoe a minha questão filha da ignorância e da falta de visão: Mas que vê nisso ? É que eu nada vejo para a questão que nos tem "atormentado": a portugalidade de Colon.
Não me diga que as colunas, que ainda estão nas armas reais espanholas, se devem ao "safado" do Agapito Colonna e duma sua relação pecaminosa ?
"Vê" nelas a ascendência Colona do almirante ? Se assim é, julgo que deve apresentar "o documento" ao Prof. José Augusto Pizarro e ao nosso prezado confrade Fernando de Sá Monteiro.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Àparte sobre a parte do Baltasar
Caro Carlos Caldo,
Obrigado sobre o "link" que tinha pedido.
Quanto a este àparte deve-se apenas a ter aprendido algo de tão surpreendente que não resisto a compartilhar a minha enorme surpresa.
Sabe que, nos meus percursos genealógicos tinha já encontrado morgadios, capelas, estipêndios e, graças a uma trisavó genealogicamente muito enriquecedora, um elevado número de "Stiftungen". Mas hoje, inesperadamende, deparei-me com algo de inteiramente novo e a que, no absoluto desconhecimento da nomenclatura própria e até que algum confrade esclareça a minha ignorância, irei chamar um "Alodialazgo".
Pois pensava eu que os pleitos da sucessão Verágua dissessem apenas respeito ao título ducal e ao conjunto de bens que então integravam o "Mayorazgo". E que a disputa legal se centrasse sobre duas possibilidades: não tendo o Almirante instituidor previsto sucessão por linha feminina nem - como acontecia nos meus "Stiftungen" - sucessão pela descendência de antepassados, a questão "sub judice" seria decidir ou pela sucessão em linha feminina ou na descendência de antepassados do instituidor; e só esta última poderia contemplar os direitos do Baldassare que, como foi explicado por uma distinta confrade num ainda mais distinto "blog" não era descendente do Almirante.
Os restantes bens do falecido D. Luís, bens livres que não integravam o "Mayorazgo" e a que por vezes também se chamava bens alodiais, iriam directamente para os parentes mais próximos entre a descendência do antepassado de menor grau o que, como evidente e conhecido, nunca poderia beneficiar o Baldassare, e não eram objecto da disputa judicial no "Consejo de Indias".
Afinal, e cito:
"Quanto aos parentes que vieram de Génova, um provou sê-lo e o filho recebeu a sua parte. Se recebeu bem ou mal, só o Conselho das Índias o pode dizer, mas que recebeu...recebeu!"
E insisto:
"... mas que recebeu...recebeu!"
Pois como a parte que recebeu nada tinha a ver nem com título nem com o "Mayorazgo", concluo admirativamente que a determinação da parte obedeceria às regras do "Alodialazgo".
A. Luciano
P.S. - Este foi um dos factos que contribuíu fortemente para a minha convicção de que a coroa espanhola se empenhou profundamente em esconder a verdadeira origem do Almirante. Baldassare, como se sabe "um teso" viveu anos com verbas recebidas do Estado espanhol e, depois de falecer, ainda se fez um último e generoso pagamento ao filho. Foi na minha convicção, a recompensa pelos serviços prestados.
A. L.
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro António Rosa,
perdão,
Caro Manuel Taveira,
Proporcionou-me a segunda grande surpresa do dia! ..., o que colide com as recomendações do meu cardiologista.
Por favor indique-me em que arquivo, com que cota ou em que publicação com fontes, vosso ver esse termo de transacção.
A. Luciano
Direct link:
RE: "Pombos diversos" e um apelo ao engº Carlos Calado.
Caro António Taveira,
Sobre a possível ascendência Colonna dos Sás, talvez ainda tenha pachorra para apresentar outra perspectiva.
O engº Calado, "repostou" o "link" por expressa solicitação minha o que deixou claro na mensagem. Assim o escopo estava delimitado na minha mensagem - a si dirigida, que leu e a que respondeu - e nada tinha a ver com os Colonna dos Sás. Pretendia-se tão somente demonstrar que os "quase contemporâneos" como escrevi, associavam o nome Colon a coluna e não a pombo.
Quanto à sugestão de que o engº Calado deveria apresentar uma peça existente num museu aos prof. Pizarro e ao dr. Sá Monteiro, só posso atribui-la a cansaço seu. Talvez devesse marcar uma consulta no meu cardiologista.
A. Luciano
Direct link:
RE: "Pombos diversos" e um apelo ao engº Carlos Calado.
Caro Manuel Rosa
Eu tenho muito respeito por Bartolomeu de las Casas, mas não vejo nas suas palavras escritas, nada daquilo que tu afirmas. Bartolomeu de las Casas nunca escreveu que Cristóvão Colombo viveu no Funchal!!!
Por isso, ainda ninguém encontrou ou irá encontrar qualquer documento coevo, onde se comprove que Cristóvão Colombo lá possuia propriedades, isto é, era "vecino"!!!
O que Bartolomeu de las Casas afirma é que Cristóvão Colombo foi "vecino" dela em algum tempo, isto é, foi seu proprietário, dono, Senhor da cidade, com direito a voto no Cabido dela (embrião do arcebispado do Funchal,Primaz das Índias)!!!
Ora o que Bartolomeu de las Casa escreveu é uma Verdade!!! D. Diogo era de facto um "vecino" isto é, seu propriétário tanto no Temporal como no Espiritual, pois tinha o poder não só de votar no Cabido, como de fazer donatário da cidade quem ele quisesse!!!
Por Dom Diogo ser o Senhor da Cidade, isto é seu proprietário, "seu vecino" é que a população do Funchal o recebeu muito bem!!!
Dom Diogo era "vecino" de Cristóvão Colombo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: Jesus! Senhor! Que fizestes ás mentes desconfiadas!
Caro confrade Manuel Luciano, assim crismado, e bem, noutro tópico, por mão inconsciente mas divina
Leu bem o Mayorazgo?Está lá bem claro que, na falta de descendente varão do mano Cristóvão ou dos outros, Bartolomeo ou Giacomo ( que vem de Jacob e pode dar Tiago ou Diego como, em tempo, explicou o confrade MTT),
"Y si a Nuestro Señor plugiere que después de aver pasado algún tiempo este Mayorazgo en uno de los dichos sucesores, y biniese a prescribir herederos legítimos, aya el dicho Mayorazgo e le suceda el pariente más allegado a la persona que heredado lo tenía, en cuyo poder prescribió, siendo hombre legítimo que se llame e se aya siempre llamado de su padre e antecesores, llamados De los de Colón. El cual Mayorazgo en ninguna manera lo herede mujer ninguna, salbo si aquí o en otro cabo del mundo se fallase hombre de mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón."
Pois, a questão é que o Almirante previu sucessão no Mayorazgo por descendentes de antepassados. E, assim sendo, os bens vinculados obedeciam ás regras estabelecidas pelo instituidor do Mayorazgo, os restantes bens do falecido e dissipador D. Luís ás regras do seu "Alodialazgo", isto é...só dívidas!!!
Ao fim de anos e anos de querela, conseguiu-se acordo entre as partes e Marius, o filho de Baldassare...recebeu!Se Baldassare era um "teso" ou não, saberá o caro confrade que lhe fiscalizou a conta bancária, eu só sei o que é público:as dívidas de D. Luís.
O título nada tem a ver com este episódio, como era de prever.
Se este foi um dos factos "que contribuíu fortemente para a minha convicção de que a coroa espanhola se empenhou profundamente em esconder a verdadeira origem do Almirante"lamento muito mas a minha humilde e prosaica mente não possui essas tortuosas cavernas. Não vejo aí qualquer facto estranho para além de uma negociação entre as partes, que foi o que se passou e é sensato pensar que se passou.
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
RE: "Pombos diversos" e um apelo ao engº Carlos Calado.
Caro A. Luciano,
Explique-me onde vê a associção de Colombo a colunas. Eu vejo a associação da descoberta do Novo Mundo a duas colunas, símbolo de uma nova construcção a edificar do lado de lá do Atlântico. As colunas são transportadas - parecem estar a ser carregadas para uma nau.
E porque são relevantes as colunas em vez de pombas ? Acha mesmo que se fossem pombas seriam uma alusão a Colombo (genovês). E que, sendo Colunas, são uma alusão a Colona (cujas armas de famíla são uma coluna).
Julga mesmo que o autor de semelhante representação, em vez de pensar na "bajulação" e "engrandecimento" do poder imperial de Carlos V, pensava em indicar a origem do pobre Colon.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Do o processo do arquivo das Indias são conhecidas só algumas partes processuais. Julgo que só sabe que o filho do Balderesse desistiu do processo (isto é retirou-se da litigância) mediante compensação financeira. Vou tentar obter informação mais detalhada.
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro M. Luciano da Silva,
perdão
Caro A. Luciano,
Em cuidado com o seu coração, apresso-me a responder-lhe.
Como sabe, e já lhe referi em anterior mensagem, só temos algumas peças processuais do pleito do ducado Verágua. O tempo se encarregou de extraviar as restantes. Pede-me pois uma cota de um documento que está perdido. Agora que existiu, existiu. O Balderese filho recebeu 12.000 ducados para desistir do processo e regressar a Itália.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: O Pleito do Ducado de Verágua
Cara Maria Benedita,
Diz, ao contrário do que eu tinha referido, que o ducado de Verágua nada tinha a ver com este pleito. Essa associação entre o mayorzago, o ducado de Verágua e o almirantado das Índias é referida por Luis Vaz de Sampaio. Bem sei que o título é posterior ao mayorzago instituído pelo almirante. Mas não podia ser acrescentado posteriormente ao vinculo com as mesmíssimas clausulas sucessórias ?
Será erro de Luis Vaz de Sampaio ? Ele baseia-se em dois artigos de Aldo de Ricaldone publicados em 1978 e 1980 na revista "Hidalguia".
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Jesus! Senhor! Que fizestes ás mentes desconfiadas!
Pois é isso mesmo: mentes desconfiadas.
1ª - O Marius, cansado, retirou-se do processo.
2ª - O Marius, que sempre soube que não tinha nenhuma espécie de direito, retirou-se quando para isso foi instruído e pago.
Já não me lembro quem foi a jurista que recentemente lembrou a um confrade que em processo as coisas não se passavam de qualquer maneira.
É perfeitamente razoável pensar que a herdeira Verágua propusesse um acordo ao Marius - que não creio que se tenha deslocado a Espanha - acordo esse negociado e ultimado pelos seus representantes e que, reduzido a escrito, seria depois apresentado aos juízes para o validarem e proferirem sentença validando o acordo.
Para aceitar essa hipótese 1ª, a minha mente desconfiada, necessita de alguns corroborativos:
a) Texto do acordo constante do processo ou sentença final que expressamente o mencione;
Em princípio, a) seria suficiente mas a minha mente desconfiada há muito que está convencida que a coroa espanhola desde o início controlou o processo, que chamou a uma jurisdição pessoal e que podia controlar (apenas para os confrades que não o sabem, o processo não deu entrada em nenhum tribunal nem foi atribuído a nenhum juiz regular - que responderiam ao governo - mas a um Conselho que dependia directamente do rei e que podia livremente substituir os conselheiros-juízes ou nomear outros para questões específicas o que efectivamente fez) o que, no desconfiado receio de que a sentença pudesse apenas reflectir a decisão régia me faz ainda necessitar de:
b) Prova de que a entidade pagadora ao Marius foi efectivamente a herdeira beneficiada (e não a Coroa ou o Estado que não teriam nada com isso);
c) Que a quantia indemnizatória tinha um valor razoável face aos valores em jogo na acção.
Como certamente sabe, esta condição c) não se verificou pois apenas o rendimento anual do ducado - que o Estado espanhol pagou até ao séc. XIX - eram 18.000 ducados e o "Mayorazgo" não se esgotava no ducado.
E ficaria ainda por explicar porque é que o Baldassare foi pago durante todos esses anos.
O MTT explicou que Giacomo era Tiago e estou de acordo. E também que Giacomo podia dar Tiago ou Diego o que não estou de acordo. O MTT, como ÚNICO argumento, disse que até a sonoridade era semelhente, com o que estou de acordo mas de, facto, as etimologias são diferentes - José Pedro Machado - e o percurso perfeitamente absurdo.
i) Giacomo é feito corresponder a Tiago antes de chegar a Portugal, senão ficaria Jácome;
ii) Tiago, nome que existia em Portugal, é transmutado em Diego.
Não é preciso ser desconfiado para ver a implausibilidade.
Qualquer dúvida é também afastada pela diferença de idades.
Nem na mais improvável das hipóteses portuguesas vejo implausibilidade deste quilate.
Não me compete defender o confrade Carlos Calado e menos ainda as autoridades de Cuba mas aproveito para dar o recado ao António Taveira de que Portugalidade não significa necessariamente nacionalidade nem filiação portuguesa nem sequer nascimento em Portugal, embora alguns ou todos possam ser o mais provável.
Defender por todos os meios a Portugalidade de Colon pode muito simplesmente ser não consentir sem oposição que que italianos digam, escrevam e distribuam medias, dizendo que as navegações foram feitas por genoveses e outros ao serviço dos reinos peninsulares e que a ciência era italiana, o que vem sendo feito no silência da academia e das autoridades e, em alguns casos, maxime na Comissão dos Descobrimentos, com colaboração das autoridades. Como muito bem sabe.
A. Luciano
Direct link:
RE: O Pleito do Ducado de Verágua
Caro António Taveira
Se Luís Vaz de Sampaio o diz, eu calo-me. A base da litigância foi o Mayorazgo mas, como diz, pode ter sido acrescentado ao vínculo o título e o almirantado. Estou fora de Lisboa e não posso ver o que diz sobre a questão Luís Vaz de Sampaio, mas é evidente que terá razão, o erro é meu.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Jesus! Senhor! Que fizestes ás mentes desconfiadas!
Caro A. Luciano,
Só uma observação relativamente à parte da sua mensagem em que fala em mim.
Faça o favor de explicar ao confrade Carlos Calado esse conceito de portugalidade. Em vez dum ridículo patritoteirismo que vejo espalhado no blogg. Será que leu os comentários imbecis que por lá andam ?
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Jesus! Senhor! Que fizestes ás mentes desconfiadas!
Ó meu caro A. Luciano!
Desconfiadas e exigentes!
1-"Já não me lembro quem foi a jurista que recentemente lembrou a um confrade que em processo as coisas não se passavam de qualquer maneira."
Sempre houve conciliação em processo, foi o que aconteceu. Marius tinha o exemplo do pai que andara anos e anos em litigío, diz o caro confrade que "pago" pelos reis mas não sei onde foi buscar essa pois é novidade, e entrou em acordo com os outros litigantes, que eram vários. Acha estranho? Eu não.
2- Está a pedir provas sobre quem pagou, parte do pressuposto que foi o Estado, etc, sem se lembrar que são os bens da herança que pagam esse tipo de conciliações.
3- A quantia paga a Marius procuro-a amanhã pois estou cheia de sono, e, já agora, prove que o Estado controlou o processo ,etc, enquanto eu durmo
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Jesus! Senhor! Que fizestes ás mentes desconfiadas!
“Sempre houve conciliação em processo, foi o que aconteceu.”
Pois é, sempre houve conciliação em processo, DESDE que se tratasse de bens disponíveis.
Esta sua argumentação, lembrou-me já mais uma alínea para aceitar o “acordo” de Marius.
d) Documento da chancelaria régia autorizando a transmissão de um “Mayorazgo” já associado a um título ducal com Grandeza de Espanha, contra as regras estabelecidas na sua instituição e aprovadas pelo rei.
Alternativamente a concessão de título e “Mayorazgo” ex-novo.
Recuando um pouco.
“Leu bem o Mayorazgo?Está lá bem claro que, na falta de descendente varão do mano Cristóvão ou dos outros, ...”
E, do “Mayorazgo” apud Maria Benedita:
“El cual Mayorazgo en ninguna manera lo herede mujer ninguna, salbo si aquí o en otro cabo del mundo se fallase hombre de mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón."
Irei agora recorrer à tal distinta jurista do ainda mais distinto “blog”:
“Em 1572 morreu D. Luís Colón, terceiro Almirante das Índias, deixando duas filhas. D. Diego Colón, filho de D. Cristóbal, bisneto em linha recta e por varonia do primeiro Almirante, apresentou demanda ante o Conselho Real em 12 de Maio de 1572 pedindo a sucessão no mayorazgo, ao que se opuseram as duas filhas do terceiro Almirante.”
A minha inocente pergunta é a seguinte:
Se a regra do “Mayorazgo” já era essa em 1572, qual o fundamento jurídico para a oposição das filhas do 3º Almirante?
Como sabe, D. Diego morreu em 1578, precedido de pouco pela sua mulher. Passaram-se assim mais de 5 anos desde que o tribunal aceitou a petição de mulheres que “nunca poderiam herdar”. Estariam distraídos?
Se calhar, concluo eu, Manuel Rosa teria algum motivo para afirmar que [era um] “documento que nunca existiu antes de 1580 “ e não mereceria assim a resposta da distinta jurista “...deixe de ser tão aldrabão, não é com esse tipo de vigarices que consegue chegar a Colombo e, muito menos, convencer alguém do que afirma.”
Pois minha cara Maria Benedita, não vou mesmo entrar em querela consigo ou com quem quer que seja sobre pormenores que, no meu entender, por meritória que possa parecer a discussão, têm o efeito perverso de prejudicar a visão de conjunto. Pode ter a certeza que a sua resposta, se restrita a este ponto, ficará a última palavra.
Não digo que não volto a este tópico por outras questões pontuais mas terá de existir um motivo - para mim - forte.
Por exemplo terá talvez reparado que que quando apresentei as minhas “delirantes” convicções foi nos seguintes termos:
“... mas ainda lhe adianto as conclusões que entendi serem as mais prováveis.”
De igual forma, na questão do Giacomo-Diego em que até estou estribado na autoridade de um José Pedro Machado, utilizei o termo implausibilidade.
O motivo - para mim - forte, foi a formulação de António Taveira:
“Como sabe ao Baldessere foi reconhecida razão e isso é de uma relevância extrema. Que pouco gosto teria o rei de Espanha (Filipe II) e os membros do tribunal (com todas as influências dos poderosos parentes dos Veragua) de lhe dar razão. Se o homem não tem morrido durante o processo e o filho, cansado de esperar pelo seu fim, não chega a um acordo, ainda tínhamos duques de Veragua italianos.”
Repare que aqui não existiram condicionais. Foram duas afirmações peremptórias:
a) O tribunal deu razão ao Baldassare (onde está essa sentença?)
b) O filho, cansado, chega a acordo (onde está esse acordo? ... e seria legalmente válido?)
A. Luciano
Direct link:
RE: Jesus! Senhor! Que fizesteis ás mentes desconfiadas!
Caro confrade A. Luciano
Os Pleitos do Ducado de Verágua não foram lineares. Por um lado, havia uma minuta de treslado de um Mayorasgo, revogado pela mão do Almirante, em que se estribavam os direitos de Baldassare, que tudo fez para o ver reconhecido, recorrendo, nomeadamente, ás Paulinas. Por outro lado temos os direitos dos descendentes do Almirante, estribados no Codicilo e no testamento de 1502, citado no Mayorazgo e no Codicilo, que não apareceu.( ver En torno al testamento de Cristóbal Colón del año 1502. Anunciada COLÓN DE CARvAJAL. Guadalupe CHOCANO HIGUERAS , de que já aí deixei o texto) Estes familiares não contestam a autenticidade da minuta, contestam, isso sim, a sua validade pois o documento apresentado não está assinado nem obedece aos trâmites legais exigidos.
A conciliação ou acordo em processo abrange os bens dísponiveis, os que não está provado serem indisponíveis, como foi o caso. Claro que Baldassare não apresentou o Mayorazgo assinado, tresladado e aprovado. Esses documentos tinham desaparecido, mas lutou anos a fio por ver reconhecidos os seus direitos e, em parte, conseguiu-o pois empatou o processo durante décadas.
A sua falta total de "caridade" perante mim quado a desbarata com Manuel Rosa está patente nesta sua afirmação: "Se calhar, concluo eu, Manuel Rosa teria algum motivo para afirmar que [era um] “documento que nunca existiu antes de 1580 “ e não mereceria assim a resposta da distinta jurista “...deixe de ser tão aldrabão, não é com esse tipo de vigarices que consegue chegar a Colombo e, muito menos, convencer alguém do que afirma.”
Sabe bem, pois eu sei que sabe e sabe muito, que Manuel Rosa não provou falsidade de Mayorazgo nenhum, só...digamos que opinou como treinador de bancada!E, depois de opinar, berrou aos sete ventos e em mil tópicos , blogs e quejandos que a tinha provado. E berrou de má fé, ele sabia que não "pescava" nada do assunto.
Quanto a D. Diego Colón "“Em 1572 morreu D. Luís Colón, terceiro Almirante das Índias, deixando duas filhas. D. Diego Colón, filho de D. Cristóbal, bisneto em linha recta e por varonia do primeiro Almirante, apresentou demanda ante o Conselho Real em 12 de Maio de 1572 pedindo a sucessão no mayorazgo, ao que se opuseram as duas filhas do terceiro Almirante.”Ora bem, aí vem Altolaguirre!!!
http://www.cristobal-colon.com/su-origen/colon-italiano/angel-de-altolaguirre-y-duvale/ E pense que havia um Mayorazgo que não cumpria as normas legais e um testamento, o de 1502, que não apareceu! Acha estranho que que as duas senhoras, ao que parece movidas por sua mãe, se candidatassem á herança tudo fazendo para encontar o testamento de 1502?
No meio de todo este dramático drama testamentário, surge uma boa nova: não vai entrar em querela comigo! Ora bem, Haja Deus, a última coisa que eu queria era entrar em qurerela com o meu caro amigo, como bem sabe.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
Incongruências e fantasias RE: Jesus! Senhor! Que fizesteis ás mentes
Cara Maria Benedita,
É aparentemente incapaz de entender as incongruências e fantasias naquilo que escreve.
Após tantos anos de eu lhe alertar que o documento conhecido hoje como Mayorazgo de 1498 ser falso continua a insistir que não é.
Apesar de eu lhe mostrar directamente os textos do "pleyto sobre la svcession en possession del estado y mayorazgo de Veragua, marquesado de Iamayca, y almirantazgo de las Indias, que fundò don Christoual Colon" onde se aponta as manobras que o Baldassare andava fazendo que aparentemente a senhora nunca leu continua a fiar-se nos outros e ainda não consegue ver os erros.
Note bem uma coisa no seu texto aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280593#lista
"Claro que Baldassare não apresentou o Mayorazgo assinado, tresladado e aprovado. Esses documentos tinham desaparecido..."
Note bem que o suposto documento de 1498 tinha "desaparecido" [tal como desapareceu o manuscrito de D. Fernando Colón depois foi publicado na Itália.] Não lhe vem á ideia questionar a razão de Baldassare fazer uma cópia sem a notarizar? Quem é que faz uma cópia de um documento num processo legal sem legalizar tal cópia?
Mas os documentos tinham desaparecido já antes do Baldassare Colombo chegar a Espanha e que o qual "inventou" uma minuta de 1498 em que se ia apoiar sendo o testamento verdadeiro de 1502 e não de 1498 que ele era suposto apresentar a folha que faltava.
Ainda pior a senhora continua a dizer que "havia uma minuta de treslado de um Mayorasgo, revogado pela mão do Almirante..."
Que acha ser este "Mayorazgo de 1498" que o Baldassare apresentou. Ora muito bem. Como nunca deve ter visto o documento que mostrei ser falso, vaia lá ver-lo e diga aqui no Fórum onde está neste Mayorazgo de 1498, que segundo si estava "revogado pela mão do Almirante..." essa revogação da mão do Almirante... e não acha estranho que ao mesmo tempo que diz que o documento é uma cópia que esteja ao mesmo tempo revogada pela mão do Almirante?????????????????????
São este tipo de argumentos hipotéticos e completamente feitos fora da documentação que nunca serviram para ajudar a esclarecer mas a confundir.
Baldassare Colombo chegou a Espanha no meio de um pleito já avançado em que todos os documentos tinham sido já vistos, revistos e que o testamento verdadeiro de 1502 tinha sido adulterado com uma folha a menos e as páginas renumeradas. O Baldassare conseguiu uma Pualina (uma autorização que lhe dava enorme porder) para repor a folha que faltava. Em vez de repor a folha apresentou uma "cópia" de um testamento de um suposto original de 1498 que ninguém tinha visto antes, (e que segundo si era o mesmo documento que o tribunal já tinha que estava revogado pela mão do Almirante) e que tendo o Baldassare feito a cópia o original desapareceu. Ora não acha curioso que o Baldassare, em vez de apresentar uma "cópia" assinada curiosamente pelo Almirante já morto 80 anos antes e sem ser assinada por mais ninguém, tivesse trazido o original desse testamento de 1498 para o tribunal onde de certo lhe serviria muito melhor que uma cópia?
Ainda pior, sendo que nunca era um suposto testamento de 1498 que estava em causa mos o verdadeiro de 1502.
E não é verdade que as fêmeas não conseguiam herdar:
"¿Habría querido Colón dejar su herencia a cualquier pariente lejano en lugar de transmitírsela
a sus propios descendientes, aunque éstos fuesen mujeres? La prueba de que Colón nunca excluyó hembras está
en el testamiento del 2.º Almirante, Don Diego, hecho en 1509, solo tres años después de la muerte de
Colón. Diego deja el Mayorazgo a «hijo heredero, o hija heredera», e solo heredará su tío o su hermano
si no tuviere hijo o hija, algo que Don Diego no pudiera hacer si en el Mayorazgo hubiera prohibición
de mujer. También aquí se intenta hacer dos nombres (COLÓN y COLOMBO) uno sólo, algo que
nunca fueron. No lo eran ni lo son hoy en día."
Este documento de 1498 só tinha um propósito. Ligar o Almirante das Índias com a cidade de Génova e com o Baldassare Colombo lá residente. O propósito deste documento era apeans apoiar o caso de quem o apresentou e nada mais.
E por isso em vez de dizer que "Claro que Baldassare não apresentou o Mayorazgo assinado, tresladado e aprovado. Esses documentos tinham desaparecido..." ao mesmo tempo que Baldassare consegue uma Paulina para ir em busca de tais documentos e encontrado um testamento de 1498, em vez de o trazer para o tribunal ou em vez de fazer o que qualquer pessoa com minimio de inteligencai faria, uma verdadeira cópia assinada pelas autoridades necessárias, fez uma cópia às escondidas em cima do joelho e assinou-a com a assinatura do Almirante morto.
Foi assim? Por favor haja juízo e deixe de andar a espalhar mais informações falsas.
"Manuel Rosa não provou falsidade de Mayorazgo nenhum" pois como recuza ler não sabe se está provado ou não. O certo é que de hoje em diante ninguém dará crédito a tal "mayorazgo de 1498" como não vão dar crédito ao "Memorial de Pagos" que é oiutra cópia de um documento que não existe me lado nenhum e que foi feita por um notário diferente daquele que notarizou o Codicilio do Almirante a 19 de Miao de 1506. O suposto Pedro Azcoitia escreveu isto anos após a morte de Colombo e a autenticidade desse documento foi também contestada durante o Pleito do Ducado de Verágua por haver no documento "de Azcoitia uma falsidade manifesta."
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Jesus! Senhor! Que fizestes ás mentes desconfiadas!
Caro A. Luciano,
Clarificando uma afirmação.
Eu disse “...Como sabe ao Baldessere foi reconhecida razão e isso é de uma relevância extrema".
Este comentário não se referia à decisão do processo, como é óbvio. Pois tal decisão não estava tomada. Eu referia-me à validação pelo tribunal da documentação genealógica apresentada defeinindo o seu parentesco com Cristovão Colon. É isso que me interessa em termos genealógicos. E, em função dessa mesma validação, "se o homem não tem morrido durante o processo e o filho, cansado de esperar pelo seu fim, não chega a um acordo, ainda tínhamos duques de Veragua italianos.”
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Incongruências e fantasias RE: Jesus! Senhor! Que fizesteis ás mentes
"Quem é que faz uma cópia de um documento num processo legal sem legalizar tal cópia?
Mas os documentos tinham desaparecido já antes do Baldassare Colombo chegar a Espanha e que o qual "inventou" uma minuta de 1498 em que se ia apoiar sendo o testamento verdadeiro de 1502 e não de 1498 que ele era suposto apresentar a folha que faltava."
Ui! Jesus, Manuel Rosa! Passa de treinador de bancada a apanha bolas.
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Em Cuccaro de Monferrato, no Piemonte, teve sua origem uma família “Colombo” que deteve o senhorio daquela terra desde o século XIII. Para além de senhores de Cuccaro foram co-senhores de Baldesco, Bassignega, Celle, Conzeno, Ozzano, Quatordio, Treville, Ricaldone, Rocheta, Pelafea, Motta. Ao longo dos tempos foram sendo repartidos os senhorios, cabendo a vários membros dela diminutos quinhões deles. No século XV foram desapossados de Cuccaro por guerras senhoriais piemontesas. O avô paterno de Cristovão Colombo, Lancia Colombo, senhor de Cuccaro, faleceu em 1410 deixando como tutor de seus filhos órfãos a Teodoro II Paleologo, filho do Marquês de Monferrato. É na geração de seus filhos Domingo (pai de Cristovão Colombo) e Francesquino que se viram desapossados do senhorio (do qual só possuíam uma menor parte).
Diz-nos o açoriano Gaspar Frutuoso que Cristovão Colom era de “nação italiano, genovez”, “natural de Cugureo ou Nervi, aldeia de Genóva”. Nervi é uma povoação próxima de Génova, principal cidade da Ligúria. De Cugureo não encontrámos rasto. Quereria referir-se a Cuccaro, pequena aldeia próximo de Alexandria, no Piemonte, a 70 Kms de Génova ?
O processo de sucessão do ducado de Veragua, à semelhança das “Provanzas de Lorenzo de Magalhães”, já debatido neste forum nos tópicos Magalhânicos, permite lançar nova luz sobre as origens familiares de Colon. Como no caso de Magalhães, também aqui não faltarão os “descrentes”. Preferem aceitar o que a sua imaginação cria em detrimento da prova documental.
O Mayorazgo instituído por Colon obrigava a suceder sempre uma linha varonil. Extinta a linha varonil do descobridor, seguir-se ia a de seus irmãos. Extintas estas, seria chamado à sucessão qualquer Colon da sua família, que em qualquer parte do mundo estivesse e assinasse o apelido, desde que descendesse por varonia.
Em 1578 falece D. Diego Colon sem filhos. Não há em Espanha descendentes varões do almirante nem de seus irmãos (Bartolomeu e Diogo). Abre-se um pleito sucessório no tribunal das Índias que durará 29 anos, desde 1579 a 1608. Em 4 de Outubro de 1583 o rei de Espanha, Filipe II, escreve ao duque de Mantua-Monferrato, seu vassalo, Guglielmo Gonzaga, informando-o do processo sucessório aberto (Arquivo do Estado de Mantua, Série E, Monferrato XV). Por sua vez o duque informa o seu vassalo Baldessere Colombo, de Cuccaro, como parente de Colon, que se resolve a participar no pleito sucessório.
Os testemunhos recolhidos são claros. Trinta e novas testemunhas são ouvidas, jurando debaixo dos Santos Evangelhos, na presença do senado de Monferrato em Casale e do bispo, em 1584. Entre eles vários clérigos, condes e o marquês de Villa Nova. Todos confirmam o parentesco. Dizem que Francisquino Colombo, terceiro avô por varonia de Baltasere Colombo, era irmão de Domingo Colombo, pai do Descobridor. Dizem que Francisquino e Domingo eram filhos de Lancia Colombo, dos senhores de Cuccaro. No processo diz-se expressamente que o almirante e seus irmãos eram descendentes dos senhores de Cuccaro. Mais se diz que Baltesere era o último varão dessa família. Todos os testemunhos documentais são validados pelo senado de Casale e pelo duque de Mântua. Francisquino Colombo (tio de Cristovão Colombo) fora pai de Bonifácio Colombo e avô de Baldesere Colombo. Este último fora avô paterno do Baldesere que reivindicava o mayorazgo.
O tribunal castelhano das Índias aceitou que Cristóvão Colombo descendia dos senhores de Cuccaro e que Baldesere era o único parente varão do Descobridor. Baldesere provavelmente herdaria o mayorazgo quando, depois de mais de 20 anos de espera, morreu em Madrid deixando a sua representação no pleito a seu filho Mario. Em 1606 Mário Colombo, cansado de esperar pela sentença judicial, renunciou ao seu direito no pleito, regressando a Itália. Em Dezembro desse ano foi investido pelo duque de Mantua-Monferrato, Vincenzo Gonzaga, da sua porção feudal de Cuccaro conjuntamente com seu irmão Fernando.
Dois anos depois de abandonar Madrid o tribunal emite sentença de adjudicação do mayorazgo a favor de D. Nuno Colon de Portugal.
Mario Colombo, último varão dos Colombos senhores de Cuccaro, foi governador de Diano, gentil homem da câmara, conselheiro de estado e comissário ducal. Morreu sem filhos em 1635.
[REVISTA HIDALGUIA - Madrid - 1978]
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Cara confrade Maria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280528
Deve ter toda a razão. De facto, só por grande inépcia ou distracção minha posso admitir uma inviável hipótese de que os Colón não fossem irmãos de sangue.
Como diz, lá está, “bem explícito”, no Mayorazgo, no Testamento de 1502 e no Codicilo, que Bartolomé e Diego são irmãos de sangue de Cristóbal.
Veja-se o Mayorazgo o que diz: [ ]
Afinal não sabemos dele. Temos de nos socorrer daquilo a que antes se chamava Testamento de 1498 e agora se chama de “minuta de treslado do Mayorazgo”
Veja-se o que diz: « … que suceda Don Bartolomé, mi hermano, y dende su hijo mayor … que suceda Don Diego, mi hermano, …»
Talvez no Testamento de 1502 esteja mais explícito. É pena que ninguém saiba dele. Adiante…
Terá de ser, então no Codicilo de 1506.
Mas também aqui não diz mais do que Don Bartolomé mi hermano e Don Diego mi hermano.
Portanto, como em nenhum documento está explícito que Don Bartolomé e Don Diego são irmãos de sangue de Don Cristóbal Colón, entramos nessa segunda fase que invoca na sua mensagem:
“Se os irmãos não fossem "de sangue "teria que ser mencionado , do género " a ...fulano meu irmão por isto ou aquilo, etc".”
“ … isto é como as procurações, não se menciona o irmão fulano ou sicrano que pertence á mesma irmandade cubana, quando se passa uma procuração ao meu irmão Manuel é porque ele é mesmo irmão "de sangue"!”
Aqui “já percebi”. Se Cristóbal Colón escreveu que eram irmãos, é porque eram mesmo irmãos de sangue. Se não fossem é que ele tinha de especificar.
Portanto, aquele “provável aventureiro de origens obscuras” nem necessitava de comprovar a sua identidade e origens. Fazia um “Mayorazgo” e os seus irmãos, eventuais herdeiros, também nem teriam de demonstrar a sua identidade para lhe sucederem. Era assim, não era?
Ou aquilo era mesmo a sério?
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Descendentes genoveses do Almirante RE: ADN
A mim também surpreenderia, dado que eu não escrevi o que o sr. afirma. Leia novamente e verá que entendeu mal, aliás, não sei como!, interpretou muito mal. Eu disse que dentre os descendentes prevalece a idéia de que o Almirante tenha origem genovesa. Entendeu agora?
Caro confrade Hirão,
Dirijo-lhe esta mensagem presumindo que a sua mensagem:
«A mim também surpreenderia, dado que eu não escrevi o que o sr. afirma. Leia novamente e verá que entendeu mal, aliás, não sei como!, interpretou muito mal. Eu disse que dentre os descendentes prevalece a idéia de que o Almirante tenha origem genovesa. Entendeu agora?»
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280537
para a qual fui alertado por e-mail gerado automaticamente pelo geneall, me terá sido dirigida, por si.
Digo que tenho de presumir pois a mensagem não me está endereçada e também não está “assinada” no final.
Terá razão. E eu é que terei interpretado mal.
O confrade não disse:
«Mesmo que tal teste tivesse como objectivo único estabelecer a origem e não a descendência do Almirante, pergunto-lhe: fizeram, por acaso, algum teste com um Colón de Carvajal, por exemplo? Aliás, Manuel, você chegou a contactar, pessoalmente, algum membro das várias famílias descendentes do Almirante? Já lhe disse que, entre eles, prevalece a origem genovesa.»
O que o confrade disse nesta frase foi mesmo, como se vê acima:
“que dentre os descendentes do Almirante prevalece a ideia da origem genovesa”
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro confrade António Taveira
na sua mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280539
escreve:
«De facto não lhe referi a referência que cita a “Colon português” em documento de Castela. Não percebo como lhe dá tanta importância, desvalorizando as que lhe chamam genovês ou termos similares.
Era de relevar se em Portugal o dissessem português. Depois de longos anos (10 a 14 anos) em Portugal vai para Castela, com um filho português (não sabemos se com ele vão outros portugueses, como é possível que fossem). Lá chegado fala, à maneira de Mário Soares, num castelhano ”aportuguesado” aos ouvidos dos locais. O genovês, como sabe, muito próximo do provençal, aos ouvidos castelhanos soaria mais próximo do aragonês e do luso-galaico. E Colon tinha ido de Portugal.»
Sim, caro confrade António Taveira, “é estranho” que eu dê tanta importância a um documento de Castela que chama português a Colón.
Afinal trata-se de um documento oficial da Corte, de autenticidade incontestável.
Afinal trata-se de um documento de 1487, uns anitos antes de CC se tornar personagem ilustre.
Afinal é um documento tão irrelevante que houve o cuidado de rasurar o nome.
E, claro, bastava ele falar num castelhano arrevezado e ter ido de Portugal para o registarem como português nos livros de pagamentos oficiais da Corte. Aliás deviam andar a pagar-lhe devido à teimosia dele em seguir a Corte; nem necessitavam de saber quem ele era…
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: "Pombos diversos" e um apelo ao engº Carlos Calado.
Caro confrade António Taveira
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280543
Não vejo nada, para além de curiosas coincidências. Foi um texto que publiquei no blogue em 2007 do qual o confrade A. Luciano me pediu agora para indicar o link.
Na ocasião achei (e continuo a achar) interessante a forma como se homenageou Colón naquele prato, enquanto se falava tanto de Colombos e tecelões.
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro António Taveira
Não emprenhe pelos ouvidos. Cristóvão Colombo é uma pedra no sapato de Roma!!!
O plano das Índías foi idealizado pelo Infante D. Henrique foi concretizado e finalizado no tempo de D. João II,mais que Príncipe ele foi o Rei Perfeito, o plano do seu tio avô para dilatação da Fé no Mundo não podia falhar. Por isso ele deixou o plano na Indías na mão de dois irmãos.
Infante D. Diogo e Infante D. Manuel, dois homens dois hemisférios, dois planos das Indías, porque existe a Luz e o Escuro, porque existe o Bem e o Mal!!!
Dois Hemisférios dois vice-reis, Cristóvão Colombo e Vasco da Gama!!!
O Ocidente e o Oriente!!!
A Verdade e a Mentira!!!
A Luz e as Trevas!!!
D. João mais que Príncipe, ele foi o Rei Perfeito, porque ele conseguiu chegar a Deus!!!
E quando se atinge Deus só há uma coisa a fazer, é morrer, é fazer o que ele fez para se tornar Santo!!!
Porque assim, ele foi S. João Baptista que voltou segunda vez com Cristo, o seu primo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Não leu também em Gaspar Frutuoso que o Infante D. Diogo primeiramente teve o nome de Dom Domingos??? Dom Domingos ou Dom Diogo (que parece teve dois nomes, ou por lhe mudarem o primeiro na crisma, ou por qualquer outra razão que seja).
Sabe era para quando ele moresse ir-se enterrar em São Domingos, aquela cidade no Novo Mundo fundada por Bartolomeu Colón, em homenagem a um tecelão italiano chamado Domenico!!!
Direct link:
Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro Carlos Calado,
O processo de sucessão do ducado de Veragua, à semelhança das “Provanzas de Lorenzo de Magalhães”, já debatido neste forum nos tópicos Magalhânicos, permite lançar nova luz sobre as origens familiares de Colon. Como no caso de Magalhães, também aqui não faltarão os “descrentes”. Preferem aceitar o que a sua imaginação cria em detrimento da prova documental.
Cumprimentos,
António Taveira
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280610#lista
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro António Taveira
Não emprenhe pelos ouvidos. Cristóvão Colombo é uma pedra no sapato de Roma!!!
O plano das Índías foi idealizado pelo Infante D. Henrique foi concretizado e finalizado no tempo de D. João II,mais que Príncipe ele foi o Rei Perfeito, o plano do seu tio avô para dilatação da Fé no Mundo não podia falhar. Por isso ele deixou o plano na Indías na mão de dois irmãos.
Infante D. Diogo e Infante D. Manuel, dois homens dois hemisférios, dois planos das Indías, porque existe a Luz e o Escuro, porque existe o Bem e o Mal!!!
Dois Hemisférios dois vice-reis, Cristóvão Colombo e Vasco da Gama!!!
O Ocidente e o Oriente!!!
A Verdade e a Mentira!!!
A Luz e as Trevas!!!
D. João mais que Príncipe, ele foi o Rei Perfeito, porque ele conseguiu chegar a Deus!!!
E quando se atinge Deus só há uma coisa a fazer, é morrer, é fazer o que ele fez para se tornar Santo!!!
Porque assim, ele foi S. João Baptista que voltou segunda vez com Cristo, o seu primo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Não leu também em Gaspar Frutuoso que o Infante D. Diogo primeiramente teve o nome de Dom Domingos??? Dom Domingos ou Dom Diogo (que parece teve dois nomes, ou por lhe mudarem o primeiro na crisma, ou por qualquer outra razão que seja).
Sabe era para quando ele morresse ir-se enterrar em São Domingos, aquela cidade no Novo Mundo fundada por Bartolomeu Colón, em homenagem a um tecelão italiano chamado Domenico!!!
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro José Maria,
Que bicho lhe ferrou ?
Repete a mensagem 5 minuos depois!!! Tenha calma, não quero que tenha uma apoplexia.
Com sincera estima,
António Taveira
P.S. Fácilmente arranjará uma ligação de S. Domingos e da sua Panónia a Cuccaro e tudo se comporá. Ambas têm 7 letras. Ambas começam por uma maiuscúla...
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro António Taveira
Desculpe-me, mas eu não repeti, só emendei alguns erros ortográficos, possivelmente outros erros persistem ainda...
Quando Panoyas for o centro do Mundo, Deus não andará por muito longe. Foi lá que D. Afonso Henriques o viu!!!
Retribuo a estima (entre Panoyas a norte e a do Sul)
Zé Maria
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Estou inclinado a assim pensar.
Cumprimentos,
D.
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro confrade Carlos Calado
Não o entendi.
Lamento, deve ser falha minha, mas não percebo onde quer chegar.
Quer goste quer não apareceu uma minuta de treslado ( creio que já sabe o que é um treslado) do Mayorazgo de Colombo e o Codicilo de 1506. Nesses dois documentos, um deles autêntico ( creio que já sabe o que é um documento autêntico), são citados Bartolomeo e Diego como irmãos de Cristóbal. Quando, num documento, se nomeiam "irmãos" é porque são mesmo irmãos, de sangue, não de uma confraria qualquer. Se não fossem irmãos de sangue, o testador ou o instituidor do Mayorazgo teria que especificar qualquer coisa do género de " aos quais chamo irmãos porque...", ou " meus irmãos na confraria de S. Qualquer coisa".
"e os seus irmãos, eventuais herdeiros, também nem teriam de demonstrar a sua identidade para lhe sucederem. Era assim, não era?"
Até podia e pode ser, tenho em mãos um testamento em que a notária diz que "compareceu como outorgante o Sr...verifiquei a sua identidade por conhecimento pessoal...."
Acha que os irmãos de Colombo não eram conhecidos em Espanha? Acha que lhes seria muito difícil arranjar testemunhas dos laços familiares que os uniam?
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro confrade Carlos Calado
Segue carta do Rei a D. Diego Colón , escrita durante os Pleitos Colombinos. Pelo menos o Rei sabia quem ele era, aceitou-o como litigante nos Pleitos, comandados por D. Hernando!
Se recomienda preferentemente á la atención en este tomo, por muchos conceptos, la carta dirigida por el rey D. Fernando á don Diego Colón, con fecha 23 de Febrero de 1512, respondiendo á una de tantas querellas3: «Para que las cosas vayan como conviene á mi servicio y á vuestro provecho y honra (decía), no debeis poneros en estas preeminencias de poca sustancia, diciendo que el Comendador Mayor lo hacía, porque vos sabeis muy bien que cuando la Reina, que santa gloria haya, e yo, lo enviamos por gobernador a esa isla, e a causa del mal recaudo que vuestro padre se dió en ese cargo que vos agora teneis; estaba toda alzada y perdida y sin ningun provecho, y por eso fue necesario darle al Comendador Mayor el cargo absoluto para remediarla, porque no habia otro remedio ninguno ni habia caso para que se pudiese dar ninguna orden ni concierto desde acá, por las causas susodichas, y tambien porque no tenia yo noticia ni información ninguna de las cosas desa isla para poderlas proveer. Agora que, gracias a Nuestro Señor, las cosas de esas partes las entiendo yo como las de Castilla, y están de manera, que se puedan poner en orden y concierto para que Nuestro Señor sea servido y nuestras rentas acrescentadas, los vecinos y naturales desa isla deben estar como vasallos y no como esclavos, segun los tuvieron en tiempos pasados, y por esto he de mandar proveer las cosas como viere que convengan al servicio de Nuestro Señor e nuestro e bien de la tierra, y si vos quereis pensar en ello, esto es vuestra honra y —535→ salud de vuestra alma y acrescentamiento de vuestra hacienda y seguridad de vuestro estado... Mucho vos ruego y encargo que de aqui adelante obreis de manera que sea excusado mandaros escribir yo cartas como esta, porque, por cierto, por el amor que a vuestra persona tengo y por la crianza que en mi casa recebistes, deseo vuestro acrescentamiento y haceros mercedes...»
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Cara Maria Benedita
"...Siete años se pasaron en la plática y nueve ejecutando cosas muy señaladas y dignas de memoria se pasaron en este tiempo..."
E ainda não chegou ao Septu???!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro confrade António Taveira,
Constato que decidiu atalhar caminho e que ficou entusiasmado com a via aberta pelo processo de sucessão do Ducado de Veragua, onde se deparou com o Senhor de Cuccaro, Lancia Colombo, antepassado de Baldassare Colombo, pretendente à herança.O seu entusiasmo redobrou ao saber que Lancia Colombo tinha um filho chamado Domenico Colombo.E uma trintena de testemunhas afiançou que este Domenico era o pai do Almirante.
Parece-me um bom princípio. Aliás, sempre pareceu um bom princípio.
Depois, bem, depois começam a surgir as incongruências e incompatibilidades.
Já o alertaram para umas datas, mas quer crer que é coisa de somenos, talvez erro do treslado.
Já lembraram que é sempre de desconfiar de testemunhas que juram sobre um "acontecimento" de há 150 anos atrás.
Mas testemunhas são testemunhas, que diabo. Nos tribunais é isso que conta.
Por outro lado também o incentivaram com a Base de dados do Geneall: Lancia Colombo, pai de Domenico Colombo, pai de Cristoforo Colombo. Aqui nem sequer é necessário contrapor com outros documentos. Lá está mencionada a fonte "coeva": Enciclopédia Luso-Brasileira. O mesmo Domenico Colombo é casado com Susanna Fontanarossa, ... e cá estamos nós, na família dos tecelões, de cuja estória o confrade desconfia.
Talvez o confrade venha a encontrar um outro caminho que não passe pelos tecelões. E que se adeqúe perfeitamente ao Almirante.
Mas não esqueça as pistas portuguesas.
Não esqueça os Documentos de Castela em que lhe chamaram português
Não esqueça as Bulas Papais com o nome Colon
Não esqueça a 'amizade' com o Rei D. João II
Não esqueça o 'afecto' da Rainha Dª Leonor
Não esqueça os casamentos inter-pares na sua descendência
Não esqueça os amigos portugueses que o apoiaram em Castela, nem a cujas famílias pertenciam
Não esqueça os topónimos portugueses no Novo Mundo
Não esqueça todo o seu percurso nos navios portugueses dos descobrimentos
Não esqueça que D. João V o fez representar no Palácio de Mafra, entre os Heróis portugueses.
melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro confrade Carlos Calado
Não sou de entusiasmos fáceis. Há falta de argumentos na defesa da tese portuguesa resolvi avançar na questão.
Conheço a questão de Cuccaro desde Mascarenhas Barreto. Parece-me complementar da do tecelão, não oposta.
O que interessa na questão é se uma testemunha em 1584 poderia conhecer gente nascida 150 anos antes. Testemunhar sobre contemporâneos de seus avós ou bisavós. Eles juravam debaixo dos Santos Evangelhos. Se não sabiam diziam que não sabiam como alguns terão dito.
A crer no contrário, não podemos acreditar em nenhuma inquirição de genere nem em nenhum justificação de nobreza. E o tribunal bem sabia que assim era se não não as aceitaria. Para si nenhuma as inquirição de genere ou nobreza merece crédito. Não sei como faz genealogia com tanta incredulidade !!!
Ou então é só a do Baltarese que não o convence ! Mas então tem de demonstrar a sua falsidade.
Perdoe-me que não repise todas as questões que coloca já exaustivamente debatidas.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro confrade Carlos Calado
Permita-me que repita a mensagem anterior, aclarando e completando alguns pontos dela.
Não sou de entusiasmos fáceis. Há falta de argumentos evidenciados na defesa da tese portuguesa (não saíam do registo do "Colombo tecelão" por mais que eu tentasse) resolvi avançar na questão.
Conheço a questão de "Cuccaro" desde Mascarenhas Barreto. Parece-me complementar da do tecelão, não oposta. Não é pois outra história. No processo de inquirição realizado a pedido do Baldasere Colombo diz-se que Domenico Colombo, pelo senhorio de Cuccaro não ser um mayorazgo e estar repartido por muitos herdeiros, passou provações financeiras saindo de Cuccaro e indo para Génova. Ficou demonstrado que a família Colombo não era conhecida em Génova. O próprio Senado de Génova confirmou essa afirmação dizendo que os Colombos (laneiros ou não, mercadores ou não) não eram família originária de Génova. Há pois que procurar a origem dos Colombos que aparecem nos notariais de Génova (laneiros, mercadores ou taberneiros que sejam) noutro local. O proceso do Baltarese diz-nos qual esse local - Cuccaro. Para mim isso fica claro pelo processo. O pobre "Colombo tecelão" de Génova, filho de Domenico Colombo, era de família de Cuccaro - na fronteira entre o Piemonte e a Lombardia (de onde eram os Palastreli do sogro de Colon) de antiga nobreza piemontesa. É isto que nos diz o processo do Baldasere Colombo. A origem familiar de Cristoforo Colombo era idêntica à de Bartolomeu Perestrelo (filho de Fillipo Pallastreli). Fillipo Pallastreli seria contemporâneo do avô de Cristoforo Colombo, Lancia Colombo.
O que interessa na questão que coloca da fiabilidade testemunhal é se uma testemunha em 1584 poderia conhecer os factos da vida de gente nascida 150 anos antes. Testemunhar sobre contemporâneos de seus avós ou bisavós. Eles juravam debaixo dos Santos Evangelhos. Se não sabiam diziam que não sabiam, como alguns terão dito. Pode haver enganos de algumas testemunhas. Pode haver imprecisões ou dúvidas de outras. Pode haver ainda um ou outro testemunho mentiroso. Por isso tantas são ouvidas, previligiando os testemunhos das mais idosas, atentos à sua posição social e aos factos da sua vida que lhe permitam ter conhecimentos específicos da matéria questionada. Por isso foram ouvidos vários clérigos, 5 ou 6 condes, um marquês, vários licenciados. Todos nós que fazemos pesquisas genelógicas - e há tantos neste forum - que vimos centenas se não milhares de processos, quase que diria que estamos tão "habilitados" na análise de um processo inquisitorial desses como os juizes de então. Os tribunais examinavam a "prova" com espirito crítico. Se lhes parecia suspeito não a aceitavam ou exigiam inquirição suplementar para aclarar dúvidas subjacentes.
O outro parenteque se habilitou "Bernardo Colombo", de Cogoleto, candidato à herança, viu as sus pretensões rejeitadas pelo tribunal por se demonstrar que descendia de um irmão do avô de C.C. (Lancia Colombo) e não do dito Lancia Colombo como Baltarese demonstrou descender.
A crer no contrário, não podemos acreditar em nenhuma inquirição de genere nem em nenhum justificação de nobreza. E o tribunal bem sabia que assim era senão não aceitaria uma inquirição dessas como meio de prova.
Para si nenhuma inquirição de genere ou nobreza merece crédito ? Não sei como faz genealogia com tanta incredulidade !!!
Pode haver engano judicial num processo dessa natureza ? Pode, como em qualquer decisão judicial. Naquele tempo como agora. Mas era a excepção não a regra, naquele tempo como agora. Na dúvida o tribunal não aceitava as provas por insuficientes.
Terá de comparar a probabilidade de erro, à probabilidade de erro judicial numa condenação, achando o tribunal a prova suficiente, condenando o réu estando este inocente. A probabilidade é muito baixa.
Provar em tribunal os factos não é tarefa fácil. Quanto mais se eles não são verdadeiros !!! Tantos deles, sendo reais, não conseguem prova suficiente. Então como agora.
Todos nós assistimos a um caso similar a propósito de Fernão de Magalhães. Todos os que achavam que Fernão de Magalhães não era filho de Rui de Magalhães (como se veio demonstrar ser) diziam seu parente, Lourenço de Magalhães (neto de um irmão do pai de FM) que se habilitou à herança, um falsário. Chegaram a pôr em causa que existisse na realidade alguém com aquele nome. As testemunhas eram desvalorizadas porque não sabiam a própria idade ao certo. Umas eram demasiados velhas e estavam com Alzheimer. Outras demasiado novas e não podiam conhecer os factos. E muitos outros argumentos de igual teor. Neste caso não chegou a haver decisão judicial. Lourenço de Magalhães, apesar da credibilidade da inquirição, veio a desistir do processo. Se quiser ver o que foi dito pode vê-lo em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=258778
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
o proce
Ou então é só a do Baltarese que não o convence ! Mas então tem de demonstrar a sua falsidade.
Perdoe-me que não repise todas as questões que coloca já exaustivamente debatidas.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro António Macedo
Em relação a uma das questões colocadas pelo Eng. Calado, permita-me que chame a atenção para este post do sapientíssimo e mui arguto confrade MTT
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=220071#lista
Continuar a falar do "heroi português"Colombo , pintado entre outros herois portugueses após a cabal explicação do próprio autor da pintura é...má fé, a tal litigância de má fé de que sempre acusei os cubanos mai-la estátua do Salvador a fazer continência á autarquia.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Cara Maria Benedita
O plano das Índias foi idealizado pelo Infante D. Henrique foi concretizado e finalizado no tempo de D. João II, mais que Príncipe ele foi o Rei Perfeito, o plano do seu tio avô para dilatação da Fé no Mundo não podia falhar. Por isso ele deixou o plano na Índias na mão de dois irmãos, ambos sobrinhos netos do Infante D. Henrique!!!
Infante D. Diogo e Infante D. Manuel, dois homens dois hemisférios, dois planos das Índias, porque existe a Luz e o Escuro, porque existe o Bem e o Mal!!!
Dois Hemisférios dois vice-reis, Cristóvão Colombo e Vasco da Gama!!!
O Ocidente e o Oriente!!!
A Verdade e a Mentira!!!
A Luz e as Trevas!!!
D. João mais que Príncipe, ele foi o Rei Perfeito, porque ele conseguiu chegar a Deus!!!
E quando se atinge Deus só há uma coisa a fazer, é morrer, é fazer o que ele fez para se tornar Santo!!!
Porque assim, ele foi S. João Baptista que voltou segunda vez com Cristo, o seu primo!!!
O aparecer pintado no Convento de Mafra, Cristóvão Colombo entre os heróis portugueses, é ainda o exprimir de um sentimento nacional que vai de encontro ao sentimento dos nossos antepassados do séc. XV. Tendo em atenção o autor das pinturas os quatro heróis são: Infante D. Henrique, Vasco da Gama, Pedro Álvares Cabral e Cristóvão Colombo.
O autor, Cirilo Volkmar Machado, num manuscrito intitulado Descrição das Pinturas do Real Palácio de Mafra, que veio a ser publicado no Tomo 3 da Revista de Arqueologia (1936), esclarece-o.
Eis o que escreveu sobre as personagens representadas.
---------------------------------------------------------------
Infante:
O retrato do Infante D. Henrique aparece ali sustentado pela Fama.
A Cosmografia sentada sobre o globo terrestre ajuda a segurá-lo com a mão direita e com a esquerda pega no compasso e com ele aponta para o mar da[s] Índia[s] que tanto se desejava descobrir. Um génio desta ciência levanta entretanto o véu que teve por tantos séculos encoberta aquela parte do mundo. [ o véu foi-lhe levantado por Deus, porque lhe apareceu na forma do Espírito Santo, e lhe transmitiu para avançar sem medo e imediatamente, porque ele seria um herói]
---------------------------------------------------------------
Vasco da Gama:
O gigante Adamastor, com terrível aspecto, ameaça Vasco da Gama que o descobriu em 1497. O Herói intrépido não deixa de conservar o seu valor apesar da desigualdade das forças, turbado um pouco está mas não medroso e mostra querer resistir e acometer. [ o herói que com o apoio de D. Manuel se afastou da Luz e se embrenhou nas Trevas para além do Admastor, na procura das Índias das especiarias]
---------------------------------------------------------------
Pedro Álvares Cabral:
Foi lançado fora da sua rota pelas tempestades e descobriu casualmente o Brasil. Ele se vê neste painel como atónito e conduzido pelos ventos. Alguns dos quais o levam nos braços, outros o impelem com a força dos seus sopros. Um deles põe a mão em cima do Globo e lhe faz ver a terra Santa Cruz, a 1.ª que foi por ele descoberta naquela parte do mundo. [o herói que com o apoio de uma tempestade Divina se afastou do Escuro, foi depois afastado pelo Rei D. Manuel]
---------------------------------------------------------------
Cristóvão Colombo:
Cristóvão Colombo não é Português[!!!] mas viveu entre nós, casou com uma Portuguesa, ofereceu aos Reis de Portugal os seus talentos e, se é verdade[duvída!!!] o que dizem muitos autores, achou entre os papéis do sogro que era piloto e nosso nacional as memórias de que se aproveitou para as ousadas descobertas que tão felizmente soube fazer. Os seus émulos, o caluniaram de modo que o fizeram transportar à Espanha carregado de ferros. Ele aparece ali neste estado de abatimento. A Perfídia o conduz, um génio olha e aponta para as terras que ele deixa conhecidas, outro acaba de escrever numa tabela, os seguintes versos que servirão depois no seu epitáfio: A Castilla y a Leon, nuevo mundo dió Collon. [o herói que uma tempestade Divina o afastou do Escuro mar de Castela e o fez vir parar a Lisboa, cidade Luz]
Houve Vasco da Gama, Vice-Rei da Índia e houve Cristóvão Colombo, Vice-Rei das Índias!!!
Porque se não houvesse Escuro não havia a Luz!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Meu caro Zé Maria
Vem bater á porta errada! Eu sou uma defensora de D. Pedro, o das 7 Partidas, o tal que assassinaram em Alfarrobeira. O plano das descobertas é dele, assim o demonstra a cartografia da época.
Não conseguimos acertar o passo....paciência!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Cara Maria Benedita
Calma talvez. Só será preciso limar algumas arestas. Eu sempre achei muito estranho andarem a fugir de um lado para o outro com as ossadas do Infante D. Pedro, mas aquela dele descobrir as Panonias,(leia-se Hungria) foi demais, olhe que o fizeram logo Duque de Trevisco e tudo, será que ele descobriu as nossas origens??? E aquela de quando ele se foi a Rodes e deixou à frente do Ducado um português cujo filho deste vai depois mais tarde receber Cristóvão Colombo nos Açores!!!
Ora se Cristóvão Colombo foi Cristo que veio à imagem de Pan, talvez o Infante D. Pedro tivessem descoberto a origem de Portugal e o segredo porque é que D. Henrique da Tolosa era filho dum rei da Hungria!!!
D. Henrique de Tolosa aquele que veio para a Hispânia em companhia de seu tio Raimundo de Tolosa, descendente de pagãos e cátaros, mas que era sobretudo um homem com grande poder lá para os lado do Oriente, em terras da antiga Fenícia, Síria e Panonias (Hungria) e Grécia!!!
Já vi, o plano das descobertas foi que o Infante D. Pedro descobriu a origem dos Lusitanos, por isso ele na Hungria sentia-se como em Casa, ou melhor na Santa Casa!!!
Melhores cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Cara Maria Benedita,
Obrigado pelo link enviado.
Só tenho pena de não ter a disponibilidade de tempo que gostaria para esta questão. Que, como a encaro, é de desmitificação da tese portuguesa. Toda documentação relevante encontra-se em Itália. Alguma em Espanha mas dispersa por vários arquivos.
Tenho aproveitado para ir lendo o que foi sendo escrito sobre o tema. Investigar os mercadores "itálicos" na penínsuka ibérica. Ir-me familiarizando com armoriais "italianos", famílias genovesas, piemontesas e lombardas.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro António Taveira
Tenho estado uns dias afastado mas tenho tentado estar a par do que tem sido dito. Ao que me parece, afinal a ponte entre o caso Magalhães e Colombo sempre existe, como inocentemente disse numas das primeiras mensagens minhas dirigidas a si. Por vezes lançamos escadas sem querer e alguém as sobe.
Parece-me que no seu discurso sobre os pleitos fala de um estado de direito como ele existe hoje. Tribunais independentes e com todas as regras que por hoje se regem.
À que ter presente que os ditos pleitos colombinos (no geral de todos os "processos" relativos ao 1º Almirante das Índias e seus sucessores) que se iniciaram com a interpretação das Capitulações de Santa Fé e terminaram bastantes anos depois, estiveram inseridos numa época de grandes mudanças políticas e filosóficas (inicio de uma nova era - Renascimento). Uma época em que a figura máxima da monarquia apresenta um papel diferente ao até então habitual.
Todos estes "processos" não foram de modo algum decididos por um órgão independente do poder reinante. Logo, quando diz que se aceitou esta testemunha ou a testemunha "tal" foi rejeitada, ou este documento foi aceite como "coevo" ou outro não considerado, tem que ter em conta que tipo de órgão tomava tais decisões. O conselho reunido foi eleito pelos monarcas e os seus elementos escolhidos a dedo. Por isso não se pode pensar num tribunal independente e com todas as regras que conhecemos hoje.
Os melhores cumprimentos
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280803#lista
Óptimo. Ainda bem que não é de entusiasmos fáceis, embora tenha sido o que me pareceu com a imediata abertura de novo tópico, sobre os Senhores de Cuccaro.
Assim sendo, esperamos coerência no percurso do personagem que escolher para começar.(suponho que já o terá fixado como neto de Lancia Colombo)
Esse aspecto de se decidir, passados 150 anos, ouvir testemunhas para se pronunciarem sobre os factos é que eu, que ao contrário do que me parece que o confrade supõe, não faço genealogia (não classifico como fazer genealogia coligir elementos da BD Geneall ou dos nobiliários - e isto é a única coisa a que me atrevo nessa área), não me parece que constitua garantia.
Também me parece estranho que o Rei Filipe de Espanha tenha escrito ao Conde de Mântua para o alertar sobre o processo de habilitação. Não quero dizer que não o terá feito (pelo menos é mencionada a carta). Mas, pergunto-lhe: era um procedimento habitual? O Rei escrevia aos potenciais interessados nas demandas?
Azar dos diabos, logo um dos Filipes ... o mesmo que mandou deitar abaixo o Paço Ducal na Cuba.
Depois arregimentaram-se trinta e tal mantovanos e todos (ou quase todos) juraram que sim, que sabiam, não porque tenham tido contacto directo, mas porque ouviram dizer, que Fulano e Sicrano eram irmãos.
Portanto o Tribunal aceitou essa prova como válida. Baldassare era então o mais próximo parente varão. Claro que as outras partes não poderiam contestar, pois desconheceriam as origens do Almirante.
E mesmo assim aquilo andou enrolado. E tombou para o outro lado.
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
ERRATA: "Logo, quando diz que se aceitou..." deve ler-se "Logo, quando se diz que..."
ReplyDirect link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Cara "confradessa" Maria Benedita
Andamos sempre às voltas com a inexistência do feminino para confrade que me decido por esta analogia.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280639#lista
O que eu pretendi dizer, recorrendo à ironia, é que para haver a certeza que Bartolomé e Diego eram irmãos de sangue de Cristóbal, então teriam de ser bem conhecidas as suas origens. Caso contrário, Cristóbal apresentava, em Castela, dois confrades como seus irmãos e toda a gente juraria que eles eram seus irmãos.
E ficamos assim com duas possibilidades:
1- eram irmãos de sangue
Donde, as suas origens tinham que ser conhecidas
2 - Não eram irmãos de sangue.
Donde, as suas origens não eram conhecidas, e bastou Cristóval apresentá-los como irmãos para todos pensarem que eram irmãos
Qual é a sua conclusão? Ou haverá outras opções?
melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro confrade Carlos Calado,
a ser assim já não era uma irmandade. Era uma curiosa confraria com vários graus de "parentesco". Além de irmãos de confraria, também havia parentes de confraria. Será que também haveria pais de confraria ?
Giovani António Colombo, parente do almirante, citado por Fernando Colom e por Las Casas, comandante de uma nave em 1498 durante a terceira viagem, seria parente de confraria ?
Um irmão deste úitimo,D. Andrea Colombo, referido como irmão de Giovani António em carta do almirante a frei Gaspar de Gorricio em 4 de Janeiro de 1505. Este seria parente de confraria de Colon ? E do Giovani António, seria irmão de confraria ?
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira (desta confraria)
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caros confrades
"...cometí viaje, nuevo al nuevo cielo é mundo, que fasta entonces esta ba en oculto, y sino es tenido allí en estima, así como los otros de las Indias, no es maravilla porque salió á parecer de mi industria. — A S.Pedro abrasó el Espíritu Santo y con él otros doce, y todos combatieron acá, y los trabajos y fatigas fueron muchas; en fin de todo llevaron la victoria. — Este viajé de Paria creí que apaciguara algo por las perlas y la fallada del oro en la Española. Las perlas mandé yo ayuntar y pescar á la gente con quien quedó el concierto de mi vuelta por ellas, y á mi comprender á medida de fanega: si yo non lo escribi á SS. AA...." Cristóvão Colombo
"... con él otros doce [apóstolos], y todos combatieron acá,..."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
«Quem duvida que este lume não foi do Espírito Santo, assim como de mim, o qual com raios de claridade maravilhosa consolou com a sua santa e sacra Escritura a voz muito alta e clara com 44 livros do Velho Testamento, e 4 Evangelhos com 23 Epístolas daqueles bem-aventurados Apóstolos, avivando-me a que eu prosseguisse, e de contínuo sem cessar um momento me avivam com grande pressa?» – «Digo que o Espírito Santo obra em cristãos, judeus, mouros e em todos outros de todas seitas, e não somente nos sábios, mas nos ignorantes e digo que não somente o Espírito Santo revela as coisas por vir às criaturas racionais, mas que no-las mostra por sinais do céu, do ar e das bestas quando lhe apraz.»
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
CRISTO ONTEM, HOJE E SEMPRE
2. Esta Conferência reúne-se para celebrar Jesus Cristo, para dar graças a Deus por Sua presença nestas terras americanas, donde, faz hoje 500 anos, começou a difundir-se a mensagem da Salvação; reúne-se para celebrar a implantação da Igreja que, durante estes cinco séculos, tão abundantes frutos de santidade e de amor deu ao Novo Mundo. Jesus Cristo é a verdade eterna que se manifestou na plenitude dos tempos. E precisamente, para transmitir a Boa Nova a todos os povos, fundou a Sua Igreja com a missão específica de evangelizar: “Ide por todo o mundo, pregai o Evangelho a toda a criatura" (Mc 16,15). Pode-se dizer que nestas palavras está contida a solene proclamação da evangelização. Assim, pois, desde o dia em que os Apóstolos receberam o Espírito Santo, a Igreja recebeu a tarefa da Evangelização. São Paulo o exprime numa frase lapidar e emblemática: “Evangelizare Iesum Christum"; “Anunciar Jesus Cristo" (Gl 1,16). Foi o que fizeram os discípulos do Senhor, em todos os tempos e em todas as latitudes do mundo.
3. NESTE SINGULAR PROCESSO, O ANO DE 1492 ENCERRA UMA DATA CHAVE. COM EFEITO, NO DIA 12 DE OUTUBRO - FAZ EXACTAMENTE CINCO SÉCULOS - O ALMIRANTE CRISTÓVÃO COLOMBO COM AS SUAS TRÊS CARAVELAS PROCEDENTES DE ESPANHA, CHEGOU A ESTAS TERRAS E NELAS FINCOU A CRUZ DE CRISTO. No entanto, a evangelização propriamente dita começou com a segunda viagem dos descobridores, que vieram acompanhados dos primeiros missionários. Iniciava-se assim a semeadura do Dom precioso da fé. E como não dar graças a Deus por ela, junto convosco, queridos Irmãos Bispos, que hoje tornais presentes aqui em Santo Domingo todas as Igrejas particulares da América Latina? Como não dar graças pela semente plantada ao longo destes cinco séculos por tantos e tão intrépidos missionários!
PARTE DO DISCURSO INAUGURAL DO PAPA JOÃO PAULO II DA IV CONFERÊNCIA GERAL DO EPISCOPADO LATINO-AMERICANO
Santo Domingo, 12 de Outubro de 1992
---------------------------------------------------------------------------------------
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro Carlos Calado,
Bem me parece que nunca se familiarizou com processos de inquirição. Só assim se compreende, perdoe-me a expressão, a ligeireza das suas afirmações. A si não lhe parecerá garantia mas pareceu ao tribunal. A este e a todos os tribunais. Habilitações para o Santo Ofício, Habilitações de Bachareis, das Ordem Militares, Justificações de nobreza, etc... Não havia outro processo. Mas a audição das testemunhas era completada por documentação escrita. Foi apresentado o testamento de Lancia Colombo que refere o filho Domenico, etc. É evidente que não tinham documentos do descobridor!!
Claro que as outras partes contestaram. Disseram que o almirante era de Génova, não de Cucaro. A validação pelo tribunal de todas as provas do Baltarese na decisão final, após mais de 25 anos é que importa. Até os duques de Verágua, o neto de D. Nuno Colon de Portugal, ficou convencido.
Existe a carta de Filipe II (olhe que era meio português como Diego Colon Moniz) ao duque de Mântua para mandar proceder à inquirição de Baldasare Colombo. Ao contrário do que eu disse, essa carta do rei é na sequência da entrada em cena de Baltarese no pleito. Em Janeiro de 1583 Baldasare habilita-se no tribunal como herdeiro do almirante. Na sequência disso, uns meses depois, Filipe II ordena ao duque de Mantua-Monfarrato que mande proceder à inquirição.
Só um detalhe. As testemunhas, no que ao caso diz respeito, pronunciaram-se sobre factos ocorridos cerca de 100 anos antes. Presumo que o confrade seja, ou tenha ligações próximas a Cuba. Sendo certamente uma pessoa bem informada, seja uma testemunha credível para um processo de inquirição. Se o questionassem sobre gente conhecida de Cuba de há cem anos atrás, saberia responder ?
"Depois arregimentaram-se trinta e tal mantovanos e todos (ou quase todos) juraram que sim, que sabiam, não porque tenham tido contacto directo, mas porque ouviram dizer, que Fulano e Sicrano eram irmãos".
Naquele tempo jurar falso debaixo dos Santos Evangelhos (um Marquês, condes e clérigos e tanta gente da mais grada dquelas redondezas) tem que se lhe diga. Todos acreditavam no inferno depois da vida a que esse juramento os condenava.
Outro parente Bernardo Colombo de Cogoletto, que era parente num grau mais elevado tentou habilitar-se indevidamente à herança. Foi rapidamente expulso do processo e houve um incidente diplomático entre Génova e Filipe II.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
Caro " confradez" Carlos Calado
Ao que parece, Bartolomeo estava em Lisboa e aí foi ter o mano Cristóvão e, posteriormente, o mano Diego (apud Las Casa e D. Hernando) Se se faziam acompanhar de passaporte ou Cartão de Cidadão, julgo que não, sabe, o século XV era pouco exigente nesse tipo de minudências!
Como já uma vez lhe disse, e repito, a sua árvore genealógica deve estar uma perfeição e remontar, com todos os "Cartões de Cidadão" dos seus ancestros, ao século XI, pelo menos!
Agora que os três navegaram até ás Índias dizendo-se irmãos, e levando até um primo com eles "El tercero, para el otro navio, fué Juan Antonio Columbo, ginovés, deudo del Almirante, hombre muy capaz y prudente, y de autoridad, con quien yo tuve frecuente conversacion; dióles sus instrucciones segun convenia, y en ellas les mandó, que, una semana uno, otra semana otro, fuese cada uno Capitan general de todos tres navíos, cuanto á la navegacion y á poner farol de noche, que es una lanterna con lumbre que ponen en la popa del navío, para que los otros navíos sepan y sigan por donde vá y guía la Capita//", segundo Las Casas, http://ph-colombina.blogspot.com/search/label/Las%20Casas, é verdade, que a confirmação da nomeação do Adelantado, Bartolomeo, feita pelos Reis, o dava como irmão de Colombo, é verdade também.
Nos Pleitos Colombinos "tanto la familia Colón como la Corona tomaron declaración a testigos de los diferentes viajes de descubrimiento castellanos a las Indias. Esto constituye una fuente de información fundamental para los historiadores que estudian esa época" e esses testemunhos davam-nos como irmãos...mas já percebi que as exigências de um tribunal, mesmo em última instância, como foi o caso, são prova curta para o senhor!!!!Temos, ainda, o julgamento de Bobadilla, mas, já percebi, para si é pouco, há conjura e falta o Cartão de Cidadão!!!!
"puso por Capitan de un navío a un Pedro de Arana, natural de Córdoba, hombre muy honrado, y bien cuerdo, el cual yo muy bien cognosci, hermano de la madre de D. Hernando Colon, hijo segundo del Almirante, y primo de Arana"
(Las Casas, Frei Bartolomé de. Historia de las Indias escrita por fray Bartolomé de las Casas obispo de Chiapa ahora por primera vez dada a luz por el marques de la Fuensanta del Valle y d. José Sancho Rayon, Tomo II, Madrid, Imprenta de Miguel Ginesta, 1875, Tomo II, Capítulo CXXX, página 220 a 222.)
Temos portanto o irmão de Beatriz Henriques, mãe de D Hernando, a afirmar que tinha ouvido dizer que Colombo era genovês, ainda que não soubesse o local exacto dentro da província de Génova. Tinha ouvido dizer obviamente a quem sabia! Mas...também o enganaram, os hermanitos nem eram genoveses nem irmãos!
«Christophorus et Bartholomeus Columbi fratres, natione ligures, ac Genue plebeis orti parentibus, et qui ex lanificii, nam textor pater, carminatores filii aliquando fuerunt, mercedibus victitarent, hoc tempore per totam Europam, audacissimo ausu et in rebus humanis memorabili novitate, in magnam claritudinem evasere.
Hi siquidem intra pueriles annos parvis litterulis imbuti, et puberes deinde facti, de more gentis in navigationes exiverant. Sed Bartholomeus minor natu in Lusitania, demum Ulissipone constiterat, ubi intentus questui, tabellis pingendis operam dedit, queis ad usum nauticum, iustis illineationibus et proportionibus servatis, maria, portus, (...)»
sic Antonio Gallo
Fonte: Sanfuentes y Correa, Emrique. Cristóbal Colón y Su Detractor El Marqués de Dos Fuentes (Don Fernando Antón del Olmet) Secretario de la Legación de España en Chile, Imprenta Universitaria, Santiago, 1918. http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
Giustiniani, bom, também não lhe serve, de certeza...
Taviani...muito menos
"In a fourth notarial act, drawn in Savona on 8 April 1500, Sebastiano Cuneo, heir by half to his father Corrado, requested that Christopher and Giacomo (called Diego), the sons and heirs of Domenico Colombo, be summoned to court and sentenced to pay the price for two lands located in Legine. This document confirms Christoforo and Diego's absence from the Republic of Genoa with these exact words: “dicti conventi sunt absentes ultra Pisas et Niciam” [the summoned parties are absent and beyond Pisa and Nice] (editor's translation).
A fifth notarial act, drawn in Savona on 26 January 1501, is more explicit. A group of Genoese citizens, under oath,
said and say, together and separately and in every more
valid manner and guise, that the Christopher,
Bartholomew and Giacomo Colombo, sons and heirs of the
aforementioned Domenico, their father, have for a long
time been absent from the city and the jurisdiction of
Savona, as well as Pisa and Nice in Provence, and that
they reside in the area of Spain, as was and is well
known. (editor's translation)
Finally, there is a very important sixth document from the notary of Bartholomeo Oddino, drawn in Savona on 30 March 1515. With this notarial act, Leon Pancaldo, the well-known Savonese who would become one of the pilots for Magellan's voyage, sends his own father-in-law in his place as procurator for Diego Colon, son of Admiral Cristobal Colon. The document demonstrates how the ties, in part economic, of the Discoverer's family with Savona survived even his death.
These documents irrefutably demolish the dilettantish claims that would make Cristobal Colon, the discoverer of America, a different person than Cristoforus Columbus, son of Domenico, despite reference to Columbus in more than seventy Genoese and Savonese documents. Regarding the first, second, and third documents, I would emphasize that the authentic originals are conserved and on public display in the Columbian Room of the Archivio di Stato of Genoa. The sixth document can be seen in the original authentic version in the State Archives in Savona.
("Christopher Columbus: Genius of the Sea" by Paolo Emilio Taviani in Italian Journal (1991, Vol. V, No. 5/6, pp. 5-37)
Colombodocs
Podemos continuar a enumerar os documentos que os confirmam irmãos de sangue, os da Raccolta, por exemplo, mas, para si, são falsos, tout court!!!!
Posso, igualmente, enumerar os diversos autores coevos que os deram como irmãos de sangue...mas dirá que, ou foram enganados, ou estavam metidos na super hiper conjura do tramado do Colombo cubano
E assim sendo, deixo-o com um magnífico texto de P.R., publicado no terrível Colombina
"Seguimos uma sugestão do virtual sr. "A. de Carvalho", que muito agradecemos, alvitre hoje publicado (3) dirigindo-se a quantos não se deixaram convencer pelas teorias pseudo-históricas tendentes à desitalianização de Colombo: "...podem escolher uma pena alternativa: ajoelhar perante a estátua de Cristóvão Colon, em Cuba e fazer penitência. A foto desse momento será depois publicada onde todos a possam ver..." (sic).
Por nós, será de aguardar que a Câmara da Cuba mande construir uma passadeira marmoreada ao redor da estátua colon'ial que colocou em praça, a fim de os penitentes ali idos de todo o mundo melhor poderem massacrar os joelhos, como as mentes, ajoelhados por sobre o labiríntico solo vermelho daquela boa terra alentejana.
Até lá, na imagem, podemos ir admirando ao portuguesíssimo folião "Salvador Cristóbal Fernández Enríquez de Colos Nasao Zarco Paja y Columna" (Olé!), descido do seu pedestal público colocado junto ao edifício do ajuntamento da Cuba del Allatajo. Encontra-se o alegado portador do Espírito Santo aos seus bem-amados ameríndios de Cipango aqui representado já despido da sua máscara de "Cólon", ajoelhado e pedindo perdão aos Portugueses por os ter entrudado.
A explicação oferecida para a inocente mistificação teria sido o medo de seu pai ao rolo da massa da sua "madrasta" Condestavelessa (2), a sereníssima Infanta D. Brites, senhora da Bacalhoa. Por esse facto teria o bastardo real e seus dois irmãos inteiros sido feitos passar por filhos do pai adoptivo de seu pai, e tio de seu pai e madrasta, o Infante D. Henrique, porém como o cronista Zurara preferiu afirmar-nos que morreu virgem e em limpa castidade este suposto avô ou pai biológico putativo, veio a descobrir-se a marosca, e daí ter fugido o desorientado fruto dos amores proibidos para Castela.
Quanto aos "poderes" e "máscaras" de Cristofero Colombo, entre nós Cristofo Colombo>Cristophom Colom>Cristóvão Colombo, depois redenominado em Castela como Cristóval Colombo>Cristóbal Colomo>Cristóbal Colón (1), preferimos não nos pronunciar por já ter passado o tempo de Carnaval. Mas sugerimos daqui aos autores das novelas portuguesas que com tanto sucesso passam actualmente no pequeno ecrã que não deixem de aproveitar este riquíssimo enredo para uma futura produção.
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/02/cristbal-coln-1-preferimos-no-nos.htm
Com os desejos de que nunca perca o Cartão de Cidadão para ter a certeza de que descende e quem são os sues irmãos
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro Rui Rodrigues,
Eu, como outros confrades, vimos milhares de processos de inquirição. Alguns de data anterior àquele. Na sua grande maioria não têm erros. Excepcionalmente isso não acontece. Como em qualquer decisão judicial.
Os tribunais do século XVI não eram para "inglês" ver. Toda a gente tinha interesse em correr com o "italiano metediço" (rei, juizes - eram homens- e os fortes parentes dos outros litigantes). Ainda assim a prova do Baldassare foi aceite. Acredito que se não tem havido desitência do filho o pleito prolongar-se-ia. O tribunal podia-lhe dar razão no parentesco, como deu, nunca lhe daria o mayorzago.
Quando diz que
"Todos estes "processos" não foram de modo algum decididos por um órgão independente do poder reinante".
Meu caro, como hoje também não. Por isso o processo se foi arrastando até a desiatência do filho do Baldassere, que era o elo fraco. Mas o processo aguentou-se 30 anos em tribunal por persitência do lombardo. O tribunal não teve outra solução, perante a prova apresentada, senão dar-lhe razão no parentesco invocado.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro António Taveira
Boas investigações! Pelo que vi no caso Magalhães, o caro confrade tem tudo o que a mim me falta para lá chegar, pois domina matérias que me passam completamente ao lado.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
A origem humilde e mecânica de Cristóvão Colombo
Caro confrade António Taveira,
já que fala do Colombo tecelão, permita-me que transcreva aqui um texto meu, precisamente sobre isso. Dada a recolha das fontes, espero que seja útil.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
----------------------------------------------------------------------------------------------
Segunda-feira, 12 de Março de 2007
A ORIGEM HUMILDE E MECÂNICA DE CRISTÓVÃO COLOMBO E A INVESTIGAÇÃO DE BOBADILLA (1500)
«Coelho» enviou-nos o texto que em baixo publicamos.
Registou-se, por ocasião da comemoração do centenário da morte de Cristóvão Colombo (1506-2006), um renovado interesse nesta figura histórica e nas múltiplas e delirantes teorias sobre a sua origem. A teoria geralmente aceite sobre Cristóvão Colombo aponta para o seu nascimento em Génova, por volta de 1451, de uma plebeia família de tecelões. Por seu lado, as fantasiosas teorias do "Colombo português" foram recentemente "reforçadas" com pelo menos mais dois livros. Os defensores do "Colombo português" acham que todo o percurso do almirante demonstra que ele seria necessariamente de origem nobre e muito provavelmente de sangue real.
Quanto à origem genovesa, os testemunhos coevos existentes (documentos oficiais, cartas e crónicas) e os próprios testemunhos do filho Fernando (1539; 1571) demonstram-na amplamente. A discussão desse ponto é estéril, excepto se aparecerem fortíssimas provas noutro sentido.
Se os documentos notariais genoveses que identificam o Cristoforo Colombo, filho de Domenico Colombo, com o almirante são autênticos, então não há a mínima dúvida que ele era de família de laneiros e tecelões, pois é essa actividade que esses documentos amplamente documentam. Seria portanto de uma família plebeia, mas o grande número de documentos relativos a essa família (cerca de 100) mostra que era gente activa e empreendedora, muito provavelmente gente da "pequena classe média". Nos notariais genoveses, Domenico aparece como tecedor de panos de lã, laneiro e taberneiro. Entre 1470 e 1473, o filho Cristoforo aparece também como laneiro. A palavra ‘laneiro’ designava um traficante de lã ou mercador, ocupação que, no caso do Cristoforo, Rumeu de Armas enquadra no trânsito mercantil de importação de lã de Lisboa e outras cidades peninsulares para Génova. Rumeu de Armas, estudando as ligações de “Cristobal Colón” a Portugal, mostra como a informação sobre o almirante é totalmente compatível com a informação relativa a Cristoforo Colombo, filho de Domenico, dada nos notariais genoveses (1).
Para os que negam a identificação do Chistoforo Colombo dos notariais genoveses com o Almirante, ou negam a autenticidade dos documentos genoveses que fazem essa identificação, sobram ainda vários testemunhos sobre a ocupação e estatuto social da família do Almirante. São de há muito conhecidos os testemunhos de três cronistas: Gallo (1499), Senarega (1514) e Giustiniani (1516; 1537).
Gallo registou por volta de 1499 nos seus Commentarii que Colombo tinha nascido em Génova de pais laneiros, e que ele e os irmãos eram cardadores. Esses escritos, no entanto, só seriam publicados no século XVIII. O testemunho de Senarega, que praticamente copia Gallo, também só muito mais tarde seria publicado. A primeira publicação do facto deve-se a Agostino Giustiniani, primeiro em 1516, e novamente em 1537. Na segunda publicação, Giustiniani refere não só a origem humilde mas também o meio de vida (tecelagem), citando Gallo como fonte sobre essa informação.
É verdade que, se colocarmos de lado os documentos notariais genoveses, a atestação documental relativa à origem mecânica de Cristóvão Colombo é bastante mais reduzida do que a atestação documental da sua origem genovesa.
No entanto, é também verdade que a origem humilde é assumida pelo próprio Cristóvão Colombo (ele por várias vezes afirma ter sido um "pobre estrangeiro" enobrecido com muitas mercês pelos reis católicos). Por seu lado, o filho Fernando, que procurou parentes ilustres em Itália (e apenas em Itália!), não os encontrou. O mesmo Fernando, comentando Giustiniani, não contesta a origem humilde por este referida, insurgindo-se apenas contra a suposta origem mecânica (artesãos).
No entanto, é uma verdade de Lapalice que "ser de Génova" não implica "ser tecelão". Esta "implicação negada" tem suscitado confusões em mentes menos dadas à lógica. Ora, quem afirma que
"Ser de Génova não implica ser tecelão"
não está automaticamente a excluir
"Ser de Génova e ser tecelão"!
No estado actual dos conhecimentos, o senso comum e o princípio de Occam levam a aceitar que Cristóvão Colombo, não só era de Génova, como seria concretamente de uma família laneira dessa cidade.
A discussão sobre a origem plebeia e mecânica de Cristóvão Colombo foi enriquecida recentemente com a publicação da investigação de Bobadilla (1500), que conduziria à destituição do almirante. No âmbito dessa investigação foram interrogadas 22 testemunhas, a maior parte das quais são bem conhecidos através de outras fontes da época. Segundo três das testemunhas (Juan de Salaya, Rodrigo Pérez e Francisco de Sesé), uma ou duas mulheres (2) foram severamente castigadas por afirmarem que Colombo era "de baxa suerte" e "de linaje de texedores".
De notar que uma das testemunhas (precisamente o lugar-tenente Rodrigo Pérez) afirmou que esse episódio se havia passado 5 anos antes, ou seja por volta de 1495-1496. Mas, por outro lado, Gallo escreveu em 1499, portanto antes de Bobadilla começar as suas investigações. Ou seja, temos a mesma informação a circular, documentadamente e de forma independente, em ambos os lados do Atlântico desde 1495-1499.
-- Coelho
Anexo A - Transcrição dos testemunhos relevantes da investigação de Bobadilla (3)
«II testigo. Francisco de Sesé […] Yten, dize que mando açotar una muger ençima de un asno desnuda en cueros en la Ysabela, y la açotaron porque dixo que estava preñada e no se halló la preñez verdad; e a otra dixo mal del Almirante e de sus hermanos, le cortaron la lengua, e el mal que avía dicho fue que su padre, del Almirante, avía sydo texedor e sus hermanos ofiçiales.» (interrogatório, fl. 13v, p. 186)
«V testigo. Rodrigo Mançorro [...] Yten, dize que en la Ysabela el Adelantado tomó presa por su mano una muger que se dezía Teresa de Vaeça e le mandó dar tormento él y Rodrigo Pérez syn aver testigo ninguno. E que fue porque el Adelantado tenía que fazer con una muger casada, la qual avía tenido que fazer con otro en casa de la dicha Teresa, e dixo que por alcahueta meresçía la dicha Teresa la dicha pena, e le dieron çient azotes e cortaron la lengua a la dicha Teresa porque havía dicho que era preñada e no se falló ser verdad; quando la açotaron, fue a pied desnuda. E que lo sabe porque lo vio e quie pasó todo este ante Rodrigo Pérez, e cree que no uvo proçeso e que, sy lo avía, que el dicho Rodrigo Pérez lo ternía.» (interrogatório, fl. 16, p. 190)
«VIII testigo. Juan de Salaya [...] Yten, dize que el Adelantado, andando de noche azechando por las casas, [e] que oyó dezir a dos mugeres, que la una se dezía Teresa de Baeça e la otra Ynés de Malaver, que el Almirante e el Adelantado heran de baxa suerte e que don Diego, su hermano, aprendyó texedor de seda, e que por ésto les mandó cortar las lenguas e açotallas, e que lo sabe porque lo vió.» (interrogatório, fl. 19/19v, p. 196)
«XVI testigo. Rodrigo Pérez [...] Yten, dize que podía aver çinco años que acaezçió que porque una muger, que se dize Teresa de Baeça, e otra Ynés de Malaver dixeron que el Almirante e sus hermanos heran de linaje de texedores, que Moflín avía enseñado a texer a don Diego, les cortaron las lenguas; e quando lo supo el Almirante escribió una carta al Adelantado, que leyó este testigo, que en una parte della dezía: "Eso que aveys fecho está bien, que quienquiera que dize mal de nos muerte meresçe, e asy es el derecho".» (interrogatório, fl. 23v, p. 203) (4)
Anexo B - Análise recente de Consuelo Varela (5)
«Por força dos rumores, as declarações das nossas testemunhas misturam factos sem se importarem demasiado com os motivos. Por exemplo, Salaya declarou que D. Bartolomeu mandou açoitar Inés de Malaver e cortar a língua a Teresa de Baeza porque as ouvira dizer que os Colombo não só eram de baixa condição, como que D. Diogo tinha sido tecelão antes de chegar a Castela e que, para mais, tinha sido um mouro quem lhe havia ensinado o ofício. Outra versão nos deixou Manzorro, que declarou que D. Bartolomeu tinha mandado cortar a língua a Teresa porque em sua casa uma das amantes do adelantado, que, para cúmulo, era casada, tinha tido relações com outros homens. Dirigia Teresa um prostíbulo? Sabemos agora que o pobre marido se chamava Pedro Daza.
Quanto o almirante soube do castigo recebido pela alcoviteira, escreveu uma carta ao seu irmão, a que uma das testemunhas teve acesso, em que lhe dizia a certa altura: "Eso que aveys fecho está bien, quequiera que dize mal de nos muerte meresçe, e asy es el derecho". D. Cristóvão, para que todos soubessem do seu parecer e para atemorizar quem lançasse esse tipo de boatos que o desacreditavam, não teve dúvidas em mostrar a carta a Rodrigo Pérez. Bem sabia o almirante que Pérez, um intriguista do pior, anunciaria aos quatro ventos o castigo que esperava quem se atrevesse a anunciar notícias contrárias aos Colombo.
Aos Colombo, aquela acusação resultou-lhes particularmente inquietante. Senão vejamos. Em 1516, o cronista genovês Agostino Giustiniani, bispo de Nebbio, publicava o seu Psalterio Poliglota, um livro de salmos escrito em latim, grego, hebreu, árabe e caldeu. Numa glosa a um salmo em que se fazia menção às ilhas do oceano, o bispo escreveu:
"Christophorus Cognomento Columbus, patria Genuensis, vilibus ortus parentibus",
quer dizer,
"Cristóbal, de apelido Colombo[, natural de Génova], nascido de pais de baixa condição".
Alguns anos mais tarde, nas suas Castigatissimi Annali con la lora copiosa tavola della Eccelsa et Illustrissima Repub. di Genova, publicada em Génova em 1537, voltou a copiar aquela mesma frase acrecentando uma nota em que esclarecia que D. Cristóvão tinha nascido
"di parenti plebei, come il pare fussi testore de panni di lana et lui fussi textore di seta".
Os Colombo eram afinal, mais de que "de clase baja", uns plebeus que trabalhavam nas artes manuais: o pai fora tecelão de lã! e o filho, o futuro D. Cristóvão, tinha feito a família subir um degrau, pois tinha chegado a ser, antes de almirante, tecelã de ceda. Um insulto que Fernando Colombo não deixou de assinalar na biografia do seu pai. Indignado com Giustiniani, o filho comentou:
"Aunque los padres del almirante hubiesen sido personas viles, era cosa más honesta que él hablase de su origen com aquellas palavras que otros autores en tal caso usan, diciendo nacido en lugar humilde, o de padres pobres, que poner palavras injuriosas, como el las puso en el dicho Psalterio, repitiéndolas después en su Cronica, llamandole falsamente artesano".
Por precaução, Fernando dedicou-se se seguida a procurar outros erros do cronista genovês. Encontrou doze, a que acrescentou um décimo terceiro para mostrar como o bispo era falsário. Os treze eram, apesar de tudo, de menos importância: pequenas questões que indicavam a pouquíssima informação do bispo acerca do Novo Mundo e das suas circunstâncias. Se o cronista não era de fiar em questões de actualidade, pouco crédito se lhe deveria dar em outras que se referiam ao passado.
Tão falsária se revelou ser a crónica que, de acordo com Fernando, a senhoria de Génova mandou apreender os exemplares e castigar com uma pena pecuniária quem ousasse possuir um nas prateleiras da sua biblioteca. É claro que deve tratar-se de uma invenção do filho, pois não consta que a Crónica tenha sido retirada de circulação. Pela nossa parte temos de acreditar que é no texto da investigação que se encontra a primeira documentação em que se diz que o padre [sic] dos Colombo era tecelão.» (p. 125-127)
______________________
(1) António Rumeu de Armas, El "Portugues" Cristobal Colon en Castilla, Ediciones Cultura Hispanica, 1982.
(2) Mulheres europeias começaram a chegar à Española logo em 1493:
Até hoje apenas se conheciam os nomes de oito mulheres brancas que ali residia[m] por aquelas datas [1498]. Uma tal María Fernández que foi com Colombo como sua criada, na segunda viagem e talvez continuasse a residir na na ilha. Com elas viajaram María de Granada e duas Catalinas, a Vásquez e a Rodríguez, habitante de Sanlúcar. Na viagem de 1498, a lista de feminina ascende a quatro nomes, a já citada Catalina de Sevilha e três outras, que iam sem direito a soldo: Gracia de Segovia e as duas homicidas Catalina de Egipto e María de Egípto, sem dúvida ciganas. Conhecemos agora a outras duas, Inés de Malaver e Teresa de Baeza, que, segundo Rodrigo Pérez, tinham chegado em 1495. Pouca coisa.
(Consuelo Varela (5), p. 141-152).
(3) Isabel Aguirre, "Segunda Parte", em C. Varela e I. Aguirre, Colombo: a Queda do Mito, Caleidoscópio, Fevereiro de 2007, p. 159-219.
(4) Omitem-se, por serem redundantes, as notas à margem e a versão que consta do resumo do interrogatório. Uma versão mais extensa foi apresentada no forum Genea e consta da compilação em Documentos sobre Cristóvão Colombo. http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#bobad
(5) Consuelo Varela, "Primeira Parte", em Consuelo Varela e Isabel Aguirre, Colombo: a Queda do Mito, Caleidoscópio, Fevereiro de 2007, p. 9-158.
Fonte: http://ph-colombina.blogspot.com/search?q=origem+humilde+e+mec%C3%A2nica
«Coelho»
Direct link:
RE: A origem humilde e mecânica de Cristóvão Colombo
Caro confrade Coelho,
Obrrigado por me recordar esse seu texto que li há já uns anos,
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: A origem humilde e mecânica de Cristóvão Colombo
Caros confrades
1479- Discurso de Fernando de Talavera na Confirmação do Acordo das Pazes entre Portugal e Castela
Estos embaxadores fuéron bien recebidos por el Rey de Portogal, é por el Príncipe su fijo: y en loor de la paz entre ellos celebrada, aquel religioso fabló al rey de Portogal en esta manera:
Muchas saludes, muy alto Rey e Príncipe esclarecido, é muy cordiales encomiendas vos embian los muy altos é muy poderosos Rey e Reina de Castilla é de Leon, é de Aragon, é de Sicília nuestros soberanos señores, é voluntad que á tan claro Rey e Príncipe, tan conjuntos en deblo, tan confederados é aliados en verdadera paz é amistad son debidas. Quiziéram sus Altezas que fuésemos sus embaxadores é portadores dellas, como quier que muy pequenos en su muy alto consejo, pêro menos que otros familiares, é aceptos á su servicio: porque algumas coisas que Vuestra Alteza é serenidad nos mandaram exponer e comunicar, SON DE TAL CALIDAD E MISTÉRIO, QUE REQUIEREM MINISTROS DE SEMEJANTE PROFESSION. É aun por corresponder á la manera que vuestra muy excelente prudência tovo en las novíssimas embaxadas é mensagerias que á sus excelências fizo en estos dias: primeramente com el sabido Licenciado de Figueroa de vuestro muy alto consejo, E DESPUES MÁS FAMILIARMENTE COM EL DEVOTO RELIGIOSO PADRE ANTÓNIO VUESTRO CONFESSOR. Manera por cierto prudentíssima e muito proveichosa, porque esta via mas que qualquer otra seran confirmadas e perpectuadas vuestras bienaventuradas paces e muy dignas amistades en aquestos tiempos dignamente reformados. Cá por esta via mas que por otra se podiam certificar vuestras muy buenas voluntades é las suyas: refiriéndolas á aquelos que las conocen, como Dios cuyo és próprio asentar los corazones que segun el Profeta son dificiles de conocer e por cosa deste Mundo no diran sino verdades. Manera otrosi decente e muy Dina de sus reales excelências é vuestras: porque claramente demuestra, que no solamente sois príncipes científicos, e Reyes animosos, é muy proveidos en los exercícios é actos militares com a todos es notório, mas muy católicos é sublimados, en todo linage de heroycas é perfectas virtudes, quando ansi vos place elegir é destinar tales núncios é mensageros. EXEMPLO ES MUY SUFICIENTE, QUE JESU CRISTO NUESTRO REDEMPTOR, PARA SER ENTRE DIOS E LOS HOMENS PERFECTO MEDIADEIRO OVO DE SER HOME VERDADEIRO. É porque nos comezamos a testificar lo que de cierto sabemos: crea vuestra serenidad, que la voluntad de nuestrõs soberanos príncipes Rey e Reina nuestros señores, que por eso la décimos voluntad e no voluntades, porque en esto y en todo o bien son conformes, é tienen un querer e non querer(es) como muy esclarecidos conjugados en todo e por todo o deben tener, és muy determinada, muy entera, muy constante em la perfecta conservacion de las dichas paces, y en el cumprimiento de tudo lo que ellas capitulado, especialmente por el dicho devoto Padre, á quien sus Altezas, dan mucha fe por las razonas ya dichas. É no son sin causa vuestras muy ilustres voluntades é lá suya en esto son é deben ser conformes: como esta bienaventurada é concórdia sea á Nuestro Señor Dios muy apacible, que toda buena paz ama é apruebla, com aquel que es dicho della. El qual por facer paz verdadeira e perpetua con el LINAGEM HUMANAL, é paz entre sus santos angeles é los homes, é paz entre os homes de diversas condiciones, en la persona del fijo se vistio de nuestra Humanidade, y en ella recibio Muerte e Pasion, porque pudiésemos conseguir la paz del ciel, que es nuestra bienaventuranza, que sin la paz del suelo no se alcanza. E por eso quiso ser llamado príncípe de paz, é quiso ser nacer em tempo de paz, e que sus ángeles la anunciassem en su Santa Natividad, e lá dexó por herencia a sus muy amados discípulos, en su testamento e postrimera voluntad, e con ella lles mandó saludar la casa em que entrasen, é com ella les saludó el mesmo despues de la gloriosa resurreiçon: DANDO A ENTENDER, QUE ESTA ES VERDADEIRA SOLUTACION, E EL MAYOR BIEN QUE SE DEBE DESEJAR. É ansi la mando dar en el testamento viejo por bendicion principal á su pueblo. És otrosi la paz a Vuestras Serenissimas personas é a las suyas, causa de mucho descanso e consolacion, porque da oportunidad para toda buena governacion: como por el contrario la guerra é la discórdia son causa de mucha fadiga, y enojo é turbacion. Y es la paz necessária e muy provechosa á todos os estados de sus reynos é de los vuestros, cujo bien todo príncipe com mucho estúdio debe procurar, é anteponer al suyo: é aun oportuna e conferente Á TODA LA RELIGION CRISTIANA, y especialmente en estos tiempos peligrosos: y es mucho dañosa, e por consiguinte molesta é odiosa á los enemigos de la santa fé católica, propinquos é remotos. É por desto é de otras cosas que REQUIEREM AUDIENCIA MAS FAMILIAR E SECRETA, diré á Vuestra real Magestade é muy ilustre señoria: agora facemos fim muy humildemente, suplicando perdon eu lo que menos debidamente es dicho, é remitiendo al doctor dino colega en esta nuestra legacion, que como varon docto é prudente supla do que mi simpleza há fallecido.
Depois que aquel religioso ovo fablado El Rey de Portogal, le respondió MUY BEN é les dixo: Que su intencion era de permanecer en la Paz asentada, considerando el FRUTO LOABLE que della se siguia.
E agora yo he sabido que la dicha Yllustre ynfante mia tia[D. Brites] queriendo cumprir e cumpliendo lo que por la dicha capitulacion es obrigada me quiere entregar al dicho don diego duque de Viseo, su fijo pera que lo yo tenga por la dicha rehen ... Carta da Rainha Isabel a Católica
E o Infante D. Diego, o Fruto Honrado, foi entregue a Espanha como refém ao abrigo do acordo de Paz de 1479, tinha ele precisamente 28 anos de idade!!!
Dom Diogo/Cristóvão Colón[bo] escreveu: “Desde os vinte e oito anos que vim servir Vossas Altezas” de facto em 1479 estava como Refém de Castela, e em 1486 um documento dos reis espanhóis confirma que o português continuava ao seu serviço lutando pelo Bem: “Dj mas ………a Portuguêz, este dia treynta doblas castellanas, que Su Alteza le mando dar presente el doctor de Talavera, Dioselas por mj Alonso de Quintanilla, este es le portuguez q. estava en El Real”.
Em 5 de Maio de 1487 o português D. Diogo/ Cristóvão Colón(bo) continua a fazer coisas benéficas (do Bem)para o corte dos Reis Católicos. O tesoureiro de Sevilha, Francisco Gonzalez, escreveu nos seus livros, nestes precisos termos:
“En dicho día di a Cristóbal Colomo, extrangero, tres mil maravedís, que está aqui [em Córdova] faciendo algunas cosas complideras al servicio de Sus Altezas; por cédula de Alonso de Quintanilla, con mandamiento del obispo.”
“…Quem poderá acreditar que um pobre estrangeiro tenha pensado em revoltar-se, num tal lugar, contra Vossas Altezas, sem causa e sem apoio de um outro Príncipe, só no meio dos vossos vassalos e dos naturais, e com os meus filhos estando na Vossa Corte Real? Vim servir-vos com a idade de vinte e oito anos, e agora não tenho um único cabelo ou pêlo que não seja branco, o meu corpo está doente e esgotado...” Cristóvão Colombo - Carta feita nas Índias, na Ilha de Jamaica, a 7 de Julho do ano de 1503.
"...O outro famosíssimo negócio apela a vós com os braços abertos, até agora foi indiferente a todos. Sete anos, fiquei eu na vossa Corte Real, onde todos aqueles a quem se falava do empreendimento respondiam em coro que era uma burla. Agora, até os alfaiates solicitam ir descobrir. É de crer que vão lá para pilhar, contudo, aceita-se o seu pedido, o que é feito para grande prejuízo da minha honra e em detrimento do empreendimento...." Cristóvão Colombo - Carta feita nas Índias, na Ilha de Jamaica, a 7 de Julho do ano de 1503.
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: Jesus! Senhor! Que fizestes ás mentes desconfiadas!
Caro A. Luciano
Li a sua mensagem, onde diz que eu afirmei, em tempos, que “Giacomo podia dar Tiago ou Diego”.
Dito desta forma, eu teria escrito um absurdo. Seria afirmação semelhante à dos Criacionistas, que acusam os que aceitam a teoria de Darwin de acreditarem que o Homem descende do Macaco. É evidentíssimo que Tiago e Diego não derivam de Giacomo, nem Giacomo deriva de Tiago ou de Diego.
O que eu escrevi foi:
---------------------------------------------------------------
Não penso, até melhor opinião, que Jacopo, o nome italiano do santo Matamouros, tenha origem distinta da de Giacomo, sendo Diogo/Diego o mesmo que Tiago, e toda aquela série de nomes em que Jacob se desdobrou entre nós. Nisto ficarei, como digo, até melhor opinião, que pode, naturalmente, ser aquela que venha a expor.
---------------------------------------------------------------
Como se verifica, atribuo a esses nomes uma origem comum. Tal como o Homem e o Macaco partilham antepassados não muito distantes na árvore da vida, Giacomo, Tiago e Diego derivam do mesmo nome, o nome judeu do apóstolo.
Em mensagem subsequente, copiei da Wikipedia Italiana o que segue:
---------------------------------------------------------------
Giacomo
Alterati: Giacobbe, Iacopo, Lapo, Jacopo, Giacomino, Iacopino, Iacopone, Jacobello, Jachimo, Iachimo, Jago, Iago, Como, Puccio.
Femminili: Giacomina, Giacoma, Giacobba, Iacopa, Giacometta, Iacopina, Jacobella.
Portoghese: Diogo, Jaime, Jayme, Jacó, Jacob, Tiago, Iago, Santiago.
Spagnolo: Santiago, Jaime, Jaimito, Jayme, Diego, Diago, Diegito, Yago, Jacobo, Jacob.
---------------------------------------------------------------
Na Wikipedia Espanhola (fui agora espreitar) não pensam de modo diferente. Eis o que consta no verbete Jacobo:
− Jacob y Jacobo
Jacob y Jacobo son las formas más cercanas al original hebreo, cuya pronunciación es Iaakov, pasó al latín como Iacobus y de aquí a la forma castellana.
− Santiago
Es la forma más popular de este nombre[cita requerida], en honor a uno de los apóstoles de Jesús, Ya'koov hijo de Zebedeo, conocido como Santiago el Mayor. En latín se le conoce como Sanctus Iacobus, que fue evolucionando a Sant Yaco y Sant Yague hasta Sant Yago, otra variante del nombre. Al ser el grito de batalla de los cristianos durante la Reconquista, se popularizó como una sola palabra y no dos, pasando a ser un nombre por derecho propio.
− Diego
La misma historia que Santiago, sólo que se debe a una división mal hecha de esta palabra San y Tiago (el nombre del santo en portugués es São Tiago), y Tiago solo derivó a Diego.
El proceso de separación fue el siguiente, aunque su evolución fue muy lenta y no está clara:
Sant Yago o Sant Iago > Sant Tiago > Tiago o Tyago > Diago > Diego
---------------------------------------------------------------
Diz também, na sua mensagem, que “Diego/Diogo deriva do latim tardio Didacus e com esta forma aparece repetidamente em documentos medievais peninsulares sem confusão possível com Tiago”.
Wikipedia portuguesa, verbete Diego:
---------------------------------------------------------------
Origem: prenome da onomástica castelhana (seu equivalente português é Diogo), derivado de Jacó, através de Santiago (uma contração de Santo Iago) com São Diego. Alguns conectam por falsa etimologia o nome Diego com o latim Didacus, popularizado por São Diogo de Alcalá (em castelhano San Diego de Alcalá). O latim Didacus, por sua vez, deriva do grego "διδάσκω", que significa instruir ou ensinar. Alguns estudiosos afirmam ser esta uma fusão entre o espanhol Tiago e a forma grega.
---------------------------------------------------------------
O facto de aparecer Didacus em documentos portugueses (e não só, digo eu), em lugar de Diego ou Diogo, não significa que exista derivação. Trata-se apenas da forma alatinada atribuída ao nome.
Será que Descartes provém do latim Cartesius?
Isaac Newton não deriva de Isaacus Newtonus, nem William Shakespeare de Gulielmus Shakesperius, modos como são nomeados em Latim.
Didacus deve ter nascido, no tempo das escrituras em “latim”, da necessidade de discriminar entre as várias formas derivadas de Jacob. Se os Jacques, os Iagos, os Diegos, os Jaimes, os Jacopos, os Giacomos, os Santiagos, os Jácomes, fossem todos traduzidos para Iacobus, seria talvez confuso.
No século XVI existiu um poeta, judeu português, de nome Diogo Pires. A forma alatinada do seu nome era Didacus Pyrrus. Pires é o patronímico de Pero e, como bem sabe, em nada se relaciona com o general que se tornou célebre por vencer batalhas perdendo mais soldados que o inimigo.
A meu ver e etimologicamente falando, o Didacus vale tanto como o Pyrrus.
Terei obtido vitória, pirrónica que seja?
Talvez não; mas concordará que o que lhe parece ser uma implausiblidade é opinião generalizada na Europa.
Atenciosamente,
Manuel.
Direct link:
RE: Jesus! Senhor! Que fizestes ás mentes desconfiadas!
Caro Manuel mtt
Viva! É bom ver-lo de novo por estas partes.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Jesus! Senhor! Que fizestes ás mentes desconfiadas!
Caro Manuel (MTT),
Escrita sintética e informal como é - e devia ser muito mais - esta dos “fora” não pode ser lida tão literalmente. Nunca me passou pela cabeça que ao escrever “é o mesmo” não fosse entendido como “tendo a mesma raiz e significado”.
Quanto a quase todo o resto, salve-se o estilo e a eloquência mas esteve a perder o seu e meu tempo o que estranho pois vejo ter lido a mensagem em que originalmente me referi a essa questão e de onde apenas terá extraído:
“Diz também, na sua mensagem, que “Diego/Diogo deriva do latim tardio Didacus e com esta forma aparece repetidamente em documentos medievais peninsulares sem confusão possível com Tiago”. “
Ora na referida mensagem,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280402#lista
parece-me que fui claro:
“ ...procure alguma equivalência etimológica entre Diogo e Tiago anterior a Colombo.” e
“Foi precisamente após se ter feito corresponder um Giacomo Colombo a um D. Diego Colón que nasceu a hoje corrente - ou deveria dizer oficial? - noção que Diogo e Tiago eram formas do mesmo nome o que parece foneticamente aliciante mas é etimologicamente errado.”
Ou seja, eu admiti expressamente que hoje a noção corrente (ou oficial) é fazer equivaler Tiago e Diego. Por isso permitirá que lhe diga, que, além de evidente perda de tempo, as repetidas citações das várias wikipedias apenas desmerecem a sua reconhecida erudição. Eu próprio, se tiver nisso interessado, lhe poderei fornecer exemplos de docentes universitários americanos e pelo menos um português, que têm textos nesse sentido.
Também identifiquei a minha fonte, o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, de José Pedro Machado (Editorial Confluência, Depósito Legal Nº 5938/84, Primeiro Volume A-D, pág 508) que não transcrevo na totalidade porque além de longo e com siglas que exigiriam transcrição das abreviaturas, tem ainda caracteres que não posso reproduzir. Mas, nas formas que dá, respigo Dicadu(s) em 915; Didagu em 882, 976 e 1076; Didagum em 915 e 1047; Diaco em 1053 e 1060; Diago, Diagu em 1006, 1016, 1037, 1100, 1220; Diego no séc. XIII, Diego Pezelho no séc. XV, Diegue no séc. XIV; finalmente Diegos e Diogos diversos, com especial ocorrência na [Crónica da] Guiné.
Confesso a minha total falta de qualificação para discutir ou mesmo avaliar criticamente José Pedro Machado e se calhar, este esqueceu-se ou ignorou os Tiagos mas na igorância que humildemente reconheço, apenas posso alegar em minha defesa que ainda prefiro José Pedro Machado à Wikipedia.
Isto dito, congratulo-me com o seu aparecimento nestes tópicos. Sem desmerecimento por outros confrades, se estou condenado a “levar na cabeça” que seja por alguém que maneja esta ainda nossa língua portuguesa com tão admirável mestria.
Perdoar-me-à ainda que não retribua o seu “atenciosamente” mas habituado a “fora” de outros climas e em que ninguém dirige a mensagem a ninguém - excepto em caso de possível confusão - em que ninguém assina pois as mensagens identificam o autor e chega, e em que a linguagem é informal e sintética, já a tanto cedi que, para salvar algo da minha auto-estima, ainda vou resistindo a essa convenção da comunicação escrita formal.
A. Luciano
Direct link:
RE: Jesus! Senhor! Que fizestes ás mentes desconfiadas!
Caro Manuel Cravo
Milagre! Milagre! Pôs-me inteiramente de acordo com o Manuel Rosa!
Benvindo a esta suavíssima troca de opiniões, mas não sei se não fui eu quem lhe deturpou o Diego, o Tiago e o Didacus! Bem procurei o seu post de há anos, mas não o encontrei e o que citei foi de memória. De qualquer modo, o peso pesado da sua opinião aqui está, límpido e transparente, a brilhar que nem cristal de Murano.
E a beatificação está á vista, segue-se a santificação!
Um devoto abraço da
Maria Benedita
Direct link:
RE: Jesus! Senhor! Que fizestes ás mentes desconfiadas!
Caro A. Luciano
O “atenciosamente” foi pesado e medido, tendo em vista que a alternativa poderia ser tomada como um alarde de esperteza.
Agradeço-lhe as simpáticas palavras que usou, agradecimento extensivo ao Manuel Rosa e à Maria Benedita.
Manuel.
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ?
Caro Manuel Rosa
Como a sua afirmação da importância de Henrique Alemão,
ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281058#lista
por ter sido apadrinhado por D. Afonso V, não se confirma. Continuando sem resposta as várias mensagens em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281079#lista
Deverá equacionar a passagem ao plano B. Sem Infante (o cromossoma Y de Colon não é compatível com o de D. Duarte Pio, duque de Bragança, o que elimina todas as hipóteses de decendentes varonis de D. João I, nomeadamente as "hipóteses" de ele ser Salvador Fernandes Zarco ou D. Diogo) e sem Rei (não se confirmando a importância do Alemão, que nem 2apadrinhado" por D. Afonso V, foi), resta-lhe o Papa, como refere em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281037#lista
Mando-lhe uma promissora lista dos papas para pesquisar o ADN de Colon. Assim o Vaticano esteja pelos ajustes como esteve o duque de Bragança, D. Duarte Pio.
Nicolau V - Tommaso Parentucelli (15.11.1397 – 24.03.1455)
Calisto III - Alfonso de Borja (Valência 31.12.1378 - 1458)
Pio II - Enea Silvio Piccolomini (Corsignano 18.10.1405 – 14.08.1464)
Paulo II - Pietro Barbo (Veneza 23.02.1417 - 26 .06.1471)
Sisto IV - Francesco Della Rovere (Albisola 21.07.1414 – 12.08.1484)
Inocêncio VIII - Giovanni Battista Cybo (Génova 25.07. 1432 – 25.07.1492)
Alexandre VI - Rodrigo Lanzol Borja (Xàtiva 01.01.1431 — 18.08.1503)
Cinco italianos (um de Génova) e dois espanhois. Chamo a sua especial atenção para Pio II cujo apelido "limado" dá Colon. Julgo que este preencherá todos os requisitos que não encontra no Colombo "tecelão".
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ?
Caros confrades
Cristóvão Colombo provavelmente é mesmo português!!! Ele foi D. Diogo, Infante de Portugal, Grão Mestre da Ordem de Cristo, herdeira dos Templários!!!
D. Diogo partiu para Espanha numa missão secreta e Divina, e como Templário à Ordem de Calatrava se tinha de aliar!!!
E se Ele queria fazer tudo tão secretamente, para que só Deus ficasse a saber o serviço que Ele lhe prestava, não deixava de dar sinais quem Ele era. E como os Templários de Calatrava tiveram o seu início em Espanha junto do Guadiana, em sua homenagem baptizou de "Guadiana" no Novo Mundo!!!
Porque Ele foi o último Templário e veio para vingar Molay!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ?
Caro José Maria,
Só mesmo se D. Diogo não fosse filho de sangue do infante D, Fernando, duque de Viseu. E não vejo como pudesse ser filho adoptivo.
Está demonstrado, até haver prova que demonstre o contrário, pelo cromossoma Y de D. Duarte Pio, actual duque de bragança, que o cromossoma Y de Cristobal Colon (e de seus filhos) é diverso do casa de Aviz.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ?
Caro António Taveira
A prova faz-se na origem e não há posterior. Tenho a certeza absoluta que o Y de D. João I é o mesmo de D. Diogo/Cristóvão Colón!!! Só que ninguém até agora conseguiu saber onde param os restos mortais daquele que foi morto por D. João II, o rei de Portugal que a matar imitava o Rei David!!!
Talvez por D. João II ser da mesma Linhagem que tem o cromossoma Y do Rei David!!!
Talvez por D. João II ser da mesma Linhagem que tem o cromossoma Y de D. Henrique de Tolosa!!! ( aquele que veio combater à Espanha com o seu padrinho Raimundo da Tolosa)
Na Origem é que se tem de ir saber o cromossoma Y, porque a posteriori já pode estar adulterado, (por alguma adultera da Casa de Borgonha)
Cumprimentos
Zé Maria
Caro António Taveira
A prova faz-se na origem e não há posterior. Tenho a certeza absoluta que o Y de D. João I é o mesmo de D. Diogo!!! Só que ninguém até agora conseguiu saber onde param os restos mortais daquele que foi morto à semelhança de
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ?
Caro confrade António Taveira,
Alerto para o facto de não haver nenhuma comunicação oficial de resultados de exames ao ADN em amostras de portugueses.
A equipa do Dr. Llorente efectuou, oficialmente e a expensas de determinada entidade, a comparação entre o ADN de Cristóbal Colón (ou que se concluiu sê-lo) com o ADN de 477 amostras recolhidas em varões de nome Colombo / Coulon / Colom na regiões da Catalunha, no Sul de França e norte de Itália. O Prof. Llorente comunicou publicamente que não foi encontrada nenhuma compatibilidade.
Sobre os resultados obtidos em duas amostras de portugueses, o Prof. Llorente nada comunicou publicamente. (creio que pelo facto de não estar previsto no programa).
Apenas "adiantou" que tinha encontrado semelhanças entre essas duas amostras que teriam entre si um antepassado comum e que havia algumas poucas semelhanças entre essas amostras e a amostra padrão (Colon), insuficientes para concluir se haveria parentesco.
Como o confrade saberá a quem pertenciam essas amostras, veja lá se lhes encontra um antepassado comum sem ser no Cro-Magnon.
melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Cristóvão Colon, ADN e cromossoma Y
Caro Carlos Calado,
O confrade Manuel Rosa, sempre atento às questões de ADN aplicadas ao caso Colon, afirmou não haver concordância entre o cromossoma Y de D. Duarte e o de Colombo. Fez depois um comentário infeliz em relação ao comportamento das duquesas de Bragança enquanto o duque ia à caça. Já se arrependeu dele com certeza.
Este dado é essencial antes de Manuel Rosa se atirar ao ADN papal. Tenho a certeza que, pelo menos neste domínio, ele sabe do que está a falar.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ?
Caro António Taveira
"Só mesmo se D. Diogo não fosse filho de sangue do infante D, Fernando, duque de Viseu. E não vejo como pudesse ser filho adoptivo".
Não diga isso porque é uma ofensa a D. Brites. D. Brites foi uma grande Senhora que soube lutar pela dignificação do Sangue de Portugal, como tal sabia que sendo recebedora do sémen do Infante D. Fernando seu marido, que transportava o cromossoma Y, no seu ventre se geraria um filho, isto é um Infante do Sangue de Portugal!!!
D. Brites protegeu bem o cromossoma Y que chegou a Portugal vindo dos lados da Terra Santa do Rei David!!! Ela não toleraria que qualquer um adultera-se o Y do Sangue de Portugal, aliás ela até tinha o Y protegido por uma armadilha, de maneira que todo aquele que quisesse adulterar o Y era-lhe logo decapitada a cabecinha!!!
http://www.google.com/imgres?imgurl=http://img237.imageshack.us/img237/3241/beja3.jpg&imgrefurl=http://www.skyscrapercity.com/showthread.php%3Ft%3D847890&usg=__X9wZEknzpRldIH1WPk4a5t19PLQ=&h=449&w=800&sz=202&hl=pt-PT&start=187&zoom=1&tbnid=6c6d045FroZV3M:&tbnh=107&tbnw=190&ei=ZecZTrGHIc-i-gbEvIDYBw&prev=/search%3Fq%3Do%2BY%2BNO%2BCONVENTO%2BDA%2BCONCEI%25C3%2587%25C3%2583O%2BBEJA%26um%3D1%26hl%3Dpt-PT%26sa%3DN%26rls%3Dcom.microsoft:pt:IE-Address%26biw%3D1280%26bih%3D900%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=rc&page=7&ndsp=32&ved=1t:429,r:2,s:187&tx=101&ty=84&biw=1280&bih=900
É que com o Sangue e a Nação de Cristo não se brincava no século XV em Portugal... não é como agora!!!
Já agora por falar em Sangue de Portugal não deixe de ver todas estas fotografias do Convento mandado construir por D. Brites e o seu filho D. Diogo, aquele que para proteger o Sangue de Portugal fez-se Pelicano, isto é Cristóvão Colombo aquele que na travessia do mar oceano os Pelicanos o iam saudar à sua Nau!!! Está escrito não pode dizer que é mentira você não trabalha só com documentos??? E este, é o seu Diário de Bordo, um documento coevo!!!
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=847890
Entretanto pode ver o Pelicano, também exposto no Convento ou melhor Igreja da Conceição em Beja, porque o Convento e o Palácio Infantes do Sangue de Portugal, assim como a Casa dos Corvos, já há muito tempo mandaram derrubar os franceses…
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
A propósito de Diego e Giacomo
Caro Manuel TT,
dadas as dúvidas levantadas sobre a adequação de "Diego" como equivalente castelhano de "Giacomo", deixo aqui uma informação sobre a relação entre "James" e "Diego".
Basicamente, a opinião dominante é que de facto "Diego", tal como "James" e "Giacomo", vem do hebreu "Jacob", admitindo-se que a forma "Diego" tenha sido influenciada pelo latim "Didacus".
Cumprimentos,
Coelho
========================================================================
'James' and 'Diego' May Share Common Origin
Both Names Connected With Biblical Character
http://spanish.about.com/od/historyofspanish/a/diego.htm
Question: I can understand why the name of Robert is Roberto in Spanish, and there's obviously a connection between a name such as Mary in English and María in Spanish. But how do you explain Diego, which is the Spanish for James? They aren't at all alike.
Answer: The short answer is that languages change over time, and the original name of Ya'akov in Hebrew changed in different directions in Spanish and English. In fact, both Spanish and English have several variations of that old Hebrew name, of which James and Diego are the most common, so technically there are several ways you could translate those names from one language to another.
As you might be able to guess if you're familiar with the characters of the Bible, Ya'akov was the name given to a grandson of Abraham, a name given in modern English and Spanish Bibles as Jacob. That name itself has an interesting origin: Ya'akov, which may have meant "may he protect" or something similar, appears to be a word play on the Hebrew for "heel." According to the book of Genesis, Jacob was holding the heel of his twin brother Esau when the two were born.
The name Ya'acov became Iakobos in Greek. If you keep in mind that in some languages the sounds of b and v are quite similar (in modern Spanish they're identical), the Hebrew and Greek versions of the name look quite similar. By the time the Greek Iakobos became Latin it had turned into Iacobus and then Iacomus. The big change came as some Latin morphed into French, where Iacomus was shortened to Gemmes. The English James is derived from that French version.
The etymological change in Spanish is not as well understood, and authorities differ on the details. What appears likely, although not certain, was that the Iacomus became shortened to Iaco and then Iago. Some authorities say that Iago became lengthened to Tiago and then Diego. Others say the phrase Sant Iaco (sant is an old form of "saint") turned into Santiago, which was then improperly divided by some speakers into San Tiago, leaving the name of Tiago, which morphed into Diego.
Some authorities say that the Spanish name Diego was derived from the Latin name Didacus, meaning "instructed." If those authorities are correct, the similarity between Santiago and San Diego is a matter of coincidence, not etymology. There are also some authorities who combine theories, saying that while Diego was derived from the old Hebrew name, it was influenced by Didacus.
In any case, Santiago is recognized as a name of its own today, and the New Testament book known as James in English goes according to the name of Santiago. That same book is known today as Jacques in French and Jakobus in German, making the etymological link to the Old Testament name more clear.
So while it can be said (depending on which theory you believe) that Diego and be translated to English as James, it can also be seen as the equivalent of Jacob, Jake and Jim. And in reverse, James can be translated not only as Diego, but also as Iago, Jacobo and Santiago.
Also, these days it isn't unusual for the Spanish name Jaime to be used as a translation of James. Jaime is a name of Iberian origin that various sources indicate is connected with James, although its etymology is unclear.
Direct link:
RE: A propósito de Diego e Giacomo
Caros confrades
"...mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón…”
http://www.grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_colonportl.htm
E Ele sempre falou da sua Linhagem, e que eu saiba não se preservava a Linhagem em famílias não nobres, como os pobres Colombos genoveses tecelões ou os empobrecidos Colombos de Cuccaro!!!
A sua verdadeira Linhagem era Colón “mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón…”
Não há motivo para interpretarem mal a sua vontade, só os homens mal intencionados...
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: A propósito de Diego e Giacomo
Caro Coelho
O texto quase nada adianta sobre o que se propõe esclarecer.
Diz que James provém de Gemmes, e este de Iacomus.
Deslocou a questão e raspou-se, limitando-se a dizer que houve shortning, o que não é óbvio, nem sequer plausível.
Como é que Gemmes deriva de Iacomus?
A isto é que seria necessário responder, tendo entrado no assunto por onde entrou.
Vendo no Google, verifica-se que em França quase não aparece Saint-Gemmes, esmagado pela variante feminina Sainte-Gemme ou Sainte-Gemmes, o que deixa claro que o nome nunca foi usado para referir o apóstolo, que, como todos os que gostam de vieiras sabem, sempre foi chamado Saint-Jacques.
Mais plausível, parece-me, seria derivar directamente James de Iacomus, sem recurso ao Gemmes, mantendo a sílaba tónica intocada ou quase.
Melhores cumprimentos e benção plena,
Manuel.
Nota para a Maria Benedita: não é inocentemente que aproveito a ocasião para falar de santos e santas; não dou ponto sem nó e procurei incluir aqui um subtil lembrete. A promessa de beatificação, provinda de tão credível fons honorum, calou fundo neste coração alto-duriense.
Direct link:
RE: A propósito de Diego e Giacomo
Caro Manuel Cravo
O seu coração alto-duriense pode ficar inteiramente tranquilo que a beatificação está em curso e corre de vento em popa. Continuarei o árduo trabalho de recolha de provas testemunhais dos seus miraculosos feitos logo que deixar de me rir do tópico colombino ao lado e do heraldista David de Xira!
Um grande abraço
Maria Benedita
Direct link:
RE: A propósito de Diego e Giacomo
Caro Manuel,
foi apenas uma achega. O texto não é um artigo científico com fundamentação explícita, mas parece-me (ou fiquei com essa impressão) que assenta em informação desse teor.
A etimologia de James, no presente contexto, é pouco relevante, mas confesso que não percebo as suas dúvidas.
Pus aqui o texto essencialmente pela ligação (muito provavel, ainda que discutível) de Diego a Tiago e portanto a Jacob (raiz de Giacomo).
Os melhores cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: A propósito de Diego e Giacomo
Caro Coelho
As minhas dúvidas parecem-me ser de fácil compreensão: a passagem de Iacomus a James seria mais natural e bem oleada sem o recurso ao intercalado Gemmes.
Note que, para mim, o importante era dar prova de estar agiologicamente bem relacionado, na esperança de que isso me qualificaria de maneira positiva no conceito da delegação bairradina da Congregação das Causas dos Santos.
Se quiser dar alguma coisinha para este peditório, muito lho agradecerá este cujo nome, destituído de mistério etimológico, é
Manel.
Direct link:
RE: A propósito de Diego e Giacomo
Caro confrade "Manel, mtt"
Na mesma época, um dos mercadores florentinos em Sevilha era chamado de Jácome El Rico.
(não tenho é forma, nos tempos mais próximos, de encontrar onde esse documento. Mas se isto for interessante, lá para o fim do mês já posso procurar)
Cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Assim só falta uma semana para se saber a verdadeira filiação do Colon!!!!
Caro Carlos Calado e outros confrades desta discussão "interessantíssima"
Acabo de receber a informação que
O IADE CONVIDA NOS PARA A CONFERENCIA, NO DIA 20 DE JULHO, (UMA QUARTA-FEIRA de hoje a oito dias) PELAS 21H, NA SUA SEDE (PALÁCIO QUINTELA na Rua do Alecrim n.º 70, em Lisboa) ,
INTITULADA: "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" pelos Engºs José Mattos e Silva e António Mattos e Silva.
Assim só falta uma semana para se saber a verdadeira filiação do Colon!!!!
Para quê andar a perder tempo e dinheiro caro A Luciano. Basta esperar uma semana...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
RE: Não se se Rir ou Chorar !!!!! Isso são nervos. Beba um cálice de Porto que passa
Caro Manuel Rosa,
Cristovão Colombo, o descobridor. Descobridor e encobridor.
Manuel Rosa, o mistificador ???
Passaram mais de 19 horas sobre a sua mensagem que teima em não corrigir, apesar de insistentemente alertado para o erro (se de erro se tratou) em que caiu. No seu blogg fez uma pequena alteração semântica mas mantém o conteúdo mistificador do comentário.
Na mensagem que enviou em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281857&fview=c
Diz:
"...Infelizmente veio apenas um pequenino livro com uma pequena história da Rainha e uma lista dos documentos que ela deixou ao Vaticano que eram 89 items desde século V ao XVII.
Na lista, como era ou não de esperar, não tem uma entrada para "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini"..."
Ora o que Manuel Rosa consultou foi o catálogo da exposição sobre a rainha da Suécia onde se exibiu uma pequena parte dos exemplares do fundo. O fundo é constituído por 245 manuscritos gregos e 2.122 latinos.
Titolo del Libro: Cristina di Svezia a Roma-Queen Christina of Sweden at Rome (1655-1689) Editore: Biblioteca Apostolica Vaticana
Collana: Cataloghi di mostre
Data di Pubblicazione: 1989
Argomento: Cristina di svezia Pagine: 91
Alertei-o inúmeras vezes e mantém a mistificação ?
Está por mim alertado para o erro há mais de 15 horas
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281890#lista
HIPÓTESES:
a) confundiu um catálogo de uma exposição da rainha da Suécia onde foram expostos 89 exemplares do fundo, com o catálogo do fundo que conta com mais de 2.000 manuscritos ? Passaram mais de 19 horas e ainda não percebeu o erro ? Mas então, que crédito podemos dar a qualquer informação sua ?
b) Ou então sabia que era o catálogo da exposição mas deu-lhe jeito dar a entender que era o catálogo do fundo ?
c) Uma explicação que nos queira dar que não adivinho qual possa ser....
Seja qual for a hipótese agradeço-lhe a oferta do seu livro. Mas, NÃO obrigado.
Cada vez, lamento dizê-lo, acho menos possível uma explicação catalogável na alínea c)
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Bem pode atirar pedras ao Baldassare e ao Taviani...
Direct link:
RE: Cristovão Colombo da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro no Piemonte
Caro António Taveira
Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não???
Então D. Diogo em Portugal detêm os bens que foram dos Pachecos, vai lutar em Espanha pela causa do seu tio D. Afonso V e é recolhido no seio dos Pachecos, na Casa do Marquês de Villena onde até o seu tio lhe arranja um compromisso de casamento com D. Joana Pacheco. Depois de feitas as Pazes fica em Espanha como refém para garantia dos Reis castelhanos passados poucos anos D. João II desfaz as tercerias, manda-o vir para Portugal fazem-se manifestações de apoio onde é enaltecida a sua conduta como Príncipe da Paz, pouco tempo depois D. João II com a desculpa de uma conspiração que ninguém consegue ver, apunhalou-o e acabou com Ele terrenamente. Passado dois meses de morrer o seu filho, a sua mãe D. Brites faz uma doação dos bens que tinha sido dos Pachecos, para Diego Gil Moniz , com a condição de poderem herdar os seus sucessores, tudo isto com o apoio de D. João II que confirma essa mesma doação feita oralmente pelo Infante D. Fernando em vida, pois que este já morrera havia 14 anos!!! Os herdeiros de Diego Gil Moniz poderiam muito bem ser Filipa Moniz, a mãe de D. Diego Colón, e Francisca da Silva, a Condessa de Odemira!!!
"...Por serviço do dito Senhor Duque Dom Diego seu filho ella dita Senhora Infanta como sua tutor e curador disse que fazia como logo de feito fez juizo? e pura jnrrovogavel doaçam amtre vivos valedoyra deste dia para sempre ao dito Diego Gil Moniz pra elle e todos seus herdeiros e sobressores asy ascendentes como descendentes que depôs elle vierem de todolos ditos quartos do dito paaço do Lumiar e da dita quintaã de carnide e dos ditos casaaes de Loures e de quaesquer outros bens do termo da cidade de lixboa que foram do dito Joham Fernandes Pacheco..."
Dada na villa de Estremoz aos septe dias do mez doutubro. Pêro de Paiva a fez Anno de nosso Senhor Jhu xpo de mil e quatrocentos e oytenta e quatro annos
Não sei se alguma vez Diego Colón ou a condessa de Odemira chegaram a herdar dos bens deixados por Dom Diego, Duque de Viseu e que tinham sido dos Pachecos e doados por D. Afonso V ao seu irmão o Infante D. Fernando. Agora a minha admiração total é que vou encontrar depois Cristóvão Colombo e o seu filho D. Diego a relacionarem-se depois em Espanha com os Pachecos, as mesmas famílias que em Portugal detiveram a posse dos Paços do Lumiar, Quinta de Carnide e Casais de Loures, aliás D. Diego Colón vem mesmo a falecer em La Puebla de Monteblán em Palácio pertencente a esta família portuguesa dos Pachecos.
Família dos Pachecos que em Espanha lutavam pelo “Santo Gral” apoiando tanto Cristóvão Colombo como o seu filho D. Diego, por fim, ambos escorraçados pela Coroa espanhola!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
...
Manuel Rosa
A Terra Rubra de Colombo era Panoias do Campo de Ourique, onde apareceu Cristo a D. Afonso Henriques, ainda queres terra mais vermelha que aquela não existe no Mundo, vê a descrição de alguns cronistas que avistavam as paredes vermelhas da vila a quilómetros de distancia!!! Ainda no meu tempo havia lá prédios de taipa (barro vermelho) como não há outro no Mundo! Ainda no tempo de Salazar a miséria era tanta que as pessoas não tinham dinheiro para caiar as suas casas e então a vila era vermelha (a parte Ilha Brava)! É da côr do sangue de Cristo, mas se fores lá hoje com o 25 de Abril já está tudo pintado e caiado. Até parece absurdo não conheceres os barros vermelhos de Panoias!!! Olha a estrada Real que ía de Panoias para Pax Julia, passavam às Barreiras Vermelhas, barreiras feitas para passar a estrada real, assim chamadas por ser onde o povo ía tirar barro vermelho para fazer as barrelas das casa que eram caiadas. Quando chovia, os pingos das goteiras batiam na terra e saltavam e deixavam a parte de baixo das paredes das casa todas salpicadas de vermelhas e quando chovia muito aquelas ruas pareciam rios de sangue. Quando chovia e a rela ficava empapada de água, os moços na escola faziam escorregas na relva e era vê-los escorregar saíram de lá todos porcos de vermelho as roupas eram só barro vermelho, alguns raspavam-nos da roupa com um pequeno canivete e depois ao chegar ao vestíbulo da escola vestiam a bata branca e assim tapavam o barro vermelho que estava já seco na roupa. O Barro era tal, que até havia uma rua chamada de Barro Danado, vários cronista descreviam a vila como a vila vermelha, isto muito antes de existirem os bolcheviques!!! E jogava à bola e todas as noites antes de me deitar tinha de tomar banho num alguidar, a água ficava da côr do sangue. Portanto senhor Manuel Rosa procurou tanto a terra rubra de Colombo e não encontrou e eu sem procurar encontrei é a minha terra onde Deus me fez nascer no dia do Banho, para revelar ao senhor qual era a terra vermelha de Colombo "o nosso especial aurigo em Sevilha"
...
Direct link:
Cristóvão Colon (Colom, Colombo) português ? Provávelmente não
...
Manuel Rosa
Escreva "Tierra Rubra" no google ninguém no Mundo sabe onde fica!!!
E a Terra Vermelha aqui tão perto de nós, em Panoias do Campo de Ourique onde D. Afonso Henriques viu Cristo a brilhar no Céu!!!
O nome Terra Rubra só se escreve assim em latim e em português. Em italiano - Terra rossa e em espanhol - Tierra Rubia. Hernando Colon, afirma que viu escritos do seu pai, anteriores a 1492 onde aparecia já escrito "Columbus de Terra Rubra"
...
Direct link:
Forum messages ordered by date.
Time in GMT. It is now: 20 Dec 2024, 23:11