O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
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O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Caros participantes
Vi num documento a expressao ".... tomei por meu moço de camara supra supranumerario ...." e noutro ".... fazer-lhe a merce de o nomear cavaleiro supranumerario da Ordem da Conceicao de Vila Viçosa... ". Passou-se na decada de 1820/30.
Agradecia se alguem me podia explicar o que faziam e a que os intitulava (deveres/direitos/honrarias etc.).
Com os meus cumprimentos.
Rosario
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RE: O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Confreira Roz;
Os m/ cumprimentos;
Moço câmara supranumerário, seria moço dos quartos, [tomei por moço câmara supranumerário...este moço
excedia o numero de vagas...]
Cavaleiro supranumerário, a mesma coisa
Direitos de Mercê:
Direitos que se pagavam, por provimento em cargos públicos, ou concessão de títulos honoríficos.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fidalgo
Deixo este link, que dá uma boa ajuda.
foi o que se conseguiu.
Os m/melhores cumprimentos
Ana Simões
.
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RE: O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Caras confreiras/confrades
Em primeiro lugar uma chamada de atenção para o cuidado a ter na consulta de algumas enciclopédias online pois nem sempre a informação apresentada é correta ou precisa e deve ser verificada em fontes primária ou outras academicamente aceites (por exemplo há instituições académicas que recusam toda e qualquer referência à Wikipedia nos trabalhos científicos).
O link citado começa precisamente em referir que a designação dos "filhos de algo" chega-nos no reinado de Afonso V o que não é rigoroso pois já em tempos de Afonso IV o vi aposto num documento.
Tanto quanto percebi do que li e me explicaram (o que pode obviamente não ser também o mais rigoroso) a explicação para o que pergunta é a seguinte:
A nobreza com exercício no paço estava limitada a um determinado número de pessoas por cada categoria (eram os do número) pelo que os que excediam esse valor seriam supranumerários (ou extraordinários).
O moço de câmara (ou camareiro) era responsável pelos quartos mas mais tarde passou a ser o menor dos títulos nobiliárquicos que podia ser atribuído (sem necessariamente implicar que o detentor fosse realmente e na prática camareiro). Dependerá da época em que foi atribuído o que implica ser dever de quem o mereceu.
Cavaleiro é outro título, este colocado acima do de moço e de escudeiro.
Sugiro ainda que veja este outro tópico.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=9463
Cumprimentos,
RCCORREIA
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RE: O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Caros confrades,
Atenção aos dois penúltimos parágrafos. Os títulos nobiliárquicos portugueses são duque, marquês, conde, visconde e barão. Os que detêm estes títulos são a chamada nobreza titular, recompensada por serviços à coroa e sujeita, após a morte de cada monarca, ou de cada titular, à confirmação do título.
Moço de câmara não é um título nobiliárquico, tal como não o são cavaleiro e escudeiro.
Estes tipos de designações são, no fundo, distinções e categorias dos servidores da Casa Real, o pessoal que participa na gestão diária da corte e do Palácio Real.
Atentamente, nuno de m.
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RE: O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Cara Ana Simoes
Obrigada pela sua informacao.
Com os meus cumprimentos.
Rosario
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RE: O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Caro Rui Correia
Tambem eu leio os dados do Wikipedia "com um pe' atras" porque nem sempre sao de fiar. Neste link precisamente, comeca logo por avisar que nao ha' fontes ou referencias! Ao menos foram francos.
Muito lhe agradeco as suas explicacoes que me ajudaram a compreender a questao. Estes casos passaram-se em 1820-e-poucos e as pessoas em causa tinham os seus empregos portanto parece-me que era so uma honra concedida. Irei ja consultar o outro topico que sugere. Obrigada.
Com os melhores cumprimentos.
Rosario
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RE: O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Caro Nuno
Muito obrigada pelos seus esclarecimentos. Estes documentos eram de 1822 e 1824 e o "cavaleiro" da ordem de N. S. da Conceçcao de Vila Viçosa sei que tinha uma profissao e teria os seus 60 anos. Parece entao que seria so' uma distincao honorifica. Quanto ao moço de camara esse era jovem, mas o documento diz "... sem vencimento algum da minha Real Fazenda, gozando somente de todas as honras, privilegios, etc. ..." o que me faz pensar que seria tambem so uma honra. Ja' agora sabe dizer-me em que constituiam essas "honras e privilegios"?
Grata pela sua contribuicao.
Os melhores cumprimentos.
Rosario
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RE: O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Cara Rosário,
Quando digo que "estes tipos de designações são, no fundo, distinções e categorias dos servidores da Casa Real," refiro-me ao caso do Moço de Câmara. Salvo erro é aquilo que se chama um ofício, neste caso um ofício da Casa Real.
A existência desse tipo de postos remete para aquilo que constitui uma forma de Economia do Dom. Neste caso, o rei oferecia determinadas honras aos seus fidalgos e estes deveriam retribuir com serviços. O rei tinha um livro de matrículas onde se inscreviam os fidalgos e aos quais se atribuía mercês e aos lá arrolados cabia prestar serviços.
Nalguns casos eram serviços dentro do palácio, havia reposteiros, monteiros, aposentadores, trinchantes, estribeiros, mordomos, copeiros, etc, etc, etc, num corpo que estava organizado numa hierarquia de honras. Claro que isto fazia com que alguns fossem essencialmente ofícios honrosos, mais um cargo que lhes permitia privar com o monarca e outros exerceria mesmo ofícios ditos mecânicos. Os nomes têm a ver com o o tipo de ofício que exerceriam.
Se é óbvio que um monteiro-mor seria um nobre que dirigiria as caçadas reais, remetendo para uma série de monteiros a tarefa mecânica de bater as tapadas para levantar caça, já não sei se um trinchante-mor não cortaria mesmo a carne do rei e por aí fora.
Os Filipes vincaram bem o regulamento destes ofícios, embora D. Sebastião já tivesse coisa bem regulamentada.
Os matriculados na Casa Real podiam por exemplo ser nomeados para ir tomar conta de uma fortaleza na Índia, assumir um posto de ouvidor, um cargo qualquer. O Rei dava-lhes mercês em terras e tenças e dispunha deles para lhe prestarem serviços.
Em regra, os lugares na corte eram, disputados, e chegou a haver dinastias dentro de alguns ofícios. Era sempre melhor estar nos palácios em Lisboa e não só, que remetido para um qualquer ponto do Império. Sempre dava para dar uma palavrinha ao rei e pedir mais uma honra,. mais uma benesse. O facto de alguns serem supranumerários apontará, creio, para a ausência de um ordenado. Tem a gozo das honras e privilégios respectivos do ofício (que possivelmente nem exercerá, não faltariam os moços de câmara atravancando os quartos) mas não existe cabimento orçamental na Casa Real para lhe pagar.
Atentamente, nuno de m.
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RE: O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Cara Rosário,
Quanto à Ordem de Vila Viçosa talvez este tópico http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=128877 lance luz.
Nada sei sobre ela confesso.
No entanto ser cavaleiro da Ordem era um um posto dentro da Ordem, como ainda hoje os há dentro das ordens de Cristo, de Avis, de Santiago de Espada, atribuídas pelo Presidente da República. Há postos de Cavaleiro/Dama, Oficial, Comendador, Grã-Cruz, etc.
São postos dentro da hierarquia da Ordem, plasmados em certa medida das hierarquias das ordens de cavalaria. A ordem de Cristo teve cavaleiros que combatiam e teve também comendadores, gente a quem, em determinado sítio, se atribuía uma comenda, um domínio fundiário de que tiravam rendimentos.
Atentamente, nuno de m.
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RE: O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Caro RCCCORREIA,
e que nos tem a dizer sobre os Fidalgos do Conselho? Quem o poderia ser.? Haveria cargos no reino que automaticamente davam ao ocupantes do cargo o estatuto de Fidalgomdo Conselho? Ou eram escolhidos pelo Rei periodicamente?
Li algures que todos os que ocupassem determinados cargos seriam automaticamente Fidalgos do Conselho?
Poder-me-ia esclarecer melhor sobre este assunto?
Cumprimentos.
Pedro Teles
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RE: O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Ver este site por exemplo:
http://audaces.blogs.sapo.pt/3972.html
Isto está correcto?
Cumprimentos
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RE: O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Caro Nuno
Fascinante! Agradeco imenso a sua amabilidade e as suas interessantes explicacoes sobre um assunto de que pouco ou nada sabia. Agora a leitura dos documentos ou os dados que tenho das pessoas em causa comecam a fazer sentido.
Obrigada tambem pelo link sobre a Ordem de N. Sr.a Conceicao de Vila Vicosa que me enviou na outra mensagem e que ja li.
Com os melhores cumprimentos.
Rosario
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RE: O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Caro Confrade Nuno de M.:
A propósito desta interessante conversa sobre os Moços de Câmara, gostaria de lhe colocar algumas questões e desde já agradeço se quiser responder às mesmas.
- Um dos meus antepassados, Manuel do Couto Neto, foi Moço de Câmara de D. Afonso VI, por alvará de 9.1.1657. Segundo me parece, este alvará deverá ter sido concedido pela Rainha D. Luísa de Gusmão, que era então a Rainha Regente de Portugal. Por este foro, Manuel do Couto Neto recebia 406 reis de moradia por mês e 3/4 de cevada por dia. No entanto, creio que este meu antepassado nunca terá exercido o ofício de Moço de Câmara, porque desde 1644 (+/-) residia em Faro (pertença da Casa das Rainhas), onde teve os cargos de Almoxarife dos direitos da Casa da Portagem, Sal e Sardinha. Foi também Juiz dos reais de Faro e Solicitador dos feitos da Fazenda. Um dos seus netos foi Cavaleiro da Ordem de Cristo (1690) e uma das suas bisnetas, Madalena Teresa do Couto foi Ama-de-leite da Princesa D. Mari I.
O que pretendo saber é o seguinte: este Manuel do Couto Neto, enquanto Moço de Câmara (1657), pertencia ou não à Nobreza. O que era, exactamente um Solicitador dos feitos da Fazenda? O seu neto, tinha o mesmo nome do avô, enquanto Cavaleiro da Ordem de Cristo, pertenceu também à Nobreza? E por último, a sua bisneta, enquanto Ama-de-leite (1734/1735), teria direito a algum título honorifico, como Dona ou Açafata?
Peço desculpa pela quantidade de questões que aqui lhe coloco, mas para mim são importantes.
Os meus melhores cumprimentos,
José Carlos Couto
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RE: O que era moço de camara supra supranumerario e cavaleiro supranumerario?
Caro Nuno de M.
O que é que exactamente um Resposteiro fazia?
Cpts.
joão mamede
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