Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
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Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caros Confrades,
Existiu uma família Camelo na freguesia de Novelas, Penafiel, que viveu durante várias gerações no lugar do Campo, freguesia de Novelas, Penafiel. Consegui recuar até ao século XVII, mais precisamente até ao casal Pantaleão Camelo e Águeda de Sousa. Estão documentados 12 filhos (ver: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=262747). Não consigo encontrar a ascendência desse casal. Admito que tenham casado entre 1660 e 1665, não sei em que freguesia. Terão relações com os Camelo de Aboim? Novelas e Aboim ficam a poucos quilómetros de distância. Muito agradeço qualquer informação que me possam dar sobre este casal.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Não sei se ajuda, mas também existe «Camelo» em Santiago de Subarrifana, Penafiel, e Cristelos, Meinedo e Pias, Lousada.
Contudo, tenho este dado na minha base de dados que lhe poderá interessar: Ana, filha de Manuel do Couto e de Catarina Camela, foi batizada por «D.os Ribr.º» (Domingos Ribeiro), cura da dita igreja, tendo sido padrinhos de batismo: «Fr.co» (Francisco) Camelo, da freguesia de «S.ta» (Santa) Marinha de Lodares, Lousada, e Maria, «f.ª» (filha) de Pantaleão Camelo, da freguesia de São Salvador de Novelas, São Martinho de Arrifana de Sousa (Penafiel).
Catarina Camela nasceu em Boim, Lousada.
Poderá assim haver alguma ligação entre Pantaleão Camelo e Catarina Camela.
Cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Obrigado, é uma pista.
Já agora, qual a data desse batismo?
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
O assento é de 07.03.1683.
Fonte: (IGREJA CATÓLICA, Livro de Assentos de Batismo de Boim (1587-11-30 a 1696-12-24) (Boim, Lousada, Porto, Portugal, Paróquia de Boim, 1587-11-30 a 1696-12-24), Arquivo Distrital do Porto, Rua das Taipas, n.º 90, 4050-598 Porto, Portugal, E/12/2/3 - 12.4, fólio 140, assento de 1683-03-07).
Cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Será que Pantaleão Camelo não será filho de João Gaspar e de Isabel Gaspar, neto paterno de Baltasar Gaspar e de Maria Camela?
É que João Gaspar e Isabel Gaspar casaram em Penafiel, mas foram viver para Boim, Lousada... E tiveram um filho chamado Pantaleão em 1645. Será que «encaixa»?
Eu tenho a descendência do casal João Gaspar e de Isabel Gaspar relativamente documentada. Se me disser o nomes dos padrinhos e das testemunhas dos filhos de Pantaleão Camelo, posso ver se há ligação...
Cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Muito obrigado pela ajuda.
De facto, o mais provável, é que o Pantaleão tenha vindo de Santa Marinha de Lodares ou de São Vicente de Goim (Boim). Perceberá porque digo isto. No entanto, não fui capaz de encontrar o assento de casamento em nenhuma dessas duas freguesias nem na de Novelas.
O que tenho como quase certo é que a Águeda de Sousa seria de Novelas, do lugar do Campo e o Pantaleão terá vindo de fora.
Deixo a informação que tenho sobre os padrinhos dos 12 filhos que tiveram:
Filhos de Pantaleão Camelo e de Águeda de Sousa, nascidos todos no lugar do Campo, freguesia de Novelas:
- Manuel, n. 13(?)-12-1665. Padrinhos: Padre Manuel Camelo, de Goim e Maria de Sousa, mulher de Manuel de Sousa.
- Maria, n. 27-3-1667. Padrinhos: João de Cáceres, de Nespereira e Maria ?
- Ana, n. 19-12-1668. Padrinhos: Pº Garcez (?) da Lama da freguesia de Santa Marinha e Ana, solteira, filha de Maria de Sousa, da Cepeda, freguesia de Arrifana de Sousa.
- Pantaleão, n. 28-2-1670. Padrinhos: Capitão Glº(?) Nunes, de Lagoa, e Maria Ribeira (?) de Arrifana.
- João. n. 5-1-1672. Padrinhos: Manuel de Sousa, de Coura, freguesia de Bitarães e Gracia Pedra da freguesia de São Vicente de Goim.
- Antonio, n. 9-4-1674. Padrinhos: Francisco Gomes Barbosa, de Novelas e Maria filha de Pº Garcez (?), da Lama da freguesia de Santa Marinha de Lodares.
- Francisco, n. 6-4-1676. Padrinhos: Francisco filho que foi de Pº Garcez (?) da Lama, da freguesia de Santa Marinha de Lodares e ?
- Jose, n. 26-12(?)-1678. Padrinhos: Manuel, solteiro, filho de Manuel de Sousa, de Coura, freguesia de Bitarães e Maria ?, mulhe de ? de Sousa, do Inguieiro, freguesia de novelas.
- Catarina, n. 28-9-1681. Padrinhos: ? Pinto Ribeiro, da freguesia de Borba de Montanha, arcebispado de Braga e Catarina Coelho, da Lama, freguesia de Santa Marinha de Lodares.
- Teodosio, n. 7-5-1684. Padrinhos: Antonio Pinto de Cristelos e Ines Nunes, mulher de Antonio Barbosa de ?.
- Teresa, n. 2-6-1686.Padrinhos: Manuelde Sousa Jorgiam (?) da Ponte, freguesia de Santa Marinha e solteira, filha de Agostinho do Couto, da mesma freguesia.
- Bento, n. 20-9-1688. Padrinhos: Padre Manuel Camelo, Vigário de Borba e Catarina Coelho, mulher de Francisco Camelo, da Lama, freguesia de Santa Marinha.
Mais uma vez, obrigado.
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Meu Caro jmmoreira
De
Se a freguesia de Santa Marinha fosse a mesma (BaiãoO poderia ter interesse esta dispersão
S. Nicolau de Mesão Frio 7.2.1610 * Maria fª de António Camelo e mer pad Francisco de Azeredo e Maria de Castro = Domingos Pinto Ribeiro todos da freguesia etombo 1º mistos slide 86,do etombo
Mesão Frio S. Nicolau 1.º liv bap slide 15 etombo 5.8.1587 testemunha Isabel Correia mer de Manuel Camelo, de Baião Santa Marinha
S. Nicolau de Mesão Frio 12.12.1599 tta bap o licenciado Francisco Camelo de Baião Travassos
Porto, Miragaia
Manuel * fº legitimo de António Vaz Ferraz e Ana Camelo *4.3.1658 pad Amador de Almeida e Clara ) da... fl 50v
Maria *28.3.1663 pad Matias Soares morador a S. Domingos fl. 62
Gaspar bapt 6.1.1666. bapt pelo Pe Coadjutor Francisco Camelo pad Jerónimo Taborda e Domingas, de Sousa da cidade fl 69
António * 13.2.1673 pad Francisco de Torres da fregª da Sé fl. 3v
Na expectactiva de que mais documentação auxilie
Manuel Lamas de Mendonça
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro Manuel Lamas de Mendonça,
Obrigado pela informação.
No entanto, apesar de no texto que escrevi referir Santa Marinha (porque optei por descrever textualmente o que vem nos assentos de batismo) poderia sem erro referir Santa Marinha de Lodares que pertence hoje ao concelho de Lousada. De facto, não há grande margem para dúvidas quer pelo facto de Lodares e Novelas serem freguesias próximas, quer pelo facto de Lama estar bem identificada na freguesia de Lodares. Para além disso, cruzando a informação obtida na wikipédia que reza o seguinte:
"Nas Inquirições do reinado de D. Afonso III, os jurados referem que a freguesia [de Lodares] pertencia a cavaleiros e herdadores, e a confirmação do pároco era do arcebispo de Braga. Sendo que, nesta altura, existiam 39 "casais", e a sua maioria era pertencente ao Mosteiro de Bustelo e ao Mosteiro do Pombeiro."
com uma outra proveniente também da wikipédia:
"Gonçalo Martins da Cunha (1240 -?) "o Camelo" foi aristocrata, Senhor de Pombeiro e um Cavaleiro Medieval Português. Aparece em 1282 nomeado por seu pai como seu testamenteiro."
creio que haverá uma boa possibilidade de estes "Camelo" por aqui terem ficado e por aqui terem criado raízes. Mas não tenho provas. Para além do mais, li algures, que a origem de alguns Camelo tem origem na alcunha deste senhor Gonçalo Martins da Cunha. É provável que seja o caso dos Camelo desta região, não distante de Pombeiro de Riba Vizela, e pertence, em parte, ao seu mosteiro.
Acrescento que encontrei um outro Pantaleão (para além do de Boim), nascido em Lodares em 1630. No entanto, não fui capaz de decifrar o nome do pai. O da mãe era Isabel Dias. Ou seja, não faço ideia se poderá ser o Pantaleão Camelo que procuro. Continua em aberto a possibilidade de o Pantaleão de Novelas ser o que nasceu em Boim (tal como o confrade PP sugeriu). Apesar de me parecer mais provável que o Pantaleão tenha nascido em Lodares, a verdade é que entre 1630 e 1650, só lá nasceu um Pantaleão, o tal de 1630.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro João Moreira
Muito obrigado pelas informações que fez o favor de partilhar.
Com efeito a diáspora dos é extensa tendo chegado inclusivamente aos Açores.
O que me chamou particularmente a atenção foi os seus aparecerem, tal qual os meus, ligados a Ferraz e Torres que não são, apesar de tudo, dois apelidos que apareçam muito difundidos no século XVII. Pelo menos que eu tenha visto.
Manuel Lamas de Mendonça
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Veja por favor as minhas anotações entre parêntesis rectos e as seguintes coincidências:
Filhos de Pantaleão Camelo e de Águeda de Sousa, nascidos todos no lugar do Campo, freguesia de Novelas:
- Manuel, n. 13(?)-12-1665. Padrinhos: Padre Manuel Camelo [será o seu tio paterno Manuel, nascido em 23.12.1623, em Boim? Ou será o seu outro tio paterno Manuel, baptizado em 17.10.1638, em Boim?], (...)
- Maria, n. 27-3-1667. Padrinhos: João de Cáceres, de Nespereira [o segundo Manuel que supracitei teve como madrinha de baptismo uma Camília de Cáceres, f.ª de Pêro Gaspar, da freg.ª de Nespereira, Lousada] (...)
João Gaspar Camelo, n. 20.08.1672, é sobrinho do tal Pantaleão, e foi baptizado pelo «p.e» (padre) Manuel Camelo, natural da freguesia de São Vicente de Boim, Lousada, e «Vigr.º» (vigário) [da freguesia] de Borba da Montanha, Celorico de Basto, «Arcebispado de Braga», tendo sido padrinhos de batismo: João de Cárceres, da «frg.ª» (freguesia) de Nespereira, Lousada, e [ilegível], filha de Pêro Garcês, da «frg.ª» (freguesia) de «S.ta» (Santa) Marinha de [Lodares], Lousada.
João Camelo, n. 09.10.1668, sobrinho do tal Pantaleão, foi baptizado por «D.os Ribr.º» (Domingos Ribeiro), cura da dita freguesia, tendo sido padrinhos de batismo: Gonçalo? Camelo e sua mulher Gracia Pedra, ambos da freguesia de «S. V.te de Goim»[sic] (São Vicente de Boim), Lousada.
Ana, n. 01.03.1683 foi batizada por «D.os Ribr.º» (Domingos Ribeiro), cura da dita igreja, tendo sido padrinhos de batismo: «Fr.co» (Francisco) Camelo, da freguesia de «S.ta» (Santa) Marinha de Lodares, Lousada, e Maria, «f.ª» (filha) de Pantaleão Camelo, da freguesia de São Salvador de Novelas, São Martinho de Arrifana de Sousa (Penafiel).
Há aqui muitas coincidências…
Espero ter ajudado e não baralhado.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade PP
Jogo 100% no seu palpite
Cps
Al.Cunha
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Caso tenha alguma informação sobre os ascendentes de Francisco Camelo e de Sebastiana Nunes, que casaram em 14.10.1691, em São Lourenço de Pias, Lousada, agradeço a partilha de dados.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Não tenho informação sobre essas pessoas.
De facto, tenho muito pouca informação de gentes de Lousada, e muito pouca relacionada com os Camelo.
Sobre os Camelo de Lousada sei agora:
- do Pantaleão, sem certezas absolutas mas com grande probabilidade, e muito agradeço as informações dadas.
- da existência de uma Josefa Camelo de Lodares, que casou com o Bento Camelo, filho de Pantaleão. Este casal viveu em Campo, freguesia de Novelas. Se alguém tiver informação sobre os ascendentes da Josefa, agradecia a partilha.
Tenho informação sobre os Camelo que viveram em Campo, freguesia de Novelas, concelho de Penafiel entre ~1665 e ~1800.
Se puder partilhar o que possa ter sobre a ascendência do Pantaleão, muito agradeço.
Agradeço desde já as ajudas passadas e acrescento as possíveis ajudas futuras.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Encontrei mais um dado que me faz acreditar que estamos na pista certa, a saber:
António do Couto CAMELO, n. 16.11.1673, é sobrinho do tal Pantaleão nascido em 21.02.1645. Ou seja, daquele que presumo ser o Pantaleão Camelo que procura.
António do Couto Camelo é filho de Manuel do Couto e de Catarina Camela, irmã do tal Pantaleão.
Agora repare no assento de batismo do dito António do Couto Camelo: «Foi batizado por «D.os Ribr.º» (Domingos Ribeiro), cura da dita freguesia, tendo sido padrinhos de batismo: «P.am» (Pantaleão) Camelo e Águeda de Sousa, da freguesia de São Salvador de Novelas, São Martinho de Arrifana de Sousa (Penafiel)».
Caso encerrado?! 99,975% de certeza... :)
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade PP,
Excelente notícia. Dá, de facto outra credibilidade às relações familiares do Pantaleão.
Também creio ser essa a pista certa.
Para além disso, creio ter encontrado o assento de batismo da Águeda de Sousa, em Novelas, no dia 16-4-1644 (idade muito próxima da do Pantaleão, o que não querendo dizer nada, começam a ser demasiadas coincidências.
Digo isto apesar de nenhum dos pais ter o nome Sousa, mas é o único assento de batismo que encontrei de uma Agada (Águeda) quer em Novelas quer em Bitarães (freguesias pelas quais o lugar do Campo se reparte). De facto, o apelido da mãe é Ribeira e quanto ao do pai peço ajuda: Agada (Águeda) filha de Pedro Gli. do Campo e de de sua mulher Maria Ribeira. Gli. será diminutivo de alguma coisa que desconheço (o ponto a seguir ao Gli vem no documento). Alguém saberá dizer do que se trata?
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Em breve irá ter mais informações sobre o que deseja.
Acho, sinceramente, que estamos na pista certa. Porém, se pesquisar como eu, respeitando a Genealogia como ciência, falta-nos ainda mais qualquer coisa... Deve ser os tais 0,025% que nos faltam! :)
O confrade ALCunha tem um trabalho notável sobre este ramo e que teve a gentileza de partilhar comigo. Assim, estou certo que poderemos trocar informações sobre o dito ramo que a todos nos interessa.
Peço-lhe apenas que me indique o seu e-mail ou, caso não o queira dispor aqui, tente obter o meu e-mail através do gestor do fórum.
Quanto à sua mensagem, já estudei o dito assento e, se me permite, tenho a seguinte opinião: tenho muitas dúvidas de que este seja o assento de batismo de Águeda de Sousa, atendendo ao apelido dos pais (se tiver a data de casamento de Pantaleão Camelo e de Águeda de Sousa agradecia o envio); o apelido do pai é claramente «Gls» (Gonçalves) - compare com a grafia de «Isabel Gls», não tenha dúvida...
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade PP,
Ainda não consegui encontrar o registo de casamento do Pantaleão e da Águeda.
Estou à espera de o conseguir para confirmar as suspeitas (e colmatar assim os 0,025% em falta). Sou também muito cauteloso quanto ao dar como certo, o incerto, até pelo respeito que tenho pela estatística.
Já pedi ao moderador do fórum o email do confrade. Aguardo.
Sobre o assento de batismo de uma Agada que referi como hipótese de ser o da Águeda de Sousa: independentemente de ser Gls ou Gli (eu inclino-me mais para este último), o facto é que nenhum dos pais tem o nome Sousa (mas repare que o registo do Pantaleão não refere nenhum nome Camelo nem no pai nem na mãe, e mesmo assim ...). Ou seja, nem aceito nem rejeito, mas registo. Parece-me, no entanto, que deixei escapar um excesso de entusiasmo na mensagem anterior.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Onde diz: "- Teresa, n. 2-6-1686.Padrinhos: Manuelde Sousa Jorgiam (?) da Ponte, freguesia de Santa Marinha e solteira, filha de Agostinho do Couto, da mesma freguesia.", julgo ler: Manuel de Sousa «soregiam» (cirurgião???);
"- Teodósio, n. 7-5-1684. Padrinhos: António Pinto de Cristelos e Inês Nunes, mulher de António Barbosa de ?.", dever ser «Chachavelos»[sic] (muito provavelmente o lugar de Cucuvelos, freguesia de Negrelos - São Tomé, Santo Tirso, e que muitas vezes aparece grafado como «Cacavelos»;
"- Catarina, n. 28-9-1681. Padrinhos: ? Pinto Ribeiro, da freguesia de Borba de Montanha, arcebispado de Braga e Catarina Coelho, da Lama, freguesia de Santa Marinha de Lodares.", deve ser «Lc.º», deve ser Lourenço, pois licenciado é «Ld.º»;
" José, n. 26-12(?)-1678. Padrinhos: Manuel, solteiro, filho de Manuel de Sousa, de Coura, freguesia de Bitarães e Maria ?, mulhe de ? de Sousa, do Inguieiro, freguesia de novelas", é «Maria Roiz (Rodrigues) mulher de «Frc,º» (Francisco) de Sousa;
"- Francisco, n. 6-4-1676. Padrinhos: Francisco filho que foi de Pº Garcez (?) da Lama, da freguesia de Santa Marinha de Lodares e ?; atenção que é Francisco Camelo filho que foi de P.º Garcês;
"- Pantaleão, n. 28-2-1670. Padrinhos: Capitão Glº(?) Nunes, de Lagoa, e Maria Ribeira (?) de Arrifana.", está certo, é Gonçalo, mas do lugar de Lagoas, e Maria Ribeira, também está certo;
"- Manuel, n. 13(?)-12-1665. Padrinhos: Padre Manuel Camelo, de Goim e Maria de Sousa, mulher de Manuel de Sousa.", também acho que é treze.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Não tenha dúvidas quanto à abreviatura. Já vi 471 livros de assentos e não me lembro de nenhuma abreviatura Gli. Compare com o «Gls» a seguir a Isabel. Disso, pode ter toda a certeza.
De facto no registo de Pantaleão, não surge o nome Camelo nos pais, mas os dados não se esgotam aí, pois o nome do pai é João Gaspar Camelo. E a avó é Maria Camela. Quanto à dita Águeda, aconselho-o a investigar mais.
"No processo de H.F.S.O. de André Borges do Couto foi ouvida a testemunha João Gaspar Camelo, da freguesia de Boim, que, em 1675, dizia ter idade de 74 anos, pouco mais ou menos, e confirmou que Paula do Couto tinha fama de cristão-novo, sem poder confirmar qual a razão e, além disso, que ela ficara viúva de Pedro Simões. Dadas as dúvidas surgidas com a pureza de sangue de Paula do Couto, João Gaspar Camelo foi ouvido 2.ª vez, tendo informado que era natural da freguesia de Unhão, residia na freguesia de Boim há cinquenta anos e que fora vizinho do casal Pêro Simão/Paula do Couto. Sendo assim deve ter nascido cerca de 1600. João Gaspar é o nome que lhe é dado no assento de baptismo de todos os seus filhos só aparecendo o apelido de Camelo no Processo do Santo Ofício. Embora os assentos de casamento na freguesia de Boim se iniciem em 1587, não encontrámos o seu casamento. Deve ser a eles que se refere o assento de casamento da freguesia de Arrifana de Sousa (Penafiel)." (Fonte: H.F.S.O. André, M 3, D 67).
Cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade PP,
Sem ofensa, mas não consigo deixar de ver um i em vez de um s. Deve ser da minha miopia :-). Mas admito que tenha razão.
Quanto ao demais creio que a interpretação que fez não coincide com o que pretendi dizer. Apenas quis dizer o seguinte: se no caso do assento de batismo de Pantaleão não aparece nenhum nome Camelo nos pais (apesar de ele estar implícito, como documentação adicional demonstra), também o facto de no assento que referi da Agada não constar nenhum nome Sousa, não deve ser suficiente para excluir a possibilidade de essa Agada ser a Agueda de Sousa que procuro. Mas entre não excluir a inclui-la "tout cours" vai uma grande distância. Fica, diria, em "stand by".
Mas há três factos que me dei deixam a "pulga na orelha": a data de nascimento 16-4-1644 (tendo em conta as datas de nascimento dos filhos, deverá ter nascido entre "1640-1652"), o nome Agueda (pouco comum) e o lugar de nascimento Campo (é um lugar pequeno que se reparte pelas freguesias de Bitarães e Novelas). Mas estamos de acordo, há que continuar a pesquisar, quanto a isso não me sobra qualquer dúvida.
Reforço que não é minha intenção, de modo algum, pôr em causa a credibilidade da informação que outros confrades gentilmente partilham. Creio ter havido, muito sinceramente, um mal entendido. Tão só.
Aproveito para agradecer a ajuda que me tem dado.
Cordiais cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
A propósito do assento de batismo de Teodósio, e da nota que deixei ficar, alerto que também existe o lugar de Cacavelos, na freguesia de Bitarães, Paredes, e não apenas na freguesia de Negrelos - São Tomé, Santo Tirso como julguei poder ser.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caros,
Não sei se ajuda ou se apenas venho ajudar a constar o obvio, mas de facto a probabilidade de Pantaleão Camelo ser filho de João Gaspar Camelo (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=321119) e de Isabel Gaspar é enorme.
Ainda relativamente aos padrinhos dos filhos de Pantaleão Camelo e Águeda de Sousa, o Pedro Garcês que é citado como pai do padrinho de Francisco, é na verdade esposo de Maria Camelo de Sousa (irmã de Catarina Camelo, e claro também de Pantaleão Camelo).
Para colmatar os 0,025% de certeza, as referencias a Borba da Montanha são de todo congruentes pois, como podem constatar aqui no Geneall ou no capítulo da Casa do Murgido em Borba da Montanha (Celorico de Basto) dos Carvalhos de Basto, esta família tem lá enorme descendência que se estendeu para os concelhos vizinhos.
Tenho vários dados sobre a descendência de Maria Camelo de Sousa (sobrinha de Pantaleão) e Lourenço Pires Ribeiro em Cabeceiras de Basto, mas propriamente na freguesia de Abadim. Posso também disponibilizar as informações no Capitulo da Casa do Murgido em Borba da Montanha.
Com os melhores cumprimentos,
Herculano Daniel de Andrade Teixeira
h-teixeira@hotmail.com
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Se atentar na minha exposição, verá que apenas afirmei que «tenho fortes dúvidas» que este seja o assento de batismo de Águeda de Sousa. De facto nunca disse que era motivo para o excluir.
Porém, estou em crer que não deverá ser, porque em todos os assentos aparece como Águeda de Sousa e nem apenas uma vez, para já, como Águeda Gonçalves ou Águeda Ribeira (mas este argumento de pouco vale pois dos 9 filhos de João Gaspar em nenhum o nome do pai surge como João Camelo...), mas somado ao facto de não aparecer o assento de casamento pode ser indicador, embora sem garantia pois o padre pode ter esquecido, de que ela poderá não ser de Novelas, Penafiel. Todavia isto de ser encarado apenas como um palpite.
Há outro casal Pedro Gonçalves e Maria Gaspar, do lugar do Campo, freg.ª de Novelas, Penafiel. Não serão as mesmas pessoas (Pedro «Gls/Gli» e Maria Ribeira)? Veja os assentos de baptismo dos filhos do casal Pedro Gonçalves e de Maria Gaspar e procure ver se aparece o apelido Sousa... pode ser que tenha sorte.
Já equacionei a possibilidade de Pantaleão Camelo e Águeda de Sousa terem sido casados pelo seu irmão Manuel Camelo, em Borba da Montanha, Celorico de Basto.
Também tenho absoluta certeza de que nunca pretendeu colocar em causa fosse o que fosse, nem assim o entendi como tal até pelo simples facto que deverá ter mais informação/estudo do que eu sobre este ramo que me interessa de forma relativa.
Mas sempre que poder ajudar, encontro obviamente disponível.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade Herculano Teixeira,
Agradeço a sua ajuda e a disponibilidade demonstrada.
Relativamente ao estudo da descendência de Maria Camelo de Sousa, gostaria de lhe pedir uma informação: esta Maria é a que nasceu em 09.02.1636 em Boim, Lousada, ou é a que nasceu a 07.03.1628? Na base de dados do Geneall consta 07.02.1636, mas no assento está registado que nasceu a 09.02.1636...
Se nos seus estudos tiver alguma informação sobre a ascendência dos seguintes casais, agradecia, a saber: Bartolomeu Camelo c.c. Maria Gonçalves, de Santiago de Subarrifana, Penafiel (falecerem respectivamente em 1611 e 1597; Francisco Camelo c.c. Sebastiana Nunes, que casaram em 14.10.1691, em São Lourenço de Pias, Lousada.
A base de dados do Geneall refere que Baltasar Gaspar Camelo + Unhão, Felgueiras c. 28.10.1596. A abreviatura c. é de casamento, correcto?
É que eu leio, se calhar erradamente, que faleceu em Unhão, Felgueiras, cerca de 28.10.1596... Mas mesmo que eu esteja errado a expressão também não é feliz, dado que o dito casal não casou em Unhão como parece depreender-se, julgo eu, mas na Igreja de São Miguel de Lousada na dita data.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caros confrades,
Creio que o + significa óbito e o c. "cerca de".
Mas com a data certa (dia-mês-ano), fico na dúvida.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Também fiz o mesmo raciocínio, mas deve ser «c.» (de casamento) porque essa é data precisa do casamento do casal na Igreja de São Miguel, freguesia de São Miguel, Lousada.
Melhor seria: «+ Unhão, Felgueiras; c. 28.10.1596 São Miguel, Lousada» (e deviam estar separados em duas linhas para não se prestar a confusões...)
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro PP,
Esta Maria Camelo de Sousa é nascida a 07.02.1636 segundo os Carvalhos de Basto, data que terei mesmo assim de confirmar, mas de qualquer das formas 09.02.1636 pode ser um erro de interpretação do baptismo. A data que tenho é efectivamente 07.02 sendo filha de João Gaspar Camelo (Unhão, Felgueiras 1601 – Boim, Lousada 6.12.1676) e de Isabel Gaspar (Arrife? de Sousa – Boim, Lousada 8.3.1680)
Foram Padrinhos de Maria Camelo de Sousa - Manuel Gaspar, do Outeiro das Velhas, da freguesia do Salvador de Novelas e madrinha, Leonor da Ponte, mulher de Silvestre Gonçalves, da freguesia de ------------. Baptizada a 10.02.1636. Confere com os dados que tem?
Casou com Pedro Garcês em Boim, Lousada a 14.10.1658.
O meu ramo é precisamente este, o de Maria Camelo de Sousa e Pedro Garcês, não tenho grandes dados sobre esta família só mesmo deste ramo. Fiz pesquisa até a esta Maria Camelo de Sousa, os ascendentes segui os dados do Geneall.
Quanto a leitura do c. trata-se certamente do casamento, mas a data esta colocada no sitio errado, tenho nos meus dados o casamento de Baltazar Gaspar Camelo e Maria Camelo na Igreja de São Miguel de Lousada a 28 de Outubro de 1596, o que é congruente com a hipotética data de nascimento de João Gaspar Camelo (1601), confirmando também a sua leitura.
Vou tentar passar amanhã na Biblioteca Publica de Braga e consultar a obra os Carvalhos de Basto, se encontrar algo sobre os casais que procura, repasso-lhe a informação.
Com os melhores cumprimentos,
Herculano Daniel de Andrade Teixeira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caros confrade,
Vejam, por exemplo, o personagem em destaque no dia de hoje no geneall:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=5550
Verificarão que a informação que aparece abaixo do nome e das bolinhas é informação que diz respeito a essa pessoa só. Isso inclui nascimento e óbito. Como o casamento diz respeito a duas pessoas a data de casamento aparece de outro modo, numa secção própria para casamentos (até porque podem haver vários). E nascimentos e óbitos é único por pessoa. É a interpretação que faço.
Ou seja,creio haver troca da data de óbito pela de casamento no registo do Baltazar Gaspar Camelo.
Ou seja, a data 28-10-1596 devia estar junto ao nome Maria Camelo (ou Gaspar).
Ou seja, atentando à forma como essa informação é colocada, parece haver erro nos dados, porque a forma terá de ser genérica para todos. E por baixo do nome nunca vem a data do casamento, tanto quanto percebi por uma procura rápida
de várias pessoas conhecidas.
Cordiais cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Obrigado pela sua atenção, permita-me apenas as seguintes correcções/sugestões:
Eu tenho cópia do dito assento e, de facto, está lá grafado «nove», por extenso.
Pode confirmar aqui: http://pesquisa.adporto.pt/cravfrontoffice/WebSearch/ImageFullScreen.aspx?DigitalObjectID=15896&FileID=_554610 (1.º assento do fólio direito).
A Isabel Gaspar é de Arrifana de Sousa (actual Penafiel); é provável que já tenha visto grafado «Riffana de Sousa».
Maria Camelo de Sousa foi batizada pelo «p.e» (padre) Gonçalo «Frz» (Fernandes), cura da dita freguesia, tendo sido padrinhos de batismo: «M.el» (Manuel) Gaspar «do Outr.º (Outeiro) de Velhas», «frg» (freguesia) de «S.» (São) Salvador de Novelas, São Martinho de Arrifana de Sousa (Penafiel), e Leonor de Paiva, mulher de Silvestre «Glz» (Gonçalves), da «frg de S. L.co das Pias» (freguesia de São Lourenço das Pias), Lousada, «todos deste Bispado».
A Maria Camelo de Sousa foi baptizada a 14.02.1636 e não a 10.
Agradeço a indicação do casamento com Pedro Garcês, que desconhecia a data e o local.
Obrigado pela sua ajuda a respeito do que pretendo.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Acho que me expliquei mal.
Não pus em causa os seus dados. Digo sim que os dados estão trocados no geneall.
O que pode acontecer.
Suposição minha: a informação colocada na base de dados do geneall é digitada manualmente a partir de documentos, emails, e outros. Pode acontecer haver erros nessa digitação: troca da data de óbito pela de casamento, neste caso. Este tipo de erros pode acontecer com facilidade.
O que pretendi explicar é que os dados de casamento nunca vêem por baixo do nome mas sim numa secção à parte. logo, na minha opinião, o c. continua a ser "cerca de" e o que houve foi a troca da data de óbito pela de casamento. Mas é tão só uma opinião
Cordiais cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro PP,
Agradeço a correcção, de facto copiei erradamente os dados do baptismo de Maria Camelo de Sousa.
Quanto a Pedro Garcês dou como nascido em cerca de 5 de Fevereiro de 1628 na Casa da Lama em Lodares, Lousada. Foi filho de Jacob Garcês (Casa da Lama, Lodares – Casa da Lama, Lodares 17.8.1670) e Margarida Dias (ou Gonçalves) (Bire, Lousada – Lodares, Lousada). Casaram em Lodares a 8 de Abril de 1625.
Não tenho a certeza deste dado, na verdade nunca os confirmei, mas tenho a certeza que estão no Carvalhos de Basto, amanhã verei.
Com os melhores cumprimentos,
Herculano Daniel de Andrade Teixeira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Caso lhe interesse aqui ficam as leituras dos casamentos de:
Pedro Garcês e Maria Camelo de Sousa: «Casaram numa segunda-feira, tendo a cerimónia sido celebrada por «D.os Ribr.º» (Domingos Ribeiro), cura da dita igreja; foram testemunhas: Manuel Gomes Barbosa, «G.lo» (Gonçalo) Barbosa e «G.lo Frz» (Gonçalo Fernandes), todos da freguesia de São Vicente de Boim, Lousada.»;
Baltasar Gaspar Camelo e Maria Camelo: «Casaram numa segunda-feira, tendo a cerimónia sido celebrada por «G.ar» (Gaspar) Dias, e foram testemunhas: Paulo «Fr.co» (Francisco), «Jm.º» (João) de Góis, «D.os Frz» (Domingos Fernandes) «e outros m.tos (muitos)».
E as leituras dos assentos de óbito de:
João Gaspar Camelo: Faleceu num domingo, «está sepultado dentro da igreja abaixo do arco, no dia do seu enterram.to (enterramento) teve um off.º (ofício) de quinze p.es (padres), fez testam.to (testamento) e manda»;
Isabel Gaspar: Faleceu numa sexta-feira, «não fez testam.to (testamento), no dia do seu enterram.to (enterramento) teve um estado? de dez p.es (padres), está sepultada junto à porta principal da igreja de dentro pra? a banda? [?], seu filho Gonçalo Camelo é obrigado a fazer seus legados».
Da leitura do assento de casamento de João Gaspar Camelo e de Isabel Gaspar consta: «Casaram numa segunda-feira, tendo a cerimónia sido celebrada pelo «P.e» (padre) Jorge de Crasto, coadjutor da dita igreja, os quais por serem parentes foram dispensados por um [?] do «Il.mo S.ºr Colletor deste Reino» (ilustríssimo senhor coletor deste reino) «como consta de sua [?] q (que) está em meu poder»; e foram testemunhas: «J.mo Frz» (João Fernandes) «da Cepeda» (lugar da Cepeda), freguesia de São Martinho de Arrifana de Sousa (Penafiel), «Gp.ar Pinhr.º» (Gaspar Pinheiro) e «Fr.co» (Francisco) de Sousa, todos da freguesia de São Martinho de Arrifana de Sousa (Penafiel). O assento de casamento encontra-se assinado pelo «L.do» (licenciado) «Correa»[sic] (Correia)».
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro PP,
Muito obrigado por partilhar esta informação. Não conseguiu apurar quem são os pais de Isabel Gaspar?
Com os melhores cumprimentos,
Herculano Daniel de Andrade Teixeira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caros,
Para afastar qualquer dúvida, Pantaleão Camelo é de facto filho de João Gaspar Camelo e Isabel Gaspar.
Pantaleão nasceu em Boim, Lousada a 21.2.1645.
Pantaleão Camelo e Agueda de Sousa tiveram pelo menos um filho: Bento Camelo, natural de Novelas (Penafiel) e casou a 1.º vez a 10-6-1714 em Lodares, Lousada com sua prima Josefa Camelo filha de Francisco Camelo de Sousa e sua mulher Catarina Coelho, da Casa da Lama, em Lodares, e pela 2.º vez a 22.5.1729 com Catarina das Neves filha de Pedro Alvares e de sua mulher Maria Gaspar de Sequeiros, Lodares.
Do primeiro Casamento teve: Manuel Camelo que casou a 30.5.1746 em Bustelo com Teresa Maria Pereira, filha de Domingos Pereira Guimarães, de Enfias (Guimarães) e de sua mulher Maria Teresa de Jesus (recebidos em Bustelo 9.10.1724) neto materno de António de Leão e Maria Teresa. sem mais nóticias.
Sobre Agueda de Sousa não são dadas mais informações.
Esta informação está na pag. 380 do volumo IX dos Carvalhos de Basto.
Com os melhores cumprimentos,
Herculano Daniel de Andrade Teixeira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade Herculano Teixeira,
Estive a ver a minha base de dados e não tenho a ascendência de Isabel Gaspar. Todavia, analisando os dados que tenho dos baptismos dos filhos desta, deixo-lhe a seguinte hipótese:
Isabel Gaspar poderá ser filha de Gaspar [André?] e de Maria [Andreia?], do lugar da Cepeda, freg.ª de São Martinho de Arrifana de Sousa, Penafiel, dado que:
1.º No assento de baptismo do seu filho João consta como madrinha: «(...) «M.ª f.ª» (Maria, filha) de «Gp.ar» (Gaspar) [André?] da «Sepeda»[sic] (lugar da Cepeda) e de sua mulher «M.ª» (Maria) «Andrea?» (Andreia?), da «frg.ª» (freguesia) de São Martinho «da Rifana»[sic] (Arrifana de Sousa) (Penafiel);
2.º A Isabel Gaspar poderá ter herdado o nome do pai «Gaspar»;
3.º No assento de baptismo de Pantaleão Camelo consta como madrinha: «(...) «Fr.ca» (Francisca) Garcia, «m.er» (mulher) de «M.el G.ar» (Manuel Gaspar) da «frg.ª» (freguesia) «de S. Martinho da Rifana»[sic] (São Martinho de Arrifana de Sousa) (Penafiel)»; pelo que este Manuel Gaspar poderá ser irmão de Isabel Gaspar... sem certezas, claro;
4.º São as únicas pessoas que aparecem da freg.ª de São Martinho de Arrifana de Sousa, exceptuando um tal de [ilegível] «Frz?» (Fernandes?), que surge como padrinho de batismo de Manuel, n. 23.12.1623.
Tudo suposições.
Agora é só procurar todas as Isabel que nasceram em SMAS antes de 1600... e pode ser que algo encaixe.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade Herculano Teixeira,
Agradeço a sua ajuda e informações.
Já só deve faltar 0,005% de certeza... :)
Pantaleão Camelo e Águeda de Sousa tiveram, pelo menos, 12 filhos (se interessar, posso-lhe enviar cópias dos assentos por mail).
Por acaso não sabe se há a dita obra digitalizada?
Cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade PP
Boa noite (com chuva)
8-6-1620 Recebeu o padre Jorge de Castro, coadjutor desta igreja, na forma do concilio Tridentino e ……. João Gaspar com Isabel Gaspar ele da freguesia de Unhão, arcebispado de Braga, ela de freguesia de Arrifana de Sousa os quais por serem parentes foram dispensados por um breve do Illustríssimo Senhor ….. deste Reino como consta de uma força? que está em meu poder e foram testemunhas do recebimento Joam Frz da Cepeda, …….. Pinheiro e Francisco de Sousa todos desta freguesia. Arrifana M1, bloco 001/003 (1º assento do bloco)
Será, possivelmente, procurando e estudando o parentesco referido, que deveria ser próximo para ter dispensa do Illustrissimo Senhor ..., que se poderá ter ideia da filiação de Isabel Gaspar.
Cumprimentos
Al.Cunha
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade Al.Cunha,
Bem visto! Já me tinha esquecido dessa pequena nota...
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro PP,
Como lhe disse descendo de Maria Camelo de Sousa e de Pedro Garcês, logo não tenho especial interesse na descendência de Pantaleão Camelo.
Lamento dizer-lhe, mas já procurei por toda a net e não encontrei a obra digitalizada. Tenho o Capitulo da Casa do Murgido de Borba Digitalizado, os outros capítulos anteriores, e também referentes aos Camelo fotografei com o tablete, aumentando a foto da “perfeitamente” para ler a informação, umas melhores que outras. Tirei cerca de cem fotos. Ainda não as organizei, pois de algumas paginas terei mais do que uma, mas logo que organize posso enviar-lhe por e-mail.
Já fiz uma leitura na diagonal a todas as páginas e ainda não encontrei os dados que procura, ou seja, os casais Bartolomeu Camelo e Maria Gonçalves e Francisco Camelo e Sebastiana Nunes.
Procura a descendência de que filho de João Gaspar Camelo e Isabel Gaspar? A descendência deste parece estar muito bem documentada nos Carvalhos de Basto.
Quanto a Isabel Gaspar, gostava muito de continuar a pesquisa, mas definitivamente não me oriento muito bem com a forma como estão digitalizados/organizados os assentos do Arquivo Distrital do Porto. Sou muito mais adepto da forma como está organizado o FamilySearch e também com o qual estou mais habituado.
Com os melhores cumprimentos,
Herculano Daniel de Andrade Teixeira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caros confrades,
Josefa Camela é prima-direita de Bento Camelo. Esta, por sua vez, é, tal como assinala o confrade Herculano Teixeira, filha de Francisco Camelo de Sousa e de Catarina Coelho.
Restava assim procurar saber de quem era filho Francisco Camelo de Sousa, procurando o assento de casamento! Deu trabalho, mas acabaram-se as dúvidas. Para mim, o caso está encerrado.
Francisco Camelo de Sousa é filho de Pêro Garcês e de Maria Camela de Sousa, esta filha de João Gaspar (Camelo) e de Isabel Gaspar.
Francisco Camelo de Sousa e Catarina Coelho casaram a 13.05.1676, na Igreja de São Salvador, freg.ª de Castelões de Cepeda, Paredes: «Casaram numa quarta-feira, tendo a cerimónia sido celebrada pelo [Abb.e P.to de M.ca Barb.ª]? [abade Pinto de Mendonça Barbosa]?; foram testemunhas: «An.to» (António) Gomes de «M.ca?» (Mendonça?), João «Carn.ro» (Carneiro), «M.el Pr.ª» (Manuel Pereira) [e] Vicente «Fer.ª?» (Ferreira?), todos da freguesia de Castelões da Cepeda, Paredes». (o assento é de difícil leitura nalgumas abreviaturas)
Também encontrei o assento de batismo de Josefa Camela, b. 28.11.1689: «Foi batizada pelo «P.e» (padre) João de «Olivr.ª» (Oliveira) Maia, «Abb.e desta Igr.ª» (abade desta igreja), tendo sido padrinhos de batismo: o «p.e Ant.º Fr.e» (padre António Freire), coadjutor da «d.ª» (dita) igreja, e Pedro Ribeiro Furtado, da cidade do Porto.»
Conclusão: Pantaleão Camelo c.c. Águeda de Sousa é o Pantaleão que nasceu em 21.02.1645, em Boim, Lousada, filho de João Gaspar (Camelo) e de Isabel Gaspar.
A união faz a força e com o contributo de todos chegámos lá! Obrigado a todos pela partilha.
Cordiais cumprimentos a todos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade Herculano Teixeira,
Agradeço a sua ajuda na procura dos ditos casais.
Não tenho interesse muito especial por nenhum filho de João Gaspar Camelo e de Isabel Gaspar. Apenas os estudo no sentido de encontrar ligação aos Camelo que são meus ascendentes.
Tive apenas algum interesse pois há uma ligação com uma 6.ª tia-avô minha, cujo marido é bisneto por via materna de João Gaspar Camelo e de Isabel Gaspar.
Tenho é a esperança de encontrar a ascendência de Bartolomeu Camelo (meu 12.º avô) e de Francisco Camelo (meu 8.º avô).
Vou tentar consultar a obra «Carvalhos de Basto», pois pode ter alguma pista.
Se eu tiver boa notícia sobre a ascendência de Isabel Gaspar, fique descansado que entrarei em contacto consigo.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade Herculano Teixeira,
Pelos assentos de baptismo de Penafiel não é possível saber a ascendência de Isabel Gaspar.
Se ela casou em 1620, deve ter nascido quase seguramente antes de 1600. E só existem registos de baptismo de Penafiel publicados a partir de 1618...
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caros confrades,
Foi de facto um excelente trabalho. Muito agradeço.
Não deixei de achar graça ao facto de os relativamente poucos apontamentos sobre a descendência do Pantaleão Camelo e da Águeda de Sousa no Carvalhos de Basto "acertarem" em cheio na linha que me interessa: Pantaleão - Bento - Manuel, o que foi de grande utilidade por complementarem informação que já tinha, obtida quase em exclusividade dos registos paroquiais de Novelas. Não é o caso da informação que consta no dito livro.
Se alguém tiver interesse nessa linha, tenho muito gosto em partilhar.
Anoto dois erros que constam nos dados dos filhos do Pantaleão Camelo e de Águeda de Sousa aqui no geneall (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=262747):
- Jose, nasceu em 26-11-1678 e não em 26-4-1678;
- Teresa, nasceu em 2-6-1686 e não em 20-09-1688.
Por último, a hipótese que aventei mais atrás sobre a possibilidade de os Camelo desta região terem por aqui ficado desde tempos idos, é desmentida com a descoberta da paternidade do Pantaleão. De facto, mais para trás andaram pelos lados de Baião (séc. XV e para trás). Haverá daí ligação aos Camelo do confrade Manuel Lamas de Mendonça?
Fica aqui o meu mail: genejmm do mail da google (ainda não obtive resposta do moderador do fórum).
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade PP,
Só uma pequena correção:
Pelas minhas contas a Josefa Camela era prima em 2º grau do Bento Camelo:
Josefa -> Francisco Camelo de Sousa -> Maria Camelo de Sousa -> João Gaspar Camelo.
Bento -> Pantaleão Camelo -> João Gaspar Camelo.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Também acho que estão correctas as suas contas, dado que há uma geração de diferença entre Bento Camelo e Josefa Camela.
Todavia não deixam de ser primos-direitos ou, se calhar melhor dito, primeiros-primos porque partilham os mesmos avós João Gaspar Camelo e Isabel Gaspar. Eles não são segundos primos, nem terceiros, daí que eu tenha afirmado serem primos-direitos o que poderá não ser o mais correcto.
De facto fico com a dúvida de qual será o termo adequado, mas parece-me mais aceitável primeiros-primos em 2.º grau.
Cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade PP,
O que sei por tradição oral, que creio ser "senso comum", mas porventura sem qualquer rigor genealógico (foi nesse "senso comum" que me baseei, se calhar erradamente) é o seguinte:
- filhos de pais irmãos são primos direitos, por cada nível que sobe num dos ramos desce um grau. Ou seja, filhos de pais irmão são primos direitos, netos de avós irmãos são primos em 3º grau, bisnetos de bisavós irmãos são primos em 5º grau, etc.
- Mas tenho a seguinte dúvida: quando há a referência, a grau de consaguinidade em grau x, por exemplo 3º (vê-se isto não raras vezes em assentos de casamento) não sei interpretar.
Alguém sabe esclarecer?
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade jmmoreira,
Eu também tive algumas dificuldades em interpretar as relações de parentesco numa fase inicial, na verdade ainda tenho... :)
O que acabei por descobrir é que quando faço a consulta à minha base de dados para calcular o grau de parentesco de dois indivíduos ela devolve-me uma classificação diferente da que eu estava habituado.
Ou seja, também fiquei confuso com algumas classificações, mas reparei que de programa em programa (inglês ou americano) as classificações atribuídas mantinham-se.
Assim, ao reparar nas tabelas inglesas, por exemplo, vi que havia algumas diferenças relativamente à tradição oral que conhecemos e que eu julgava correcta (até acredito que esteja certa a nossa tradição e eu é que a conheça mal! Neste capítulo não arrisco...).
Vejamos este exemplo: já reparei que muitas vezes em conversa familiar se diz «é tua 2.ª prima», quando o programa assinala que ela é minha primeira-prima (tradução literal) (e que eu, se calhar, erradamente chamo prima-direita) em 2.º grau. Ora, pelo que posso constatar da classificação utilizada pelo programa, que julgo seguir alguma espécie de norma internacional, que agora não sei de cor, mas julgo que tem qualquer coisa a ver com a sociedade genealógica mais antiga do mundo (estou a escrever de cor, reafirmo), são de facto relações de parentesco diferentes. Em suma, já concluí que há primeiros-primos (se calhar o que vulgarmente designamos por primos), segundos-primos e terceiros primos, etc. E que depois, conforme as gerações que estão colocada entre dois indivíduos que partilham antepassados comuns se vão contando os graus.
Não sei se é o mais correcto para a nossa realidade, mas o que é certo é que fiz alguns testes nas base de dados e a coerência era total.
Mas vamos ao nosso exemplo:
Se eu perguntar à minha BD o que Bento Camelo é relativamente a Josefa Camela, ela devolve-me, para além de «marido», que são, e cito, "1st cousin 1x removed (literalmente primeiro-primo uma geração afastado), Civil Degree V, Canon Degree 3".
E aqui surge a minha primeira dúvida interpretativa: será isto o tal «primo em segundo grau» na nossa tradição? Ou será «primeiro-primo em segundo grau»? O que julgo é que se eu disser «primo em segundo grau», na nossa tradição será interpretado vulgarmente como «segundo primo» (mas posso estar errado e seja eu que conheça mal a tradição!!).
O que vejo é que são, sem dúvida, relações de parentesco diferentes. Como é que se transportam para a nossa realidade, ainda tenho algumas dúvidas, pois há que ter algum cuidado com as traduções literais.
Eu, quando fiz a consulta esperava simplesmente que me devolvesse, «cousin 2nd degree» (e repare que ele assinala os graus canónicos e civis!), mas não, ele deixa de classificar em graus e indica-me as gerações de afastamento (1x removed), só para depois me falar nos graus...
Veja, por favor, esta tabela que ilustra um pouco da classificação que falo:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~kordyban/chart/relationship_chart.html
Cumprimentos, PP.
PS: eu tenho aqui qualquer coisa sobre isso, mas vou ter que me ausentar... mas tem a ver com a tal contagem canónica ou civil em graus relativamente aos antepassados comuns dos nubentes.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caros confrades,
Reproduzo um texto que copiei de um outro tópico deste forum da autoria de João Cordovil Cardoso que creio ser esclarecedor:
-- Início de citação
Para tornar um pouco mais claro junto cópia de uma das minhas mensagens sobre este tema:
"...Em ambos os casos o grau de parentesco determina-se contando as gerações que vão até ao parente comum. No caso do grau de parentesco civil contam-se os individuos até ao parente comum subindo por um ramo e descendo pelo outro. O grau de parentesco é o nº de gerações assim obtido menos 1.
Por esta razão razão os irmãos são parentes em 2º grau, os pais e filhos em 1º grau; os primos direitos são parentes em 4º grau, o avô é parente em 2º grau do neto, etc.
Na contagem dos graus canónicos o grau de parentesco é dado pelo menor dos dois ramos: primos direitos são parentes em 2º grau, os irmãos são parentes em 1º grau."
Sobre estas regras não há dúvidas nem interpretações, elas estão estabelecidas legalmente.
-- Fim de citação
Neste caso, Bento vs Josefa, o grau de parentesco civil seria: Bento - Pantaleão - João Gaspar - Maria Camelo - Francisco - Josefa = 6-1 = 5º grau de consanguinidade.
O grau de parentesco canónico seria de 3º grau porque o ramo menor até as ascendente comum (João Gaspar) é o do Bento que tem 3 níveis: Bento - Pantaleão - João Gaspar.
Estas regras estão de acordo com o resultado do programa. Parece não haver dúvidas.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade jmmoreira,
Está correcta a explicação no que concerne ao cálculo do grau canónico e do grau civil. Lembro-me inclusivamente de já ter lido aqui qualquer coisa sobre este tema.
Aliás, recorri a um padre para entender/confirmar os graus de consanguinidade.
Mas continuo com a mesma dúvida quanto ao grau de parentesco, pelo que me poderá talvez ajudar. Pela classificação apresentada pelo organograma de cálculo de relacionamento inglês que apresentei, o filho de um primo-direito é um primo em segundo grau, na nossa tradição oral, correcto?
1.º exemplo: Eu > Pai > Avô > Tio > Primo-Direito > Primo em 2.º grau.
Mas o filho de um tio-bisavô também é meu primo em 2.º grau (segundo o gráfico)
2.º exemplo: Eu > Pai > Avô > Bisavô > Tio-Avô > Primo em 2.º grau. (Sinceramente aqui neste caso até tenho a ideia de que cá a um filho de um tio-avô ninguém chama primo em 2.º grau, mas pode ser que eu esteja claramente errado...).
A minha dúvida é precisamente esta: na nossa tradição/legislação também é assim? São os dois relativamente a mim ambos primos em 2.º grau?
De facto o grau canónico e civil de ambos é o mesmo.
Mas agora é que vem a confusão (pelo menos para mim e nalguns serões familiares! :)
E agradecia se alguém souber responder: como é que chamam na nossa tradição/legislação ao filho do meu primo em 2.º grau do exemplo 2? Ou seja ao neto do meu tio-avô?
Eu acho que 90% das pessoas respondem: «Se é filho do seu primo em 2.º grau, é seu primo em 3.º grau». E assim não bate certo com o cálculo de relacionamento do programa ou do dito gráfico.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
O que vou dizer não é sustentado por nada que tenha lido. Apenas baseado no senso comum.
Se quanto aos graus de consanguinidade canónico e civil estamos entendidos quanto ao grau de primo parece haver dúvidas.
Eu interpreto estas dúvidas (que também é uma dúvida minha) da seguinte forma: ao falarmos de grau de primo estamos a medir outra coisa que não a consanguinidade. Ou, se quiser, estamos a medir a consanguinidade noutra escala. O mesmo acontece quando falamos no nosso 5º, ou 7º, ou ..., avô. São graus que medem coisas diferentes. Assim, continua a parecer-me correto falar em primos em 1º grau quando os pais são irmãos, e em graus seguintes quando se aumenta uma geração de um ou de outro ramo. Regressando ao caso Bento vs. Josefa, opinaria que sendo o pai de Josefa primo em 1º grau (direito) de Bento, então a Josefa seria prima em segundo grau de Bento. Esta sempre foi a metodologia "100% empírica" que sempre utilizei e vi utilizar.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro PP,
Mais uma vez agradeço pela informação. Então é por esse motivo que não estão indicados nos Carvalhos de Basto os pais de Isabel Gaspar.
Com os melhores cumprimentos,
Herculano Daniel de Andrade Teixeira
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Artigo interessante: «Quem são os meus primos?»
Caros confrades,
Deixo-vos aqui um artigo interessante que julgo valer a pena ler:
http://mppl.org/notesreferencedesk/who-are-my-cousins/
E tenta clarificar um aspecto muitas vezes confundido, e que já me tinha despertado curiosidade e que também procuro entender: "Many people confuse the term “first cousin, once removed” with “second cousin.” The two are not the same."
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Quem são os meus primos?
Caro confrade PP,
Só agora vi a mensagem que enviou de 26-09-2012, 18:50.
À pergunta que faz eu diria que sim. Aliás, acabei de tomar café com um primo filho precisamente de um tio avô meu que sempre me foi dito ser meu primo em 2º grau. E o filho deste é meu primo em 3º grau. Esta é a minha interpretação: aqui em Portugal, pelo menos em algumas regiões, não sei se em todas, a regra que referi anteriormente é a usualmente utilizada. Esta medida nada mais é que uma medida de distancia. A medida que refere no artigo que sugeriu também é uma medida de distância mas é mais informativa porque indica a distância relativa de cada indivíduo ao 1º ascendente comum. Aliás repare-se que é possível converter a medida do artigo na medida que indiquei. O contrário é que não. Ex: primo em grau a, b x removido, daria ((2 x a) -1)+b na outra escala.
Exemplos:
escala do artigo: primo direito (grau 1), daria 2x1-1=1 na outra escala (primo direito)
primeiro exemplo que deu, Eu > Pai > Avô > Tio > Primo-Direito > Primo em 2.º grau. Escala do artigo: primo em grau 1, 1 x removido. Na outra escala seria 2x1-1+1=2º primo
Quanto ao caso: Eu > Pai > Avô > Bisavô > Tio-Avô > Primo em 2.º grau -> filho deste. Escala do artigo: Primo em grau 2. Na outra escala: 2x2-1+0=3. Ou seja, primo em 3º grau.
Ou seja, na minha opinião há mais do que uma escala possível mas creio que é senso comum, pelo menos no norte do país, utilizar-se a escala que referi. Desconhecia a existência de outras escalas, nomeadamente a do artigo.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Quem são os meus primos?
Caro confrade jmmoreira,
Agradeço a sua atenção e as explicações.
Também concordo consigo na análise e na interpretação da «medida de distancia» e no facto de, no nosso país, se utilizar este tipo de classificação no que respeita aos graus. De certa forma, também era assim que eu conhecia vulgarmente a notação.
Porém, estou muito interessado no que será mais correcto do ponto de vista científico, apenas por mera curiosidade intelectual e rigor.
E tudo isto porque, quando utilizo o calculador de parentesco, para a questão que coloquei:
Eu > Pai > Avô > Bisavô > Tio-Avô > Primo em 2.º grau > filho (qual o seu parentesco em relação a mim?), a base de dados não me devolve o que seria talvez mais óbvio (1st cousin 2x removed) ou seja (primo em terceiro grau), o que me devolve é «Second Cousin» (Segundo-primo). E, curiosamente, só a partir deste é que começa a contar de novo os graus de afastamento... (2nd cousin 1x removed)...
Bom, são pormenores, cálculos de relacionamento diferentes dos que estamos habituados.
Um pormenor curioso é precisamente, não sei se já tinha reparado, notar-se que só a partir do «Great Great Grand Parent» (o «nosso» trisavô) é que surge o «3rd Great Grand Parent»... Terceiro, mas é o nosso 4.º avô.
Mas esta forma de cálculo das relações parece-me algo interessante e, de certa forma, poder-se-ia resumir assim:
Todos os filhos de um tio e seus descendentes directos são primos-direitos ou primeiros-primos;
Todos os netos de um tio-bisavô e seus descendentes directos são segundos primos;
Todos os bisnetos de um tio-trisavô e seus descendentes directos são terceiros primos... e por aí em diante...
Cada vez gosto mais da Genealogia por todos os aspectos que ela comporta e, ao contrário do que muitas pessoas possam pensar ela vai muito mais além do que o registo do género dos nossos antepassados.
No entanto, esperemos que os iniciados não leiam estes nossos estudos e cálculos para não se assustarem... :)
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Quem são os meus primos?
Caro confrade,
Peço desculpa pela demora na resposta mas o tempo tem sido curto.
Essa terceira medida que refere para medir os graus de primo, sofre do mesmo mal que o grau de consanguinidade canónica. Mede a distância com base num só dos dois ramos em causa. Não informa da distância total entre os dois indivíduos. Mas é mais uma medida que dá informação complementar em relação à medida "empírica".
Quanto à questão dos avós não sei responder. Também estranho. O software que uso não dá esse tipo de informação.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade,
Estive a confirmar estas informações e reporto o que vi nos assentos:
Jacob Garcêz e Margarida Dias casaram no dia 21-4-1625. Interpreto que, apesar do assento estar em Lodares, o casamento ter-se-á realizado em Beire. É dito: "Recebi na igreja de Beire de licença (?) do cura a Jacob Garcêz meu freguês com Margarida da freguesia de Beire."
Jacob Garcêz faleceu a 27-8-1670 em Lodares.
A freguesia de Beire pertence hoje ao concelho de Paredes.
Não encontrei o assento de batismo do Jacob Garcês em Lodares.
Acrescento que Pedro Garcês casou no dia 14-10-1658 em Lodares com Maria Camelo de Sousa.
A ascendência de Jacob Garcês e de Margarida Dias (ou Gonçalves) também me interessa.
Cumprimentos,
jmmoreira
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Maria Camela - Castelões de Cepeda, Paredes.
Caros confrades,
Agradecia alguma informação sobre Maria Camela, que apadrinha Manuel, f.º de Manuel Camelo e de Catarina de Sousa, de Santiago de Subarrifana, Penafiel.
Manuel n. a 17.02.1667 e foi b. a 20.02.1667 na freg.ª de Santiago de Subarrifana, Penafiel; «Foi batizado por «An.to» (António) Soares, tendo sido padrinhos de batismo: João de Sousa, da freguesia de «S. Thome de Vitaraes»[sic] (São Tomé de Bitarães), Paredes, e «M.ª» (Maria) Camela, da freguesia do Salvador de «Castelaos da Sepeda»[sic] (Castelões de Cepeda), Paredes».
Cumprimentos, PP.
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Custódia Camela vs Josefa Camela
Caro confrade JMMoreira,
Pedia-lhe a gentileza de nos seus estudos confirmar-me apenas o seguinte:
Em 11.04.1717 nasceu Manuel, na freg.ª de Novelas, Penafiel, f.º de Bento Camelo e de Custódia Camela, residentes no lugar de Campo na dita freguesia.
Esta Custódia Camela é a Josefa Camela que casou com o Bento Camelo em 10.06.1714? Ou é outra pessoa?
Se tiver algum dado sobre o assunto agradeço.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Custódia Camela vs Josefa Camela
Caro confrade,
A informação de que a mãe do Manuel Camelo é Custódia Camelo surge, de facto no seu assento de batismo. No entanto, toda a restante informação que tenho, nomeadamente, do casamento dos pais do Manuel, dos assentos de batismo de três irmãos (um mais velho e dois mais novos), de alguns filhos de Manuel, e ainda assento de casamento de pelo menos um neto, vêm sempre referidos "Bento Camelo e sua mulher Josefa Camelo".
Por isso, ou era um nome alternativo (crisma?, não verifiquei) ou era um segundo nome pouco usado, ou um erro de quem fez o assento. De realçar que em assentos de filhos de Manuel, a avô paterna, ou seja, a mãe de Manuel, aparece sempre como Josefa Camelo.
Espero ter ajudado. Ao dispor.
Cumprimentos,
jmmoreira
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Filhos de Baltasar Gaspar Camelo e de Maria Camelo
Caros confrades,
Deste casal, só tenho conhecimento do filho João Gaspar Camelo (n. 1601 em Unhão e f. 6-12-1676 em Boim) cc Isabel Gaspar (f. 8-3-1680 em Boim).
Suspeito que Catarina Gaspar casada com Vicente de Sousa, moradores em Outeiro de Velhas, Novelas, fosse uma das filhas do referido casal. O João Gaspar de Boim foi padrinho de um filho deles a 13-4-1640.
Há ainda referências a um Manuel Gaspar cc Francisca Garcia [?] madrinha nesse casamento. Eram de Casal Garcia, Penafiel.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Filhos de Baltasar Gaspar Camelo e de Maria Camelo
Reenvio mensagem agora completa (enviei-a anteriormente por lapso).
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Caros confrades,
Pergunto se têm conhecimento de mais filhos deste casal para além de João Gaspar Camelo (n. 1601 em Unhão e f. 6-12-1676 em Boim) cc Isabel Gaspar (f. 8-3-1680 em Boim).
Suspeito que Catarina Gaspar casada com Vicente de Sousa, moradores em Outeiro de Velhas, Novelas, fosse uma das filhas do referido casal. O João Gaspar de Boim foi padrinho de um filho deles a 13-4-1640.
Há ainda referências a um Manuel Gaspar cc Francisca Garcia [?] madrinha nesse casamento. Eram de Casal Garcia, Penafiel.
Cumprimentos,
jmmoreira
P.S.: Informo que consegui avançar quanto à ascendência de Águeda de Sousa. Posso dar informações a quem tenha interesse.
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RE: Filhos de Baltasar Gaspar Camelo e de Maria Camelo
Caro Confrade jmmoreira
Catarina Gaspar é filha de João Gaspar e Senhorinha Martins de Outeiro das Velhas,Vicente de Sousa é filho de Gonçalo Pedro e de Catarina Dias(casa de Coura,Bitarães)
Cumprimentos
António Mendes
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Águeda de Sousa c.c. Pantaleão Camelo.
Caro confrade,
Agradeço a partilha de dados sobre a ascendência de Águeda de Sousa.
Cumprimentos, PP.
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RE: Águeda de Sousa c.c. Pantaleão Camelo.
Boa tarde,
É uma história relativamente complicada sem certezas absolutas mas que me convencem.
Aqui vai:
Pedro Gonçalves (f. 15-3-1669 em Campo, Novelas) cc Maria Gaspar/Ribeira em Novelas a 22-2-1637 e viveram no lugar do campo, Novelas.
Tiveram os seguintes filhos:
- Maria, n. 12-03-1639 (Fl. 28)
- Manuel, n. 14-07-1642 (Fl. 32)
- Agada, n. 16-04-1644 (Fl. 2v)
- André de Sousa (referido no assento de óbito da mãe)
Pedro Gonçalves era filho de Salvador Gonçalves (f. 13-8-1640 em Campo, Novelas) e de Catarina Pedro (f. 15-11-1640 em Campo, Novelas) do lugar do Campo, Novelas.
Maria Gaspar era filha de Gaspar Gonçalves (provavelmente mas sem certezas será o o Gaspar Gonçalves de Carrazedo que faleceu a 20-12-1640 em Carrazedo, Novelas) e de Maria Ribeiro (f. 28-3-1634 em Carrazedo, Novelas) do lugar de Carrazedo, Novelas.
Argumentos a favor de que esta Agada (n. 16-04-1644) seja a Agueda de Sousa cc Pantaleão Camelo:
- Foram padrinhos de filhos da Agueda de Sousa: (1) Maria de Sousa mulher de Manuel de Sousa de Coura, Bitarães (a 13-12-1665 em Novelas); (2) Manuel de Sousa de Coura, Bitarães (a 5-1-1672 em Novelas); (3) Manuel solteiro filho de Manuel de Sousa de Coura, Bitarães.
Manuel de Sousa filho de Catarina Gaspar viuva de outeiro de Velhas, Novelas casou a 21-2-1661 com filha de Maria Gaspar do Campo, Novelas viuva. A Catarina Gaspar foi casada com Vicente de Sousa que era de Coura, Bitarães.
Tudo indica que esta " filha de Maria Gaspar do Campo, Novelas" era a Maria (n. 12-03-1639).
Manuel de Sousa e Maria de Sousa tiveram vários filhos um dos quais (Catarina n. 22-1-1675 em Coura, Bitarães) teve como padrinho Pantaleão Camelo.
- De onde vem o nome Sousa? No assento de óbito de Catarina Pedro (f. 15-11-1640) consta: "faleceu Catarina Pedra viuva do (Novelas) Campo mulher que foi de Salvador Gonçalves. seus filhos André de Sousa e Pedro Gonçalves lhe mandaram fazer o ofício de Corpo Presente". Ou seja, a Agada (n. 16-04-1644) tinha um tio de nome André de Sousa. Creio que a origem do nome Sousa ficaria resolvido se se soubesse a ascendência de Catarina Pedro. Mas o tio tinha o nome ...
Notas adicionais:
(1) Filhos de Salvador Gonçalves e de Catarina Pedra (irmãos de Pedro Gonçalves e de André de Sousa):
- A 19-11-1617 casou em Novelas Manuel Gonçalves com Catarina Pedro filha de salvador Gonçalves e de Catarina Pedra do lugar do Campo, Novelas (Fl. 98v);
- A 18-4-1627 casou em Novelas Gonçalo João com Maria Pedra filha de Salvador Gonçalves e de Catarina Pedra do Campo, Novelas (Fl. 101).
- A 22-2-1637 (mesmo dia em que casou Pedro Gonçalves) casou em Novelas Duarte Fernandes com Isabel Gonçalves filha de Salvador Gonçalves e de Catarina Pedra do Campo, Novelas (Fl. 104).
(2) Filhos de Gaspar Gonçalves e de Maria Ribeira:
- A 8-11-1620 casou em Novelas Gaspar Gonçalves filho de Gaspar Gonçalves e de Maria Ribeira com Marta Gaspar filha de Gonçalo Gaspar defunto e de sua mulher Isabel Gonçalves todos de Carrazedo, Novelas (Fl. 99v).
- A 28-4-1631 casou em Novelas Pedro Gonçalves filho de Baltasar Gonçalves e de Catarina Gaspar moradores no Campo, Bitarães com Catarina Ribeira filha de Gaspar Gonçalves e de Maria Ribeira de Carrazedo, Novelas (Fl. 103).
Estou certo que haverá mais informações sobre esta gente na freguesia de Bitarães. Só averiguei parcialmente.
Foi tudo o que consegui descobrir até agora. A confirmação só seria possível com a descoberta do assento de casamento de Pantaleão Camelo com Agueda de Sousa.
Dou, para mim, esta informação como muito sólida até porque o lugar do Campo em Novelas mais não era/é do que uma casa rural. Quem lá morava, para além da família seriam criados dessa família. Era e é seguramente um espaço bastante limitado.
Se algum confrade tiver informação complementar sobre a ascendência de Águeda de Sousa que possa partilhar, agradeço.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Águeda de Sousa c.c. Pantaleão Camelo.
Duas correcções:
Pedro Gonçalves e Maria Gaspar/Ribeira tiveram só 3 filhos (André de Sousa (referido no assento de óbito da mãe, está a mais).
Onde consta: (3) Manuel solteiro filho de Manuel de Sousa de Coura, Bitarães.
Devia constar: (3) Manuel solteiro filho de Manuel de Sousa de Coura, Bitarães (a 26-12-1678 em Novelas).
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Águeda de Sousa c.c. Pantaleão Camelo.
E para concluir:
A quatro dias do mes de Maio de mil seiscentos oitenta e um ano faleceu Maria Gaspar viuva do Campo seu genro Pantaleão Camelo lhe mandou fazer ... (Fl. 225v)
Fica confirmado.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Filhos de Baltasar Gaspar Camelo e de Maria Camelo
Caro António Mendes,
Agradeço a informação.
Nunca consegui descobrir quem seriam os irmãos de João Gaspar Camelo.
Estava na esperança de ter encontrado um ponta solta.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Águeda de Sousa c.c. Pantaleão Camelo.
Caro confrade,
Vou estudar o assunto quando tiver alguma disponibilidade.
Grato pelos dados.
Cumprimentos, PP.
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RE: Águeda de Sousa c.c. Pantaleão Camelo.
boa tarde,
caros confrades, têm conhecimento de algum Azevedo em S.Mamede de Negrelos? Tenho o registo da minha antepassada Brígida Pereira de Azevedo, filha de Gabriel Pereira e Ana de Azevedo, que terão casado no início de 1700.. Poder-me-ão ajudar?
grato
caetano oom
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RE: Águeda de Sousa c.c. Pantaleão Camelo.
esqueci.me de dizer, Ana de Azevedo, que casa a 1699 em S.Mamede, é filha de Pascoal de Azevedo e maria (não percebo o apelido, talvez martins?)
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RE: Águeda de Sousa c.c. Pantaleão Camelo.
Caro confrade Caetano Oom,
Lamento, mas da minha parte não consigo ajudá-lo, dado que nada tenho sobre as pessoas em causa, nem algo sobre «Azevedo» na freguesia que refere.
Cumprimentos, PP.
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RE: Águeda de Sousa c.c. Pantaleão Camelo.
Boa noite,
As minhas pesquisas nunca me levaram a São Mamede de Negrelos.
Cumprimentos,
jmmoreira
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RE: Águeda de Sousa c.c. Pantaleão Camelo.
Pascoal de Azevedo é de S. Pedro de Roriz, filho bastardo de um Capitão Sebastião de Azevedo
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Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caros confrades,
João Gaspar Camelo e sua mulher Isabel Gaspar moradores em Boim, Lousada, tiveram, entre outros, o filho Manuel bp. 17-10-1638 (fl. 39).
Suspeito fortemente que este Manuel é o Manuel Gaspar que casou com Maria Vaz em Lodares (n. 2-10-1639, Lodares) a 3-2-1660 também em Lodares, e cujos filhos são os referidos na 1ª mensagem do tópico http://geneall.net/pt/forum/163746/gaspar-vaz-vieira-e-goncalves-santa-marinha-de-lodares-sec-xvii/#a362372
Pergunto se algum confrade tem notícias desta Manuel nascido em Boim.
Agradeço desde já a ajuda.
Cumprimentos,
jmmoreira
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Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade JMMoreira,
Eu tenho um Manuel Gaspar c.c. Maria Vaz que, em 1693-06-29, é dado como residente no Lugar de Soalheira «dalem»[sic] (de Além), freguesia de Lodares, Lousada.
E as seguintes notas sobre ele, Manuel Gaspar:
1693-09-13 - Segundo consta no casamento da sua filha Maria Gaspar, já tinha falecido nesta data.
1696-07-15 - Segundo se depreende do assento de baptismo do seu neto Manuel, já tinha falecido nesta data. O seu filho João, solteiro, apadrinha o seu neto Manuel, filho de Domingos Gaspar, seu filho, e de Sabina Antónia, sua nora, do Lugar de Sequeiros, freguesia de Lodares, Lousada (Cf. IGREJA CATÓLICA, Livro de Assentos de Batismo de Lodares - Lousada (1679-08-02 a 1719-04-12) (Lodares, Lousada, Porto, Portugal, Paróquia de Lodares, 1679-08-02 a 1719-04-12), Arquivo Distrital do Porto, Rua das Taipas, n.º 90, 4050-598 Porto, Portugal, E/12/2/6 - 22.2, página 57, assento de 1696-07-15).
1698-11-05 - Segundo se depreende do assento de baptismo da sua neta Maria, já tinha falecido nesta data. As suas filhas Francisca e Águeda, solteiras, apadrinham a sua neta Maria, filha de Domingos Gaspar, seu filho, e de Sabina Antónia, sua nora, do Lugar de Sequeiros, freguesia de Lodares, Lousada (Cf. IGREJA CATÓLICA, Livro de Assentos de Batismo de Lodares - Lousada (1679-08-02 a 1719-04-12) (Lodares, Lousada, Porto, Portugal, Paróquia de Lodares, 1679-08-02 a 1719-04-12), Arquivo Distrital do Porto, Rua das Taipas, n.º 90, 4050-598 Porto, Portugal, E/12/2/6 - 22.2, página 68, assento de 1698-11-05).
Espero que ajude.
Cordiais cumprimentos, PP.
PS: caso consiga entroncá-lo agradecia notícia sobre o assunto.
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Ascendencia de Pantaleão Camelo e de Agueda de Sousa, de Novelas, Penafiel, séc.XVII
Caro confrade PP,
Agradeço. É, no entanto, a ascendência de Manuel Gaspar que me falta.
Cumprimentos,
jmmoreira
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Caros confrades,
Pergunto se alguém terá informação de Gonçalo Camelo, filho de João Gaspar Camelo e de Isabel Gaspar, que casou com Gracia Pedra. Onde casaram? Onde viveram e tiveram os seus filhos ?
Desde já agradeço,
jmmoreira
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Caro confrade JMMoreira,
Tenho apenas conhecimento de que Manuel, filho de João Gaspar Camelo e de Isabel Gaspar, é neto paterno de Baltasar Gaspar e de Maria Camela, tendo estes últimos casado em 28.101596 na Igreja de São Miguel, freguesia de São Miguel, Lousada.
Cordiais cumprimentos, PP.
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Caro confrade JMMoreira,
Gonçalo Camelo e Gracia Pedro viveram na freguesia de Boim, Lousada, no Lugar de Sá.
Casaram antes de 01.08.1668, data de nascimento do seu filho Manuel.
Cordiais cumprimentos, PP.
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Boa noite! Eu sou descendente dos Camello/Sousa da Casa do Murgido, sou bisneta de Benedito José Camello de Sousa Magalhães. Gostaria muito de ter o máximo de informação sobre a minha família de quem sinto tanto orgulho, e sobre a Casa do Murgido que foi herdada e vendida pelo meu tio-avô António de Sousa Magalhães. Gostaria de ter documentação e fotografias nesse sentido. Agradeço desde já a vossa atenção.
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Senhor Herculano Daniel, boa noite. Eu também descendo de Maria Camello de Sousa e de Pedro Garcês, sou descendente da família da Casa do Murgido, herdada e depois vendida pelo meu tio-avô António de Sousa Magalhães. Sou bisneta de Benedito Camello de Sousa Magalhães. Sinto um grande orgulho nesses meus antepassados, os quais vou "conhecendo" através de pesquisas na net e através de um senhor ligado aos estudos genealógicos que mora perto da Casa do Murgido, e que muito gentilmente me tem cedido algumas informações e documentação. Gostaria de obter ainda mais informação e fotografias sobre a Casa do Murgido e sobre os meus/nossos antepassados. Autoriza que lhe envie uma mensagem para o email que dispôs aqui no fórum, se esse email ainda estiver actualizado, obviamente? Obrigado! Maria Magalhães Gomes
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