genealogia só para nobres
This topic is classified in the following rooms Genética | Heráldica | Títulos
genealogia só para nobres
Hoje fiquei bastante desgostoso:
uma senhora professora licenciada em Germânicas e de famílias antigas nobres disse-me que genealogia era só para nobres, os outros estudos eram estudos sobre famílias - não se aplicava o termo genealogia - eu não estava à espera desta e ainda notei que me parecia que a palavra genealogia vinha de genes, mas sem grande efeito.
Será que o geneall está a alimentar interpretações deste tipo?
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Cara avc:
A Senhora Professora licenciada em Germânicas, no que respeita a Genealogia, lamento dizê-lo, mas não sabe o que diz.
Se a família da Senhora Professora é nobre ou não, isso não sei, mas sei que a sua família é tão antiga como a da Senhora Professora, como a minha ou de qualquer outra pessoa.
Cara avc, se não fizer a genealogia da sua família, o mais aprofundada que lhe fôr possível, nunca saberá quem foram os seus Antepassados.
Se me permite um conselho: Esqueça as palavras da Senhora Professora. Meta mãos à obra e comece a fazer a história da sua família. Dá trabalho, mas compensa e às vezes, quem sabe, terá alguma agradável surpresa.
Boa sorte.
Bom trabalho.
Melhores cumprimentos,
José Carlos Couto
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Caro avc
[que diabo, não podia ter arranjado outras iniciais? ... com a minha idade e os antecedentes familiares até fiquei arrepiado!)
Em primeiro lugar, como é evidente, o Geneall não alimenta coisa nenhuma de pessoas que lhe são estranhas.
Em segundo lugar não vejo à partida nenhum motivo para ficar desgostoso. Na pior das hipóteses a senhora professora seria parva q.b.. Com tantos milhares de professores, uma quota-parte de tontos é de prever.
Mas há uma boa hipótese da senhora professora saber o que estava a dizer. Passo a explicar.
Este agora nosso gosto por genealogia é muitíssimo recente. Se recuar alguns séculos, parece claro que só famílias nobres teriam a sua genealogia. De facto, o sentido inicial do termo era esse mesmo: a descendência de uma família nobre, que ficava registada e a que eram acrescentados os que nasciam e anotados os que faleciam. Se a família tinha capela com registos próprios isso era feito pelo capelão - infelizmente perderam-se quase todos os cartórios de famílias de nobreza antiga e é por isso que muitas vezes é dificílimo comprovar pois nessas famílias, raras vezes os baptismos e casamentos eram transcritos na paróquia - e, era relativamente essas famílias que se dizia que "tinham a sua genealogia". Como calcula seriam muito poucas mesmo entre a nobreza.
Modernamente a palavra genealogia inclui o que com mais exactidão poderíamos chamar o estudo dos costados e o estudo da(s) família(s) conforme nos limitamos à árvore ou "fazemos" os ramos colaterais.
Creio que a senhora professora estava simplesmente a elaborar uma questão semântica, em que até teria razão mas está completamente ultrapassada pela prática. Quase ninguém distingue hoje genealogia de estudos de costados e de famílias e receio bem que a maioria nem sequer se aperceba da diferença.
Note que o que lhe disse é apenas aplicável à península ibérica e possivelmente a outras zonas que desconheço mas, por exemplo em grande parte da hoje Alemanha, Áustria, Suíça, Itália do Norte e outros protestantes, a genealogia era de interesse familiar embora restrita à família próxima. Muitas famílias tinham uma Bíblia onde se anotavam os nascimentos e os óbitos. A Bíblia ficava habitualmente para o mais velho casado e com descendência e os outros adquiriam uma nova quando casavam. Foram essa Bíblias, levadas por emigrantes para a América e continuadas por mais duas ou três gerações que permitiram a muitos norte-americanos conhecerem as suas famílias o que seria impossível pois muitos foram para locais onde nem igrejas existiam e mudaram várias vezes de local até "assentarem".
A. Luciano
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Caro AVC (Credo, salvo seja!),
Com todo o respeito que tenho pelo seu desgosto e pelos licenciados deste país, também há pouco tempo tive um «desgosto» em directo, ao vivo e a cores: uma pessoa explicava a um adolescente que «apartir»[sic] escrevia-se quando nos referimos a viagens e idas, «a partir» era quando partíamos alguma coisa no sentido de danificar, quebrar.
Quando expliquei educadamente a minha versão sobre a problemática, «levei» com o facto da senhora ser licenciada em Germânicas. Como a dita senhora foi arrogante e pedante de sobra, talvez de alguma família antiga nobre do tipo da que lhe deu semelhante resposta, lá retorqui: «Não tenho dúvida nenhuma que tenha uma licenciatura, a minha dúvida é se terá feito a 4.ª classe...»
Já agora, com um pouco de sorte, até poderá ser a mesma pessoa...
Nunca encontrei na definição de Genealogia a palavra nobre.
Cumprimentos, PP.
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Caro José Carlos,
Tudo certo?
Gostaria de saber se seus Couttos são os mesmos do Morgado de Elvas e que vieram para o Brasil com D.João VI:na pessoa do Marechal josé Joaquim do Coutto.
Atentamente,
Gilson
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Muito obrigado pela discordância que os confrades manifestam sobre aquela opinião.
Acho que podemos esquecer o assunto e considerar que foi uma gaffe.
Sobre a minha sigla avc: não tem problema: são apenas as iniciais do meu nome.
Até breve.
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Senhor avc,
É caso para dizer: "Os estudos não são tudo", temos de ter alguma inteligência e essa senhora professora não sabe o que diz...
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
I think it is a bit rash to say that a genealogist doesn't know what she is talking about as has been written in other posts on this theme in the forum.
I think the lady is perfectly correct, it is a word, and I, at least, like words to be used correctly. Here is the site of the Genealogical Society of the UK which states both Genealogy and Family History. My family had a Bible with all the names written in it, it has long gone to an elder son but it showed my family history not my genealogy which is not noble. On the other hand my husband's family would be correctly called genealogy although it too maps a family history.
Society of Genealogists 1911-2011, Family History, Genealogy ...
www.sog.org.uk/ - Cached - Block all www.sog.org.uk results
The Society of Genealogists - the national library and education centre for family history in the UK. The Library, which holds over 120000 items in book,
Note the use of Genealogy and Family History separately, like the "trevo" parts of the same field of study but with differences.
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Caro Gilson:
Lamento informar, mas não creio que os meus "Coutos" sejam os mesmos do Marechal José Joaquim do Coutto, pelo menos nas gerações mais próximas, mas se recuarmos ao século XVI ou ao XVII, quem sabe se a origem não será a mesma. Em todo o caso deixo-lhe aqui o meu id no geneall, para que possa ver até onde consegui ir no meu ramo da família Couto. www.geneall.net/P/per_page.php?id=578012.
Um abraço,
José Carlos Couto
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Cara Menarue,
Não entendo porque responde em Inglês a questões feitas em Português!?
Cumprimentos
João Gaspar
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Because I can't write good Portuguese and my son isn't here to correct me, that is the only reason and I have a horror of Babelfish translations, no offence meant, I respect the Portuguese language too much to assassinate it here on this forum.
Meanrue
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Dear Menarue (ou Menarue?), não tenha pena de (tentar) assassinar a Língua Portuguesa, porque a temos como imortal. Se assim não fosse, já certos gramáticos e estudiosos tinham cometido "homicídio limguístico". Há uns anos atrás, ouvi alguém que não era professor de Ger^mânicas, dar conceitos diferentes para "máquina" (de comboio) e "mànica" (de costura). Mas esta "flexibilidade" da nossa Língua é que a enriquece e até permite interessantes "posts" como estes aqui em cima. Keep in touch. Mário
ReplyDirect link:
RE: genealogia só para nobres
Obrigada and thank you.
Menarue is an anagram for Maureen. (no mystery there either).
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
A Menarue pode ter razão no que diz respeito à utilização "Germânica" dos termos «genealogia» e «história da família».
(Nota: em Portugal, «Germânicas» inclui a língua INGLESA; para um inglês isto deve ser tão estúpido como incluir o Português nas línguas Hispânicas!!). :-)
Mas não creio que isso se aplique em Português (corrente ou estrito).
No entanto, tenho de concordar num ponto.
Quando buscamos os nossos antepassados e chegamos "ao fim" (melhor dizendo, ao princípio) dos Registos Paroquiais, só poderemos continuar a pesquisar se os nossos antepassados tiverem deixado rasto em notários (vendas e aquisições de terrenos, etc.) - isto é, se fossem abastados - ou se tivessem deixado rasto nas crónicas da época e nos livros de História - isto é, se fossem NOBRES.
Por outro lado, em Portugal essa questão ("genealogia" dos nobres _ versus _ "estudo da família" dos pelintras) não se põe, uma vez que 99,9% da população portuguesa com 8 bisavós portugueses DESCENDE de D. Afonso Henriques.
Isto é, todos descendemos de nobres.
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
I have to disagree Luis K.W. Everyone alive today has descended from a "contemporary" of D.Afonso Henriques or any other noble who existed in the past.
Until fairly recently as far as history is concerned, nobles and ricos homens etc were inclined to marry equally, even Kings were more inclined to choose their mistresses from their own "meio".
It may be comforting for some to make a statement like this but I can truthfully say that I am descended (I exist) from a "contemporary" of an Emperor of China without having a drop of Chinese blood in me.... Perhaps we are all children of Eve, but I am afraid most of us are NOT descendants of D. Afonso Henriques. This is where genealogy is so fascinating, it is through genealogy that people can prove that they are descended from some illustrious ancestor, if it makes them feel better or superior or whatever then that is wonderful for them, but I personally can't understand the "fome" to find illustrious ancestors,unless it is for this love of history. Family history is fascinating and I feel not knowing who your ancestors wore seems like a disrespect towards them, as it is to them that we owe our existence. Everyone is equal. some have better lives than others, more money, less money, better health, or are unwell. Genealogy and family history has a special fascination for people who love history, but for others what difference does it make?
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Só agora vi este tópico...Giro...a humanidade dividida entre seres superiores e inferiores...
Onde é q já ouvi isto?
cupr
luis
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
E esta hein.... Hein...Hein....
Isto promete,
S. A.
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Surely it is more a discussion for lexicographers than social reformers. From what I understand it is a word that is being discussed and the proper use of it and that has nothing to do with class.
ReplyDirect link:
RE:
Mas está, de facto, dividida: entre pecadores e pecadores arrependidos...
"Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus." (Romanos 3:23)
O resto, é ar nas cordas vocais.
D.
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
«Everyone alive today has descended from a "contemporary" of D.Afonso Henriques or any other noble who existed in the past».
Não dear Menarue, Não é «A» contemporary.
São todos.
Todos os portugueses de hoje (os que têm 8 bisavós portugueses) descendem de TODOS os portugueses contemporâneos de D. Afonso Henriques - de todos os que deixaram descendência até hoje, claro - nobres e não-nobres, incluindo do próprio D. Afonso Henriques.
É um dado estatístico incontornável com 99,99% de certeza.
Portanto, mantenho o que escrevi: a enorme maioria dos actuais portugueses "de gema" descende do nosso primeiro Rei.
Aliás, ele é MEU (25 a 33x) avô por várias dúzias de linhas de antepassados.
A questão é que, para datas anteriores ao séc XVI, práticamente só conseguimos documentar a ascendência dos ramos nobres (à parte umas Teresa Lourenço, umas Inês Pires Esteves, etc.).
E, só por isto, é que a partir de certa altura, estudar Genealogia limita-se ao estudo das «Linhagens» da nobreza.
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
25th generation for my husband tracing just one line. Math or not, it has to be taken into account that cousins married cousins. I don't know about your family, of course, but I do know that the first illegitimate descendant of D. Afonso Henriques to appear in my husband's family tree was D.Joao I and after him there were very few if any, as other descendants married cousins and other relatives there were probably others, some say(including D.Pedro) that Inez de Castro was legitimately married to him. But, I think I made it clear that I was discussing lexicography and whether it is correct to say genealogy or family history and not anyone's noble ancestry. I truly believe that it is not anyone's fault who his ancestors were, someone who has no nobility should have no problem with this but then neither should a person who has noble or royal ancestry, it is something that is with us from the day we are born without our intervention and it is not really a matter of pride or shame, it just is. If people take comfort from the fact that they believe that they and everyone else is descended from D.Afonso Henriques it makes no difference to me, if they have proof well that is even better for them. I am more interested in philology and the correct use of words than noble and royal lines, either real or imaginary.
ReplyDirect link:
...e o Dicionário da Língua Portuguesa diz:
Grande Dicionário da Língua Portuguesa (Soc.de Língua Portuguesa)
José Pedro Machado - tomo V
GENEALOGIA, s.f. (do gr. genealogia, pelo latim genealogia). Série de antepassados.//Quadro em que se encontra estabelecida a filiação de uma família.//Casta, geração, linhagem, estirpe.//Estudo e conhecimento das filiações.//
Fig. Origem, derivação, fonte, procedência.
GENEALÓGICO, adj. (do gr. genealogikós) Relativo ou pertencente à genealogia. //Árvore genealógica, quadro de filiação em forma de árvore cujo tronco representa a linha directa e os ramos ou ramificações as linhas colaterais//S.m. O m.q. genealogista
GENEALOGISTA, s.2 gén. Pessoa que se ocupa do estudo da genealogia
HISTÓRIA, s.f. (do latim historia). A exposição com bases cientificas de coisas memoráveis, de acções, de factos passados relativos aos homens em geral// Relato narrativo das principais fases em que se costuma dividir a existência da humanidade desde que se conhece.//Relação dos sucessos, públicos, políticos ou militares de um povo, de uma nação// etc
// Narração da vida de uma personagem célebre, de uma pessoa, de uma família, de uma geração, de uma categoria ou classe de pessoas, relação dos seus feitos, dos casos que lhe sucederam, da parte que tomaram em certos sucessos etc
Direct link:
RE: ...e o Dicionário da Língua Portuguesa diz:
Thanks, that is very interesting. As this thread started because of a person who was said to have a degree "licenciatura" stated that genealogy was for the study of noble ancestry and this caused an upset for the person who was told this by the lady, I was curious to know if she was right or not, I am not one to call another person foolish or to suggest this without evidence. From this lady's point of view she finds that genealogy is for people who can trace their families back for hundreds or in some cases a thousand or more years and that the amateur dabbling of people to find their ancestors to let us say, the 1700's (such as mine) as family history. From her point of view she is right, from another's she is wrong. Not all people have to be nobility it has nothing to do with goodness or worth.
I have an autobiography of an Englishman who lived in a house, which is now owned by the National Trust, who said something I found very interesting, he said that the most remarkable thing about his family is that they had lived in this house (more like a castle) for a thousand years but no one in the family had done anything of note. The family is very well documented in this time and there are no Kings, no nobles or titles they were just a well to do family living their every day lives in their house and the rest of the world passing them by.
Direct link:
RE: ...e o Dicionário da Língua Portuguesa diz:
Menarue.
Eu acredito que quase todos os portugueses conseguirão documentar antepassados mais ou menos nobres sem qualquer dificuldade e, com sorte, conseguirão documentar antepassados até ao próprio CarlosMagno.
Concordo consigo, claro, que isto não altera nada ao que somos.
Nós somos o ADN triunfante , o que , só por si, já é extraordinário.
Direct link:
RE: ...e o Dicionário da Língua Portuguesa diz:
Cara Menarue,
A sua primeira ideia também estava correcta. Veja:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284176#lista
Verdade é a adequação do conceito à realidade. Porque a realidade não é imutável, a verdade (que nós homens podemos conhecer) também se altera com o tempo.
Por isso é tão difícil a abordagem genalógica a quem não seja culto e humilde (em termos de conhecimento) e há uma forte tendência para aceitar como verdades as que nós conhecemos hoje e que erradamente promovemos a verdades perenes.
O dicionário que o confrade jataide citou é de um contemporâneo pois José Pedro Machado morreu há poucos anos. Mas se consultar um dicionário mais antigo, Cândido de Figueiredo, a definição de genealogia contempla os dois conceitos: "Série ascendente ou descendente de antepassados. Linhagem. Exposição das origens e ramificações de uma família."
Se recuar ainda mais e consultar o Petit Larousse do início do séc. XIX esta distinção é ainda mais clara.
Como escrevi, em tempos ainda mais recuados, genealogia era o registo que algumas famílias faziam acrescentando os nascimentos e anotando casamentos e óbitos e, nesse tempo, era na península ibérica, exclusivo de algumas poucas famílias nobres. A esmagadora maioria das famílias não tinha genealogia. E há ainda hoje pessoas que continuam a fazer essa distinção o que admito ser o caso da tal professora (I don't think she meant "the study of noble ancestry" but "the register of noble lineages").
Também não sei porque é que em Portugal não se adoptou o "estudo das famílias" e se confunde tudo em genealogia mas lembro que os "mormons" que serão tudo menos preocupados com nobrezas, chamam às suas "agências" Centros de Estudo das Famílias".
Btw o meu amigo Luís K.W. tinha toda a razão. Foi salvo erro o marquês de Abrantes, experiente genealogista, que calculou que em média todos os portugueses decenderiam 8 vezes de D. Afonso Henriques e, se nos limitarmos aos que tenham 8 bisavós portugueses, é mera matemática a garantia dessa ascendência. A consanguinidade, para efeitos destes cálculos não é considerada pois admite-se que um antepassado seja nosso "avô" por N linhas, contando como N e não apenas como um. Por exemplo o duque de Bragança descenderá muitos milhares de vezes de D. Afonso Henriques mas já o rei D. Juan de España descenderá provavelmente o dobro das vezes porque a consanguinidade dos Bourbon é muito maior do que a dos Braganças.
A. Luciano
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Dear Menarue,
I share Luis K.W.'s views not just because of the math (which is inescapable) but because I myself descend also from the 1st king of Portugal, several times. And most of my ancestors were not noble, they were people working in their farms and living from their lands. In fact, in the village where my family is from, a very large number of people descend from that king. All was needed was a couple of illegitimate children that someone descending from "good" families of Tras-os-Montes (which themselves descended from local noble families who descended themselves from royal families) had in the XVIII century. I believe examples like mine must be more common that we expect. Someone who has gone through thousands and thousands of records will certainly see that illegitimate children were very common in the past. So the probability that one of us descends from a bastard of a good family that comes from small nobility which comes itself from the royal family (be it illegitimate or not) is I believe quite high ....
Cumprimentos,
JOAO BRAZ
Direct link:
RE: ...e o Dicionário da Língua Portuguesa diz:
Finally someone who has expressed what I think. As my husband is descended from The 1st Duque of Braganca too, that really makes the calculations complicated but what does it matter. My head starts to spin, so I think that I will confine myself to looking at the main "linhagen" that goes straight to Carlos Magno and forget the more than one ancestor that leads to Irene of Constantinople, Emirs of Granada, William of England and many others, and the complications there. Among all these royal and noble ancestors some stand out more than others for the great feats they have performed for their country and have gone down in history and not just because it happened that they were born royal or into noble families.
There were great kings, mediocre kings and downright bad kings but one ancestor seems to shine brightly even now and he was not of royal descent, he married and his line became mixed with royalty and nobility, and that is Vasco da Gama who is a shining light in Portuguese history, I think that being proud of him as an ancestor is definitely not a sin. Being proud of him for being Portuguese is equally laudable.
I heard an interview some years ago with the Marquess of Fronteira and it really amused me, he was asked about the Marquesa de Alorna and if he was proud of being descended from her because she was a poetess or because she was a Marquesa, he very seriously answered that as all the women in his family were marquesas it had to be because she was a poetess. I still smile when I remember his answer.
Direct link:
RE: ...e o Dicionário da Língua Portuguesa diz:
«I heard an interview some years ago with the Marquess of Fronteira and it really amused me, he was asked about the Marquesa de Alorna and if he was proud of being descended from her because she was a poetess or because she was a Marquesa, he very seriously answered that as all the women in his family were marquesas it had to be because she was a poetess. I still smile when I remember his answer.»
Hahaha! (trad.: LOL!)
Essa é mesmo do Fernando!
Direct link:
RE: ...e o Dicionário da Língua Portuguesa diz:
Very "drole (^) Sorry but my English keyboard just refuses to put circumflexes above vowels.
ReplyDirect link:
RE: genealogia só para nobres
hi Joao Braz
Long time no see...
Uma das minhas linhas preferidas para a realeza passa precisamente por uma ainda-não-perfeitamente-documentada filha ilegítima de um filho (D. Fulgêncio, sacerdote) do 4.º Duque de Bragança.
Trata-se da mulher de Gaspar do Goes Rego (o «alferes barcelense» que morreu em Alcácer-Quibir), a qual é tratada em vários documentos como prima e/ou sobrinha da Duquesa.
Um abraço.
Luís
Direct link:
RE: genealogia só para nobres
Caro Luis,
Sim realmente já passou muito tempo desde a nossa ultima conversa electronica ... costumava lê-lo na portugal-gen mas agora nem tanto.
Nos descendermos todos de um rei português é de facto uma realidade ... o que é dificil é documentá-lo! Eu tenho uma linha documentada mas tenho a certeza que se registos paroquiais dalgumas freguesias não tivessem desaparecido, eu documentava pelo menos outras duas (fazendo os meus 4 avos descendentes do nosso primeiro rei).
Abr.
JOAO
Direct link:
Forum messages ordered by date.
Time in GMT. It is now: 26 Dec 2024, 17:17