Googliência e Colombo
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Googliência e Colombo
LE ORIGINI DELLA FAMIGLIA DI CRISTOFORO COLOMBO NELLE TESTIMONIANZE DOCUMENTARIE GENOVESI (SECC. XII-XVI) 2
Relazione tenuta dal Prof. Aldo Agosto [Dirigente dell’Archivio di Stato di Genova Prof. di Paleografia e Diplomatica presso la Scuola di Stato (Firenze)] al club Genova il 16/12/2008
Commissione Scientifica del Comitato Colombiano – Italia
Tutto ciò che conosciamo con certezza su Cristoforo Colombo e la sua famiglia proviene dalle fonti documentarie, ossia da atti notarili e governativi, conservati dagli Archivi di Stato di Genova e di Savona, tutti organicamente coerenti tra di loro.
E’ appena necessario precisare che in sede “euristica” ossia nella scala delle fonti storiche, il
documento d’archivio crea e testimonia un fatto giuridico, con presunzione di assoluta obiettività; e per tale sua qualifica può dunque confermare, modificare o addirittura smentire ogni altra fonte narrativa.
Ricordo inoltre, in accenno, che anche da parte della Spagna l’autenticità di tale complesso
documentario non viene più scientificamente contestato, dopo le conclusive ricerche condotte dal 1926 al 1928 nell’Archivio di Simancas dalla studiosa Alicia Bache Gould sull’”Acto de Mayorazgo” del 1498 e dal prof. Angel Altolaguirre y Duvale, Censore dell’”Academia de la Historia” di Madrid ; nonché nel 1950 dal “Consejo Superior de Investigaciones Cientificas” di Madrid. Il Governo spagnolo riconobbe da parte sua nel 1992 la genovesità di Colombo e nello
stesso anno avvenne anche l’approvazione ufficiale del Portogallo.
Sono rimasto tuttavia alquanto sorpreso che da parte spagnola, nelle recentissime citazioni
documentarie sia pressoché ignorata l’edizione scientifica della “Nuova Raccolta Colombiana”, edita in trenta volumi, in occasione del V Centenario della Scoperta.
Pertanto non appare inutile far cenno in questa sede al volume IV di tale impresa editoriale, diviso in due tomi, da me curati, nei quali sono riportati in edizione scientifica 188 documenti
colombiani, ordinati cronologicamente e dove, oltre all’apparato critico, esplicativo e bibliografico, per la prima volta è presente, in appendice, la loro traduzione dal latino e la loro riproduzione integrale a colori. In questa pubblicazione sono naturalmente compresi tutti i rinvenimenti documentari verificatisi anche isolatamente negli ultimi cento anni, rispetto al corpus documentario pubblicato nel 1893.
Una citazione notarile si riferisce al bisnonno Antonio, risultante già morto nel 1435. Due atti al
nonno Giovanni nel 1429 e 1438. Ben ottantanove a Domenico Colombo, padre di Cristoforo, dal 1429 al 1494. Dodici si riferiscono a Cristoforo Colombo stesso, comprendendo alcune sue lettere ed atti testamentari. Inoltre, trentatré riguardano lo zio Antonio, fratello di Domenico; dodici il cugino Giovanni, figlio di Antonio; cinque si riferiscono a Diego primogenito di Cristoforo; tre a Fernando, suo secondogenito.
Da tale documentazione risulta che i discendenti di Antonio Colombo, zio di Cristoforo, in gran
parte da me rinvenuti, continuarono ad abitare nella casa degli avi di Quinto, finché si estinsero durante la pestilenza del 1528-1529 e per mancanza di prole maschile. In base a ciò finalmente si è potuto comprendere perché, verso lo scorcio del XVI secolo in Spagna, quando venne a mancare la discendenza mascolina dell’Ammiraglio, nessuno si presentò da Genova per reclamare la cospicua eredità.
Come è noto, gli unici pretendenti, omonimi Colombo, Bernardo di Cogoleto e Badassarre nobile di Cuccaro del Piemonte, furono respinti, in quanto basavano le loro pretese di parentela tra di loro e con Cristoforo,1 su documenti riconosciuti falsi. (10)
Nulla si sapeva degli antenati diretti del Navigatore oltre al nome del bisnonno Antonio, da me
scoperto.
A questo punto, mi è particolarmente gradito comunicare per la prima volta ed ufficialmente in questa sede internazionale di Studi Colombiani, i risultati di ricerche da me condotte sugli atti notarili conservati presso l’Archivio di Stato di Genova. Sono oltre 120 i documenti in base ai quali ho potuto compilare la genealogia ininterrotta degli antenati dell’Ammiraglio e di alcuni suoi rami, a partire dalla fine del sec. XII, sino alla prima metà del sec. XV.
Sono molteplici i dubbi che finalmente scompaiono sulle origini della famiglia e su varie2 affermazioni di Cristoforo e del figlio don Fernando.
Innanzitutto il casato risulta essere ligure, originario della Riviera di Levante, con sedi ed
abitazione nelle contigue località di Bogliasco e Sori. .
Viene così esclusa ogni possibile origine da Piacenza o da altrove, ipotizzata in varie epoche.
Resta pertanto con ciò improponibile ogni origine da conversi “sefarditi”, sostenuta recorrentemente da alcuni autori colombiani .
Risulta ancora che in ogni tempo, i vari membri della famiglia ebbero la loro attività preminente nel campo marittimo sia come mercanti-viaggiatori, sia come patroni o comandanti di navi.
Altra attività dei Colombo riguarda il campo della tessitura della lana e talora della seta, tuttavia non estranea o concomitante con i commerci marittimi, nell’ambito del Mediterraneo ed oltre.
Infatti, quasi tutti i Genovesi dal medio evo all’età moderna avevano un proprio mestiere ufficiale e dichiarato, ma nel contempo erano pronti a trattare qualsiasi genere di merce risultante a loro redditizia, così come recitava l’antico detto: “Genuensis, ergo mercator”. Don Fernando Colombo, nell’accennare agli antenati dell’Ammiraglio, cita due passi di lettere di suo padre nelle quali affermava “che il traffico dei suoi maggiori fu sempre per mare” e ancora: “io non sono il primo ammiraglio della mia famiglia”. In quest’ultima frase risulta evidentemente amplificato il termine di chi era al comando di navi.
Comunque, già Antonio Gallo, Cancelliere del Banco di S. Giorgio, amico di famiglia del Navigatore e suo primo biografo, nel 1502 conferma che Cristoforo e il fratello Bartolomeo, appena raggiunsero la pubertà si imbarcarono, seguendo l’uso della propria famiglia: “…more gentis in navigationem exiverant”.
Nell’ “Itinerarium Potugalensium” di Arcangelo Madrignano, stampato a Milano nel 1508, si legge: “…Christophorus natione italicus, patria genuensis, gente Columba”…
Il termine “gens” è traduzione fedelissima della parola italiana “stirpe” ed indica come non fosse una novità nella progenie dei Colombo l’attività marinara dei due fratelli Cristoforo e Bartolomeo.
Anche Pietro Bizarro, nella sua storia di Genova, scrivendo di Colombo, si esprime esattamente nel senso in cui accennava il Gallo: “Ipse itaque, cum ab ineunte aetate, majorum suorum studia et instituta secutus, rem nauticam, citra aliquam feré temporis intermissionem, tractaret…”.
Appare logico quindi ritornare al normale significato della parola “gens”, diversamente interpretata in epoca recente, in senso estensivo, per tutti i genovesi.
Non sono infatti pochi, nella genealogia degli ascendenti, in ogni tempo, i documenti notarili che riferiscono i rapporti col mare di vari Colombo, alcuni dei quali singolarmente già noti ai ricercatori del passato, tuttavia senza alcun nesso genealogico.
- Nel 1180, 1191. Guglielmo Colombo, cittadino di Genova, era proprietario di una nave che alla sua morte lascia in eredità , unitamente ad una somma di 6 lire genovesi e 12 bisanti d’oro
“massamutini” che richiamano rapporti con la Spagna degli Almohavidi. .
- Nel 1200 un altro Guglielmo Colombo, cittadino genovese, è padrone di una nave.
- Nel 1210 Ottobono Colombo “causa mercandi” porta in Sicilia su una galea tessuti colorati per conto di un drappiere genovese nel 1214 contrae un contratto di “accomendacione” di cose caricate su una galea diretta in Sicilia.
-Nel 1215 Guglielmo Colombo, di professione “calegarius”, impiega denaro “causa 3mercandi” da trattare in Marsiglia e nel 1225 è teste di una “accomendacione” investita “in loca” (ossia “carati”) della nave detta “Paradisus”, che andrà a commerciare oltremare.
- Oberto Colombo di Sori, “ferrarius”, figlio di Guglielmo, nel maggio 1231 stipula una
“accomendacione” per merci da portare in Russia.
- Ponzio Colombo, suo fratello “ferrarius”, sempre nel 1231 riceve una somma da negoziare a Napoli.
- Giovanni Colombo, altro fratello, nel 1235 presta garanzia in denaro per un lanaiolo implicato
nella “Mahona di Ceuta”, sulle galee del Comune di Genova, partite per punire il saccheggio del fondaco genovese di Ceuta nell’Africa settentrionale, avvenuto quello stesso anno.
- Nicoloso Colombo, figlio di Giacomo “calafato”, nel 1253 è a Bonifacio in Corsica e si impegna a condurre alcuni mercanti sul suo “bucio” chiamato Benvenuto, da Bonifacio a Porto Torres e quindi a Genova. Carica inoltre 5 libbre di pepe, 104 sacchi di tela di canapa e un piccolo timone. Un’altra balla di pepe viene caricata “maritimarum causa”.
- Nel 1259 Vassallo Colombo di Rapallo del fu Rolando, operava trasporti marittimi.
- Ansaldo Colombo di Enrico compare implicato nella vendita di una barca .
- Angelino Colombo di Rapallo del fu Rolando, fratello del precitato Vassallo, nel 1286 è più volte teste in compravendite di cuoi detti di “Sagona” (forse “Sagora” in Romania sul Mar Nero) e dichiara di aver ricevuto un pagamento di 25 iperperi d’oro; nel 1290/22/03 impiega 90 lire di genovinie in una “accomendacione” da negoziare in Costantinopoli.
- Il 31 luglio 1298 Guglielmo Colombo figlio di Giacomo del fu Rolando di S. Ambrogio( di Rapallo si imbarca nell’armata navale condotta da Lamba Doria. Ricordiamo che il Doria, Capitano del Popolo di Genova, l’8 settembre 1298 riporterà a Curzola contro i Veneziani, una delle più famose vittorie navali della storia. Tra i 7.500 prigionieri si trovava Marco Polo,4 che nelle carceri di Genova dettò a Rusticano di Pisa il suo “Milione”.
- Nel 1311 un Giovanni Colombo del fu Guglielmo qm. Ansaldo, “patrone” di barche, acquista una imbarcazione.
- Nel 1335 Domenico Colombo, figlio di Alberto di Rapallo, è proprietario di una piccola
imbarcazione.
- Giovanni Colombo del fu Angelino di Rapallo, nel 1333 si trova a Caffa, celebre colonia genovese sul Mar Nero e nel 1341 a Cembalo, in Crimea, per la cessione di una nave detta “lignum de orlo” chiamata S. Giorgio, lasciatagli in eredità da suo padre, “pro indiviso” con Costa Zalma al quale lo cederà a Caffa nel 1344.
- Il BISNONNO di Cristoforo, Antonio Colombo del fu Giovannino, detto di Rapallo ma “cittadino genovese” abitante al Molo, nel 1385 è Console delle Dogane.
- Nel 1390 forse lo stesso Antonio comanda una nave che commerciava tra la Spagna e il Levante. Nel 1393 altri due documenti attestano che Antonio è “patronus” della “cocca” Sancta Crux che si trovava nel porto di Gaeta. Nel 1407 è “Soprintendente” alla riparazione delle galee. Nel 1408 è qualificato “raybarolius”, ossia venditore di merci della “Rayba”, la piazza del mercato attigua al porto di Genova. Nel 1416, durante il dogato di Tommaso Campofregoso, è ancora magistrato Soprintendente delle galee. Ancora, nel 1428, sua moglie Marietta Farco è creditrice di una somma di denaro nei confronti di un certo Antonio Castiglione “Maestro d’ascia”.
- Bartolomeo Colombo, figlio di Giacomo qm. Bartolomeo, nel 1416 è capitano di una nave sulla quale nel 1428 vengono caricate diverse merci da sbarcare a Marsiglia, come da relativo atto di assicurazione fra diversi interessati.
In epoca successiva, si può aggiungere Giovanni Antonio Colombo, nipote dell’Ammiraglio, nel
1496 comandante di una nave nel terzo viaggio e suo figlio Gerolamo (1496-1527), “Siniscalco” della nave “Bottina” , i quali continuano una tradizione marinare, certamente non iniziata con Cristoforo.
* * *
A questo punto è necessario ricordare ancora, che la famiglia del Navigatore da sempre ebbe una collocazione politica come attiva sostenitrice di chiara marca “guelfa” e fedele seguace della potentefamiglia Fieschi, conti di Lavagna, dai quali risulta in ogni tempo essere stata protetta, così come ho avuto occasione di dimostrare ampiamente in altre sedi .
I diversi spostamenti nel tempo dei Colombo, sono concomitanti e trovano logica5spiegazione nelle burrascose vicende politiche di Genova.
Infatti, i documenti vanno interpretati criticamente nell’ambito degli avvenimenti storici
contemporanei di uno stesso luogo.
Pertanto, gli improvvisi e frequenti mutamenti di governo in Genova, spesso6accompagnati da fiere vendette, condanne e confische di beni tra le due fazioni specialmente dall’inizio del XIV secolo in poi, provocarono improvvise fughe di cittadini compromessi per mettersi al sicuro dalle spietate ritorsioni della parte avversa.
E’ per tale motivo che, come molti altri partigiani guelfi, i Colombo dovettero allontanarsi repentinamente dalle loro sedi in località più sicure.
Fu in tal modo che forse i nostri Colombo, lasciando Bogliasco e Sori, già sotto il controllo dei
Fieschi agli inizi del sec. XIII, si erano stabiliti sulle alture di Rapallo nella zona di S. Ambrogio,
protetti dal Castello Rapallino, a quel tempo, tenuto da un ramo di essi, noti come “Conti di
Rapallo”.
I Colombo a Rapallo non furono esenti da lotte accese tra famiglie diverse che coinvolgevano anche conflitti di interesse oltreché politici.
Ivi, nel 1261 ricordiamo il “bacio della pace” scambiato tra Giacomo, figlio di Rolando Colombo qm. Giovanni e Lanfranco de Faxeto, nemici giurati, dinanzi al portico della casa di Opizzone Fieschi, fratello del defunto pontefice Innocenzo IV; nonché la successiva fuga di Rolando Colombo nel 1265 quando viene fatto l’inventario delle cose da lui possedute nella località “Chiappa” dove abitava, evidentemente poste sotto sequestro., il quale, cessato il pericolo, ricompare nei documenti a partire dal 1267.
In periodo di tregua, troviamo egualmente alcuni Colombo in un solenne atto di “pacificazione” tra gli uomini della Cappella di S. Ambrogio si Rapallo del 27/06/1313.
Infine, il trasferimento della famiglia da Rapallo nella valle di Fontanabuona, nasconde un chiaro motivo politico, culminato con la caduta del Doge Tomaso Campofregoso, alleato dei Fieschi, avvenuta nel 1421 e con il successivo dominio su Genova sino al 1435 dei duchi di Milano, acerrimi nemici dei Fieschi,, malgrado continue insurrezioni e congiure.
I Colombo pertanto, dovettero abbandonare anche ogni loro attività e pubblica funzione che
avevano a Genova e in Rapallo da dove, passando nell’Oltremonte, trovarono rifugio nei feudi dei Fieschi di Fontanabuona ove erano sicuri di godere immunità politica. Comunque, essi non erano estranei di quella zona, come risulta da documenti che attestano possedimenti terrieri fin dal sec. XIII di livello ecclesiastico nella Curia di Cicagna. .
Si stabilirono nelle località di Moconesi ed al Ponte di Cicagna ove risedettero sino agli inizi del
sec. XV quando, invitati dai Fieschi, si avvicinarono a Genova, a Quinto e a Quarto unitamente ad altri abitanti del feudo di Moconesi.
Appare ancora necessario ricordare che anche Domenico Colombo, padre di Cristoforo, quando dal 1470 al 1477 si trasferisce con la famiglia a Savona, ciò avviene in concomitanza della caduta dei Fregoso dal soglio dogale genovese ed il successivo dominio sulla Liguria degli Sforza di Milano, nemici dei Fieschi. .
Infine, l’improvvisa fuga di Cristoforo dal Portogallo in Spagna del 1485, quasi certamente avvenne per motivi esclusivamente politici. Avvalorano tali ipotesi l’instabile situazione politica portoghese nella quale egli svolse probabilmente qualche ruolo tale da risultare compromesso, come pure il salvacondotto che re Giovanni II gli rilasciò solo tre anni dopo.
Desidero ancora ricordare che Cristoforo Colombo, divenuto Ammiraglio del Mare Oceano, tra il 1502 e il 1504, manteneva diretti rapporti epistolari con Gian Luigi Fieschi, anch’egli Ammiraglio della flotta genovese ed al quale aveva fatto pervenire un resoconto della scoperta, con accenni rimasti misteriosi, riguardo a certe sue intenzioni. Stranamente, ciò richiama alla mente un possibile nesso, quando Colombo fu accusato di tramare per consegnare le terre da lui scoperte ai Genovesi, evidenziato da Antonio Ballesteros y Beretta.
Grandissima fu la stima e l’affetto reciproco tra Cristoforo e Bartolomeo Fieschi, Capitano nel
quarto viaggio della nave Vizcaina, il quale assieme a Diego Mendez salvò la vita dell’Ammiraglio con una fortunosa traversata in canoa e fu testimone nell’ultimo suo testamento ed al momento della sua morte nel 1506.
Da quanto sopra riferito sembrano pienamente giustificate e veritiere, pur in modo generico, le affermazioni di Don Fernando, quando in merito alle vicende dei progenitori di suo padre, riferisce che erano: “…per cagione delle guerre e parzialità della Lombardia, ridotti a bisogno e povertà….. ”
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RE: Googliência e Colombo - Parte II
LA NOBILE ASCENDENZA DI CRISTOFORO COLOMBO
Aldo Agosto Dirigente dell’Archivio di Stato di Genova
Prof. di Paleografia e Diplomatica presso
la Scuola di Stato (Firenze)
E’ noto che Cristoforo Colombo, in Spagna, avesse sempre evitato di far conoscere le origini modeste della sua famiglia ed a maggior ragione, da quando aveva acquisito i titoli di grande Ammiraglio del Mare Oceano, Viceré e Governatore generale delle isole e della terra ferma dell’Asia e delle Indie, tutte qualificazioni di grande dignità1.
Nelle sue lettere si era limitato ad affermare di non essere il primo ammiraglio della sua
famiglia2 e, come attesta il figlio Don Fernando, che «il traffico dei suoi maggiori fu
sempre per mare»3. Così anche nell’atto solenne del suo «maggiorasco» del 20/02/1498, o
diritto di primogenitura nei confronti del figlio Diego, si era limitato ad affermare fra l’altro, la
sua provenienze e nascita in Genova, «. . . que de ella salì y en ella naçi»4.
Comunque, dalla documentazione notarile, egli risulta «cittadino genovese», così come
già suo padre Domenico, qualifica che garantiva la pienezza dei diritti individuali in patria e
all’estero5.
Don Fernando, nella biografia del padre, si era limitato a ipotizzare che la famiglia già illustre,
era poi decaduta in ristrettezze economiche «per cagione delle guerre e parzialità della Lombardia», ossia dell’Italia settentrionale6.
Ricordiamo che allora in Spagna non era come a Genova o in altre città italiane, ove vi
erano nobili che facevano i mercanti e mercanti che per il censo raggiunto erano diventati
nobili, tutti conviventi con eguali diritti. Mentre a Genova i ceti dirigenti operavano in
un ambiente dinamico e commerciale per eccellenza e dove le qualifiche di «nobile» e
«popolare» si distinguevano più sul livello politico che su quello sociale ed economico; nella
eminentemente statica e terriera, tutta l’autorità risiedeva nel ceto nobiliare7. E’ infatti nota
la protesta del figlio del Navigatore contro lo storico genovese Agostino Giustiniani di aver
osato dire che Cristoforo era di «parenti plebei» e di avergli attribuita una attività meccanica8.
Va confermato comunque, come già annunciato in altra sede, che le ricerche documentarie
sugli antenati di Colombo condotte ormai su oltre trecento documenti notarili da noi scoperti,a partire dal XII sec. in poi, confermano quanto affermato in accenno da Fernando Colombo9.
Inoltre, va ricordato quanto già da me riferito in altre sedi, che i Colombo erano accesi
sostenitori di parte guelfa guidata dai potenti Fieschi, Conti di Lavagna, e quindi loro fedeli
seguaci. Per cui si trovano coinvolti continuamente nelle vicende politiche di Genova comportanti, unitamente cambiamenti di governo, sia di parte «ghibellina», sia straniera della
Francia o di Milano, che portò rapidamente alla decadenza economica di Giovanni, nonno
di Cristoforo10.
* * *
Quanto sopra esposto e premesso, rivolgiamo la nostra attenzione su due atti notarili del
sec. XIII.
Consideriamo per primo un contratto di vendita di terreni, rogato in Rapallo il 22 settembre
1261 tra un Oberto de Vallebella qm. Vassallo e un Marchisio de Canicia qm. Marino11.
In esso vengono indicati gli appezzamenti di terreno che si trovano in «Plebatu Plecanie»,
ossia appartenenti alla Pieve dell’attuale Cicagna, sita nell’»Oltremonte» di Rapallo,
ossia la Valle di Fontanabuona12.
Inoltre il documento indica ancora due appezzamenti di terreno degli eredi di Guglielmo Colombo «de Curia»13.
Abbiamo visto che le terre indicate nell’atto notarile fanno parte della Pieve di Cicagna e la qualifica di Curia si riferisce inequivocabilmente ai beni della chiesa, organizzati in forme
«curtensi», ossia a territori coltivati, appartenenti a chiese e monasteri14.Risulta inoltre15,
che l’Imperatore Lotario III, re di Germania e Italia, legittimò l’ordinamento feudale ecclesiastico e quindi riconosceva la nobiltà di tutti i vassalli del vescovo in data 6 novembre 1136 con la «Constitutio de feudis vassalorum». Fra l’altro, tale documento affermava «dum próceres nostri milites suos omnes, omnibus beneficiis exutos ad felicem nostri nomini expeditionem minime transducere valeant»16. Infatti anche la chiesa concedeva la terra in forma di beneficio a coloro che diventavano loro vassalli17.
Questa Curia spaziava da Rapallo a Sestri Levante, lungo la costa del litorale e si addentrava
nella Fontanabuona che comprendevano diverse corti o ville, alle quali erano annesse
molte terre di varia coltura18.
Ricordiamo qui una donazione in Rapallo del 14 marzo 1222, nella quale vengono elencati
tutti i terreni denominati «de curia», ivi compressa una «casa merlata» e tutti appartenenti al
«Castello della Curia».
Comunque, in generale le curie feudali attribuivano giurisdizione del vescovo signore
sui vassalli, previo loro giuramento di fedeltà pronunciando la formula «...sicut bonus vassalus...suo a bono domino et vero» all’atto dell’investitura. I presuli erano diventati feudatari alle stregua dei laici19.
L’altro documento, datato 15 maggio 1250 20, precedente di undici anni a quello già
citato, si riferisce ad un atto di investitura feudale di una terra posta, sempre nella stessa valle, sulla piana di Coreglia, confinate com altre terre di Vassallo di Vallebella, in basso, col fiume Lavagna e da un lato, con la terra di «Colombo», senza altra indicazione individuale.~
Va precisato che tale appezzamento si trovaba contiguo a quello già indicato nell’altro
atto 22/09/1261, appartenente agli eredi di Guglielmo Colombo de curia e confinante con
la terra di Vassallo Vallebella, che nel 1261 risulta già morto, indicando il di lui figlio
Oberto.
Possiamo pertanto ritenere che questo Colombo sia lo stesso Guglielmo forse ancora vivente nel 1250.
L’investitura del 15 maggio 1250 viene effettuata da Macia o Matteo Fieschi (di Alberto) anche a nome della moglie Benestagia della Torre (qm. Pasquale) previo giuramento di fedeltà al suo vassallo Gaialdo Giudice, consistente in ventotto appezzamenti di terreni, tutti confinanti fra di loro.
* * *
A questo punto l’individuazione di Guglielmo Colombo de Curia ed i suoi eredi ivi citati, si inquadra negli antenati di Cristoforo, i quali dal 1221 si erano stabiliti sulle alture di Rapallo, lasciando Sori e Bogliasco, località originarie della loro famiglia e dove possedevano alcune terre21.
Un Guglielmo, vivente nel 1180 e 1184 com la moglie Giovanna, è «cittadino di Genova» e
figlio o fratello di Giovanni, che compare tra gli homines genovesi che nel 1173 prestarono giuramento nel trattato di alleanza stipulato con il marchese Guglielmo di Massa22.
Il commentatore della seconda edizione degli Annali di Genova di Agostino Giustiniani, osserva che occorre considerare bene il senso feudale della parola homo, homines che voleva indicare nobile vassallo23.
Questo Giovanni Colombo sembra trovare collocazione nei «Boni homines» termine che nel tempo era divenuto comune per tutti i vassalli cittadini dell’Episcopato e quindi pares della Curia24. Questi valvassori o «Secondi Militi» erano una piccola nobiltà «originaria»25.
A Genova la qualifica di nobilis civitatis appare per la prima volta nel 1140 , che si estendeva a tutti coloro che avevano ottenuto un feudo o beneficio dal vescovo, per cui tale carattere distintivo appare legato inizialmente comunque, alla ricchezza immobiliare26.
Si può concludere, come affermava il grande Bartolo da Sassoferrato, che l’Officium porta
alla Dignitas e da questa deriva la Nobilitas27.
Tra i Consoli del Comune di Genova, dal 1099 al 1216, molti sono discendenti di famiglie viscontili, feudali e vassalli della Curia e non solo di estrazione meramente mercantile28. Tuttavia, nel sec. XII i Consoli genovesi riconoscono solamente una nobiltà «civica» ai cittadini
genovesi, che durò sino al 1528, quando fu istituito il Patriziato29.
* * *
Cristoforo Colombo non conobbe mai le vicende dei suoi remoti antenati, ma nella sua famiglia dovette tramandarsi nel tempo qualche vago ricordo, come inizialmente abbiamo riportato dalle memorie di Fernando Colombo; che la critica moderna tuttavia ha creduto di attribuire
solo alla necessità di glorificare i suoi maggiori.
* * *
Appare necessario pertanto dare una nuova valutazione ab origine dei Colombo, specialmente
al di fuori di fittizie e compiacenti ipotesi storico-nobiliari.
APPENDICE
Archivio di Stato di Genova (A.S.G.) – Not. Giovanni
de Amandolesio, N. G. 58, carte 26 v.-27 r.
Rapallo, 1261, settembre 22
Oberto de Vallebella, figlio del fu Vassallo, vende a Marchisio di Canessa, figlio del fu Marino, alcune terre poste nella Pieve di Cicagna, poste in località detta Vallesorda, sulla via per Rapallo, confinante superiormente con la terra degli eredi di Guglielmo Colombo de Curia ed inferiormente col fossato.
Ego Ubertus de Vallebella, filius quondam Vasali vendo, cedo et trado tibi Marchisio de Canicia, filio quondam Marini, terras infrascriptas positas in Plebatu Plicanie, in primis loco ubi dicitur in Vallesurda, in via rapallina, medietatem unius pecie terre, castagneti pro indiviso, cui coheret superius terra heredum Guillelmi Columbi de Curia, inferius fosatus, ab uno latere terra mei Oberti et consortum et ab alio latere terra Andree de Corelia et consortum; item in eadem loco medietatem alterius petie terre castagneti, pro indiviso, cui coheret superius Costa de Canavali, inferius fosatus, ab uno latere terra heredum Oberti Corelii, inferius fosatus ab uno latere terra dicte ecclesie et ab alio terra dictorum heredum; item omnia iura, rationes reales et personales utiles directas et mixtas qua et quas habeo vel habui seu habere possem in dictis terris vel eorum occasione, finito precio librarum quinque et soldorum decem ianuinorum, quas proinde a te accepisse confiteor et de quibus me bene quietum et solutum voco; abremucians exceptioni non numerate pecunie et precii non soluti, doli et conditioni sine causa; et si plus valent quantumcumque sit, titulo donationis inde tibi omnes dono e tremito;
abrenuncians iuri deceptionis, dupli, vel quod valeant ultra duplum. Quas terras de cetero non impedire nec subtrahere, sed pocius tibi et heredibus tuis et cui eas dederis vel habere statueris; rato omni persona et loco legittime defendere et auctorizare et expedire per me et
heredis meis expensis, remissa necessitate (1) [. . . ] promito. Alioquin duplum nomine pene de quanto non valde. . . [. . . ] melius valuerint tibi stipulanti promito, rato manente pacto [ . . .] et pena et ad sic observandum omnia bona mea habita et habenda, tibi pignori [. . . ] possessionem quoque et dominium ipsarum terrarum tibi corpolariter confiteor tradidisse coram [. . . ] me pro te et tuo nomine precaria possidere quam dici possidero, dans tibi [. . ] placuerit tua auctoritate. Actum in burgo Rapalli, in domo Sancti Stephani, in qua nunc habitat magíster Olinus notarius. Testes Ugo de Podio et Franceschinus filius Johannis Funtane: Anno Dominice Nativitatis, Millesimo CCLXI, Inditione tercia (2), die XXII Septembris, inter primam et terciam.
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RE: Googliência e Colombo - Parte II
Caro António Taveira
Estou expectante sobre o que terá a dizer o Francisco Távora a estas suas intervenções.
Mas outra finalidade, de não muito correcto procedimento, aqui me traz: se o aldrabíssimo do Manuel Rosa quer pôr este tópico nos finais da página...faço o que ele desde sempre fez, ponho-o no topo!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Googliência e Colombo - Parte III - Bibliografia
Cara Maria Benedita,
Desde há meses que estava convencido de uma ligação entre os Colombos de Génova (“tecelões”) e os Colombos nobres que apareciam na Ligúria em épocas mais recuadas. Não cria que fosse com os do logínquo Cuccaro.
Virava-me para Cogoleto e julgava que a ligação fosse por bastardia. Mas era aí, num ramo de Colombos em decadência económica - estava firmemente convencido disso - que se encontravam as respostas que perseguia.
A Googliência tem disto: quando menos se espera “descobre-se” o que outros, com todo o mérito, descobriram…
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
P.S. BIBLIOGRAFIA
AGOSTO, ALDO (2006): Le origini della famiglia di Cristoforo Colombo nelle testimonianze documentarie genovesi (sec. XII-XVI), in Cristobal Colòn, su tiempo y sus reflejos, Valladolid, voll.2, II, pp. 21-31.
AGOSTO, ALDO (2007): Le origini dei Colombo, in Sori, un borgo e la sua valle, Rapallo, pp. 33-38.
Prof. ALDO AGOSTO: Le origini della familia di Cristoforo Colombo nelle testimonianze documentarie Genovesi (SECC. XII-XVI); Relazione tenuta al club Genova il 16/12/2008
Commissione Scientifica del Comitato Colombiano – Italia
ALDO AGOSTO: La nobili Ascendenza di Cristoforo Colombo; Revista de Estudios Colombinos. Junio de 2010 (nº 6), pp. 7-11
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RE: Googliência e Colombo - Parte II - NOTAS ao texto
NOTAS
1
AGOSTO, Aldo (1993): I Documenti genovesi e liguri, Lettera inviata da Siviglia il 2/04/1502 ai Protettori dell’Ufficio di S. Giorgio, in Nuova Raccolta Colombiana, vol. IV, T. 2, Roma, doc. 157.
2
Colombo forse alludeva ai due corsari che recavano il suo stesso nominativo e credeva suoi lontani parenti. (Si cfr.: SALVAGNINI, Alberto (1894): Cristoforo Colombo e i Corsari, in Raccolta Colombiana, Roma, p. II, vol. III.
3
COLOMBO, Fernando: Le Historie della vita e dei fatti di Cristoforo Colombo, Ediz. Critica a cura di CADDEO, Rinaldo (1930): Milano, voll. 2, vol. I, cap. II, p. 13.
4
AGOSTO, Aldo (1993): I Documenti, etc., cit., doc. 149, 1498, febbraio 22, Siviglia.
5
Ibid, doc. 24,1451, marzo 27, Genova; doc. 62, 1469, settembre 15, Genova; doc. 65, 1470, marzo 2, Savona; doc. 135, 1491, novembre 15, Genova; doc. 113, 1479, agosto 25.
6
COLOMBO, Fernando: Le Historie, etc., cit. vol. I, cap. II, p. 16
7
AGOSTO, Aldo (1981): Nobili e Popolari: l’origine del Dogato, in La storia dei Genovesi, vol.I, Genova, pp. 91-109.
8
AGOSTO, Aldo (1984): Agostino Giustiniani e Cristoforo Colombo, in Agostino Giustiniani annalista genovese e i suoi tempi, Genova, pp. 51-61.
9
AGOSTO, Aldo (2006): Le origini della famiglia di Cristoforo Colombo nelle testimonianze documentarie genovesi (sec. XII-XVI), in Cristobal Colòn, su tiempo y sus reflejos, Valladolid, voll.2, II, pp. 21-31.
10
Si cfr.: AGOSTO, Aldo (1992): Colombo e i Fieschi, Lavagna. AGOSTO, Aldo (2004): La questione colombiana: la parola ai documenti, in Cominciai a navigare in giovanissima età. . . ., Genova, pp. 9-23, cap. V, nonché le note precedenti alla n. 10 e la seguente n. 121.
11
Archivio di Stato di Genova (A.S.G.), Notai antichi, Not. Giovanni Amandolesio, Cartolare 58, carte 26 v. e 27 r. (doc. inedito).
12
La Valle Fontanabuona, percorsa dal torrente Lavagna, è parallela all’interno della costa del mare, alle spalle di Rapallo. Dipendeva dal Vicariato di Cicagna, la località di Moconesi, dove il nonno Giovanni e lo zio Antonio di Cristoforo Colombo forse si erano rifugiati e dove potevano godere di immunità politica, nei possedimenti dei Fieschi, loro protettori.
13
«. . . cui coheret superius terra heredum Guillelmi Columbi de Curia. . .».
14
GUGLIELMOTTI, Paola (2007): Definizione ed organizzazione del territorio della Liguria orientale del sec. XII, in Atti della Società Ligure di Storia Patria (ASLI), N.S. XXVII, I, pp. 211-213; PIVANO, Silvio: Sistema Curtense in Enc. Italiana, vol. 12. Sull’organizzazione del complesso terriero della Pieve di Cicagna si veda: LAGOMARSINO, Renato (1998): Fontanabuona qua e là, Genova, I parte, p. 33.
15
BELGRANO, Luigi Tomaso (1862-1870): Illustrazione del Registro Arcivescovile di Genova, ASLI, II, parti I e II, Genova; ibidem, p. 155
16
Ibid, p. 155
17
PETTINATO, Concetto (1940): La lezione del medioevo, Milano, p. 145.
18
PAVONI, Romeo (2000): Città e territorio alle origini del Comune, A.S.L.I., Genova, pp. 518 e 458.
19
FERRETTO, Arturo (1906): Liber Magisteri Salmonis, sacri palatii notarii, 1222-1226 (doc. CXXXVIII), ASLI, Genova.
20
A.S.G. : Notai Antichi, Not. Giorgio Vegio, N. 20/I, carte 164 r. e 164 v. (Doc. citato da BELGRANO, Luigi Tomaso (1873): in Tavole genealogiche a corredo della Illustrazione del Registro Arcivescovile, ASLI, Genova, Tav.X; FIRPO, Marina (2006): La Famiglia Fieschi dei Conti di Lavagna . . ., etc., Genova, pp. 244-246.
21
AGOSTO, Aldo (2007): Le origini dei Colombo, in Sori, un borgo e la sua valle, Rapallo, pp. 33-38.
22
A.S.G., Libri Jurium, I, c. 227; il doc. è riportato in GRILLO, Francesco (1959): Origine Storica delle località e antichi cognomi delle Repubblica genovese, etc., Genova, I ed., n. 167 (1173, novembre).
23
GIUSTINIANI, Agostino (1854): Annali della Repubblica di Genova, voll. 2, 3° ed., Genova, vol. II, Note illustrative del Cav. SPOTORNO, Giovanni Battista.
24
PAVONI, Romeo , cit., p. 446.
25
VOLPE, Gioacchino (1926):Il m Medioevo, Firenze, pp. 189-191.
26
FORMENTINI, Ubaldo (1941): Genova nel basso impero e nell’alto medioevo, Milano, capp. VIII e IX, pp. 234, 253, 255.
27
SASSOFERRATO, Bartoli (1883): de Tractatus de Insignii et Armis (a cura di HAUPTMANN, F (1883), Bonn; CATTANEO MALLONE, Cesare (1987): I Politici del medioevo, Genova, p. 19.
28
CATTANEO MALLONE, Cesare, cit., p. 18; OLIVIERI, Agostino (1861): Serie dei Consoli del Comune di Genova, I, pp. 155-626, A.S.L.I., Genova.
29
AGOSTO, Aldo, Nobili e Popolari, cit., p. 91.(1) «meis remissa necessitate» in soprallinea.
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RE: Googliência e Colombo - Parte II - NOTAS ao texto
Caro António Taveira
Eu confesso que sempre apostei em Cuccaro e no Baldassare, tão estropiado, pobre dele, pelo Manuel Rosa e companhia.
Ao que vejo estava errada!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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A "descoberta" de quem foi Colon tem de ser feita globalmente e nunca parceladamente.
Caro António Taveira
A "descoberta" de quem foi Colon tem de ser feita globalmente e nunca parceladamente. Esse foi o erro em que todas as teorias anteriores à dos Mattos e Silva caíram. Explicavam uns dados factos sobre a vida de Colon, mas não explicavam outros.
A teoria genovesa não explica, nomeadamente:
a) - a razão de Colon ter mantido secretismo em torno da sua origem. Mesmo admitindo, como os Mattos e Silva, que mudou propositadamente para se fazer passar, em Castela, (quando para lá foi pela primeira vez em 1484/1485) como refugiado "político", por pertencer à Casa do Duque de Viseu, supostamente assassinado em 1484, à hora da sua morte poderia ter revelado aos seus filhos (autorizando-os a divulgarem) as suas origens. Se não o fez foi porque a razão da ocultação perdurava para além da sua morte (só a teoria dos Mattos e Silva o explica, pois colocava-se em causa a "seriedade" de Portugal face à Alemanha ao mandar, como futura Imperatriz do Sacro-Império, alguém que não só não era virgem como já tinha tido um filho);
b) - a razão porque a rainha (filha de pai e mãe portugueses, o que é importante pois, se a rainha fosse italiana até poderia ter interesse em ter um contacto com um seu conterrâneo) o recebeu em privado, sem a presença do rei (a teoria dos Mattos e Silva explica, pois eram primos direitos);
c) - a razão porque se apresentava várias vezes, na corte, vestido de franciscano (a teoria dos Mattos e Silva explica, por ser filho dum franciscano).
Também algumas teorias portuguesas, como a do Salvador Fernandes Zarco (SFZ), não explicam as alíneas a) e c), embora a teoria do SFZ explique a b). A teoria do Rosa não explica nenhuma das três alíneas anteriores, nem (tal como a do SFZ) a frase em que ele diz que não é o primeiro almirante da sua família (a dos Mattos e Silva explica, pois ele descende de 2 Almirantes de Portugal).
Poderia estar aqui longas horas a desfiar as razões pela qual a teoria genovesa (como todas as restantes teorias para além da dos Mattos e Silva) não tem qualquer lógica, apenas surgindo na sequencia dum pleito do qual alguns “Colombos espertos” procuraram tirar proveito próprio, tal como aconteceu no caso da herança do Magalhães com os sucessivos supostos familiares (começando na Beatriz do Prado de Magalhães que ninguém ainda conseguiu entroncar).
Portanto, meu caro António Taveira pode continuar a fazer desfilar todos os documentos genoveses do século XV que não convencerá ninguém e, no fórum, à minha prezada amiga Maria Benedita por ser familiar dos Albuquerques (Eduardo e Luís) que se "espalharam" ao defender a tese genovesa e não querem dar o braço a torcer...
Repito, a "descoberta" de quem foi Colon tem de ser feita globalmente e nunca parceladamente. È isso que intentam os Mattos e Silva e foi isso que nos apresentaram na conferencia no Museu do Oriente e consta do documento que eles prepararam. Tudo, num todo, tem de bater certo.
Julgo que concorda comigo
Por último, espanto-me que ninguém ainda não foi capaz de dizer aos "amigos" da Wikipédia para retirarem, da biografia do Magalhães, a informação de que o navegador era filho da Inês Vaz Moutinho! (indo à Wikipédia ainda lá se encontra esta informação).
Um abraço amigo
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: Ensinamentos do caso FM.
Caro Ricardo Charters de Azevedo,
Pois, pois. Já conhecemos bem de outros "embates". Leia o António Domingues de Sousa Costa. Ou também é necessário postar aqui o seu estudo ? Como quer que eu discuta a teoria dos manos Mattos e Silva, excelentes pessoas que estou certo que são !!!
Lembra-se de Fernão de Magalhães ? Nessa altura (ainda eles não pensavam no Beato Amadeo nem em Santa Beatriz da Silva) quem lhes valeu foi uma santa, Margarida (Leme) de seu nome que foi em seu auxílio. Desta vez, calhou-me a mim fazer esse papel, descobrindo o que já estava descoberto. Mas que, pelo menos aparentemente, era desconhecido em Portugal. Num caso como noutro na defesa da "tese tradicional", quase universalmente aceite.
Um abraço,
António Taveira
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RE: A "descoberta" de quem foi Colon tem de ser feita globalmente e nunca parceladamente.
Caro Ricardo
Não é por ser parente dos Albuquerques, e sou-o só de um, do outro, que eu saiba e infortunadamente, não sou mas teria a maior das honras em ser, que defendo a teoria genovesa. É mesmo por acreditar nela.
Trata-se de uma questão de gostar de documentos e ter alergia a teorias miríficas indocumentadas. E continuo a acreditar que os Albuquerques não se espalharam, muito pelo contrário, a teoria genovesa purista é a única que tem pés para andar.
Um abraço
Maria Benedita
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RE: A "descoberta" de quem foi Colon tem de ser feita globalmente e nunca parceladamente.
Cara Maria Benedita
"Não é por ser parente dos Albuquerques, e sou-o só de um, do outro, que eu saiba e infortunadamente, não sou mas teria a maior das honras em ser, que defendo a teoria genovesa. É mesmo por acreditar nela."
Acredita que eram Genoveses ricos? Então onde estava a riqueza de Cristóvão Colombo ou da sua família dos Colombos, que nem D. Diogo nem D. Fernando herdaram nada depois da morte de seu pai Cristóvão Colón!!!
Acredita que eram Genoveses pobres tecelões? Deixe-me rir chegavam a Portugal todos os três como tecelões, e por alguma acção de magia desconhecida, partiram daqui ricos e sábios com Direito a usarem o Dom e negociarem com os Reis Católicos a descoberta de um novo continente!!!
Realmente há coisas que não cabem na cabeça de ninguém....
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: A "descoberta" de quem foi Colon tem de ser feita globalmente e nunca parceladamente.
Caro Zé Maria.
Muito boa noite. Desculpe....mas gostaria de lhe fazer 2(duas) perguntas??
1ª- Desde quando.. é que.eram Genoveses ricos??
2º- Desde quando...é que partiram de Portugal ricos...e com direito ao uso de DOM??
Meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: A "descoberta" de quem foi Colon tem de ser feita globalmente e nunca parceladamente.
Caro Artur Camisão Soares
Perante o que a Dra. Maria Benedita escreveu:
"Não é por ser parente dos Albuquerques, e sou-o só de um, do outro, que eu saiba e infortunadamente, não sou mas teria a maior das honras em ser, que defendo a teoria genovesa. É mesmo por acreditar nela."
As perguntas fiz-lhe eu!!!
Acredita que eram Genoveses ricos? Então onde estava a riqueza de Cristóvão Colombo ou da sua família dos Colombos, que nem D. Diogo nem D. Fernando herdaram nada em Itália depois da morte de seu pai Cristóvão Colón!!!
(apresente-me um único documento com o registo de um bem predial em nome de Cristóvão Colombo, Diego Colombo ou Bartolomeu Colombo?)
Acredita que eram Genoveses pobres tecelões? Deixe-me rir chegavam a Portugal todos os três como tecelões, e por alguma acção de magia desconhecida, partiram pouco tempo daqui ricos e sábios com Direito a usarem pouco tempo depois o Dom e negociarem com os Reis Católicos a descoberta de um novo continente!!!
(prova-se por documentação que Cristóvão Colón e os irmãos, passado pouco tempo de sairem de Portugal, estavam a negociar com os reis católicos,mercês e/ou terras descobertas ou a descobrir!)
Realmente há coisas que não cabem na cabeça de ninguém.... de entre todos navegadores espanhóis que a Espanha teve, só os tecelões que passaram por Portugal tiveram direito a Dom!!!
Diga-me lá que Portugal não é um país misterioso!!! Eu sei que você só para me contrariar, diz que não!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: A "descoberta" de quem foi Colon tem de ser feita globalmente e nunca parceladamente.
Caro Zé Maria,
Gostaria, em primeiro lugar, de lhe dizer que julgo que Cristóvão Colombo era de facto YTALIANO e muito provavelmente cidadão genovês.
Posto isto:
1ª- Não se sabe se herdaram o que quer que fosse. Mas admito...que seriam coisas e e/ou quantias de pouca monta. Nadaa que e comparasse com o que vieram a receber aqui na Península Ibérica....
2- Acredito que Cristóvão Colombo fosse de uma família com origens na nobreza( mas não só)...e que tivesse emtrado em declínio. O facto de Colombo ter aprendido um ofício(actividade produtiva) não implica que depois não pudessse ascender socialmente. Seja como for...em Portugal já não exercia esse mester. Ao serviço da Coroa Portuguesa terá estado...até entrar ao serviço dos Reis Católicos.
É preciso perceber o que se passava nas guildas de certas cidades italianas se pretendermos falar em estamentos sociais. Na Península Ibérica existiu um caso com certas semelhanças: em Barcelona...com os filhos da nobreza e os filhos das famílias de cidadãos honrados.
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: A "descoberta" de quem foi Colon tem de ser feita globalmente e nunca parceladamente.
Onde se lê emtrado deve-se ler entrado
ReplyDirect link:
RE: Googliência e Colombo
Caro António,
Meteu-se o fim de semana e ainda não tive tempo de ler tanta "fartura" documental.
Como já disse, nestas questões Colombinas eu continuo a ser um mero espectador de bancada, a ver a bola a andar de um lado para o outro, num jogo sem limite temporal. O tempo nos dirá se o seu "apito" representou o final do jogo ou apenas mais um intervalo com próximos episódios.
Pelo menos, teve o mérito de tirar o nosso amigo Charters de Azevedo da toca onde se havia escondido !
Aqui fica mais um link da Ciência Googliana https://wiki.millersville.edu/display/HIST/Discovery+Literature+and+Other+Important+Sites
Um abraço,
Ângelo
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RE: A "descoberta" de quem foi Colon tem de ser feita globalmente e nunca parceladamente.
Caro Artur Camisão Soares
Os filhos de Cristóvão Colombo não herdaram nada do pai, nem na Itália nem em Espanha!!!
Cristóvão Colombo quando morreu estava pobre, não tinha uma única telha em Espanha, nem um branco (moeda) para esmola!!!
Cristóvão Colombo morreu como um franciscano...
Tinha perdido toda a sua fortuna, os seus bens, a sua honra, tudo ele empenhou na sua missão ao Novo Mundo!!!
Diga-me um único bem material que tivessem herdado os seus filhos??? Não vai encontrar, nunca!!!
Porque ele ao morrer deixou os seus filhos nas mãos de Príncipes, para que mais tarde lhe pudessem valer!!!
E os Reis e Príncipes castelhanos não lhe valeram, pelo contrário complicaram-lhe a vida, não cumpriram com as Capitulações da Santa Fé, e mesmo na herança dos títulos e dízimos (bens espirituais) foi preciso recorrer às Justiças (ás justiças dos Reis Castelhanos)!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: A "descoberta" de quem foi Colon tem de ser feita globalmente e nunca parceladamente.
Caro Zé Maria,
Cristóvão Colombo foi, efectivamente, punido. Mas repare....que seu filho Diego e sua descendência se cumularam de honrarias e fizeram profícuos casamentos...; não só não foram banidos do Reino como não desceram de status(antes pelo contrário). Porque seria??
É minha convição que Colombo foi um personagem que se inseriu num movimento migratório que na na época era comum: a vinda de cidadão GENOVESES para a Península Ibérica, em particular para Espanha. A este respeito tomo a liberdade de colocar este leia-se... "LOS GENOVESES EN ESPAÑA EN EL TRÃNSITO DEL SIGLO XV A XVI" da autoria de DAVID IGUAL LUIS Y GÉRMAN NAVARRO ESPINACH: http://dialnet.unirioja.es/servlet/dcfichero_articulo?codigo=58338
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Googliência e Colombo
Caro Ângelo,
Não será certamente um apito para o final do jogo, pelo menos por aqui. Como quer apitos finais em tais jogos quando se invoca o falecimento documentado de alguém 2 anos depois para corroborar que afinal aquele falecido era outro falecido 2 anos antes !!!
Também nestes futebóis existem interesses que nunca o permitirão. Mas aqui é um jogo dos Distritais, categoria onde milita um único profissional que, readaptado do futebol americano, habituado a jogar com as mãos, nunca se habituará a fazê-lo com os pés – está sempre a jogar à margem das leis.
Toda a investigação passa-se longe de Portugal. Nós só formamos opinião pela informação que vai ficando disponível. A disponibilização destes últimos dados, com os que se seguirão nos próximos tempos (se é que ainda não o foram), documentando a linhagem dos Colombos durante 7 gerações, do século XIII ao XV, explicam o que foi dito por D. Hernando Colon. Até agora tal ainda não tinha ainda sido comprovado. As guerras pelo poder em Génova entre o lombardo duque de Milão e os Fieschi, que os Colombos apoiavam. O declínio económico destes em razão desse apoio. A ida para Macaronesi de onde era o avô de Cristovão – João Colombo. A ligação dos antepassados de Colombo ao comércio marítimo e ao comando de navios que se manteve até ao seu bisavô António Colombo. É um estupendo avanço no conhecimento familiar.
Cá, o tal jogador profissional dos Distritais, sempre me irritou pela permanente “venda da banha de cobra”. O discurso baseava-se num ponto: era impossível no Portugal de quatrocentos o “analfabeto Colombo tecelão” casar com alguém da alta jerarquia de D. Filipa Moniz. Fui resistindo a entrar na liça … até um dia.
O que sabia do Portugal do século XV, especialmente o que se passava no Porto, a cidade com mais documentação camarária desse período, davam-me uma perspectiva totalmente diferente.
O tal jogador dos Distritais nunca referia o estatuto documentado de cidadão Génova de Cristovão e de seu pai Dominico. Tal estatuto cívico, à semelhança do que se passava com o Porto, não era de fácil nem universal obtenção. Colombo, para casar com uma filha de Bartolomeu Perestrelo, deveria ter o “estatuto” de Muliarte ou Bardi, outros genros deste. De facto Filipa Moniz, ao contrário do que o tal jogador dos Distritais referia, era de uma nobreza secundária que buscara, na sua associação às descobertas marítimas de quatrocentos, melhorar as suas condições de vida.
Um abraço,
António
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RE: Googliência e Colombo
Caro Ângelo
Continuo na toca. Estou como yu a ver passar a bola, tentando por vezes colocar a minha raquete no seu percurso, lembrando aquelas "boas palavras" dos manos Mattos e Silva, que nós escutamos atentamente !
Que tal esta frase? Repara que eu disse "escutamos" e não que tu (ou o António Taveira" estivessem completamente de acordoi...
Um abraço amigo
Volto para a minha toca para me mão constipar...
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: António Colombo bisavô de Cristóvão Colombo
Caros confrades,
Permitam-me esta mensagem, quase igual a uma outra enviada com pequenos erros de pormenor ao confrade Ângelo da Fonseca, em resposta a uma sua emhttp://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297614#lista .
Estas últimas revelações não serão certamente um apito para o final do jogo, pelo menos aqui. Como poderiam ser um apito final se, nestes jogos, se invoca o falecimento documentado de alguém 2 anos depois para corroborar que, afinal, aquele falecido era outro, falecido 2 anos antes !!!
Também nestes futebóis existem interesses que nunca o permitirão. Mas aqui é um jogo dos Distritais, categoria onde milita um único profissional que, readaptado do futebol americano, habituado a jogar com as mãos, nunca se habituará a fazê-lo com os pés – está sempre a jogar à margem das leis.
Toda a investigação decorre longe de Portugal. Nós só formamos opinião pela informação que vai ficando disponível. A disponibilização destes últimos dados, com os que se seguirão nos próximos tempos (se é que ainda não o foram), documentando a linhagem dos Colombos durante 7 gerações, do século XIII ao XV, comprovando o que foi dito por D. Hernando Colon de seu pai e de seus ascendentes. Até agora tal ainda não tinha sido feito.
As guerras pelo poder em Génova entre o lombardo duque de Milão e os Fieschi, que os Colombos apoiavam. O declínio económico destes em razão desse apoio. A ida para Macaronesi de onde era o avô de Cristovão – João Colombo. A ligação dos antepassados de Colombo ao comércio marítimo e ao comando de navios que se manteve até ao seu bisavô António Colombo, até agora desconhecido. É um estupendo avanço no conhecimento familiar. Em suma, a origem da família do genovês Cristovão Colombo saiu da obscuridade em que se mantinha.
Cá, o tal jogador profissional dos Distritais, sempre me incomodou pela permanente postura de “vendedor de banha de cobra”. O discurso baseava-se num único ponto: era impossível no Portugal de quatrocentos o “analfabeto Colombo tecelão” casar com alguém da alta jerarquia de D. Filipa Moniz. Justamente esse é o “ponto” em que eu podia intervir. Fui resistindo a entrar na liça … até um dia.
O que sabia do Portugal do século XV, especialmente o que se passava no Porto, a cidade com mais documentação camarária desse período, davam-me uma perspectiva totalmente diferente.
O tal jogador dos Distritais nunca referia o estatuto documentado de cidadão de Génova de Cristovão e de seu pai Domenico. Tal estatuto cívico, à semelhança do que se passava na cidade do Porto, não era de fácil e muito menos de universal obtenção. Colombo, para casar com uma filha de Bartolomeu Perestrelo, deveria ter o “estatuto” de Muliarte ou Bardi, outros genros deste. De facto Filipa Moniz, ao contrário do que o tal jogador dos Distritais referia, era de uma nobreza secundária que buscara, na sua associação às descobertas marítimas de quatrocentos, melhorar as suas condições de vida.
Cumprimentos,
António Taveira
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Bola fora de Jogo .... RE: Googliência e Colombo
Caro António Taveira,
O confrade continua tão "fora de jogo" que não é de rir se acha que o "jogador dos Distritais" apenas veio para o jogo com o casamento entre o futuro Almirante e a comendadora de Santiago.
O seu problema é que não sabe NADA sobre a vida do Almirante e continua em tentativas de encaixar uma nobre, culto e bem posicionado na corte de D. João II com um qualquer Colombo tecelão da Génova quando não existe UM SÓ laço entre o Almirante Colon e o Colombo de Génova.
Não existe um só laço.
Continua numa tentativa de tornar uma luva de lã numa luva de seda.
O que eu semper disse foi que a História Oficial de um tecelão pobre que Cristoforo Colombo filho de um tecelão pobre Domenico COlombo e neto de um tecelão pobre Giovanni Colombo jamais poderia ser o Almirante Colon que viveu, navegou e casou em Portugal.
O confrade Taveira parece acreditar que não era um "tecelão pobre" e assim quer vir confirmar que a História Oficial estava errada, mas mesmo assim vendo uma história errada, continua a tentar fazer dela uma história correcta utilizando as peças erradas da mesma.
Enquanto não se der ao trabalho de saber sobre o Almirante Colon, sobre a sua pessoa, gostos, pensamentos, amigos, inimigos, modos, meios, vida e morte, continuará a tentar vestir de sedas um tecelão e vestir de lã um nobre.
Apenas um ignorante da vida do Almirante, como parecem ser todos aqueles que se metem a tentar entroncar-lo num COLOMBO de Génova é que aceitariam que fosse outra coisa qualquer que não Português.
Nenhum Genovês que tivesse nascido, vivido, estudado, e navegado com Genoveses andaria a falar PORTUGUÊS com 20 anos em vez de genovês, e jamais TRÊS irmãos GENOVESES se comunicariam entre si em castelhano com palavras portuguesas.
A sua ignorância da vida do Almirante, que era chamado já DON Cristóvão COLON em ABRIL de 1492, e de seus dois irmãos, ambos titulados de DON, continua a ser a âncora ao seu pescoço que o prende á solução errada.
Sem se embrenhar na vida de DON Cristóvão Colon jamais conseguirá entender o problema que busca responder e por isso todas as suas intervenções de nada servem.
Se acha que o único problema com a História Oficial era apenas o casamento com uma membro de Santiago, nada entendeu e continua com a perder tempo com a bola fora de jogo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: O aldrabão do ROSA
Manuel Rosa,
Resolveu responder à minha mensagem que não lhe era dirigida.
Percebe-se o objectivo na sua gestão de comunicação - para que a mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297649#lista saisse RÁPIDAMENTE do topo do tópico. É só isso que lhe interessa. Qual investigação qual carapuça !!!
Continua sem responder às questões que lhe coloquei ao longo da semana.
Mente e sabe que mente ao dizer que D. Fernando Colon escreveu no seu testamento: "Fonteneto lugar del duque de Loraine junto á Borgonha", num português "espanholado", com termos em italiano e francês. Instado por mim a corrigir a informação não o faz. É mentiroso e não tem vergonha de o ser.
Para não voltar falar do seu comportamento recente que desmascarei.
O seu problema é que é um aldrabão que não percebe nada do Portugal do século XV. Fala como se soubesse mas, no estado em que se encontra, já não há postiço que lhe valha - nem o castanho (de varonia).
António Taveira
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Almirantado colombino RE: Googliência e Colombo
Caro confrade António Taveira,
Compreendo a sua impaciência por não obter, tão rapidamente quanto o confrade pretendia, comentários/reacções ao seu texto. O caso não é para menos, pois nunca vi tantos Colombos juntos.
Achei curiosa a sua mensagem intitulada (...) Parte III:
«Virava-me para Cogoleto e julgava que a ligação fosse por bastardia. Mas era aí, num ramo de Colombos em decadência económica - estava firmemente convencido disso - que se encontravam as respostas que perseguia.»
Não está nada mal, se considerarmos que ainda há uns dias aqui defendia que até um pretenso descendente dos Condes de Canossa, Miguel Ângelo, fora colocado a aprender tecelagem, actividade que seria assim consentânea com a fidalguia.
Quanto ao texto, o Prof. Aldo Agosto não esconde ao que vem:
«.Il Governo spagnolo riconobbe da parte sua nel 1992 la genovesità di Colombo e nello stesso anno avvenne anche l’approvazione ufficiale del Portogallo.
Sono rimasto tuttavia alquanto sorpreso che da parte spagnola, nelle recentissime citazioni documentarie sia pressoché ignorata l’edizione scientifica della “Nuova Raccolta Colombiana”, edita in trenta volumi, in occasione del V Centenario della Scoperta.»
Ou seja, "então a Espanha e Portugal reconheceram oficialmente em 1992 a genovesidade de Colombo e andam (os espanhóis) agora a colocar isso em causa?" - Puxão de orelhas!
Depois vem mais uma frase deliciosa, que certamente terá posto os cabelos em pé a alguns confrades:
«Come è noto, gli unici pretendenti, omonimi Colombo, Bernardo di Cogoleto e Badassarre nobile di Cuccaro del Piemonte, furono respinti, in quanto basavano le loro pretese di parentela tra di loro e con Cristoforo,1 su documenti riconosciuti falsi. (10)»
Então o Prof. Aldo Agosto atreve-se a afirmar que Bernardo e Baldassare Colombo basearam o seu parentesco com Cristoforo em documentos falsos?
Do que um professor é capaz para enaltecer a sua própria pesquisa ... Valha-nos já a confradesa!
Mas o Prof. Agosto descobriu o bisavô de Cristoforo:
«Il BISNONNO di Cristoforo, Antonio Colombo del fu Giovannino, detto di Rapallo ma “cittadino genovese” abitante al Molo, nel 1385 è Console delle Dogane.
- Nel 1390 forse lo stesso Antonio comanda una nave che commerciava tra la Spagna e il Levante. Nel 1393 altri due documenti attestano che Antonio è “patronus” della “cocca” Sancta Crux che si trovava nel porto di Gaeta. Nel 1407 è “Soprintendente” alla riparazione delle galee. Nel 1408 è qualificato “raybarolius”, ossia venditore di merci della “Rayba”, la piazza del mercato attigua al porto di Genova. Nel 1416, durante il dogato di Tommaso Campofregoso, è ancora magistrato Soprintendente delle galee. Ancora, nel 1428, sua moglie Marietta Farco è creditrice di una somma di denaro nei confronti di un certo Antonio Castiglione “Maestro d’ascia”.»
Era filho de Giovaninno (dito de Rapallo, segundo o Prof.), que, por acaso, não consegui ver como se liga com nenhum outro Colombo anterior. Tal como não consegui ver como se liga este bisavô Antonio (dito de Rapallo) ao pai Domenico, pois não encontrei nada documentado sobre o avô (Giovanni?). (ou seria Lança?)
Por fim, talvez apenas por agora, a razão de ser destas pesquisas:
«Nelle sue lettere si era limitato ad affermare di non essere il primo ammiraglio della sua
famiglia2 e, come attesta il figlio Don Fernando, che «il traffico dei suoi maggiori fu
sempre per mare»3.
Pelo que mostra o texto, não há dúvida que houve vários Colombos ligados à actividade do mar mas,
Almirantes= ZERO!
Um tiro na água!
cumprimentos
Carlos Calado
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Googliência e Colombo RE: António Colombo bisavô de Cristóvão Colombo
Caro Carlos Calado,
Parece-me que a informação que aqui coloquei foi novidade para todos ! É espantoso ! Alguns dados estão publicados desde 2006 e outros ainda antes.
Pelos vistos, os "militantes" do Colombo Português, não conheciam os documentos publicados na “Nuova Raccolta Colombiana”. Mas falam de cátedra, escrevem, fundam instituições (espero que não mendicantes em relação a fundos públicos), etc.
Sabe, o bisavô de Cristovão Colombo, para si desconhecido até eu aqui o revelar, António Colombo, consta em documento publicado na "Nuova Raccolta". Também é falso ? Há muita informação publicada, de que os breves textos que coloquei são pequenos resumos. Poderia, como presidente da ACC dirigindo-se ao Commissione Scientifica del Comitato Colombiano, pedi-la. São mais de uma centena de documentos inéditos de actos notariais que estabelecem a linhagem de Cristovão Colombo ao longo de 7 gerações. desde finais do século XII ao início do século XVI.
Aconselho-o, na suposição de que se pudesse esquecer, como presidente da ACC, ao abrigo da clausula n.o 4 do protocolo assinado entre a APH e a ACC., e como é seu dever, a comunicar as novidades bibliográficas sobre Colombo [registadas em Portugal e no estrangeiro] de que venha a ter conhecimento. Não se esqueça pois de referir a bibliografia por mim aqui indicada.
Eles, com toda a paciência, lho explicarão suprindo as suas defeciências de compreensão do italiano e da sociedade do século XV em geral.
Com os melhores cumprimentos e um pedido de desculpas por não me alongar em noite de Carnaval,
António Taveira
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Googliência e Colombo RE: António Colombo bisavô de Cristóvão Colombo
Caro António Taveira
"Sabe, o bisavô de Cristovão Colombo, para si desconhecido até eu aqui o revelar, António Colombo, consta em documento publicado na "Nuova Raccolta". Também é falso ? Há muita informação publicada, de que os breves textos que coloquei são pequenos resumos. Poderia, como presidente da ACC dirigindo-se ao Commissione Scientifica del Comitato Colombiano, pedi-la. São mais de uma centena de documentos inéditos de actos notariais que estabelecem a linhagem de Cristovão Colombo ao longo de 7 gerações. desde finais do século XII ao início do século XVI."
O seu Colombo italiano não descobriu nada, muito antes que do seu italiano chegasse às Antilhas, já lá tinham chegado os portugueses enviados pelo Infante D. Fernando que ordenara viagens descobridoras para Ocidente em duas direcções, a da Terra Nova dos Bacalhaus (actual Nova Escócia)e as pequenas Antilhas.
O que o seu filho Infante D. Diogo/Cristóvão Colombo fez por vontade divina foi ir metê-las sob a autoridade dos Reis Católicos, para ver até onde vai a ganância do ser humano!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Googliência e Colombo
"O tempo nos dirá se o seu "apito" representou o final do jogo ..."
Não me é agradável repetir informação antiga mas recentemente relembrada, mas em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=149606#lista
já tinha sido frisado:
"- mais centenas de documentos sobre o Almirante;
- mais dezenas sobre os Colombos de Génova;
- ou mais dúzia e meia de testemunhos;
- ou mais milhares de aderentes à tese genovista, ...
... em NADA alteram o “status quo”: prova documental, NENHUMA!"
Ora para o final do jogo, seria então necessário o tal documento que ligasse o Almirante ao Cristoforo Colombo de Génova, filho de Domenico (qual deles?) o que não me apercebi tenha acontecido.
Mais dezenas de documentos sobre os Colombos de Génova - mesmo sem considerar aqui a mais do que pertinente chamada de atenção do engº Carlos Calado que ao Giovanni Colombo, avô de Cristoforo do qual só se sabe que de Mocconesi (e não da Macronesia, zona da costa Africana) veio para Quinto, é dado agora um pai António que nem em Mocconesi se vislumbra, isto é, ligação não existe - não chegam para apitos finais.
Parece agora aparecer uma outra espécie de documentos que colocam Colóns em documentos genoveses. Não vou concerteza perder muito tempo com elas até porque de Don Hernando têm que aparecer já que fez compras em Itália para a sua biblioteca e egenciações, procurações e até documentos bancários são apenas de esperar. Don Diego, já será diferente e, se não lhe chamarem Giacomo ou o equivalente latino, só após certificação independente por pelo menos três peritos independentes e reconhecidos, me darei ao trabalho de os ler.
E chamo a atenção para uma questão. Para além dos irmãos António e Battistina, os filhos de António estavam muito mal documentados, aliás praticamente desaparecidos. Agora, já se lhes conhece família e até um "nipote" Giovanni Antonio, sobrinho neto de Cristoforo mas que, interpretando Las Casas, seria mais velho do que este. Sabe-se mais que toda esta gente desapareceu na peste de 1528/29 e por isso não teriam reclamado os seus direitos à herança Verágua. Ora isto levanta-me duas dúvidas:
Antes do mais, fica assim passado um atestado de incompetência aos mandantes das primeiras Raccoltas e, sobretudo, a Taviani. o tal que mandava oficiar ao Vaticano para que fornecesse cópia de toda a correspondência de Aragão e Castela entre certas datas. Como é que tal perito, que foi secretário-geral da Democracia Cristã, vice-presidente do Governo, presidente da Comissão de Relações Externas do Senado, e dedicou-se desde os 19 anos a essa causa não descobriu tal documentação em banais arquivos italianos.
A segunda é a velha questão genética. O António Taveira, do tempo em doutoralmente fazia o Cristoforo sobrinho de bispos e da velhíssima linhagem dos senhores de Cuccaro, já tinha explicado que se extinguiram em varonia no séc. XVI (ou XVII talvez); agora o prof. Agosto extingue os Colombos de Quinto na peste. Até aqui, tudo bem e a propósito mas o que me parece mais difícil é que com tal profusão de Colombos agora descobertos até ao séc. XII e todos na Ligúria, não se tenha encontrado uma simples correspondência em 113 e depois 114 amostras de de ADN de Colombos da Ligúria. Que diabo, extinguiram-se mesmo todos ou os peritos da Universidade Tor Vergara andaram cuidadosamente a seleccionar Colombos ligurianos descendentes de órfãos recolhidos noutro lado?
A. Luciano
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"Hoje é Carnaval e ninguém leva a mal" RE: Googliência e Colombo
Caro Confrade A. Luciano,
Pelos vistos, o meu pensamento "O tempo nos dirá se o seu "apito" representou o final do jogo ou apenas mais um intervalo com próximos episódios", estava certo !
De qualquer forma, hoje estamos no intervalo que é "Carnaval e ninguém leva a mal". Depois se o jogo retomar, continuarei como espectador de bancada com bilhete reduzido para maiores de 65, até que termine ou chegue a minha hora de ir fazer companhia aos Colombos, Colons, etc. !
Melhores cumprimentos e Bom entrudo !
Ângelo da Fonseca
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RE: Manuel Rosa, o seu postiço e restante troupe
Caro Ângelo,
Como lhe tinha logo dito: Qual apito final, qual carapuça !!! Pararam uns instantes, como uma manada de herbívoros quando pressente o perigo, para logo recomeçar o tropel.
---Nunca ligaram à minha paciente demonstração da fragilidade de estudos de DNA sem ser acompanhada de estudos genealógicos. Expondo-me a referir os estudos que fiz da minha família, à míngua de argumentação contrária, fui “gozado” como o “genealogista com 2 quebras de varonia”.
----Nunca referiram [ignorância ou má fé] que nos estudos de DNA do Dr. Llorente se dizia que a divergência no cromossoma Y dos Colombos italianos era idêntica à divergência entre a generalidade da população italiana. Que tal facto era explicado porque, no Hospital Maior de Milão fundado poucos anos depois do nascimento de C.C., era costume dar o apelido de Colombo [uma Pomba simbolizando o Espírito Santo, que figurava na cimalha da entrada principal do Hospital, era o seu símbolo] aos enjeitados e incógnitos que lá davam entrada. COMO É POSSÍVEL QUE O DESCONHECESSEM !!!
----Não conheciam, o que é surpreendente, a documentação publicada em 1993 – há 18 anos !!! - na Nuova Raccolta. Aparentemente, ninguém conhecia o nome do bisavô de Cristovão Colombo, ANTÓNIO COLOMBO, que vem lá documentalmente referido. COMO É POSSÍVEL QUE O DESCONHECESSEM !!!
----Não querem saber das descobertas publicadas depois de 1993, documentando a linhagem dos Colombos durante 7 gerações, do final do século XII ao XV, explicando o que fora dito por D. Hernando Colon. Até agora tal não tinha ainda sido documentado. As guerras pelo poder em Génova entre o lombardo duque de Milão e os Fieschi, que os Colombos apoiavam. O declínio económico destes em razão desse apoio. A ida para Moconesi de onde era o avô de Cristovão – João Colombo. A ligação dos antepassados de Colombo ao comércio marítimo e ao comando de navios que se manteve até ao seu bisavô, António Colombo. Dados estes anunciados na sessão solene do CONGRESSO sobre Colombo que decorreu em Valladolid, no V Centenário da sua morte em 2006 – sendo a grande sensação do dito Congresso - que reuniu TODOS os 100 maiores especialistas mundiais sobre Colombo em todas as vertentes do estudo da sua vida e descobertas. COMO É POSSÍVEL QUE O DESCONHECESSEM !!!
---Não querem saber o que depois dessa data [2006] possa ter vindo a ser publicado. Porquê?
Se querem pretexto para explorar imaginárias incongruências documentais, filhas da ignorância ou má fé, vamos a isso. Manuel Rosa, o seu postiço (*) e restante troupe terão farta matéria para “opinar”.
Lembra-se bem do trabalho que foi, no caso de Fernão de Magalhães, explicar a dificuldade das testemunhas na inquirição de Lorenzo de dizer a sua própria idade. Pois, se eles não a sabiam !!! Invocava-se que os testemunhas eram falsos porque as testemunhas não sabiam a su idade. Ou que, os mais idosos, estavam com Alzheimer porque já nem sabiam a idade que tinham. A descredibilização das testemunhas [pelos partidários da tese Figueiró] dessa inquirição, nuclear porque documentava o nome do pai de F.M., era a tábua de salvação para os Figueiroenses.
Hoje, voltamos ao mesmo. Como já foi explicado, e reexplicado, as pessoas no século XV [para não falar de épocas posteriores] não sabiam ao certo a idade que tinham. Era mais fácil saber o período do ano em que tinham nascido, transmitido por indicação familiar, do que o ano de nascimento. Não havia registos de baptismo, ou só excepcionalmente os havia, de tal forma que, fora da realeza onde as crónicas o referiam, é raro conhecermos o ano de nascimento de uma personagem.
Quando nasceu D. Pedro de Menezes, conde de Vila Real ? Quando nasceu seu neto homónimo, 1.º Marquês de Vila Real ? Nem o ano sabemos ao certo.
A menção de idade em acto notarial era excepção, feita quando o próprio acto a isso obrigaria. O notário constatava, por indicação certamente do pai no caso de ser menor, o que lhe era dito pela “aparência” do próprio. Se o pai, por ignorância ou interesse, dissesse uma idade superior à real, e o notário aquiescesse, era essa a que constaria no documento.
Vou dar a minha opinião, pelo que é dito em cada documento em concreto. Mas não é mais do que a minha opinião. Deve salientar-se que os dados existentes sobre os seus primeiros tempos em Castela são muito posteriores à sua saída de Portugal. Só a análise dessa informação, menos fiável que um documento contemporâneo que atestasse a sua presença, baseada em escritos dele no final da vida, nos permite especular.
Devemos em primeiro lugar privilegiar os documentos notariais que exigem fiscalização a escritos particulares. Em todos eles os mais antigos, quando se era mais jovem, por isso mais fiáveis na indicação de idade, aos de final de vida. Deve-se privilegiar também os documentos produzidos na mesma altura em que a idade é indicada do que aqueles, posteriores, em que a referência à idade é reconstituída muitos anos depois. Finalmente, em todos eles, temos de atender aos interesses pessoais que os documentos acautelariam.
31 de OUTUBRO de 1470
Documento notarial e por isso de máxima credibilidade. É também o documento mais antigo, quando C.C. era mais jovem, por isso mais fiável para a determinação do ano de nascimento. Nele é dito que tinha mais de 19 anos. E eu, acreditando que sim, não me espantaria se tivesse 18 ou 17 anos, acautelando interesse particular de indicação de uma idade superior à real. CREDIBILIDADE ALTA. C.C. muito provávelmente teria nascido antes de 31.10.1451; Mas certamente (se só tivesse 17 ½ naquela data do acto notarial) antes de Maio de 1452.
25 de AGOSTO de 1479 doc. Assereto teria cerca de 27 anos.
M. Rosa assevera que é falso. Ao contrário do que já foi dito nunca me pronunciei sobre ele em termos de fiabilidade. É um documento notarial, se bem que descontextualizado. Nada me leva a desconfiar da sua autenticidade. No documento, mais importante do que a idade, sempre imprecisa na época, é o estatuto de cidadão genovês que lhe é atribuído [este estatuto obrigaria certamente a uma idade mínima] e a referência à sua ida à Madeira. Nele se vê claramente que, como era costume naquela época, não sabia a idade que tinha. Nele C.C. diz que tinha cerca de 27 anos. Teria nascido cerca de 1451, 1452, 1453 ou 1454. CREDIBILIDADE MÉDIA
A partir daqui temos os dados em Espanha, todos muito posteriores á sua saída de Portugal. Nenhum em documento notarial. Para mais, as referências à sua idade são muito posteriores ao período em que o documento foi escrito. Todos eles assentes na data [desconhecida] em que foi para Espanha [ou que entrou “ao serviço dos reis Católicos”]. Como não divergem, apesar de assentarem nas mesmas frágeis premissas, abordo só um deles.
7 de JULHO de 1503 Carta escrita por Colon
"…Yo bine a servir de veinte y ocho años, y agora no tengo cavello en mi persona que non sea cano y el cuerpo enfermo para siempre, y gastado cuanto me quedó de habuelos, y me fue tomado e hundido, y a mis hermanos fasta el sayo, sin ser oído ni visto, con grande desonor mío…”
“…poco me án aprouechado ueinte años de seruicio, que jo he seruido con tantos trabaxos, i peligros…”
Nela Colon diz que veio servir os reis Católicos com 28 anos. Nela também diz que tem 20 anos de serviço prestado aos reis. O “tempo de serviço”, para mais verificável pelos destinatários da carta, não merecem grande dúvida. Colon teria entrado a servir Isabel a católica em 1483. A maior dúvida prende-se com a idade que, 20 anos depois, ele dizia que tinha naquela altura. À dificuldade natural de saber a própria idade, para mais 20 anos depois, junta-se o interesse próprio de reduzir essa idade para influir, em proveito próprio, no ânimo do destinatário. Para mais, essa idade, que ele desconheceria em concreto, não era verificável. Teria provávelmente mais do que os 28 anos que dizia ter tido. Se de meados de 1503 retirarmos 20 anos estariamos em meados de 1483. Se tivesse 28 anos, mas próximo dos 29, teria nascido na segunda metade 1454. Mas poderia ter nascido uns anos antes. CREDIBILIDADE BAIXA. É um documento particular, próximo do final de vida, com uma referência à idade não verificável e com interesse do próprio em indicar idade menor do que a real.
CONCLUSÃO
Conjugando estes 3 dados apontaria para 1451, sem excluir a hipótese de nascimento na primeira metade de 1452
(*) Postiço - que não é natural, falso, fingido [Googliência básica]
(*) Postiço - que serve para esconder a careca [português vernáculo]
Abraço,
António
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RE: Manuel Rosa, o seu postiço e restante troupe
Caro António Taveira
Peço para que reveja as suas contas
19 anos em 31 de OUTUBRO de 1470, teria em Janeiro de 1484, 33/34 anos de idade e 19 anos de serviço em7/7/1503. É um Colombo Falso!
27 anos em 25 de AGOSTO de 1479, teria em Janeiro de 1484, 31/32 anos de idade e 19 de serviço em 7/71503. É um Colombo Falso!
Porque o Cristóvão Colón verdadeiro tinha 28 anos de idade quando foi servir os Reis Católicos e 20 anos de serviço em 7/7/1503.
"…Yo bine a servir de veinte y ocho años, y agora no tengo cavello en mi persona que non sea cano y el cuerpo enfermo para siempre, y gastado cuanto me quedó de habuelos, y me fue tomado e hundido, y a mis hermanos fasta el sayo, sin ser oído ni visto, con grande desonor mío…”
“…poco me án aprouechado ueinte años de seruicio, que jo he seruido con tantos trabaxos, i peligros…”
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: Manuel Rosa, o seu postiço e restante troupe - correcção
Caro Ângelo,
Como lhe tinha logo dito: Qual apito final, qual carapuça !!! Pararam uns instantes, como uma manada de herbívoros quando pressente o perigo, para logo recomeçar o tropel.
---Nunca ligaram à minha paciente demonstração da fragilidade de estudos de DNA sem ser acompanhada de estudos genealógicos. Expondo-me a referir os estudos que fiz da minha família, à míngua de argumentação contrária, fui “gozado” como o “genealogista com 2 quebras de varonia”.
----Nunca referiram [ignorância ou má fé] que nos estudos de DNA do Dr. Llorente se dizia que a divergência no cromossoma Y dos Colombos italianos era idêntica à divergência entre a generalidade da população italiana. Que tal facto era explicado porque, no Hospital Maior de Milão fundado poucos anos depois do nascimento de C.C., era costume dar o apelido de Colombo [uma Pomba simbolizando o Espírito Santo, que figurava na cimalha da entrada principal do Hospital, era o seu símbolo] aos enjeitados e incógnitos que lá davam entrada. COMO É POSSÍVEL QUE O DESCONHECESSEM !!!
----Não conheciam, o que é surpreendente, a documentação publicada em 1993 – há 18 anos !!! - na Nuova Raccolta. Aparentemente, ninguém conhecia o nome do bisavô de Cristovão Colombo, ANTÓNIO COLOMBO, que vem lá documentalmente referido. COMO É POSSÍVEL QUE O DESCONHECESSEM !!!
----Não querem saber das descobertas publicadas depois de 1993, documentando a linhagem dos Colombos durante 7 gerações, do final do século XII ao XV, explicando o que fora dito por D. Hernando Colon. Até agora tal não tinha ainda sido documentado. As guerras pelo poder em Génova entre o lombardo duque de Milão e os Fieschi, que os Colombos apoiavam. O declínio económico destes em razão desse apoio. A ida para Moconesi de onde era o avô de Cristovão – João Colombo. A ligação dos antepassados de Colombo ao comércio marítimo e ao comando de navios que se manteve até ao seu bisavô, António Colombo. Dados estes anunciados na sessão solene do CONGRESSO sobre Colombo que decorreu em Valladolid, no V Centenário da sua morte em 2006 – sendo a grande sensação do dito Congresso - que reuniu TODOS os 100 maiores especialistas mundiais sobre Colombo em todas as vertentes do estudo da sua vida e descobertas. COMO É POSSÍVEL QUE O DESCONHECESSEM !!!
---Não querem saber o que depois dessa data [2006] possa ter vindo a ser publicado. Porquê?
Se querem pretexto para explorar imaginárias incongruências documentais, filhas da ignorância ou má fé, vamos a isso. Manuel Rosa, o seu postiço (*) e restante troupe terão farta matéria para “opinar”.
Lembra-se bem do trabalho que foi, no caso de Fernão de Magalhães, explicar a dificuldade das testemunhas na inquirição de Lorenzo de dizer a sua própria idade. Pois, se eles não a sabiam !!! Invocava-se que os testemunhos eram falsos porque as testemunhas não sabiam a sua idade. Ou que, os mais idosos, estavam com Alzheimer porque já nem sabiam a idade que tinham. A descredibilização das testemunhas [pelos partidários da tese Figueiró] dessa inquirição, nuclear porque documentava o nome do pai de F.M., era a tábua de salvação para os Figueiroenses.
Hoje, voltamos ao mesmo. Como já foi explicado, e reexplicado, as pessoas no século XV [para não falar de épocas posteriores] não sabiam ao certo a idade que tinham. Era mais fácil saber o período do ano em que tinham nascido, transmitido por indicação familiar, do que o ano de nascimento. Não havia registos de baptismo, ou só excepcionalmente os havia, de tal forma que, fora da realeza onde as crónicas o referiam, é raro conhecermos o ano de nascimento de uma personagem.
Quando nasceu D. Pedro de Menezes, conde de Vila Real ? Quando nasceu seu neto homónimo, 1.º Marquês de Vila Real ? Nem o ano sabemos ao certo.
A menção de idade em acto notarial era excepção, feita quando o próprio acto a isso obrigaria. O notário constatava, por indicação certamente do pai no caso de ser menor, o que lhe era dito pela “aparência” do próprio. Se o pai, por ignorância ou interesse, dissesse uma idade superior à real, e o notário aquiescesse, era essa a que constaria no documento.
Vou dar a minha opinião, pelo que é dito em cada documento em concreto. Mas não é mais do que a minha opinião. Deve salientar-se que os dados existentes sobre os seus primeiros tempos em Castela são muito posteriores à sua saída de Portugal. Só a análise dessa informação, menos fiável que um documento contemporâneo que atestasse a sua presença, baseada em escritos dele no final da vida, nos permite especular.
Devemos em primeiro lugar privilegiar os documentos notariais que exigem fiscalização a escritos particulares. Em todos eles os mais antigos, quando se era mais jovem, por isso mais fiáveis na indicação de idade, aos de final de vida. Deve-se privilegiar também os documentos produzidos na mesma altura em que a idade é indicada do que aqueles, posteriores, em que a referência à idade é reconstituída muitos anos depois. Finalmente, em todos eles, temos de atender aos interesses pessoais que os documentos acautelariam.
31 de OUTUBRO de 1470
Documento notarial e por isso de máxima credibilidade. É também o documento mais antigo, quando C.C. era mais jovem, por isso mais fiável para a determinação do ano de nascimento. Nele é dito que tinha mais de 19 anos. E eu, acreditando que sim, não me espantaria se tivesse 18 ou 17 anos, acautelando interesse particular de indicação de uma idade superior à real. CREDIBILIDADE ALTA. C.C. muito provávelmente teria nascido antes de 31.10.1451; Mas certamente (se só tivesse 17 ½ naquela data do acto notarial) antes de Maio de 1453.
25 de AGOSTO de 1479 doc. Assereto teria cerca de 27 anos.
M. Rosa assevera que é falso. Ao contrário do que já foi dito nunca me pronunciei sobre ele em termos de fiabilidade. É um documento notarial, se bem que descontextualizado. Nada me leva a desconfiar da sua autenticidade. No documento, mais importante do que a idade, sempre imprecisa na época, é o estatuto de cidadão genovês que lhe é atribuído [este estatuto obrigaria certamente a uma idade mínima] e a referência à sua ida à Madeira. Nele se vê claramente que, como era costume naquela época, não sabia a idade que tinha. Nele C.C. diz que tinha cerca de 27 anos. Teria nascido cerca de 1451, 1452, 1453 ou 1454. CREDIBILIDADE MÉDIA
A partir daqui temos os dados em Espanha, todos muito posteriores á sua saída de Portugal. Nenhum em documento notarial. Para mais, as referências à sua idade são muito posteriores ao período em que o documento foi escrito. Todos eles assentes na data [desconhecida] em que foi para Espanha [ou que entrou “ao serviço dos reis Católicos”]. Como não divergem, apesar de assentarem nas mesmas frágeis premissas, abordo só um deles.
7 de JULHO de 1503 Carta escrita por Colon
"…Yo bine a servir de veinte y ocho años, y agora no tengo cavello en mi persona que non sea cano y el cuerpo enfermo para siempre, y gastado cuanto me quedó de habuelos, y me fue tomado e hundido, y a mis hermanos fasta el sayo, sin ser oído ni visto, con grande desonor mío…”
“…poco me án aprouechado ueinte años de seruicio, que jo he seruido con tantos trabaxos, i peligros…”
Nela Colon diz que veio servir os reis Católicos com 28 anos. Nela também diz que tem 20 anos de serviço prestado aos reis. O “tempo de serviço”, para mais verificável pelos destinatários da carta, não merecem grande dúvida. Colon teria entrado a servir Isabel a católica em 1483. A maior dúvida prende-se com a idade que, 20 anos depois, ele dizia que tinha naquela altura. À dificuldade natural de saber a própria idade, para mais 20 anos depois, junta-se o interesse próprio de reduzir essa idade para influir, em proveito próprio, no ânimo do destinatário. Para mais, essa idade, que ele desconheceria em concreto, não era verificável. Teria provávelmente mais do que os 28 anos que dizia ter tido. Se de meados de 1503 retirarmos 20 anos estariamos em meados de 1483. Se tivesse 28 anos, mas próximo dos 29, teria nascido na segunda metade 1454. Mas poderia ter nascido uns anos antes. CREDIBILIDADE BAIXA. É um documento particular, próximo do final de vida, com uma referência à idade não verificável e com interesse do próprio em indicar idade menor do que a real.
CONCLUSÃO
Conjugando estes 3 dados apontaria para 1451, sem excluir a hipótese de nascimento em 1452 ou início de 1453
(*) Postiço - que não é natural, falso, fingido [Googliência básica]
(*) Postiço - que serve para esconder a careca [português vernáculo]
Abraço,
António
Direct link:
RE: Manuel Rosa, o seu postiço e restante troupe
Caro Zé Maria,
Só o confrade me faria voltar a intervir neste tópico. Agora que isto ia tão bem com os três compinchas a trocar beijinhos na boca (o "slip" da "bisca lambida" neste contexto foi uma delícia!).
Mas já que interveio, permita-me uma achega. Como notou o genealogista com duas quebras de varonia, examinou os três documentos paritariamente, extraindo as conclusões como entendeu, admitindo uma data um ano mais tardio para o nascimento de Cristoforo (1452) e mais uma vez denotando que pouco sabe e tresleu ou nem leu Taviani. Depois fez o contrário com a data de chegada de Colón a Espanha que a maioria situa em 1484 e alguns em 1585 e, que eu tenha conhecimento, ninguém em 1483.
Mas o malabarismo essencial, é a análise dos intervalos em paridade. De facto começara por se defender afirmando que nunca se pronunciara pela autenticidade do Assereto mas depois parte para a análise com dois pressupostos: primeiro a autenticidade de um documento notarial; segundo que o Cristoforo Colombo e o almirante Cristóbal Colón eram a mesma pessoa. Pôde assim extrair a conclusão de que o Assereto tinha fiabilidade média enquanto a carta de Almirante tinha fiabilidade baixa.
Ora o que imediatamente ressalta é que, na hipótese do Cristoforo Colombo e do almirante serem a mesma pessoa, fôra a mesma pessoa que produzira as duas datas. Isto é, o mesmo que em Génova em 1479 declara ser de cerca de 27 anos escreve depois que chegou a Espanha com 28.
Se o tal das duas quebras tivesse argumentado que a carta era falsa, que o almirante tinha mentido, ou que o almirante tinha Alzheimer, aí ainda se poderia aceitar como disparate de boa fé mas assim foi apenas uma demonstração de que não chega aos calcanhares de Taviani e que, tal como a "dealer" que vai distraindo os jogadores, não com decotes mas com fadas azuis, quando chama reles trapaceiro ao Manuel Rosa, entra em autoretrato involuntário.
A. Luciano
Direct link:
RE: Ascendentes de Cristovão Colombo - Colombos de Génova
RECONSTITUIÇÃO GENEALÓGICA
com base em dados de Aldo Agosto
Cristóvão Colombo n*c. 1451 Génova + 1506 Valladollid
Cidadão de Génova 1479
PAI
Domenico Colombo n.*c. 1418 Maconesi + c.1494 Génova
Cidadão de Génova. Mestre tecedor de lã.
AVÔ
Giovani Colombo n.*c. 1370 Rapalo +antes de 1445 Maconesi
Cidadão de Génova
BISAVÔ
Antonio Colombo *c. 1340 + antes de 1435 Génova (?)
Cidadão de Génova, morador em Molo em 1385. Consul de Dogane. Em 1390 comanda uma nave que negoceia em Espanha e no Levante. Patrão da coca Santa Cruz em 1393 que se encontrava no porto de Gaeta. Em 1593 Superintendente da reparação das galés, etc… Ainda era vivo em 1416. Já seria falecido em 1428 quando se documenta sua mulher Marieta Farco
TRISAVÔ
Giovanni Colombo n*c. 1290 Rapalo + antes 1385
Dito de Rapalo. Em 1333 encontra-se em Caffa, colónia genovesa no Mar Negro. Em 1341 em Cembalo, na Crimeia para a venda de linha de “orlo” da nave S. Giorgio, herdada de seu pai, indivisa com Costa Zalma, ao qual cederá a sua parte em Caffa em 1344.
TETRAVÔ
Angelino Colombo n. *c. 1240 Rapalo + antes de 1333 Rapalo
Dito de Rapalo. Em 1286 é testemunha de compras e vendas de couros de Sagora e declara receber um pagamento de 25 iperperi de ouro. Em 1290/22/3 emprega 90 liras genovezas para negócio em Constantinopola.
QUINTO AVÔ
Rolando Colombo n.*c. 1200 Rapalo + antes de 1286 Rapalo
De Rapalo. Em 1265 quando é feito o inventário das coisas que possuía na localidade de “Chiappa” onde habitava, evidentemente sob sequestro. Cessado o perigo, reaparece nos documentos a partir de 1267
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Entrudo RE: António Colombo bisavô de Cristóvão Colombo
caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297773#lista
«Com os melhores cumprimentos e um pedido de desculpas por não me alongar em noite de Carnaval,»
Está desculpado. Como se costuma dizer, "É carnaval, ninguém leva a mal"
«Caro Ângelo,
Como lhe tinha logo dito: Qual apito final, qual carapuça !!! Pararam uns instantes, como uma manada de herbívoros quando pressente o perigo, para logo recomeçar o tropel.»
Espero então que tenha aproveitado bem a época carnavalesca, se tenha divertido a brincar ao Entrudo e que agora, que já é quarta-feira de cinzas, possa despir essa fatiota de "Cabeçudo" tão ao gosto do imaginário português.
Será o tempo de regressar ao jogo dos Distritais, onde o caro confrade demonstra alguma habilidade com a bola nos pés, faz umas jogadas interessantes, troca bem a bola com os colegas de equipa, entusiasma a claque, mas tem apenas pecado na hora da finalização. Entra na área, e deixa que o guarda-redes defenda ou, na maior parte das vezes remata ao lado da baliza. Chega até a fazer levantar a claque da sua equipa, que grita golo, mas a bola apenas fez balouçar a rede, pelo lado de fora.
Pior é quando não tem a bola nos pés. Entra normalmente sempre em falta na tentativa de desarmar os adversários. E isso porque não joga a bola, joga às canelas de quem lhe surge pela frente. Mas também recorre demasiadas vezes às cotoveladas e às entradas de carrinho, por trás.
Tem portanto duas facetas: virtuoso a atacar, com a bola nos pés; sarrafeiro quando perde a bola e tem que defender.
É nestas últimas ocasiões que o público grita: joga à bola!!!
cumprimentos
Carlos Calado
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António Colombo bisavô de Cristóvão Colombo RE: a Carlos Calado
Caro Carlos Calado:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297965#lista
Como na mensagem que coloquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297915#lista
pode achar existir entrada à margem das lei, que não é mais que legítima carga de ombro, mando-lhe o texto depurado em baixo. Terá muitas datas para confrontar e questionar. Até porque a primeira tentativa de contestação o texto foi de tal maneira fruste que nem deu azo ao exercício do contraditório.
Entretanto poderá ver a VERDADEIRA genealogia de Cristóvão Colombo. Uma total novidade para os amantes portugueses do nauta em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297964#lista
Cumprimentos,
António Taveira
O trabalho que foi, no caso de Fernão de Magalhães, explicar a dificuldade das testemunhas na inquirição de Lorenzo de dizer a própria idade. Pois, se eles não a sabiam !!! Invocava-se que os testemunhos eram falsos porque as testemunhas não sabiam a idade que tinham. Ou que, os mais idosos, estavam com Alzheimer porque já nem sabiam em que ano tinham nascido. A descredibilização das testemunhas [pelos partidários da tese Figueiró] dessa inquirição era nuclear porque colocava em causa o documento que indicava o nome do pai de F.M. – Rui de Magalhães. Era a tábua de salvação para os Figueiroenses.
Hoje, voltamos ao mesmo. Como já foi explicado, e reexplicado, as pessoas no século XV [para não falar de épocas posteriores] não sabiam ao certo a idade que tinham. Era mais fácil saber o período do ano em que tinham nascido, transmitido por indicação familiar, do que o ano de nascimento. Não havia registos de baptismo, ou só excepcionalmente os havia, de tal forma que, fora da realeza onde as crónicas o referiam, é raro conhecermos o ano de nascimento de uma personagem.
Quando nasceu D. Pedro de Menezes, conde de Vila Real ? Quando nasceu seu neto homónimo, 1.º Marquês de Vila Real ? Nem o ano sabemos ao certo.
Nas zonas rurais confunde-se a idade que se tem com a que se vai fazer. É costume dizer que se tem 20 anos a partir do dia em que se completaram os 19. A persistência desse costume, ainda hoje verificável, deve-nos fazer encarar com mais prudência qual seria o significado de idade no século XV – n.º de anos completados ou o ano em que se “entrava” ? Provávelmente os dois seriam usados simultâneamente.
A menção de idade em acto notarial era excepção, feita quando o próprio acto a isso obrigaria. O notário constatava, por indicação certamente do pai no caso de ser menor, o que lhe era dito pela “aparência” do próprio. Se o pai, por ignorância ou interesse, dissesse uma idade superior à real, e o notário aquiescesse, era essa a que constaria no documento.
Vou dar a minha opinião, pelo que é dito em cada documento em concreto. Mas não é mais do que a minha opinião. Deve salientar-se que os dados existentes sobre os seus primeiros tempos em Castela são muito posteriores à sua saída de Portugal. Só a análise dessa informação, menos fiável que um documento contemporâneo que atestasse a sua presença, baseada em escritos dele no final da vida, nos permite especular.
Devemos em primeiro lugar privilegiar os documentos notariais que exigem fiscalização a escritos particulares. Em todos eles os mais antigos, quando se era mais jovem, por isso mais fiáveis na indicação de idade, aos de final de vida. Deve-se privilegiar também os documentos produzidos na mesma altura em que a idade é indicada do que aqueles, posteriores, em que a referência à idade é “reconstituída” muitos anos depois. Finalmente, em todos eles, temos de atender aos interesses pessoais que os documentos acautelariam.
31 de OUTUBRO de 1470
Documento notarial e por isso de grande credibilidade. É também o documento mais antigo, quando C.C. era mais jovem, por isso mais fiável para a determinação do ano de nascimento. Nele é dito que tinha mais de 19 anos. E eu, acreditando que sim, não me espantaria se tivesse 18 ou 17 anos, acautelando interesse particular de indicação de uma idade superior à real. CREDIBILIDADE ALTA. C.C. muito provávelmente teria nascido antes de 31.10.1451; Mas certamente (se só tivesse 17 ½ naquela data do acto notarial) antes de Maio de 1453.
25 de AGOSTO de 1479 doc. Assereto teria cerca de 27 anos.
M. Rosa assevera que é falso. Ao contrário do que já foi dito nunca me pronunciei sobre ele em termos de fiabilidade. É um excerto de documento notarial, se bem que descontextualizado. Nada me leva a desconfiar da sua autenticidade. No documento, mais importante do que a idade, sempre imprecisa na época, é o estatuto de cidadão genovês que lhe é atribuído [este estatuto obrigaria certamente a uma idade mínima] e a referência à sua ida à Madeira. Nele se vê claramente que, como era costume naquela época, não sabia a idade que tinha. Nele C.C. diz que tinha cerca de 27 anos. Teria nascido cerca de 1451, 1452, 1453 ou 1454. CREDIBILIDADE MÉDIA
NA DOCUMENTAÇÃO GENOVESA
A conjugação destes dois documentos, com a prevalência que se deve dar ao primeiro sobre o 2.º, leva-me a apontar para um nascimento em 1451. Sendo ainda possível que tivesse nascido em 1452 ou início de 1453.
A partir daqui temos os dados em Espanha, todos muito posteriores á sua saída de Portugal. Nenhum em documento notarial. Para mais, as referências à sua idade são muito posteriores ao período em que o documento foi escrito. Todos eles assentes na data [desconhecida] em que foi para Espanha [ou que entrou “ao serviço dos reis Católicos”]. Esta outra incerteza aumenta o espaço temporal admissível. De facto à incerteza de uma data soma-se a incerteza da outra aumentando o intervalo de incerteza nos dois extremos temporais.
Como os documentos em Castela não divergem, apesar de assentarem nas mesmas frágeis premissas, abordo só um deles.
7 de JULHO de 1503 Carta escrita por Colon
"…Yo bine a servir de veinte y ocho años, y agora no tengo cavello en mi persona que non sea cano y el cuerpo enfermo para siempre, y gastado cuanto me quedó de habuelos, y me fue tomado e hundido, y a mis hermanos fasta el sayo, sin ser oído ni visto, con grande desonor mío…”
“…poco me án aprouechado ueinte años de seruicio, que jo he seruido con tantos trabaxos, i peligros…”
Nela Colon diz que veio servir os reis Católicos com 28 anos. Nela também diz que tem 20 anos de serviço prestado aos reis. Seriam 20 anos completos de trabalhos? Quase 21? Ou 19 anos estando a iniciar o 20º. Teria 28 anos completos? Quase 29? Ou 27 anos estando a iniciar o 28º. Esta abordagem levar-nos-ia a colocar o seu nascimento entre 46 e 50 antes da data da carta - 7.06.1503. Qualquer coisa entre meados de 1453 e meados de 1457.
O “tempo de serviço”, para mais verificável pelos destinatários da carta, não merece grande dúvida. Colon teria entrado a servir Isabel a católica em 1483. A maior dúvida prende-se com a idade que, 20 anos depois, ele dizia que tinha naquela altura. À dificuldade natural de saber a própria idade, para mais 20 anos depois, junta-se o interesse próprio de reduzir essa idade para influir, em proveito próprio, no ânimo do destinatário. Para mais, essa idade, que ele desconheceria em concreto, não era verificável. Teria provávelmente mais do que os 28 anos que dizia ter tido. Reduzindo o limite inferior do intervalo acima referido [entre meados de 1453 e meados de 1457] em 1 ou 2 anos situar-nos-íamos dentro do intervalo obtido pela documentação genovesa. De qualquer maneira é um documento particular, escrito próximo do final de vida, com uma referência à idade em período muito distante da do documento, não verificável pelo destinatário e com interesse objectivo do próprio em indicar idade menor do que a real. CREDIBILIDADE BAIXA.
CONCLUSÃO
Conjugando os dados da documentação genovesa com os da castelhana, apontaria para 1451, sem excluir a hipótese de nascimento em 1452 ou início de 1453.
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RE: Manuel Rosa, o seu postiço e restante troupe
Caro António Taveira
Ainda não tirou o seu postiço??? Olhe que o Carnaval já está no fim!!!
Pois é caro amigo, Cristo é insubstituível, logo Cristo é diferente....
Da primeira vez, Cristo veio e começou a trabalhar de menino. Segundo a Bíblia, o seu pai era carpinteiro de profissão, ofício que teria ensinado seu filho.
Da segunda vez, Cristo veio e começou a navegar desde pequeno. Segundo a História, o seu pai era navegador e ensinou desde muito novo o seu filho a navegar!!!
D. Fernando, o seu pai tinha herdado as explorações e descobrimentos marítimos do Infante D. Henrique e já enviava expedições de exploração à Terra Nova e às Antilhas e à Guiné e com catorze anos o Infante Diego já navegava desde a Ilha de Tule a S. Jorge da Mina para seguir o Sol e saber da inabitabilidade das terras, navegou várias vezes à Guiné, onde muito se sensibilizou com o trabalho dos portugueses, e gostava já de fazer cálculos para atingir Ilhas, o menino já naquela altura [c.1465] fazia cálculos rasantes para as atingir por inspiração divina, que o diga Pero Vasques de Fronteira e Diogo da Azambuja que navegou com o Infante. Mas o menino (Infante) que imitava Jesus também foi à Guerra Santa de Granada, e como Príncipe da Paz foi medianeiro entre cristãos, judeus e mouros!!!E foi ele que depois transportou o povo de Deus, à terra prometida!!!
O infante D. Diego, tal como o seu pai Fernando, também ensinou o seu filho Fernando a navegar com catorze anos e iniciou-o na sua última viagem ao Novo Mundo!!!
Quando escreveu as profecias, D. Diego/Cristóvão Colombo disse aos Reis Católicos que havia mais de 40 anos que se exercitava no mar, e quando escreveu uma carta ao seu filho Diego disse que navegava desde os 14 anos, e noutra carta pedia a seu filho Diego para ele nunca se esquecer da sua Pátria. A sua Pátria era a mui nobre Nação Portuguesa, que em todos os tempos tem sido sempre enobrecida pelos mais heroicos feitos de tantos homens Ilustres.
E este Infante que fazia cálculos rasantes para atingir a Ilha das Flores, era o ilustre Infante D. Diego, Duque de Viseu!!!
Abraço (tamanho do Mundo)
Zé Maria
Caro António Taveira
Ainda não tirou o seu postiço??? Olhe que o Carnaval já está no fim!!!
Pois é caro amigo, Cristo é insubstituível, logo Cristo é diferente....
Da primeira vez, Cristo veio e começou a trabalhar de menino. Segundo a Bíblia,o seu pai era carpinteiro de profissão, ofício que teria ensinado seu filho.
Da segunda vez, Cristo veio e começou a trabalhar desde pequeno. Segundo a História, o seu pai era navegador e ensinou desde muito novo o seu filho a navegar!!!
D. Fernando, o seu pai tinha herdado as explorações e descobrimentos marítimos do Infante D. Henrique e já enviava expedições de exploração à Terra Nova e às Antilhas e à Guiné e com catorze anos o Infante da Nobre Nação já navegava desde a Ilha de Tule a S. Jorge da Mina para seguir o Sol e saber da inabitabilidade das terras, navegou várias vezes à Guiné, onde muito se sensibilizou com o trabalho dos portugueses, e onde gostava já de fazer calculos para atingir Ilhas, o menino já naquela altura fazia calculos rasantes para as atingir por inspiração divina, que o diga Pero Vasques de Fronteira que navegou com o Infante.
Quando escreveu as profecias Cristóvão Colombo disse aos Reis Católicos que havia mais de 40 anos que se exercitava no mar, e quando escreveu uma carta ao seu filho Diego disse que navegava desde os 14 anos e para ele nunca se esquecer da sua Pátria.A sua Patria era a mui nobre Nação Portuguesa, que em todos os tempos tem sido sempre enobrecida pelas mais heroicos feitos de tantos homens ilustres.
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RE:Bibliografia Revista
Caros confrades,
Deixo uma bibliografia actualizada sobre Cristóvão Colombo centrada nas descobertas documentais dos últimos anos no Arquivo do Estado de Génova. Para todos os que como eu, preferem a publicação de documentos, em vez de miríficas construcções da humana mente assentes em pó, aqui fica.
Nos próximos tempos sairá ainda uma obra do prof. Aldo Agosto com a descrição de 120 documentos notariais, ainda inéditos, que lhe permitiram reconstituir durante 7 gerações, de final do século XII ao XV, a ascendência de Colombo.
BIBLIOGRAFIA ACTUALIZADA
AGOSTO, ALDO (2006): Le origini della famiglia di Cristoforo Colombo nelle testimonianze documentarie genovesi (sec. XII-XVI), in Cristobal Colòn, su tiempo y sus reflejos, Valladolid, voll.2, II, pp. 21-31.
AGOSTO, ALDO (2007): Le origini dei Colombo, in Sori, un borgo e la sua valle, Rapallo, pp. 33-38.
Prof. ALDO AGOSTO: Le origini della familia di Cristoforo Colombo nelle testimonianze documentarie Genovesi (SECC. XII-XVI); Relazione tenuta al club Genova il 16/12/2008 Commissione Scientifica del Comitato Colombiano – Italia
ALDO AGOSTO: La nobili Ascendenza di Cristoforo Colombo; Revista de Estudios Colombinos. Junio de 2010 (nº 6), pp. 7-11
CHRISTOPHER COLUMBUS AND HIS FAMILY: THE GENOESE AND LIGURIAN DOCUMENTS
by John E. Dotson , Aldo Agosto ISBN 2503507409 (2-503-50740-9)
Book Description: Brepols Pub, 1999. Hardcover. 452 pages. 9.75x7.25x1.50 inches.
Any analysis of the background and youth of Christopher Columbus is necessarily based on the documents gathered in this volume, which includes all the known records relating to Columbus and his family in Liguria. All these documents, covering the century from 1429 to 1531, are preserved in Genoese and other Ligurian archives; more than a third of them have come to light since the 1896 Raccolta Colombiana. Most are notarial instruments that record the family''s business and real estate transactions, wills, and so forth. A few are taken from the financial records of the city, and several more record the settlement of various conflicts, mostly involving business disputes. The colourful exception involves Christopher Columbus''s cousin Giovanni Colombo, who was accused in the death of a fellow worker. Whatever their precise form, these are all official documents. Even the autograph letters of Christopher Columbus were not written to individuals but to officials of the Bank of San Giorgio in Genoa. Here are the day-to-day activities of five generations of a family that - except for the man who made the name ''Columbus'' famous - was entirely ordinary. The appearance in English of this material is of great importance to those interested in the explorer and the economic, social and cultural context of his life. ''Dotson has done an extraordinary job of putting these 188 documents into a readable English that fully conveys the meaning of the originals.... Simply reading [them] is a marvelous introduction to the daily life of men and women in the fifteenth and early sixteenth centuries.'' - Steven A. Epstein, author of Genoa and the Genoese, 958-1528.
I DOCUMENTI GENOVESI E LIGURI. VOL. IV: TOMI I, II
Agosto,Aldo. (a cura di).
Book Description: Ist.Poligrafico e Zecca dello Stato-Archivi di Stato, Roma, 1993. 2 tomi, cm.21,5x30,5 pp.1054, Coll.Nuova Raccolta Colombiana, 4.
In edizione scientifica 188 documenti colombiani, ordinati cronologicamente e dove, oltre all’apparato critico, esplicativo e bibliografico, per la prima volta è presente, in appendice, la loro traduzione dal latino e la loro riproduzione integrale a colori. In questa pubblicazione sono naturalmente compresi tutti i rinvenimenti documentari verificatisi anche isolatamente negli ultimi cento anni, rispetto al corpus documentario pubblicato nel 1893.
AGOSTO, Aldo (1981): Nobili e Popolari: l’origine del Dogato, in La storia dei Genovesi, vol.I, Genova,
AGOSTO, Aldo (1984): Agostino Giustiniani e Cristoforo Colombo, in Agostino Giustiniani annalista genovese e i suoi tempi, Genova,
AGOSTO, Aldo (1992): Colombo e i Fieschi, Lavagna.
AGOSTO, Aldo (2004): La questione colombiana: la parola ai documenti, in Cominciai a navigare in giovanissima età. . . ., Genova
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Documentos da Génova, RE:Bibliografia Revista
Caro António Taveira,
O que seria bom não era um livro com uma lista de documentos desenquadrados e sem uma só prova de que estão ligados ao Almirante Colon de Espanha.
Lembre-se SEMPRE que não existe UM SÓ documento em Espanha que ligue o Almirante Colon à Génova ou a Colombos genoveses.
Pior ainda é que a lista de documentos que se dizem estar na Génova não estão.
O que está lá são cópias/transcrições de supostos documentos os quais nunca ninguém viu.
Por isso, antes de apregoar as virtudes dos livros Genoveses, como é a Raccolta, eu diria-lhe para os ir ler com o mesmo cepticismo que aplica ao Colon Português.
Garanto-lhe que se começar a aplicar a sua astucia aos documentos genoveses e tentar mostrar que bater tudo certinho que terá muito pano para mangas. Verá como foi mangado pelos genovesistas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Bibliografia Revista RE: Olhe o seu Nariz de PINÓQUIO a crescer
Caro Manuel Rosa,
Tanto tempo, tanta investigação e tanta asneira que diz pela boca fora. Ou é ignorância é ou é mais uma mentira sua.
A Nuova Roccalta tem 188 documentos com os originais FOTOGRAFADOS a cores. Os originais, do século XV e início de XVI estão nos Arquivos do Estado de Génova e são consultáveis com restrições.
António Taveira
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188 originais FOTOGRAFADOS a cores. Tem que dizer qual deles são verdadeiros e quais foram forjados.
Caro António Taveira,
Como deve saber, no Arquivo das Índias em Sevilha também existem muitos documentos que podem ser consultados incluindo o Mayorazgo de 1498, o Memorial de Pagos e várias cópias do testamento de CC que incluiem estes documentos.
Entretanto os documentos originais são falsos......
Não basta dizer 188 originais FOTOGRAFADOS a cores. Tem que dizer qual deles são verdadeiros e quais foram forjados.
Cpts,
Manuel Rosa
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188 originais FOTOGRAFADOS a cores. Tem que dizer qual deles são verdadeiros e quais foram forjados.
Manuel Rosa
Então é assim. A maior parte destes 188 documentos eram inéditos até à sua publicação em 1993. Todos eles estão fotografados e traduzidos do latim. Para mim são TODOS verdadeiros. Para si o documento Assereto é falso. Mais algum?
I DOCUMENTI GENOVESI E LIGURI. VOL. IV: TOMI I, II Agosto,Aldo. (a cura di). Book Description: Ist.Poligrafico e Zecca dello Stato-Archivi di Stato, Roma, 1993. 2 tomi, cm.21,5x30,5 pp.1054, Coll.Nuova Raccolta Colombiana, 4.
In edizione scientifica 188 documenti colombiani, ordinati cronologicamente e dove, oltre all’apparato critico, esplicativo e bibliografico, per la prima volta è presente, in appendice, la loro traduzione dal latino e la loro riproduzione integrale a colori. In questa pubblicazione sono naturalmente compresi tutti i rinvenimenti documentari verificatisi anche isolatamente negli ultimi cento anni, rispetto al corpus documentario pubblicato nel 1893.
António Taveira
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188 originais FOTOGRAFADOS a cores. Tem que dizer qual deles são verdadeiros e quais foram forjados.
Caro Manuel Rosa,
Infelizmente, como facilmente se imagina, haverão imensos documentos nos Arquivos de muitos países há espera de ser lidos pela primeira vez, incluindo o nosso caso apesar das perdas irreparáveis que o terramoto de 1755 provocou.
Portanto, penso ser sempre de louvar quando alguém se atira aos "papiros" com vontade de trazer o seu conteúdo ao conhecimento público, evitando que continuem na sombra ou, pior ainda, que a informação se perca de vez em alguma desgraça futura. Isto não significa, que não se averigue da origem dos documentos e da capacidade de quem faz o estudo.
Pelo contrário, não me parece razoável e seria muito desanimador para o desenvolvimento daqueles trabalhos, que perante a sua publicação se leventem vozes dizendo que não tem valor porque os documentos são falsos, sem qualquer avaliação prévia ou prova. O ónus da prova da falsidade está do lado de quem acusa.
Neste caso específico, de documentos relativos a famílias Colombo, que sentido faz dizer que são falsos porque não se ajustam a uma eventual história do CC quando foram produzidos antes do nascimento do navegador. Será que os avoengos condicionaram as suas vidas em função de um descendente que haveria de nascer muitos anos depois ?
Esta situação é completamente diferente da dos documentos que apareceram apenas após o CC se ter celebrizado. Quando muito, o que se poderia dizer, e sempre fundamentadamente, é que sendo verdadeiros não têm interesse porque se referem a antepassados de alguém que não foi o verdadeiro CC.
E assim voltamos ao "jogo" que se arrasta há anos por falta de provas inultrapassáveis aceites por ambos os lados da contenda.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Cristovão Colombo e os Fieschi
Entre a documentação da “Nuova Raccolta”, publicada em 1993, estão cartas inéditas de CC ao Banco de S. Georgio em que CC testemunhava uma grande devoção “ao senhor Conde e à Senhora sua esposa”- o conde de Lavagna, Gian Luigi Fieschi. Aos Fieschi estava ajuramentado Domenico Colombo que por eles guardava a porta situada no bairro de Ponticello - o bairro dos tecedores. A esta família pertencia Bartolomeo Fieschi, que comandou a nave “Biscaina” na 4ª viagem de CC, protagonista de épica viagem com Diogo Mendez e homem próximo de CC a quem ele chama seu “deudo” e homem da melhor gente da sua terra.
Sendo Domenico, pai de C.C., ajuramentado dos Fieschi, tornar-se-iam através de juramento prestado vinculados por um parentesco de “honor”? Ou Bartolomeo Fieschi, sendo “deudo” de CC seria só um familiar – membro de sua casa - mas não “parente” naquele sentido? De qualquer maneira é interessante esta proximidade entre CC e um elemento da família a quem os Colombos de Génova, antepassados de CC, estavam ligados por laços semelhantes aos de vassalagem.
Agosto, Aldo
Colombo e i Fieschi - i rapporti tra l'Ammiraglio del Mare Oceano e i suoi avi e la grande casata dei Fieschi conti di Lavagna - documenti e ricostruzione storica - conferenza tenuta a Lavagna il 2 Febbraio 1992 / Aldo Agosto ; con interventi di- Mario Traxino ... (ed altri) Lavagna - Sestieri di Lavagna, stampa 1992 Saggio Monografico
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Ver com os olhos dos Outros .... 188 originais FOTOGRAFADOS a cores
Caro António Taveira,
Eu deveras não gosto de perder tempo com documentos sem valor, mas uma coisa que detesto mais que perder tempo é de ser enganado por outros com documentos falsos ou que não pertencem à história em causa.
Aparentemente o António Taveira não se importa de ser enganado. Logo que o autor tiver nome italiano e logo que as palavras COLOMBO e Génova vierem juntas tudo bate certo para si.
Mas nunca viu os documentos e vem cá dizer que vêm lá «188 originais FOTOGRAFADOS a cores» quando de facto a maior parte deles nem sequer existem e os que existem NADA têm a ver com o Almirnare Colon de Castela.
Mas sei que continuará a batalhar com a Raccolta.
De facto eu gostava que nos explicasse como é que o documento 145, que eu meti aqui prova alguma coisa nesta história:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/02/rascunhos-de-raccoltas.html
Diga-nos por favor onde é que vêm neste documento provas que:
1- o Giovanni Colombo era Giovanni ANTÓNIO Colombo.
2- que timham parentesco com o Almirante COLON
3- Leia o documento e diga-nos que é que este documento prova para SI?
Porque o documento prova NADA.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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os historiadores que se apoiam na Raccolta NUNCA a leram. .. 188 originais FOTOGRAFADOS a cores.
Caro Ângelo da Fonseca,
Eu não tenho nada contra documentos, logo que sejam verdadeiros.
O meu problema é que a Raccolta, que o confrade Taveira apenas conheceu este mês, eu já vi e revi várias vezes e de nada serve para a solução do problema COLON.
Pior ainda é que muitos, senão todos, os historiadores que se apoiam na Raccolta NUNCA a leram.
Os documentos da Raccolta em nada estão ligados com o Almirante COLON os laços foram inventados.
E nem sequer se importaram de averiguar o que era verdadeiro e o que era falso, meteram tudo no mesmo saco deram uma voltinhas, adicionaram factos que não existem e záz, temos a solução ao enigma.
BOOOOOLAS, além de não ser a solução, é uma fraude. E não duvido que várias pessoas envolvidas com a produção destes livros sabiam que estavam a participar numa farsa.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/02/rascunhos-de-raccoltas.html
Eu quero ver documentos, mas documentos verdadeiros para se poder resolver o enigma, não continuar a batalhar com os mesmos documentos que não pertencem a esta história.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Dos 188 documentos quais são os falsos ?
Manuel Rosa,
Há falta de argumentos duplica as mensagens julgando multiplicar a razão. Mas, há falta dela, o objectivo é aumentar a confusão.
Já lhe respondi em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298116
Antes de discutir um documento isoladamente façamos uma depuração.
O que eu queria é que, numa lista, me apontasse dos 188 documentos [estão todos numerados] quais são os FALSOS.
Depois discuteremos - se for preciso um a um. Agora não vou cair no seu "terrorismo" argumentativo - num permanente bate e foge mistificador.
Dê-se ao trabalho de elencar [com o respectivo n-º] os documentos que na sua opinião são falsos.
António Taveira
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os 188 documentos [estão todos numerados] quais são os FALSOS.
Caro António Taveira,
Eu digo-lhe o contrário.
O António que vaia ler o livro, CHRISTOPHER COLUMBUS AND HIS FAMILY: THE GENOESE AND LIGURIAN DOCUMENTS
by John E. Dotson e Aldo Agosto (senão o tem posso levar a semana que vem a digitalizar-lo) e depois de o ler que nos explique como é que eles estão ligados uns aos outros.
A sua tarefa torna-se mais fácil ainda já que uns 30 dos 188 não existem vem apenas o número no livro com indicação que não existe nem documento nem texto do documento.
Em outras palavras, eu também poderia dizer que encontrei 200 documentos sobre o Segismundo Henriques, dou-lhes uns números de 1 a 200 e escrev0, como o senhor Aldo Agosto fez, dizendo "este documento nº1 não existe" e "este documento nº 2 não existe"
Uns outros 10 pode também descartar já que são apenas umas cartas sem enquandramento e um mayorazgo falso.
Restam-lhe uns outros 100, metade dos quais não se ligam uns aos outros, falam de COLOMBOS bastantes agora provar que eram os Colombos da mesma família do tecelão falta muito para o provar.
Por exemplo, o documento 145 não está ligado a mais nenhum. Como podem provar que eram parentes do Almirante Colon?
E se o documento 145, o qual nunca ninguém viu em papel, é apenas uma invenção para dar suporte documental a um Juan António "COLOMBO" na Génova mas que nunca foi genovês??????
E se as actas notariais sobre a ausencia do Cristoforo, Bartolomé e Giacomo dito Diego, que não apareceram para tratar da sua herança do Domenico nunca mencionam a Bianchinetta, nem os três irmãos alguma vez pensaram em lhe passar uma procuraçãozinha para que a irmã pudesse tratar das suas heranças por eles em vez de perderem o seu quinhão da casa?
Como documentação, a Roccalta é nula. É uma perca de tempo.
QUAL Genovês iria escrever para a sua pátria em Castelhano?
Qual Banco recebendo uma carta em Castelhano, vendo que o Almirante não entendei Italiano, ia-lhes respinder em Italiano e sem lhes dar um apelido?
Em vez de andar aqui a questionar a teoria Portuguesa, faria muito melhor em questionar os documentos em que a teoria genovesa se baseia.
O António Taveira sabia que o relato do António Gallo foi inserido no seu livro após o Gallo assinar o seu nome como tendo completado o livro?
Sabia que vários livros do Gallo em outros países não contêm o relato sobre os COLOMBOS?
Isto não lhe cheira a uma fraude metida no livro de um homem já morto, mas que os falsificadores não sabiam que haviam outros livros já espalhados pelo mundo sem esse relato?
Enfim, é muita coisa que nem vale a pena.
Tudo isto teria sido evitado se Rui de Pina tivesse dito a verdade, e se Garcia de Resende tivesse dito a verdade também em vez de ser forçado a copiar Rui de Pina palavra por palavra.
Não acredita? Pegue nos dois lado a lado e vai lendo e verá.
Alguma vez viu dois autores escreverem sobre o mesmo evento 30 anos aparte e escrever-los com as mesmas exactas palavras?
isto não lhe cheira a conspiração em Portugal?
Toda esta mentira foi montada em Portugal os Italianos apenas tentaram usurpar algo que nós lhes demos "Colombo ytaliano" e daí para cá assim se tentou provar mas sem NUNCA o conseguir porque Não era Italiano por nascença embora podesse ter sido por ancestrais.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: os 188 documentos [estão todos numerados] quais são os FALSOS.
Manuel Rosa
"Alguma vez viu dois autores escreverem sobre o mesmo evento 30 anos aparte e escrever-los com as mesmas exactas palavras?
isto não lhe cheira a conspiração em Portugal?"
Este seu final dispensa qualquer comentário a tudo o que tenha dito anteriormente.
Se me dissesse que Garcia de Resende plagiou rui de Pina, enfim...mas que "isto" cheira a conspiração é mesmo de quem anda a espreitar debaixo da cama e abre sempre o roupeiro para ver se não anda ninguém lá por casa.
Maria Benedita
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RE: os 188 documentos [estão todos numerados] quais são os FALSOS ?
Caro Manuel Rosa,
Se querer discutir alguma coisa em vez da caótica discussão de que tanto gosta deve:
1.º Indicr quais são os documentos [estão todos nemerados] da Nuova Raccolta que para si são falsos - indicando os respectivos números
Depois partiremos para a discussão da prova que os restantes produzem ou das falsidades por si invocadas.
Anttónio Taveira
P.S.
Autor: Mavasc [responder para o fórum] 20-02-2012, 20:16
-------------------------------------------------------------------------------
Manuel Rosa
Tem toda a razão . Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos ás escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira
Maria Benedita
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Determinação da idade de CC
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297966#lista
vamos então, calmamente, por partes. Em primeiro lugar, e nesta mensagem, apenas o seu critério para determinação das idades de Cristoforo Colombo e do Almirante Cristóbal Colón:
Nota: copiei para esta mensagem apenas algumas partes do seu texto completo, de forma a localizar aspectos que abordo seguidamente. Não descurei os outros aspectos, mas se entender que o fiz, faça favor de o indicar.
1) «31 de OUTUBRO de 1470
Documento notarial e por isso de grande credibilidade. É também o documento mais antigo, quando C.C. era mais jovem, por isso mais fiável para a determinação do ano de nascimento. Nele é dito que tinha mais de 19 anos. E eu, acreditando que sim, não me espantaria se tivesse 18 ou 17 anos, acautelando interesse particular de indicação de uma idade superior à real. CREDIBILIDADE ALTA. C.C. muito provávelmente teria nascido antes de 31.10.1451; Mas certamente (se só tivesse 17 ½ naquela data do acto notarial) antes de Maio de 1453.»
2) «25 de AGOSTO de 1479 doc. Assereto teria cerca de 27 anos.
(…) Nele se vê claramente que, como era costume naquela época, não sabia a idade que tinha. Nele C.C. diz que tinha cerca de 27 anos. Teria nascido cerca de 1451, 1452, 1453 ou 1454. CREDIBILIDADE MÉDIA»
3) 7 de JULHO de 1503 Carta escrita por Colon
"…Yo bine a servir de veinte y ocho años, (…) Nela Colon diz que veio servir os reis Católicos com 28 anos. Nela também diz que tem 20 anos de serviço prestado aos reis. Seriam 20 anos completos de trabalhos? Quase 21? Ou 19 anos estando a iniciar o 20º. Teria 28 anos completos? Quase 29? Ou 27 anos estando a iniciar o 28º. Esta abordagem levar-nos-ia a colocar o seu nascimento entre 46 e 50 antes da data da carta - 7.06.1503. Qualquer coisa entre meados de 1453 e meados de 1457.
O “tempo de serviço”, para mais verificável pelos destinatários da carta, não merece grande dúvida. Colon teria entrado a servir Isabel a católica em 1483. A maior dúvida prende-se com a idade que, 20 anos depois, ele dizia que tinha naquela altura. À dificuldade natural de saber a própria idade, para mais 20 anos depois, (…) maneira é um documento particular, escrito próximo do final de vida, com uma referência à idade em período muito distante da do documento, não verificável pelo destinatário e com interesse objectivo do próprio em indicar idade menor do que a real. CREDIBILIDADE BAIXA.
Meus comentários e perguntas:
A) O caro confrade atribui CREDIBILIDADE ALTA por se tratar de documento notarial, além disso seria ainda mais fiável porque Cristoforo era ainda um jovem.
Pergunta: Tendo esta acta notarial CREDIBILIDADE ALTA, quando Cristoforo era jovem “maior de 19 anos”, qual o grau de credibilidade que o caro confrade atribui à acta notarial de 1484 que designa Giacomo Colombo como “maior de 16 anos” ?
B) O caro confrade atribui CREDIBILIDADE BAIXA à carta escrita pelo Almirante Cristóbal Colón. Argumenta “dificuldade natural de saber a própria idade … etc.
Pergunta: O Almirante, apesar de nesses 20 anos, ao longo de quase todo o período, escrever cartas sempre datadas, ter escrito o diário da viagem com pormenores de dia mês e horas, andaria perdido no tempo, sem noção dos anos que passavam?
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Determinação da idade de CC
Caro Carlos Calado,
À minha mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297966#lista,
repondeu-me em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298155#lista
Respondo-lhe directamente e sem sofismas.
Coloca-me duas questões:
QUESTÃO 1
"A) O caro confrade atribui CREDIBILIDADE ALTA por se tratar de documento notarial, além disso seria ainda mais fiável porque Cristoforo era ainda um jovem.
Pergunta: Tendo esta acta notarial CREDIBILIDADE ALTA, quando Cristoforo era jovem “maior de 19 anos”, qual o grau de credibilidade que o caro confrade atribui à acta notarial de 1484 que designa Giacomo Colombo como “maior de 16 anos” ?"
RESPOSTA:
A credibilidade é alta porque a afirmação "MAIOR DE 19 ANOS" é verificada e confirmada pelo notário. Teria certamnete mais de 19 anos, mas acautelando, prudentemente, que pudesse ter 17 anos e 1/2 e aparentesse ter mais de 19 : teria nascido antes de Outubro de 1451, mas seguramente antes de Maio de 1453 [se tivesse 17 anos e 1/2 em 30 Outubro de 1470]
Igualmente, em relação a uma acta notarial que, em X de ZZZZ de 1484, mencione Giacomo Colombo como "maior de 16 anos" atribuo ALTA credibilidade. Certamente nasceu antes X de ZZZZ de 1468. De certeza antes de 1469/70.
QUESTÃO 2
"B) O caro confrade atribui CREDIBILIDADE BAIXA à carta escrita pelo Almirante Cristóbal Colón. Argumenta “dificuldade natural de saber a própria idade … etc.
Pergunta: O Almirante, apesar de nesses 20 anos, ao longo de quase todo o período, escrever cartas sempre datadas, ter escrito o diário da viagem com pormenores de dia mês e horas, andaria perdido no tempo, sem noção dos anos que passavam?
RESPOSTA:
Não tenho dúvidas que CC soubesse há quantos anos tinha casado. Também não me restam dúvidas que ele soubesse há quantos anos tinha entrado ao serviço dos reis de Espanha. A dúvida é outra: como as outras pessoas no século XV, não sabia ao certo o ano em que tinha nascido. Não o sabia quando tinha "cerca de 27 anos". Como, com 5 anos, não sabia que tinha 5 anos. Não sabia em qua ano fez 10 anos... Nem os pais o sabiam, nem na época tal era registado. As pessoas chegavam à idade adulta sem saberem a própria idade. Esta realidade impedia-lhe de ter uma noção precisa da IDADE não do TEMPO. Neste documento em concreto, na petição aos reis, tinha todo o INTERESSE PESSOAL em indicar uma idade mais jovem no ingresso dos reais favores para influir favorávelmente no ânimo dos monarcas. Poderá fácilmente ter adicionado uns aninhos [1,2,3] à idade que julgava ter - tansformando o "cerca de YY", caracterísica do conhecimento da própria idade à época, em "YY+1" ou "YY+2" ou "YY+3".
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Determinação da idade de CC
Caro Carlos Calado,
À minha mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297966#lista,
repondeu-me em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298155#lista
Respondo-lhe directamente e sem sofismas.
Coloca-me duas questões:
QUESTÃO 1
"A) O caro confrade atribui CREDIBILIDADE ALTA por se tratar de documento notarial, além disso seria ainda mais fiável porque Cristoforo era ainda um jovem.
Pergunta: Tendo esta acta notarial CREDIBILIDADE ALTA, quando Cristoforo era jovem “maior de 19 anos”, qual o grau de credibilidade que o caro confrade atribui à acta notarial de 1484 que designa Giacomo Colombo como “maior de 16 anos” ?"
RESPOSTA:
A credibilidade é alta porque a afirmação "MAIOR DE 19 ANOS" é verificada e confirmada pelo notário. Teria certamnete mais de 19 anos, mas acautelando, prudentemente, que pudesse ter 17 anos e 1/2 e aparentesse ter mais de 19 : teria nascido antes de Outubro de 1451, mas seguramente antes de Maio de 1453 [se tivesse 17 anos e 1/2 em 30 Outubro de 1470]
Igualmente, em relação a uma acta notarial que, em X de ZZZZ de 1484, mencione Giacomo Colombo como "maior de 16 anos" atribuo ALTA credibilidade. Certamente nasceu antes X de ZZZZ de 1468. De certeza antes de 1469/70.
QUESTÃO 2
B) O caro confrade atribui CREDIBILIDADE BAIXA à carta escrita pelo Almirante Cristóbal Colón. Argumenta “dificuldade natural de saber a própria idade … etc.
Pergunta: O Almirante, apesar de nesses 20 anos, ao longo de quase todo o período, escrever cartas sempre datadas, ter escrito o diário da viagem com pormenores de dia mês e horas, andaria perdido no tempo, sem noção dos anos que passavam?
RESPOSTA:
Não tenho dúvidas que CC soubesse há quantos anos tinha casado. Também não me restam dúvidas que ele soubesse há quantos anos tinha entrado ao serviço dos reis de Espanha. A dúvida é outra: como as outras pessoas no século XV, não sabia ao certo o ano em que tinha nascido. Não o sabia quando tinha "cerca de 27 anos". Como, com 5 anos, não sabia que tinha 5 anos. Não sabia em qua ano fez 10 anos... Nem os pais o sabiam, nem na época tal era registado. As pessoas chegavam à idade adulta sem saberem a própria idade. Esta realidade impedia-lhe de ter uma noção precisa da IDADE não do TEMPO. Neste documento em concreto, na petição aos reis, tinha todo o INTERESSE PESSOAL em indicar uma idade mais jovem no ingresso dos reais favores para influir favorávelmente no ânimo dos monarcas. Poderá fácilmente ter adicionado uns aninhos [1,2,3] à idade que julgava ter - tansformando o "cerca de YY", caracterísica do conhecimento da própria idade à época, em "YY+1" ou "YY+2" ou "YY+3". Para mais esta idade, que ele diz ter na carta aos reis, não é verificável pelo destinatário da mensagem.
Cumprimentos,
António Taveira
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Determinação da idade de CC RE: a Carlos Calado - correcção
Caro Carlos Calado,
À minha mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297966#lista,
repondeu-me em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298155#lista
Respondo-lhe directamente e sem sofismas.
Coloca-me duas questões:
QUESTÃO 1
"A) O caro confrade atribui CREDIBILIDADE ALTA por se tratar de documento notarial, além disso seria ainda mais fiável porque Cristoforo era ainda um jovem.
Pergunta: Tendo esta acta notarial CREDIBILIDADE ALTA, quando Cristoforo era jovem “maior de 19 anos”, qual o grau de credibilidade que o caro confrade atribui à acta notarial de 1484 que designa Giacomo Colombo como “maior de 16 anos” ?"
RESPOSTA:
A credibilidade é alta porque a afirmação "MAIOR DE 19 ANOS" é verificada e confirmada pelo notário. Teria certamnete mais de 19 anos, mas acautelando, prudentemente, que pudesse ter 17 anos e 1/2 e aparentesse ter mais de 19 : teria nascido antes de Outubro de 1451, mas seguramente antes de Maio de 1453 [se tivesse 17 anos e 1/2 em 30 Outubro de 1470]
Igualmente, em relação a uma acta notarial que, em X de ZZZZ de 1484, mencione Giacomo Colombo como "maior de 16 anos" atribuo ALTA credibilidade. Certamente nasceu antes X de ZZZZ de 1468. De certeza antes de 1469/70.
QUESTÃO 2
"B) O caro confrade atribui CREDIBILIDADE BAIXA à carta escrita pelo Almirante Cristóbal Colón. Argumenta “dificuldade natural de saber a própria idade … etc.
Pergunta: O Almirante, apesar de nesses 20 anos, ao longo de quase todo o período, escrever cartas sempre datadas, ter escrito o diário da viagem com pormenores de dia mês e horas, andaria perdido no tempo, sem noção dos anos que passavam?
RESPOSTA:
Não tenho dúvidas que CC soubesse há quantos anos tinha casado. Também não me restam dúvidas que ele soubesse há quantos anos tinha entrado ao serviço dos reis de Espanha. A dúvida é outra: como as outras pessoas no século XV, não sabia ao certo o ano em que tinha nascido. Não o sabia quando tinha "cerca de 27 anos". Como, com 5 anos, não sabia que tinha 5 anos. Não sabia em qua ano fez 10 anos... Nem os pais o sabiam, nem na época tal era registado. As pessoas chegavam à idade adulta sem saberem a própria idade. Esta realidade impedia-lhe de ter uma noção precisa da IDADE não do TEMPO. Neste documento em concreto, na petição aos reis, tinha todo o INTERESSE PESSOAL em indicar uma idade mais jovem no ingresso dos reais favores para influir favorávelmente no ânimo dos monarcas. Poderá fácilmente ter subtraído uns aninhos [1,2,3] à idade que julgava ter - tansformando o "cerca de YY", caracterísica do conhecimento da própria idade à época, em "YY-1" ou "YY-2" ou "YY-3".
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Assim é que é
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Determinação da idade de CC RE: a Carlos Calado - correcção - à 4ª tentativa é de vez
Caro Carlos Calado,
À minha mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297966#lista,
repondeu-me em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298155#lista
Respondo-lhe directamente e sem sofismas.
Coloca-me duas questões:
QUESTÃO 1
"A) O caro confrade atribui CREDIBILIDADE ALTA por se tratar de documento notarial, além disso seria ainda mais fiável porque Cristoforo era ainda um jovem.
Pergunta: Tendo esta acta notarial CREDIBILIDADE ALTA, quando Cristoforo era jovem “maior de 19 anos”, qual o grau de credibilidade que o caro confrade atribui à acta notarial de 1484 que designa Giacomo Colombo como “maior de 16 anos” ?"
RESPOSTA:
A credibilidade é alta porque a afirmação "MAIOR DE 19 ANOS" é verificada e confirmada pelo notário. Teria certamnete mais de 19 anos, mas acautelando, prudentemente, que pudesse ter 17 anos e 1/2 e aparentesse ter mais de 19 : teria nascido antes de Outubro de 1451, mas seguramente antes de Maio de 1453 [se tivesse 17 anos e 1/2 em 30 Outubro de 1470]
Igualmente, em relação a uma acta notarial que, em X de ZZZZ de 1484, mencione Giacomo Colombo como "maior de 16 anos" atribuo ALTA credibilidade. Certamente nasceu antes X de ZZZZ de 1468. De certeza antes de 1469/70.
QUESTÃO 2
"B) O caro confrade atribui CREDIBILIDADE BAIXA à carta escrita pelo Almirante Cristóbal Colón. Argumenta “dificuldade natural de saber a própria idade … etc.
Pergunta: O Almirante, apesar de nesses 20 anos, ao longo de quase todo o período, escrever cartas sempre datadas, ter escrito o diário da viagem com pormenores de dia mês e horas, andaria perdido no tempo, sem noção dos anos que passavam?
RESPOSTA:
Não tenho dúvidas que CC soubesse há quantos anos tinha casado. Também não me restam dúvidas que ele soubesse há quantos anos tinha entrado ao serviço dos reis de Espanha. A dúvida é outra: como as outras pessoas no século XV, não sabia ao certo o ano em que tinha nascido. Não o sabia quando tinha "cerca de 27 anos". Como, com 5 anos, não sabia que tinha 5 anos. Não sabia em qua ano fez 10 anos... Nem os pais o sabiam, nem na época tal era registado. As pessoas chegavam à idade adulta sem saberem a própria idade. Esta realidade impedia-lhe de ter uma noção precisa da IDADE não do TEMPO. Neste documento em concreto, na petição aos reis, tinha todo o INTERESSE PESSOAL em indicar uma idade mais jovem no ingresso dos reais favores para influir favorávelmente no ânimo dos monarcas. Poderá fácilmente ter subtraído uns aninhos [1,2,3] à idade que julgava ter - tansformando o "cerca de YY", caracterísica do conhecimento da própria idade à época, em "YY-1" ou "YY-2" ou "YY-3". Para mais esta idade, que ele diz ter na carta aos reis, não é verificável pelo destinatário da mensagem. Em bom rigor até poderia retirar meia dúzia de anos.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Assim é que é. Espero que esa 4.ª mensagem seja a última para não estragar as estastístcas do confrade Francisco de Távora
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Documentos verdadeiros, falsos e híbridos .. RE: os historiadores que se apoiam na Raccolta
Caro Manuel Rosa,
"Eu não tenho nada contra documentos, logo que sejam verdadeiros. Eu quero ver documentos, mas documentos verdadeiros para se poder resolver o enigma".
Eu cá vou continuando como espectador de bancada, tentando aprender alguma coisa e perceber da validade e força dos argumentos das partes em contenda. Se bem percebi nesta sua "jogada", pode-se concluir o seguinte:
1) Diz que já leu a Nuova Raccolta Colombiana de 1992 e segundo a sua apreciação:
- é uma actualização da velha edição de 1892
- tem coisas correctas (verdadeiras) e outras incorrectas (falsas)
- não tem aplicabilidade ao Cristóvão Colon (Português) que é distinto do Cristóvão Colombo (Ytaliano)
- logo não são documentos verdadeiros para se poder resolver o enigma
2) Nada diz sobre os artigos de Aldo Agosto publicados depois da última Raccolta (1992, 1999, 2006, 2007, 2008 e 2010) cf. este tópico, mas deduz-se do seu ponto de vista anterior, que utilizando dados da Nuova Raccolta e/ou novos documentos relativos a avoengos do Cristóvão Colombo (Ytaliano), não são documentos verdadeiros para se resolver o enigma.
Salvo melhor opinião, pareceu-me que para si existem três tipos de documentos:
- Documentos verdadeiros - os que assim são aceites por todos
- Documentos falsos - os que assim são aceites por todos
- Documentos híbridos - os que tanto podem ser considerados verdadeiros como falsos dependendo da aplicabilidade ao ponto de vista de quem o lê
Esta abordagem não é totalmente original, e parece ter uma certa propensão para aparecer nos casos da história de nautas ligados a Portugal.
De facto, no início da discussão da filiação do nauta Fernão de Magalhães, os autores com fé inabalável de que ele era o homónimo de Figueiró consideravam que todos os documentos que apoiavam a tese clássica oponente teriam de ser falsos ou não tinham aplicabilidade, a recordar:
- As "Provanças de Lourenço de Magalhães" existentes em Sevilha.
- Os Sumários de Lousada encontrados na BN.
- A documentação que dava o Fernão de Magalhães de Figueiró casado na Ilha de Pau nos Açores à data da morte do nauta F. M. (Manso Lima)
Quando em 2010 foi redescoberta a prova irrefutável publicada em Espanha em 1990, confirmando a tese clássica os documentos passaram novamente a verdadeiros e os autores da tese de Figueiró tomaram como sua a tese clássica.
Esperemos que a história não se repita.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: No caso de F.M. também houve documentos forjados por potenciais herdeiros que se deslumbraram perante eventuais riquezas que o nauta testamentara, mas a "comunidade científica" foi capaz de distinguir o trigo do joio.
Direct link:
documento está correcto para Genovês - apenas incorrecto para outros. RE:Determinação da idade de CC
Caros Confrades,
é sempre estranho de ver como o chão firme da documentação genovesa torna-se móvil assim que alguém tenta utilizar esses mesmos documentos para fazer outro argumento.
Por mais de 100 anos os genovesistas têm assentado o seu argumento numa "FIRME" lista de documentos TODOS eles apoiando uma familia de plebeus tecelões chamada COLOMBO.
Milhares e milhares de autores pelo mundo fora por 100 anos apoiaram-se nesses documentos para nos trazer não apenas a familia que eles diziam ser aquela do famoso Almirante, mas ainda para lhe dar uma data EXACTA de nascimento.
TODOS eles baseando-se em cartas escritas pelo Almirante COLON tiraram um ano para o seu nascimento e logo em bando e coro disseram que nasceu em Agosto de 1451 dizendo que ficou PROVADO pelos documentos da Raccolta e do Assereto.
Atribuiram CREDIBILIDADE ALTA de 100% aos documentos e assim selaram a história oficial com um selo de Taviani e Morison.
Agora que nós começamos a olhar para as coisas e a notar que de facto não encaixa, e a apontar como esses documentos de CREDIBILIDADE ALTA de facto PROVAM que o Almirante COLON jamais poderia ser o Tecelão COLOMBO começam a dizer que NÃO senhor, não podem utilizar os documentos de CREDIBILIDADE ALTA para provar outra teoria. Pois se os vão utilizar têm que lhes mudar a CREDIBILIDADE de ALTA para BAIXA.
É assim que se escrevem fábulas e novelas.
Entretanto, a Raccolta fica desacreditada por qualquer um que a comece a ler-la.
A falta de rigor em juntar os documentos tal como a falta de compreensão da vida do Almirante, tal como a utilização do faso mayorazgo como o PILAR de toda a história, deu o resultado que vemos hoje.
Onde se apregoava CREDIBILIDADE ALTA com mais de 100 documentos que provavam e comprovavam, segundo todos os Académicos e Universidades do mundo, apenas se vendeu FALTA de CREDIBILIDADE.
O caso do "Colombo Genovês" é como o caso da Biblia, não se deve buscar factos nem tentar averiguar o que vem escrito, basta apenas FÉ.
Com FÉ tudo é aceite e de CREDIBILIDADE ALTA logo que ninguém tente utilizar os mesmos documentos para provar que eles estão errados. Nesse caso os documentos já não servem.
O Giacomo já não era de 16 anos
O Cristoforo já não era de 27 anos
O Almirante já não sabia medir não apenas latitudes e longitudes, mas meses e anos, enfim é todo um chão móvil logo que não for GNOVÊS.
Mas se for GENOVÊS ò pá isso sim está TUDO COMPROVADO basta ver os 188 documentos. Mas sem os questionar, OK?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Determinação da idade de CC RE: Deixe-se de TOLEIRAS
Manuel Rosa,
Deixe-se de toleiras. Se quiser conteste
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297966#lista
Se não, apanha com refrão:
Autor: Mavasc [responder para o fórum] 20-02-2012, 20:16
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Manuel Rosa
Tem toda a razão . Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos ás escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira
Maria Benedita
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Documentos verdadeiros, falsos e híbridos .. RE: os historiadores que se apoiam na Raccolta
Caro Ângelo da Fonseca,
"PS: No caso de F.M. também houve documentos forjados por potenciais herdeiros que se deslumbraram perante eventuais riquezas que o nauta testamentara, mas a "comunidade científica" foi capaz de distinguir o trigo do joio."
O problema com CC é que a "comunidade científica" NUNCA deu uma vista de olhos aos documentos de CC de forma a:
1. Descartar os falsos
2. Descartar aqueles que não têm nada a ver com o Almirante Colon
3. Categorizar os duvidosos
4. Apreciar os verdadeiros
Em vez disso o que se fez foi meter tudo num saco atirar-los ao ar e ver onde caem.
Depois tentaram fazer uma história juntando uns documentos a outros como se fossem todos relevantes e sempre com a noção que tinha que dar certo pois o próprio DISSE QUE ERA NASCIDO EM GÈNOVA.
Eu entendo bem o processo porque eu levei uma década para provar que era mesmo assim e que Barreto estava errado em dizer que Colon fora um Português.
E eu estava a seguir os conceituados académicos que aceitavam que o gajo DISSE QUE ERA NASCIDO EM GÈNOVA e não os questionei log od início.
NADA encaixava, quando eu via que um documento não batia certo, tentava forçar que encaixasse mas não conseguia. Quanto mais tentava em me apoiar na Raccolta mais e mais longe do Almirante Colon me encontrava.
Mas o gajo DISSE QUE ERA NASCIDO EM GÈNOVA tinha que bater certo......
No fim provou-se que o mayorazgo é uma fraude.
Nesse momento de entender que o o gajo NUNCA disse que era nascido na Génova, tudo muda.
Toda a documentação de Génova em vez de ter que ser FORÇADA a encaixar tornou-se em "Ou encaixa ou não encaixa" se não encaixa não serve, Mete-se fora.
No fim toda a Raccolta teve que ser metido fora, porque nada nela encaixa com a vida do Almirante e qualquer investigador deve utilizar a VIDA DO ALMIRANTE como o pé em que o sapato tem que servir e não lhe forçar um sapato que não serve no pé.
Seguindo a vida do Almirante nada nos leva para Génova.
Por isso eu digo que os documentos da Raccolta de nada servem e que sabendo, como se sabe que houve falsificações em Génova para tentarem roubar a herança do Ducado de Veragua, ainda mais razões temos para não levar a teoria genovesa a sério.
Eu bem gostava de poder apontar para um documento e dizer este é prova, como aconteceu com Magalhães, infelizmente esse documento TEM QUE SER ENCONTRADO EM PORTUGAL e não em Génova onde o gajo nunca pôs pés e onde toda a documentação é forçosamente deturpada para encaixar um tecelão na pele de um nobre cultíssimo e que andava dia sim dia não em conferências com D. João II mesmo até vivendo em Espanha continuava a ser da alta confiança de D. João II.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/02/rascunhos-de-raccoltas.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
os historiadores que se apoiam na Raccolta RE: A FADA AZUL
Manuel Rosa,
Agora que já descarregou a sua ladainha em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298176
Importa-se de responder à mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298134#lista
1.º Indicar quais são os documentos [estão todos numerados] da Nuova Raccolta que para si são falsos - indicando os respectivos números
Depois partiremos para a discussão da prova que os restantes produzem ou das falsidades por si invocadas.
Anttónio Taveira
P.S.
Autor: Mavasc [responder para o fórum] 20-02-2012, 20:16
-------------------------------------------------------------------------------
Manuel Rosa
Tem toda a razão . Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos ás escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira
Maria Benedita
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PROVA que o Almirante Colon nascera em Génova..... historiadores que se apoiam na Raccolta
Caro António Taveira,
"1.º Indicar quais são os documentos [estão todos numerados] da Nuova Raccolta que para si são falsos - indicando os respectivos números
Depois partiremos para a discussão da prova que os restantes produzem ou das falsidades por si invocadas."
Não será preciso, pois nenhum dos documentos dos COLOMBOS têm alguma coisa a ver com o Almirante COLON.
Eu diria-lhe que iniciasse a discussão com aqueles que o António Taveira acha importantes para provar que era genovês.
Vou fazer a tarefa fácil para si:
1 - Indique por favor qual é o documento da Raccolta que PROVA que o Almirante Colon nascera com o nome de COLOMBO
2 - Indique qual é o documento que PROVA que o Almirante Colon nascera em Génova
Antes de conseguir estas duas tarefas facilíssimas, como deve entender, podemos depois seguir com o resto dos documentos.
Sinta-se à vontade de indicar o respectivo número da raccolta e eu meto-o logo no meu blogue para ser julgado pelos leitores.
Depois de conseguir provar estes dois pontos, continuaremos com os outros documentos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: PROVA que o Almirante Colon nascera em Génova..... historiadores que se apoiam na Raccolta
Manuel Rosa,
Agora que já descarregou a sua ladainha em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298176 e em ... e em...
Importa-se de responder à mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298134#lista
1.º Indicar quais são os documentos [estão todos numerados] da Nuova Raccolta que para si são falsos - indicando os respectivos números
Depois partiremos para a discussão da prova que os restantes produzem ou das falsidades por si invocadas.
Sabe bem que não é só um, mas um conjunto alargado deles que permite a prova. Por isso é preciso que me diga quais são para si os falsos. Se diz que os estudou UM a UM e encontrou imensas falsidades - não lhe peço que mas indique - diga-me só aqueles que para si são falsos. Eu, se puder, farei a prova com os restantes ou contestarei as falsidades que invoca. Agora, se os diz FALSOS tem de os nomear primeiro. É fácil basta indicar os números.
António Taveira
P.S.
Autor: Mavasc [responder para o fórum] 20-02-2012, 20:16
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Manuel Rosa
Tem toda a razão . Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos ás escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira
Maria Benedita
Direct link:
RE: PROVA que o Almirante Colon nascera em Génova..... historiadores que se apoiam na Raccolta
Caro António Taveira,
"Sabe bem que não é só um, mas um conjunto alargado deles que permite a prova. Por isso é preciso que me diga quais são para si os falsos. Se diz que os estudou UM a UM e encontrou imensas falsidades - não lhe peço que mas indique - diga-me só aqueles que para si são falsos. Eu, se puder, farei a prova com os restantes ou contestarei as falsidades que invoca. Agora, se os diz FALSOS tem de os nomear primeiro. É fácil basta indicar os números.
António Taveira"
De novo está errado. Não é o conjunto alargado que dão a prova. A Prova apenas era suportada por UM documento. Apenas UM.
O Mayorazgo de 1498 onde o Almirante supostamente disse "Sendo eu nascido em Génova"
Não existe mais nenhum documento que se possa utilizar para ligar o Almirante Colon ao tecelão Colombo, nenhum.
Por isso a falsidade do Mayorazgo foi importante para os genoveses.
O resto dos documentos falam de familias de Colombos uns ligados outros não, mas NENHUM documento mostra que algum deles estava ligado ao ALMIRANTE COLON.
Por isso eu digo-lhe que escolha dos 188 documentos UM, apenas UM que ligue os COLOMBOS tecelões ao Almirante COLON.
Ou então prove que o Mayorazgo de 1498 não é falso.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
PROVA que o Almirante Colon nascera em Génova....RE: a Fada Azul
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298196#lista
Autor: Mavasc [responder para o fórum] 20-02-2012, 20:16
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Manuel Rosa
Tem toda a razão . Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos ás escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira
Maria Benedita
Direct link:
continua sem entender.... PROVA que o Almirante Colon nascera em Génova....RE: a Fada Azul
Caro António Taveira,
Continua sem entender.
1- Os COLON de Castela escondiam a sua identidade.
2- A corte de Castela escondia a identidade dos COLON
3- Tudo foi feito para que a verdadeira identidade não viesse ao conhecimento do público
Em Portugal NADA existe sobre COLOMBO ou COLON. É um VAZIO.
A identidade dos progenitores dos 3 irmãos COLON ficou permanentemente escondida.
Esses são os factos que se podem encontrar no TODO da vida do Almirante, dos seus cronistas e dos documentos da corte de Castela.
Ninguém conseguirá ligar os COLON de Castela com COLOMBOS de Itália, o Henriques da Madeira sem uma PROVA seja ela DOCUMENTAL, a qual não existe para os COLOMBOS de Génova ou ADN os quais não deram certo para os COLOMBOS de Génova.
Se quer continuar a dizer que era um COLOMBO de Génova eu peco-lhe para mostrar o DOCUMENTO que mostra que o ALMIRANTE COLON e seus dois irmãos foram COLOMBOS de Génova.
Como já lhe disse não será com a Raccolta que o fará.
Com a Raccolta apenas consegue mostrar que haviam várias familias apelidadas de COLOMBO na Génova uns por sangue e aparentemente outros por serem orfãos.
O que jamais conseguirá fazer é ligar os COLON aos COLOMBOS com os documentos de Génova. Para entender isso basta dar uma vista de olhos a dois ou três desses documentos que eu meti aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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PROVA que o Almirante Colon nascera em Génova....RE: a Fada Azul
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298196#lista
Autor: Mavasc [responder para o fórum] 20-02-2012, 20:16
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Manuel Rosa
Tem toda a razão . Ladislau saiu de Varna com a cabeça debaixo do braço, foi para a Madeira e teve um filho, Segismundo, o qual, seguindo o exemplo do pai, fingiu que morreu afogado no mar mas afinal só enguliu uns pirolitos e transmutou-se em Colombo por interferência da Fada Azul. Essa, sabe de certeza quem era, pois foi a tal que transformou o Pinóquio num menino de verdade.
Dando-lhe toda, mas toda a razão, espero que não me aborreça mais com a sua vertente feirante. Ao que sei, canta e tem banda de música. Assim sendo, cante, e ponha a cantar os seus sicários que se andam a perder pelas bandas dos casinos ribatejanos, não no poker, que não sabem jogar, mas na bisca lambida.
E se estamos ás escuras, deixe estar, é melhor que o holofote que nos quer mandar aos olhos.
Atenta, reverente e de acordo com tudo o que queira desde que acabe com as rifas e feche a feira
Maria Benedita
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Determinação da idade de CC RE: Carlos Calado ficou convencido ?
Caro confrade Carlos Calado,
"Desafiou-me" a relacionar várias menções de idade relativas a Colombo. O que fiz em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297966#lista
Formulou-me depois várias questões a respeito da mensagem anterior em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298155#lista
Respondi-lhe, há já três dias, em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298167#lista
Aparentemente terá ficado convencido com a argumentação. Será assim ? Subsiste alguma dúvida no seu espírito? Encontra alguma incongruência no meu raciocínio ? Caso contrário, não hesite em comunicar-mo
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Determinação da idade de CC RE: Carlos Calado ficou convencido ?
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298375
Fica facilmente impaciente quando não lhe respondem de imediato. Lamento não ter podido responder-lhe com tanta celeridade, mas eu passo aqui pelo fórum, em geral, apenas uma vez por dia e durante pouco tempo.
Esse pouco tempo dá-me para ler muitas das mensagens trocadas, e para responder às que me são enviadas ou intervir em mensagem que traga algo de diferente.
Se as mensagens que me são enviadas requerem uma consulta aos meus apontamentos ou a obras publicadas, as minhas respostas podem não seguir logo no dia imediato, mas não falharão, em geral. Só falham quando os interlocutores voltam a repetir os mesmos argumentos para ficarem com a última palavra no fórum, o que acontece algumas vezes.
Sobre a sua resposta a respeito da determinação da idade de CC:
Não fiquei com dúvida nenhuma!
O genovês Cristoforo Colombo nasceu em 1451, ou 1452 ou 53, com menor probabilidade, pois atribuiu Credibilidade Alta a uma acta notarial que o refere maior de 19 anos, por ser ainda jovem.
O Almirante Don Cristóbal Colón poderá ter nascido em datas mais próximas ou mais afastadas dessas, pois atribui Credibilidade Baixa ao que ele menciona na carta aos Reis.
O seu irmão Giacomo Colombo nasceu em 1468, mais ano menos ano, pois atribuiu Credibilidade Alta a uma acta notarial que o refere maior de 16 anos, portanto ainda mais jovem que o seu irmão Cristoforo.
Da sua resposta destaco ainda que o caro confrade estima que CC entrou em Castela no ano de 1483, com base nessa mesma carta aos Reis. Esta data não coincide com a data de 1484 (finais) ou início de 1485 estimado pela maioria dos historiadores.
Em livro recentíssimo «D. João II vs. Colombo», o Prof. José Manuel Garcia coloca a ida de CC para Castela já no 2º semestre de 1495, tendo em conta o registo do próprio CC em que menciona ter estado presente na reunião do rei com José Vizinho em meados de 1485.
Nota: no colóquio realizado na APH mencionei este registo de 1485, admitindo que CC teria feito uma incursão a Portugal (para além da outra em 1488) um ano depois de ter ido para Castela, baseando-me na opinião dos vários historiadores que indicavam 1484 para a saída de CC.
Agradeço-lhe por me ter transmitido as suas conclusões.
Cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Determinação da idade de CC RE: Carlos Calado ficou convencido ?
Caro Carlos Calado,
Não manifestei impaciência alguma pelo atraso na sua resposta.
Admito, fiando-me no que é dito por C.C., que ele possa ter ido para Castela na 2.ª metade de 1483. Sei que alguns defendem que ele foi em 1484 ou início de 1485. Para além de outras razões teremos de separar a ida para Castela, certamente anterior, da entrada "a servir" os Reis Católicos.
Prudentemente optei por 1483. Além disso, preferi analisar uma só documento, como disse, em vez de vários o que dificultava a análise sem alterar as conclusões. Como disse e expliquei, é mais fácil acreditar que ele estava há vinte anos aos serviço dos Reis Católicos (1503) do que que tivesse 28 anos na altura (como afirma na mesma carta de 1503). E se duvidamos de uma afirmação, à partida de maior credibilidade, como aceitar a outra ?
Além do mais, onde documenta C.C. na segunda metade de 1483 ou 1.ª metade de 1484 ?
Finalmente, regozijo-me por ser possível ter consigo uma troca de pontos de vista civilizada - que é impossível com M. Rosa - e de lhe ter demonstrado não haver entre a documentação genoveza e espanhola nenhuma incompatibilidade na idade que os diversos documentos atribuem a C.C.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Yo bine a servir de veinte y ocho años .. Determinação da idade de CC RE: Carlos Calado ?
Caro António Taveira,
"…Yo bine a servir de veinte y ocho años...” ele disse que FOI servir - OU iniciou o seu serviço. São duas coisas diferentes.
“…poco me án aprouechado ueinte años de seruicio, que jo he seruido con tantos trabaxos, i peligros…” Serviço a quem? A Portugal e D. João II? Ou a Espanha?
"CRISTÓBAL COLÓN
Y
CRISTÓFORO COLUMBO
ESTUDIO CRÍTICO DOCUMENTAL
POR
Ricardo Beltrán y Rózpide
De la Real Academia de la Historia Secretario general de la Real Sociedad Geográfica.
http://www.archive.org/stream/christobalcolbon00beltrich/christobalcolbon00beltrich_djvu.txt
Sim é mais coisas para ir ler.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Yo bine a servir de veinte y ocho años .. Determinação da idade de CC RE: Carlos Calado ?
Manuel Rosa,
CC certamente se queria referir ao tempo em que foi servir os reis, não ao tempo em que saiu de Portugal. Nem sabemos se ele foi para Castela ido de Portugal ou de outro país. Se quer contestar a minha mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298385#lista faça-o.
Mas DIGA alguma coisa. Onde estava CC em 1483 ? Na Madeira ? não é provável. Em Lisboa ? tavez. Em Castela a vender estampas para sobreviver esperando pode propor os seus planos ? talvez. Noutro país ? talvez. A verdade é que ninguem sabe. E em 1482 ? Ninguém sabe.
Antóni Tveira
Direct link:
RE: C.C. filho do tecelão Domenico Colombo
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298444
ReplyDirect link:
RE: A Carlos Calado e ainda Fieschi e FLISCO
Caro confrade Carlos Calado,
Vou-lhe responder neste tópico. Vou deixar o da "Senhorinha Anes" livre para M. Rosa. Bem precisa para "provar" que ela era Sá e Colona.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298947#lista
O Manuel Rosa só anda por aqui a tentar pescar em águas turvas. Ele sabe muito bem o que é o Assereto. Quando diz que o prof. Aldo Agosto data de 1477 a 1.ª parte do documento, mente. Como não tem a coragem de dizer que é de 1477, atribui a datação a outrém, porque sabe que não corresponde à realidade. Sabe bem que esta data, 1477, é gralha tipográfica da edição em inglês da documentação genovesa, muito provávelmente corrigida no fim do livro com outros erros tipográficos.
O documento Assereto é constituído por duas peças do mesmo processo. As páginas foram numeradas de I a XIV, certamente no século XX, para melhor identificação. Como já disse nas 5 primeiras páginas, numeradas de I a V, Lodizio Centurione apresenta uma queixa no ofício dos mercadores, por não ter recebido o açúcar que no ano anterior Cristovão Colombo devia ter trazido da Madeira. Esta queixa é feita no dia 23 de Agosto de 1479. Apresenta como testemunha dos factos o próprio Cristóvão Colombo. Este, dois dias depois, na véspera de embarcar para Lisboa, a 25 de Agosto de 1479, depõe a folhas VI a XIV confirmando os factos.
Este documento deve ter sido o documento mais escrutinado de todo o século XV em todo o mundo. Não apareceu do nada. Foi descoberto por um oficial do exército, há mais de 100 anos, quando compulsava documentos do século XV no Arquivo do Estado de Génova para uma história da sua família.
A letra aparenta ser do século XV. A forma das folhas, do tipo de meias folhas A4 divididas longitudinalmente - características do século XV e só muito raramente usadas no XVI - também o legitimam. Para se arguir a sua falsidade torna-se necessário demonstrá-lo. Até lá tudo nos obriga a considerá-lo bom. Por isso M. Rosa, qual enguia no lodo, não tem outra solução que não mistificar. É esta postura que torna inviável o diálogo a que se furta permanentemente, concentrado que está na propaganda de 2 ou 3 chavões que debita constantemente.
Não me restam dúvidas que se trata de documento do século XV. Mas só uma datação do papel, do tipo de letra e da tinta, afastarão as dúvidas dos mais incrédulos. O documento não está notorizado sendo um traslado - o que em nada diminui a sua importância se se tratar, como certamente se trata, de documento contemporâneo. Um documento notarial também poderia ser falsificado e, numa lógica de falsidade, pretendendo demonstrar o que não é, talvez fosse previsível que um eventual falsificador optasse por essa via.
Termino com uma observação para os “crentes” do Colombo português.
M. Rosa, quando chamei a atenção para a afinidade e proximidade entre Colombo e Bartolomeo Fieschi, glosou dizendo que C.C. nem sabia o nome ao certo de FIESCHI porque escrevera FLISCO. Rosa, santa ignorância, também não soube escrever Flisco correctamente. Também no site “Lusotopia” dum senhor Carlos Fontes diz-se:
“O documento que serviu para confirmar o alegado grau de parentesco, é uma cópia de Las Casas de uma carta de Colombo escrita na Jamaica, em Março de 1504, a Ovando, governador de Hispaniola, e que acabava de ser nomeado Grão-Mestre da Orem de Calatrava. Nesta carta "afirma" que Flisco (e não Fieschi), " que sale de los principales de su terra, y por tener tanto deudo conmigo"…
Mais adianta Fontes comenta : “Por estranho que possa parecer, nem sequer sabia escrever o seu nome correctamente” …
Fontes acrescenta ainda: “Em um outro documento onde aparece o nome de Bartolomeo Fieschi, o mesmo é identificado como um simples criado de Colombo (Testamento, Valladolid, 19/5/1506). O nome está neste caso correctamente escrito. Este é mais um exemplo das falsificações italianas e espanholas para tentarem estabelecer as suas ligações a Génova.”
O senhor Fontes, que é ignorante na matéria, bebe na fonte inquinada de Rosa – outro ignorante. O que eles não sabem – santa ignorância - é que, o que eles consideram um demonstração de menor conhecimento de C.C. sobre Fieschi, é de facto exactamente o oposto. Era escusado fazerem estas tristes figuras no afã de colocarem em bicos de pés a teoria dos "Sem Cabeça".
O apelido Fieschi tem uma forma erudita – sendo muitas vezes escrito como FLISCO, nomeadamente em latim. Isto demonstra uma familiaridade, não só com Bartolomeo Fieschi e com a sua família [aliás documentada], mas com a forma como às vezes [mas raramente] aquele apelido era escrito em Itália – FLISCO. Desta família genovesa, a quem estavam vinculados por laços de "vassalagem" os Colombos de Génova, antepassados de Domenico Colombo, saíram dois papas e cinco cardeais nos séculos XIII-XIV-XV. Era este o seu “deudo”, testemunha do seu testamento, criado [que Rosa não sabe o que significa], capitão da Viscaina na 4ª viagem de CC. Bartolomeo Fieschi regressa a Génova ainda em 1506, após a morte de Colombo a que assiste. Em 1525 é capitão e comissário dos navios armados em Génova por Carlos V contra os franceses. Vem a fazer seu testamento em 9 de Maio de 1528 com muitas disposições e doações.
Cumprimentos,
António Taveira
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Fieschi, Fliscus, Flisco .... e os Colonna RE: A Carlos Calado e ainda Fieschi e FLISCO
Caro António Taveira,
O confrade aceita sem ir ver que o Aldo Agosto estava correcto. Eu fui ver e apontei uma data lá escrita de 1475 e outra de 1479 no mesmo documento. O Confrade ataca-me por aceitar e apontar como informação correcta aquilo que o Aldo Agosto escreveu.
Diz ainda o confrade que os Fieschi, Fliscus, Flisco de Génova eram "deudos" dos Colombos por serem "criados" uns dos outros.
Eu prefiro buscar uma linhagem de sangue, e aposto que se perder tempo bastante nisso que vou entroncar os FIESCHI, nos COLONNA por sangue mesmo que seja por meio dos ORISINI.
De todas as formas, o que o confrade, nem ninguém, consegue fazer é manter um laço constante entre o Almirante e o Colombo tecelão por meio dos documentos.
Tal coisa não existe.
O Assereto de nada vale senão for para provar que haviam Colombos na Génova e tantos que nem se sabe filhos de quem.
Agora poder provar que o Colombo do Assereto, mesmo se dermos ao Assereto 100% de credibilidade, era o mesmo Almirante Colon que estaca a NAVEGAR para D. João II com os Dinamarqueses até ao Canadá e a se casar com Filipa Moniz em Portugal, vai precisar de outra documentação e não deste Assereto.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Fieschi, Fliscus, Flisco .... e os Colonna RE: A Carlos Calado e ainda Fieschi e FLISCO
Caro Manuel Rosa
"Agora poder provar que o Colombo do Assereto, mesmo se dermos ao Assereto 100% de credibilidade, era o mesmo Almirante Colon que estaca a NAVEGAR para D. João II com os Dinamarqueses até ao Canadá e a se casar com Filipa Moniz em Portugal, vai precisar de outra documentação e não deste Assereto."
Quem estava a navegar desde os 14 anos para D. João II, era um diácono que se iniciou em Cuba, a 30 Kilometros de Barcelona!!!
E como bom diácono só deve ser marido de uma só mulher, Cristóvão Colombo, embora tivesse muitas mulheres que gostaram dele, só foi marido de uma: D. Filipa Moniz!!!
Este diácono tinha as suas origens gregas (Diákonos) e era um bom servo de Deus!!!
Este diácono tinha como jóia uma pombinha dentro de um Tri-ângulo!!!
Era neto de Leonor de Aragão e tinha a pombinha sempre à mão!!!
Dizem os catalães que fugiu da Catalunha à guerra civil e se refugiou em Portugal e depois aqui morreu em 1484!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Fieschi, Fliscus, Flisco .... e os Colonna RE: A Carlos Calado e ainda Fieschi e FLISCO
Manuel Rosa,
As maiores felicidades para si e para o seu Rocinante nessa demanda.
António Tavira
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Fieschi, Fliscus, Flisco .... e os Colonna RE: A Carlos Calado e ainda Fieschi e FLISCO
Manuel Rosa
Arre! O Confrade Taveira usa óculos cor-de.rosa! Devia desejar era muitas felicidades ao Rocinante, que é você ( elevei-o de mula do Pico a cavalo lazarento, sempre é uma promoção que tem que me agradecer).
O que faz aos Di Negro e Centurione que constam do Assereto, "mesmo se dermos ao Assereto 100% de credibilidade"? Apaga-os ou vai escoicenhar contra o Manual de Pagos???
Maria Benedita
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Fieschi, Fliscus, Flisco .... e os Colonna RE: A Carlos Calado e ainda Fieschi e FLISCO
Cara Maria Bendita,
"O que faz aos Di Negro e Centurione que constam do Assereto, "mesmo se dermos ao Assereto 100% de credibilidade"? Apaga-os ou vai escoicenhar contra o Manual de Pagos???"
Os nomes de Centurione e Di Negro foram metidos num ou noutro ou nos dois documentos excatamente para fazer uma ponte onde nenhuma existia.
O MEMORIAL de PAGOS, como já se disse muitas vezes NÂO foi escrito pelo Almirante.
Foi escrito por alguém que assinou como Pedro Azcoitia a pedido de alguém que quiz meter este Memorial de Pagos como provas durante o Pleito de Veragua.
Quando o Memorial de Pagos foi introduzido por esse GENOVÊS, foi dito ser "uma manifesta falsidade" pelos outros litigantes.
A Maria Benedita quer utilizar hoje, 400 anos depois, um documento que foi chamado "uma manifesta falsidade" pelas pessoas que mais dentro do assunto estavam, quer utilizar um documento duvidoso para ligar a outro também duvidoso como a PROVA de que um Colombo dá um Colon.
Mesmo se o Memorial de Pagos fosse 100% verdadeiro e o Assereto fosse 100% verdadeiro - Se um Almirante COLON alguma vez tivesse mandado pagar SECRETAMENTE alguém, como o Memorial de Pagos insiste, nada vale para o nosso caso de chegar à verdade.
Pois se pessoa A deve dinheiro a pessoa B e se pessoa C deve dinheiro a pessoa B NADA diz que as pessoa A e C são a mesma pessoa sem elas próprias se identificarem como a mesma pessoa, o que não é o caso aqui. Quem tentou fazer de A e C a mesma pessoa foram os Genovesistas.
Pena que uma jurista queria introduzir como evidencia documentos duvidosos e chamados falsidades já 400 anos atrás.
Manuel Rosa
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Cecilia Colonna, era uma ORSINI !!!..... Fieschi, Fliscus, Flisco .... e os Colonna RE:
Caro António Taveira,
Ontem escrevi que "Eu prefiro buscar uma linhagem de sangue, e aposto que se perder tempo bastante nisso que vou entroncar os FIESCHI, nos COLONNA por sangue mesmo que seja por meio dos ORSINI."
E olhe que nem sequer foi preciso ir muito longe. Aparentemente a senhora Cecilia Colonna, era uma ORSINI !!!
http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=1491763
Os Orsini e os Fieschi estavam também ligados por casamentos.
Assim não será longe da realidade ver um "Bartolomeo Fieschi" que fosse também um Orsini ou mesmo um Orsini-Colonna a trabalhar com o seu parente em Espanha - da mesma forma que o Juan António "Bissipat" (dito Colombo) natural de Fontenoy-le-Château estaria a trabalhar com o seu parente em Espanha.
«that would marry into the Orsini family. The Fieschi
family also married into rhe Orsini family. In
fact it can be shown repeatedly that as popes
emerged from new families. these families were
likely to marry into either the Orsini or Colonna
families...
Two of the Medici popes, Leo X (1513-21)
and Leo XI (1605) were descended from the
Orsini and Conti families. Besides marrying
into the Colonna, Savelli , Caetani, Conti and
Fieschi families, the Orsini dynasty ...» Papal Genealogy: The Families And Descendants Of The Popes, George L. Williams, McFarland, 2004
Já que os Orsini e os Fieschi de Itália eram ligados por casamento, podemos vir a explicar quem era deveras o "Bartolomeo Fieschi" parente do Almirante efectuando buscas genealógicas por aquelas famílias.
Aparentemente o Rosa no seu Rocinante consegue fazer o que outros em cavalinhos lusitanos bem alimentados não podem ou não querem...Basta ter a capacidade de ver o terreno todo para poder batalhar na escuridão.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Fieschi, Fliscus, Flisco .... e os Colonna RE: A Carlos Calado e ainda Fieschi e FLISCO
Caro Manuel Rosa
Discutam mas é História a Verdadeira História!!!
Colombo começou em Cuba (Barcelona) a lutar contra Fernando o Católico, Colombo tinha 14 anos e Fernando apenas e 13 anos!!!
As tropas portuguesas concentravam-se em Cuba, o seu quartel general, e Pedro de Eça era capitão duma armada de do pai de D. Diogo/Colombo que apoiava o Rei D. Pedro de Portugal!!!
D. Pedro de Eça, o tal que com Diogo de Azambuja foram mais tarde em 1484 testemunhas da morte de D. Diogo, em Palmela!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
O tempo urge para o CC Portug. RE: Cecilia Colonna, era uma ORSINI !!.. Fieschi, Fliscus, Flisco ...
Caro Manuel Rosa,
Mas o tempo urge na demonstração séria e inequívoca dum CCP, pois aparecem cada vez mais Colombos Portugueses, que acabam por se anular uns aos outros (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298105).
Agora temos mais o Corsário Pedro João Coulão da autoria de Carlos Fontes ( ver http://colombo.do.sapo.pt/indexPTPontoFamCoulao.html) e o franciscano Francesc Colom trazido pelo Confrade José Maria (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299031).
Para describilizar ainda mais o assunto, muitos dos candidatos desaparecem no ano de 1474, como se tivesse havido uma razia epidémica pior que a "pneumónica" ou "gripe espanhola" de triste memória no século XX e pior ainda, alguns quando renascem vêm com novo ADN !
Há que subir-se o nível, e se os treinadores não têm resultados palpáveis em mais de 5 anos de "Jogo Colombino" terão de ser substituídos, como nos recentes casos do Domingos Paciência (SCP) e do Vilas Boas (Chelsea).
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Desabafos dum treinador de bancada -:).
Direct link:
O tempo urge para o CC Portug. RE: Cecilia Colonna, era uma ORSINI !!.. Fieschi, Fliscus, Flisco ...
Caro Ângelo da Fonseca
Não desconverse, Francesc Colom é a mesma pessoa de D. Diogo que foi com o seu pai Infante D. Fernando residir para Barcelona, e lá se iniciou como diácono, isto é servidor, ou servo de Deus!!!
O mosteiro onde se instalou D. Diogo/Colombo era o centro das forças humanistas que apoiavam D. Pedro de Portugal, até que o mesmo foi tomado à força pelo seu tio D. João II de Aragão, que depois se instalou nesse mesmo mosteiro!!!
D. Diogo/Colombo estava rodeado da mais alta nobreza portuguesa desde Pedro Vasques de Saavedra, D. Pedro de Eça, irmão do Frei Diogo de Eça, D. João de Avranches, o conde de Vila Real, assim como muito fidalgos catalães que apoiavam a causa de D. Pedro de Portugal!!!
D. Diogo/Cristóvão Colombo tinha afinal tanto as suas raízes em Portugal como na Catalunha ou na Inglaterra. E se da Inglaterra recebeu o apelido Lencastre na Catalunha os de Urgel eram Colom, daí nada de admirar ele como familiar e apoiante da causa de D. Pedro de Portugal tenha usado o pseudónimo/apelido Colom na Catalunha, como não era nada de admirar que ele fosse para a Inglaterra e usasse o apelido Lencastre!!!
Portanto o franciscano Colom na Catalunha não é mais que o Infante D. Diogo de Portugal, o predestinado a ser Rei de Reis...
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
Há que subir-se o nível, ....
Caro Ângelo da Fonseca,
Entendo o seu desespero, o qual eu também sinto constantemente por se tentar "dar" ao mundo um candidato ao Almirante que não encaixa na vida dele.
Isso foi feito durante um século como o "tecelão" genovês
E foi feito também feito com vários candidatos portugueses.
Eu revi tudo isso de trás para a frente e da frente para trás e não me senti satisfeito com as deduções nem com os candidatos.
Todos eles acabam por deixar fora da história pontos pertinentes que não se pode deixar fora.
Por tudo isso eu fui em busca de um novo candidato que respondesse melhor ao mistério e à vida do Almirante.
Presumindo que quando as crónicas o dão como morto num acidente de mastro de caravela que caiu em cima dele quando viajava para Lisboa, pode ter sido uma invenção para o fazer desaparecer. É um estranho ser morto por mastro de caravela como é u m caso estranho seu pai ser morto por uma pedra que caiu em cima de um barco vinda de uma falésia centenas de metros longe na costa. Acho eu.
Não se pode (nem eu quero) impedir que outros, que também tenham conhecimentos de outros "candidatos" apresentem as suas teorias logo que forem bem fundamentadas.
O que não se deve fazer é apresentar uma teoria que não se baseia na vida do Almirante e que deixa de fora tudo aquilo que hoje sabemos sobre ele.
Pior ainda é apresentar uma teoria tomando como "facto provado" coisas que são apenas deduções feitas pelos diversos autores.
Eu estou convicto que os filhos de um rei que se escondia na Madeira mereciam também ser "misteriosos" e assim podemos explicar o mistério sobre a identidade.
Este puzzle só pode ser resolvido por uma equipa de investigadores em Portugal, não vou ser eu sozinho e de tão longe que o vou poder fazer, mas para isso será necessário que se dê o primeiro passo:
Meter a história do tecelão no lixo onde pertence e começar de novo utilizando o que já se mostrou desde 2006 até hoje e verificar cada "candidato" descartando de uma vez por todas aqueles que não respondem de forma alguma ao mistério e à história verdadeira.
Acredite que ninguém tem maior vontade que a solução deste puzzle seja encontrada do que eu tenho.
Seis anos é muito pouco tempo para se desenrolar um novelo com 500 anos especialmente quando os outros aceitam o novelo e tentam re-enrolar as pontas de novo para que ninguém note.
Haja paciencia, o "Mistério" da identidade do Almirante era suposto de permanecer eternamente foi muito bem construido e por isso não é facil des-construir
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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:XpõFERENS./ = XPõ Franciscano Colon = Francesc Colom = Cristóvão Colon, o Franciscano !
Caro Confrade José Maria,
Eu percebi a sua ideia, que, aliás, não sei se verificou, até tem compatibilidade com :XpõFERENS./ !
De facto, em húngaro FERENC é Franciscano e como antigamente, por vezes, existia a troca de C por S, teremos com toda a probabilidade:
:XpõFERENS./ = XPõ Franciscano Colon = Cristóvão Colon, o Franciscano = Francesc Colom !
O único problema, como já referi no caso da reencarnação do D. Diogo em CC (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=294753), é que o ADN de D. Diogo teria de ser igual ao de CC, o que não se verificou nos estudos do Prof. Lorente, ou então há alteração do ADN durante a reencarnação o que a ciência ainda não dá conta !
Por isso, há que mudar-se o "treinador" para subir o nível ....
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Testes ADN já ! RE: Há que subir-se o nível, ....
Caro Manuel Rosa,
Eu percebo que queira manter a chama do CCP, nomeadamente agora numa edição em Polaco, para depois tentar forçar uma abertura do túmulo do Ladislau II com vista ao teste do ADN.
Mas em vez de nos "assar em lume brando", não teria sido mais rápido e barato ter convidado o Príncipe Paulo Sanguzko para um almoço e depois ficar com amostras do ADN dele, seguindo os truques ensinados em tantos filmes policiais "made in USA". Não necessitava incriminar-se publicitando os resultados, bastava abandonar o Segismundo sem ruído, que nós percebiamos :-).
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: :XpõFERENS./ = XPõ Franciscano Colon = Francesc Colom = Cristóvão Colon, o Franciscano !
Caro Ângelo da Fonseca
"...A nova ydade d´El-Rey, nosso Senhor, assy nelle, como nos outros menynos, he sogeita a muytos casos e desastres, de que Deos nosso Senhor ho guarde e defenda. E porque daquy até que sua Mercee tenha ydade e desposiçam pera casar, e aver Fylhos, se passará bom espaço de tempo: meu voto he, por sermos fóra d´algumas duvydas, que por sua morte em tal tempo podiam, sobrevir, que o Senhor Yfante Dom Fernando, seu irmão, seja logo aquy yntitulado, e jurado por Pryncipe, e seu Erdeiro, atee que Deos praza de dar a El-Rey nosso Senhor, Fylho, que de tal nome se possa yntitular e o sobceda...”
Não sei se está aqui a ver a preocupação do Infante D. Pedro com os Infantes a seu cargo, o Sangue de Portugal estava sujeito a muitos casos e desastres e para evitar dúvidas havia de jogar seguro, porque o Sangue de Portugal tinha que chegar puro à 13 geração!!!
Como poderemos agora “sermos fora de algumas dúvidas” quando já se passaram tantas gerações até D. Duarte Pio. Eu penso que para se fazer um estudo ao ADN tem efectivamente de ser feito na Casa Real Portuguesa mas comparando familiares ainda próximos no grau de parentesco e não a longa distancia. Por exemplo aos descendentes varões do Infante D. Fernando ainda próximos no grau de parentesco.
Por exemplo:
D. Manuel Rei de Portugal e D. Diego Colón
O Infante D. Fernando e D. Fernando Colón
Quanto à alteração do ADN durante a reencarnação de D. Diogo/Cristóvão Colombo, pode ficar descansado porque ela é uma reencarnação espiritual!!!
O corpo de D. Diogo/Cristóvão Colombo é Uno, só Deus é Uno e Trino.
Saudações fraternas
Zé Maria
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Fieschi, Fliscus, Flisco .... e os Colonna RE: A Carlos Calado e ainda Fieschi e FLISCO
Manuel Rosa
Ainda se lembra do testamento de D. Diego Colón?
In dei nomine amen. Sepan quantos esta carta de testamento bieren como yo
don Diego Colon Visorrey Almirante é Gobernador perpetuo destas yndias
é tierra firme descubiertas é por descubrir del mar oceano, hijo legitimo de Don Cristobal Colon primero Visorrey é almirante e gobernador perpetuo destas dichas yndias é tierra firma é de doña Felipa Muniz su legitima muger, defuntos
que Dios aya, estando en esta cibdad de Sancto Domingo desta ysla espanola,
en las casas de mi morada que en ella tengo, é estando de partida para
castilla, sano é en my propio entendimiento é libertad, creyendo firme é
verdaderamente en la santífima trinidad, quel padre é hijo é espiritu sancto
tres personas é un solo Dios verdadero, asy como todo fiel cristiano, lo debe
tener é creer, temiendo la muerte ques cosa natural, á toda criatura, cobdi-
ciando poner mí anima en la mas llana é derecha carrera para la salvar,
porende otorgo é conozco que hago é hordeno esta carta de testamento é
postrimera voluntad é las mandas é cosas que en el serán contenidas asy para
la salvacion de mi anima, como para reposo de mi cuerpo é concordia de mis
herederos son las siguientes.
(1) Primeramente mando mi anima á mi Señor Dios que la crío a su
ymagen é semejanza é la redimió por su presiosa sangre, é ruego é pido
por merced á la bien abenturada syn mansilla virgen Sta Maria nuestra Señora
su benedicta madre é á todos los santos é santas de la corte del cielo que
sean rogadores á my Señor Jesucristo, que la quiera perdonare é llevar consigo
á su santa gloría é Reyno celestial amen.
(2) Iten mando que quando nuestro Señor fuere servido de me llevar desta
presente vida si en esta ysla española muríere, mi cuerpo sea onrradamente depositado en esta dicha cibdad de Santo Domingo en el monasterio de Señor San Francisco, é si en otra parte fuera della, fagase el dicho deposito de mi cuerpo
en una casa de la dicha horden, fs la obiere en el lugar donde fallesciere, //.................................................................
(10) lten mando que todos los yndios que al tiempo de mi muerte fueren
bibos en qualquier parte que yo los tenga sean bestidos todos, de tal manera
que ninguno dellos quede por veslir de camisas é çarahueles, é las mugeres de
naguas é camisas de presilla, é de angeo como à mis albaceas paresciere, é por
todos los que fueren defunctos, mando que le faga un adniversarío, dizien-
dole su vigilia é su misa cantada de requien é fe ofresca en el tal aniversarío
pan é vino é cera, la qual ofrenda se faga de la cantidad que à mis albaceas
paresciere é segund se suele á coslumbrar en semejantes abtos.
(11)Iten mando á mis albaceas que tomen luego de mis bienes, trezientos
ducados, é paguen con ellos ciertas debdas que el almirante mi señor dexo por
un memorial suyo en la manera siguiente.
Relacion de ciertas personas aquien yo quiero que se den de mis bienes, lo
contenido en este memorial syn que se le quite cosa alguna dello, há se le de
dar en tal forma que no sepan quien selo manda dar.
Primeramente * á los herederos de Gueronimo del puerto padre de Benito del puerto
chanciller en Genova veinte ducados o su valor.
A Antonio tobaco [?] mercader ginobes que solia bibir en Lisboa dos mill é
quinientos reales de Portugal, que son siete ducados poco mas, à razón de
treszientos é ochenta é dnco reales el ducado.
A un ludio, que muraba à la puerta de la judería en Lisboa, o aquien mandare
un sacerdote, el valor de medio marco de plata.
A los herederos de Luis Centurion Isconto [sic pro Scoto] mercader Ginobes........
(HARRISSE, Henry
Christophe Colomb, son origine, sa vie, ses voyages, sa famille & ses descendants, II, Paris, Ernest Leroux Éditeur, 28, Rue Bonaparte, 28, M.D.CCC.LXXXIV , pp. 482-507.)
D. Diego Colón, no seu testamento, quer que o Memorial de Pagos de Colombo seja cumprido, e o Manuel Rosa vem -me com essa de o Memorial ter sido dado como falso há centenas de anos! Haja paciência!!!!!
Maria Benedita
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RE: :XpõFERENS./ = XPõ Franciscano Colon = Francesc Colom = Cristóvão Colon, o Franciscano !
Caro Ângelo da Fonseca,
Como cruel cientistas não podemos descartar por completo a hipótese de CC ser um Infante de Portugal apenas por se ter feito um teste de ADN. Não é a mesma coisa que 477 testes.
Um resultado de 100% só se poderá ter com análises de ADN a ossos de vários infantes portugueses do século XV, embora neste momento parece que tais resultados serviram apenas para confirmar aquilo que já se sabe, a não ser que nos revelem algumas surpresas...
Certamente para a Rainha D. Leonor insistir com o Almirante Colon que não se vaia do reino antes de a ir visitar tem que ter uma boa explicação e essa não seria apenas por ser um forasteiro comerciante viajante..... é por isso que todos os ângulos são importantes de considerar e não se descartar as possibilidades antes de se confirmar com toda a certeza primeiro.
No caso do Principe Sanguzko, está fora do meu controlo.
Melhor continuar em frente e dar a conhecer ao mundo a possibilidade de CC ser Segismundo do que esperar outros 500 anos. Mais cedo ou mais tarde vamos ter que provar se estou correcto ou não e se eu não estou correcto, isso não me preocupa porque eu utilizei tudo o que sei hoje em formar a minha teoria e entendo bem que é uma teoria, embora muito melhor fundamentada que outras, continua a ser uma hipótese e uma que tem que ser aceite mundialmente como viável para que as pessoas em controlo possam ser pressionados a decidir abrir túmulos e fazer testes de ADN.
Eu apenas posso apontar factos e deduções como tenho feito até aqui, não posso forçar ninguém a fazer aquilo que não querem.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colon não será D. Sebstião embarcado em nave no tempo ? Porque não ?
Manuel Rosa,
"Mais cedo ou mais tarde vamos ter que provar se estou correcto ou não e se eu não estou correcto, isso não me preocupa porque eu utilizei tudo o que sei hoje em formar a minha teoria e entendo bem que é uma teoria, embora muito melhor fundamentada que outras"
Das duas umas ou está louco ou anda a mangar connosco. Será que não se enxerga! Não vê que a sua "teoria" nem o caixote do lixo da história merece !
A sua "teoria", como lhe chama, é tão absurda como a do Sancho Pedrosa. Se você dissesse que C.C. era o D. Sebastião que, tendo escapado de Alcácer Quibir, embarcara numa nave do tempo recuando 100 anos para reaparecer em 1478, a credibilidade de tal "teoria" era igualzinha à sua : ZERO.
António Taveira
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O Memorial de Pagos, outra vez... Fieschi, Fliscus, Flisco ....
Cara Maria Bendita,
As coisas às vezes são simples outras vezes não são. Pior ainda se tornam quando não sabemos em quem nos fiar. E impossivel se tornam quando nos fiamos em quem mente ou inventa.
Aposto-lhe que o senhor HARRISSE, como muitos outros Genovistas, inventou que os nomes do "falso" Memorial de Pagos vinha escrito no testamento de D. Diego Colon, que é um problema já muito antigo nesta história criar-se pontes no céu para ligar coisas que não estão ligadas....
Entretanto eu diria que no Testamento de 1513 o Almirante D. Diego Colon apenas diz assim:
"Manda Trece: item mando que el susodicho don Gaspar Goricio tome luego de mis bienes doscientos ducados [e não 300] para pagar ciertas deudas que el almirante mi señor dejó por un memorial; y pague á cada uno como allí se contiene de manera que su alma y la mia salgan de cargo y los acreedores satisfechos; ca si no los hallare, disponga de ellos como se requiere de derecho y de buena conciencia.
Manda catorce, item mando que á todos los criados del almirante y mios..."Don Diego Colón, almirante, virrey y gobernador de las Indias, Volume 1, Luis Arranz Márquez pp 192-193
Como pode ver NADA sobre Centuriones ou judeus em Lisboa nem Geronimo del Puerto, NADINHA...
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: O Memorial de Pagos, outra vez... Fieschi, Fliscus, Flisco ....
Manuel Rosa
Henry Harisse http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Harrisse é também um falsificador! Mais, deve ter sido ele quem falsificou o Assereto, encontrado depois da sua morte por um tal Hugo Assereto, oficial do exército, que investigava a sua própria família. Passou-se do "falsificador" Assereto para o "falsificador " Henry Harisse e termina-se com o evidentíssimo falsificador Manuel Rosa que resolve dispor a sel belprazer do texto do testamento de D. Diego Colón, tal como dispos do de seu pai.
"Entretanto eu diria que no Testamento de 1513 o Almirante D. Diego Colon apenas diz assim:"
Esta liberdade inventiva vocacionada para as disposições testamentárias dos Colón, Cristóvão e Diego, é, sem a menor das dúvidas, uma situação de delírio in extremis.
Maria Benedita
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RE: Colon não será D. Sebstião embarcado em nave no tempo ? Porque não ?
http://ph-colombina.blogspot.com/2012/03/historia-pseudo-historia-e-romance.html
Melhores cumprimentos
Maria benedita
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Correcção de ascendência RE: :XpõFERENS./ = Francesc Colom = Cristóvão Colon, o Franciscano !
Caro Confrade José Maria,
Antes de responder-lhe noutra mensagem, devido ao tamanho, gostaria de corrigir em separado um erro na ascendência de D. Duarte Pio até D. Afonso Henriques que indiquei anteriormente, pois, inadevertidamente, coloquei um ramo com uma ascendência feminina, a saber:
Catarina de Aviz, duquesa de Bragança 1540-1614 &1563
D. João I, duque de Bragança 1543-1583
A correcção faz-se substituindo o troço, que aí vinha
D. João I de Boa Memória de Aviz, rei de Portugal 1357-1433 &1387
D. Filipa de Lancaster, rainha de Portugal 1360-1415
|
D. Duarte I de Aviz, rei de Portugal 1391-1438 &1428
Leonor de Aragón, rainha de Portugal 1402-1445
|
D. Fernando de Aviz, infante de Portugal 1433-1470 &1452
Beatriz de Aviz, infanta de Portugal 1430-1506
|
D. Manuel I O Venturoso de Aviz, rei de Portugal 1469-1521 &1500
Maria de Castilla y Aragón, rainha de Portugal 1482-1517
|
D. Duarte de Aviz, Duque de Guimarães 1515-1540 &1537
Isabel de Bragança, duquesa de Guimarães 1512-1576
|
Catarina de Aviz, duquesa de Bragança 1540-1614 &1563
D. João I, duque de Bragança 1543-1583
pelo troço correcto dos Duques de Bragança:
D. João I de Boa Memória de Aviz, rei de Portugal 1357-1433 &
Inez Peres Esteves
|
D. Afonso, duque de Bragança 1377-1461 &1401
Beatriz Pereira +1420
|
D. Fernando, duque de Bragança 1403-1478 &1429
Joana de Castro, duquesa de Bragança +1479
|
D. Fernando, duque de Bragança 1430-1483 &1472
Isabel de Aviz 1459-1521
|
D. Jaime, duque de Bragança 1479-1532 &
Leonor de Guzmán +1512
|
D. Teodosio I, duque de Bragança +1563 &1542
Isabel de Lencastre 1514-1558
|
D. João I, duque de Bragança 1543-1583 &1563
Catarina de Aviz, duquesa de Bragança 1540-1614
Portanto, correctamente, teriamos agora
1) D. Duarte Pio descendente por linha varonil de D. Afonso Henriques
(usando http://roglo.eu/roglo?lang=pt)
D. Afonso I, rei de Portugal 1109-1185 &1146
D. Mafalda de Savoie, rainha de Portugal 1125-1157
|
D. Sancho I o Povoador, rei de Portugal 1154-1211 &1174
Dulce de Barcelona, rainha de Portugal 1160-1198
|
D. Afonso II o Gordo, rei de Portugal 1185-1223 &1206
Urraca de Castilla, rainha de Portugal 1185-1220
|
D. Afonso III o Bolonhês, rei de Portugal 1210-1279 &1254
Beatriz de Castilla, rainha de Portugal 1242-1303
|
D. Dinis I o Lavrador, rei de Portugal 1261-1325 &1282
Isabel de Aragón, rainha de Portugal 1271-1336
|
D. Afonso IV o Bravo, rei de Portugal 1291-1357 &1309
Beatriz de Castilla, rainha de Portugal 1293-1359
|
D. Pedro I o Justiceiro, rei de Portugal 1320-1367 &
Tereza Lourenço
|
D. João I de Boa Memória de Aviz, rei de Portugal 1357-1433 &
Inez Peres Esteves
|
D. Afonso, duque de Bragança 1377-1461 &1401
Beatriz Pereira +1420
|
D. Fernando, duque de Bragança 1403-1478 &1429
Joana de Castro, duquesa de Bragança +1479
|
D. Fernando, duque de Bragança 1430-1483 &1472
Isabel de Aviz 1459-1521
|
D. Jaime, duque de Bragança 1479-1532 &
Leonor de Guzmán +1512
|
D. Teodosio I, duque de Bragança +1563 &1542
Isabel de Lencastre 1514-1558
|
D. João I, duque de Bragança 1543-1583 &1563
Catarina de Aviz, duquesa de Bragança 1540-1614
|
D. Teodosio II, duque de Bragança 1568-1630 &1603
Ana de Velasco 1585-1607
|
D. João IV o Venturoso de Bragança, rei de Portugal 1604-1656 &1633
Luiza de Guzmán, rainha de Portugal 1613-1666
|
D. Pedro II de Bragança, rei de Portugal 1648-1706 &1687
Maria Sofia von Pfalz-Neuburg, rainha de Portugal 1666-1699
|
D. João V o Magnanimo de Bragança, rei de Portugal 1689-1750 &1708
D. Maria Ana von Habsburg, rainha de Portugal 1683-1754
|
D. Pedro III de Bragança, rei consorte de Portugal 1717-1786 &1760
D. Maria I de Bragança, rainha de Portugal 1734-1816
|
D. João VI o Clemente de Bragança, rei de Portugal 1767-1826 &1785
Carlota Joaquina de Borbón, rainha de Portugal 1775-1830
|
D. Miguel I de Bragança, rei de Portugal 1802-1866 &1851
Adelheid, Prinzessin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg 1831-1909
|
D. Miguel, duque de Bragança 1853-1927 &1893
Therese, Prinzessin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg 1870-1935
|
D. Duarte Nuno, duque de Bragança 1907-1976 &1942
Maria Francisca d'Orléans e Bragança 1914-1968
|
D. Duarte Pio, duque de Bragança 1945-
2) D. Diogo descendente por linha varonil de D. Afonso Henriques
(usar http://roglo.eu/roglo?lang=pt)
D. Afonso I, rei de Portugal 1109-1185 &1146
D. Mafalda de Savoie, rainha de Portugal 1125-1157
|
D. Sancho I o Povoador, rei de Portugal 1154-1211 &1174
Dulce de Barcelona, rainha de Portugal 1160-1198
|
D. Afonso II o Gordo, rei de Portugal 1185-1223 &1206
Urraca de Castilla, rainha de Portugal 1185-1220
|
D. Afonso III o Bolonhês, rei de Portugal 1210-1279 &1254
Beatriz de Castilla, rainha de Portugal 1242-1303
|
D. Dinis I o Lavrador, rei de Portugal 1261-1325 &1282
Isabel de Aragón, rainha de Portugal 1271-1336
|
D. Afonso IV o Bravo, rei de Portugal 1291-1357 &1309
Beatriz de Castilla, rainha de Portugal 1293-1359
|
D. Pedro I o Justiceiro, rei de Portugal 1320-1367 &
Tereza Lourenço
|
D. João I de Boa Memória de Aviz, rei de Portugal 1357-1433 &1387
D. Filipa de Lancaster, rainha de Portugal 1360-1415
|
D. Duarte I de Aviz, rei de Portugal 1391-1438 &1428
Leonor de Aragón, rainha de Portugal 1402-1445
|
D. Fernando de Aviz, infante de Portugal 1433-1470 &1452
Beatriz de Aviz, infanta de Portugal 1430-1506
|
D. Diogo de Aviz, duque de Beja 1460-1484
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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uma situação de delírio in extremis.... RE: O Memorial de Pagos, outra vez... Fieschi, Fliscus
Cara Maria Benedita,
O que eu lhe disse é que no texto do Testamento de D. Diego Colon NÂO vem nada sobre Centurione ou Di Negro e que o Harrisse de certo adicionou o texto tirado do Memorial de Pagos que viu nos arquivos.
Em breve vou poder meter as páginas do livro com o testamento no meu blogue e vou ver se consigo o livro do Sr. Harrisse para ver o que é que ele aldrabou.
Eu sempre digo que nunca quero ver com os olhos dos outros porque no caso de Colon tanta mentira e invenção tem sido escrita que necessita uma equipa de investigadores para deslumbrar a verdade de cada faceta inventada pelos Morisons, Tavianis e Albuquerques do mundo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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uma situação de delírio in extremis.... RE: O Memorial de Pagos, outra vez... Fieschi, Fliscus
Ó Manuel Rosa, está sempre igual a si próprio!Só vê falsidades e aldrabices em tudo o que não lhe convem
O testamento de D. Diego fala no Manual de Pagos e Harisse é um conceituado historiador, não é "aldrabão" nenhum!
Tenha cuidado, olhe que insultos deste teor via internet podem trazer-lhe problemas , e digo-lhe desde já que os merece.
É que se dá o caso de EU poder chamar-lhe aldrabão , a si, e calmamente provar que o é pelas mentiras e omissões premeditadas e conscientes aqui colocadas num sem número de tópicos.Mas você dificilmente poderá fazer o mesmo face a autores consagrados e sérios que insulta , sempre sem a menor prova credível, sem se chamuscar .
Maria Benedita
Direct link:
O Memorial de Pagos, outra vez... Fieschi, Fliscus RE: PINÓQUIO !!!
Manuel Rosa,
Assim não vale !!!!
Já está certamente o seu nariz de PINÓQUIO a estorvar-lhe os movimentos. D. Diego Colon em seu 2.º testamento refere expressamente as dívidas que seu pai deixou num memorial - referindo-se a Jeróniomo del Puerto ao Negro e ao Centurione, entre outros. Isto já foi dito e redito.
Prenda o roncinante, coloque os óculos e veja no link: http://ph-colombina.blogspot.com/2009/08/diogo-colombo-segundo-testamento-ii.html
António Taveira
Direct link:
Mais testes ADN ? RE: :XpõFERENS./ = Francesc Colom = Cristóvão Colon, o Franciscano !
Caro Confrade José Maria,
Feitas as correcções devidas na ascendência de D. Duarte Pio, voltemos então à nossa conversa do ADN de CC versus D. Diogo.
Como saberá, D. Duarte Pio, para além de colaborar nos estudos do Dr. Lorente (penso que a pedido do MR), também colaborou com a APG (Associação Portuguesa de Genealogia) e o Genomed (http://www.genomed.pt/index.php) em testes de ancestralidade, embora eu desconheça se os resultados já são públicos. Tanto quanto soube, os resultados estão conformes com o que se esperaria da ascendência que indiquei, mas não avanço mais porque não tenho detalhes nem quero discutir isto públicamente.
De qualquer forma, não sendo fácil convencer as autoridades a abrir os túmulos de D. Manuel I, etc., pode-se tentar ver se há mais descendentes vivos por linha varonil de D. João I de Boa Memória (1º antepassado comum a D. Duarte Pio e D. Diogo em linha varonil) disposto a fazer um teste ADN para reconfirmar os testes que já conhecemos.
Usando o site http://roglo.eu/roglo?lang=pt fica-se a saber que existem pelo menos 108.383 descendentes de D. João I até à 24ª geração, onde se pode procurar por descendentes por varonia vivo. Sem prejuízo de outras soluções, eu fiz uma ligeira pesquiza e encontrei pelo menos o descendente Jaime Álvares Pereira de Mello n. New York 04.11.1946 (http://roglo.eu/roglo?lang=pt;i=3719803) casado e com descendência. Ele é filho de Jaime Álvares Pereira de Mello duque de Cadaval (10mo), marquês de Ferreira (12ndo), conde de Tentúgal (13ro). Talvez o Manuel Rosa, que está nos EUA, possa fazer o contacto e o pedido respectivo.
O caminho aqui é mais fácil que nas provanças de falsidade dos documentos Columbinos, e como o ónus da prova é de quem tem dúvidas, ficamos à espera de resultados ....
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Aqui fica, sujeito a confirmação, a ascendência varonil de Jaime Álvares Pereira de Mello até D. João I:
D. João I de Boa Memória de Aviz, rei de Portugal 1357-1433
& Inez Peres Esteves
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D. Afonso, duque de Bragança 1377-1461
&1401 Beatriz Pereira +1420
|
D. Fernando, duque de Bragança 1403-1478
&1429 Joana de Castro, duquesa de Bragança +147
|
D. Álvaro de Portugal, senhor de Tentugal ca 1439-1504
&1479 Filipa de Mello +1516
|
Rui de Mello, marquês de Ferreira 1488-1545
&1510 Leonor de Almeida
|
Francisco de Mello, marquês de Ferreira +1588
Eugénia de Bragança 1525-1559
|
Nuno Álvares Pereira de Mello, conde de Tentúgal 1553-1597
&1586 Mariana de Moscoso Osorio +1626
|
Francisco de Mello, marquês de Ferreira 1588-1645
&1635 Juana Pimentel +1657
|
Nuno Álvares Pereira de Mello, duque de Cadaval 1638-1727
&1675 Marguerite de Lorraine 1662-1730
|
Jaime Álvares Pereira de Mello, duque de Cadaval 1684-1749
&1739 Henriette de Lorraine-Brionne 1724-1761
|
Nuno Caetano Álvares Pereira de Mello, duque de Cadaval 1741-1771
&1761 Maria Leonor da Cunha e Távora 1741-1796
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Miguel Caetano Álvares Pereira de Mello, duque de Cadaval 1765-1808
&1791 Marie Madeleine de Montmorency-Luxembourg 1778-1833
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Jaime Caetano Álvares Pereira de Mello 1805-1877
Maria Álvares Pereira de Mello, duquesa de Cadaval 1827-1898
|
Jaime Álvares Pereira de Mello, duque de Cadaval 1844-1898
&1887 Maria Graziella Zileri dal Verme 1859-1952
|
Nuno Maria Álvares Pereira de Mello, duque de Cadaval 1888-1925
&1911 Diane de Gramont de Coigny 1889-1955
|
Jaime Álvares Pereira de Mello, duque de Cadaval 1913-2001
& Rosemary Wright 1917-1988
|
Jaime Álvares Pereira de Mello 1946-
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Mais testes ADN RE: :XpõFERENS./ = Francesc Colom = Cristóvão Colon, o Franciscano !
Caro Manuel Rosa,
Como o Confrade José Maria tem dúvidas na ascendência de D. Duarte Pio e o Manuel Rosa não tem certezas, deixei uma solução para ajudar a resolver alguns dos vossos dilemas, para mais estando perto de si (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299202).
A propósito, tinha curiosidade de saber se teve acesso aos resultados detalhados dos testes do Prof. Lorente no caso do Sr. D. Duarte Pio e do Sr. Conde da Ribeira Grande e no caso afirmativo se pode dar informações.
No caso do Principe Sanguzko uma cunha do Sr. D. Duarte Pio não poderia dar uma ajudinha no teste de ADN ?
Entretanto, aqui da bancada, vejo que no seguimento do "espalhanço" no documento Assereto parece prestes a meter água no 2.º testamento de D. Diego Colon, ou será mais uma falsidade ?
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Harrisse aldrabão genovista .... uma situação de delírio in extremis....
Cara Maria Benedita,
Eu sempre entendi que a sua má posição de ter que defender uma mentira não é a sua culpa é culpa daqueles que lhe lhe forneceram e ainda fornecem informação falsa.
Eu não ando por cá para fazer amigos, ando simplesmente a tentar alertar o mundo para um erro histórico que merece ser corrigido.
Por isso quando eu digo que o Harrisse aldrabou o Testamento de D. Diego Colon, é mesmo isso. O texto do Memorial de Pagos não faz parte desse testamento, mas Harrisse, como estava na cama com os genoveses, apanhou as pulgas deles... e passou-as genialmente para os outros que não estando alertos aos truques dos genovistas por vezes não notam pequenas coisas como são as "Notas" de Navarrete como os "asteriscos" de Harrisse.
Por isso o Harrisse merce um bom harrepelo:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/03/harrisse-harrepelado.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Mais testes ADN ? RE: :XpõFERENS./
Caro Ângelo da Fonseca,
Obrigado pela sugestão, entretanto eu continuo a dizer que para evitar mais incertezas, apenas com ossos do século XV se resolve 100% a teoria de CC ser um descendente da Casa Real.
Existem bastantes candidatos secundários que não deve ser assim tão difícil abrir dois túmulos:
Por exemplo:
D. João, infante de Portugal, duque de Valencia de Campos
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1031
D. Afonso, 1º duque de Bragança
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1200
D. Afonso, 4º conde de Ourém, 1º marquês de Valença
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1573
D. Pedro, infante de Portugal, rei de Aragão
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=7401
Sobre o caso do Testamento de D. Diego Colon, aconselho que leia com cuidado o que escreveu o Srº Harrisse
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/03/harrisse-harrepelado.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Harrisse aldrabão genovista ? Não. M. ROSA aldrabão português
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299200#lista
Que se passa ? Não desmontou do Rocinante ? Não colocou os óculos ? Ou a pobre azémola já tropeçou no seu nariz de PINOQUIO e o cavaleiro caiu do cavalo abaixo ?
Veja no link: http://ph-colombina.blogspot.com/2009/08/diogo-colombo-segundo-testamento-ii.html
Verá que o mesmo texto, com a mesma letra, do testamento de D. Diego Colon refere Jerónimo de Puerto, Centurione e Di Negro. O asterisco de Harisse destina-se a chamar a atenção para o memorial de Pagos e para o testamento de C.C.. Não para "intercalar" o que quer que seja.
António Taveira
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Cuidado com o Asterisco RE: Harrisse aldrabão genovista ? Não. M. ROSA aldrabão português
Caro António Taveira,
Da mesma forma que muitos erraram ao interpretar o nome de Cristóvão Colon como Colombo por não notarem que ele assinava com um ponto e virgula, ou semi-colon, muita gente presumiu que o Harrise teria mesmo visto o falso Memorial de Pagos escrito no texto do Segundo Testamento do Português Almirante D. Diego Colon, não notaram o asterisco.
Por isso ponha os óculos e vaia ler:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/03/harrisse-harrepelado.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
não se iluda com enxertos...... RE: Harrisse aldrabão genovista ?
Caro António Taveira,
«* Pour ces legs, voir le testament de Christophe Colomb, Navarrete, tome II, page 315, et Supra, tome l, pages 304-305.»
As imagens metidas na Pseudo História Colombina são excertos mas "enxertos" do Memorial de Pagos... não se iluda...
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Harrisse aldrabão genovista ? RE: Não. M. ROSA aldrabão português
Manuel Rosa,
No Assereto meteu água por todos os lados. Em vez de ler os textos originais do século XV, de que tinha as imagens, agarrou-se a um erro tipográfico do século XX, dizendo que Centurione tinha deposto em 1475 e não em 1479 como se lê claramente no ORIGINAL do sculo XV.
Agora, tendo as imagens ORIGINAIS do testamento de Diego Colon em que se vê claramente as referências dele às dívidas do pai, com a sua descriminação, NÃO QUER CRER. Prefere agarrar-se a um asterisco num texto que chama a atenção para a relação entre o testamento do filho e as disposições do pai, considerando [porquê?] que se trata de um referência exterior ao testamento de Diego Colon. Porquê ? Exclusivamente porque lhe dá jeito para a teoria dos "Sem Cabeça".
Leia o texto, mesmo que não consiga ler a letra do século XVI, Diego Colon refere:
"(11) Iten mando á mis albaceas que tomen luego de mis bienes, trezientos ducados, é paguen con ellos ciertas debdas que el almirante mi señor dexo por un memorial suyo en la manera siguiente"
A seguir em outro parágrafo Diego Colon, óbviamente, transcreve das disposições testamentárias de seu pai as dívidas que deixou:
"Relacion de ciertas personas aquien yo quiero que se den de mis bienes, lo contenido en este memorial syn que se le quite cosa alguna dello, há se le de dar en tal forma que no sepan quien selo manda dar."
E continua Diego Colon, transcrevendo das disposições do pai:
"Primeramente á los herederos de Gueronimo del puerto padre de Benito del puerto chanciller en Genova veinte ducados o su valor. A Antonio tobaco [?] mercader ginobes que solia bibir en Lisboa dos mill é quinientos reales de Portugal, que son siete ducados poco mas, à razón de treszientos é ochenta é dnco reales el ducado...."
O testamento de Diego Colon VALIDA o MEMORIAL DE PAGOS QUE NÃO PODE SER CONTESTADO. A não ser que M. Rosa defenda que foram uma invenção de Diego Colon, à custa dos bens que deixava a seus herdeiros, para defesa da tese GENOVISTA.
Vá lá! Ponha os óculos e leia o texto do século XVI, Todas as imagens são do mesmo documento e com a mesma letra !!
http://ph-colombina.blogspot.com/2009/08/diogo-colombo-segundo-testamento-ii.html
António Taveira
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O testamento de Diego Colon VALIDA... Harrisse aldrabão genovista ?
Caro António Taveira,
Eu diria que tivesse tanta cautela em aceitar aquilo que vem no blogue da Pseuda História como mostra ter em aceitar aquilo que eu digo.
Em primeiro lugar D. Diego Colon fez o seu Testamento em 1509 onde não inclui nada mais que:
"Manda Trece: item mando que el susodicho don Gaspar Goricio tome luego de mis bienes doscientos ducados [e não 300] para pagar ciertas deudas que el almirante mi señor dejó por un memorial; y pague á cada uno como allí se contiene de manera que su alma y la mia salgan de cargo y los acreedores satisfechos; ca si no los hallare, disponga de ellos como se requiere de derecho y de buena conciencia.
Manda catorce, item mando que á todos los criados del almirante y mios..." Don Diego Colón, almirante, virrey y gobernador de las Indias, Volume 1, Luis Arranz Márquez pp 192-193
Em segundo lugar falta ver a página do testamento em si onde isto vem inserido para ver o que lá vem, porque o que está no blogue da Pseudo História Genovesa são enxertos tirados fora de contexto.
Depois existem mais questões a esclarecer. Se o texto vem seguidinho assim como Harrise o diz, deve-se saber em que data essa cópia foi feita e por qual notário, porque no Testamento de 1509 o Segundo Almirante manda tirar 200 ducados e não inclui o texto do "Memorial de Pagos"
Agora neste segundo de 1523, o Almirante SUPOSTAMENTE inclui o texto desse "Memorial de Pagos" e mando tirar agora 300 ducados.
Entretanto a DÍVIDA no "Memorial de Pagos" supostamente inserido no segundo testamento é de apenas 127 DUCADOS !!!!!! Algum falsario não sabia fazer contas ;)
Mas aquele "Memorial de Pagos" de Pedro Azcoitia é de 222 DUCADOS!!!
Assim temos um Diego Colon que manda tirar 200 ducados no seu Primeiro Testamento para pagar uma divida de 222 Ducados segundo o "Memorial de Pagos" de Pedro de Azcoitia apresentado pelo Baltazar Colombo. Ficando assim 22 ducados por pagar.
No outro caso temos um Diego Colon que manda agora tirar 300 Ducados para pagar uma divida de 127 Ducados, que dava para pagar as dividas duas vezes e ainda restava 46 ducados para gorjeta.
Ou então temos vários falsários que não sabem manter a história correcta entre si.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Harrisse aldrabão genovista ? Não, M. Rosa aldrabão português
Manuel Rosa,
Remeto-o para a minha mensagm anterior
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299239#lista
Em relação às suas dúvidas, dê-se ao trabalho de ler com cuidado TODO o texto e examinar as imagens em:
http://ph-colombina.blogspot.com/2009/07/d-diogo-colombo-segundo-testamento-i.html
e
http://ph-colombina.blogspot.com/2009/08/diogo-colombo-segundo-testamento-ii.html
Verá que a letra é da primeira metade do século XVI e sempre homógénea em todas as imagens. O texto coerente entre si e integral. Quais as dúvidas ?
Diferenças de valor entre o testamento de 1509 e 1523 ? Não vi se existem dívidas que figuram no 2.º e omissas no 1.º [revogado pelo 2.º] mas de qualquer forma sendo as dívidas em outra moeda é natural que o câmbio respectivo flutuasse muito em cerca de 15 anos. O que interessa não é a dívida em ducados mas na moeda em que a dívida foi contraída.
António Taveira
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Profissionalismo e mais testes ADN, precisam-se RE: :XpõFERENS./
Caro Manuel Rosa,
Não me respondeu a duas das questões, a recordar:
- Se teve acesso a resultados detalhados do Dr. Lorente sobre comparação do ADN do Sr. D. Duarte Pio e do Sr. Conde da Ribeira Grande e destes com CC e se são confidenciais.
- Se um pedido do Sr. D. Duarte Pio (fomos colegas de curso) ao Principe Sanguzko podia ajudar a desencravar a recusa de colaboração.
Sobre o caso do Testamento de D. Diego Colon, não me pronuncío sem ver a cópia do documento integral, mas, por princípio, se alguém estudou o original e publicou apenas partes sensíveis, sem que a comunidade científica o acuse de fraude, é de ter em conta.
Recordo o que já disse anteriormente:
- Não é concebível que alguém que queira investigar seriamente Colombo (Magalhães, etc), não faça esse estudo sobre as fontes originais;
- Que não tenha isoladamente ou integrado em equipa todas as valências necessárias para cientificamente realizar o trabalho;
- A credibilização resultará do trabalho sério e profissional com comunicação escrita dos resultados para validação pela comunidade cientifica;
- É urgente a mudança de metodologia ou o Colombo Português morrerá definitivamente sem glória !
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Profissionalismo e mais testes ADN, precisam-se RE: :XpõFERENS./
Caro Manuel Rosa,
Não me respondeu a duas das questões, a recordar:
- Se teve acesso a resultados detalhados do Dr. Lorente sobre comparação do ADN do Sr. D. Duarte Pio e do Sr. Conde da Ribeira Grande e destes com CC e se são confidenciais.
- Se um pedido do Sr. D. Duarte Pio (fomos colegas de curso) ao Principe Sanguzko podia ajudar a desencravar a recusa de colaboração.
Sobre o caso do Testamento de D. Diego Colon, não me pronuncío sem ver a cópia do documento integral, mas, por princípio, se alguém estudou o original e publicou apenas partes sensíveis, sem que a comunidade científica o acuse de fraude, é de ter em conta.
Recordo o que já disse anteriormente:
- Não é concebível que alguém que queira investigar seriamente Colombo (Magalhães, etc), não faça esse estudo sobre as fontes originais;
- Que não tenha isoladamente ou integrado em equipa todas as valências necessárias para cientificamente realizar o trabalho;
- A credibilização resultará do trabalho sério e profissional com comunicação escrita dos resultados para validação pela comunidade cientifica;
- É urgente a mudança de metodologia ou o Colombo Português morrerá definitivamente sem glória !
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Profissionalismo e mais testes ADN, precisam-se RE: :XpõFERENS./
Caro Ângelo da Fonseca,
""Não me respondeu a duas das questões, a recordar:
- Se teve acesso a resultados detalhados do Dr. Lorente sobre comparação do ADN do Sr. D. Duarte Pio e do Sr. Conde da Ribeira Grande e destes com CC e se são confidenciais.""
MR: Não, ninguém fora da equipa cientifica e fora da entidade que pagou para todos os testes teve acesso completo aos resultados de ADN. Apenas me foi indicado pelo Professor Lorente aquilo que vem no livro: de que o Conde e o Duque têm um tronco em comum e que houve algumas semelhanças entre o ADN de D. Duarte e de CC mas que sem mais testes não se pode afirmar mais que isso
"- Se um pedido do Sr. D. Duarte Pio (fomos colegas de curso) ao Principe Sanguzko podia ajudar a desencravar a recusa de colaboração."
MR: Sanguzko soube que D. Duarte estava a participar mas recusou veemente participar embora a isnistênica fosse feita por várias pessoas.... coisa que eu achei estranho e ponderei cá com os meus cabelos se de facto ele saberia algo que nós não sabemos .. o facto é que prometemos-lhe total confidencialidade mesmo se os testes fossem positivos (a mesma coisa se prometeu ao D. Duarte e ao Conde sendo que o que foi publicado teve a benção de eles) e que nesse momento nós utilizaríamos os resultados positivos para forçar a abertura do túmulo na Polónia sem ninguém ter que saber que o Sanguzko participou.... não quis por qualquer motivo e assim fica.
"Sobre o caso do Testamento de D. Diego Colon, não me pronuncío sem ver a cópia do documento integral, mas, por princípio, se alguém estudou o original e publicou apenas partes sensíveis, sem que a comunidade científica o acuse de fraude, é de ter em conta."
MR: O meu trabalho até aqui tem sido de apontar coisas que são fora do normal ou que não batem certo, ou que foram inventadas, mal explicadas ou até descartadas, de forma a esclarecer e a forçar uma nova olhada a tudo. O que aponto é o que lá vem e o que se pode ou não se pode afirmar com isso.
O testamento de D. Diego Colon eu nunca vi o documento que Harrisse viu mas parece que foi uma cópia datada em Granada.
Vendo que o Testamento de 1509 que era muito mais recente à morte de CC não inclui o texto do Memorial mas apenas uma referencia a um memorial que poderia ou não ter nomes de Itlalianos...
Entendo que se alguém quisesse associar os COLON com os COLOMBO e tentar mostrar que os COLON eram o COLOMBO de Génova que falsificando um "testamento" onde ele próprio diz nascer em Génova e pedir que investissem no banco de S. Jorge, escrever cartas ao Banco de S. Jorge como se fossem vindas do Almirante, e forçar a manter um COLOMBO com casa, cama e comida permanentemente em Génova seria uma forma de "provar" os seus laços inexistentes com Génova e com os COLOMBO.
Entendo que alguém que forjou um testamento desses que não sentiria nenhum remorso em forjar também um Memorial de Pagos para apoiar o resto da charada.
O Pleito de Veragua durou 30 anos - em 30 anos muita coisa se pode fazer para quem está empenhado em ganhar uma herança astronómica como era o Ducado de Veragua.
Há gente que não crê em falsificações ou em modificações de documentos para apoiar este ou aquele.
Entretanto lembro que no caso do Tratado de Tordesillas o próprio Papa Alexandre VI forjou várias cartas no sentido de antedatar as mesmas para contrariar as várias propostas feitas por D. João II.
Alerto os leitors também para o facto de ambos o Baltazar Colombo e o Bernardo Colombo aparecerem em Espanha com documentação falsa construída pelo Governo de Génova.
Alerto ainda os leitores para o facto de a Raccolta NÂO ser uma obra cientifica mas um caixote de documentos onde a CIDADE DE GÉNOVA meteu tudo o que dizia COLOMBO foi metido com um só intento de mostrar que Colon era COLOMBO para convencer o mundo.
Alerto os leitores que quando a Raccolta saiu, aqueles que a leram ficaram com a sensação de que as duas pessoas, o COLON da Iberia e o COLOMBO da Raccolta não seriam os mesmos.
Assim faltava o que chamamos "smoking gun" um documento que ligasse de forma concreta o Colobmo da Génova ao Colon de Espanha e assim se envontrou milagrosamente o Assereto que como já vimos é um documento duvidoso por ser um documento solto - que se presume fora escrito para alguém levar consigo mas que ficou em vez metido num livro de notário- por haver duas ou três caligrafias o que também faz pouco sentido, por haver numeração inconsistente, por haver páginas que se enchem de texto até ao fim enquanto outras páginas ao lado estão metade vazias, ... a forma como o documento apareceu milagrosamente na mesma altura em que a comunidade cientifica mundial suspeitava que a Raccolta não provava nada, ºe em si interessante... ORA se eu fosse um ditador de Itália em também poderia conseguir qualquer documento que fosse necessário para provar seja o que fosse... não esqueçam o que era a Itália daqueles dias. Não em fio nele mas mesmo se o Assereto for provado ser 100% insuspeito nada prova.
Apenas prova que um Colombo de Génova foi testemunha num pleito... e que ele não foi mandado pagar NADA ao Centurione desse pleito.
No caso do Memorial de Pagos, se for 100% verdadeiro o Almirante manda pagar a Italianos que já não vê desde 1482 os quais na maioria estavam em Lisboa e apenas mostra que tinha dividas com Italianos não mostra que o Almirante Colon era o Colombo do Assereto....
Isto dito FALTA uma investigação cientifica aos documentos para se poder deduzir melhor o que se passou e como encarar esses documentos que não batem certo com a vida do Almirante em Espanha nem com aquela dos seus irmãos, filhos e netos que nem UMA vez mencionam nenhum COLOMBO de Génova nos seus documentos.
"Recordo o que já disse anteriormente:
- Não é concebível que alguém que queira investigar seriamente Colombo (Magalhães, etc), não faça esse estudo sobre as fontes originais;
- Que não tenha isoladamente ou integrado em equipa todas as valências necessárias para cientificamente realizar o trabalho;
- A credibilização resultará do trabalho sério e profissional com comunicação escrita dos resultados para validação pela comunidade cientifica;
- É urgente a mudança de metodologia ou o Colombo Português morrerá definitivamente sem glória !
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca"
Estou de total acordo consigo nestes pontos, mas lembro-lhe que sou uma pessoa sozinho, empregando os meus recursos como posso e fazendo aquilo que posso para que outros melhor preparados e posicionados possam se interessar.... sozinho tenho feito muito mais do que se esperava.... como sabe do meu livro, eu apenas tentei dar um ponto de partida para uma solução final. Nunca apresentei o meu livro como o fim da história... é apenas um ponto de partida para quem se interessa pelo tema.
Relembro que em 30 anos muita falsificação se pode fazer para alguém que tem motivação e dinheiro.
E que em 500 anos, no caso de Colon existem muitas coisas escritas que não são verdade, e ainda falsificações em vários países desde retratos em que os nomes originais foram apagados para meter o nome COLOMBO, desde codicilos, notas, cartas e até histórias foram falsificadas por isso não será uma pessoa em apenas 6 anos públicos que vai resolver isto.
Este Fórum para mim é uma forma de mexer com as coisas de forma a tentar esclarecer melhor várias peças este tema.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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O Memorial de Pagos de Pedro Azcoitia ... Profissionalismo e mais testes ADN,
Caro Ângelo da Fonseca,
Se eu pareço ver "almas" por todo so lados, é porque não consigo ajustar umas coisas às outras.
O "Memorial de Pagos" foi apresentado nos Pleitos sobre a herança ao Ducado de Varagua por Baltazar Colombo.
Esse documento vem assinado por Pedro de Azcoitia e foi dito ser "uma manifesta falsificação"
Pedro de Azcoitia supostamente dava fé "doy fee como en las espaldas dela menuta Original al dito testamento que esta escrita dla letra del dito don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias esta um memorial y del suyo escrito dela misma letra delo S don Cpoval Su tenor dela qual estau que Se Sigue"
http://www.1492.us.com/codicilho/codicil.htm
Ou seja Pedro de Azcoitia estava a dar fé que tinha nas suas mãos uma minuta original do testamento de CC.
O meu problema é que o verdadeiro Pedro de Azcoitia foi Notário em Valladolid onde seguiu a Gaspar Vasquez, o qual seguiu Pedro de Hinojedo, e NÃO era notário quando o Almirante morreu.
O outro problema é que os ORIGINAIS do Almirante Colon estavam bem guardados numa caixa de ferro na Capela de Santa Ana (depois nomeada de Santo Cristo) em Las Cuevas de Sevilha.
Assim só restam TRÊS opções que eu veja:
1- Pedro de Azcoitia escreveu o seu memorial tirando-o de uma CÓPIA que estava em Valladolid e assim NÃO era da letra do Almirante "QUE FOI" das Índias como ele deu fé que era.
2- Pedro de Azcoitia fez uma viagem a Las Cuevas para ir ver o Memorial de Pagos onde fez uma cópia a dar fé que era da letra do Almirante.
3- O Memorial de Pagos atribuido a Pedro de Azcoitia é uma falsificação.
Sendo para mim a 3ª opção a mais realista, teria que haver outros documentos que foram forjados par apoiarem uns aos outros, como seria o caso de uma cópia do Testamento de D. Diego Colon e até as várias cópias do Testamento de D. Fernando Colon.
Sempre que aparecem cópias estamos tramados porque ninguém pode presumir que são isentas de erros, inserções ou deturpações.
Se tudo batesse certo não andávamos nestas danças.
Mas o facto é que os COLON nunca falaram dos COLOMBO e enquanto nos seus testamentos davam dinheiro para casarem pobres e falavam sempre em apoiarem a família NUNCA se lembraram de enviar um ducado aos pobres tecelões de Génova que estavam em grande necessidade.
As coisas não batem certo e a única coisa que os ligava eram estes três documentos duvidosos, dois apresentados pelo Baltazar Colombo de Génova (Mayorazgo de 1498 e o Memorial de Pagos) e o outro (Assereto) por um "agente" do governo Italiano.
Ás vezes as coisas têm boa cara mas não cheiram bem porque estão podres dentro.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: O Memorial de Pagos de Pedro Azcoitia ... Profissionalismo e mais testes ADN,
Manuel Rosa
Vamos a falar entre gente crescida, veja lá se consegue ser um homenzinho e não mentir!
1"-O "Memorial de Pagos" foi apresentado nos Pleitos sobre a herança ao Ducado de Varagua por Baltazar Colombo.
Esse documento vem assinado por Pedro de Azcoitia e foi dito ser "uma manifesta falsificação" "
Mentira! O Memorial de Pagos estava com os documentos colombinos e NÂO foi apresentado por Baldassare. O que pediram a Baldassare, pobre dele, para mostrar foi a cópia que possuía da minuta de treslado do Mayorazgo de 1498. NUNCA, nos Pleitos, foi dito ser uma "manifesta falsificação" ! Pelo contrário, foi aceite como fazendo parte do Codicilo de 1506, sem o menor problema de o tabelião não ser o mesmo. Não tinha que o ser, como é mais do que evidente. Se o Codicilo é feito por um tabelião chamado quando Colombo se encontrava ás portas da morte, e esse Codicilo mencionava um Manual de Pagos pré-existente e que Colombo manda anexar é obrigatório ser o mesmo tabelião a notarizar as 2 peças?
2- "O meu problema é que o verdadeiro Pedro de Azcoitia foi Notário em Valladolid onde seguiu a Gaspar Vasquez, o qual seguiu Pedro de Hinojedo, e NÃO era notário quando o Almirante morreu."
É necessário ser o tabelião himself a tratar de tudo dentro do cartório? Não tem oficiais nem ajudantes?Já lhe foi, em tempo, explicado o que diziam as Ordenações sobre tabeliães, eram exigentíssimas, e em Castela não diferia. Está fora de questão a sua fraude maníaco- depressiva no que respeita a Inojedo e Azcoitia, ou quer que lhe poste aqui, de novo as Ordenações Afonsinas????
Não há pachorra, abaixo a ignorância! E isto se não estiver de novo a mentir sobre a sucessão de tabeliães, que é o que me parece e meto a mão zinha no fogo!
O resto do seu post já nem comento, é lixo reciclado fraudulentamente
Maria Benedita
3-
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Intrigante Asseretto RE: A Carlos Calado
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298967
«O documento Assereto é constituído por duas peças do mesmo processo. As páginas foram numeradas de I a XIV, certamente no século XX, para melhor identificação. Como já disse nas 5 primeiras páginas, numeradas de I a V, Lodizio Centurione apresenta uma queixa (…) é feita no dia 23 de Agosto de 1479. Apresenta como testemunha dos factos o próprio Cristóvão Colombo. Este, dois dias depois, na véspera de embarcar para Lisboa, a 25 de Agosto de 1479, depõe a folhas VI a XIV confirmando os factos.
Este documento deve ter sido o documento mais escrutinado de todo o século XV em todo o mundo. (…)
A letra aparenta ser do século XV. A forma das folhas, do tipo de meias folhas A4 divididas longitudinalmente - características do século XV e só muito raramente usadas no XVI - também o legitimam. Para se arguir a sua falsidade torna-se necessário demonstrá-lo. Até lá tudo nos obriga a considerá-lo bom. (…)
Não me restam dúvidas que se trata de documento do século XV. Mas só uma datação do papel, do tipo de letra e da tinta, afastarão as dúvidas dos mais incrédulos. O documento não está notorizado sendo um traslado - o que em nada diminui a sua importância se se tratar, como certamente se trata, de documento contemporâneo. (…)»
Já é sina dos documentos colombino-genovistas: os documentos chave nunca são originais.
Veja-se: O “mayorazgo” não é original, e já nem sequer é um traslado. Desceu à mais baixa categoria de minuta dum traslado.
O “memorial de dívidas” diz-se que é um traslado do que estaria escrito nas costas do testamento.
E o “Asseretto”, que aqui se discute agora, também não é um original. Diz-nos o caro confrade que é um traslado. Vamos lá a ver se entretanto não baixa de divisão…
Um traslado dá sempre jeito, evitam-se os formalismos incómodos. Naturalmente, perante a sua avaliação de especialista, consideremos como boas as conclusões de que é um documento do séc. XV, com um tipo de letra da época e forma das folhas também da época. Nada de estranho, portanto.
Diz-nos que “este documento deve ter sido o documento mais escrutinado de todo o século XV em todo o mundo” para depois afirmar que só uma datação do papel e da composição da tinta afastaria as dúvidas dos mais cépticos. Creio que as suas frases resumem muito bem algumas das razões para o cepticismo: sempre me constou que do Asseretto só estavam disponíveis os facsimiles, não havendo acesso, nem sequer visual, ao “traslado” do séc. XV, quanto mais à textura / datação do papel e da tinta. Intrigante!
Quer o caro confrade quer o confrade Ângelo da Fonseca concluem que se trata de duas peças do mesmo processo. A primeira que inclui as páginas numeradas (posteriormente) de I a V e a segunda peça que inclui as páginas seguintes até XIV, com a particularidade de a primeira página da segunda peça apresentar a numeração “xvi “ (?) do maço original.
Também há concordância sobre o conteúdo das duas peças: na primeira consta a queixa de Lodisius Centurionus contra Paulo di Nigro e na segunda consta o depoimento de Christofforus Columbus, na qualidade de testemunha, sobre essa queixa.
Agradeço ao caro confrade e também ao confrade Ângelo da Fonseca por me terem ajudado a confirmar o que me parecia constar numa parte do texto paleográfico (apenas por comparação com o texto impresso, pois não tenho competência para tal).
O que também me parece intrigante é o desfasamento entre as duas peças do processo. Que não se resume ao tipo de caligrafia.
É que as páginas I a V apresentam um tipo de caligrafia e as restantes páginas outro (ou outros) tipo(s).
Até haveria uma justificação para tal: No dia 23 de Agosto é apresentada a queixa por Lodisius Centurionus, que seria redigida por um escrivão.
A testemunha Christofforus só é ouvida no dia 25 de Agosto, e poderia o depoimento ter sido redigido por outro escrivão, daí o tipo de caligrafia distinto.
Isso parece-me uma explicação aceitável na elaboração dos originais, mas menos razoável quando se procede ao traslado. Cansou-se o escrivão?
Mas o que mais me intriga é que o depoimento da testemunha Christofforus se verifica no dia 25 de Agosto e o registo do dia 25 de Agosto não começa na página que seria a VI (numerada xvi ?), mas sim na antepenúltima linha da página V.
Se foi o primeiro escrivão quem escreveu as três últimas linhas da página V (como me parece perceber na caligrafia paleográfica), já o fez dois dias depois do texto anterior, pelo que seria lógico que continuasse a tarefa.
Se já foi o segundo escrivão quem caligrafou as três últimas linhas da página V, então não haveria razão para que as páginas seguintes, onde prossegue o texto iniciado no final da página V, constituírem outra peça.
Só vejo razão para as páginas posteriores à pág. V constituírem outra peça se começassem com a data de 25 Agosto.
Haverá alguma possível explicação lógica?
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: O Memorial de Pagos de Pedro Azcoitia ... Profissionalismo e mais testes ADN,
Cara Maria Benedita,
O Codicilho verdadeiro de 1506 acaba assim:
"Digo e mando a don Diego, mi hijo, o a quien heredare, que pague todas las deudas que dexo aquí en un memorial, por la forma que allí diçe, e más las otras que justamente pareçerán que yo deva. E le mando que aya encomendada a Beatriz Enríquez, madre de don Fernando, mi hijo, que la probea que pueda bevir honestamente, como presona a quien yo soy en tanto cargo. Y esto se haga por mi descargo de la conçiençia, porque esto pesa mucho para mi ánima. La razón d'ello non es líçito de la escrevir aquí. Fecha a XXV de Agosto de mill e quinientos e cinco años: sigue Christo Ferens. Testigos que fueron presentes e vieron haçer e otorgar todo lo susodicho al dicho Señor Almirante, según e como dicho es de suso: los dichos bachiller de Mirueña e Gaspar de la Misericordia, vecinos de la dicha villa de Valladolid, e Bartholomé de Fiesco e Alvar Pérez e Juan d'Espinosa e Andrea e Fernando de Vargas e Francisco Manuel e Fernán Martínez, criados del dicho señor Almirante. E yo el dicho Pedro de Inoxedo, escrivano e notario público susodicho, en uno con los dichos testigos a todo lo susodicho presente fue. E por ende fize aquí este mi signo atal en testimonio de verdad..
Pedro de Ennoxedo, escrivano"
O Documento de Azcoita diz assim:
"doy fee como en las espaldas dela menuta Original al dito testamento que esta escrita dla letra del dito don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias esta um memorial y del suyo escrito dela misma letra delo S don Cpoval Su tenor dela qual estau que Se Sigue"
1- não tem data
2- o Almirante estava morto
3- não tem local
4- não era necessário vir outro notário, o qual não assinou com NENHUMA testemunha, quando o Pedro de Hinojedo jºa tinha notarisado o que era preciso notarizar.
E sim o Memorila de Pagos assinado pelo Azcoitia foi apresentado por Baltazar Colombo e os outros litigantes chamram-lhe "uma manifesta falsificação" porque o Azcoitia nunca poderia dar fé de uma letra de um morto o qual nunca viu escrever.
Manuel Rosa
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RE: O Memorial de Pagos de Pedro Azcoitia ... Profissionalismo e mais testes ADN,
Manuel Rosa
Não minta!!!! Ou se quer provar que não mente ponha aqui as peças processuais respeitantes aos Pleitos do Ducado de Verágua e PROVE que foi Baldassare quem apresentou o Memorial. Note-se que foi a pedido do Conselho das Índias que Baldassare apresentou a cópia que tinha mandado tirar do Mayorazgo de 1498, não foi por sua iniciativa!!!!!E coloque igualmente as partes processuais que dão o Memorial de Pagos como a tal "manifesta falsificação" que D. Diego Colón aceitou como verdadeira e inseriu no seu testamento!
Quanto ás restantes falsidades de Azcoitia remeto-o de novo para as Ordenações Afonsinas, ou acha que os tabeliães eram quaisquer uns ou andavam a brincar sem controle real?
Sabe o que lhe digo, você é o alter ego do Mascarenhas Barreto , vê "falsificações" em tudo o que não lhe convém e não prova nada.
Vá lá, coloque aqui as provas documentais dos Pleitos em que se baseia. E não se esqueça que o Mayorazgo FOI ACEITE POR TODOS OS LITIGANTES DOS PLEITOS COMO VERDADEIRO!
Maria Benedita
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RE: O Memorial de Pagos de Pedro Azcoitia ... Profissionalismo e mais testes ADN,
Cara Maria Benedita
"...D. Diego Colón aceitou como verdadeira e inseriu no seu testamento!..."
O seu QI é muito alto, mas não consegue atingir o Septus!!!
Verdade, verdade é que:
D. Diego era português, da Nação de Cristo, e herdou o nome do seu pai D. Diego, Duque de Viseu e Beja, o Filho do homem que não veio para ser servido, mas para servir, e para dar a sua vida em resgate de muitos.
Tal como Cristo, D. Diego, o servo de Deus (diácono, diaco)o Filho do homem não veio para ser servido, mas para servir, e para dar a sua vida em resgate de muitos.
E o filho do Homem que veio segunda vez, disse para seu filho para nunca esquecer as suas origens, e as suas origens eram portuguesa, como bem português era o seu nome DIEGO!!!
Giocomo? Esse é o calcanhar de Aquiles dos italianos, porque Diego, foi servo de Deus, e foi português!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: O Memorial de Pagos de Pedro Azcoitia ... Profissionalismo e mais testes ADN,
Cara Maria Benedita,
Os leitores são capazes de entender quem está a mentir e quem não está. Lembro à senhora jurista que aquilo que foi pedido ao Baltazar Colombo foi a cópia de UMA SÓ FOLHA do desaparecido testamento de 1502, o qual o Baltazar supostamente teria feito uma cópia completa antes de esse de 1502 desaparecer.
Em vez o Baltazar apresentou uma testamento completo de 1498 que ninguém tinha visto anteriormente.
Sobre o documento dito ser de Pedro Azcoitia, que só entrou no posto em Valladolid após Garcia Vasquez, também dito Gacria de la Misericórdia, não acho lugar para dúvidas que nada tem a ver com a realidade.
1- o documento não tem data
2- o documento não tem testemunhas
3- o documento diz que o Almirante já era morto (Almirante que fue de las Índias)
4- o documento foi descrito como "uma flasificação manifesta" pelos outros litigantes
5- o documento nunca poderia estar nas "espaldas" de uma minuta original em Valladolid quando os originais estavam em Sevilha
Eu digo-lhe que o Pedro Azoitia não era notário em 1506 e digo que o Pedro Hinojedo tem as testemunhas necessárias e data e todos os outros protocolos necessários para ser o seu trabalho legalemnte aceite enquanto o trablaho do pseudo-Azcoitia de nada vale pois não está conforme deveria estar sem ter data e por dar fé sobre uma coisa que NÃO viu.
"En la noble villa de Valladolid, a diez y nueve días del mes de Mayo, año del naçimiento de Nuestro Salvador Jhesucristo de mil e quinientos e seis años, por ante mí, Pedro de Inoxedo, escrivano de cámara de Sus Altezas y escrivano de provinçia en la su corte e chançillería e su escrivano e notario público en todos los sus reinos e Señoríos, e de los testigos de yuso escritos, el Señor don Cristóbal Colón, Almirante e Visorey e Governador General de las islas e tierra firme de las Indias descubiertas e por descubrir que diso que era, estando enfermo de su cuerpo, dixo que, por cuanto él tenía fecho su testamento por ante escrivano público, qu'él agora retificava e retificó el dicho testamento, e lo aprovava e aprovó por bueno, y si necesario era lo otorgava e otorgó de nuevo. E agora añadiendo el dicho su testamento, él tenía escrito de su mano e letra un escrito que ante mí el dicho escrivano mostró e presentó, que dixo que estava escrito de su mano e letra, e firmado de su nombre, qu'él otorgava e otorgó tado lo contenido en el dicho escrito, por ante mí el dicho escrivano, segund e por la vía e forma que en el dicho escrito se contenía, e todas las mandas en él contenidas para que se complan e valgan por su última y postrimera voluntad. E para, cumplir el dicho su testamento qu'él tenía e tiene fecho e otargado, e todo lo en él contenido, cada una cosa e parte d'ello, e nombrava e nombró por sus testamentarios e complidores de su ánima al señor don Diego Colón, su hijo, e a don Bartholomé Colón, su hermano, e a Juan de Porras, tesorero de Viscaya, para qu'ellos todos tres complan su testamento, e todo lo en él contenido e en el dicho escrito e todas las mandas e legatos e obsequias en él contenidas. Para lo cual dixo que dava e dió todo su poder bastante, e que otorgava e otorgó ante mí el dicho escrivano todo lo contenido en el dicho escrito; e a los presentes dixo que rogava e rogó que d'ello fuesen testigos. Testigos que fueron presentes, llamados e rogados a todo lo que dicho es de suso: el bachiller Andrés Mirueña e Gaspar de la Misericordia, vecinos d'esta dicha villa de Valladolid, e Bartholomé de Fiesco e Alvaro Péres, e Juan d'Espinosa e Andrea e Fernando de Vargas, e Francisco Manuel e Fernán Martínez, criados del dicho señor Almirante. Su tenor de la cual dicha escritura, qu'estava escrita de letra e mano del dicho Almirante, e firmada de su nombre, de verbo ad verbum, es este que se sigue:
«Cuando partí d'España el año de quinientos e dos yo fize una ordenança e mayorazgo de mis bienes, ...
Testigos que fueron presentes e vieron haçer e otorgar todo lo susodicho al dicho Señor Almirante, según e como dicho es de suso: los dichos bachiller de Mirueña e Gaspar de la Misericordia, vecinos de la dicha villa de Valladolid, e Bartholomé de Fiesco e Alvar Pérez e Juan d'Espinosa e Andrea e Fernando de Vargas e Francisco Manuel e Fernán Martínez, criados del dicho señor Almirante. E yo el dicho Pedro de Inoxedo, escrivano e notario público susodicho, en uno con los dichos testigos a todo lo susodicho presente fue. E por ende fize aquí este mi signo atal en testimonio de verdad..
Pedro de Ennoxedo, escrivano"
http://www.1492.us.com/codicilho/codicil.htm
O seu argumento sobre Azcoitia não convence, é mais um atentado a torcer a realidade.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: O Memorial de Pagos de Pedro Azcoitia ... Profissionalismo e mais testes ADN,
Manuel Rosa
Ponha cá o texto dos Pleitos onde é dito que o Memorial é falso e deixe-se de tretas para empatar!
Maria Benedita
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RE: O Memorial de Pagos de Pedro Azcoitia ... Profissionalismo e mais testes ADN,
"Os leitores são capazes de entender quem está a mentir e quem não está. Lembro à senhora jurista que aquilo que foi pedido ao Baltazar Colombo foi a cópia de UMA SÓ FOLHA do desaparecido testamento de 1502, o qual o Baltazar supostamente teria feito uma cópia completa antes de esse de 1502 desaparecer.
Em vez o Baltazar apresentou uma testamento completo de 1498 que ninguém tinha visto anteriormente."
Mentira em cima de mentira!Tratava-se do Mayorazgo de 1498!
Coloque aqui o texto dos Pleitos e acabe com a treta!
Maria Benedita
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Intrigante Asseretto ? RE: Não, resposta a Carlos Calado
Caro Carlos Calado
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299337
O confrade para além de nada perceber de paleografia ignora totalmente a realidade documental do século XV e XVI. Por isso considera estranho o que é normal - traslado do Assereto ou do Mayorazgo [sobre o texto deste já manifestei as minhas reservas]. Muitas vezes não se tem acesso ao documento original. Na maior parte das vezes tem-se acesso a um traslado [reconhecido notarialmente ou não] do documento feito por escrivão de um arquivo. Seguramente mais de 90 % da documentação que está no Arquivo Nacional da Torre do Tombo, do século XV ou XVI não é validada notarialmente - são traslados de documentos. Serão falsos por isso ? É o que terá sucedido no Assereto e no Mayorazgo [no qual não me apoio para defender a genovezidade de Colombo].
Nada me leva a concluir, antes pelo contrário, que a folha com o número VI [escrita modernamente] estava, originalmente, imediatamente a seguir à número V. Mas isso é irrelevante tratando-se de documentação contemporânea dos factos.
Cumprimentos,
António Taveira
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Mais testes de ADN RE: :XpõFERENS./ = Cristóvão Colon, o Franciscano !
Caro Manuel Rosa,
Em complemento da informação anterior e enquanto não dispuser dos ossos de infantes do séc. XV, aqui tem mais alguns descendentes por linha varonil de D. João I, embora fique longe dos 477 testes da concorrência !
Descendentes de D. João I por linha varonil (através de D. João VI o Clemente de Bragança)
- D. Duarte Pio, duque de Bragança e de Guimarães, etc. n. 15.05.1945 (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=100000)
- Miguel Xavier Teresa de Bragança, infante de Portugal, etc. n. 03.12.1946 (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=7279)
- Henrique João de Bragança, infante de Portugal, etc. n. 06.11.1949 (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=7305)
- Michael William de Bragança, n. 25.09.1951, Long Island (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=144205)
Descendentes de D. João I por linha varonil (através de outros ramos)
- Afonso Caetano, duque de Lafões (7mo), etc. n. 11.01.1956 (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=7359)
- Jaime Álvares Pereira de Mello, n. 4.11.1946, NY (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=63217)
- Fernando Maria, n. 16.06.1882, falecido (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=24393)
Com uma ou mais quebras de varonia existem muitos outros, como p. ex.
- José Gonçalves Zarco da Câmara, 13º Conde da Ribeira Grande 1960 (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=47393)
- José Luís de Melo de Vasconcelos e Sousa, 4º marquês de Santa Iria (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=166449)
- Pedro Paulo de Melo de Vasconcelos e Sousa (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=123258)
Sobre os resultados do estudo do ADN pelo Dr. Lorente relativos ao Sr. D. Duarte Pio e ao Sr. Conde da Ribeira Grande, que indicou, eles não serão estranhos ao que a genealogia nos diz: têm entre eles 84.439 graus de parentesco, sendo que
- Ambos são descendentes de D. Pedro II de Bragança, rei de Portugal 1648-1706
..Sr. D. Duarte Pio é 6º neto por linha varonil sem quebras (têm 4 parentescos)
..Sr. José Gonçalves Zarco da Câmara é 7º neto por linha varonil com 2 quebras (têm 1 parentesco)
- Ambos são descendentes de D. João I de Boa Memória de Aviz, rei de Portugal 1357-1433
..Sr. D. Duarte Pio é 15º neto por linha varonil sem quebras (têm mais de 4.700 parentescos)
..Sr. José Gonçalves Zarco da Câmara é 16º neto por linha varonil com 1 quebras (têm 589 parentescos)
Além disso o 13º Conde da Ribeira Grande é descendente por linha varonil sem quebras de João Gonçalves Zarco c. 1400
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Ligação de D. João I a José Gonçalves Zarco da Câmara, 13º Conde da Ribeira Grande 1960 (1 quebra de varonia)
A ligação entre D. João I e Miguel Caetano já está em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299202
Miguel Caetano Álvares Pereira de Mello, duque de Cadaval 1765-1808 &1791
Marie Madeleine de Montmorency-Luxembourg 1778-1833
|
Segismundo Caetano Álvares Pereira de Mello 1800-1867 &1819
Ana Maria José de Bragança, duquesa de Lafões 1797-1851
|
Ana da Piedade de Bragança 1822-1856 &1840
Francisco de Sales da Câmara, marquês da Ribeira Grande 1819-1872
|
José Maria da Câmara, conde da Ribeira Grande 1843-1907 &1872
Maria Helena de Castro e Lemos, condessa da Ribeira Grande 1852-1922
|
Vicente de Paula da Câmara, conde da Ribeira Grande 1875-1946 &1897
Maria da Pureza de Vasconcellos e Souza 1877
|
José Vicente Gonçalves Zarco da Câmara, 12º Conde da Ribeira Grande 1931 &1956
Teresa Maria de Melo Freire Cabral 1935
|
José Gonçalves Zarco da Câmara, 13º Conde da Ribeira Grande 1960
Direct link:
Intrigante Asseretto ? RE: Não?
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299356
«Muitas vezes não se tem acesso ao documento original. Na maior parte das vezes tem-se acesso a um traslado [reconhecido notarialmente ou não] do documento feito por escrivão de um arquivo.»
Eu não acho estranho que haja traslados de documentos. O que acho intrigante nesta estória são também as situações e circunstâncias que os envolvem e que envolvem o seu aparecimento. Nunca nada é claro e transparente.
O Mayorazgo (que por aqui deixamos que repouse em paz) nem sequer "é" um traslado. Desceu para a categoria de cópia da minuta de traslado, já que não conseguiam justificá-lo de outra forma.
O Asseretto tanto pode ser um traslado de documento original como pode ser uma cópia adulterada de documento original ou de um seu traslado.
Intriga-me que as últimas linhas da pág. V correspondam ao início do depoimento de testemunha, dois dias após o auto da queixa do Centurione contra Di Negro, e que logo a seguir surja uma pág. (xvi) com diferente caligrafia.
Se o caro confrade, que é especialista, não tem explicação para isso:
«Nada me leva a concluir, antes pelo contrário, que a folha com o número VI [escrita modernamente] estava, originalmente, imediatamente a seguir à número V.»
que lúgubres mistérios não poderá imaginar um ignorante dessa realidade documental?
Mais a mais quando este precioso documento está resguardado de olhares e peritagens indiscretas ...
Cumprimentos
Carlos Calado
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Cromossoma Y RE:Mais testes de ADN
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299414#lista
«Sobre os resultados do estudo do ADN pelo Dr. Lorente relativos ao Sr. D. Duarte Pio e ao Sr. Conde da Ribeira Grande, que indicou, eles não serão estranhos ao que a genealogia nos diz: têm entre eles 84.439 graus de parentesco, sendo que
- Ambos são descendentes de D. Pedro II de Bragança, rei de Portugal 1648-1706
..Sr. D. Duarte Pio é 6º neto por linha varonil sem quebras (têm 4 parentescos)
..Sr. José Gonçalves Zarco da Câmara é 7º neto por linha varonil com 2 quebras (têm 1 parentesco)»
Ao contrário do que o caro confrade concluiu, os resultados(???) do estudo de ADN às duas amostras portuguesas são bastante estranhos.
A determinação da ascendência/descendência ao longo duma cadeia apenas pode ser efectuada por análise do cromossoma Y , que se mantém imutável de pai para filho, sucessivamente (quase).
http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n2/full/ejhg2011162a.html
Nesta base de estudo, não há (BD geneall) nenhum antepassado comum entre as duas amostras (sempre em via varonil ascendente - nada de quebras!!)
Portanto, antepassado comum entre as duas amostras, só no Cromagnon, certamente ...
Perante isto, poderemos interrogar-nos porque não foi oficialmente publicado o resultado.
Perante tudo o resto, poderemos interrogar-nos porque não poderia ser publicado o perfil ADN das amostras Colon e os interessados que o comparassem com as amostras que entendessem.
cumprimentos
Carlos Calado
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Intrigante Asseretto ? RE: Não?
Caro Carlos Calado,
Em resposta a http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299356#lista
Diz-me http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299714#lista
Ficciona mistérios onde eles não existem. Para si, claro, clarinho, é C.C. ser Salvador Fernandes Zarco [que nunca existiu senão na mente de meis dúzia de "iluminados"].
Vamos então por partes. Existiu um texto de Mayorazgo. Por não saber se o que conhecemos corresponde fielmente ao original - será largos anos posterior [20, 30 anos? Não sei] - e ter sido usado em dispusta judicial, NÃO O CONSIDERO. Já o disse e repito as vezes que for preciso até entender.
Sobre o Assereto - ninguêm responsável põe em causa a sua autenticidade - só o M. Rosa mas é "não responsável". Porque não interessa a APH no tema para tentar uma peritagem ? Como já lhe disse, é o documento do século XV mais escrutinado em todo o mundo. Já lhe disse que a maior parte da documentação do século XV e XVI é constituida por traslados. As folhas do Assereto foram retiradas da encadernação original [disparate feito certamente quando da "descoberta" que agora não se faria]. Mas certamente que no AEG sabem em que maço foram encontrados. Se os quiser consultar sobre o assunto [directamente ou através da ACC ou APH] certamente lhe responderão.
Cumprimentos,
António Taveira
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Intrigante Asseretto ? RE: Não?
Caro António Taveira
Ninguém se apoia no Mayorazgo! Não é preciso!
Mas para se declarar que um documento , mais a mais apresentado num tribunal, é falso, é preciso prová-lo.
E, até agora, isso não foi feito. Apenas se revelou a falsificação de documentos feita por um galego, o atira para trás das costas que não dá jeito de Barreto e a abissal ignorância de Manuel Rosa!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Cromossoma Y RE:Mais testes de ADN
Caro Confrade Carlos Calado,
É sempre mau quando falamos de alguma coisa que não podemos ver com os nossos olhos, como é o caso dos resultados detalhados dos estudos do Prof. Lorente e do Genomed, e portanto a minha informação terá sempre a relatividade de ter sido emitida sobre o "ruído de fundo" que chegou até nós.
Ainda assim aqui ficam alguns esclarecimentos:
- Para um mais fácil reconhecimento das pessoas usei "links" do Geneall essencialmente para as identificar.
- Nos cálculos de parentesco não usei o Geneall, que não tem essa facilidade, mas sim o site http://roglo.eu/roglo?lang=pt, como já disse.
- Tanto num site como no outro faltam milhões de acendentes tanto do Sr. D. Duarte Pio como do Sr. Conde da Ribeira Grande
- Cruzei alguma informação que me chegou quer dos trabalhos do Prof. Lorente e quer do Genomed.
- Não estranhei que o Sr. D. Duarte Pio tivesse ascendência compatível com a dos Reis de França, que seguiram sempre uma linha varonil.
- Não estranhei que o Sr. Conde da Ribeira Grande, com 2 quebras de varonia até D. Pedro II e 1 quebra até D. João I pudesse ter em geração mais recuada um ascendente comum o Sr. D. Duarte Pio.
- Na minha mensagem não teci comentários sobre resultados ligados ao CC
Acerca das suas perguntas sobre a razão de não ter sido publicado oficialmente o resultado e o perfil ADN das "amostras Colon" pelo grupo do Prof. Lorente, entendo as suas frustações que também partilho, mas imagino que não seja obra dos falsificadores italianos :-).
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Linha varonil de reis de França
Charibert II de Toulouse 555-636
|
Chrodobert de Hesbaye ca 580-631
|
Lambert von Wormsgau 605-650
|
Robert von Wormsgau 633-693
|
Lambert, Graf von Wormsgau ca 665
|
Robert Ier von Wormsgau, comte de Hesbaye 695-/764
|
Thurimbert, comte de Hesbaye 725-770
|
Robert II, comte de Hesbaye
|
Robert (Robertien), comte de Hesbaye 789-834
|
Robert le Fort (Robertien), duc de Neustrie ca 820-866
|
Robert Ier (Robertien), roi des Francs ca 865-923
|
Hugues le Grand (Robertien), duc des Francs ca 897-956
|
Hugues Capet (Capétiens), roi des Francs 939/941-996
|
Robert le Pieux (Capétiens), roi des Francs 972-1031
|
Henri Ier (Capétiens), roi des Francs 1008-1060
|
Philippe Ier (Capétiens), roi des Francs 1052-1108
|
Louis VI le Gros (Capétiens), roi des Francs 1081-1137
|
Louis VII le Jeune (Capétiens), roi des Francs 1120-1180
|
Philippe II Auguste (Capétiens), roi de France 1165-1223
|
Louis VIII le Lion (Capétiens), roi de France 1187-1226
|
Louis IX (Capétiens), roi de France 1214-1270
|
Robert de Clermont, comte de Clermont-en-Beauvaisis 1256-1317
|
Louis Ier le Grand, duc de Bourbon ca 1280-1341
|
Jacques Ier de Bourbon, comte de la Marche 1315-1362
|
Jean Ier de Bourbon, comte de la Marche +1393
|
Louis de Bourbon, comte de Vendôme ca 1376-1446
|
Jean VII, comte de Vendôme 1428-1478
|
François de Bourbon, comte de Vendôme 1470-1495
|
Charles de Bourbon, duc de Vendôme 1489-1537
|
Antoine, duc de Bourbon 1518-1562
|
Henri IV "Le Vert Galant" de Bourbon, roi de France 1553-1610
|
Louis XIII le Juste de Bourbon, roi de France 1601-1643
|
Philippe, duc d'Orléans 1640-1701
|
Philippe II, duc d'Orléans 1674-1723
|
Louis, duc d'Orléans 1703-1752
|
Louis-Philippe, duc d'Orléans 1725-1785
|
Louis-Philippe Joseph, duc d'Orléans 1747-1793
|
Louis-Philippe 1er d'Orléans, roi des Français 1773-1850
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Profissionalismo e mais testes ADN, precisam-se RE: :XpõFERENS./
Caro Manuel Rosa,
Para que não se pense que não respondi: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299868 .
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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