A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
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A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Caro A. Luciano,
Sobre o que escreveu no seu topico "Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum":
Uma phrase sua merece replica por me dizer respeito:
"(...) tenho a percepção de que os historiadores são vaidosos e competitivos - talvez por saberem bem que precisam de subsídios e patrocínios para poderem publicar neste mercados culturalmente deprimidos da península"
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=302928 ]
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Deduzo que o confrade não é historiador. Deduzo ainda que sabe pouco sobre a realidade do processo de pesquisa nos institutos de investigação scientifica de hoje. E deduzo tambem que sabe ainda menos sobre a realidade editorial - especificamente quanto a obras de historia - não apenas em Portugal mas a nivel europeu. Posso estar errado quanto a estas deduções, mas n'esse caso não entendo porque escreveu o supra citado sabendo ser falso.
Um verdadeiro historiador, se me permitte o termo, não publica livros de estorias para o povo da nação à la Isabel Stilwell: publica para uma comunidade academica cada vez mais internacional. Se o talento para tanto chegar, verá as suas theses de mestrado e doutoramento publicadas. Não sei em que é formado [isto apenas para dizer que não creio que seja em historia] e não gosto de ter que voltar a affirmar o obvio - sinto-me parvo, no significado latino - mas o trabalho de um historiador "serio e diligente" hoje em dia consiste cada vez mais em publicar regularmente os resultados de suas pesquisas como artigos academicos. Não sei se sabe, mas o historiador, como qualquer outro a trabalhar por conta de outrem, está obrigado a certas quotas de producção, o que para o historiador equivale a dizer publicação. As exigencias de publicação hoje não são as que eram ha meio seculo, ou mesmo ha duas decadas atras: se reparar, o rythmo de publicação de artigos academicos tem augmentado exponencialmente nas ultimas decadas. Esta é a realidade actual, pois é assim que as universidades & institutos de investigação scientifica, no ambiente cada vez mais internacional dos tempos em que vivemos, preferem comparar-se entre si e medir o seu successo: infelizmente é mais facil medir a quantidade de publicações que a qualidade das mesmas.
Esta evolução tem sido muito discutida e criticada em meios academicos, como talvez saiba. Felizmente tem pello menos duas grandes vantagens. Uma d'ellas é que os muitos artigos produzidos hoje, graças à evolução technologica, cada vez mais se encontram accessiveis, não apenas a collegas mas tambem ao publico geral interessado, por via digital frequentemente gratuita. Se por vezes é necessario um pagamento para ter accesso aos artigos, muitas outras publicações disponibilizam a leitura gratuitamente. Se me permitte um certo exaggero, um interessado hoje em dia não perde tempo a ler monographias a não ser que não tenha lido o fundamental, os classicos: para seguir a mais recente investigação sobre qualquer thema basta ler os mais recentes artigos publicados, cujas conclusões de qualquer forma farão parte de uma eventual futura monographia do auctor. Ora a publicação de artigos academicos nada tem que ver com os "mercados culturalmente deprimidos" que suggere, nem com vaidades. É uma simples questão de obrigação profissional, de merito, e quando muito do orgulho que todos temos em executar um bom trabalho, seja elle de que natureza for.
Por esta mesma razão indiquei a Manuel Rosa - como alias tambem o fez pello menos o confrade Ângelo da Fonseca - que deveria ter analysado methodicamente cada elo da sua argumentação e submettido os resultados como uma serie de artigos. Não posso obviamente esperar do confrade Rosa que possa financiar de seu proprio bolso uma investigação chimica & biologica em laboratorio, tal como datação de materiaes &c. Mas posso esperar analyses quantitativas e qualitativas diplomaticas, prosopographicas, &c, &c. Este nosso confrade passou apparentemente vinte annos a pesquisar o assunto. Ora os meus primeiros artigos publicados escrevi-os quando ainda frequentava os primeiros annos do curso; e vinte annos é o sufficiente para se publicar no minimo meia duzia de profundas analyses a varias questões. E eis a segunda grande vantagem do systema de publicação de artigos actual: se as conclusões das diversas analyses relacionadas indicarem a validade ou possibilidade de uma these innovadora, não terá então o historiador grandes difficuldades em ver uma monographia ser publicada. Isto tambem nada tem que ver com os "mercados culturalmente deprimidos" que suggere. E muito menos com vaidades. É tudo uma questão de documentação previa, que, se coherente e methodologicamente satisfactoria, logo facilitará esses "subsídios e patrocínios" de que fala. Sem querer menosprezar a realidade de que algumas theses suscitarão maior interesse editorial que outras, acaba tudo por ser uma questão da competencia - ou seriedade e diligencia, se preferir - do historiador.
O confrade Luciano apparentemente não tem noção da realidade editorial em muitos paises da Europa. Em poucos paises se cultiva a historia e se publicam dissertações, monographias academicas e livros populares sobre historia como em Portugal; em poucos paises a historia occupa um semelhante lugar na sociedade, no imaginario da população, no quotidiano que se vive como em Portugal. Tenho discutido isto com varios historiadores estrangeiros, que em geral apenas podem sonhar com semelhantes condições nos seus paises de origem - paises como a Hollanda, a Belgica, a Suecia e outros semelhantes em numero de habitantes a nós, onde apesar das frequentemente melhores condições de pesquisa para o historiador e do maior poder de compra da população, o numero relativo de publicações sobre historia é muito inferior ao registado entre nós devido ao pouco interesse das populações pella materia [a grande excepção a esta regra sendo a Inglaterra, com um interesse pella sua historia comparavel ao nosso mas com uma população e condições de investigação bem differentes das nossas].
Um exemplo: o numero de monographias e periodicos sobre estirpes, linhagens, familias e genealogias na livraria Guarda-Mor - e, fundamentalmente, mesmo o proprio Geneall - é bem indicativo d'este nosso interesse vivo mas quasi morbido pello nosso passado morto: mais de trezentos titulos publicados nas ultimas decadas apenas sobre as mais variadas familias - fora todas as outras categorias - é absolutamente estonteante; não me espantaria se os austriacos, os checos ou os suecos apenas tivessem um decimo d'esse total. Para publicar historia em Portugal não é necessario ser nem vaidoso nem muito competitivo como suggere: basta fundamentalmente escrever, porque a vontade de comprar existe; comparado com todos os paises que mencionei Portugal ainda vive mentalmente no universo de Cervantes e do seu Dom Quixote. Mesmo falando de dissertações academicas Portugal está muito à frente de, por exemplo, os paises nordicos, porventura os paises europeus onde a relação entre poder de compra e interesse por historia é mais assymetrica. Julgo não andar longe da verdade se affirmar que o numero de dissertações de mestrado e doutoramento publicadas em Portugal ultrapassará a somma total das publicadas na Escandinavia. Isto nada tem que ver com "subsidios e patrocinios"; o "mercado culturalmente deprimido" não é o nosso. Não tenha duvidas, confrade Luciano: em poucos paises do mundo será tão relativamente facil e pouco competitivo publicar trabalhos sobre historia como no nosso.
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Voltando ao assumpto do seu topico "Colombo/Colón...": que fez Manuel Rosa? Uma "investigação" privada para ao fim de vinte annos apresentar miseras quatrocentas paginas a "provar" uma these theoricamente tão importante como a verdadeira nacionalidade de Christovão Colombo. Como escrevi ao confrade Rosa, vinto annos de estudos seriam sufficientes para uma these de doutoramento de pello menos o normal dobro d'essas quatrocentas paginas. Mas a differença não é o volume da obra: é o juri que a approva. Para o doutoramento temos que convencer alguns dos maiores peritos na materia; para o "Colombo Português" basta o editor que julga ver sufficientes vendas.
Talvez a analyse dos varios elementos da sua these mostrasse a Manuel Rosa a impossibilidade da mesma. Já me succedeu. Como a methodologia das minhas analyses era infallivel, tive que abandonar a these - ou melhor, adoptar outra que pudesse aproveitar as analyses feitas e que estivesse de accordo com as mesmas. É este o trabalho do historiador: analysar, e apenas depois tirar conclusões. Manuel Rosa perverte o trabalho do historiador ao invertir o processo, ao partir da conclusão para escolher as "provas" que mais lhe dão jeito.
Dous exemplos fantasticos do opportunismo de Manuel Rosa n'este forum:
"No fim de tudo isto, não existe um só documento que prove o casamento do "conto de fadas" da história e na FALTA DA PROVA, aplica-se a regra, a lógica e o bom senso. E tudo isso implica que o Almirante era nobre com brasão de armas quando casou em 1479 com a Filipa Moniz".
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301900#lista]
"As armas de Colón foram construidas para servir de ESCUDO à identidade verdadeira e esconder a sua linhagem. Por isso vamos ter que fugir à REGRA e utilizar um POUCO de IMAGINAÇÃO para ver se consegue-se desenrolar o segredo por detrás das armas."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=295972#lista]
Então no que ficamos? Applicamos a "regra" quando nos convem e fugimos à "regra" quando isso é mais opportuno? Ora assim qualquer cousa é possivel "provar"...
Tambem as analyses de Manuel Rosa - se este as tivesse feito - teriam sido dignas e meritorias se methodicas e correctas - porque analyses historicas quando criteriosas, methodicas e correctas não mentem; apenas podem ser mal interpretadas ou pervertidas. Mas o que Manuel Rosa faz é exactamente o contrario: affirma uma these e quer depois a todo o custo provar a mesma, mesmo que isso implique perverter talvez parte da documentação e da "analyse", e certamente toda a argumentação logica para o fazer. E a isto chamo eu vaidade. Mas não chamo a Manuel Rosa um historiador. Que lhe chama o confrade Luciano?
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Um ultimo commentario: o confrade Luciano, que obviamente não é historiador, ousa escrever o seguinte:
"Manuel Rosa errando algumas vezes o pormenor vai oferecendo interpretações possíveis e coerentes - lembro que história é isso mesmo, interpretação - enquanto o anacrónico confrade António Taveira, acertando por vezes em particularidades foi sempre incapaz de oferecer uma visão geral que fizesse sentido (...)"
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303247#lista]
Por aqui se pode ver claramente que o A. Luciano, tal como Manuel Rosa, pouco entende de historia. A phrase citada reproduz de forma muito simplificada - historia é interpretação - o pensamento da eschola dos "Annales", que foi tambem fundamentalmente a nossa durante grande parte do seculo XX. Não sei se o confrade o sabe, mas esta está longe de atingir o rigor exigido pella eschola germanica, e ainda menos pella eschola escandinava. Com os "Annales" toda a historiographia do sul da Europa, grosso modo, se tornou frouxa do ponto de vista critico e riquissima do ponto de vista synthetico. Não sei quantas obras de historia germanicas ou escandinavas leu e se conhece a differença; recommendo vivamente a sua leitura, porque é outro mundo, outra maneira de pensar historia - frequentemente inhospita em toda a sua esterilidade analytica, totalmente em contraste com a historia viva francesa [e "vivissima" de Rosa], mas seguramente muito mais exacta que esta, por muito seductiva que a tradição dos "Annales" nos pareça. O que quero dizer, de uma forma simplificada, é que no sul da Europa estivemos durante a maior parte do seculo XX habituados a sacrificar parte da veracidade comprovada e inquestionavel à "história viva". A historia, para si, é uma questão de interpretação; mas muito poucos historiadores das outras escholas estariam de accordo consigo. Estes diriam: historia é o que se pode provar sem sombra de duvida. Desde os primeiros annos do seculo XX os germanicos e particularmente os escandinavos desenvolveram uma methodologia analytica positivista extrema, que affectou a propria thematica da sua historiographia, pois nem para todos os themas possuimos fontes capazes de satisfazer as suas exigencias de documentação. Historiadores sul-europeus fazem assim frequentemente affirmações que nenhum germanico da velha eschola ousaria fazer à face da documentação. Por varias vezes tenho discutido com conceituados professores da eschola germanica e escandinava os meritos da historia synthetica vis-à-vis a historia analytica typicamente preferida por estes, que, se me permitte outro exaggero, sempre olharam com um certo desdem para as "invenções hermeneuticas" dos historiadores latinos, que para elles frequentemente mais pareceram ser "simples" sociologos; é uma discussão sem fim, um pouco como os debates Columbinos n'este forum. E curiosamente vejo-me n'este forum exactamente a repetir, de forma muito simplificada, os argumentos da eschola analytica. Perante o confrade Rosa, rendo-me totalmente ao campo escandinavo...
Como não nos pode surpreender, a presente geração de jovens historiadores quer no campo latino, quer no campo germanico/nordico está cada vez mais influenciada pela eschola anglo-saxonica, que é, por assim dizer, "the best of both worlds". Mas o problema fundamental é este: o nosso caro confrade Manuel Rosa - assim como os manos sobre quem ainda não me pronunciei - não faz a minima ideia sobre qualquer eschola de critica historica ou qualquer theoria de historia. Manuel Rosa, com a sua celebre phrase "Eu afirmo a regra e por isso não preciso de documentos, basta a regra" tem de facto razão, mas não como esperava. Existem regras de logica que devem ser obedecidas para dar validade à affimação. E é graças a essas regras que não é necessario ler qualquer documentação para ver como a theoria de Rosa é falhada. A ser eu um "braço armado" como me chama, sou-o apenas da logica: eu affirmo essa regra da infallibilidade da logica, e por isso não preciso de documentos - basta a regra para ver que Rosa falha.
O confrade Luciano escreve que a critica a Rosa foi "sempre incapaz de oferecer uma visão geral que fizesse sentido". Não sei se assim será. Mas sei que - na sequencia do que acabo de escrever - qualquer historiador da eschola analytica lhe responderia que à falta de documenção conclusiva mais vale frequentemente guardar silencio que conjecturar. Porque existe uma grande differença entre saber limitar a pura especulação a mera - e meritoria - inspiração do processo analytico, e fazer da pura especulação uma these sem documentação. A primeira chama-se historiographia; a segunda - essa sim - é a vaidade de que fala.
O confrade Rosa e os manos, com todas as suas ridiculas, absurdas, patheticas e tristes theorias, "methodologias" e principalmente argumentações fallaciosas e tendenciosas, são amadores da peor especie, sem o minimo de preparação ou conhecimentos theoreticos, methodologicos ou mesmo logicos. Como tenho dicto, dando o amador Charles R. Boxer como exemplo - e outros confrades deram outros exemplos -, não é necessario ser formado em historia para ser um grande historiador. O que é necessario é um forte espirito critico, analytico e logico. E como não quero offender ninguem, fico-me hoje por aqui.
Quanto a duas outras cousas que escreveu n'esse seu topico, posso ser succincto: oito, se escolhermos como primeira geração o nosso primeiro rei. E continua a ser litteraria, e não historica, a sua hypothese.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Li em diagonal. Respondo em dois apontamentos.
1. Aceito sem reparo o meu atraso nas novas tendências historiográficas que substituíram os "Annales". O que já duvido é que essas novas novas tendências da historiografia não sejam apenas a manifestação das já velhas tendências racionalistas e positivistas que fizeram estagnar ciências como a psicologia e a sociologia e estão agora a infectar a história.
Assim como há mais conhecimento do que o que se pode deduzir de postulados e também mais do que é susceptivel de mensuração e quantificação também a história, lidando essencialmente com comportamentos humanos, só poderá sair mutilada - para não dizer castrada, por resultar estéril - se extirpada do que não é suscepível de prova científica.
Por isso não me importo de continuar a ver a história fundamentalmente como interpretação nem me importo de me colocar assim ao lado de historiadores (atrasados, caducos?) como, por exemplo, Alfredo Pinheiro Marques que afirma isso mesmo em livro recente. Mas, como o confrade diz, é bem possível que a "estupidentzia" politicamente correcta já não leia monografias.
Mas o essencial desta questão era eu ter afirmado que não acreditava que historiadores da equipa multidisciplinar do dr. Llorente se tivessem debruçado sobra a autenticidade da amostra e, para isso, indiquei dois motivos em que me baseava. Ora como é patente, apenas discordou de um dos motivos, nada dizendo sobre o outro nem se pronunciando sobre o essencial. Mas o que é mais ridículo - não encontro palavra melhor - é que da sua exibição da actualidade historiográfica, resulta afinal na conclusão de que actualmente se publicam muito mais artigos do que no século passado (XX). Ora eu tinha exactamente afirmado que não acreditava, porque não se conheciam "os nomes dos participantes e até um artigo numa revista". Assim, ao afirmar que agora se publicam muito mais artigos, vem apenas reforçar a minha razão no essencial.
Por mim, com franqueza o digo, dispenso as suas concordâncias e não me envaideço com elas mas, não sendo nem aspirando a ser moderador deste fórum, nada tenho contra exibições gratuitas de cultura politicamente correcta ainda que vertidas em ortografia cronologicamente incongruente gosto duvidoso.
2. Quanto a continuar ser literária a minha hipótese, apenas aponto para memória futura que tendo por duas vezes comentado essa hipótese sem nada refutarr dos pressupostos, é porque concorda tacitamente com a versão dos amores do infante D. Fernando que situa nos seus 13 anos. Muito escandinavo ...
A. Luciano
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RE: Algum problema com os "Annales"?
Pois, caro confrade, contigo faço coro: essas novas escolas não passam de uma desgovernada repetição "neurastênica", com pitadas pós-modernas, do Positivismo. Nem mais, nem menos. Que me perdoem os "vanguardistas", porém, mesmo com minha pouca idade, faz-me muito mais sentido os métodos do pai Heródoto do que as baboseiras pseudo-científicas que contaminam a Historiografia a ponto de quererem torná-la uma filial da matemática. Mais certeira é a interpretação. E que ela seja o crivo, tal qual a Exegese clarifica as Sagradas Escrituras. No mais, a História não é nunca poderá ser seca e geométrica; a verdade dela está mais na "aura" do código do quê na "letra pela letra",enfim, grosso modo, como diria Plínio, o Moço, "A história, de qualquer modo que seja escrita, sempre encanta." Foque-se mais na lógica e na razão naturais que nas peripécias documentais!
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RE: Algum problema com os "Annales"?
Virgem Maria!: "...não é e nunca poderá ser..."
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Caro confrade Anachonico
Uma vez mais tenho que lhe agradecer esta verdadeira lição, de história e não só, com que brinda este Fórum.
Não sou historiadora, pouco ou nada sabia sobre a respectiva realidade editorial portuguesa e europeia, conheço um pouco os meandros da actual panorâmica das universidades e institutos de investigação cientifica e, muito especialmente, a minha formação académica é total e completamente virada para a "prova". Prova esta preferencialmente documental já que a testemunhal é de extrema falibilidade, como se verifica diariamente em tribunais, noticiários, jornais e toda a parafernália pseudo informativa com que nos tentam subjugar.
Assim, qualquer teoria que prescinda de documentos e deixe antever o esvoaçar da imaginação, me confrange e, inexoravelmente, dela me afasto, a maior parte das vezes com umas boas gargalhadas.
É evidente que não confundo interpretação com imaginação, aceito a interpretação cautelosa, esclarecida e bem fundamentada, o tal julgamento do bonus pater familias que não extrapola da letra da lei mas enquadra o pensamento do legislador face á unidade do sistema e ás circunstâncias e condições específicas da época.
Bem haja , pois, por esta dissertação magnífica, realista, sábia e de chamada á atenção para um mínimo de sensatez crítica num tema que tem sido subvertido por verdadeiras espirais de delírio, inflações galopantes de imaginários a roçar o patológico e...inteiro, arrogante, pesporrento, ignorante e baixo amadorismo.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Caro A. Luciano,
Eu nunca affirmei ser a eschola synthetica atrasada ou caduca. Eu proprio pertenço à eschola synthetica. Tambem nada affirmei que o possa possivelmente levar a pensar que as "novas tendencias historiográficas" sejam "apenas a manifestação das já velhas tendências racionalistas e positivistas". Escrevi claramente que "Desde os primeiros annos do seculo XX os germanicos e particularmente os escandinavos desenvolveram uma methodologia analytica positivista". Logo esta é anterior à eschola dos Annales, que data da decada de 1930 e ganhou peso depois da guerra. A dichotomia Annales/positivismo não existe, o que existe é, tal como na politica, todo um espectro de variadas escholas e suas variantes. Apenas suggeri essa dichotomia para illustrar o argumento, pensando que a bom entendedor meia palavra bastasse; talvez me tenha enganado. A nova tendencia historiographica a que me refiro é, como escrevo, "a presente geração de jovens historiadores quer no campo latino, quer no campo germanico/nordico [que] está cada vez mais influenciada pela eschola anglo-saxonica, que é, por assim dizer, "the best of both worlds". Isto é: exactamente menos influenciada pello positivismo extremo que as escholas germanica/escandinava. O confrade fez uma leitura errada.
Com o meu commentario apenas lhe tentei mostrar [vejo não ter conseguido] que o synthetismo tem os seu limites se não acompanhado pella analyse, e que a profunda analyse que Manuel Rosa nunca fez é tambem por vezes necessaria. Eu acho o classico positivismo escandinavo [agora em abandono] excessivo. Mas tambem e especialmente nos annos 1960/70 foram escriptas muitas syntheses no mundo latino por vezes pessimamente documentadas: leitura muitas vezes agradavel, sem duvida, mas onde a rhetorica sempre e apenas tenta esconder a falta de provas, tenta crear uma cadeia de eventos e de causalidade apparentemente [emphase em apparentemente] provavel mas na realidade apenas mais ou menos plausivel. Um dos problemas da historia como interpretação e da historia total dos Annales é que os "franceses" conhecem obviamente as limitações da sua methodologia mas muitas vezes apenas as suggerem. Ora para um bom entendedor, treinado n'estas cousas, meia palavra basta; mas para o amador frequentemente não. Os Annales foram [e ainda são] escriptos por academicos para academicos. Mas foram escriptos de forma tão agradavel que - mais que os germanicos - podem ser facilmente lidos pella mais educada parte da população geral, que não se aperceberá talvez das limitações e dos erros comettidos pellos "franceses" que elles proprios e nós outros reconhecemos. Esses interessados amadores mais tarde - por exemplo n'este forum - muitas vezes falarão de cousas que não entendem bem baseados n'uma interpretação sua de outra interpretação à partida limitada. Ora que tudo isso faz certamente parte da vida na conversa allegre e animada sobre elevados themas com que nós latinos tanto gostamos de passar o tempo - conversa essa que os germanicos não practicam da mesma forma - não disputo. Mas que a conversa séria e carrancuda dos teutonicos em materia de historia escripta é mais fidedigna está totalmente fora da questão. Não queira discutir isso comigo.
A methodologia na sua forma mais simples reduz-se às questões fundamentais: "que perguntas faz o historiador a este problema, que methodo e fontes escolheu, e que resultados poderia ter obtido se tivesse feito outras perguntas, escolhido outro methodo e outras fontes?". Estas são sempre as primeiras perguntas que colloco ao ler qualquer estudo historico que seja. E não tenho normalmente problemas em ver as limitações methodologicas, as suas consequencias - pontos fortes e fraccos - e logo o valor absoluto e o valor relativo applicado de estudos de historia, quer se trate dos classicos Annales &c da eschola francesa quer se trate de obras da eschola igualmente classica critica de Erslev. Mas accredite que pouquissimos dos frequentadores d'este forum o poderão fazer, incluindo mesmo o confrade Luciano. A theoria critica historica é uma disciplina propria dentro da historia; existem historiadores que não fazem outra cousa. Tudo o que tenho escripto é uma versão extraordinariamente simplificada de apenas algumas das ferramentas dos historiadores, e o confrade não faz ideia - e não faz mesmo, não tenha duvida - da importancia da methodologia e da theoria escolhidas para o resultado do estudo historico. O exemplo extremo será a differença entre o "hermeneutismo" de Rosa [a sua tão celebre "regra" que segue cegamente excepto quando não lhe convem] e o positivismo de, por exemplo, Ângelo da Fonseca quanto este examina a taxa de juros de Banco de São Jorge em 1573. Esta differença é gritante, não concorda? Este ultimo prova com phrases como
«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»
o valor real do problema em questão; mas quantos appreciarão uma obra com semelhantes phrases espalhadas um pouco ao longo das paginas? E no entanto este confrade resolveu este problema, enquanto Manuel Rosa nos dá apenas uma bella estoria cheia de interpretações forçadas. E este é fundamentalmente o grande problema da "historia como interpretação": qual é o grau de interpretação que estamos dispostos a tolerar? Sem a devida analyse "seca e geometrica" como lhe chama o confrade Hirão, corremos o serio risco de transformar a these em simples exercicio de eloquencia. Um methodo excessivamente analytico torna-se mechanico e esteril [castrado, como muito bem diz]; mas o contrario acaba por ser uma simples tentativa de seduzir o leitor. Imagine ser accusado de ter comettido um crime de que fosse innocente. Que preferiria: um systema legal altamente analytico, onde certamente seria absolvido, ou um systema onde ter um advogado charismatico e eloquente e com absoluto dominio da rhetorica fizesse toda a differença? É d'isto fundamentalmente que falamos: o reu é a Historia.
Comparei n'outra mensagem o que Manuel Rosa faz com o querer ler a Biblia no vernaculo sem ter os minimos conhecimentos de philologia, dogmatica e exegese. Porque julga o confrade Luciano que na exegese Biblica existe a chamada alta critica? Porque julga o confrade Luciano que a leitura de outros documentos historicos não merece a mesma atenção critica?
Quanto a psychologia e sociologia serem sciencias... poderão ser, com alguma boa vontade, mas estarão sempre - assim como a anthropologia - muito mais longe de ser sciencias exactas que a historia. Porque a historia não lida como escreve "essencialmente com comportamentos humanos". Esse erro de percepção é frequentemente affirmado por amadores mas não deixa de ser errado por isso. Para os comportamentos humanos temos exactamente a psychologia, a anthropologia, a ethnographia, a sociologia. A historia lida com documentos historicos. Nada mais. O que quero dizer é que a historia tenta certamente explicar acontecimentos historicos - e não prorpiamente comportamentos humanos, não somos psychologos - mas unica e exclusivamente a partir de fontes historicas escriptas. À falta de documentos historicos escriptos, seja pergaminho, papyro ou inscripções em pedra, abandonamos litteralmente o campo aos nossos queridos primos os archeologos, com quem tambem temos tantas e tão interessantes discussões. O que não podemos fazer, para explicar por exemplo o comportamento de certo Infante quando este tinha 13 annos, é convidar uma equipa de psychologos, anthropologos e sociologos e a emittir um parecer - como alias o recente e triste caso na Noruega, onde dous exames psychologicos a certa pessoa tristemente celebre resultaram em dous resultados totalmente oppostos, bem mostra. O fosso que separa a historia e a archeologia da psychologia &c é exactamente a possibilidade de se poder adaptar a practicas scientificas bastante mais exactas. E não falamos apenas das modernas provas de carbono 14, de ADN, de isotopos &c; os positivistas do inicio do seculo XX não conheciam nem uma cousa nem outra.
A eschola positivista/analytica propõe assim uma historia-sciencia tão exacta quanto possivel, a vertente mais extrema aceitando mesmo não se pronunciar sobre uma variedade de themas sobre os quaes não temos sufficientes fontes. Isto parece-me obviamente radical. E comprehendo perfeitamente que para a grande maioria dos confrades para quem a agradavel leitura da obra é tão importante como as conclusões a que esta chega, mesmo a variante mais atenuada do positivismo pareça "seca e geometrica" como lhe chama o confrade Hirão. O curto exame mathematico de Ângelo da Fonseca à tal taxa de juro está certamente longe do bello estylo vivo de um Braamcamp Freire [que obviamente muito admiro como historiador]. Mas não deixa por isso de chegar a um resultado notavel e com applicação practica - e nem toda a historia analytica implica semelhantes formulas, ou o seu uso exclusivo.
Outros tempos houve em que o historiador era por definição um amador intelligente e culto e de escripta eloquente - o typico "gentleman historian" do seculo XIX. Mas difficilmente veremos hoje outro Herculano, apesar de figuras como elle permanecerem no imaginario commum, e a monographia historica continue por muitos a ser julgada tambem por suas qualidades litterarias. E sinceramente tenho pena de que esses grandes vultos, com todas as suas idiosyncrasias, difficilmente voltarão a apparecer. Mas a historiographia está cada vez mais especializada, e mesmo a propria formação classica das pessoas não é hoje o que era. Isto reflecte-se nas monographias academicas escriptas hoje, muito longe de possuir a individualidade por exemplo dos citados Herculano e Braamcamp Freire. Hoje tudo se assemelha: apesar de existirem ainda significantes differenças entre os cursos de historia em varios paises existe uma formação muito mais uniforme que meio seculo atras - uma tendencia que a continuante globalização certamente e infelizmente acentuará. E digo infelizmente porque a differença é certamente importante: é por exemplo ao descobrir a historiographia escandinava classica que nos apercebemos bem das nossas limitações - e vice-versa. Hoje tudo é escripto na mesma lingua academica internacional, e todos escrevem sobre themas altamente especializados: as grandes historias syntheticas são escriptas por equipas de especialistas. Hoje o historiador é mais um producto do systema, um especialista certamente, mas quasi um burocrata, ou outra especie de operario no seu escritorio. Mas por ser anachronico não sou o velho do Restello: felicito-me e aos meus collegas por produzirmos quantidades de sabedoria nova nunca antes vistas, tudo resultados de escrupulosas investigações e accessiveis a todos. Muito mudou de facto no ultimo meio seculo, quando as tradições francesa e germanica estavam no seu auge; mas nem tudo mudou para o peor. Enfim, com tudo isto apenas quis fazer ver ao confrade como é importante lembrar que a tradição mais hermeneutica e synthetica a que estamos accostumados, por muito mais agradavel de ler que seja, é tambem bastante menos fidedigna. N'isto como em muitas outras cousas o melhor será talvez o meio caminho, que é justamente para onde caminhamos com a eschola anglo-saxonica. E eu apenas digo que Manuel Rosa, neste "espectro politico" da historiographia, se posiciona no radical extremo-hermeneutismo. Manuel Rosa é basicamente um terrorista historico. Nada mais.
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Por fim, como é meu costume e porque me diz respeito, vou apenas commentar uma sua phrase. Escreveu ontem:
"(...) indiquei dois motivos em que me baseava. Ora como é patente, apenas discordou de um dos motivos, nada dizendo sobre o outro (...)"
Entendo o que tenta insinuar. Caro confrade: a pura verdade é que tenho mais que fazer. Poderia por exemplo desintegrar a these de Manuel Rosa argumento por argumento - a heraldica, o idioma, &c, &c - se para isso tivesse paciencia. A verdade é que não tenho: não vale a pena. Alias, temos confrades no forum que o fazem muito bem, tendo todos elles outros conhecimentos que me faltam, e que me dão grande prazer ler. Mas imagine outro confrade que não o Luciano ou Rosa que avança com dez argumentos a favor de uma these fantastica. Eu talvez possa ver que oito dos argumentos carecem de qualquer validade e que quatro d'estes são mesmo indecentemente perversos. Se commentar apenas dous d'elles, implicará isso que concordo tacitamente com os outros oito?
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Caro Anachronico,
a discussão sobre metodologias de investigação mais ou menos positivistas tem pouca relação com as "investigações", ou melhor dito "divagações", de Manuel Rosa. Pessoalmente, acho que a investigação histórica tem que ter os dois aspectos, ou seja, a demonstração e a interpretação. A demonstração baseia-se na lógica dedutiva. A interpretação permite inferir regras gerais com base em tratamento estatístico, ou a categorização de situações através de análise de semelhanças com padrões já conhecidos. Dentro do método científico, tudo está permantentemente sujeito a revisão, e mormente as interpretações.
O problema com as divagações do Rosa é a total incapacidade científica que ele manifesta, seja ao nível da aplicação dos silogismos, seja ao nível da inferência de padrões, seja na inversão do ónus da prova, seja ao nível da pesquisa, estudo sistemático (a palavra "sistemático" é muito importante aqui) e citação de bibliografia e fontes. Ele não demonstra, mas, alé disso, e em bom rigor, ele também não interpreta!
Desejo-lhe as maiores felicidades!
Melhores cumprimentos,
Coelho
P.S. Faltou-me o tempo para usar a anacrónica grafia, que tanto apreciamos, a qual Portugal nunca deviaria ter abandonado.
P.P.S. Nesta altura do campeonato, ou seja, seis anos após a entrada de Manuel Rosa neste forum com o seu séquito de nicknames (uma autêntica feira!), considero uma total perda de tempo ainda se lhe dar atenção. Quem o faz está apenas a dar pé para que ele, Manuel Rosa, continue a propalar os seus boatos. As intervenções do Anachronico neste forum são bem intencionadas, mas o seu destinatório não as aproveita, porque não é capaz nem lhe interessa. Ele trabalha para outro mercado.
Deixo mais uma vez a desmontagem da suprema pseudo-prova.
http://ph-colombina.blogspot.pt/2008/01/suprema-pseudo-prova.html
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Boa tarde a todos,
Gostaria apenas de deixar um pequeno comentário relativamente ao tópico em questão.
Em primeiro lugar gostaria, se a cara Maria Benedita mo permitir, de fazer minhas as suas palavras, quando elogia a brilhante exposição com que o Anachronico nos brindou. Muito obrigado por elevar o debate, e sobretudo, gostaria de dizer que lê-lo é aprender algo de novo.
Efectivamente, não me considero minimamente habilitado para discutir assuntos históricos ou genealógicos, sendo que a minha participação neste site, e respectivo fórum se insere sobretudo na 'descoberta' dos meus antepassados, e, como que de "pára-quedas", tombei neste tópico, o do Colombo português, do qual já tinha ouvido algum ruído na comunicação social, não lhe tendo dado, no entanto, grande ou especial atenção.
Tudo isto para dizer que, quando respondi num dos variados tópicos a Manuel Rosa, não fazia sequer ideia que era autor de um livro sobre o assunto, ou que tinha dedicado tanto tempo a estudá-lo. Apenas me senti compelido a contribuir, nesta 'coisa pequenita que eu sou', com os conhecimentos que tenho, derivados da minha actividade profissional, sobre longitudes, e sobre o conhecimento científico, e a sua evolução temporal, que é um assunto que me interessa, e sobre o qual acho que posso contribuir.
Penso que todos aqui, especialmente os que trabalham em investigação, sabem que o tipo de escrutínio a que Manuel Rosa se está a submeter aqui, é o escrutínio típico a que é submetido qualquer trabalho de investigação sério. Todos nós, independentemente do muito ou pouco sucesso que temosa nível profissional, enquanto investigadores, que submetem artigos a revistas internacionais com arbitragem, sabemos perfeitamente o que é ouvir críticas duras, e muitas vezes dolorosas de ler até, ao nosso trabalho.
Mas isso são os ossos do ofício.
Tudo isto para dizer que me sinto compelido, de certa forma, a "defender" Manuel Rosa, pelo menos, enquanto alguém que dá luta, e que se deixa julgar e criticar neste fórum da forma que o faz. E na minha qualidade de iniciante, tanto no fórum, quanto em tudo que tenha que ver com genealogia, espero que ele compreenda que quando lhe são feitas todas estas críticas, acho ele devia aceitá-las de forma construtiva, e tentar, a partir delas, refazer todo um trabalho de análise do seu trabalho, e talvez de facto chegar à veracidade das coisas.
Enfim, apenas os meus 'dois cêntimos de euro', como diriam os ingleses.
Cumprimentos cordiais, de um 'amador' nestes assuntos,
Pedro
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Caro Pedro
A sua mensagem é benvinda porque muito positiva, tendo em atenção que, nestes debates, até nos mais bélicos, muito se produziu, muito terreno se desbastou e enormes ensinamentos poderemos ,todos nós, retirar destes tópicos colombinos.
Mas, há sempre um mas, não me parece de todo que o Manuel Rosa aceite as críticas que lhe são feitas de forma construtiva, nem que tente, a partir delas, refazer o seu trabalho.
Ando nestes debates colombinos desde 2005,vi o Manuel Rosa editar dois livros e fazer variadíssimas palestras,vi-o ser duramente criticado pelas teorias patéticas que debita, mas nunca vi o rochedo mover-se um milímetro que fosse.
O Manuel Rosa não anda neste Fórum para aprender coisíssima nenhuma, infelizmente, pois aqui muito se pode aprender.
Anda, isso sim, a fazer marketing dos seus livros e opta, para além disto, por uma via ínvia e quase obscena de se promover mediante ataques de ignorante primário á comunidade científica .
Assim, qualquer crítica, por mais construtiva que seja, nem sequer o atinge e nunca o fará parar para pensar um pouco.
Talvez, como diz o meu amigo "Coelho", a culpa seja nossa por lhe respondermos quando há muito ele não merece resposta, mas é difícil abandonar uma luta que ridiculariza o nosso país dentro e fora de portas.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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agradeço todos os vossos conselhos, os vossos argumentos e criticas, mas não me rendo antes
Caro Pedrolx78 e restantes confrades,
Eu agradeço todos aqueles que empregam o seu tempo a ler e a escrever neste Fórum.
Agradeço também todo o esforço que fazem em me corrigir e tentar guiar tanto com o meu Português como com a minha investigação.
Eu não sou tão cabeçudo como me vêm nem tão incorrigível como acham, e mais bom humoroso do que entendem que eu seja.
Eu sei que cometo erros e quando assim é provado não tenho nenhum medo em os assumir, assim fiz publicamente no meu segundo livro dando o crédito ao Coelho por me alertar que errei na dedução que fiz do estudo do Michele Fratianni e Franco Spinelli que os confrades opostos muito gostam de apresentar:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303342&fview=c#reply
Entretanto o erro que cometi não nega o argumento de que o Mayorazgo de 1498 é falso. Apenas não se pode confirmar a data da suas criação como eu tinha dito.
Eu entendo a posição de todos vós, mas também sei a posição em que estou, por isso antes que me for mostrado uma prova definitiva de quem era o Almirante Colon, e digo definitiva porque fica cada dia mais e mais claro que nada da história oficial era de fiar, quando eu vir essa prova definitiva de quem foi o Almirante continuarei a batalhar para que a prova definitiva seja encontrada.
Quando eu digo que cariam no tópico de "para-quedas" quero dizer que eu levo já 21 anos nisto e ainda não sei a verdade e por isso uma pessoa que chega ao tema sem ir passar uns meses a estudar-lo, continuará perdido num labirinto.
Quando eu comecei a minha investigação todas as minhas perguntas feitas a historiadores e académicos e a autores conceituados de Colombo foram respondidas que era Genovês e está bem provado que era genovês e ponto final.
Mas quanto mais lia em vez de fazer mais e mais sentido a história ficava mais e mais turva, até que entendi que ela toda era sutentada por um documento chave, o Mayorazgo de 1498.
Nesse documento o Almirante dizia ter nascido em Génova, e é o único onde tal frase aparece porque o Almirante sempre escondeu quem era e de onde era.
Por isso, sendo o documento chave em que todos se baseavam uma fraude, a história, se não é uma fraude, é no mínimo sem documentação inquestionável.
Não me forcem aceitar uma história que completamente ilógica, sem documentação e pior ainda, cheia de invenções de historiadores que fizeram suas invenções passar por factos.
Quem ler o meu livro e disser nesta página está um erro, eu aceito e corrijo, o que não aceito é uma critica a um livro que ninguém leu e que presumem seja um tipo de debate como faço neste Fórum.
O debate neste Fórum serve para apurar a verdade e nada mais, por isso eu leio todas as mensagens que posso, respondo com aquilo que sei, pergunto para explicarem aquilo que não sei, e quando falta o documento que prova isto ou aquilo, eu continuo a insistir que, como a história era errada, e como houve falsificação de documentos e como a vida do tecelão NÃO faz nenhum sentido com a vida do Almirante, que antes de me mostrarem um documento que prova que o Almirante fora o mesmo tecelão, insistirei que olhem para a história com olhos novos e busquem uma nova solução que encaixe todos os pormenores da vida do Almirante sem se descartar aqueles que não gostamos.
Quando me mostrarem essa versão da história, se ela bater certo eu estou pronto a aceitar, até lá eu continuarei a insistir que nada está provado e que é o dever dos historiadores de Portugal de nos trazerem uma resolução e não de meterem a cabeça na areia e dizerem que o caso Colombo foi resolvido por Taviani e Morins... dois grandes inventores de fantasias que roubaram a glória a Portugal e que nós, não só deixámos que assim fosse, mas que ainda os apoiamos.
Se eu não respondo por vezes às boas mensagens é apenas por estar de pleno acordo com elas, respondo àquelas que vejo estarem erradas, ou melhor mal fundamentadas.
Resumindo, agradeço todos os vossos conselhos, os vossos argumentos e criticas, mas não me rendo antes de uma prova final, pois são 500+ anos de incertezas e já é tempo de sabermos a verdade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: A única coisa que tem conseguido é cair no ridiculo !!!!
Manuel Rosa
"Entretanto o erro que cometi não nega o argumento de que o Mayorazgo de 1498 é falso. Apenas não se pode confirmar a data da suas criação como eu tinha dito"
Não se pode dizer, em minha opinião, que Mayorazgo é FALSO. Como não se pode dizer, em minha opinião, que é VERDADEIRO. O que importa, em minha opinião, é que, na dúvida, não devemos tirar ilações do documento como o conhecemos, apesar da belíssima origem - o Arquivo dos duques de Verágua, por ser um documento muito posterior usado em disputa judicial.
Mas, aparte este documento a prova genovesa, para além de muitos outros documentos e testemunhos, fica sólidamente ancorada em: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300591#lista
Enquanto não conseguir colocar em causa esta documentação, e é manifesto que em VINTE E UM [?] ANOS de INVESTIGAÇÃO [?] não conseguiu minimamente fazê-lo.
A única coisa que tem conseguido é cair no ridiculo pelas constantes manobras em falso, buscando supostas incongruências documentais que mais ninguém vislumbra.
António Taveira
António Taveira
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RE: agradeço todos os vossos conselhos, os vossos argumentos e criticas, mas não me rendo antes
Manuel Rosa
Que não se rende nem cede mesmo na mais evidente questão sei eu bem !
"Entretanto o erro que cometi não nega o argumento de que o Mayorazgo de 1498 é falso. Apenas não se pode confirmar a data da suas criação como eu tinha dito."
E a prova provada é esta sua frase que se pode traduzir por " Eu sei que só disse asneiras no que respeita ao Mayorazgo colombino, não inovei em nada face ao que já tinha sido dito pelos seus detractores e ainda piorei a questão metendo-me em assuntos que me são totalmente alheios, mas é falso e pronto, daqui não saio, provem vocês que é verdadeiro!!!"
E há ainda outra coisa mais grave, o "patriotilheirismo" de pacotilha que o leva a dizer isto
"é o dever dos historiadores de Portugal de nos trazerem uma resolução e não de meterem a cabeça na areia e dizerem que o caso Colombo foi resolvido por Taviani e Morins... dois grandes inventores de fantasias que roubaram a glória a Portugal e que nós, não só deixámos que assim fosse, mas que ainda os apoiamos."
A "glória de Portugal" é o Colombo português? Aliás, para si, polaco? Isto é História????
Mas o mais ridículo disto tudo é que eu até deveria apoiar o seu polaco, o que me dá para rir até amanhã de manhã!!!!
Leia esta mensagem do confrade Ângelo da Fonseca porque me parece que também dará uma boa gargalhada
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303398#lista
Sempre lhe disse que é mais teimoso que uma mula do Pico, sempre lhe disse que a sua única verdade é o seu marketing pessoal, e tenho a certeza de ter inteira razão.
Maria Benedita
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Cara Maria Benedita,
Levarei as suas palavras em consideração.
Quando 'defendi' Rosa, foi mais por achar que efectivamente, ele deveria compreender que isto não é uma 'luta' à qual ele tem de se 'render', e sim, algo de sério (ou que ele deveria levar a sério). Mas não quero julgar o carácter de quem não conheço.
Parece-me que não há aqui glória nenhuma. Muito menos 'glória portuguesa'...
Gosto de pensar que uma das mais nobres características do Português (bem, nem sempre) - mas pelo menos dos que mais se destacaram - foi precisamente pautarem pela simplicidade, e pela discrição. Algo a pensar, talvez.
Na verdade, acho que não há muito mais a dizer.
De facto aprende-se bastante, é pena ler-se tanta 'pseudo-ciência' no fórum (não da sua parte).
Já agora, e a título de curiosidade, também descendo do tal Bispo de Viseu.
Cumprimentos e bom fim de semana,
Pedro
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Um esclarecimento RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Caro Confrade,
Desculpe não o tratar pelo seu "nick name", mas quando alguém alia o conhecimento e rigor, à exposição escorreita e clara e à moderação do trato, para mim poderá ser tudo menos "Anachronico", embora haja quem pense que o conhecimento nivelado por baixo, a escrita descuidada e a falta de educação é que são o paradigma da modernidade que nos fará sair do marasmo actual.
Oriundo de área muito distinta da história e, até por isso, como simples "espectador de bancada" nos temas Colombinos e Megalhânicos, tenho- me deliciado e aprendido com as suas intervenções, vendo-se claramente que pertence a outro "campeonato" muito distinto do desta "2ª divisão" onde decorre este arrastado "jogo Colombino", sem menosprezo por muitas outras intervenções de valor da autoria de diversos confrades deste fórum.
Depois da sua lição sobre a realidade historiográfica, posso dizer que também me sinto mais próximo da abordagem da escola anglo-saxonica, apesar de que a minha formação profissional pudesse apontar para a escola positivista/analítica, mas que não será estranho pelo contágio da minha actividade amadora em torno da Genealogia nos últimos oito anos. Assim, sem ser um defensor compulsivo da matemática, da genética, etc. na resolução dos "casos da história" nada me choca que se recorram a essas ciências sempre que haja uma possiblidade no esclarecimento parcial ou total daqueles casos (incluindo uma "análise global" LÍCITA). Portanto, também considerei interessante o positivismo do exemplo do caso do exame da taxa de juros de Banco de São Jorge em 1573, cuja autoria me atribuíu, mas que na verdade foi da autoria do meu "colega" e confrade Coelho. As minhas explanações matemáticas ficaram-se por aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=161701 .
Pena foi que não tivesse aparecido mais cedo com o seu saber, a tempo de se ter evitado tanto tempo e "tinta" desperdiçados nas discussões Megalhânicas na sequência da tese FMAS dos manos M&S (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254865), caso felizmente já arrumado nos aspectos genealógicos tendo-se confirmando sem apelo nem agravo a tese clássica, num bom exemplo do positivismo :-).
Agradecido pela colaboração, deixo os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Como vai sendo hábito, li em diagonal. Agora, porque estou entediado, reli e respondo a alguns pontos.
“A historia lida com documentos historicos. Nada mais.”
No meu tempo isso seria a historiografia.
Não consigo imaginar um facto de importância histórica que não lide com com acções humanas, em menor número de casos em que os humanos sejam objecto e não sujeito.
Ainda há pouco neste fórum um confrade escreveu achar importante o estudo desapaixonado do período liberal para evitar que fossem repetidos os mesmos erros. Das suas dogmáticas afirmações, teria então de concluir que não é já o estudo da história que pode permitir o conhecimento que evite a repetição de erros mas, citando, “Para os comportamentos humanos temos exactamente a psychologia, a anthropologia, a ethnographia, a sociologia.”
Assim quando procuro esclarecer-me sobre acontecimentos passados, e tento compreender as suas causas e no intuito de, por exemplo, utilizando a teoria do poder, estabelecer paralelos com a actualidade, não estou a usar a ferramenta histórica mas a psicológica e a sociológica. Ou seja, o que eu faço é exactamente o mesmo mas o nome (rótulo?) mudou.
Recordo assim inevitavelmente o consulado de Marcello Caetano em que os nomes de Comissões Reguladoras, Institutos e outros mudaram, mantendo a essencialidade das funções. Por isso um jornalista - salvo erro Arthur Portela - crismou-o de “o Rebautista” e não era exactamente com intenção laudatória.
Talvez com o “atrevimento” de Manuel Rosa, arrisque já a evolução futura desse conceito. Adivinho sem dificuldade a próxima criação da Ordem dos Historiadores e a proibição de qualquer obra não produzida por membros da Ordem sem a sobrecarga “FICÇÃO” em banda e letra a vermelho.
Citando:
Porque a historia não lida como escreve "essencialmente com comportamentos humanos".
- De facto não. Mas lida essencialmente com acontecimentos em que a acção - ou, em menor número de casos, reacção - humana é essencial e esta acção humana pode, na esmagadora maioria de casos, ser reduzida a comportamentos, também na grande maioria dos casos predeterminados pela cultura (em sentido sociológico) dos agentes envolvidos. Simplifiquei assim acontecimentos - eventos em “modernês” - protagonizados por acções humanas em comportamentos humanos, “pensando que a bom entendedor meia palavra bastasse; talvez me tenha enganado.”
Trouxe-me o confrade Anachronico a este seu tópico, utilizando o meu “nick” no assunto - o que, como saberia lendo mensagens anteriores minhas não aprovo - possivelmente numa aplicação da milenária estratégia chinesa - não exclusiva mas original, tanto quanto se sabe - de atrair o inimigo ao combate no “nosso” território.
Nem me parece particularmente interessado na controvérsia colombina a não ser como pretexto. Se alguma coisa de comum encontro nas suas mensagens a mim dirigidas, isso pouco terá a ver com esclarecimento da(s) verdade(s) mas muito com (mais um) ataque a Manuel Rosa (justificado ou não, pouco interessa).
De facto insiste em perguntar-me o que penso dos métodos de Manuel Rosa como se para si tivesse alguma importância especial o que eu possa ou não pensar sobre tal assunto.
Pelos motivos referidos, devia abster-me e, passe a expressão, deixá-lo a falar sozinho mas, entediado como estou, ainda alinho alguns apontamentos.
Se bem compreendi, o confrade Anachronico - tal como o nosso presidente - não tem dúvidas. Analisados os métodos utilizados por Manuel Rosa, constatada a - na sua opinião - errada metodologia e constatada - na sua opinião - a total falta de análise, as conclusões de Manuel Rosa só podem ser falsas ou estar erradas. Assunto arrumado.
A minha abordagem é completamente diferente, quase oposta, no limite.
Lidas as conclusões de Manuel Rosa, eu cotejo-as com o que sei ou julgo saber, aprecio a sua consistência e concluo se são incongruentes, possíveis, prováveis ou verdadeiras. O método que utilizou é-me secundário.Não indiferente, mas secundário.
Tal como “Deus escreve direito por linhas tortas” eu aceito que se possa atingir a verdade por caminhos ínvios. Acredito que o historiador possa ter intuição e, não como historiador mas como genealogista, cito São Payo e Mello - personagem muito querida nestas polémicas - que referia a “temível intuição” de (salvo erro) Antonino Fernandes.
Mas, como observou com dúvidas onde não havia lugar a elas, eu nem sou historiador nem tenho formação em história e aceito e acredito que os “produtos finais” das actuais escolas de história não possam ser senão o que o confrade é. Ao invés, quem entrou em algumas átreas históricas depois de passar pela genealogia medieval, está mais predisposto a aceitar não apenas o que está documentalmente comprovado mas também o que, não existindo impossibilidade conhecida, apareça como o mais provável ou seja, que se compatibilize com o maior número de factos conhecidos.
No fundo é isto que Manuel Rosa faz e, numa obra da dimensão da dele, impossível seria que não existissem erros, omissões e interpretações abusivas. O que eu verifico e é o que me interessa, é que, abstraindo do Segismundo que não me convenceu, Manuel Rosa consegue integrar coerentemente mais factos conhecidos do que qualquer outro. Apesar de lhe ser mais fácil obter um doutoramento “honoris causa” numa qualquer universidade americana do q ue vir a ser reconhecido pela comunidade profissional que o Anachronico integra.
Mais especificamente nos casos sobre os quais me interrogou, começo por concordar que a abordagem da questão heráldica foi das menos felizes.
Quanto à questão do casamento com Filipa Moniz, estou basicamente de acordo. Na ibéria do séc. XV as pessoas não casavam fora do seu estado. Assim quem defende um casamento entre pessoas de diferentes estados deverá ter o ónus da prova contra si. Depois os opositores de Manuel Rosa, na senda dos que se opuseram já a Mascarenhas Barreto - na minha opinião, sublinho - procederam incoerente e - na minha opinião, repito - desonestamente, subvertendo, propositadamente o conceito de estado, confundindo-o com o de prosperidade, confundindo deliberadamente o casamento entre pessoas de diferentes estados com o da ocorrência de mudança de estado. Por exemplo comparando o caso de João da Regras - enobrecido por altíssimo e público serviço que, no entender de alguns, foi decisivo para D. João I - com o caso de um recente náufrago sem meios de fortuna de que nenhum serviço é conhecido nem documentado. Comparando também mal as situações sociais dos capitães donatários com a nobreza da côrte. Ora estes capitães donatários, protagonizaram uma situação social inédita que deve ser vista na sua singularidade. É certo que compartilhavam com a nobreza de província - ainda que com antepassados godos - um “status” clarissimamente inferior à nobreza da côrte mas tinham a singularidade de, nos novos territórios, serem os primeiros ainda que no confronto com outros de linhagens mais antigas ou mais ilustres. Daí o ser apenas natural que fossem ainda mais cuidadosos nas alianças matrimoniais e até que adoptassem com algum abuso o uso do tratamento de dona para as senhoras das suas famílias, depois (1505?) contrariado por regulação específica desse uso de D. Manuel I.
Mas sobretudo, nesses opositores dos críticos do Colombo genovês, fossem eles políticos e poetas como Graça Moura, geógrafos e matemáticos (e fracos historiadores) como Luís de Albuquerque, genealogistas e artistas gráficos como o marquês de Abrantes, historiadores e cartógrafos como Pinheiro Marques, agora repetidos com enorme perda de qualidade por juristas como a dra. Maria Benedita, engenheiros como o Coelho ou genealogistas como o António Taveira, o elo comum que encontro é a incoerência e a incapacidade de produzir um quadro geral “the big picture” que seja, minimamente que fosse, aceitável.
No intuito de obter uma igualdade de estado entre Filipa Moniz e o marido, tão depressa a rebaixam - com o inacreditável mas autêntico limite da “serviçal no Convento de Santos” como promovem o marido a burguês endinheirado ou mesmo comerciante, para o que inexiste qualquer base documental nem sequer tradicional e é claramente contraditório com a cultura do almirante. Como ainda e aqui sem seriedade mínima, perseguem passados aristocráticos para Cristoforo Colombo que, ainda que fossem verdadeiros - e não são pelo menos com o que se conhece - nunca poderiam extirpar as consequeências sociais de duas gerações de artífices manuais documentados e uma terceira de aprendiz dessa mesma actividade.
Disse salvo erro o confrade Anachronico que Manuel Rosa o “empurrou” para os nórdicos. Parafraseando, eu direi mais que Coelhos, Beneditas e Taveiras não me deixam outra alternativa que não seja Manuel Rosa.
De resto, nem o Anachronico escapa a alguma incoerência. Quanto ao casamento entre pessoas de diferentes estados, o óbice era cultural, uma realidade social que correspondia aos interesses sociais e patrimoniais das famílias. Era uma situação de facto, independente dos desejos pessoais.
A questão das armas de Colón, sendo pacífico que o depois almirante desejava esconder as suas origens e apenas controversos os motivos, já o desejo do próprio poderia ser determinante.
Vejo as duas questões como de categoria diferente e nada me repugna que lhes seja aplicada metodologia diferente, enquanto o Anachronico parece preconizar uma coerência pessoal - Manuel Rosa se queria seguir a “regra” no casamento teria de seguir a “regra” na heráldica o que adivinho uma aplicação específica da cultura actual e politicamente correcta de, ao abrigo do princípio da igualdade, aplicar critérios legais iguais a situaçoes diferentes.
Onde vejo o Manuel Rosa pouco feliz, é na ideia de que o almirante teria “de motu proprio” e “de per si” adoptado armas mal ordenadas heraldicamentem pois isso indiciaria ou desconhecimento ou desprezo pela ordenação heráldica, ambas incompatíveis - sempre na minha opinião - com a imagem do almirante que Rosa quer transmitir.
É claro que as “certezas” transmitidas pelo confrade Taveira - que o almirante era ignorante e o Rei d’Armas apenas reproduziu o fruto dessa ignorância - são apenas mais uma das “certezas” desse confrade, como o das “âncoras negras” dos “nobres de Cuccaro” etc..
Eu vejo armas erradas, vejo um Rei d’Armas que não corrigiu os erros mas vejo sobretudo soberanos a concederem uma “carte blanche” deixando um quartel por descrever. No dia em que vir uma explicação que integre estas aparentes incongruências - que todas o são - aprenderei algo que agora me declaro incapaz de explicar.
A talhe de foice, estas “regras” de Manuel Rosa não satisfarão um editor de uma revista profissional mas têm-lhe servido para alguma coisa. Como diria o confrade Francisco (fxcct) não são um GPS mas serão um velocímetro.
Lembro a propósito que Manuel Rosa foi pioneiro na questão do primeiro brasão, sugerindo que o da casa de Santo Domingo seria reprodução do original e que por anos lhe “deram na cabeça” Coelhos, Beneditas e Albuquerques, baseados em “indubitáveis mestres” e “toda a gente” mas que afinal apenas conheciam as já tardias evoluções de 1502.
Aí tem um exemplo formidável - depois de confirmado pelo artigo do dr. Lorente que descobriu a Carta original - de como com metologias não certificadas e sem formação específica na área de história se pode dar uma “banhada” a críticos e académicos.
Para “amenizar” ainda lhe digo que eu também tenho as minhas regras. Por exemplo, quando se vê nestes tópicos a dra. Maria Benedita a louvar uma intervenção é de desconfiar. Quando à dra. Maria Benedita se associa o Coelho, dissipa-se qualquer dúvida. Não é GPS mas nunca me deixou mal!
Como despedida, informo que o confrade Anachronico tratou muito mal o eng. Coelho (o que Sun Tze considereraria um erro). Por duas vezes referiu uma fórmula que atribuiu ao confrade AQF - que a pode ter reproduzido ou pescado noutro lado, não sei - quando a grande e que me lembre única contribuição valiosa do eng. Coelho nestes tópicos foi exactamente descobrir e corrigir o erro de Manuel Rosa que lera moeadas por percentagens numa tabela.
Claro que um docente com a respondabilidade do engº Coelho não poderia vir a publico em defesa própria. É o parece mal, tão tipicamente burguês. De facto, o mais que poderia fazer sem “perder a face” seria alinhavar umas linhas e juntar-lhe o “link” onde esse facto poderia ser constatado mas, nem em face disso o confrade Anachronico deu o seu a seu dono. Que grande maldade!
A. Luciano
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Um esclarecimento RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Caro Ângelo da Fonseca,
Li com prazer a sua exposição sobre quem descenderá, ou não, do primeiro Rei de Portugal, (por exemplo).
Lembrei-me que talvez, com a base de dados do Geneall, se pudesse fazer uma estimativa «ad-hoc» da percentagem de portugueses que dele descende.
Com todos as limitações, que refere no seu texto (desconhecimento de quem foram os antepassados etc)... mas com uma base de dados totalizando mais de um milhão de pessoas, podemos fazer uma contagem dos que têm uma bolinha azul e os que não têm... fi-lo para uns duzentos nomes e contei uns 20%.
Levando em consideração que o número de pessoas que tem interesse em genealogia poderá tê-lo por saber que tem antepassados ilustres, ou levando em conta outros factores (migrações, etc), a incerteza deste número é elevada.
Não sei se concorda... espero que sim.
Cumprimentos, e bom fim de semana.
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Caros Maria Benedita, Coelho & Pedro,
Confrade Manuel Rosa,
Julgo que todos estamos de accordo sobre o que characteriza um trabalho serio. Sim, julgo que mesmo o confrade Manuel Rosa tambem estará, apesar de não o mostrar aqui n'este forum. Se realmente accredita na sua these ou apenas a usa para tentar alcançar um certo protagonismo é que ainda não sei.
Como a qualquer historiador tem-me succedido, ao investigar certos themas, descobrir que bastaria alterar um pouco o methodo, omittir certos criterios e incluir alguns outros, para obter resultados muito differentes e certamente mais espectaculares. Sei tambem que resultados assim distorcidos, se engenhosamente apresentados, podem ser difficeis de contradizer e por vezes mesmo de detectar. A tentação de ganhar notoriedade assim talvez seja grande para alguns. Acaba por ser a nossa consciencia a dictar as nossas acções. Quanto aos erros methodologicos de Rosa, parecem-me demasiados e demasiado gritantes. Não se trata de uma subtil perversão da realidade, da obra de um mestre occulto e perverso. Não, trata-se de um amadorismo absurdo. E ainda bem que assim é, porque a outra hypothese seria bem peor. E assim ainda posso estender o beneficio da duvida a Manuel Rosa e julgar que talvez accredite mesmo no que diz.
Se assim é, pena é que o confrade Rosa tambem seja teimoso. Se assim não fosse, como o Pedro com palavras sympathicas faz ver, poderia aprender alguma cousa com toda esta critica, e quem sabe investigar seriamente alguns dos seus argumentos, podendo mesmo talvez, no processo, enriquecer todos nós com algumas novas conclusões, e assim merecer respeito como investigador. Mas talvez não seja esse respeito como investigador, e sim apenas uma certa fama, que o interesse. De qualquer forma a ultima mensagem de Manuel Rosa indica bem como tem razão a Maria Benedita: por muito correcta, bem educada e sobria que seja a critica, não é aceite. Manuel Rosa entende pouco do seculo XV, mas sabe envergar uma armadura da epocha: nada o atinge. Assim, quem acaba por ter mais razão é o confrade Coelho: tentámos, não conseguimos. Talvez seja melhor calarmos.
Quanto ao debate no forum, tenho um pouco pena de que não haja mais confrades que o usem para conversar amigavelmente sobre problemas ou questões de historia - desde as classicas guerras e crises dynasticas a themas como jogos, trajes ou comidas e receitas de epochas mais recuadas. Entendo ser este um sitio de genealogia e logo obviamente a maioria dos confrades faz perguntas d'esse cariz; mas existe tanto saber entre todos nós que faz pena não ser melhor aproveitado. Este poderia ser um fantastico forum para debates amigaveis.
Caros confrades, por falar em debates e comida, vou esta noute cenar com um casal italiano muito meu amigo. Elle faz pesquisa como engenheiro em nano-technologias, e ella é investigadora no campo da microbiologia. Eu fico espantado com o que me contam sobre cousas que practicamente desconheço, e elles felizmente tambem gostam de ouvir um pouco sobre historia. Pertencemos obviamente a "escholas" differentes, mas isto apenas quando falamos sobre cousas insignificantes. Porque quando falamos sobre as cousas importantes, somos todos collegas na vida. Muito boa noute e bom fim de semana a todos.
Anachronico
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Veneno, maldade e silogismos invertidos
Caro confrade Anachronico,
em PPS à mensagem que ontem lhe dirigi, inclui apontador para um dos meus comentários às divagações de Manuel Rosa ("A Suprema Pseudo-Prova" [1]). Fi-lo porque considero importante que seja conhecido até que ponto pode infelizmente chegar a inconsistência das ditas divagações.
Graças a mensagens de hoje, percebi que a minha autoria desses comentários foi posta em causa por si (certamente por lapso) numa longa mensagem que tinha enviado pouco mais de 1h antes da minha, mensagem essa que não terei lido nessa altura, ou se li, certamente o fiz em diagonal. Não veja portanto no envio do dito apontador uma tentativa minha de o corrigir de forma velada, ou de vincar a minha autoria. Como pode compreender, estou pouco ou nada preocupado com os meus direitos de autor relativamente às coisas que deixo aqui no forum. E de resto, estando preocupado com isso, bastar-me-iam as referências que Manuel Rosa lhe faz no seu 2º livro, e em outros lugares. O resto são intrigas!
Os melhores cumprimentos,
Coelho
[1] http://ph-colombina.blogspot.pt/2008/01/suprema-pseudo-prova.html
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Um esclarecimento RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Faltaria talvez também dizer que apenas se deveria obrar talvez aqueles nascidos após 1920
Por exemplo. Não fiz o exercício talvez o faça mais logo e veja o que dá.
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RE: Veneno, maldade e silogismos invertidos
Caríssimo Coelho
Preocupado com o impacto do costumeiro veneno do Francisco Tavares de Almeida, vulgo A. Luciano e ex Fernando Aguiar?
Não me diga que não conseguiu de imediato discernir que aquele " li na diagonal" não era, de modo algum, a pesporrência do complexado frente aos que inveja mas sim a impossibilidade de se pôr na vertical dada uma total inépcia congénita aliada a dezenas de anos na horizontal?
É evidente que a passagem do dito personagem pela era medieval lhe causa aquela agonia gástrica que bem conhecemos, tendo em atenção o que passou nas mãos do abençoado M.Sjostrom, que cito:
"I have a feeling that there is nothing to cure the fraud Francisco from his stupidity.
In any case, better to post to benefit of others, and hope that the sheerly incompetent Francisco will not barge in. Any case, I predict that Francisco's opinions will be useless and likely misleading, whatever he comes to utter.....
--------------------
My prediction about Francisco's incurability is proven true again and again.
He continues to post his useless and misleading rants and ramblings.
as his latest archimedic-plagiating outburst shows,
Francisco Tavares de Almeida must be some sort of insane.
It's quite tellin that he is for days awaiting for something he tries to call as admission. That is quite an imbalanced behavior.
Of course, Mr Tavares de Almeida appears to have no touch with reality:
he has clearly something against the fact that cronica latina (as whichever translation) contains the mention about persons who were slain at the battle of Alarcos.
It is clearly totally useless to have him in this newsgroup, seeing that his 'contribution' is to cry blunders nánd eurekas, which is totally irrelevant to what the Chronicle tells and how it is interpreted.
It's worth observation that at NO stage, has the pathological case Francisco suppliued any useful information about the asked thing, the terms in the Latin Chronicle of kings of Castile. Nor is the Francisco in any way potential to supply enything worthwhile about it, seeing also that he iirc has admitted to not have latin skills anyway. The pathological case Francisco has all this time only ranted and ranted in order to get some 'admission' which is useless for him and useless for anyone else. Such a long-time obsession about a useless thing, is one oof clear signals of his state of menrtal health.
Unfortunately, we are stuck with lunatics like him, as there is no way to dump him out from all possibilities to post here. Of course, quite a many people have -already long time ago- ceased to read Francisco's rants.
I am wondering whether his country has such a old-fashioned system of incarcerating nutcases even against their will to some sanatorium. Straitjacket and such.
It looks to me that the authorities would have no difficulties in that several psychiatrists will certify the obsessively pathological case Francisco Tavares de Almeida as clearly in need of long-time mental hospital care.
However, of course many countries are lazy in doing that sort of right things, which presumably is the reason why this Francisco is still free and can disrupt also this newsgroup.
--------------------
I have a feeling that there is nothing to cure the fraud Francisco from his stupidity.
In any case, better to post to benefit of others, and hope that the sheerly incompetent Francisco will not barge in. Any case, I predict that Francisco's opinions will be useless and likely misleading, whatever he comes to utter..... ""
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/2009-07/1248119007
É evidente que quando nos vê louvar alguma participação, tal como antigamente acontecia com as do caríssimo Eduardo Albuquerque, acende a inquisitorial fogueira e...atira-se lá para dentro!
Não se preocupe, pois, em esclarecer seja o que for que tão sinistra personagem diga, vale bem menos a pena que degladiar as tontices do Rosa e sus muchachos, acredite!
Um grande abraço e até breve
Benedita
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RE: Veneno, maldade e silogismos invertidos
Caríssima Maria Benedita,
nada disso me surpreende, conhecendo eu as venenosas participações do figurão nestes tópicos colombinos!
Um grande abraço,
Coelho
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
"De qualquer forma a ultima mensagem de Manuel Rosa indica bem como tem razão a Maria Benedita: por muito correcta, bem educada e sobria que seja a critica, não é aceite. Manuel Rosa entende pouco do seculo XV, mas sabe envergar uma armadura da epocha: nada o atinge. Assim, quem acaba por ter mais razão é o confrade Coelho: tentámos, não conseguimos. Talvez seja melhor calarmos."
Caro Anachronico,
definitivamente, é essa a única coisa sensata a fazer!
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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Exercícios na BD Geneall . RE: Um esclarecimento - ....
Caro Pedro,
Eu penso que a valiosa B. D. do Geneall é difícil de ser usada no estudo que pretende, por falta de ferramentas, pelo menos para os utilizadores externos. Além disso, mesmo que pudesse apanhar com facilidade as pessoas nascidas depois de um dado ano e depois contar as que têm bola azul, o resultado seria muito deficiente por faltarem milhares de ramos ascendentes dessas pessoas. Teoricamente, a grande maioria deveria ter pelo menos uma ligação.
Alternativamente, teria a base de dados GeneWeb ROGLO (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=292444) que seria muito mais fácil de manipular, mas que será muito menos diversificada que a do Geneall em termos de famílias portuguesas e tem o mesmo defeito indicado acima. de qualquer forma, poderá ver quantos descendentes lá vêm de D. Afonso Henriques, seguindo o caminho seguinte:
- aceder a http://roglo.eu/roglo?lang=pt
- procurar por: D. Afonso I de Portugal
- seleccionar opção "descendentes"
- clicar na janela "especificar a geração" e ver os totais acumulados até cada geração
Tenho utilizado esta última BD na resposta a algumas questões colocadas no Fórum, embora com o defeito dos "links numéricos" que se dão para as explicações, perderem rapidamente a validade e depois não servirem para nada por corresponderem a outras pessoas !
Ligado com este assunto pode ver tb em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=292042 e no mesmo tópico verificar o problema da perda de validade dos links num exemplo que dei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=292772 .
Bons exercícios.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Estimado Anachronico,
Faz tempo que nâo entrava no forum e vejo que se continua a discutir o tema colombino com bastante ardor e paixâo.
Lí muito atento as suas posiçôes e explicaçôes sobre a forma correcta e incorrecta de abordar o estudo do passado, escrevendo posteriormente as tesis de que derivará a História. Nada a objectar, pois é uma questâo pessoal aceitar este ou aquel método ou esta ou aquela escola- todos os diferentes métodos e escolas tem a sua virtude e os seus defeitos. Porém, o que me surpreende negativamente é que depois de tanta exposiçâo para criticar a este ou áquele apoiante das tesis "terroristas" ( do terrorista da história Manuel Rosa- confesso que fiquei horrorisado com esta classificaçâo e desqualificaçâo), ao final de tanta prosápia, nada aporta á questâo fundamental, que é a discutida nacionalidade de Cristóvâo Colombo, as suas relaçôes com o Reino de Portugal, as suas conversas particulares com Manuel I e sua corte, o seu casamento, a falta de documentos ou cartas escritas em genovês, o seu mal uso do castelhano e a sua escrita muito ao estilo do português que, como muito bem notou Romeu de Armas, que perguntado pela nacionalidade de Colón (aqui em castelhano, porque o Rumeo era castelhano e a pergunta foi em jornal de Espanha), respondeu: " Se tivesse que atribuir uma nacionalidade a Colón, por seus escritos teria que dizer português!!!".
Gostaria de ver neste forum, gente tâo abalisada como o Sr. que se define como formado em História, gastar mais as energias e sinergias na discusâo do facto histórico em sí, mais do que entrar na critica pela critica, sem nada contribuir para a proposiçâo de uma análise rigorosa, escolástica, cientifica, independentemente da escola ou método que aborde a questâo fundamental: Está ou nâo está decidida de uma maneira irrefutável a nacionalidade de Cristóvâo Colombo?
Cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S. claro está que esta é a minha opiniâo e nâo uma regra a ser seguida.-
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por seus escritos teria que dizer português.... RE: A. Luciano: sobre os
Caro Fernando de Telde,
Noto que o Prof. António Rumeu de Armas foi um dos primeiros historiadores a dar o Documento Assereto como falso.
Esta frase do Prof. António Rumeu de Armas "Se tivesse que atribuir uma nacionalidade a Colón, por seus escritos teria que dizer português!!!" é bem ilustrativa do enigma Colombo.
Entretanto ele como todos os outros Professores de História sempre viram as suas mãos amarradas no sentido de poderem apoiar um Colombo NÃO Genovês.
O problema enfrentado pelos historiadores do passado em dar o salto para uma nacionalidade Portuguesa eram apenas dois:
1- O próprio "Colombo" admitia ter "nascido em Génova" no Mayorazgo de 1498
2- Rui de Pina escreveu "Colonbo Ytaliano"
Quando iniciei a minha investigação 21 anos atrás eu aceitei estes dois pontos como infalíveis e fiz tudo o possível para seguir o fio da história e provar de uma vez por todas que o Almirante Colon era o Cristoforo Colombo. Após uns 10 anos de ler, reler, contrapor e repor, sem conseguir responder a várias questões pendentes, notei que algo não estava correcto e voltei ao inicio relendo tudo de novo e contrapondo de novo.
Uma coisa não batia certo. Isso era o Almirante admitir ter nascido em Génova. Suspeitei que o Mayorzago era falso e assim se prova hoje. O Mayorazgo de 1498 é uma fraude.
Caiu assim por terra o problema número 1. Se António Rumeu de Armas tivesse suspeitado que o Mayorazgo era falso acredito que ele seria o primeiro Académico a dizer que Colón só poderia ter sido Português.
Infelizmente a mentira perdurou mais umas décadas 3 décadas após a sua publicação do livro «El "portugués" Cristóbal Colón en Castilla» em 1982.
António Rumeu de Armas enfrentando dois documentos, um de 1487 onde a Corte de Castela descreve Cristóbal Colón como "Português" [e tendo Rumeu de Armas a forte sensação no seu espirito de que as cartas de Colón denunciam-no como "um português] enfrentava o outro documento de 1498 onde o próprio Almirante diz ser "nascido em Génova" a única solução era admitir que a corte se enganou-se em dizer Português, aliás é isso mesmo que os confrades Coelho e todo o seu bando do blogue da Pseudo-história insistem.
Pobre de António Rumeu de Armas que tendo chegado tão perto da verdade não tivesse perdido uns dias a averiguar as frases do Mayorazgo, porque esse cairia por terra já em 1982 e nem eu teria perdido 21 anos, uma casa e imensos investimentos pessoais para cá chegar.
Acontece que sendo o Mayorazgo falso a nacionalidade está hoje em aberto.
Mas ainda temos que explicar aquela palavra de Rui de Pina "ytaliano"
1. o Almirante era mesmo Italiano - nasceu nalgum lugar daquela Peninsula
2. o Almirante descendia de Italianos - tinha pais, ou avós, ou bisavós, ou tetravós, etc... Italianos
3. o Almirante viveu por tempos em Itália - era conhecido como aquele que foi para a Itália e regressou
3. o Almirante tinha como alcunha "Italiano" - Como Colombo "o Velho" e Colombo "o Moço" o Almirante era Colombo "Italiano"
4. o Almirante nada tinha de Italiano e Rui de Pina inventou ou mentiu de propósito ou foi forçado a escrever uma falsidade
5. ??
Quando se vê que Garcia de Resende 30 anos mais tarde copiou Rui de Pina palavra por palavra é de questionar porquê?
Porque viu-se Garcia de Resende que andava com o rei D. João II 24 horas por dia e assim teria visto todas as vezes que Colon e o rei se encontraram, ter que ir copiar Rui de Pina em vez de nos dar o seu próprio relato.
Terá sido por não saber? por não querer dizer algo diferente de Rui de Pina? ou por ter sido forçado a dar a "versão oficial"
De todas as formas, o Almirante nunca disse de onde era senão na carta de Março 1493 aos Reis Católicos onde chamou Portugal "minha terra" e nunca foi dado uma nacionalidade nos documentos da corte de Castela em vida senão no documento de 1487 onde lhe chamam Português duas vezes.
Após tudo o que sei hoje, apoio a nacionalidade portuguesa de Cristóvão Colon 100%
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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por seus escritos teria que dizer português.... RE: A. Luciano: sobre os
A pôr-me a rir logo de manhã, Manuel Rosa???
"Após tudo o que sei hoje, apoio a nacionalidade portuguesa de Cristóvão Colon 100% "
Depois disto declara que ele é polaco!!!!
http://colombo-o-novo.blogspot.pt/2012/04/kolumb-historia-nieznana_05.html
Grande confusão vai no seu neurónio "amaricano" no que toca ás fronteiras europeias!
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RE: os narizes de Cleopatra
Caro confrade Fernando de Telde,
Entendo perfeitamente a sua attitude se apenas leu este topico. No entanto, fui bem explicito ao primeiro abordar a questão no meu topico "Manuel Rosa: commentarios à sua methodologia (...)", que não sei se leu, pois como diz esteve ausente:
"Caros confrades,
Tenho lido com interesse as discussões sobre a(s) these(s) do Colombo lusitano. Não porque o thema me interesse, mas apenas por uma questão de methodologia (...) Quanto à these do Colombo lusitano proposta por Manuel Rosa, tenho apenas observado o methodo de argumentação e a methodologia proposta pellos respectivos opponentes; a these em si nada me interessa: que seja Colombo grego ou romano."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301163#lista]
Sempre deixei isto bem claro. A questão da nacionalidade de Colombo não me interessa minimamente, e iniciei os meus commentarios apenas porque me pareceu que faltava um pouco de abstracção theoretica aos debates Columbinos, afinal o unico grande thema ainda debatido no forum. Não o faço por querer attaccar Manuel Rosa, mas por a sua argumentação infelizmente ser um excellente exemplo de fallacias de logica e percepções erradas. Aproveitei agora para, ao responder às allusões do confrade Luciano sobre os "historiadores vaidosos", fazer algumas pequenas observações sobre a "realidade da historiographia" que talvez nem todos conheçam. É tudo.
Quanto à minha characterização de Manuel Rosa como um "terrorista", poderá entender que se trata de uma analogia ao espectro politico. Assim, ao posicionar o confrade Rosa n'um hypothetico "radical extremo-hermeneutismo", apenas me refiro ao mesmo typo de activistas que não respeitam as regras do systema politico e seguem as suas proprias interpretações extremas de forma radical. O que equivale ao que Manuel Rosa faz no campo da historia n'este forum e no seu blog, onde sem respeito pellas regras scientificas de investigação segue uma linha de pensamento interpretativo extremo. Comparei ainda o confrade Rosa n'outra mensagem a um alchimista no seu laboratorio, referindo-me às transmutações heraldicas que este propõe, e volto aqui tambem a repetir essa analogia, que tal como a primeira não se refere a Rosa como pessoa mas, como disse no inicio, apenas à sua methodologia.
Quanto à sua opinião sobres as diversas escholas theoricas da historiographia tem absolutamente razão: cada eschola tem as suas virtudes e defeitos. Apenas quis notar que o publico nacional, por estar habituado à tradição synthetica, talvez nem sempre se aperceberá bem da real extensão das virtudes e defeitos d'essa mesma [unica?] tradição que conhece. Como n'outros aspectos, é frequentemente no encontro com o estranho que nos descobrimos a nós proprios. E a these de Manuel Rosa bem precisa d'esse outro ponto de vista. Tudo o que quis escrever se resume a isto.
_____________________________
Mas como o confrade Fertelde me pede, eu posso dar-lhe uma especie de resposta. Vou assim commentar uma phrase interessantissima que Manuel Rosa me escreveu que tem relevancia n'este topico:
"Aceito a sua critica ao meu método de argumentar neste tópico, não o faço da melhor forma. O facto é que eu li coisas que não eram lógicas e fui em busca das provas que as tornassem lógicas (...)"
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301900#lista ]
Esta reacção do nosso confrade é absolutamente comprehensivel; é mesmo louvavel. Mas raramente é a historia tão logica como muitos julgam. Partindo do principio que Manuel Rosa realmente accredita no que escreve, eu entendo de certa forma a sua posição. Accredita ver incoherencia nas provas do Colombo ligure. Como o confrade Fertelde pode imaginar eu vejo, em certos aspectos, outra realidade. Mas uma differença fundamental entre a realidade anachronica e a realidade rosa é esta: perante o documentalmente inexplicavel, eu contento-me com o mysterio. E aceito. Desde o mysterio do polyptycho de São Vicente ao genio de um Newton ou um Mozart, a historia está cheia do inexplicavel, de mysterios, do genio humano. E isto é importantissimo, porque tem que ver exactamente com a tal phrase de Rosa: "O facto é que eu li coisas que não eram lógicas e fui em busca das provas que as tornassem lógicas." A exaggerada tentativa de encontrar explicações lineares por parte de Manuel Rosa é exactamente typica - e escrevo isto sem qualquer intenção de o offender - de um amador que accredita existir uma explicação logica e linear para tudo. Mas a verdade é differente, e por vezes o dever maior de um historiador depois de analysar a documentação é admittir isso mesmo - que não sabemos o sufficiente, que o illogico phenomeno analysado não tem explicação, que a razão que levou certa pessoa a fazer certa escolha não é conhecida. E simplesmente aceitar essa conclusão. Poderemos - devemos mesmo - suggerir certas possiveis explicações, mas o que o confrade Rosa faz, com a sua theoria a transbordar de "CIFRAS SECRETAS" em maiusculas tão ao seu gosto, está longe do admissivel. Esse seu universo de secretismos, em que todas as cousas são symbolos de outras cousas, em que tudo é occulto e arcano e machiavellico, é typico das "historias" cheias de intrigas, de machinações e dos mais variados symbolismos que pessoas ingenuas que julgam ter tudo uma explicação logica frequentemente acabam por ter que inventar "em busca das provas" que possam explicar o inexplicavel. Porque não admittir que não temos fontes historicas sufficientes, em vez de presumir toda uma causalidade com total falta de espirito critico?
Posso dar-lhe um exemplo: o confrade Rosa pergunta porque teria Colombo assumido a lingua portuguesa como lingua materna, pois presume que tivesse elle sido ligure nunca o teria feito, e teria escripto no seu dialecto:
"(...) E era tão BURRO que não conseguiu aprender a escrever na sua língua materna, a qual seria o genovês, tendo escrito para genoveses num Castelhano aportuguezado".
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301713#lista]
Mas o nosso confrade parte aqui - como quasi sempre - de um presupposto que está à partida errado. Porque deveria Colombo ter escripto em italiano apenas por ser da tal cidade da Liguria? Não o ter feito não prova nada. Accredite que os escriptores classicos que descreveram o phenomeno do bilinguismo do imperio romano ou a diffusão do grego no Mediterraneo oriental na era do imperio byzantino não estariam seguramente de accordo com Rosa; e quantos emigrantes portugueses nos nossos dias não preferem falar outra lingua que a sua lingua materna, mesmo quando estão em Portugal?
Apparentemente Colombo ao escrever em castelhano não terá utilizado nenhuma forma italiana, e quando apparentemente não conhecia a palavra castelhana utilizava uma portuguesa. Que prova isto? Que era natural de Portugal? Ora imaginemos tres exemplos no seculo XV:
1) um natural da Servia que depois de ter vivido varios annos na Russia, passa à Ucrania. Ao escrever em ucraniano utiliza, de vez em quando, palavras russas em vez de ucranianas;
2) um natural da Bavaria que depois de ter vivido varios annos na Dinamarca, passa à Suecia. Ao escrever em sueco utiliza, de vez em quando, palavras dinamarquesas em vez de alemãs;
3) um natural da Liguria que depois de ter vivido varios annos em Portugal, passa a Castella. Ao escrever em castelhano utiliza, de vez em quando, palavras portuguesas em vez de italianas...
Sinceramente: algum dos exemplos lhe parece estranho? Posso imaginar varias boas explicações para tal procedimento, que todas começam com as phrases "talvez pense...", ou "talvez queira...". E esse "talvez" é fundamental: é o tal mysterio de que falo. Os motivos das pessoas - felizmente para a humanidade e infelizmente para os historiadores - não são sempre racionaes e lineares; não somos machinas programmadas ad aeternum; muitas vezes comettemos actos illogicos ou imprevisiveis, ou mudamos de attitude. Eu proprio ao escrever evito grande numero de palavras portuguesas simplesmente por não gostar dellas. Como quer calcular isto?
O confrade Fertelde acaba de citar Rumeu de Armas e essa phrase aqui tão repetida por Rosa. Mas repare no condicional importantissimo d'essa phrase. Pellos escriptos de Colombo poderiamos talvez ser levados a essa conclusão, mas exactamente por existir outra documentação essa these perde peso. Os escriptos em si pouco significam: quantos portugueses não escreveram obras em castelhano, &c? Pellos "Los Siete Libros de la Diana" Jorge de Montemor seria castelhano. Pello "Libro da Imparare Giocare a Scachi..." Pedro Damiano seria italiano. E pellas "Cantigas de Sancta Maria" Affonso X de Castella seria lusitano. Se a unica obra escripta d'esse rei que conhecessemos fossem essas trovas, poderiamos inferir que este era afinal "nosso", e fabricar engenhosas theorias que pudessem explicar quem era e como lograra ser rei de Castella? É isto fundamentalmente que Manuel Rosa faz ao tentar explicar as origens do almirante.
A verdade é que cada um tem as suas razões para adoptar completamente outra lingua ou vehementemente continuar a utilizar a sua lingua materna, ou alternar entre varias linguas. Como podemos nós ignorar a hypothese de que Colombo pura e simplesmente achou a lingua portuguesa mais bella que o seu dialecto ligure? Ou que a preferiu por a julgar mais cosmopolita? Que por razões de esthetica, ou de prestigio, ou qualquer outra, preferiu outra[s] lingua[s], assim como certos dialectos de latim ou grego eram preferidos na Antiguidade, e outras linguas foram preferidas n'outras epochas bem mais recentes? Li uma vez na bibliotheca real de Copenhague o original de uma alliança firmada em Março de 1618 entre o rei da Dinamarca Cristiano IV e um rei do Ceilão contra os portugueses, que n'essa epocha tentavam a conquista da ilha. Esse tractado foi escripto no Ceilão numa estranha mescla do castelhano entendido pello embaixador da Dinamarca e a lingua portuguesa entendida pello rei do Ceilão. O confrade Fertelde faz ideia do numero de documentos dos seculos XVI e XVII escriptos por poderes asiaticos em estranhas variantes locaes da nossa lingua? Por vezes é difficil saber apenas pella lingua se se trata de um capitão ou comerciante lusitano radicado na India ou um asiatico. Esta é a realidade da lingua. O que não podemos como investigadores serios é inferir que Colombo era natural de Portugal por ter usado vocabulos portugueses em textos em castelhano, ou não lhe admittir uma origem italica por nunca ter escripto em italiano. Quanto a Colombo apenas nos resta admittir que, à falta de documentos explicitos, não sabemos porque assim o escolhe fazer.
[A titulo de curiosidade, para os confrades do forum: li ainda em Copenhague um tratado entre Filipe IV de Espanha e o mesmo rei da Dinamarca de Janeiro de 1641 em que o primeiro se compromette a pagar uma divida de 100.000 rigsdalere ao segundo com sal de Setubal uma vez reconquistado Portugal. E li em Estocolmo o tratado assinado em Julho do mesmo anno por Francisco de Sousa Coutinho, embaixador de D. João IV aos paises nordicos que, depois de ter sido rejeitado pello rei da Dinamarca em Abril, encontrou na inimiga d'este, a Suecia, um fornecedor de canhões e mosquetes para a guerra da Acclamação. Por essa razão podemos hoje ver os magnificos vasos Ming, presentes do embaixador, no Östasiatiska Museet em Estocolmo, e por essa razão podemos ver um canhão sueco no castello de São Jorge em Lisboa.]
Resumindo: tudo isto me faz lembrar a celebre ultima palavra de Charles Foster Kane. Como quer calcular semelhantes cousas? Imagina o numero enorme de causalidades incognitas com que o historiador lida? O fallecido Hans Morgenthau, judeu alemão nos Estados Unidos desde 1937 e um dos maiores estudiosos de relações internacionaes, ao citar o celebre dicto de Blaise Pascal de como a historia universal teria sido differente se o nariz de Cleopatra tambem o tivesse sido, collocou depois a questão: "How do you systemize that?". E a resposta é que é impossivel. O calculo torna-se igualmente impossivel: as variaveis são quasi infinitas. E o numero de narizes de Cleopatra ao longo da historia universal é astronomico.
Não ter documentação sufficiente é uma licção de humildade: o investigador "serio e diligente" admitte então nada saber, e não poder explicar, e apenas faz leves suggestões. Quanto aos outros, como dizia o Ecclesiastes e voltando ao thema d'este topico, é tudo vaidade.
Cumprimentos, e obrigado pello seu commentario,
Anachronico
PS. Se ainda não leu, recommendo-lhe, para melhor entender a minha posição puramente theoretica perante o methodo argumentativo de Manuel Rosa, alguns dos meus outros topicos.
Direct link:
RE: os narizes de Cleopatra
Citando:
1) um natural da Servia que depois de ter vivido varios annos na Russia, passa à Ucrania. Ao escrever em ucraniano utiliza, de vez em quando, palavras russas em vez de ucranianas;
2) um natural da Bavaria que depois de ter vivido varios annos na Dinamarca, passa à Suecia. Ao escrever em sueco utiliza, de vez em quando, palavras dinamarquesas em vez de alemãs;
3) um natural da Liguria que depois de ter vivido varios annos em Portugal, passa a Castella. Ao escrever em castelhano utiliza, de vez em quando, palavras portuguesas em vez de italianas...
Adequando ao caso concreto:
1) um natural da Servia que depois de ter vivido varios annos na Russia, passa à Ucrania. Ao escrever em negócios ao banco da Servia e ao corresponder-se com os seus irmãos escreve em ucraniano e utiliza, de vez em quando, palavras russas em vez de ucranianas;
2) um natural da Bavaria que depois de ter vivido varios annos na Dinamarca, passa à Suecia. Ao escrever em negócios ao banco da Baviera e ao corresponder-se com os seus irmãos escreve em sueco e utiliza, de vez em quando, palavras dinamarquesas em vez de alemãs;
3) um natural da Liguria que depois de ter vivido varios annos em Portugal, passa a Castella. Ao escrever em negócios ao banco da Liguria e ao corresponder-se com os seus irmãos escreve em castelhano utiliza, de vez em quando, palavras portuguesas em vez de italianas...
Há de convir que o "mystherio" se adensa ...
Acresce contudo que Consuelo Varela e Menéndez-Pidal não se limitaram a identificar palavras "de vez em quando" e o segundo utilisou mesmo a expressão lusismos. Nenhum destes foi adepto da nacionalidade portuguesa de Colón mas utilizando os exemplos por eles recolhidos, descontando destes os tecnicismos e os modismos, estes idiomatismos que poderiam ter sido adquiridos em anos de estadia em Portugal, ficam contudo outros, relativos à estrutura da construção da frase que se adquirem no que alguns chamam a fase da fixação e tem o limite dos 9/10 anos de idade.
Se o Anachronico tivesse acompanhado estas discussões de início, saberia que eu não era adepto de um Colón necessariamente português mas de um Colón com infância e aprendizagem maioritariamente portuguesas pois - o Manuel Rosa tem carradas de razão - não é possível compatibilizar o ligure cardador com o que se sabe de Colón. Recentemente a genética alterou a "probabilidade" portuguesa para alguma consanguinidade portuguesa comprovada o que eleva essa probabilidade a uma quase certeza.
A. Luciano
Direct link:
RE: os narizes de Cleopatra
Estimado Anachronico,
Nâo querendo entrar em polémicas estéreis, resolvo por economia mental e de tempo responder-lhe da maneira que segue:
"Desde o mysterio do polyptycho de São Vicente ao genio de um Newton ou um Mozart, a historia está cheia do inexplicavel, de mysterios, do genio humano."
- A História nâo está para explicar os mistérios do génnio humano, que isso o estuda a psicologia, a antropologia, a medicina e a sociologia. A História apenas relata e "interpreta" acontecimentos...
"perante o documentalmente inexplicavel, eu contento-me com o mysterio."
- O documentalmente inexplicável? nâo sei que significado pretende dar a esta sua afirmaçâo, mas interpreto que pretende indicar documentaçâo insuficiente, e por tanto sem poder ser integrada como dado histórico... Mas a pergunta é se o Historiador deve ou nâo mencionar tal documento, ou colocár-lo de parte por pertencer ao mistério, ou tentar enquadrar o documento e "interpretár-lo", colocando o leitor de sobreaviso sobre a falta de material que avale em toda a sua extençâo a sua "interpretaçâo"...
"Mas a verdade é differente, e por vezes o dever maior de um historiador depois de analysar a documentação é admittir isso mesmo - que não sabemos o sufficiente, que o illogico phenomeno analysado não tem explicação, que a razão que levou certa pessoa a fazer certa escolha não é conhecida."
- Voltamos ao mesmo, o Historiador nâo tem que se debruçar sobre as razôes "que levou certa pessoa a fazer certa escolha não é conhecida." Isso transcende para outras disciplinas. Mas já estou de acordo que um Historiador "depois de analysar a documentação é admittir isso mesmo - que não sabemos o sufficiente", mas como digo anteriormente, deve colocar-lo ou nâo no conhecimento do público?
"Porque não admittir que não temos fontes historicas sufficientes, em vez de presumir toda uma causalidade com total falta de espirito critico?"
- Porque estamos a analizar a Colombo, a minha pergunta é: Porquê se aceita o ligure e nâo outra nacionalidade qualquer, se há falta de provas contundentes para tal afirmaçâo???
"os escriptores classicos que descreveram o phenomeno do bilinguismo do imperio romano ou a diffusão do grego no Mediterraneo oriental na era do imperio byzantino não estariam seguramente de accordo com Rosa;"
- É exactamente esse bilinguismo que dá em afirmaçôes como as do Romeu de Armas, de que pela escrita Colombo será português!!!
"e quantos emigrantes portugueses nos nossos dias não preferem falar outra lingua que a sua lingua materna, mesmo quando estão em Portugal?"
- Eu também sou emigrante e falo com a minha filha e genro em castelhano e, nos primeiros dias em Portugal, se me nota que o meu português é de um cidadâo que nâo utiliza as expressôes comuns dos "de dentro"- é natural, pois nâo vemos os mesmos programas de rádio e TV, e nâo estamos "contaminados" pela moda linguistica que impera no Portugal actual. Aqui devo acrescentar que o seu português "Anachronico" também delata nâo ter evoluido com o resto da populaçâo que escreve na actualidade, pois mais do que anacrónico é "archaico"- atencçâo que nâo o estou a criticar pelo uso de escrita arcaica- apenas chama-me a atençâo que o utilize...
"3) um natural da Liguria que depois de ter vivido varios annos em Portugal, passa a Castella. Ao escrever em castelhano utiliza, de vez em quando, palavras portuguesas em vez de italianas..."
O problema nâo é esse, o problema é que comete exactamente os mesmos erros que comete qualquer português que viva em Espanha e escreva em castelhano- eu, a pesar de aqui viver há cerca de 28 anos, ainda cometo os mesmos erros e, isso tem a sua explicaçâo em serem linguas que compartem cerca de 80% de palavras identicas, e que algumas se pronunciam igual, mas levam escrita diferente etc... Ora Colombo, se fosse originário de Inglaterra, ou de outra naçâo com lingua bem diferenciada do português e do castelhano, nunca cometeria eses erros- o seu cerebro saberia distinguir perfeitamente a lingua castelhana da portuguesa e nâo cometeria eses embróglios e mixturas linguisticas. Mas, o problema principal está que quando escreve para "a sua gente" para a Liguria, nunca o faz nem em latim, lingua que dominava, nem em italiano, nem em catalâo-ligure... E isto nâo tem nem pés nem cabeça pois, se bem nós emigrantes temos tendencia em falar "com os nossos companheiros de emigraçâo" na lingua extrangeira do País onde vivemos ( o que é criticável), o mesmo nâo o podemos dizer das cartas e cartôes de felicitaçôes que enviamos á familia, que vâo lógicamente em bom português- com ou mais fortuna- o que deita por terra a questâo de que nâo há nisto uma possivel interpretaçâo contrária á civicidade ligure de Colombo... Entre a interpretaçâo lógica e racional do historiador será a interrogante: Porquê nunca aparece um único escrito de Colombo nessa lingua? Nâo se pode inferir nada dessa casualidade histórica? Os que teimam em dar o caso Ligur por fechado, como o linguista espanhol Ramóm Menendez Pidal, nâo encontram explicaçâo lógica para esse pormenor e, de novo pergunto: É do ponto de vista do Historiador relevante ou nâo a questâo dos documentos escritos de punho e letra de Colombo?
"quantos portugueses não escreveram obras em castelhano, &c? Pellos "Los Siete Libros de la Diana"
- Sim, claro, mas também escreveram em português, e se o que escreveram nâo passou por uma correcçâo feita por um espanhol, seguramente haverá expressôes que sâo do cotidiano português e nâo castelhano. Dou-lhe um exemplo sobre estas "dificuldades"- Qualquer um de nós poderá dizer se, quem está a falar em Inglês, é ou nâo nativo e, se escuto um português falando inglês, saberei logo que é um português falando aquela lingua, ainda que seja por rádio, e também se é ruso, ou americano, ou grego, ou espanhol, ou cubano... todos temos uma expressâo própria de povo, que se vai reflectirquando "falamos" a outra lingua...
"Que por razões de esthetica, ou de prestigio, ou qualquer outra, preferiu outra[s] lingua[s], assim como certos dialectos de latim ou grego eram preferidos na Antiguidade, e outras linguas foram preferidas n'outras epochas bem mais recentes?"
- Por imposiçâo- ninguém se pôe a falar outra lingua se nâo é por uma imposiçâo da necessidade do momento histórico em que vive. Actualmente sem o inglês nâo se vai a nenhuma parte... E o português foi lingua comercial e diplomática no Indico, por necessidade dos diversos povos ribeirinhos que foram postos em contacto pela máquina comercial/naval portuguêsa, por isso as curiosidades que nos indica:
"Li uma vez na bibliotheca real de Copenhague o original de uma alliança firmada em Março de 1618 entre o rei da Dinamarca Cristiano IV e um rei do Ceilão contra os portugueses, que n'essa epocha tentavam a conquista da ilha. Esse tractado foi escripto no Ceilão numa estranha mescla do castelhano entendido pello embaixador da Dinamarca e a lingua portuguesa entendida pello rei do Ceilão."
- E eu acrescento Sr. Historiador, foi escrita numa mixtura de português e castelhano, muito possivelmente porque desde 1600 os portugueses foram substituidos pelos castelhanos naquelas terras, principalmente na governaçâo das ilhas das especiarias- a explicaçâo, se me permite, "grotesca" de que essa mixtura teria sido efeito de que um falava castelhano e o outro português, parece-me isso: grotesca, porque com essa mixtura nem um nem o outro saberiam o que alí estaria escrito. O mais lógico, do ponto de vista histórico, parece-me que seria interpretar que seria porque quem escreveu o acordo, estava já contaminado pela admistraçâo castelhana e fazia o mesmo que eu faço- mixturar o português e o castelhano...
"o methodo argumentativo de Manuel Rosa"- feito ao estilo made in USA, representa isso: está contaminado pela cultura onde vive. O livro que escreveu ele, e outro anteriormente a ele, sobre o Colombo português, teve o mérito de ser levado ao cinema pelo grande cineasta português Manoel Cândido Pinto de Oliveira, o que gerou grande mal estar e polémica em Espanha, que chegou a tentar que a pelicula nâo fosse estreada nos USA. A tal ponto chega a má vontade de aceitar o Colombo português.-
Uma última questâo: Essa sua moda de escrever em português "archaico", vem porque aprendeu o português há muitos anos já, ou é uma expressâo de reivindicaçâo de pureza escrita/linguistica ? É que em algumas palavras o vejo também com contaminaçâo castellana, mesclando el portugués e el castellano...
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: os narizes de Cleopatra
Caro Anachronico
Efectivamente "cada um tem as suas razões para adoptar completamente outra lingua ou vehementemente continuar a utilizar a sua lingua materna", como diz.
Ao que parece, Colombo intercalava um espanhol muito deficiente com algumas palavras que uns dizem lusismos, outros catalão, outros ainda o dialecto genovês. Esta questão há muito que vem sendo discutida no Fórum, nomeadamente no que á abalisada opinião de Menendez-Pidal se refere, como pode verificar nos Colombodocs http://colombodocs.com.sapo.pt/index9.htm.
Colombo utilizava o castelhano, mau castelhano tal como mau latim, mesmo quando escrevia aos seus compatriotas genoveses. Lá teria as suas razões para o fazer.
A verdade é que não é único nesta tendência para falar com compatriotas uma língua que não era a dele, entrei no Facebook no site do Manuel Rosa, Manuel Colombo-Colón, deparei-me com vários portugueses, numa fotografia de casamento, a escreverem-se em americano!
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1574880612270&set=t.1243224382&type=3&theater
https://www.facebook.com/Manuel.d.Rosa?sk=photos
Poderei inferir que esqueceram o português natal, que não são portugueses, que o Pico fica nos E.U.A., ou.....que terão as suas razões para o fazer? Por mim, adepta constante da solução mais simples e comum, ou não infiro nada, que será o melhor, ou infiro que se adaptaram á nova língua, tout court.
Mas outras mentes mais cavilosas, com circuitos cerebrais a dar nós e lacinhos, verão certamente mistério, mistério insondável, digno das mas insólitas , rocambolescas e vertiginosas interpretações.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: os narizes de Cleopatra
Caro Anachronico
Verifico que o site que indiquei para consulta dos Colombodocs não está a funcionar.
Mas se se quizer dar ao trabalho de fazer uma busca no Google por " colombodocs" lá encontrará todos os documentos relevantes, copiados pelo meu caríssimo amigo "Coelho", das primeiras discussões colombinas, e do que, na realidade, é a opinião de Menendez-Pidal sobre os "idiotismos" ausentes da escrita de Colombo
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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esqueceram o português natal, que não são portugueses... RE: os narizes de Cleopatra
Cara Maria Benedita,
"Poderei inferir que esqueceram o português natal, que não são portugueses, que o Pico fica nos E.U.A., ou.....que terão as suas razões para o fazer?..."
Para fazer uma análise critica, a qual aparentemente não consegue fazer porque é apenas jurista treinada a lidar só com o preto e branco e não especular, teria notado que na foto quando se inicia uma conversa com Inglês a resposta vem em Inglês e quando é iniciado uma pergunta em Português, a resposta vem em Português.
Esta, como muitas outras, foi intervenção infeliz, o que a foto prova é que rapazes que saíram da sua terra natal em 1973 e que vivem quase 40 anos no estrangeiro imergidos dia e noite noutra língua, ainda conseguem ler e escrever na sua lingua natal.
O caso do "Colombo Italiano" propagado pelos historiadores é único.
Aqui vai o que "eles" escreveram, escrevem e utilizam contra mim por questionar tal lógica e dizer o contrário:
1- Colombo nasceu em 1451 de pais pobres e levou a maioria da sua juventude a tecer e cardar lãs.
2- Nunca andou na escola antes de chegar a Portugal
3- Não aprendeu o Genovês porque quando começou a andar nos barcos misturasse com tantos e tantas culturas que só consegui aprender uma "língua franca" ' um tipo de Latim Crioulo
4- Chegou a Portugal em Agosto de 1476 com 25 anos e lá aprendeu tudo aquilo que sabia: ler e escrever, português, latim, castelhano, navegação, matemática e todas as outras ciências que sabia incluindo CIFRAS SECRETAS as quais também sabia o seu irmão para quem as escrevia.
5- em 25 anos de viver em Génova não conseguiu aprender a ler e escrever Genovês, o qual deveria de falar desde que nasceu, mas apenas em 8 anos de viver em Portugal aprendeu português tão bem que esse seria a base de todos os seus escritos em Castelhano.
6- Nunca escreveu para ninguém de Génova em Genovês porque o Genovês NÃO era língua escrita.
Quando eu chamo a este tipo de "história" lixo, é mesmo isso.
Para além da falta de lógica de todo o argumento, os historiadores passaram-nos "MENTIRAS"- sim a "historia oficial" do Colombo estava cheia de MENTIRAS e não entendo como gente que se dizem serem "Académicos" com "Doutoramentos" apoiam mentiras em vez de as apontar como tal.
Não é verdade que o Genovês não era língua escrita, porque era língua escrita.
É ilógico e invenção dizer que uma pessoa pobre e sem recursos que chega a um novo pais aos 25 anos se metia na escola a estudar.
É ilógico e invenção dizer que uma pessoa em 5 (data da primeira nota em Castelhano-Aportugezado) - e não 8 anos- conseguisse aprender tantas línguas e ciências a não ser que estivesse na escola dia e noite, pior ainda aprender uma língua estrangeira (o Castelhano) ao mesmo tempo que aprendia a língua do pais para onde se mudou (o Português)
É completamente incompatível com a verdade dizer que uma pessoa aos 25 anos que não atendeu escola na juventude pudesse-se ensinar a si próprio ler e escrever e ser o tal auto-didacta que TODOS os HISTORIADORES apoiaram.
Todos nós sabemos que não foi à muitas décadas que os filhos dos pobres lavradores não atendiam a escola em Portugal e que ainda hoje existam analfabetos no nosso país.
Me avô materno assinava com um X porque não sabia escrever embora tivesse uma esposa que sabia ler e escrever, o "hábito" nunca lhe apegou.
É completamente delirante apoiar uma história onde se aceita que um estrangeiro chegando a uma nação nova com 25 anos sem um baú de ouro, metia-se em casa a estudar em vez de ir trabalhar par ater algo que comer....
É completamente delirante apoiar uma história onde se aceita que uma pessoa que falou Genovês por 25 anos viesse a ter o Português como de base para os seus escritos.
E como este pequeno caso da língua, são todos os outros casos da vida do Almirante na "história oficial".... ou seja, o mesmo fizeram com o casamento, o mesmo fizeram com a navegação, o mesmo fizeram com a relação entre D. João II, o mesmo fizeram com a "Índia", o mesmo fizeram com a paragem em Lisboa, com o naufrago da Nau Santa Maria, com as armas, etc... era uma história completamente delirante.
Era uma história escrita sem documentos e contrário ao que agora se documenta. Até que em fim estamos a dar-lhe um pouco de luz.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Não : cineasta português Manoel Cândido Pinto de Oliveira, RE: os narizes de Cleopatra
Caro Fernando de Telde,
Alerto que o o livro que inspirou o grande cineasta português Manoel Cândido Pinto de Oliveira, foi um livro do Dr. Manuel Luciano da Silva.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Depois disto declara que ele é polaco!!!!" ... por seus escritos teria que dizer português...
Cara Maria Benedita,
"""A pôr-me a rir logo de manhã, Manuel Rosa???
"Após tudo o que sei hoje, apoio a nacionalidade portuguesa de Cristóvão Colon 100% "
Depois disto declara que ele é polaco!!!!""""
Eu também gosto muito de me rir, especialmente quando as pessoas fazem anedotas de si próprias...
Eu nunca declarei que Cristóvão Colon era Polaco. Isso é outra sua invenção.
Eu declarei que o pai de Cristóvão Colon seria o exilado Rei da Polónia.
Foram outros que disseram que por ser filho do Rei da Polónia então era "polaco" e nada disso é incompatível com o que eu apoio. Pois muitas vezes os filhos são chamados pela nacionalidade dos pais mesmo sendo nascidos em outros países e reinos.
Como um exemplo, todos os filhos de nacionais da Bielorussia nascidos em qualquer pais estrangeiro são automaticamente "naturais" da Bielorussia nos olhos do governo e se entrarem naquele país são sujeitos a nunca mais saírem sem autorização daquele governo.
Assim a minha filha nascida na Madalena do Pico, natural cidadã de Portugal com passaporte Português, é automáticamente uma "Bielorussiana" mesmo que nem eu bem ela queiram que assim fosse.
Eu diria que em Portugal, em vez de criar blogues para atacar o Colon Português sem saberem NADA da história do Almirante e apoiando-se em teorias fantasiosas, documentos falsos, invenções provadas e carecentes de lógica e bom senso, que fizessem em vez o que fazem na Polónia, onde vendo uma "possibilidade" de terem ligação com o navegador mais famoso de todos os tempos, querem fazer tudo o possível para afirmar essa possibilidade.
Em Portugal fazem o inverso, vendo uma alta probabilidade de Colon ter sido um Português, fazem TUDO O POSSÍVEL para que isso chegue ao grande público porque se assim for ficam os "louvados historiadores" do passado em maus lençóis... e assim fazem tudo o possível para proteger os seus ídolos e a reputação de gente morta porque provando-se que andavam todos errados ficaram todos perdidos sem saber me que mais acreditar.
Por isso melhor continuar a manter a ornamentação de vitrina para que ninguém note o disfarce mesmo que seja com argumentos falidos e risos sem anedotas.
Eu por mim não vejo nada de rir numa cena onde o Óbvio é desacreditado e o Incrível acreditado.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Com o tempo, os cavalos aprendem a aceitar o freio...!
"Disto segue-se que, entre cem pessoas, há apenas uma com a qual valha a pena discutir. Aos demais, deixemos que digam o que querem porque 'desipere est juris gentium' (ser idiota é um dos direitos do homem) e pensemos no conselho de Voltaire: 'La paix vaut encore mieux que la vérité' (A paz vale ainda mais que a verdade); e um provérbio árabe diz: 'Da árvore do silêncio pende, como fruto, a paz.'" (SCHOPENHAUER, Arthur. Como vencer um debate sem ter razão: em 38 estratagemas. Rio de Janeiro: Topbooks, 1997, página 184)
Não continue a gastar seu tempo e seu latim, meu amigo.
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esqueceram o português natal, que não são portugueses... RE: os narizes de Cleopatra
Manuel Rosa
Poupe-me á lenga lenga habitual, tem que compreender que o leio há 7 anos e já nem o faço sequer em diagonal quando surge cassette. Nem leio essas partes!
O genovês era um dialecto, um dos muitos dialectos da Itália pré união, o italiano "culto" era o florentino, e, em tudo o que era importante ou oficial utilizava-se o latim.O genovês era, assim, uma língua muito pouco expandida, um veneziano não saberia o genovês ( nem o florentino, aliás) falaria o seu próprio dialecto e, entre um veneziano e um genovês a única hipótese era o latim, que se aprendia em toda a Itália no ensino mais básico. Reveja os colombodocs.
O que notei no seu blog é que os irmãos ( seis) falam entre si em inglês, o que é estranho pois o português é uma língua ,não é um dialecto, ( e, salvo erro, a terceira falada em todo o mundo) e foi a vossa língua natal até á adolescência, aprendida na escola primária e em parte do antigo secundário. É evidente que quando um interveniente fala em português ( e esses poucos intervenientes não emigraram, pelo que me apercebo e não falam americano), a resposta é dada em português, mas com os sobrinhos e amigos emigrados lá vem o diálogo em...americano.
Mais estranho ainda é que, consultando a inevitável Wikipédia, vivem em Newark. Um dado interessante é que na cidade de Newark, existe um bairro (em inglês, county) operário chamado Ironbound, no qual existe grande concentração de Portugueses, Equatorianos e Brasileiros, especialmente da cidade de Reserva, no Estado do Paraná. É um bairro onde o idioma inglês é pouco ouvido, sendo superado pelos idiomas Português e Espanhol.
Tenho verificado o mesmo entre emigrados portugueses em França e no Luxemburgo, deixaram o português e a segunda geração já nem o conhece sequer.
Maria Benedita
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RE: Depois disto declara que ele é polaco!!!!" ... por seus escritos teria que dizer português...
O filho do rei da Polónia é o quê, Manuel Rosa? Chinês??????
O resto da lengalenga...não li!!!!
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Caro Fernando de Telde,
O que leu neste tópico é um dos típicos truques da brigada anti-Rosa que vemos quando, depois de muito esforço e provocação, o Manuel Rosa consegue que se dê alguma atenção aos documentos históricos e pede que se faça a sua análise diplomática*. Não deve ter frequentado o forum quando, a um pedido directo do Carlos Calado para decifrar e traduzir uma frase de um documento de várias páginas o Ângelo da Fonseca habilmente remeteu para uma tradução de autoria alheia. Também não terá assistido aos insultos repetidos do António Taveira a Manuel Rosa cada vez que este põe acessível a todos imagens dos documentos e pede aos genealogistas daqui que façam a sua própria avaliação. Reparando que o Manuel Rosa estava finalmente a fazer algum progresso no objectivo de por os leitores do forum a fazer o tratamento diplomático das fontes, o Anachronico em grande pânico iniciou este tópico para que se gastasse o tempo a discutir o Manuel Rosa em vez de se ir ler as fontes como fazem os bons genealogistas.
Pode fazer a correlação entre as datas em que o Manuel Rosa actualiza o seu blog com imagens dos documentos históricos e o tom e volume dos insultos a que é sujeito aqui no forum. Bate certo.
Eu não me importo que se discuta o método usado por Manuel Rosa, mas fico com pena que se evite abordar a origem e identidade de Cristobal Colón, pois é um tema que me interessa e até calha bem num forum dedicado à Genealogia.
Termino pedindo-lhe um favor. Não mencione documentos que estejam em contradição com o que escreveram o Professor Luis de Albuquerque ou o Almirante Avelino Teixeira da Mota. É que ainda pode levar algum participante mais distraído a puxar pela veia litigante da Maria Benedita.
Os meus cumprimentos,
Francisco
* - Para os genealogistas que ainda estão na fase da curiosidade, alerta-se para a necessidade de estudar e compreender esta expressão que está razoavelmente resumida aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Diplom%C3%A1tica
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Caro Francisco Xavier
Pode-se, á vontade, discordar de Luís de Albuquerque, de Avelino Teixeira da Mota, de Alfredo Pinheiro Marques, de Armando Cortesão, de Duarte Leite e de muitos outros ainda.
O que se não pode é ser mal educado ou pouco respeitoso, e muito menos mentiroso ou chicaneiro, quando se faz uma crítica á obra de homens que, como os que aponto, deixaram obra feita e de vulto. E quando o mal educado ou chicaneiro é um leigo sem obra nenhuma acumula-se a falta de princípios ao ridículo do popularucho ignorante a botar faladura que nem doutor sobre a melhor maneira de comer caracois!
Não me passaria nunca pela cabeça discordar de um parecer Marcello Caetano comentando que o "pobre Marcello", nada percebendo de Administrativo, tinha errado nisto ou naquilo. Aliás, seria sempre muito difícilmente e com muitíssima ponderação que um administrativista, imagino o Mário Esteves de Oliveira, por exemplo, viesse discordar de Marcello sem as palavras mais cautelosas e intercaladas com um elogio bem óbvio .Impossível fazê-lo troçando!
Isto é ápenas educação, respeito, consideração por quem deu provas de muito saber e muito trabalho. Nada mais.
Espanta-me que o caro confrade Francisco Xavier discorde destes princípios básicos e aceite a crítica panfletária e marketinguista do "bota abaixo"!
Espanta-me, mas tenho que aceitar, azar.....o meu!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e "bons genealogistas"
Caro Francisco,
Escreve: "o Anachronico em grande pânico iniciou este tópico para que se gastasse o tempo a discutir o Manuel Rosa em vez de se ir ler as fontes como fazem os bons genealogistas".
A que panico se refere? Não é panico, é revolta da parte de um historiador ao ver toda uma these ser construida a partir de falsos presuppostos, e ver serem as conclusões erradas d'essa these discutidas em vez do methodo falhado que a ellas conduziu.
Os "bons genealogistas" a que se refere eram e são exactamente os que reconhecem a devida importancia da methodologia e fazem uma analyse critica às fontes. Ser bom genealogista implicca exactamente isso: apenas os amadores olham para uma fonte e a aceitam sem criticas - ou, peor ainda, a pervertem deliberadamente para satisfazer as suas vaidades. Não concorda?
Escreve que não se importa "que se discuta o método usado por Manuel Rosa, mas fico com pena que se evite abordar a origem e identidade de Cristobal Colón". Mas as duas cousas são exactamente a mesma: discutir o methodo, escolher a methodologia correcta e adequada e rejeitar a errada é exactamente o que poderá levar a ser feito um estudo serio que possa realmente revelar o que houver a revelar. Depois de expostas as fontes existentes quanto a qualquer problema historico, o proximo passo será sempre discutir o methodo correcto de as examinar. E d'esse methodo correcto não fazem parte falsos presuppostos, interpretações incorrectas, fallacias de logica e todo o typo de syllogismos invalidos. Não concorda?
O curioso é que Manuel Rosa não tenta defender o seu "methodo". Quando lhe pergunto que analyse fez ao universo dos casamentos de meados de Quatrocentos com perguntas concretas, para determinar o que o leva a pensar que pode fazer affirmações categoricas sobre o mesmo, nada responde. Quando lhe pergunto que analyse fez ao universo das donas de Santos na mesma epocha com perguntas concretas, para determinar o que o leva a pensar que se pode declarar com auctoridade sobre a materia, nada responde. Quando lhe pergunto o mesmo sobre o caso do "especial amigo", mostrando mesmo poder isto ter um significado totalmente differente do que julga, nada responde. Quando o confrade António Taveira lhe pergunta que analyse fez ao universo das barregãs dos bispos, nada responde. E estou certo de que qualquer pergunta indagando sobre qualquer typo de analyse que deveria ter feito para sustentar qualquer outro argumento tambem não obterá resposta. Manuel Rosa não sabe dar respostas. E não o sabe porque não analysa. E isto apenas mostra que tudo o que escreve se deve à sua celebre "aplicação da regra", à sua imaginação sobre o que julga ter sido a realidade quatrocentista - imaginação essa fertil, como se pode ver pella sua suggestão de que as primas Perestrello teriam brincado em casa da tia com as infantas [!] - ou a interpretação tendenciosa de trabalhos de outros. Se perguntar a um scientista como chegou à conclusão da sua pesquisa, qualquer biologo, chimico, &c, &c e historiador lhe poderá explicar o methodo utilizado, experiencia por experiencia, argumento por argumento. Manuel Rosa não. É isto que faz toda a differença. Diga-me, confrade Francisco: que diz isto sobre a these?
E lembre-se: eu não sou adepto do Colombo ligure. Como estou farto de dizer não tenho opinião na materia. A ideia de que "todos os que são contra nós são a favor do inimigo" é exactamente um d'esses syllogismos invalidos de que falo.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Cara Maria Benedita,
O sistema judicial em Portugal é um divertimento perverso para que tem os meios financeiros para se servir dele e um suplício para quem tem a infelicidade de se envolver em processos. Sem as amizades e compadrios dentro do sistema que o possam salvar da prolongada tortura ao ânimo que é ser julgado por crimes em Portugal, qualquer réu sai do sistema de espírito trucidado independentemente de culpa, inocência, veredicto ou pena. É por isto que considero de mau gosto ameaçar qualquer pessoa com um processo em tribunais portugueses. Também terá sido por isto que o Manuel Rosa só levou a sério a ameaça quando lhe explicou que o julgamento seria aqui em Portugal e não nos EUA onde o sistema apesar de notórios exageros lá vai funcionando com alguma decência.
Quanto aos princípios da "educação, respeito, consideração" discordo da aplicação selectiva aos que deram "provas de muito saber e muito trabalho". Para mim, a aplicação destes princípios deve ser universal.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Caro Francisco
Se considera de mau gosto ameaçar qualquer pessoa com um processo em tribunais portugueses, eu considero de mau gosto todo e qualquer procedimento que possa implicar incursão no dominio do Direito penal ou no cível, mais a mais reiteradamente e com confessada finalidade de marketing. É bom que não se esqueça que foi o próprio Rosa quem, em tempo, aqui deixou claro que aludia a determinadas pessoas de maneira panfletária com meros fins de marketing ao seu livro.
No que toca ao seu comentário ao sistema americano apenas denota total ignorância sobre o mesmo.
"Quanto aos princípios da "educação, respeito, consideração" discordo da aplicação selectiva aos que deram "provas de muito saber e muito trabalho". Para mim, a aplicação destes princípios deve ser universal. "
Não vale a pena comentar, lamento!
Cumprimentos
maria Benedita
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Não : cineasta português Manoel Cândido Pinto de Oliveira, RE: os narizes de Cleopatra
Estimado Manuel Rosa,
Agradecido pelo aviso sobre o autor que inspirou a Manuel de Oliveira.-
Cordialmente
Fertelde
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O curioso é que Manuel Rosa não tenta defender o seu "methodo".
Caro Anachronico,
Como eu sempre digo, para quem cai neste tema de para-quedas, jamais poderá entender e assim "O curioso é que Manuel Rosa não tenta defender o seu "methodo". Quando lhe pergunto que analyse fez ao universo dos casamentos de meados de Quatrocentos com perguntas concretas, para determinar o que o leva a pensar que pode fazer affirmações categoricas sobre o mesmo, nada responde...."
A respost só pode ser entendida após uma leitura da história oficial e da história revisada no meu livro.
Ou seja, sem o confrade entender o que estava escrito anteriormente e o que eu escrevi, não poderá entender as razões de eu aplicar a regra.
"E estou certo de que qualquer pergunta indagando sobre qualquer typo de analyse que deveria ter feito para sustentar qualquer outro argumento tambem não obterá resposta. Manuel Rosa não sabe dar respostas. E não o sabe porque não analysa. E isto apenas mostra que tudo o que escreve se deve à sua celebre "aplicação da regra", à sua imaginação sobre o que julga ter sido a realidade quatrocentista - imaginação essa fertil..."
De novo olha para o meu trabalho como um cientista ou matemático onde as respostas só podem ser uma.
Eu revistei o que se tinha escrito sobre o Almirante Colon durante 500 anos.
Eu ataquei o que se escreveu ponto por ponto contrapondo o que se tinha escrito com os documentos disponiveis.
Eu investigeuei quando possível e dentro das minhas capacidades os documentos em si
Eu apresentei aos leitores o que os documentos dizem e o que os historiadores escreveram e mostrei como aquilo que se escreveu na "historia oficial" ou não batia certo com os documentos ou era invenção.
se o confrade quer pedir a um "historiador lhe poderá explicar o methodo utilizado, experiencia por experiencia, argumento por argumento."
Peço-lhe primeiro que faça essa pergunta aos historiadores que escreveram que:
1- A Filipa Moniz era uma pobre serviçal no Mosteiro de Santos e a sua mãe era tão pobre que viu-se forçada a entregar a mão da filha a um plebeu estrangeiro para não ter mais contas a pagar ao mosteiro.
- Eu provei que não era assim... por isso vendo que os historiadores INVENTARAM esta premissa e em falta de provas que negam que a Filipa casasse com um nobre, e vendo que o Almirante vem titulada de DON antes de ser famoso, que seus filhos forma pajens antes de ser famoso, que os casamentos das irmãs da Filipa foram com nobres, que toda a vida do Almirante se alinha com a vida de um nobre, eu apliquei a regra que nobres casam com nobres. Não acha o confrade que esta opção de aplicar a regra trunfa uma PURA invenção que eles fizeram sem um só facto para os apoiar? Quer mais que isto?
2- O Almirante era um analfabeto que naufragou em Portugal em 1476 e meteu-se a estudar e aprendeu por si próprio tudo o que sabia, O português foi a sua primeira língua escrita e por isso nunca escreveu em genovês porque essa língua não era escrita no século XV.
- De novo eu provei que não era assim. O genovês como língua já era escrita séculos antes do Colombo tecelão ter nascido. Foi outra Invenção dos historiadores. Não preciso de provar o meu método de como o genovês era língua escrita. Basta provar que era para mostrar que os historiadores mentiram ou inventaram.
3- O nome do Almirante era Colombo e ele encurtou o nome para Colon, segundo D. Hernando, para se desligar do passado e familia de plebeus da Génova. Por ser plebeu escondeu a sua identidade e o seu local de nascimento.
- De facto D. Hernando não diz que seu pai encurtou o nome. O D. Hernando diz é que muitas pessoas queriam que ele escrevesse isto ou aquilo sobre seu pai "y aun los que más le suben a la cumbre... limóle el vocablo para que se conformase con el antiguo, y distinguió aquellos que de él procedieron, de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón..." Assim diziam aqueles que mais inventavam, mas D. Hernando "Considerado esto, me moví a creer que así como la mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio, así aquello que toca a la variedad de tal nombre y apellido no fue sin misterio... le vino a propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro."
O meu método tem sido consistente com a busca de provas e de confirmações daquilo que fora escrito por séculos. O que resulta é que ELES é que não foram consistentes, nem com a documentação nem com a falta dela e nem sequer com a aplicação da lógica.
Não leve o meu trabalho como a resolução do "enigma Colombo" porque é apenas uma reposta à "história oficial" e de como essa não estava baseada em nada mais que invenções e mau entendimento do cenário à volta do Almirante Colon.
Se o confrade que pedir explicações para defende o método aplicado, pedia-lhe primeiro para ir ler uma só biografia do Almirante Colon - pode escolher o Morison ou o Tavianni - e ao ler, vaia perguntando onde está a documentação, e nos casos onde lhe respondem onde está, vaia averiguar se é mesmo assim como eles dizem, e verá porque é que estou aqui já à 7 anos a batalhar para que viam ver os documentos.
O confrade diz "eu não sou adepto do Colombo ligure. Como estou farto de dizer não tenho opinião na materia."
Pois sem ter uma opinião na matéria como pode dizer que o Colombo tecelão era um burguês que veio casar na pequena nobreza de Portugal? Já vê como a invenção passa a ser regra para si?
Cumprimentos,
Manuel rosa
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RE: os narizes de Cleopatra
Estimado A. Luciano,
"Recentemente a genética alterou a "probabilidade" portuguesa para alguma consanguinidade portuguesa comprovada o que eleva essa probabilidade a uma quase certeza."
Desculpe, mas como estive algúm tempo sem acompanhar esta questâo, agradecia que me elucidasse, ou me derivasse para os estudos sobre a questâo do ADN e a consanguinidade portuguesa de C.C.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: os narizes de Cleopatra
Estimada e antiga contricante de lides colombinas D. Mª Benedicta:
"cada um tem as suas razões para adoptar completamente outra lingua ou vehementemente continuar a utilizar a sua lingua materna",
Depois de ter andado por esse mundo fora, ter conhecido vários povos, várias civililzaçôes, e costumes, e como emigrante de várias decadas, parece-me poder estar capacitado para analizar o fenómeno bem português de adaptaçâo de outra segunda lingua para se expressar, abandonando a materna, e priorizando desde mui temprano a lingua do lugar de emigraçâo. Se bem sou o primeiro em criticar esta tendencia, bem portuguesa, por vezes me surpreendo por ver-me entre portugueses e espanhois, tertuliando, utilizando a lingua de Cervantes e nâo a de Camôes, ainda que na tertulia sejamos a maioria portugueses; e digo costume bem português pois, como a Srª Mª Benedicta poderá observar no dia a dia em Portugal, qualquer bom português que seja abordado por um extrangeiro usará nâo o português para dar " a ajuda" ou indicaçâo que pretende o estrangeiro, e "chapurreará" algo que se assemelhe ao inglês, castelhano, francês ou o raio que o entenda, por forma a tentar-se explicar. É um fenómeno que me deu alguma gargalhada ao escutar aquela charada, em que chega a inventar frases aportuguesadas para tentar ser "melhor" compreendido pelo contrincante estrangeiro, que muitas vezes o olha surpreendido por nâo entender nem as palavras mais simples que aprendeu para visitar o nosso País... Somos assim de simpáticos e também mostramos bem a nossa "cultura" por sermos capazes de até entender a lingua dos outros!!!
Ao contrário de tudo isto sâo os outros povos: vá a Espanha e tente pergunar algo em português e a vâo olhar com despreso por nâo saber espressar-se em castellano, vá a Catalunha e tente expressar.-se, já nâo em português, mas em castelhano, e vai receber um pontapé... vá a França e tente utilizar o inglês e o vâo a escorraçar, vá a Inglaterra e nâo pronuncie bem o inglês e vâo-lhe dizer que nâo a entendem, vá a Italia e tente o português ou o castellano e se rirâo de sí, (no entanto em Genova ou Cecilia pode falar-lhes em catalâo, que a olharâo com admiraçâo), vá a Grecia e tente falar outra lingua que nâo o inglês, que lhe virarâo as costas, visite a Bélgica e fale françês na zona flamenga e vâo-lhe insultar, mas.... um russo em Portugal, encontrará quem lhe chapurreie um "spasiva" e outras palavras mais e seguirá tentando "ajudar" o russo mixturando de golpe as 3,4 ou 5 linguas que chapurreie (mais a que invente), para tentar ajudar ao Russo...
Bem, no fenómeno de interajuda internacional que nos orienta, temos outro fenómeno bem português que é o de se mostrar sumissimamente ( de superlativo), nâo entenda submissâo, culto e os verá em qualquer café ou terraço falando o inglês, lingua de moda, vendo televisâo em inglês, ainda que nada perceba deste idioma- é culto falar-se noutro idioma- e ao mesmo tempo diz bem da falta de personalidade linguistica que nos caracteriza. Gosto de me divertir, quando os vejo diante de um filme em versâo original (que dobrar uma pelicula em Portugal é considerado um atentado á cultura), e de vez em quando pergunto: mas, desculpe que nâo entendi bem, o que estavam a dizer? e me interpretam a pelicula pelos gestos mais do que por o terem entendido pela palavra.... de risa.-
E, se isso passa no mesmissimo interior de Portugal, no mesmo centro de Lisboa- no Nicola, por exemplo, como nâo vai passar quando estamos no exterior em que "nos" envergonhamos por falar a nossa lingua e utilizamos a da segunda Pátria, a da emigraçâo. Faz parte da cultura portuguesa, mas também, quem escutou as conversaçôes entre emigrantes deverá ter notado que a lingua que empregam nâo é pura da naçâo da emigraçâo, mas está mixturada, fortemente diria, por palavras portuguesas ou aportuguesadas.
Tenho gente amiga, feita por intermédio deste forum- de genealogia- que sâo emigrantes de segunda geraçâo, em França, que entendem o português, mas que sempre me respondem em françês, generando uma comunicaçâo bilingue em que eu dou o português e eles/as me dâo em françês... Outro exemplo: no supermercado onde faço as minhas compras semanais, há uma jovem caixeira que é filha de português e canária e, entende-me perfeitamente em português, pois esforço-me em que goste desta lingua, e ela me responde em castelhano... mistérios da nossa forte tendencia de embaixadores e navegantes e, possivelmente era isto que pesava sobre o nosso Colombo.-
Qualquer outra que fosse a nacionalidade de Colom, nunca escreveria aos seus sem ser na sua lingua materna, a nâo ser que fosse português e escrevesse a alguém que, como ele, fosse emigrante em Castela- até Camôes era bilingue- mas Velazquez nâo!!!
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: os narizes de Cleopatra
Mas.... Srª D. Benedita,
Se o Anachronico é historiador, deverá por força ter estudado e conhecido sobre o Pidal e os idiotissimos idiotismos de Pidal, o tal que deixou de falar a sua lingua materna por complexos por falar "axim" e nâo trocar os b pelos v, como o faziam na sua época (e ainda) na culta Madrid...
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: os narizes de Cleopatra
Mas...caro confrade Fernando de Telde
O confrade Anachronico é historiador, não é linguísta, e se o assunto já foi debatido é preferível revisitá-lo a voltar a debatê-lo, não acha?
Quanto á opinião que expressa sobre um homem da envergadura intelectual de Menendez Pidal...só posso lamentá-la.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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esqueceram o português natal, que não são portugueses... RE: os narizes de Cleopatra
"O genovês era, assim, uma língua muito pouco expandida, um veneziano não saberia o genovês ( nem o florentino, aliás) falaria o seu próprio dialecto e, entre um veneziano e um genovês a única hipótese era o latim, que se aprendia em toda a Itália no ensino mais básico"
É que, o genovês, como o "nosso" mirandês e o loenês, eram naquela altura linguas e nâo dialectos. Passaram a ser dialectos (quase passaram a linguas mortas), pelas orientaçôes estatais que as marginaram e até proibiram. Em Genova, naquela época, como na actualidade, se falava e fala uma lingua que é da familia do catalâo... O genovês foi uma lingua que dominou no comércio do Mediterrâneo oriental, durante séculos...
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e "bons genealogistas"
Caro Sr. Anachronico,
Como ando meio perdido nesta "discuçâo" sobre provas e methodos, e como o Sr. diz ser historiador, muito agradecia que me ajudasse a entender estas questôes que coloca o Sr. Manuel Rosa, sobre os "graves " erros e "falsas" interpretaçôes que teriam cometido os historiadores nos tres pontos que enumera o sobredito Sr. Rosa:
""Peço-lhe primeiro que faça essa pergunta aos historiadores que escreveram que:
1- A Filipa Moniz era uma pobre serviçal no Mosteiro de Santos e a sua mãe era tão pobre que viu-se forçada a entregar a mão da filha a um plebeu estrangeiro para não ter mais contas a pagar ao mosteiro.
- Eu provei que não era assim... por isso vendo que os historiadores INVENTARAM esta premissa e em falta de provas que negam que a Filipa casasse com um nobre, e vendo que o Almirante vem titulada de DON antes de ser famoso, que seus filhos forma pajens antes de ser famoso, que os casamentos das irmãs da Filipa foram com nobres, que toda a vida do Almirante se alinha com a vida de um nobre, eu apliquei a regra que nobres casam com nobres. Não acha o confrade que esta opção de aplicar a regra trunfa uma PURA invenção que eles fizeram sem um só facto para os apoiar? Quer mais que isto?
2- O Almirante era um analfabeto que naufragou em Portugal em 1476 e meteu-se a estudar e aprendeu por si próprio tudo o que sabia, O português foi a sua primeira língua escrita e por isso nunca escreveu em genovês porque essa língua não era escrita no século XV.
- De novo eu provei que não era assim. O genovês como língua já era escrita séculos antes do Colombo tecelão ter nascido. Foi outra Invenção dos historiadores. Não preciso de provar o meu método de como o genovês era língua escrita. Basta provar que era para mostrar que os historiadores mentiram ou inventaram.
3- O nome do Almirante era Colombo e ele encurtou o nome para Colon, segundo D. Hernando, para se desligar do passado e familia de plebeus da Génova. Por ser plebeu escondeu a sua identidade e o seu local de nascimento.
- De facto D. Hernando não diz que seu pai encurtou o nome. O D. Hernando diz é que muitas pessoas queriam que ele escrevesse isto ou aquilo sobre seu pai "y aun los que más le suben a la cumbre... limóle el vocablo para que se conformase con el antiguo, y distinguió aquellos que de él procedieron, de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón..." Assim diziam aqueles que mais inventavam, mas D. Hernando "Considerado esto, me moví a creer que así como la mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio, así aquello que toca a la variedad de tal nombre y apellido no fue sin misterio... le vino a propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro.""
Sr. Anachronico, peço-lhe encarecidamente que me diga se está de acordo em esclarecer-me se em estes pontos o Sr. Rosa tem ou nâo razâo?
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S. Continuo bem curioso pela sua forma tâo anacrónica e pretérita de escrever o português... mas, claro, está no seu devido direito de me deixar eternamente curiosiando os seus escritos anacrónicos de grafia tâo pretérita.-
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Exercícios na BD Geneall . RE: Um esclarecimento - ....
Caro Ângelo da Fonseca,
Obrigado pelos diferentes tópicos onde este assunto foi abordado.
De facto, e como o Ângelo demonstrou tornar-se-ia muito difícil calcular quantas vezes x descende de y pela simples razão que a cada geração estamos a multiplicar por dois o número de ascendentes. Penso que seria um exercício interessante fazer uma estimativa, utilizando bases de dados, como as que referiu, que mesmo que não possuam todas as linhas são seguramente um ponto de partida.
A minha pergunta era um pouco mais simples, e foi uma discussão que tive com um amigo recentemente, que é a seguinte: "Qual a percentagem de portugueses, vivos, que descendem de D. Afonso Henriques". Ele defende que quase toda a gente descende de D. Afonso Henriques. Eu não concordo com esta visão devido à regra que tão debatida tem sido aqui dos 'nobres casarem com nobres' que apesar de ter evidentes excepções seria uma norma, o que faria com que houvesse uma classe efectiva de gente de sangue 'azul' que casaria entre si'. Enfim poderíamos debater a questão dos filhos naturais etc.
Eu pensei que talvez, com uma base de dados do tipo da do Geneall, fosse posssível fazer uma estimativa. Apesar de todas as questões que levanta (não se conhecem todos os ascendentes de toda a gente, etc.) penso que será um ponto de partida. Fazendo um bocado de 'batota intuitiva' e baseando-me no teorema do limite central, penso que uma contagem das pessoas que nasceram pós 1920 (por exemplo), as que têm bolinha e as que não têm, poderá dar uma ideia dessa percentagem, com um desvio padrão qualquer que será a incerteza. Lembro-me de ter feito o exercício com ele e penso que na altura nos ficamos nos 20%...
Acho que seria interessante alguém com capacidade para tal, fazer um estudo do tipo do anterior, que é saber quantas vezes descende x de y... isso seria interessante a todos os níveis, comparar por exemplo o número de ascendências com títulos nobiliárquicos e afins.. seguramente no topo da lista de pessoas com mais número de ascendentes estariam membros das casas reais europeias, seguidas por nobreza titular, etc... seé possível fazer algo do género, não sei - para lhe dizer a verdade, sou tão iniciante que nem conhecia esse site que me falou, o geneWeb ROGLO... vou dar uma olhada... seguramente.
Cumprimentos,
Pedro Teles
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RE: os narizes de Cleopatra
"homem da envergadura intelectual de Menendez Pidal."
Nâo o lamente apenas para esta banda, lamente a opiniâo de muitos espanhois criticos com a ditadura e com a posiçâo anachrónica de Pidal que aderiu á mesma ideia nacional-católica-franquista (nâo só apoiou, mas ajudou e foi ideólogo), de prohibir as outras linguas espanholas em beneficio do castellano. Ele já tinha feito isso com a sua lingua materna, o BABLE, que considerava uma lingua inferior a ser banida. Actualmente se sabe que tinha um ressentimento doentio contra a mesma lingua- um profundo complexo de inferioridade- porque, quando foi estudar para Madrid, foi gozado e vituperado pelos colegas por falar "como os da parvónia". Depois disso, toda a sua obra deverá ser analizada em esse condicionante.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Uma allegoria, e um commentario
Caro Fernando de Telde,
Muito obrigado pellos seus commentarios e perguntas. Infelizmente terei uma semana bastate occupada, mas como se deu ao trabalho de commentar varios pontos do que escrevi, merece algumas respeituosas respostas. Outras questões e observações que fez merecem tambem resposta, que tentarei dar quando para isso tiver tempo. Aqui ficam assim apenas duas mensagens: uma pequena "allegoria" [precedida da sua primeira pergunta], e um commentario a algo que suggeriu e que, sinceramente, me deixou estupefacto.
As citações são da sua mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303751#lista
__________________________
1 - "perante o documentalmente inexplicavel, eu contento-me com o mysterio."
[Fertelde] O documentalmente inexplicável? nâo sei que significado pretende dar a esta sua afirmaçâo, mas interpreto que pretende indicar documentaçâo insuficiente, e por tanto sem poder ser integrada como dado histórico... Mas a pergunta é se o Historiador deve ou nâo mencionar tal documento, ou colocár-lo de parte por pertencer ao mistério, ou tentar enquadrar o documento e "interpretár-lo", colocando o leitor de sobreaviso sobre a falta de material que avale em toda a sua extençâo a sua "interpretaçâo"...
[Resposta] Tem toda a razão quanto à sua interpretação das minhas palavras. Quanto à sua pergunta, veja bem: eu escrevi "(...) admittir isso mesmo - que não sabemos o sufficiente, que o illogico phenomeno analysado não tem explicação, que a razão que levou certa pessoa a fazer certa escolha não é conhecida. E simplesmente aceitar essa conclusão. PODEREMOS - DEVEMOS MESMO - SUGGERIR CERTAS POSSIVEIS EXPLICAÇÕES (...)". Com estas maiusculas julgo ter deixado isto bem claro. A unica questão é assim o grau de suggestão que achamos correcto. Veja a proxima resposta.
2 - "Mas a verdade é differente, e por vezes o dever maior de um historiador depois de analysar a documentação é admittir isso mesmo - que não sabemos o sufficiente, que o illogico phenomeno analysado não tem explicação, que a razão que levou certa pessoa a fazer certa escolha não é conhecida."
[Fertelde] Voltamos ao mesmo, o Historiador nâo tem que se debruçar sobre as razôes "que levou certa pessoa a fazer certa escolha não é conhecida." Isso transcende para outras disciplinas. Mas já estou de acordo que um Historiador "depois de analysar a documentação é admittir isso mesmo - que não sabemos o sufficiente", mas como digo anteriormente, deve colocar-lo ou nâo no conhecimento do público?
[Resposta] Voltamos de facto ao mesmo, e por isso veja a resposta anterior. Mas considere tambem o seguinte:
Sempre devemos descrever o universo das fontes e theorizar sobre as limitações methodologicas e thematicas do mesmo, pois são as fontes que determinam o que pode ser examinado e a maneira como o pode ser. Deixe-me dar-lhe um exemplo: imagine que para certa aldeia sobre a qual não temos nenhuma documentação se descobre uma lista de assalariados e seus respectivos salarios, e tambem um livro de receitas da mesma epocha. Ora isto são dois typos de fontes que não nos permittem inferir o que cada um comeria. Sem outras fontes que essas duas apenas podemos descrever dous universos distinctos: o numero e typo de assalariados e seus salarios e o que possivelmente se comeria na aldeia. Mas necessitariamos por exemplo uma lista de preços para poder iniciar uma timida reconstrucção da dieta de cada um, n'essa aldeia, n'essa epocha, pois os preços dos productos variam com o que hoje chamamos conjuncturas economicas, climaticas, sociaes, &c.
Imagine agora que descobrimos um documento sobre creação pecuaria nas terras da aldeia na epocha: uma fonte a comprovar creação de gado bovino. Que altera isto? Nada, continuamos a nada poder dizer, pois não sabemos por exemplo se toda a carne era vendida fora do concelho; não podemos inferir que tudo se comia localmente - muitas aldeias na Europa medieval produziam por exemplo gado que era todo vendido no extrangeiro. Imagine agora que descobrimos uma lista de preços de productos locaes. Agora podemos começar essa timida reconstrucção da dieta das pessoas na aldeia consoante os seus vencimentos. Mas imagine que se descobre outro documento a indicar que a legislação prohibia judeus de comer certas comidas. Voltamos ao principio, isto é, necessitamos novas fontes que possam esclarecer quem era judeu e quem não era. E se para cummulo outra nova fonte descoberta mostrar que quatro judeus foram julgados por ter comido essas comidas prohibidas, necessitamos novamente de novas fontes que possam indicar a frequencia e significancia d'este phenomeno. Agora imaginemos que nada mais encontramos. Que poderão esses quatro judeus julgados significar? Que todos os outros obedeciam as leis? Ou que talvez ninguem o fizesse, e as auctoridades logo abandonaram as tentativas de applicar essa lei? Sem as devidas fontes nunca o poderemos saber: nem quantos eram judeus, nem quantos respeitavam as leis, nem se a carne era sequer comida pellos habitantes. Temos assim um mysterio, e voltamos a não poder dizer nada com rigor, porque os scenarios seriam variadissimos [quasi todos eram judeus e respeitavam as leis; quasi todos eram judeus mas poucos respeitavam as leis; poucos eram judeus mas esses respeitavam as leis; a carne era consumida pellos habitantes/exportada, &c, &c).
Este pequeno exemplo com apenas seis fontes illustra bem um dilemma classico dos historiadores: o ter certas fontes, mas nada poder dizer. Como pode ver, é por vezes muito difficil "enquadrar" os factos sobre os quaes não temos sufficientes fontes. Um historiador menos escrupuloso escreveria certamente uma monographia sobre a aldeia explicando que as gentes tinham uma reduzida creação de gado bovino para consumo local, tão reduzida que os judeus eram forçados a comer carne suina para elles prohibida. Ou então poderia affirmar que a aldeia teria grande creação de gado bovino para exportação, forçando assim os judeus a comer a mesma carne suina que o resto da população. Alguns affirmariam que as penas por comer carne prohibida certamente seriam severas e reduziram esse phenomeno, pois apenas se conhecem quatro exemplos. Outros no entanto argumentariam que o systema judicial deveria ser fracco, pois apenas se conhecem quatro sentenças, e provavelmente a lei não seria respeitada. &c, &c, &c... Está a ver onde quero chegar?
Assim pode começar a vislumbrar as limitações impostas pellas fontes ao historiador e o pouco respeito que temos por affirmações não documentadas. Alguma das muitas differentes hypotheses na allegoria da aldeia será talvez verdade, e devemos referir todas essas possibilidades. Mas affirmar uma das hypotheses sem documentação é manifestamente falso. Por vezes podemos ter immensos typos de fontes e ainda assim não ter a chave que permitta solucionar o problema, pois cada typo de fonte colloca normalmente novas questões e requer novas fontes para ser interpretado. Mas espero ter exemplificado os problemas e considerações com que os historiadores lidam, ainda que de forma muito simples. E o exemplo illustra ao mesmo tempo como manipular as fontes incluidas no estudo pode ser sufficiente para alterar completamente o resultado do mesmo: um investigador menos escrupuloso pode omittir certas fontes menos convenientes e assim produzir exactamente o resultado que deseja. A descripção de todas estas considerações é sempre um dos primeiros capitulos de qualquer dissertação academica, e creio que estaremos de accordo n'este ponto. O que julgo é que o confrade, assim como muitos outros amadores, não entenderá bem o verdadeiro grau de limitação imposto pellas fontes historicas. Estudar historia não tem nada que ver com decorar factos, pessoas e acontecimentos, para isso basta frequentar uma bibliotheca: é tudo sobre aprender a examinar as fontes historicas. Estudar historia é estudar theoria e methodologia. E é exactamente por isto que historiadores frequentemente se referem aos trabalhos de pseudo-historiadores menos rigorosos como "invenções" pura e simplesmente.
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E um commentario:
"Li uma vez na bibliotheca real de Copenhague o original de uma alliança firmada em Março de 1618 entre o rei da Dinamarca Christiano IV e um rei do Ceylão contra os portugueses, que n'essa epocha tentavam a conquista da ilha. Esse tractado foi escripto no Ceylão numa estranha mescla do castelhano entendido pello embaixador da Dinamarca e a lingua portuguesa entendida pello rei do Ceylão."
[Fertelde] E eu acrescento Sr. Historiador, foi escrita numa mixtura de português e castelhano, muito possivelmente porque desde 1600 os portugueses foram substituidos pelos castelhanos naquelas terras, principalmente na governaçâo das ilhas das especiarias- a explicaçâo, se me permite, "grotesca" de que essa mixtura teria sido efeito de que um falava castelhano e o outro português, parece-me isso: grotesca, porque com essa mixtura nem um nem o outro saberiam o que alí estaria escrito. O mais lógico, do ponto de vista histórico, parece-me que seria interpretar que seria porque quem escreveu o acordo, estava já contaminado pela admistraçâo castelhana e fazia o mesmo que eu faço- mixturar o português e o castelhano...
[Commentario] Caro Fernando, o que eu vou escrever agora é difficil. Agradeço-lhe os seus commentarios e o tom educado dos mesmos, e peço-lhe que não leve a mal o que agora vou escrever. Mas é exactamente este o problema e a razão porque eu comecei a commentar o debate: por vezes os confrades - n'este caso infelizmente o confrade Fertelde - não fazem a minima ideia sobre o que escrevem. Por favor não queira dar licções de historia a um historiador, caro Fernando, e muito menos no seu campo de investigação.
As ilhas das especiarias a que se refere são as Moluccas - principalmente Amboino, Tidore & Ternate. As Moluccas são minusculas; produziam cravo-da-India, ficavam a mais de um mês de navegação de Goa e estavam muito mal defendidas, apenas com uma pequena fortaleza de poucas peças em cada ilha. O Ceylão é uma grande ilha no sul da India, a menos de uma semana das terras da pimenta de Cochim na costa do Malabar - onde tambem crescia a teca muito utilizada pellos portugueses para a contrucção naval nos estalleiros de Cochim, Goa e Baçaim - e a pouco mais de uma semana de Goa. O Ceylão ficava assim no coração do Estado da India.
O Ceylão foi o unico lugar na Asia onde os portugueses tentaram uma politica de conquista territorial total de um grande territorio. Já no seculo XVI o Infante D. Luis tinha suggerido enviar uma armada com dez mil homens à India para conquistar a ilha. Não sei se conhece bem Os Lusiadas, escriptos n'essa epocha. Deixe-me lembrar-lhe os primeiros versos:
"As armas, e os barões assinalados
Que da Occidental praia Lusitana,
Por mares nunca d'antes navegados
Passaram ainda alem da Taprobana [...]"
A Taprobana é a ilha do Ceylão.
Sobre a politica de conquista territorial no Ceylão se pode dizer que nos custou o imperio da Asia. Pessoalmente accredito haver uma outra razão mais fundamental, que agora investigo, mas que o esforço que os portugueses gastaram n'essa tentativa de conquista nos custou carissimo é indubitavel. Variadas vezes foram para as fortalezas do Ceylão desviadas forças que faziam falta contra os hollandeses que nos disputavam o dominio do mar. Variadas vezes foram grandes exercitos portugueses chacinados nas selvas e montanhas do interior ao tentar conquistar o reino de Candea, o unico que sempre nos resistiu, quando esses soldados faziam falta para a armada de alto bordo portuguesa no Indico e mesmo para todas as praças portuguesas que os hollandeses começavam a attaccar. Se essa politica de conquista tivesse sido abandonada - assim como D. João III abandonou muitas praças marroquinas para fortalecer a nossa presença na India - a historia universal poderia ter sido differente: as armadas hollandesas poderiam talvez ter sido derrotadas, e as presenças portuguesa e inglesa na India poderiam talver ter sido muito differentes do que posteriormente foram. A tentativa de conquista do Ceylão nos ultimos annos do seculo XVI e primeiras decadas do seguinte é assim fundamental para a historia de Portugal no Oriente.
Mas quanto ao tractado em questão não falamos dos hollandeses. Falamos da Companhia das Indias Orientaes dinamarquesa [Dansk Ostindisk Kompagni] fundada em 1616, e da sua primeira expedição às Indias, justamente ao Ceylão nos annos 1618-1620, n'uma altura em que se rumorava uma possivel alliança geral contra os portugueses no Ceylão entre malabares, hollandeses e os cingaleses dos reis de Jafnapatão e de Candea. A expedição dinamarquesa era composta por duas naus, das quaes a desgarrada "Øresund", commandada pello hollandês Roland Crappe, chegou primeiro ao Ceylão e tomou de seguida cinco pequenas presas de comerciantes privados portugueses ao largo. Isto preocupou o capitão-geral da conquista do Ceylão, Constantino de Sá, que logo mandou ser essa nau interceptada por uma armada de cinco fustas da armada do Ceylão commandada por Andre Botelho da Costa. Apos um combate de tres horas, durante o qual oito portugueses incluindo o capitão morreram, foi a nau dinamarquesa tomada e queimada; treze dinamarqueses, incluindo o capitão, escaparam e buscaram refugio junto do naique de Tanjor no continente, que lhes cedeu o pequeno porto de Tranquebar. Entretanto o almirante Ove Gjedde a bordo da "Elephanten" chegara ao Ceylão e assinara a citada alliança com o rei de Candea no centro da ilha, um reino montanhoso cercado por um anel de fortalezas portuguesas ao longo da costa [Colombo, Galle, Jaffna, &c, &c]. Esse tractado ainda foi renovado em 1620, em documento que tambem li e de que tenho copias, mas como entretanto os dinamarqueses como expliquei tinham obtido Tranquebar essa alliança com o rei de Candea - que alias se mostrara muito menos poderoso do que o rei da Dinamarca fora levado a crer, enquanto os portugueses immediatamente se tinham mostrado demasiado poderosos para os nordicos - perdeu o seu significado estrategico. A titulo de curiosidade posso mencionar que Domingos de Sousa, um dos sobreviventes da armada de Andre Botelho da Costa, um quarto de seculo mais tarde em 1645 recebeu o habito da Ordem de Cristo pello seu serviço na armada do Ceylão "contra uma nau dinamarquesa" entre outros feitos.
Como pode ver, isto não tem nada que ver com as Moluccas, cuja historia tambem conheço bem, e a explicação que lhe dei de que o tractado foi escripto pelo plenipotenciario Ove Gjedde e os representantes cingaleses n'uma mescla de castelhano e português por serem essas as linguas que cada parte entendia, por "grotesca" que lhe pareça, é verdadeira.
O confrade tem todo o direito a dar uma opinião, mas o problema é exactamente o que acabamos de constatar: como a maior parte dos amadores, aqui n'este forum e n'outros lugares, não tem conhecimentos thereticos sufficientes, nunca foi a um archivo estrangeiro pesquisar documentos que obviamente não se encontram publicados em Portugal, não os leu sequer n'uma versão transcripta, não deve ter lido muitas monographias sobre um thema de que parece saber pouco - eu mencionei o Ceylão, e o confrade vai-me buscar as Moluccas - e ainda assim julga-se qualificado para corrigir um historiador no seu campo de investigação. Ora isto é absolutamente incrivel, e um fantastico exemplo d'aquillo que eu frequentemente vejo e critico. Como pode ver, aquillo que para o confrade Fernando e outros confrades do forum muitas vezes parece ser o "Mais lógico, do ponto de vista histórico", muitas vezes está muito longe de o ser. Mas de qualquer maneira encontrei entre os meus documentos a minha copia do dicto tratado, que terei todo o prazer em aqui reproduzir se o quiser ler. Aqui fica um dos artigos do mesmo:
"13. Que nos logo daremos a su Magestado de Danmarcque dos grandes oliphantes con dientes e dos de cargos, assi tambien diez o douze eschlavos o servidores para servir sus embaxadores por su vondad."
E assim me despeço, com elephantes e com os melhores cumprimentos,
Anachronico
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RE: Uma allegoria, e um commentario
-O seu a seu dono-
Permita-me que o felicite.
Cumprimentos sem paquidermes, mas com muita admiração
JdaS
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RE: os narizes de Cleopatra
Caro confrade Fernando de Telde
Fui ensinada a distinguir ideologias políticas de méritos académicos ou de outra origem qualquer.
A ideologia política nada tem a ver, no caso, com o merecimento de Pidal como filólogo, historiador, folclorista e medievalista espanhol.
Não meto política em seja o que for que não diga exclusivamente respeito a política, chama-se a isto, como sempre me ensinaram, ser democrata.
Se Pidal falava "como os da parvónia" , falava exactamente como Salazar, contra quem lutei e continuarei a lutar, sem deixar de respeitar as suas qualidades, que as terá, pois sei perfeitamente separar as águas.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Uma allegoria, e um commentario
"O que julgo é que o confrade, assim como muitos outros amadores, não entenderá bem o verdadeiro grau de limitação imposto pellas fontes historicas. "
Pois comete o mesmo erro que os pseudo-historiadores e julga mal. Nâo tem elementos de análise suficientes para completar o estudo...
Pode que no seu exemplo nem a carne fosse exportada, mas sim usada para pagar tributos, quem sabe? na minha terra, as cabeças de gado sâo usadas como elemento de aferiçâo de riqueza e a carne que se come é de caça!! que grande contradiçâo e diferença- um historiador que nâo conheça os usos e costumes dos diferentes povos e civilizaçôes, poderia dizer que aquela cultura era de grandes comedores de carne, o que seria um erro de interpretaçâo, o mesmo passando na India..
Enfim, consciente das limitaçôes que genera a falta de documentaçâo, no seu exemplo posso citar uma série de conclusôes que seriam correctas e aceites em qualquer meio académico: Que havia assalariados na época; que havia criadores de gado; que havia quem estava preocupado pelas tradiçôes culinárias da aldeia, pois se deu ao trabalho de escrever um livro de receitas; que havia judeos vivendo por alí e que eram descriminados em relaçâo ao resto da aldeia, pois havia uma lei que os proibia de comer carne e, por tanto, a carne fazia parte da dieta da aldeia, senâo nâo haveria uma lei que proibisse os judeos de a comer, que esta (a carne), em determinado momento seria abundante, pois o grupo de judeos julgado teve acesso a excedentes e, também e por tanto, toda a carne produzida na aldeia nâo era exportada na sua totalidade... Ao nâo haver uma proibiçâo expressa para outros grupos sociais, os nâo judeus comiam carne na aldeia, independentemente do seu status social... A lista de assalariados e seus soldos dariam uma amostragem do nível de vida da aldeia- pois haveria forma de comparar os mesmos, com outras areas da redondeza. Havendo enterramentos em algúm cimitério da aldeia, uma análise da dentadura seria capaz de me revelar alguns aspectos da dieta da populaçâo e, isto me levaria á conclusâo de se o livro de receitas reflectia o tipo de comida da aldeia, etc.... etc.... Claro que se me fico apenas com ideias compartimentadas, nâo consigo fazer história...
"por isto que historiadores frequentemente se referem aos trabalhos de pseudo-historiadores menos rigorosos como "invenções" pura e simplesmente."
Completamente de acordo, por isso sou bastante critico com alguns canais de TV temáticos, em especial os Canal Historia e outros quejandos, que vendem a tal pseudo-história de que fala..- Infelizmente nâo vi nunca os historiadores a oporem-se a essa incultura.-
" n'este caso infelizmente o confrade Fertelde - não fazem a minima ideia sobre o que escrevem."
Meu caro Sr., espero que o "grotesco" nâo tenha sido uma palavra que o tenha levado ao pensamento de que o estava a menos-presar.
Julgo que a interpretaçâo e conclusôes sobre o problema da " estranha mescla do castelhano entendido pello embaixador da Dinamarca e a lingua portuguesa entendida pello rei do Ceylão", nâo tenha sido uma conclusâo sua, pois indica que:
"Li uma vez na bibliotheca real de Copenhague o original de uma alliança firmada em Março de 1618....".
Portanto a palavra "grotesco" a emprego e a mantenho para quem chegou áquela conclusâo nada lógica e que possivelmente até desconhece o facto de que os territórios portugueses do Indico terem sido anexados pelos castelhanos, mormente aqueles ligados á especiaria, que isso aconteceu depois de 1585 e que portanto, 33 anos depois daquelas anexôes, o mais natural é que o castelhano tivesse começado a contaminar a lingua comercial utilizada até entâo, que era o português. Aliás, também lí algures, que os primeiros governadores da Companhia Neerlandesa das Indias Orientais, tiveram que aprender português pois era a lingua universal e de comercio na area, falada pelas classes dominantes...
Ainda que no caso em que o Sr. estuda para nada intervenham os neerlandeses e sim dinamarqueses...
Também nâo entendo a sua "irritaçâo" pois eu referi que "escrita numa mixtura de português e castelhano, muito possivelmente porque desde 1600 os portugueses foram substituidos pelos castelhanos naquelas terras, principalmente na governaçâo das ilhas das especiarias-"
Ora bem, o que digo é que "principalmente na governaçâo das ilhas das especiarias", e a sua interpretaçâo se resume a Taprobana....
Bem, meu caro Sr., se se está a dedicar a estudar esse período da história de Portugal na Asia, agradeço veja algúns ecritos de governadores e cidadâos portugueses da ÁSIA, onde verá que a maioria deles se queixa da falta de recursos, do estartalada em que se encontrava a armada, dos abusos de alguns governadores, algúns deles castelhanos (creio que já poderemos dizer nesta época de hispanos, pois já nâo só aos castelhanos estava aberta a "conquista e navegaçâo"), etc... Há, também veja que a correspondencia de detreminados assuntos, a pesar de se referirem a territórios teoricamente portugueses, na época da uniâo unipessoal das coroas peninsulares, eram escritas em castelhano, muitas vezes com essa mexclança de castelhano aportuguesado...
Continuo a achar (e esta opiniâo pode ou nâo ser compartida por sí ou por qualquer outro historiador, que isso apenas é uma interpretaçâo e a minha será tâo válida como a sua ou de outro qualquer académico), que é completamente descabelada, anachrónica e grotesca a explicaçâo de que um documento foi escrito numa mixtura de português e castelhano porque o Rei de tal País falava castelhano e o do outro sítio falava português...
O mais lógico é que fosse feita em uma lingua, logo traduzida para outra e as duas missivas em duplicado levadas uma cópia para o tal reino e a outra ficasse na origem... Toda a explicaçâo que altere isto é o tal abuso que o Sr. Anachronico tenta criticar!!! Pura e simplesmente depende da tal interpretaçâo "abusiva" por nâo sabermos exactamente porque foi feito o documento numa mexclança in-inteligivel...
Por outro lado, volta a ter uma interpretaçâo abusiva sobre o ter escrito "principalmente nas ilhas das espécias" e o Ceilâo- nada o leva a interpretar que ao indicar eu- "principalmente nas ilhas das espécias"- o estar a referir-me equivocadamente a Ceilâo!!!
Sim, gostaria de solicitar-lhe que me indicasse onde poder lêr o original dessa mesclança.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: os narizes de Cleopatra
Estimada Maria Benedita,
Quando critico a Pidal, o critico por ter sido um individuo que tentou o exterminio das várias linguas que compunham e feizmente compôem o Estado Espanhol!!!
Nâo vejo nisto qualquer mérito académico. Também nâo me debrucei sobre os outros aspectos académicos de Pidal. Mas, basta ter tido a ideia e contribuido para o exterminio de linguas distintas do castelhano, para passar olimpicamente do sr. Pidal... Nâo há aqui nem laivos de democrata nem de anti-qualquer coisa, pura e simplesmente nâo posso acreditar na obra de um sr. que pensava em exterminar algo, poderia dizer mesmo, pensava em castrar a vários milhôes de cidadâos na sua mais genuina cultura: a sua lingua materna.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Uma allegoria, e um commentario
Caro Anachronico,
voltando sobre os mesmos passos, ao querer manipular a questâo das ilhas e lugares das especiarias, o Sr. disse: "O Ceylão é uma grande ilha no sul da India, a menos de uma semana das terras da pimenta de Cochim na costa do Malabar - onde tambem crescia a teca muito utilizada pellos portugueses para a contrucção naval nos estalleiros de Cochim, Goa e Baçaim -" bem, vou recomendar-lhe os seguintes documentos e um artigo sobre a CANELA, que tem origem em Caylán ou Ceilâo ou Taprobana:
A caneleira (Cinnamomum zeylanicum, sinônimo C. verum) é uma pequena árvore com aproximadamente 10–15 m de altura, pertencendo à família Lauraceae. É nativa do Sri Lanka, no sul da Ásia. As folhas possuem um formato oval-longo com 7–18 cm de comprimento. As flores, que florescem em pequenos maços, são esverdeadas e possuem um odor distinto. A fruta, arroxeada, com aproximadamente 1 centímetro, produz uma única semente.
A canela é a especiaria obtida da parte interna da casca do tronco. É muito utilizada na culinária como condimento e aromatizante e na preparação de certos tipos de chocolate e licores. Na medicina, empregada como os óleos destilados, é conhecida por 'curar' resfriados. O sabor e aroma intensos vêm do aldeído cinâmico ou cinamaldeído.
PT-TT-CC/1/51/96 Documento Simples Cópia do contrato da canela celebrado com o rei do Ceilão. 15/10/1533
PT-TT-CC/1/77/12 Documento Simples Carta de D. João, príncipe de Ceilão dando parte ao rei ter recebido o sacramento do baptismo. 15/11/1545
PT-TT-CC/1/78/109 Documento Simples Carta de frei Simão de Coimbra dando parte ao rei que o rei de Cande, habitante na ilha de Ceilão, se fizera cristão, sua mulher e príncipe e o mesmo fizera o rei de Batticaloa e seu filho seguindo seu exemplo e os habitantes da ilha abraçaram a fé católica, desejando igualmente serem vassalos do mesmo senhor. 25/12/1546
PT-TT-CC/1/100/85 Documento Simples Carta de frei Diogo Bernardes expondo ao rei que a maior desconsolação que tinha em Ceilão era ser que o demónio e o dinheiro daquela ilha com a cobiça dos homens destruiria tanta cristandade, depois dos males que sucederam no tempo do vice-rei D. Afonso. 22/01/1557
PT-TT-CC/1/105/71 Documento Simples Carta de João Vaz Monteiro, vigário de Ceilão, expondo à rainha as grandes violências que se cometiam naquela ilha, pedindo à mesma senhora mandasse devassar dos capitães, religiosos e eclesiásticos para se lhe acudir a tempo, antes se perdesse a dita ilha. 10/12/1561
PT-TT-CC/1/113/49 Documento Simples Cópia de uma carta dos governadores para D. Filipe I sobre a matéria da conquista de Ceilão. 11/02/1596
PT-TT-CC/1/116/101 Documento Simples Carta do conde do Redondo, vice-rei da Índia, a dar parte ao rei que ordenou a D. Nuno Álvares Pereira, general da conquista do Ceilão desse conta do dinheiro, que tomara na frota da China, ao que satisfez com a relação e certidões que enviava ao mesmo senhor. 11/02/1619
PT-TT-CC/2/131/14 Documento Composto Mandado do vedor da Fazenda, Nuno Mexia, para o feitor João Rebelo, pagar a Pedro Álvares, senhorio da nau malabar que foi a Ceilão para trazer canela, 73.260 réis de seu frete. 18/01/1526
Aqui pode ver uma maravilha:
http://ttonline.dgarq.gov.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqDb=Images&dsqSearch=FileName=='TES03\TT-CRT-166_{16}_c0016.jpg'&dsqCmd=Show.tcl
Bem, fico-me por aqui, ciente de que a pesar de historiador e de estar a estudar o Império Colonial Português do Indico, nem tudo domina, em especial o referente á existência em Ceilâo ou como diz Camôes, Taprobana, da CANELA, outra exótica planta classificada como especiaria...
Espero ter ajudado com algumas sugerencias que aqui incluí, em especial o mapa de Caylán, uma joia que poucos Países podem orgulhar-se de ter nos seus arquivos.- só por ter visto esta colecçâo de mapas, agradeço a sua paciencia e troca de mensagens, pois sem isso nâo teria tido a oportunidade de dar com aqueles maravilhosos mapas.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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um comentario sem alegoria - e a REGRA das esporas douradas
Caro Anachronico,
Como não deve saber muito sobre a verdadeira vida do Almirante, Governador e Vice-Rei, Don Cristóbal Colón, o qual tinha brasão de armas, estava casado com uma nobre, tinha seus filhos como Pajens na corte de Castela, e foi feito capitão geral de uma frota para os Reis Católicos tudo antes de descobrir as Américas, digo-lhe que para além de ver os eu brasão aumentado com as armas aleg\oricas ao trono de Castela, foi armado feito Cavaleiro da Espora Dourada.
Isto sempre foi uma coisa que eu queria entender melhor, e já no meu primeiro livro indiquei que não sabia se era-se preciso ser jºa Cavaleiro para poder ascender ao grau de Cavaleiro da Espora Dourada, o qual duvidava eu que algum tecelão conseguisse a não ser que tivesse levado umas cutiladas na defesa da vida do rei.
Hoje por acaso encontrei isto:
"Caballeros de la espuela dorada. Se llamaban caballeros de la espuela dorada a los que eran armados solemne y legalmente como caballeros, con condición precisade tener ya anteriormente nobleza o hidalguía. El dorado de la espuela era el distintivo que les daba a conocer siendo una de las señales necesarias en aquel tiempo en que se combatía cubierto con la armadura todo el cuerpo." http://es.wikipedia.org/wiki/Caballero
Como é que de todos os historiadores que trataram da história deste homem nunca tentaram explicar como um tecelão vem a ser feito Cavaleiro da Espora Dourada.
Talvez o Anachronico tenha uma explicação.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: a REGRA das esporas douradas
Caro Manuel Rosa,
Isso explica-se facilmente. O confrade fala frequentemente - como acaba de fazer - de Colombo como Cavalleiro da Espora Dourada como se de um cavalleiro da Ordem da Espora Dourada se tratasse. Mas não se trata necessariamente do caso. Essa Ordem da Espora Dourada era primeiramente palatina, isto é, pertenente ao imperio, e mais tarde, como ainda hoje, papal. Nos tempos de Colombo era palatina. Mais tarde, o ultimo mestre da ordem palatina, Carlos V, conferiu a ordem a personagens tão dispares como Diego Garcia de Paredes [1468-1533], um verdadeiro Hercules das guerras italianas nascido na mais baixissima nobreza de Extremadura, que apenas foi feito cavalleiro pellos seus incriveis feitos militares, e pintores como Raphael e Tiziano, que não eram sequer nobres. Como pode ver, para tudo existem muitissimas excepções.
Mas para alem da germanica, imperial Ordem da Espora Dourada poderá tambem tratar-se - e com toda a probabilidade assim será - de um simples "cavalleiro de espora dourada" como deve ser escripto. Como o artigo da sempre muy fidedigna e bem documentada wikipedia que refere menciona, isto era apenas um grau de cavallaria. Assim como existem em Portugal por exemplo fidalgos da casa real e fidalgos de cota de armas, que não são a mesma cousa, existem tambem graus differentes de cavallaria. A espora dourada foi desde cedo justamente o symbolo publico de ser cavalleiro; um escudeiro poderia apenas ostentar em publico esporas de prata. Exactamente por esse motivo foi a espora dourada escolhida como symbolo da ordem palatina do imperio que mencionei. Mas em toda a Europa simples escudeiros sonhavam um dia ser cavalleiros de espora dourada. Para muitos seria a maxima ascensão social. Isto na realidade nada mais significa: Colombo queria em publico mostrar ter ascendido à nobre condição de cavalleiro.
E não julgue que ser feito cavalleiro de espoura dourada significaria necessariamente ter ascendencia nobre. Na esmagadora maioria dos casos assim seria, sem duvida. Mas grandes feitos sempre nobilitaram, e o caso de Colombo é precisamente uma muito plausivel excepção. Dou-lhe um exemplo em tudo analogo: Vasco da Gama foi feito conde da Vidigueira. Ora Vasco da Gama pertencia a uma familia da muito baixa nobreza. Esta ascensão social apenas tem um parallelo em Portugal até aos ultimos annos do seculo XVIII: o caso de Sebastião José de Carvalho e Mello. Excepto esse caso, nenhum titulo de nobreza no Portugal dos seculos XV-XVIII foi alguma vez concedido a outro que não da principal nobreza do reino. Repito: nenhum. Não queira discutir isto. A ascenção social de Vasco da Gama é unica n'este panorama: de baixo nobre salta todos os degraus da hierarchia e é feito conde, num pais onde nunca antes e apenas uma unica vez depois no contexto pre-Revolucionario se concedeu um titulo a alguem de tão baixa extracção social. Uma recompensa justa, talvez, por ter finalmente descoberto o caminho maritimo para a India. Ora se isto aconteceu em Portugal, não é de estranhar que o seu maior "rival" no reino vizinho tenha sido feito cavalleiro de espora dourada sem ser sequer nobre. Mas isso era uma dignidade totalmente secundaria. Cavalleiro da Ordem da Espora Dourada difficilmente terá sido, pois ainda quando Colombo morreu em 1506 esta era, como disse, uma ordem imperial germanica.
Assim se explica, assim se pode ver como mais uma vez fala sobre cousas que fundamentalmente ignora e d'ellas faz interpretações erradas, e assim cai mais um dos seus argumentos por terra.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e a realidade da historiographia
Caro Francisco
De acordo com o seu desejo, lá se estão a discutir os documentos históricos do Manuel Rosa a sua análise diplomática*.(!!!!!!)
É "isto" que quer, é este um nível de discussão possível????
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303924#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303930#lista
Ou é um dos típicos truques da brigada anti-Rosa ?
Deduzo que sim, é terrorismo anti-Rosa, e do fortíssimo, digamos mesmo que bombástico!
Ou será que a latinização de Diego também lhe desperta dúvidas? Aposto nessa!
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: a REGRA das esporas douradas
"Vasco da Gama pertencia a uma familia da muito baixa nobreza"..
Para historiador está muito, mas muito mal informado. Desculpe esta franqueza, mas nenhum rei iria dar a um pobreta de baixa nobreza o titulo de Vice-Rei, nem teria enviado a um qualquer nobrezeco como embaixador da maior embaixada que algúm dia Portugal enviara para a consecuçâo do seu futuro (Exceptuando alguma que enviou ao Vaticano).
Basta ver a lista dos Vice-Reis da India para se aperceber disso.-
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RE: a REGRA das esporas douradas
Caro confrade Fertelde,
A "pequeneza" ou "grandeza" sempre será relativa.
É inequívoco que Gama pertencia à baixa nobreza. Quem foi seu bisavô - Estevão Vaz da Gama? Para além desse só conhecemos um outro bisavô - Fernão Sodré. Gama não tinha um só costado de nobreza destacada. Não sabemos que fizeram um só dos seus antepassados na crise de 1383-1385.
António Taveira
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quanto maior for a corrupção mais significado tem para a verdade .RE: a REGRA das esporas douradas
Caro Anachronico,
"Cavalleiro da Ordem da Espora Dourada difficilmente terá sido, pois ainda quando Colombo morreu em 1506 esta era, como disse, uma ordem imperial germanica.
Assim se explica, assim se pode ver como mais uma vez fala sobre cousas que fundamentalmente ignora e d'ellas faz interpretações erradas, e assim cai mais um dos seus argumentos por terra."
Diga-me então senhor Anachronico, como se faziam os Cavaleiros da Espora Dourada em tempos de D. João II em Portugal?
Seriam feitos como em Espanha?
Eram gente de ralé a quem um rei decidia tornar Cavaleiro da Espora Dourada, também em Portugal?
Eu pergunto porque D. João II também armou Cavaleiros da Espora Dourada, tinham esses que ser filhosdalgo?
É que quando se vai juntando todos os bocadinhos da estória colombiana, juntam-se uma camada de coisas que no fim segundo si sempre "Isto na realidade nada mais significa"
Pois é, ser-se cavaleiro da cas do Infante nada significa, ser-se Comendadora em Todos-os-Santos nada significa, ser-se tutora da filha do Rei D. Duarte nada significa, ser-se mãe do Mordomo do Rei nada significa, ser-se tia de Condes e Marqueses nada significa, ser-se chamado DON nada significa, ter seus filhos feitos pajens da corte nada significa, escrever-se directamente com o rei de Portugal nada significa, ter como cunhado o capitão de Porto Santo, o capitão da Graciosa e o Guarda Real de D. João II nada significam, enfim, para si temos a Regra do Nada Significa.... enquanto para mim essa posição é muito significativa de estar corrompido por estórias escritas com puras invenções e sem fundamento algum.
Sabe que o Vasco da Gama, Pedro Álvares Cabral e Cristóvão Colon estavam todos relacionados por casamento? E sabe que Colon casou-se me Portugal NÂO após ser Cavaleiro da Espora Dourada NEM após o grande feito que fez mas sim 15 anos antes....
Já sei, isto também NADA significa.... enfim tudo o que se prova na História e vida do Almirante NADA significa, significa apenas as invenções e a constante falta à regra.
E, aparentemente, quanto maior for a corrupção mais significado tem para a verdade: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303950
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: a REGRA das esporas douradas
Pois fraca contribuiçâo para a HIstória e para as thesis de Anachronico, pois o desconhecimento nâo é motivo para afirmaçôes gratuitas!!!
Governador de Sines lhe diz alguma coisa?
Sabe que as mulheres de Gama, Cabral e Colón estavam todas unidas por laços familiares??
Que grau de nobreza atribuimos a Cabral? um fidalgozinho de Belmonte?
E os Sodré? que terâo feito que ainda hoje á um cais em Lisboa com o nome dessa familia?
Fertelde
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RE: a REGRA das esporas douradas
Caro Manuel Rosa,
Pediu-me para explicar como Colombo poderia ter sido feito cavalleiro da Ordem da Espora Dourada, e eu respondi explicando-lhe que muito provavelmente não se trataria d'essa imperial germanica ordem, mas de um simples cavalleiro de espora dourada. Expliquei-lhe que este era o symbolo usado por nobres para mostrar terem sido armados cavalleiros; não sei se frequenta museus de arte, mas se o fizer poderá ver em varios museus esporas de bronze da epocha medieval douradas, com ou sem brasões, indicando a dignidade de cavalleiro de quem as usava. De qualquer forma, expliquei-lhe que ser armado cavalleiro não implicava necessariamente origem nobre, pois são por vezes exactamente os grandes feitos que nobilitam. E dei-lhe o caso de Vasco da Gama da baixa nobreza, que de forma absolutamente extrordinaria foi feito conde, julgando assim que poderia ver que para ser armado cavalleiro "de espora dourada" um feito menor seria certamente sufficiente.
Se o confrade tivesse um espirito nobre ter-me-ia pello menos agradecido por lhe ter respondido como me pediu, e talvez mesmo admittido estar um pouco equivocado quando se pronunciou sobre o thema da espora dourada. Mas nada d'isso fez. Tenta agora encontrar uma possivel falha n'aquillo que escrevo, nomeadamente quanto ao baixo grau de nobreza de Vasco da Gama, como que para invalidar o meu argumento. Mas o confrade está novamente equivocado. Eu usei exactamente esse caso por ser um caso documentadissimo: os Gamas eram de facto uns "nobrezecos" para usar a sua suggestão, como o eram tambem os Cabrais de Pedro Alvares Cabral. Talvez não o saiba, mas isso apenas provaria mais uma vez como gosta de falar sobre themas que não domina.
Nenhum nobre da principal nobreza de Quatrocentos participaria n'uma viagem maritima rumo a um destino e fortuna desconhecida; por alguma razão todos os primeiros navegadores - Perestrellos, Zarcos, Escobares, Cintras, &c - pertenciam a camadas sociaes totalmente secundarias. Apenas quando a carreira da India deu provas da sua viabilidade e do seu potencial economico foi D. Francisco de Almeida enviado como vice-rei. E apenas o confrade poderá opinar que Vasco da Gama pertencia, antes de ter sido feito conde, a outra cousa que à baixa nobreza. Diga-me: quantos Gamas conhece na corte no seculos XIV-XV? Quantos Gamas foram alferes, mordomos, chancelleres, camareiros, reposteiros, thesoureiros &c, &c mores? Quantos foram embaixadores, ou bispos, ou alcaides de importantes cidades como Evora, Santarem ou Coimbra? Ou quantos occuparam pello menos cargos inferiores na corte?
O confrade diz que "Basta ver a lista dos Vice-Reis da India para se aperceber disso". E infelizmente isso parece ter sido a unica cousa que alguma vez fez no campo da historia: ver listas de pessoas, de cargos, de postos, de titulos, sem nunca tentar investigar as differencas especificas e por vezes unicas dentro de cada categoria. O confrade sabe ver a floresta, mas não as arvores. E é por isso que quase tudo o que escreve sobre historia é falhado. Não sou eu que estou "muito, mas muito mal informado": é o confrade Rosa que pouco ou nada sabe do que fala.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: a REGRA das esporas douradas
Caro confrade Fertelde,
Como disse "A "pequeneza" ou "grandeza" sempre será relativa". É a história do copo meio cheio ou meio vazio.
Pergunta-me: "O que fizeram os Sodré ?". Com toda a franqueza não sei. O que para mim será sinal da pouca relevência que tiveram no contexto nacional. Talvez o confrade me possa responder: o que fizeram os Sodré ?
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: a REGRA das esporas douradas
Caro Rosa,
Não sei se leu a minha resposta ao seu anterior commentario, que responde simultaneamente ao que acaba de perguntar:
"Governador de Sines lhe diz alguma coisa?
Sabe que as mulheres de Gama, Cabral e Colón estavam todas unidas por laços familiares??
Que grau de nobreza atribuimos a Cabral? um fidalgozinho de Belmonte?"
A minha resposta pode ver aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303970#lista
E no seguimento do que escrevi n'essa mensagem:
1) não, de facto um governador de Sines não me diz absolutamente nada. Se de varias gerações de alcaides de Beja ou Estremoz ou Montemor ou Elvas se tratasse, ainda poderiamos falar, pois essas eram as mais importantes cidades do Alentejo. Sines era uma villa sem importancia, e os Gamas eram nobres locaes tambem sem importancia. Veja tambem a resposta de António Taveira: quem eram os Gamas do seculo XIV?
2) Que as mulheres de Gama, Cabral e Colombo estivessem todas unidas por laços familiares não me surpreenderia. Tambem os Perestrellos e Zarcos e Teixeiras das ilhas o estavam - o que mostra bem a natureza baixa de todas estas familias.
3) Sim, o Cabral - como escrevo na citada mensagem - era fundamentalmente "um fidalgozinho de Belmonte", para usar a sua expressão. Tudo isto apenas não o sabe quem nunc o estudou.
Cumprimentos,
Anachronico
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303970#lista
Direct link:
RE: a REGRA das esporas douradas
"Mas o confrade está novamente equivocado. Eu usei exactamente esse caso por ser um caso documentadissimo: os Gamas eram de facto uns "nobrezecos" para usar a sua suggestão, como o eram tambem os Cabrais de Pedro Alvares Cabral. Talvez não o saiba, mas isso apenas provaria mais uma vez como gosta de falar sobre themas que não domina."
Já entrou pela desqualificaçâo e diz disparates sem nunca ter entendido que os descobrimentos nâo foram entregues a qualquer um, nem no tempo do Principe Perfeito... Sempre foram entregues a homens "da sua casa", muito chegados ao poder e de reconhecida capacidade. Os Gamas, Cabrais e outros grandes nautas como Magalhâes eram Fidalgos, nâo fidalgotes. Nâo eram do concelho do rei? a isso se refere quando os coloca subalternizados? E se diz historiador?
Parece-me que o único que aqui vem presumindo do que nâo é, é o sr. anachronico!!!
Acaba de fazer uma afirmaçâo pathética: que todos os que nâo aparecem na corte seriam fidalgos de segunda apanha: vaia estupidez de afirmaçâo, nunca tinha encontrado tamanha incapacidade de entender a história de Portugal, as relaçôes familiares da época, a evoluçâo social da corte etc.. etc...
O que queria que acontecesse? que fosse o concelho real o que se encarregara de andar pelos mares? E como isso nào podia acontecer, entâo desqualifica os outros fidalgos e os coloca como fidalgotes? o que o sr. nâo tem é vergonha, se a tivesse nâo escreveria tal sarta de estupidezes!!!
Porque nada adianta de concreto e apenas diz baboseiras que pretende vender como verdades históricas, o que apenas é uma falta tremenda de conhecimentos o que revela, e porque se escuda no anonimato de um anachronico nome afirmando ser historiador, SERÁ?, declino qualquer troca de piropos ou mensagens pois apenas destila ignorancia!!
Sabe perfeitamente que me dirigiu a mim a mensagem, mas tendo colocado o membrete dirigido a Manuel Rosa, o que denota outra baixeja moral e atrevimento.
Fertelde
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RE: a REGRA das esporas douradas
Pois isso mesmo, a ignorancia deveria levar-lo a investigar sobre os Sodré...
a grandeza está nos feitos e sempre foi agraciada pelos reis, infelizmente do que passa na actualidade que muito presume de grandeza aquele que é do mais vil acrescentamento: prebendas por andar a roubar ao pouvo e á Naçào!!!.
Melhores cumprimentos,
Fertelde
P.S. recomendo-lhe investigar mais e perguntar menos.-
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obrigado e alerta / RE: a REGRA das esporas douradas
Caro Anachronico,
Acho que anda confuso entre o Fernando de Telde e eu (Manuel Rosa) embora eu entenda o sua confusao por parecermos pensar da mesma forma.
E para ja agradeco todas as suas mensagens, sei que tambem gosta de lidar com a verdade, por isso continua neste debate. No caso da vida do Almirante Colon, Vice-rei e Governandor, falta muito para que a verdade seja conhecida. Nao e suficiente aceitar o que se escreveu por seculos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: a REGRA das esporas douradas
Nasceu provavelmente em 1460 ou 1468 ou ainda 1469, em Sines, na costa sudoeste de Portugal, possivelmente numa casa perto da Igreja de Nossa Senhora das Salvas de Sines. Sines, um dos poucos portos da costa alentejana, era então uma pequena povoação habitada por pescadores.
Era filho ilegítimo de Estêvão da Gama, que em 1460 era cavaleiro da casa de D. Fernando de Portugal, Duque de Viseu e Mestre da Ordem de Cristo. D. Fernando nomeara-o alcaide-mor de Sines e permitira-lhe receber uma pequena receita de impostos sobre a fabricação de sabão em Estremoz. Estêvão da Gama era casado com Dona Isabel Sodré, filha de João Sodré (também conhecido como João de Resende). Sodré, que era de ascendência Inglesa, tinha ligações à casa de D. Diogo, Duque de Viseu, filho de Fernando de Portugal, Duque de Viseu.
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Criado como membro da nobreza portuguesa, Cabral foi enviado à corte do rei D. Afonso V em 1479, quando tinha cerca de 12 anos. Educou-se em humanidades e foi treinado para lutar e pegar em armas. Tinha cerca de 17 anos de idade em 30 junho de 1484, quando foi nomeado moço fidalgo (um título de menor importância normalmente concedido a jovens nobres) pelo rei D. João II.
Os registros de suas ações antes de 1500 são extremamente incompletos, mas Cabral pode ter excursionado pelo norte da África, tal como haviam feito seus antepassados e era comumente feito por outros jovens nobres de sua época. O rei D. Manuel I, que tinha ascendido ao trono dois anos antes, concedeu-lhe um subsídio anual no valor de 30 mil reais em 12 de abril de 1497. Na mesma época, recebeu o título de fidalgo do Conselho do Rei e foi nomeado Cavaleiro da Ordem de Cristo. Não há nenhuma imagem ou descrição física detalhada de Cabral contemporâneas à sua época. Sabe-se que era fortee igualava seu pai em altura (1,90 metros) O caráter de Cabral tem sido descrito como culto, cortês, prudente, generoso, tolerante com os inimigos humilde, mas também vaidoso e muito preocupado com o respeito que sentia que sua nobreza e posição exigiam.
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Ficou órfão de pai e mãe aos dez anos de idade, tornou-se pagem da corte da Rainha D.Leonor, consorte de D. João II . Fernão de Magalhães casou-se com Beatriz Barbosa e foi pai de dois filhos, Rodrigo de Magalhães e Carlos de Magalhães.
Abobora, que nâo se quer dar por entendido que todos eles eram Fidalgos, pagem? isso nào representa nada? Moço Fidalgo? e isso que é? Cavaleiro da Casa Real? também fidalgote....
Mas o mais ridiculo é a afirmaçào, sem saber sequer de que familias se tratam: "Que as mulheres de Gama, Cabral e Colombo estivessem todas unidas por laços familiares não me surpreenderia. Tambem os Perestrellos e Zarcos e Teixeiras das ilhas o estavam - o que mostra bem a natureza baixa de todas estas familias."
Estas as ridiculas, incongruentes e ignorantes palavras daquele que aqui se quis apresentar como histhoriador anachronico, criticando e predicando com exemplos que logo desmerece!!!!
Ridiculamente ignorante!!!
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RE: a REGRA das esporas douradas
Caro confrade Fertelde,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303975#lista Vê-se que não faz a mínima ideia dos "feitos" dos Sodrés. Nem eu. Se calhar ninguém faz, Vé nisso destaque onde eu vejo mediania.
Não tem nenhuma razão quando afirma em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303974#lista que "outros grandes nautas como Magalhâes eram Fidalgos, nâo fidalgotes".
Óbviamente que Magalhães pertenceu à pequena nobreza - condição para residir no Porto, cidade onde não podiam reisidir fidalgos. Antes de eu investigar e identificar quem fora seu pai [Rui de Magalhães], onde vivera e o que fizera, nada sabíamos sobre ele.
António Taveira
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RE: a REGRA das esporas douradas
Caro Fernando de Telde
A Regra das esporas douradas era a regra imposta por Dom Diego, na sua linda Ilha da Madeira (entre muitas outras)
Obrigado por fazer lembrar aqui Dom Diego, Infante de Portugal que vinha desde condes soberanos com intenção de levantar Portugal. E este Dom Diego, em seu tempo, na sua linda Ilha da Madeira quando vinha o Dia de Corpo de Deus ou pelo S. João era costume reunir sessenta cavaleiros de esporas douradas muito bem ordenados, um autentico cortejo, que mais pareciam um exercito celestial em terra!!! Obviamente que o Senhor se a ele assistia também tinha as suas esporas douradas, esporas douradas que Ele nunca abdicou delas, fosse aonde fosse, nem que fosse em Serviço de Deus na corte dos Reis Católicos!!!
Evidentemente que o Senhor que na Ilha da Madeira usava esporas douradas não era nenhum tecelão que andava a fazer fretes e a fazer-se à filha do ex-donatário da Ilha de Porto Santo, que nessa altura até se encontrava em Lisboa na Casa do Senhor da Madeira que usava esporas douradas. Ele não podia passar sem elas, por isso as exigiu aos reis católicos por isso exigiu o seu Dom que alguma vez algum italiano tecelão usou!!!
Onde é que andam os historiadores que nunca encontraram o Infante D. Diego usando as suas esporas douradas, onde é que andam os historiadores deste país que nunca viram o Infante D. Diego em Córdova recebendo o Colar de Salomão e reivindicando dos reis católicos as suas esporas. Douradas claro............
Saudações fraternas (para a Ilha de Lanzarote, que foi também do Senhor das esporas douradas, que foi também do Senhor da Madeira)
Zé Maria
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RE: Hierarchias
Caro Fertelde,
Pergunta-me se "isso nào representa nada? Moço Fidalgo? e isso que é? Cavaleiro da Casa Real?"
E eu respondo-lhe: não, por si só isso nada representa. O confrade apparentemente não sabe muito sobre hierarchias nobiliarchicas: o que o confrade deveria perguntar é: que cargos occuparam as pessoas, e que senhorios e jurisdicções detinham? Se me dissesse que o Gama alcaide de Sines para alem dos direitos do sabão era ainda senhor de Almodovar, Castro Verde e Alcacer do Sal, eu admittiria tratar-se de um nobre com alguma importancia regional. Se me dissesse que para alem d'isso era ainda alcaide-mor de Evora e fronteiro-mor do Alentejo, e que casara com a filha do conde de Olivença, eu começaria a dar-lhe outra importancia ainda. E assim succesivamente: que cargos e senhorios detinham os irmãos? Os tios? Os filhos? As allianças matrimoniaes de todos estes eram com que linhagens? Os Pestanas de Evora ou os Meneses e Noronhas? &c, &c.
Posso dar-lhe um pequeno exemplo do "meu" seculo: no inicio do seculo XVII a casa ducal de Bragança tinha rendimentos cerca de cinco vezes mais elevados que a segunda casa titulada de Portugal - em termos de rendimento -, a casa de Cadaval. E esta tinha rendimentos cerca de sete vezes mais elevados que a mais pobre casa condal do reino na epocha - o condado da Feira. E este por sua vez tinha obviamente rendimentos superiores à maioria dos senhorios da nobreza não titulada do reino: apenas nas suas tres commendas das ordens militares tinham os condes da Feira, os mais pobres titulados do reino da epocha, rendimentos de milhares de cruzados, isto é, contos de reis sem contar com as jurisdicções do condado em si.
É d'isto que falo, differenças, hierarchias. Commendadores havia que não pertenciam à alta nobreza, que não pertenciam a familias tituladas. E se examinar as suas commendas verá que estas eram quasi sempre inferiores em rendimento às dos nobres da alta nobreza. Um simples fidalgo teria que fazer grandes feitos para, com muita sorte e ao fim de normalmente no minimo duas decadas de serviço, receber uma commenda de talvez 80$000rs, ou 150$000rs, ou quando muito 200$000rs. - enquanto um nobre da alta nobreza aos nove annos de idade podia receber uma commenda de 800$000rs-1:200$000rs, e quando adulto ser commendador de 3-4-5 commendas com um rendimento total de mais do dobro d'esta ultima quantia. É d'isto que falo: um commendador não era um commendador: havia os riquissimos e os - relativamente - pauperrimos. Assim como um moço fidalgo não era um moço fidalgo: para um pobre fidalgote poderia ser o maximo a que podia aspirar na vida, enquanto para outros era algo totalmente banal e insignificante. É isto que quero dizer quando critico Manuel Rosa por não fazer analyses especificas: um capitão não era um capitão, e um nobre não era um nobre. A differença dentro d'essas categorias era frequentemente brutal, e não podemos - como o confrade Fertelde faz - affirmar que por ser cavalleiro da Casa Real era alguem importante. Cavalleiros da Casa Real existiam immensos, o importante é analysar os cargos, senhorios, privilegios &c que detinham.
Por isso espero que veja que não é estupidez e ignorancia o que affirmo: apenas sei differenciar. E apesar de não conhecer os numeros para o seculo XV de cor, é indubitavel que as condições eram semelhantes e é inquestionavel que tanto os Gamas como os Cabrais como os Perestrellos pertenciam à baixa nobreza. Não vejo como pode discordar.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e "bons genealogistas"
"Não é panico, é revolta da parte de um historiador ao ver toda uma these ser construida a partir de falsos presuppostos, e ver serem as conclusões erradas d'essa these discutidas em vez do methodo falhado que a ellas conduziu."
Já passei por essa fase! Mas de facto o que agora me dá verdadeiramente pena é o caro Anachronico estar a desperdiçar o seu tempo e o seu talento em semelhante degredo.
Cordiais cumprimentos,
Coelho
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RE: A. Luciano: sobre os "historiadores vaidosos" e "bons genealogistas"
Caro Coelho
Seja bem aparecido. Já sabe. Esporas douradas é com o Dom Diego, e tudo o que os cavaleiros das esporas douradas conquistavam era pela Fé!!!
Dom Diego era um Homem de Fé e pelo Corpo de Deus ou S. João reunia na sua linda Ilha, sessenta cavaleiros de esporas douradas, para fazerem parte do seu exército Celestial, aquele mesmo exército que combateu pela Fé de Portugal!!!
Nunca vi nenhum cavaleiro de esporas douradas matar um coelho que fosse!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Hierarchias
Nâo volte a contactar-me-
A vossa disputa e a forma mesquinha de lidar nâo entra no meu mundo. Pensei que o sr. tinha alguma coisa de positivo a dar, mas enganei-me, nâo deixa de se esfregar no esterco.
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RE: a REGRA das esporas douradas
Agradecido caro Zé Maria.
Alguns nâo conheem mais do que um palmo para além do nariz.
Cumprimentos,
Fertelde
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RE: a REGRA das esporas douradas
"Óbviamente que Magalhães pertenceu à pequena nobreza - condição para residir no Porto, cidade onde não podiam reisidir fidalgos."
Para tanta estupidez nâo tenho paciencia, é deste tipo de afirmaçôes que me leva a olhar com desdem a outro ser humano...
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RE: a REGRA das esporas douradas
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304029
Aconselha-se a leitura das obras dos "clássicos" para suprir óbvia ignorância: prof. António Cruz e Dr. Artur de Magalhães Basto
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RE: a fidalguia do Porto
Caros confrades:
Fernando de Telde, citando António Taveira ["Óbviamente que Magalhães pertenceu à pequena nobreza - condição para residir no Porto, cidade onde não podiam reisidir fidalgos."]:
Para tanta estupidez nâo tenho paciencia, é deste tipo de afirmaçôes que me leva a olhar com desdem a outro ser humano...
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304029#lista]
Resposta de António Taveira:
Aconselha-se a leitura das obras dos "clássicos" para suprir óbvia ignorância: prof. António Cruz e Dr. Artur de Magalhães Basto"
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304035#lista]
Posso acrescentar que o confrade Fernando de Telde estará possivelmente a pensar no Porto da burguesia afidalgada do final do Antigo Regime, quando era de facto a camara municipal de Portugal eleita mais fidalga [lembre-se que a de Lisboa não era eleita]. Mas isto foi uma evolução posterior ao seculo XV. Passo a citar:
"No periodo medieval aquela cidade alcançara o privilégio da proibição da residência de fidalgos, o qual foi ainda varias vezes invocado ao longo da primeira metade do século XVI pelo patriciado urbano com raízes em boa parte mercantis. No entanto, desde os finais do século XV algumas famílias da governança municipal (os "cidadãos" do Porto) foram recebendo cartas de brasão de armas, processo que se acentuou no século seguinte, abrangendo a maioria delas, ao mesmo tempo que iam fundando morgados e capelas. Quase todas acederam, assim, a um estatuto de nobreza e de fidalguia (também por via das matrículas da casa real), embora poucas subissem à corte e menos ainda (...) ingressaram na elite titular do reino. Por isso, depois de 1549, o referido privilégio, ANTES ZELOSAMENTE DEFENDIDO, acabou, gradualmente, por cair no olvido, nunca mais voltando a ser invocado." [Minhas maiusculas]
[in Nuno Gonçalo Monteiro: "Elites locais e mobilidade social em Portugal nos finais do Antigo Regime", Análise Social, vol. XXXII (141), 1997, pp. 357-358]
Como o Fernando Telde pode ver isto foi uma evoluão posterior à epocha que discutimos. Para citar António Taveira: "Aconselha-se a leitura das obras dos "clássicos" para suprir óbvia ignorância".
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: a fidalguia do Porto
Caro confrade Anachronico,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304036
Em alternativa aos trabalhos históricos sugeridos, para fácil compreensão do que era o Porto do século XV, acrescentava uma leitura mais “distendida” - “A última dona de São Nicolau (Episódio da história do Porto no século XV)” de Arnaldo Gama. Pode ser lida em http://books.google.pt/books?id=JmYuAAAAYAAJ&pg=PA292&dq=%22Pero+Vaz+Moutinho%22&hl=pt-PT&sa=X&ei=a9OXT-DbCMO4hAf2rPWHBg&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=%22Pero%20Vaz%20Moutinho%22&f=false
Baseado em factos bem documentados [em actas camarárias que ainda subsistem e registos na chancelaria de D. Afonso V] a acção decorre no ano de 1474 - Fernão Magalhães teria nascido no Porto entre 1470 e 1475. Os “homens bons” da cidade vendo os seus privilégios postos em causa por Rui Pereira, senhor da terra da Feira, que permanecia dentro de muros, expulsam-no com os seus criados incendiando a casa onde permaneciam. “Descrevem-se” as reuniões camarárias na “crasta do convento de S. Domingos” onde, entre muitos outros - cidadãos, mercadores, "escudeiros” e alguns “cavaleiros” - estão presentes, Rui de Magalhães [cavaleiro, pai do navegador] e seu sogro Pero Vaz Moutinho [mercador].
Cumprimentos,
António Taveira
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