Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
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Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caros confrades,
Gostava de obter a vossa opinião sobre o seguinte:
É possível uma pessoa casar com menos de 12 anos de idade no início do século XVIII?
Tenho uma ascendente que terá casado em 1705 com 11 anos e 11 meses de idade
Alguns factos que poderão ajudar-vos a opinar, a saber:
1.º Só encontrei filhos após 4 anos do casamento, tinha então a dita 16 anos e 3 meses de idade;
2.º Teve 10 filhos;
3.º O pai dela faleceu tinha ela 4 anos de idade;
4.º A mãe dela faleceu tinha ela 5 anos de idade;
5.º No assento de casamento dela nada consta sobre a sua idade, autorização, ou seja, nenhum pormenor relevante, excepto a presença de três padres.
Se alguém tiver alguma situação idêntica ou queira opinar, agradeço antecipadamente.
Cumprimentos, PP.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Boa-noite. Se a memória não me atraiçoa, considerava-se uma rapariga apta para casar, logo que lhe aparecesse a menstruação.
Baseada neste fenómeno, a lei presumia que aos 12 anos todas já satisfaziam essa condição.
Contudo, o que foi escrito no 1.º parágrafo deveria de permitir excepções.
Cps.
JSilva
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro Confrade PP;
Os meus cumprimentos,
Ora se o Confrade tem tudo escrito nos registos em seu poder,
pergunto;-- quais as suas dúvidas, que outros Confrades o possam elucidar?
Tanta prosápia, e no final do balança, a " montanha pare um rato" !
Por este caminho qualquer dia estamos na Pré-História!
atentamente
Ana Simões
.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Cara senhora,
A minha questão é mais clara que a sua intervenção da qual não percebi o alcance, nem tanta exclamação...
PP.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro Senhor;
Realmente outra coisa não era de esperar!
atentamente
Ana Simões
.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Cara senhora,
Quando não tenho nada a acrescentar aos tópicos deste fórum simplesmente abstenho-me de comentários desnecessários e inconsequentes que em nada enriquecem este fórum.
Sugiro-lhe o mesmo.
Passe bem, PP.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro Senhor;
... Estamos no século XXI, com franqueza ,o tempo das
trevas já lá vai, só não sabe quem não quer aprender!
atentamente
Ana Simões
.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Tenha calma, cara Ana.
A pergunta do nosso confrade PP é perfeitamente legitima. Refere um casamento no anno de 1705 em que a noiva teria menos de doze annos. Ora casamentos em que a noiva é tão jovem, na nobreza não-titulada da segunda metade de Seiscentos e primeira metade do seculo seguinte, não conheço nenhum. Não affirmo que não existam, mas nos muitos casos que conheço, a noiva tem normalmente 20-25 annos, por vezes mais de 30, outras vezes apenas 18-19, mas já raramente apenas 15-16. Casos como o que o nosso confrade refere com noivas de menos de 12 não me ocorrem. Isto falando, como disse, da nobreza não titulada; nunca estudei bem casamentos da burguesia da epocha, e confesso desconhecer as practicas das camadas populares. Mas parece-me perfeitamente legitimo questionar se o anno do casamento referido, ou algum outro dado, será correcto.
Quanto ao que o nosso caro confrade Jdas escreveu, uma pequeno commentario: contrahir matrimonio e consummar o mesmo eram duas cousas distinctas, especialmente ainda nos primeriros annos de Setecentos. N'esta optica, um tal casamento é absolutamente possivel. Por ultimo, é importante lembrar a idade da primeira menstruação que refere: nos ultimos cem annos esta tem diminuido progressivamente ― assim como por exemplo a altura tem vindo a augmentar. Há trezentos annos a idade normal da primeira menstruação seria 15-16 annos ― o que explicaria o que antees referi. Ter a primeira menstruação aos 17 não era anormal. Aos 11-12 era. Tambem por isso a idade da noiva me parece, de facto, questionavel.
Como pode verificar, cara Ana, a montanha não pariu um rato. Apenas collocou uma pergunta honesta.
Cumprimentos a todos,
Anachronico
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro confrade Anachronico,
Apreciei a sua intervenção como uma mais-valia para a minha questão, tal como o simples contributo dado pelo confrade Jdas, reconhecendo a vossa participação construtiva neste fórum.
De facto, por me parecer uma situação muito pouco comum, decidi partilhar o dado pois julguei que outros confrades já tivessem sido confrontados com uma situação semelhante. Assim, quem sabe, poderiam relatar-me situações análogas de forma a que eu pudesse validar com menos incerteza o dito casamento.
Permita-me que lhe diga que tenho 1 593 casamentos documentados e só tenho um em circunstâncias idênticas. Porém, no outro caso, a noiva tinha já 12 anos de idade e só teve o primeiro filho 6 anos depois. Ora como muito bem evidencia na sua mensagem, por esta ser de origem nobre e o casamento ser de meados do século XVII, não fiquei com dúvidas sobre a sua validação.
Porém, não foi este o caso. A falta de uma nota peculiar como tantas vezes acontece quando um dos nubentes é órfão ou tão novo, fez-me esperar que alguém dissesse simplesmente o que precisamos de ouvir: «Cautela».
Entretanto acabo de verificar que uma irmã desta (refiro-me agora ao casamento de 1705), casou em 1713 com 16 anos. O que, como se pude deduzir, muito me ajuda e «sossega».
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro Paulo,
Não vou questionar a lógica da sua pergunta, simplesmente porque a mesma é absolutamente inquestionável e, como tal, perfeitamente legítima. Além do mais, só revela o rigor e prudência inerentes ao seu método de investigação e à respectiva validação de dados, aliás, cujo preceito na sua pessoa bem conheço e admiro. Acrescento ainda que, na minha perspectiva, a sua questão não deixa de assumir elevada pertinência do ponto de vista genealógico.
No fundo, é com esse propósito que este fórum existe, para expormos as nossas dúvidas, as nossas incertezas e os nossos dilemas relativamente à nossa investigação, para trocarmos ideias e pontos de vista, para com o contributo de outros Confrades mais experientes podermos transformar hipóteses em factos. Não se compreende a atitude das pessoas que apresentam comentários inoportunos e descabidos, com um certo desdém, que em nada abonam para o excelente clima de solidariedade que impera neste espaço, algumas vezes reveladores de falta de humildade, de pouca receptividade e espírito de abertura à aprendizagem. Não aprende mais aquele que pensa que já sabe tudo…
Apenas um pequeno contributo a propósito do assunto do tópico…
Nas minhas pesquisas encontrei uma ascendente que casou com apenas 13 anos e 4 meses. Trata-se de Maria de Mendonça dos Reis, b. 12.1.1673 em Sobreira Formosa, filha de Miguel Vaz e de Maria de Mendonça. Casou na mesma freguesia a 7.5.1686. O apelido “dos Reis” deve-se, certamente, ao facto de ter nascido em Dia de Reis, pois surge exactamente na sua pessoa e transmite-se apenas, conjuntamente com o “Mendonça”, por mais uma geração, logo caindo em desuso nas outras gerações descendentes. Não apurei ainda se, efectivamente, ficou órfã de pouca idade.
Convém salientar que me parece que na referida região o casamento com idade inferior a 20 anos era relativamente mais frequente, sobretudo quando se gerava alguma situação que colocava em causa a coesão familiar e a estabilidade e sustentação financeira. Tenho ainda, nessa mesma freguesia, um ascendente de nome Manuel de Abreu, filho de Diogo Gomes Manso e de Úrsula de Abreu, que casou quando ainda contava 17 anos, tendo sido baptizado a 9.12.1713 (“antes de seus pais terem sido recebidos”, como se refere no próprio assento) e casado a 29.8.1731, já órfão de pai desde o seu primeiro ano de idade e com a sua mãe casada pela 2ª vez decorridos poucos meses da morte do 1.º marido, com quem, infortunadamente, esteve casada apenas alguns meses.
Ainda em Sobreira Formosa tenho uma outra ascendente, Maria Cardoso, n. 4.8.1812, b. 12.8.1812, filha póstuma de João Cardoso. Os pais (João Cardoso e Maria Joaquina Henriques de Mendonça) tinham casado na mesma freguesia a 19.6.1811. Maria Cardoso casou, aos 15 anos, a 15.2.1827, com João Ribeiro (um irmão do seu padrasto). A sua mãe voltou a casar apenas 7 meses após o seu nascimento. Como o segundo casamento da sua mãe aconteceu pouco tempo após o óbito do primeiro marido, supõe-se que o mesmo tenha resultado de estratégia (com mais ou menos amor, enfim…!) para o sustento de uma filha recém-nascida. Provavelmente a decisão de a filha casar tão nova, aos 15 anos, estaria fundamentada nas mesmas razões.
Encontrei, ainda, uma menina (não minha ascendente) que casou com 12 anos, embora a poucos dias de fazer os 13 anos. Trata-se de Isabel Maria Rocha, n. 2.6.1862, b. 15.6.1862 em Odeceixe, filha de Manuel Vicente e de Faustina Rocha, que casou na mesma freguesia a 25.5.1875 com Francisco Correia Telo, filho de João Correia Telo e de Mariana Angélica. Estes registos poderão ser confirmados online.
Pelo exposto, se verifica que no período em questão, embora não fosse tão frequente o casamento com idades entre os 12 e os 18 anos seria, na minha humilde opinião, perfeitamente possível do ponto de vista legal, sobretudo quando se perspectivava como uma decisão, muitas vezes de recurso, para responder a situações que podiam originar insustentabilidade ou instabilidade financeira e/ou familiar.
Cordialmente,
Luís Projeto Calhau
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caros Anachronico Luís Projeto Calhau
Confesso que me agradou imenso as vossas intervenções com as quais me revejo inteiramente.
Relativamente ao esclarecimento da questão, segue o meu contributo com base em casos documentados e nas Constituições Sinodais do Arcebispado de Braga que, no que se refere à idade dos nubentes, não deveriam diferir das constituições dos restantes arcebispados.
Constituições Sinodais do Arcebispado de Braga ordenadas no anno de 1639, Oficina de Miguel Deslandes, Lisboa 1697,
Título IX - Do Sacramento do Matrimónio:
Constituição IV - Que se naõ façaõ denunciaçõens para se casarem os que não tiverem perfeita idade - «Mandamos a todos os Abbades, Reytores, e Curas, e mais Sacerdotes deste nosso Arcebispado, sob pena de mil reis pagos do Aljube, que não fação denunciaçõens, nem se achem presentes a sacramentos de pessoas, de que não constar evidentemente a todos, serem de idade perfeita para o casamento, convém a saber, que o varão seja de quatorze annos cumpridos, e a mulher de doze outrossim cumpridos. E avendo alguma dúvida remete-los hão ao nosso Provisor, ou Vigários» p. 139
Ainda assim, mesmo com doze anos seria necessário dispensa, como se depreende por um casamento realizado a 01-Nov-1602, em São Pedro Fins de Gominhães, entre Miguel Gomes e Maria Rebelo, em que o abade declara que a esposada teve dispensa de Sua Santidade por ter doze anos e dez meses.
Constituição X – Da idade que se requere para os desposórios e da pena em que incorrem os desposados que tem cópula antes de casarem – « A idade que por direito se quere para os desposórios, e prometimentos de futuro serem valiosos, é de sete anos cumpridos, assim no varão como na mulher» p. 146
Esta idade refere-se não ao recebimento em face da Igreja, mas ao juramento de matrimónio futuro entre partes, sendo a idade legal para se constituir um dote de matrimónio.
Guimarães, Ano de 1584 a 4 de Novembro - Instrumento de dote e casamento – «(…) e logo por ele João Anes foi dito que houve uma filha de hua molher solteira ha qual sua filha se chama Catarina Gonçalves e que hora eles com ajuda de Nosso Senhor estavam contratados de a casarem com Simão Pires filho de Sebastião Simões e de sua mulher Cecília Vaz os quais disseram que eram disso contentes e que por ho dito Simão nam ser de idade para por elle se contratar por não passar de idade de oito anos se queriam contratar em seu nome e para que ao diante não aja dúvida ao dote disseram elles Joam Anes e sua mulher que davam em dote e cazamento ao dito Simão Pires com a dita sua filha cinquoenta mil reis com tal declaração que elle Simão tanto que houver a idade de quatorze anos reseba em face da igreja há dita Catarina e não a recebendo no tal tempo hou por se falecerem elle ou ella da vida presente hou por não quererem casar hum com ho houtro hou se cazarem em outra parte que em tal caso elle Sebastião Simões lhes tornará os ditos cinquenta mil reis (…).
Espero ter ajudado o PP,
Cumprimentos,
Rui Faria
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caros Rui Faria,
O seu comentário é esclarecedor, recordo apenas que a Igreja Católica mantém ainda hoje esse entendimento cfr. o actual CÓDIGO DE DIREITO CANÓNICO:
Cân. 1083 — § 1. O homem antes de dezasseis anos completos de idade e a mulher antes de catorze anos também completos não podem contrair matrimónio válido.
Cumprimentos,
José Cabral
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro Luís,
Agradeço também a sua intervenção, o elogio e os exemplos dados.
Concordo integralmente com as suas palavras relativamente ao espírito deste fórum e à atitude demonstrada por algumas pessoas, que deviam fazer um esforço significativo para abandonarem o facto de se sentirem meros utilizadores para serem genuínos confrades. É assim que tento pautar as minhas intervenções e fazer por me sentir.
Porém, não são actos isolados e deselegantes que desvirtuam ou descaracterizam o enorme valor que este fórum tem, sendo este, sem dúvida, uma referência na investigação e na partilha genealógica a nível nacional. Assim se mantenha sempre.
O propósito da minha questão era simplesmente este: suponhamos que algum confrade é versado em Direito Canónico e simplesmente me dizia que tal casamento, atendendo à idade, não era possível no século XVIII. Teria que, pelo menos, voltar a fazer uma revisão. Tão simples quanto isso...
Até porque, embora raro, encontrei exemplos de filhos registados com o mesmo nome. Explico: tenho um casal com filhas registadas todas com o nome Maria e sobre as quais não encontrei assentos de óbito entre os seus nascimentos. Ou seja, até poderia dar-se o caso desta minha ascendente que casou em 1705 não ser a que nasceu em 1693 e existir outra com o mesmíssimo nome (Mariana).
Faço notar ainda que a sensação que tenho sobre este fórum é de que partilhamos verdadeiramente esta paixão e até nos dá, por vezes, vontade de deixar estas curiosidades independentemente da sua relevância, lógica ou pertinência. À semelhança do interessante tópico que o Luís criou «Assentos curiosos», até tive a ideia de lançar um os «Casamentos invulgares» ou algo parecido...
Se o fórum se tornasse, apenas, um mero espaço divulgador da genealogia enquanto ciência, não teria um sala dedicada a «Formação» onde está devidamente colocada a minha questão.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caros Confrades
Factos são factos.
O que não me parece é ajustada a interpretação de factos ocorridos no passado, à luz do pensamento da sociedade no séc. XX.
No que respeita à idade de casamento, basta recordar a nossa Rainha D. Maria Pia, nasceu em a 16 de Outubro de 1847, casou em 6 de Outubro de 1862, e em 28 de Setembro de 1863 deu à casa real portuguesa um herdeiro, D. Carlos.
O Rei D. Luis foi um homem do seu tempo, o seu casamento objecto de júbilo e a Rainha muito estimada.
Nos meados do séc. XIX o casamento das mulheres aos 14 anos era um facto perfeitamente aceite.
Poderia também trazer à colação, o casamento em 1785 da nossa Rainha Carlota Joaquina aos 10 anos de idade, ou já no séc. XIX o casamento não consumado de D. Miguel com a sua sobrinha D. Maria da Glória.
Com os meus cumprimentos,
António Pena Monteiro
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Para salvaguardar algum mal-entendido:
Onde está lei deve ler-se Igreja.
“Obviamente, uma criança com a idade de doze anos – a que era sugerida pela Igreja para casar”:
http://triplov.com/letras/Joao_Sousa/casamento/index.htm
http://www.sohistoria.com.br/ef2/medieval/p4.php
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
"Há trezentos annos a idade normal da primeira menstruação seria 15-16 annos ― o que explicaria o que antees referi. Ter a primeira menstruação aos 17 não era anormal. Aos 11-12 era"
Onde foi inteirar-se disso o caro Anachronico?
Ainda hoje os entendidos não se entendem!
Atente-se na disparidade das informações:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ciclo_menstrual
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ciclo_menstrual
Cps.
JSilva
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro Rui Faria,
Obrigado pela sua intervenção oportuna e pelo texto muito interessante que sinceramente desconhecia.
De facto, esta fonte documental ajuda significativamente e principalmente por vários motivos:
1.º Este texto é inequívoco quanto à idade mínima da mulher para o casamento - «(...) e a mulher de doze [anos] outrossim cumpridos.».
Se não for contabilizado o dia e o mês do nascimento e do casamento da minha ascendente, ela teria 12 anos e não 11 anos e 11 meses e 2 dias, mas, julgo eu, até não seria grande impedimento por apenas menos de 1 mês. Estaria no limite, mas aceitável.
2.º A minha ascendente era de São Martinho de Recesinhos, São Martinho de Arrifana de Sousa (Penafiel), que em 1758 pertencia à diocese do Porto, mas muito próximo da área de jurisdição da diocese de Braga. Julgo que as leis não deveriam ser muito diferentes entre estas duas dioceses contíguas;
3.º Um aspecto no assento de casamento que me chamou particular atenção foi o facto de terem sido feitas as denunciações. Ora, tendo a nubente apenas doze anos, julguei que não as fizessem dado que seria quase impossível esta já ter sido casada. Julguei, erradamente, que as denunciações só eram feitas para os jovens adultos. Mas o texto parece indiciar que as denunciações eram feitas independentemente da idade dos nubentes, pelo que não devo estranhar a sua realização. E, ainda, existe o noivo, claro... poderia ter sido ele casado...
Agradeço a sua participação e texto que colocarei nas minhas notas de pesquisa.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Correcção:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Menstruação
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Menstruação
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
O endereço da hiperligação terá de ser copiado e introduzido directamente na barra de endereços, por causa do til.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro Confrade.
Sua pergunta foi pertinente. Apesar de não poder te fornecer dados técnicos a respeito, dou um exemplo, que aconteceu comigo, pois, tempos atrás tive a mesma dúvida, em validar a ascendência de um antepassado:
Leão Ferreira foi batizado em Lagares, Felgueiras, em 1629. Leão, naquele lugar, não era um nome comum, aliás, não encontrei outro. No assento de casamento (em 1643), quando teria 14 anos, são citados os pais, vindo a confirmar tratar-se do mesmo nascido em 1629. Detalhe, a noiva tinha 26. A primeira filha do casal nasceu em 1651, quando Leão tinha 22 anos.
Veja que a situação é ainda mais crítica que a sua. Além do jovem ser mais novo (contrariando a época), a noiva era 12 anos mais velha.
Espero ter contribuido de alguma forma.
Muitos cumprimentos.
Luiz Gustavo de Sillos
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro Confrade,
Fez bem em trazer este assunto à discussão, que permitiu já uma boa troca de interessantes opiniões sobre o tema, a par de outras menos felizes.
Respondendo ao seu pedido, apenas no tocante à apresentação de casos idênticos, aqui deixo uma situação com que me cruzei recentemente documentada com paroquiais de Teixoso (actual fregª da Covilhã).
A 27.05.1761, na Igreja Paroquial de Teixoso (Nª Senhora dos Coros) casam Manuel Lopes da Nave fº Manuel da Nave e de Maria Lopes e Inês Nunes (Sardinha) fª de pai incógnito e de Maria José (Nunes) Sardinha (fonte: Registo de casamento de Teixoso, 1761/fl. 262/1º, ANTT - MF 214 - Item 1)
A 21.01.1749, na Igreja Paroquial de Teixoso é baptizada Inês fª de pai incógnito e de Maria José (Nunes) Sardinha fª de José Francisco Sardinha e de Maria Nunes (fonte: Registo de baptismo de Teixoso, 1749/fl. 74/1º, ANTT - MF 212 - Item 2).
Portanto a Inês teria 12 anos e 4 meses quando casou. Também neste caso só encontrei nascimentos de filhos alguns anos após o casamento, nomeadamente uma Luísa n. 1787 e uma Rosália n. 1789, onde já vem indicado o avô materno António Giraldes. Encontrei ainda a filha Maria Nunes Sardinha casada com João Serrão, de quem teve Maria n. 1792.
A situação encaixa nas explicações já tecidas neste tópico, pelo que me fico por aqui.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro confrade,
Obrigado pela sua participação e pelo exemplo.
Aos poucos vai-se constatando que entre nós, mais cedo ou mais tarde, nos vamos deparando com alguns casos peculiares.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro confrade,
Agradeço a sua atenção.
Por muito que as perguntas possam ser simples, por vezes desencadeiam participações valiosas como muitas que aqui se podem encontrar.
Note-se, por exemplo, e não tirando mérito aos demais contributos, a mensagem do confrade Rui Faria que citou um documento que desconhecia e que tenho já todo o interesse em ler.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro confrade Peninha,
Tem razão, mas...
Repare bem no que escrevi: "Ora casamentos em que a noiva é tão jovem, na nobreza não-titulada da segunda metade de Seiscentos e primeira metade do seculo seguinte, não conheço nenhum."
Os exemplos que o caro confrade refere são da Casa Real. Ora eu escrevi sobre a nobreza não-titulada por um motivo. E o motivo é muito simples: os padrões observaveis para a nobreza titulada são differentes dos respectivos à baixa nobreza. São em tudo mais semelhantes aos da Casa Real. E estes em tudo differem da sociedade em geral.
Posso dar-lhe um muito melhor exemplo que os seus. O primeiro duque de Cadaval, D. Nuno Alvares Pereira de Mello, casou a segunda vez em 1671 com uma princesa francesa, no que apenas pode ser considerado um casamento de ostentação. Quando esta morreu pouco depois, obteve auctorização para desposar uma parente da primeira mulher, a jovem Margarida de Lorena. E, n'um gesto de ainda maior ostentação, casou pella terceira vez no palacio de Versalhes com a jovem princesa francesa, que na altura tinha apenas doze annos. A pergunta, tal como nos seus exemplos, é: isto é representativo da sociedade?
O confrade escreve: "Nos meados do séc. XIX o casamento das mulheres aos 14 anos era um facto perfeitamente aceite."
E era.
Mas veja a estatística para a idade media do primeiro casamento das mulheres das casas tituladas portuguesas:
1651-1700............... 17,5
1701-1750................20,3
1751-1800................21,1
1801-1830................21,7
[In Nuno Gonçalo Monteiro: "Casamento, celibato e reprodução social...", Análise Social, 123-124, 1993]
No ultimo periodo analysado, de 46 noivas apenas 2 tinham menos de 15 annos. 4% é de facto perfeitamente aceite. Mas não é o normal. E em todos os periodos analysados as mulheres da alta nobreza casavam mais jovens que as mulheres da nobreza não titulada. Porque será? Exactamente porque os poucos casos como o do duque de Cadaval distorcem a estatistica. Esses são exactamente os casos que se verificam muito mais raramente na baixa nobreza, que não casava as suas filhas aos doze annos - e muito raramente aos catorze. Está a ver onde quero chegar?
Como escrevi, ignoro as practicas das camadas populares, ou mesmo burguesas para o periodo. Mas pello que outros confrades já aqui escreveram, e que muito agradeço, casamentos em idades tão precoces não parecem ter sido a regra, em qualquer grupo social. E nada d'isto me parece ser "interpretação de factos ocorridos no passado, à luz do pensamento da sociedade no séc. XX".
Aceite os meus melhores cumprimentos,
Anachronico
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro PP,
Confesso que embora tenha percebido o alcance da sua dúvida, o que me levou a responder-lhe foi mesmo a participação da confreira Ana, pelo que qualquer agradecimento que me possa caber deverá ser-lhe direcionado. Não fosse a sua intervenção e provavelmente não obteria o mesmo número de respostas. No meu caso foi o bastante para me retirar da “preguicite domingueira”, levando-me a “desenterrar” as constituições, após uma ligeira caminhada e o necessário desempilhamento de livros; doutro modo e sem desrespeitar a sua dúvida e pessoa que legitimamente mereciam esclarecimento, a preguiça iria falar mais alto.
Cumprimentos,
Rui Faria
PS: Para que não haja qualquer dúvida, não me identifico com uma cigarra.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro Confrade
Em 1849 uma rapariga tinha que ter 16 para se casar?. Eu sempre ouvi contar aos meus familiares que uma minha trisavó, teve que esperar pelo 16 anos para casar e tive a confirmação ao ver os assentos de baptismo e casamento, fez 16 anos o 28/11 e casou 29/11.
Mas em 1810 tenho um casamento onde os dois noivos tinham 13 anos * em 1797, mas o primeiro filho nasce em 1818;
Cumprimentos
Victor Gomes
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro Confrade Anachronico,
Muito lhe agradeço a amabilidade da sua resposta.
Creio contudo ter sido mal interpretado ao firmar que os factos são imutáveis, mas que devem ser interpretados à luz do tempo em que ocorrem, e não à luz do tempo do intérprete. Não creio que seja polémico, nem que contradiga posição assumida pelo Confrade. Tenho até a presunção de que concordará comigo.
No que respeita à idade dos casamentos não compartilho das suas certezas ainda que reconheça que a sua posição está fundamentada estatisticamente. O aumento da esperança de vida pode explicar o retardar da idade do casamento, e o facto da grande nobreza só casar entre si pode explicar alguma demora, mas intuitivamente a média de idade do 1.º casamento das mulheres que o estudo apesenta, porque é de uma média de idade de que se trata, parece-me elevadíssima.
Com os meus cumprimentos,
António Pena Monteiro
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Casamento com menos de 12 anos de idade (1680)
Caros Confrades Anachronico e PP,
Nas camadas populares também não era habitual contrair matrimónio antes dos 12 anos. Em 4715 matrimónios da minha "amostra" familiar só tenho o caso da minha 9ª avó, Isabel Francisca, do Ourondo, Covilhã, que casa em 22.04.1680, no Ourondo, com Domingos Afonso, de Lavacolhos, Fundão, com 11 anos e 10 meses e meio: De acordo com autorização/licença do Bispo da Guarda, transcrita pelo Pároco da seguinte maneira "...dispensou a dita contraente um mês e meio que lhe ficou para chegar aos doze anos". Os referidos tiveram também dispensa de consanguinidade em 3º e 4º grau.
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caros confrades Anacrhonico e Peninha
O exemplo que melhor conheço em relação a este tema é o da região minhota. Aqui a idade média ao primeiro casamento entre as camadas populares foi sempre muito elevada durante o Antigo Regime
Ana Sílvia Volpi Scott “Famílias, Formas de União e Reprodução Social no Noroeste Português (séculos XVIII-XIX)” NEPS, Guimarães 1999, pp. 202-203, aponta a seguinte relação de idades ao primeiro casamento:
Filhas dos lavradores proprietários:
1700-1799: 25,9
1800-1900: 29,7
Filhas dos lavradores caseiros
1700-1799: 28,9
1800-1900: 28,1
Filhos dos lavradores proprietários
1700-1799: 27,4
1800-1900: 29,5
Filhos de lavradores caseiros
1700-1799: 28,1
1800-1900: 26,5
Geralmente a idade média ao primeiro casamento do homem é inferior à da mulher, facto que se explica pelo elevado deficit de contingentes masculinos distribuídos entre a emigração e os votos de celibato perpétuo impostos pela Igreja, que vedava à sua hierarquia o acesso ao casamento. Porém, embora esta instituição tentasse refrear os desejos da carne aos seus homens, dificilmente os impedia de libertarem as tenções sexuais através da cópula casual, ou mesmo de relações estáveis com suas barregãs, para escândalo da moral social que, também ela, não constituía exemplo válido. Tais situações eram potenciadas pelo elevado número de mulheres solteiras que, não tendo acesso ao estado marital, encontravam nos padres o natural conforto do corpo e da alma, quanto mais não fosse pela alimentação diária que lhes garantiam.
A estratégia social de elevar a idade média ao primeiro casamento da mulher é apontada como um mecanismo de controle da fertilidade numa época em que os métodos anticoncecionais eram pouco eficazes. A sociedade campesina encontrou nesta via uma forma de diminuir o período fértil no qual a mulher estaria em contacto permanente com o sexo oposto e, deste modo, reduzir-lhe o número de filhos evitando assim as numerosas proles.
A nobreza, uma vez que desfrutava de melhores condições materiais para sustentar agregados numerosos, podia casar suas filhas de tenra idade, expondo-as desde muito cedo à atividade sexual e, como tal, à possibilidade de engravidarem. Acresce ainda que, uma vez que a maioria destas mulheres tinha amas-de-leite ao serviço, no imediato retornavam os ciclos menstruais, o que potenciava ainda mais a sua fertilidade.
Cumprimentos
Rui Faria
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Sr. Rui Faria, o texto a seguir às estatísticas das idades é da autoria da Ana Volpi?
É que eu estou pasmado com algumas afirmações, literalmente e no mínimo, sem pés nem cabeça que aí se fazem!!!
Cps.
JSilva
Eu sei que a democracia com os seus apelos constantes aos desejos avaria muita gente...
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro JSilva
As estatísticas são da autora Ana Volpi, porém o texto é da minha inteira autoria e responsabilidade, creio que ninguém arriscaria a escrever tal coisa num trabalho científico. Lamento tê-lo chocado, tentei apenas descrever uma realidade. Naturalmente, a democracia oferece-lhe todo o direito de me contradizer.
Cumprimentos,
Rui Faria
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Sr. Faria; sabe, fiquei pasmadíssimo ou seja admiradíssimo com a sua bondade por me ter esclarecido de que a democracia, essa divindade omnipotente, dogmática e santa, me permite estar em desacordo consigo!
Assim sendo, vou aproveitar:
Pasmado, etimologicamente falando e, no meu conceito, não é sinónimo de chocado.
Queira aceitar esta informação como retribuição do favor acima mencionado.
Eu não me choco com nada…
Tentou descrever a realidade:
A que viu? A que viveu! Por palpite? Ou foi Espírito Santo de orelha ou de olho?
Comungo e concordo inteiramente consigo:
“ninguém arriscaria a escrever tal coisa num trabalho científico”
Respeitosamente,
JSilva
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro JSilva,
Não imagina como fiquei contente ao ler o seu singelo esclarecimento, eivado de um tom jocoso absolutamente irresistível! Muito obrigado por tudo! Não fosse o Sr. e eu permaneceria nas trevas relativamente à diferença etimológica dos termos pasmado/chocado. Um mal-entendido inadmissível da minha parte. Vejo assim que ficamos quites, eu com uma consciência etimológica renovada e o Sr. elucidado quanto ao facto da democracia lhe permite estar em desacordo. Mantenho todavia as minhas afirmações, pelo menos até prova contrária.
Respeitosamente,
Rui Faria
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Sem sair deste âmbito, muito menos generalizar, acrescento que no que respeita ao significado e à cronografia dos vocábulos estratégia e anticoncepcionais, o seu entendimento parece também muito afectado.
Também não compreende que aquilo que é natural para si pode não ser para os outros.
Apresentar ideias absurdas ou casos excepcionais como fossem paradigmas é uma infantilidade tonta e tendenciosa.
Certos sentidos quanto mais solicitados forem mais exigentes se tornam até nos fazerem seus escravos.
Mas, se não forem exercitados, mirram como um músculo que não é trabalhado.
Por outro lado, ensinaram-me que um desejo pode ser sublimado; realidade amplamente comprovada.
Quem estiver três quatro dias sem comer perde o apetite.
O estômago, que é como um fole, por instruções recebidas do cérebro encolhe-se.
Quanto mais dilatado estiver maior e mais frequente o desejo de comer.
Padres todos devassos, raparigas e mulheres todas levianas. E, os que os criticam, não escapam à regra…
Uma vez mais enredado no significado dos termos, chama a um bordel, que aparenta conhecer muito bem o que não duvido, sociedade!
Cada um tem a obrigação de saber de si e dos seus.
Mas, só Deus, sabe de todos!
"Mantenho todavia as minhas afirmações, pelo menos até prova contrária."
Ensinaram-me que só tenta convencer um tolo quem for ainda mais tolo.
Pois, os tolos não se convencem, tratam-se.
Desejo, respeitosamente, que vá pela sombra.
Quím da Silba
Só para alguns.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro JSilva
Reconheço que transformar casos particulares em paradigmas não abona à credibilidade seja de quem for. De igual modo também reconheço que o meu texto poderá induzir ao erro de considerar que todos os padres eram devassos, não pretendia fazê-lo.
Embora díspares, em função da área geográfica, tipologia de paróquia (urbana/rural) e período analisado, os valores da ilegitimidade no Norte de Portugal durante o Antigo Regime, apresentam-se sempre bastante elevados quando comparados com outras zonas do país e da Europa. Entre estes destaca-se o caso classificado como aberrante por Isabel Sá, do Mosteiro (Bragança), no qual 37% dos nascimentos ocorre fora do matrimónio. Para as paróquias de Guimarães, a média situa-se nos 12,5%, com as máximas de 18,9%, para Prazins Santo Tirso e 18,7% para Souto São Salvador, e mínima de 12% Donim. Naturalmente que percentagens tão elevadas suscitaram acesas discussões sobre que razões as explicam, tanto mais polémicas quando na baila se confrontam conceções morais.
Questiono-me, qual a razão de ser de tais percentagens? Quem são os pais destas crianças? Todos filhos do Espírito Santo?! Evidente não seriam todos filhos de padres, impossível! Que os havia castos e puros, capazes de sublimar os desejos da carne, não temos qualquer dúvida! Que, do mesmo modo, existiam mulheres honradas, também é certo. Porém, havia uma percentagem significativa da população feminina que se encontrava, fruto das contingências sociais, desprotegida face à adversidade, porque incapazes de prover ao seu sustento.
Os pais reconheciam o perigos que lançavam as mulheres no mundo e, para aqueles que tinham algo de seu, era demasiado notória a preocupação em proteger as filhas solteiras de um contacto permanente com ambientes estanhos à comunidade. Como tal, tudo faziam para assegurar que estas permanecessem no agregado alargado após a sua morte, garantindo-lhes casa e sustento, condições necessárias à manutenção do celibato honrado. Neste sentido, ativavam reservas sobre a propriedade principal, com a condição expressa de se manterem castas e virtuosas; caso contrário, o cabeça de casal teria toda a legitimidade para as expulsar, retornado os usufrutos à sua posse. A escassez de recursos, e sobretudo de terra, impedia-os de dotar condignamente as filhas, pelo menos sem o risco de decaírem na escala social, situação dificilmente ponderada e tendo-se por preferível o celibato.
Destas, as proscritas que não conseguiam manter uma vida honrada, dão corpo aos valores da ilegitimidade, sobejariam casos de jovens desonradas houvesse tempo para os nomear. No rol dos culpados, encontramos sempre um pároco, abade, ou vigário, além de membros do clero local. Claro está que não são os únicos. Também os havia casados e solteiros. Por vezes “o perigo” morava portas adentro; Ana Sílvia fala-nos na devassa que correu contra Francisco de Azevedo, casado com a filha da presiga, mulher solteira, que se deitava com a cunhada Leocádia, moça solteira. Outros, casados a contragosto, apenas passavam a viver com as legítimas mulheres quando denunciados por estas à justiça e, mesmo assim, só após corrida sentença; não sem antes garantir o devido sustento à manceba, bem como à sua prole.
As mais desafortunadas acabavam por engrossar o rol de trabalhadores sazonais ou pedintes, abraçando uma vida de incerteza e insegurança que as atraía aos centros urbanos na perspetiva de trabalho ou da caridade alheia. Na sua maioria constituía um alvo fácil da luxúria dos poderosos. Representavam sem dúvida uma mácula na ortodoxia oficial, porém eram instrumentos indispensáveis a esta, uma vez que permitiam exercer o preceito da caridade, essencial à moral cristã, alicerçado numa relação profundamente desigual no que se refere às espectativas entre quem doa e quem recebe.
Mas quem seriam os representantes da ortodoxia oficial? Os cónegos do Cabido da Sacrossanta Colegiada da Oliveira?! Quase todos instalados em boas moradias, com o rendimento garantido de suas prebendas e conezias, levam uma vida opulenta. Muitos mantinham em casa suas barregãs, fazendo vida de casados, outros, tentam por tudo escondê-las até que o escândalo público acode; são denunciados, corre devassa… Se a memória não me atraiçoa, assim aconteceu com o cónego Meira, quando as suas amantes discutem em praça pública, em razão de uma se achar mais lesa que a outra na ração de carne que dele recebiam. Um deles foi inclusive proibido de se acercar das grades do convento de Santa Clara. O cónego Barroso, a ser acusado pela própria prima de lhe forçar a entrada em casa e a possuir; nada que um ajuste em sede de tabelionato não resolva, sobretudo se em causa está uma boa maquia em dinheiro; então, a queixa é retirada. Quer no período da designada relaxação moral ante-tridentina, quer após, uma parte muito significativa dos cónegos da Colegiada tem filhos ilegítimos, alguns deles de várias mulheres.
Olhando para os dados da ilegitimidade na freguesia de Prazins (Santo Tirso) que, para Guimarães, apresenta o valor mais elevado e contrastando-o com uma rápida consulta paroquial, é possível verificar que os depositários da moral social também participam no rol dos culpados, contribuindo com uma cota parte nos quase 19% de ilegítimos:
Arquivo Municipal Alfredo Pimenta, Prazins (Santo Tirso), Paroquial n.º 648, Misto 1.
Fl. 10, n.º 2 «Jerónimo filho do Reverendo cónego Dâmaso de Freitas e de catarina Moreira da Vila de Guimarães batizado a quatro de Março de 1636, foi madrinha Isabel Antunes da Rua do Gado»
Fl. 10 v., n.º 1 «João filho do reverendo cónego Gabriel de Freitas e de Helena solteira e foi batizado a 8 de Outubro de 1636».
Fl. 11 v., n.º 1 «José filho do Reverendo cónego Gaspar da Fonseca e de Francisca de Maçoulas solteira de Guimarães batizei a 8 de Dezembro de 1637»
Fl. 39 v., n.º 3 «Maria filha do Cónego Francisco de Sá de Guimarães e de Maria Machado foi batizada por mim Gonçalo de Sousa de
Meneses abade desta a 3 de Abril de 1667. Foram padrinhos Jerónimo da Costa e Maria do Outeirinho ambos desta freguesia»
Como se vê, alguma culpa teriam no cartório, e não exorto apenas um exemplo, mas vários. Sem falar que a esta data estava
plenamente montada a máquina repressiva apurada por Trento, relativamente aos desvios à norma, posta em prática pelo arcebispo Frei Baltazar Limpo e Frei Bartolomeu dos Mártires. Imagine-se então o que seria a realidade clerical no período anterior?! Não… não será necessário imaginar, é sobejamente conhecida e documentada.
Frei Bartolomeu dos Mártires escreve:
«Ai a que ponto chegaram os bispos hoje (1565)! Desprezam as honras santas e espirituais e vão-se atrás das glórias gregas que reputam de ótima valia (…). Que utilidade há nessa vossa ostentação, ó cegos? Pelos seus frutos a conhecereis. Os frutos da ostentação são: a ambição, a cobiça, a vida licenciosa do vosso clero, a quase total extinção do fervor da devoção. Os vossos cónegos, que deviam ser os primeiros cooperadores e coadjutores na promoção do bem, são os primeiros inimigos da vida espiritual, da humildade, da modéstia e da disciplina: seguem o seu prelado»
António Franquelim de Neiva Soares, "A Arquidiocese de Braga no século XVII : sociedade e mentalidades pelas visitações pastorais (1550-1700)", Braga: A.F.S.N.S., 1997 (Braga; Correio do Minho), refere, e passo a citar, «(…) muito por culpa da denominada relaxação moral ante-tridentina, as dioceses debatem-se com a falta de preparação do seu clero, mais preocupado em acumular benefícios, que acudir às necessidades espirituais dos seus paroquianos. Analfabetismo, absentismo, grosseria, preguiça, ganância e imoralidade são alguns dos termos que o caracterizavam. Do alto ao baixo clero a Igreja padece de inoperância. É neste contexto que se compreendem as reformas do arcebispo D. Fr. Baltazar Limpo (1550 a 1558), que fez do ato visitacional um dos pilares do seu arcebispado. Enfrentou muitos dos privilégios do seu cabido assim como da poderosa Insigne Colegiada de Nossa Senhora de Oliveira de Guimarães, pondo cobro a uma disputa de séculos. Fazer cumprir as Constituições tornava-se imperioso!»
Para concluir, deixo a introdução que Ana Sílvia faz ao ponto 1.2 Amancebamentos e Concubinato, na sua dissertação, p 175.
«O desvio à norma, os comportamentos anómalos e de exceção constituem, como tivemos oportunidade de referir, o reverso de uma mesma medalha, representada pelo casamento legitimamente concebido e realizado.
Pela contínua referência nos textos sinodais a estes comportamentos ilícitos, fica claro que a sua importância não era diminuta, e quem sabe até, não eram tão marginais e episódicos quanto a Igreja e os seus representantes pretendiam e gostariam que fossem.
Respeitosamente,
Rui Faria
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro confrade Jdas,
Accredite que eu até já conversei sobre posições de parto em seculos passados com doutouradas no assumpto. Não é de maneira alguma o meu campo de investigação, mas quando historiadores estão reunidos fala-se de tudo um pouco... A mais recente investigação, segundo os historiadores com quem falei, indica que assim era: habitos de alimentação e outros factores, incluindo mesmo agentes chimicos nas nossas roupas etc. no seculo XX, alteraram a realidade desde o caso de 1705 do nosso confrade PP. As mulheres não tinham a primeira menstruação tão cedo no seculo XVIII ― ou na era medieval ― como hoje.
Assim como, no exemplo das posições de parto, não davam sempre à luz practicamente deitadas como hoje, mas sim frequentemente sentadas. Como estes existem muitos outros exemplos de phenomenos e practicas sociaes que mudaram ao longo dos tempos, sem que as pessoas hoje tenham a minima ideia de como as cousas antes eram differentes. Accredite que eu proprio frequentemente fico surprehendido com cousas que outros historiadores me contam sobre as suas pesquisas no campo da historia social ― assim como eu frequentemente surprehendo outros historiadores com as minhas pesquisas. Na realidade passamos a vida a ser surprehendidos. É deveras surprehendente como nós conhecemos mal o passado! Isto, dicto por um historiador, diz muito...
Como este não é o meu campo de investigação e não conheço litteratura especializada sobre a matéria, não lhe posso dar referencias. Por isso, e se não é pedir demasiado, peço que me accredite, assim como eu accredito nos historiadores que o investigaram e que me informaram ― e que resmungam cada vez que um filme dos nossos dias, passado em seculos idos, não presta a devida atenção a estes detalhes, na sua opinião obviamente tão importantes. Tambem eu resmungo por causa de outros detalhes, por vezes.
Falando de filmes, e da percepção da realidade historica: qualquer um dos muitos productos no genero historico, de Hollywood a producções europeias, conta sempre com um ou mais historiadores como "historical advisor". E muito pouco do que os historiadores peritos na epocha ou thema do filme aconselham é alguma vez aceite pellos productores. Ou por razões de orçamento, ou por razões de dramatismo. Os historiadores limitam-se a tentar evitar os erros mais gritantes. E os filmes são produzidos, de Alexandres Magnos e imperadores romanos a um "Braveheart" medieval etc., com todas as suas immensas falhas, porque quem escreve as historias muito raramente sabe como eram de facto as cousas. E se a narrativa requer algum typo de ritual social reproduz-se apenas o actual, sem parar para pensar se sempre terá sido assim ― ao mesmo tempo que se perpetua uma longa lista de mythos falsos sobre o passado. E alguns espectadores ficarão a pensar que aprenderam alguma cousa. Enquanto nós historiadores ficamos a resmungar, por os grandes filmes serem uma excellente oportunidade de ensinar interessantes detalhes e phenomenos ao grande publico que rarissimamente é aproveitada. A historia de Mozart, ou de Maria Antonieta, não é nada de novo. Novo seria mostrar como eram de facto as practicas sociaes na epocha. Em quinze segundos de filme se podem mostrar detalhes que nunca passariam pella cabeça de ninguem, e que seria muito pouco realista tentar ensinar nas escholas. Um punhado de momentos assim ao longo de um filme de duas horas, e o publico sairia do cinema com a sensação de realmente ter visto algo que nunca imaginara, de ter aprendido algo novo. E por isso resmungam os historiadores cada vez que vemos uma oportunidade desperdiçada. É pena.
Muitos phenomenos actuaes estão tão enraizados que as pessoas não imaginam que as cousas possam ter sido differentes. E no entanto basta muitas vezes recuar apenas cem annos para se ver as differenças. Frequentemente não foi apenas a technologia que mudou. Como passavam os marinheiros no tempo de Camões por exemplo o tempo a bordo sem nada que fazer? Quem o saberá? Jogavam às cartas? Bastaria filmatizar meia dúzia de exemplos da nossa Carreira da India de Quinhentos n'um só filme para as pessoas ficarem com uma imagem que nunca teriam imaginado antes. E nós, os historiadores, sabemos estas cousas. Infelizmente temos enormes problemas de divulgação. Temos montanhas e montanhas de sabedoria em dissertações de mil paginas que o publico nunca lerá. É pena.
Queira o confrade desculpar estas divagações. Voltando ao thema da sua pergunta: não costumo referir a Wikipedia, mas aqui tem o que encontrei à primeira:
http://en.wikipedia.org/wiki/Menarche#Changes_in_time_of_average_age
Infelizmente é tudo. Mas repare na phrase: "A decline in the average age of menarche from 17 to 13 in Europe from 1850 to 1960 is well documented". Se fizer a pesquisa em inglês encontrará seguramente muito mais.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro Rui Faria,
Gostaria de lhe colocar uma questão: por acaso, nos seus estudos ou fontes, já se deparou com alguma(s) norma(s) ou orientações da Igreja face ao período de tempo que deveria ocorrer entre a morte de um indivíduo e o seu sepultamento?
Estou principalmente interessado em saber se existiam algumas normas neste sentido nos séculos XVI e XVII, porém, todas as achegas são bem-vindas sobre o assunto na sua globalidade e época.
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
... Caro Confrade Rui Faria;
Já me tinha dado conta da sua opinião, como veio agora a terreiro este tópico, quero dizer-lhe que nos tempos
que correm, não sei se será melhor ser " Formiga " se " CIGARRA ".!!
O que não será mesmo bom é continuar a haver tanta ignorância, apesar de haver tanto por onde aprender!
Os meus melhores cumprimentos
HRC
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Suponho que houve de facto qualquer regra relacionada com os 16 anos, já que a minha bisavó casou em 1913 com 14 anos acabados de fazer, mas no registo o padre lançou como se tivesse 16. Como curiosidade, acrescento que o noivado entre ela e o meu bisavô foi firmado por escrito quando a minha bisavó teria uns 4 anos, sendo oficializado aos 11 ou 12, quando ambos foram apresentados.
Cumprimentos,
Paulo Santos Perneta
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro confrade
Fico sempre triste, quando vejo num forum desta qualidade e que deveria ser sempre de inter ajuda, respostas eivadas de desdem e que pertendem mostar superioridade perante os outros, Felizmente são RAROS os que não compreendem o que é o espírito de um forum .Haverá sempre aqui e em todo o lado, pessoas estudiosas,eruditas mesmo,e que poderão ajudar os outros,é esse o espírito ! Toda e qualquer pergunta, nunca poderá ser descabida! As pessoas só devem ou não responder,mas sem ser acintosamente .Se estão amargas, devem-se abster de o demonstrar !
Felizmente existem sempre aquelas pessoas fantásticas que graças a Deus são em maior número e teve a resposta ao que tão naturalmente pediu.
Eu já encontrei o caso de minha bisavó Maria José Adelina do Rosário Ramos Preto que casou com 14 anos, em Tinalhas, em 30/8/1866 com José António dos Santos de 36 anos.PORÉM EU SEMPRE OUVI DIZER em casa de minha Avó que ela tinha 12 ANOS e não 14 como o registo de casamento nomeia .e a verdade é que o registo de nascimento nunca o consegui encontrar !!
Ouvia contar a história da ama que ficava de vigia, porque ela andava a brincar com as amigas , e quando o marido chegava a ama ia a correr avisá-la , e ela sentava-se como uma SENHORA a bordar.Tal como quase todos os confrades nomeiam noutros casos,só começou a ter filhos em 1869.TUDO se fazia a nível de registos , e tenho outra familiar , filha de um padre , que nunca vou saber a idade certa dela pois nenhum registo bate certo com os anos que diz ter na altura do evento que menciona, nem a data da própria morte bate bem com qualquer outra.!!
Pergunte sempre,que perguntar NÃO OFENDE
cumprimentos.
M.Campos
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro(a) confrade,
Já faz mais de oito anos que, quase diariamente, frequento este fórum de referência e, no meu entendimento, este caracteriza-se essencialmente pelo excepcional espírito de entreajuda. Posto isto, confesso-lhe que não atribuí qualquer valorização a esta singular «participação» atabalhoada e, sem dúvida, deselegante.
O desenvolvimento dado à minha questão e a atenciosidade dos demais confrades demonstram e vincam bem o verdadeiro espírito do fórum. É isso que me faz andar por aqui há tanto tempo...
Evidentemente que colocarei sempre as dúvidas que me forem aparecendo e, para tal, utilizarei, se for o caso, a sala intitulada «Formação», pois segundo nela consta: "Nesta sala encontram-se os tópicos relativos a quem está a dar os primeiros passos em Genealogia." É tão simples quanto isso, mas de difícil compreensão para outros - muito raros, como muito bem assinalou.
Agradeço a partilha dos seus casos, que são também histórias curiosas. Também ando às voltas com uma história semelhante de um ascendente padre...
Cordiais cumprimentos, PP.
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro Confrade PP,
No contexto referido pelo confrade Luiz Gustavo de Sillos tenho um exemplo a juntar aos "casos peculiares". No Paúl, Covilhã, casam em 04.07.1689, Custódio da Fonseca Saraiva, b.15.07.1674, com 15 anos (+-) e Catarina Leal, b.07.09.1656, com quase 33 anos. Temos, assim, quase 18 anos de diferença. Ao contrário do exemplo anterior, não aguardaram tanto pelo primeiro filho, pois a Maria da Fonseca Saraiva é b. 10.02.1692, (cc o Capitão Manuel Francisco Nunes), tendo o pai menos de 18 anos. As excepções como é habitual confirmam a regra. Tenho apenas mais dois casos deste tipo, mas nenhum com tal diferença de idade.
Cumprimentos,
José Fernandes Rodríguez
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RE: Pedido de ajuda/opinião - casamento com menos de 12 anos de idade (1705)
Caro confrade José Rodríguez,
Grato pela sua participação.
Quanto aos casos mais peculiares relativos a diferença de idades e casamentos, também tenho um caso interessante. Provavelmente o mais singular de toda a investigação que fiz até à data: um ascendente meu casou duas vezes, mas teve filhos de, pelo menos, mais quatro mulheres.
Teve 10 filhos legítimos e, pelo menos, 4 ilegítimos.
O mais interessante é que tinha mais de 70 anos de idade quando foi pai pela última vez e a sua mulher 38 anos.
Cordiais cumprimentos, PP.
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