uso de nomes de antepassados
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uso de nomes de antepassados
PREZADOS CONFRADES,
Aqui vai uma pergunta: Há ou houve alguma lei portuguesa_ou outro grau de regulamento_ que regule o uso de sobrenomes de antepassados?_ isto é: eu poderia ter sido registrado usando os 3 sobrenomes do meu bisavô materno_ mais o do meu pai_ embora minha mãe e meu avô materno não tivessem sido registrados com os 3 sobrenomes do meu bisavô, mas apenas com o último deles?
Atenciosamente,
FREDERICO
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Caro Confrade,
Poderia. Procurei resposta a essa questão há relativamente pouco tempo junto dos serviços de Notariado.
http://www.irn.mj.pt/sections/irn/a_registral/registo-civil/docs-do-civil/dar-o-nome/
Cumprimentos,
LPC
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Prezado LPC,
Agradeço a informação.
Gostaria de saber também se o regulamento que me indicou seria baseado em costumes do século 19 e anteriores.
Atenciosamente,
FREDERICO
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Caro Frederico,
Lamento, mas no que respeita a época anterior ao séc. XIX não disponho de qualquer informação que permita clarificar a sua questão.
Cumprimentos,
Luís Projecto Calhau
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Se os nomes constarem dos registos arquivados na conservatória é imediato, de outro modo deve ser preciso obter certidões autenticadas
arg
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Pretendia saber a origem do nome Redol,que se sediava na Golegã. De aonde a sua origem!
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Caro Frederico
Atendendo a que o Registo Civil se funda com a República dificilmente se aplicaria em período anterior. E mesmo assim nem sempre teve a mesma normativa.
A presente permite - salvo erro - ir buscar qualquer apelido dos pais ou dos avós (se não usado pelos pais tem que ser feita prova da ascendência) até ao limite de 4.
Pelo que entendi não se poderá recuar mais gerações sob pena de nunca se parar de recuar. Assim diria que dificilmente poderia ir buscar apelidos aos bisavós. Mas posso ter entendido mal a explicação que me deram e que conferi no texto do link referido pelo Luis.
Cumprimentos,
Rui C Correia
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Caro Frederico,
Vou rodear um pouco a questão para melhor percepção. Ao contrário do que na maior parte das vezes se vê escrito, excepto em textos mais profissionais, o Registo Civil é instituído em Portugal durante a reforma da administração púiblica levada a efeito por Mouzinho da Silveira, mais concertamente através dos artigos 69º e 70º do Decreto nº 23 de 16 de Maio de 1832. Em todos os casos o registo civil seguia os mesmos preceitos dos registos efectuados nas paróquias católicas, tendo a mesma validade. Como facilmente se observa em qualquer registo paroquial, no baptismo apenas era registado o nome próprio só se conhecendo os seus apelidos no casamento ou no óbito. Daqui conclui-se que o registo de apelidos não era uma prática corrente, nem no registo paroquial nem no registo civil. A obrigatoriedade do registo civil só se torna efectiva em 1911, quase 80 anos depois de ter sido instituído.
Quanto à questão dos apelidos, sem qualquer relevância na legislação anterior, o Código do Registo Civil de 18 de Fevereiro de 1911, nos números 6 e 7 do artigo 141º, refere que o registo deve conter o nome próprio e o nome ou nomes de família, não existindo qualquer indicação numérica da composição do nome completo. O Código do Registo Civil de 1932 repete a mesma situação no artigo 240º mas apresenta limitações para os nomes próprios, a dois, e para os apelidos, não superiores a três escolhidos de entre os nomes de família dos pais, devendo o último ou os últimos o do pai. O Código do Registo Civil de 1958, limita o nome completo a seis vocábulos, sendo dois para o nome próprio e quatro para os apelidos, devendo o último ser sempre o do pai. E, desde esta data, tem sido esta a norma.
Sendo assim, ressalvando que pode existir melhor opinião, apenas com a indicação que faz de parentescos e de acordo com a legislação portuguesa, a pergunta que faz não tem sentido prático pois o seu nome está dependente da data em que nasceu e não dos seus antepassados, para além da legislação remeter sempre para os apelidos de família nos nomes dos pais.
Cumprimentos
Jorge Afonso
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Prezados JORGE AFONSO E DEMAIS CONFRADES,
Agradeço pelas respostas que postaram.
Minha pergunta foi bem respondida.
Atenciosamente,
FREDERICO
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Caro Rui C Correia,
Eu nao vejo no texto em http://www.irn.mj.pt/sections/irn/a_registral/registo-civil/docs-do-civil/dar-o-nome/ qualquer referencia a uma limitacao de geracoes para uso de apelido ou nome como a que supoe.
Saudacoes,
Herculano L. E. Neto
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Caros Confrades,
Segundo informação veiculada pelos serviços de notariado, a escola ou adopção de apelidos de antepassados poderá ser feita até à 5ª geração.
Cumprimentos,
LPC
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Na mensagem anterior, por lapso, escrevi "escola" no lugar de "escolha". Fica a rectificação.
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Caros confrades,
Eu penso ser uma possivel referencia o caso de meu antepassado Joao Francisco de Barcelos. Nem sempre os nomes que estao na documentacao sao os nomes completos. No caso seria a familia Machado de Barcelos. Em numeracao Sosa,
1. Joao Francisco de Barcelos, n. Ilha Terceira, Acores, Portugal c.c. Maria Rosa de Jesus
2. Francisco Machado, n. ca. 1719, Ilha Terceira, Acores, Portugal
3. Catharina da Conceicao
4. Manuel Machado Mendonca
5. Ana de Jesus Vieira
8. Francisco Machado de Mendonca
9. Maria Machado Fagundes
16. Bartolomeu de Barcelos de Mendonca
17. Maria Cota de Toledo
Cf. http://gw.geneanet.org/valdenei?lang=pt&pz=valdenei+correa&nz=silveira&ocz=0&m=A&p=joao+francisco+de&n=barcelos&oc=1&sosab=10&color=&t=G&siblings=on¬es=on&src=on&v=5 .
Saudacoes,
Herculano L. E. Neto
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Caro Herculano
Sem querer entrar em polémica e não sendo da área de Direito, peço-lhe no entanto que reflicta no seguinte:
No link que refere não fala em limitação mas no texto da lei (Código Civil artº 1875º) que é o que deve ser seguido verá apenas que o filho usará dos apelidos do pai e da mãe ou de apenas um deles (apenas e só).
"ARTIGO 1875º (Nome do filho) 1. O filho usará apelidos do pai e da mãe ou só de um deles. "
Assim não determina ali que se possa ir buscar apelidos aos avós. Contudo admitindo que os pais teriam direito aos apelidos dos seus pais (avós) por aplicação sucessiva poderia o filho ir buscar os apelidos dos avós. Mas dificilmente mais atrás se formos rigorosos.
No texto que refere diz isso quando afirma que pode ir buscar apelidos a que os pais teriam direito (o que nos termos do CC me parece limitado aos dos pais destes). Eu vejo assim.
Obviamente que se isto fosse aplicado sucessivamente poderia prolongar-se e reverter o sentido da utilização do próprio apelido que é estabelecer a ligação de familiaridade entre as pessoas.
Que sentido faria ir buscar apelidos da 5ª geração que não foram usados nas gerações 2ª-4ª? F. Almeida filho do Sr F. Silva que era filho do Sr F. Costa Silva filho do sr F. Santos Silva filho do Sr F. Saraiva Silva filho do sr F Silva Almeida... Acha lógico? Toda a gente perguntaria donde lhe viria o Almeida, ou não?
Assim faz sentido uma limitação (como sucede por exemplo na obtenção de nacionalidade, limitada a 2 gerações)?
A mim (na conservatória) disseram-me que a escolha apenas iria até aos avós mas admito que haja posições mais liberais (se bem que nestas questões deveria mandar o texto legal).
Pessoalmente sei de casos concretos na família em que um apelido dum bisavô não pode ser adoptado porque não fora usado nem pelo avô nem pelo pai, e de casos em que adoptaram sem problema o apelido dum avô sem que nenhum dos pais o usasse.
Obviamente, esta é regra actual não significando que a prática e lei fosse igual no passado.
Cumprimentos,
Rui
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Caro Rui,
Eu penso que apelidos do pai e da mae ou so de um deles pode ser interpretado como apelidos a que o pai ou a mae tenham ou tivessem direito.
Havendo uma adocao de um apelido de um antepassado, se toda a gente perguntasse de onde veio o apelido, haveria uma resposta a ser dada.
Nao creio que a questao da limitacao atual para nacionalidade portuguesa possa ser usada como referencia, pois me parece uma questao restringida por fatores de espaco fisico.
Eu nao penso que haja qualquer razao para uma limitacao de geracoes para uso de apelidos ou nomes.
Fala de alguns casos concretos, mas me pergunto se nao teriam sido simples problemas de documentacao incompleta.
Em se tratando de exemplos do passado, como o que dei de meu antepassado Joao Francisco de Barcelos, creio que haja outros, embora nao me venham a memoria agora.
Saudacoes,
Herculano L. E. Neto
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Caros confrades,
Adiciono o caso espanhol de uma genealogia, dita errada, de autoria de Fernandez de Navarrete, de Miguel de Cervantes Saavedra, que possivelmente teria adotado o nome Saavedra de um antepassado de quinta geracao. Cf. Marin,
"(...) Hijo mayor de este matrimonio fué Diego de Cervantes, comendador en la orden de Santiago, que casó con doña Juana Avellaneda, hija de don Juan Arias de Saavedra, llamado el Famoso, segundo señor de Castellar y del Viso, y de su mujer doña Juana de Avellaneda, rama ilustre de la casa de los condes de Castrillo. Por este enlace se descubre el origen de haber usado muchos de la familia de Cervantes el apellido Saavedra juntamente. Entre los varios hijos de estos consortes se cuenta a Gonzalo Gómez de Cervantes, corregidor de Jerez de la Frontera, proveedor de armadas en 1501, que casó con doña Francisca de las Casas y propagó la línea directa que luego pasó a Nueva España; y a Juan de Cervantes, que según nuestras conjeturas, es el abuelo de Miguel de Cervantes...»
Hasta aquí Fernández de Navarrete, cuya genealogía, con su triple árbol, suscita el risum teneatis!, por cuanto el abuelo de nuestro inmortal escritor de ninguna manera fué hijo del tal Diego de Cervantes, ni hermano del corregidor de Jerez de la Frontera, como veremos después: yerros en que, junto con otros, todavía cayó en 1912 don Rafael Ramírez de Arellano en su Juan Rufo, jurado de Córdoba.
(...)".
Em numeracao Sosa, a ascendencia conhecida de Miguel de Cervantes Saavedra seria, cf. Marin:
1. Miguel de Cervantes Saavedra
2. Rodrigo de Cervantes
3. Leonor de Cortinas
4. Juan de Cervantes
5. Leonor Fernandez de Torreblanca
7. Elvira de Cortinas
8. Rodrigo Diaz de Cervantes
9. Catalina de Cabrera
10. Juan Diaz de Torreblanca
11. Isabel Fernandez
16. Pedro Diaz de Cervantes
Ainda e possivel que Saavedra fosse nome usado por seu avo materno.
Cf. Marin, Luis Astrana, Vida ejemplar y heroica de Miguel de Cervantes Saavedra con mil documentos hasta ahora ineditos y numerosas ilustraciones y grabados de epoca, http://hhh.gavilan.edu/fmayrhofer/spanish/astrana/index.htm .
Saudacoes,
Herculano L. E. Neto
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Boa tarde!
Se me é permitido intrometer-me nesta discussão, que acho extremamente interessante e esclarecedora, sempre tenho a dizer que todos nós, com os nossos Maiores, não apenas herdamos a genética como os nomes por que se tratavam, sejam eles dos pais, sejam dos 15. avós. É o direito de sucessão. Ninguém nos pode alterar o DNA como também ninguém pode escamotear ou subtrair os apelidos dos nossos antepassados, que são nossos.
A História, o que é Passado é inalterável - aconteceu e pronto. Há naturalmente uma questão prática que é a do nº de apelidos. Ter 15 ou 20, obviamente, para quem os escreve, é cansativo. O BI precisaria ter outra dimensão, etc.
A limitação dos apelidos em Portugal tem, penso eu, uma fundamentação jacobina, que era a de apagar toda a referência às épocas passadas. Não se deu no tempo da Revolução Francesa a queima dos arquivos? Não havia o objectivo, ainda muito recente, entre nós, de fazer da Histária tábua rasa?
Aquilo que é o nosso passado pertence-nos, ainda que não lhe apreciemos todos os seus aspectos, todas as suas ocorrências - é a Fatalidade, o Destino.
No Brasil, ao menos, podem pôr-se os nomes que se quiser e até inventar alguns se for preciso, como o humorístico Manuel Sola de Sá Pato até ao famosíssimo Um Dois Três de Oliveira Quatro. O Estado não se importa, o Estado não interfere.
Melhores cumprimentos,
Henrique Ribeiro
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Caro Henrique Ribeiro
A algumas das suas afirmações gostaria de responder, sem que isso deva ser considerado uma ofensa mas apenas esclarecimento, pois entram directamente no meu domínio profissional:
- a limitação de apelidos no nome completo surge em 1932 e, julgo, o regime que a promoveu era tudo menos jacobino e muito menos isso serviria para apagar épocas passadas, a que aliás se apegou durante muitos anos fazendo disso política;
- se alguns arquivos foram queimados durante a Revolução Francesa não o terá sido mais do que noutras épocas, das quais lembro os casos referentes aos Templários e a muitos outros casos ligados á Inquisição; além disso, como é ainda seria possível fazer História em França se os arquivos anteriores à Revolução Francesa tivessem sido queimados?;
- não me consigo lembrar de qualquer objectivo, recente ou não, de fazer da História tábua rasa, nem sei o que isso possa ser já que a expressão, apesar de muito utilizada e ouvida em certos meios, não faz qualquer sentido.
Cumprimentos
Jorge Afonso
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RE: USO DE NOMES DE ANTEPASSADOS
Boa noite!
Gostaria de esclarecer que o comentário que fiz não se dirigia particularmente a nenhum dos Confrades nem tencionava contraditar posições assumidas. Era somente um apontamento sobre um assunto especial de uma visão mais vasta que tenho sobre as coisas.
O meu argumento é simplesmente este: nós não escolhemos o passado, herdámo-lo! Se somos descendentes de Reis ou escravos, de Arianos ou Judeus, de Olmecas ou Bosquímanos, nada o pode fazer alterar. Os apelidos como a genética recebêmo-los do Passado. E são a nossa marca, os nossos caracteres. São nossa pertença e como tal deveríamos dispor dela como bem entendêssemos.
A liberalização dos nomes, da maneira de pôr os nomes, tende a generalizar-se. Na Argentina, há anos atrás, ninguém podia chamar a uma filha Judite ou Raquel. Na Alemanha, pelo menos quanto aos nomes próprios, pode-se chamar à criança indeferentemente Wilhelm Georg Friedrich ou José Carlos António. A minha posição é a da prevalecência do indivíduo.
Melhores cumprimentos,
Henrique Ribeiro
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