Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Boa tarde!...
Nestes dois assentos de casamentos, de 1621 é possível ver que João d'Osório de Miranda e Ana Mendes foram dispensados do 2º e 3º grau de consanguinidade. Num deles diz que Ana Mendes era "sua irmã" (penso que refere-se ao pai de João d'Osório de Miranda - Gomes Osório).
E neste caso, significa que o João d'Osório era sobrinho de Ana Mendes?!
Será este o motivo pela dispensa do 2º e 3º grau de consanguinidade que se referem ambos assentos?
O João d'Osório de Miranda nasceu entre 1580-1590
A Ana Mendes nasceu entre 1580-1605.
http://digitarq.advrl.arquivos.pt/viewer?id=1050169
nº41
http://digitarq.advrl.arquivos.pt/viewer?id=1050225
nº5
Atenciosamente,
Bruno
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caro confrade,
creio poder ajudar-te com este material, o qual esta' a esclarecer o conteudo do tema de consanguinidade:
http://www.catolicos.gonet.biz/kb_read.php?num=2962
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caro Bruno,
Tenho um dos exemplos de minha familia para mostrar-lhe, no assento de matrimonio consta o contraente Daniel Antonio de Carvalho (erroneamente lavraram como "David", no entanto, observa-se a ressalva abaixo, que refere-se tambem ao seu progenitor homonimo, falecido poucos meses antes de seu nascimento e baptismo, quando recebeu o mesmo nome) a Maria Carlota de Carvalho e' sua irma, esposa de Justiniano Antonio de Carvalho (primos), e a filha do casal, a contraente, Maria do Carmo de Carvalho. E' o Daniel tio da Maria do Carmo, e veja a dispensa de impedimento de 2o grau etc. no referido assento:
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:939N-FD3T-9G?i=155&wc=M5V7-3TT%3A371919301%2C371919302%2C371958901%3Fcc%3D2177299&cc=2177299
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Bom dia!...
Obrigado pela sua ajuda... Consegue explicar-me ou ajudar-me neste caso?
Se o JOÃO d'OSÓRIO de MIRANDA é filho de Gomes Osório e Serafina de Miranda e a ANA MENDES é filha de Manuel d'Araújo de Negreiros e Violante de Queiroga, a dita dispensa em 2º e 3º grau, poderia significar que o Gomes Osório poderia ser irmão de Ana Mendes, mas a verdade é que existe uma grande diferença de idades. O Gomes Osório nasceu cerca de 1550, enquanto que a Ana Mendes nasceu cerca de 1590.
E também não há referência ao apelido Osório, nos pais da Ana Mendes - Manuel d'Araújo de Negreiros e Violante de Queiroga.
Atenciosamente,
Bruno
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caro Confrade,
Dispensa em 2º e 3º grau de consanguinidade significa muito precisamente que um avô ou avó de um dos contraentes era bisavô ou bisavó do outro contraente, ou seja, que um dos progenitores de um dos contraentes era pelo menos meio-irmão (mais provavelmente irmão/irmã inteiro/a) de um avô ou avó do outro contraente.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Boa tarde!
Tenho um caso semelhante em que 2 primos direitos (segundo a minha dedução) tiveram dispensa de 3º grau de consanguinidade, quando, em princípio, deveria ser 4º.
Cumprimentos,
Henrique Ribeiro
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caríssimos António Bivar e Henrique Ribeiro,
Obrigado pelas vossas mensagens... Entretanto, já consegui avançar mais uma geração!
Dentro de momentos, irei criar um novo tópico, com os dados que tenho sobre os Osório, de Chaves.
Atenciosamente,
Bruno
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Boa tarde
Primos direitos = 2º grau de consanguinidade
1º grau = os noivos são irmãos (o que não é permitido)
2º grau = os noivos são primos direitos
3º grau = os noivos são filhos de primos direitos
4º grau = os noivos são netos de primos direitos
Quando surge, como foi apresentado, um parentesco de 2º e 3º grau quer dizer que, um dos noivos é primo direito de um progenitor do outro noivo.
No caso de um casamento de tio e sobrinha o parentesco é de 1º e 2º grau.
Cumprimentos
João Reis Caldeira
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caríssimo João Reis,
Segundo a sua explicação, a Ana Mendes seria prima em 1º grau do Gomes Osório, correcto?
E assim sendo, um dos pais do Gomes Osório seria irmão de um dos pais de Ana Mendes (provavelmente do Manuel d'Araújo de Negreiros)?
Isto é uma breve transcrição do 1º assento, cujo link enviei acima:
" (...) nesta igreja recebeu nela a João d'Osório de Miranda, filho de Gomes Osório, com Ana Mendes sua irmã e filha de Manuel de Araújo (...) "
Obs. Os pais de Manuel d'Araújo de Negreiros tinham o apelido Araújo e Mendes de Negreiros. Já a mãe da Ana Mendes era Violante de Queiroga, filha de Álvaro de Queiroga. Estes apelidos em nada têm em comum com os do pai de João d'Osório de Miranda.
Atenciosamente,
Bruno
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Dispensa do 2.º e 4.º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caro confrade João Caldeira,
Permita-me então a seguinte questão/confirmação:
Se os noivos forem dispensados no 2.º e 4.º grau de consanguinidade, significa que os avós (2.º grau) de um dos nubentes são os trisavós (4.º grau) do outro nubente, correto?
Ou seja, os nubentes são primos-direitos, certo?
Há mais possibilidades de interpretação, ou estão corretas as minhas deduções?
Cordiais cumprimentos, PP.
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caros confrades,
Alguém poderia ainda explicar a seguinte expressão: «foram dispensados em terceiro e quarto grau de consanguinidade por duas partes»?
A expressão «por duas partes» tem alguma coisa a ver com os graus mistos ou com os graus duplicados?
Grato, PP.
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caro confrade,
Se o assento estiver bem lavrado, existirão dois pares de linhas de ascendência de tal modo que, em cada par, subindo pela linha de ascendência de um dos nubentes se chega a um antepassado comum com o outro nubente mas em que esse antepassado é bisavô de um e trisavô do outro. O caso talvez mais provável será aquele em que dois casais de bisavós de um dos nubentes sejam trisavós do outro, mas podiam também ser uns bisavós e outros trisavós de um deles que fossem respectivamente trisavós e bisavós do outro, ou poderia ainda ser apenas um casal mas que fosse antepassado de um ou de outro por duas linhas diferentes, ou em que apenas um dos elementos do casal fosse antepassado de alguns deles, etc. Em qualquer caso teria de haver dois pares de linhas de ascendência chegando em cada caso a um/a bisavô/ó de um nubente que seria trisavô/ó do outro...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Esqueci-me de especificar que, obviamente, não poderia haver nenhuns outros antepassados comuns mais próximos de nenhum dos nubentes por essas linhas, senão os graus (ou um deles) seriam mais baixos; se houvesse outros antepassados comuns por outras linhas ou mais propriamente outras linhas de ascendência comum, essas consanguinidades também teriam de ser assinaladas. Tenho um casal de trisavós que foram dispensados em 2º grau, 2º e 3º grau e 4º grau três vezes!
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caro confrade,
Mais propriamente, um dos nubentes era primo direito de um avô ou avó do outro.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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Dispensa do 2.º e 4.º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caro confrade António Bivar,
Muito obrigado pelas valiosas explicações.
Permita-me só tentar consolidar definitivamente este dado:
Atendendo à mensagem do confrade João Reis Caldeira, (ver em: http://geneall.net/pt/forum/170314/dispensa-do-2-e-3-grau-de-consanguinidade-duvidas/#a371086), se os noivos forem dispensados no 2.º e 4.º grau de consanguinidade, isso significa que estes são primos-direitos e, também, netos de primos direitos.
Está correta a minha interpretação?
Grato pela atenção.
Cordiais cumprimentos, PP.
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caro Confrade
Na mensagem anterior do confrade António Bívar é respondido corretamente:
Um dos noivos é primo direito de um avô/ó do outro noivo (apenas e só esta situação).
Para melhor compreensão:
Imaginemos (o que não é o caso) a relação de que fala, ou seja, que um dos noivos é primo direito do avô da noiva e para além disso são netos de dois primos direitos, estão teriam de ser dispensados:
Pelo 2º e 4º grau e ainda pelo 3º grau (poderia aparecer uma descrição do padre da seguinte maneira: "... dispensados do 2º e 3º grau por um lado e pelo 3º por outro...)
Espero ter sido esclarecedor.
Cumprimentos
João Reis
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Dispensa do 2.º e 4.º Grau de Consanguinidade
Caro confrades João Reis e António Bivar,
Grato, uma vez mais, pelas vossas explicações.
Estou precisamente a estudar um caso de um casamento em que os nubentes foram dispensados no 2.º e 4.º grau de consanguinidade.
Segundo a funcionalidade de cálculo de relacionamento do programa informático que utilizo, os nubentes são dados como primos direitos. Mais concretamente, a expressão empregue é «1st cousin 2x removed».
Em suma, o casal de antepassados comuns dos nubentes são trisavós de um e avós de outro.
E, de facto, tal como muito bem explicaram, o noivo é primo direito da avó da noiva.
Também já percebi a razão da minha dúvida. É que basta que haja pelo menos um elemento comum na ascendência dos nubentes...
Vamos ver se consigo explicar: o casal de trisavós da noiva não tem que ser necessariamente o mesmo casal de avós do noivo. Para tal, basta que um dos elementos do casal comum o seja. No caso em apreço, só há um elemento comum no casal de trisavós da noiva e no casal de avós do noivo. Tudo isto por causa de um 2.º casamento... E ficou tudo esclarecido.
Assim, neste caso concreto, os nubentes até são meios primos direitos, atendendo a que a trisavó da noiva casou segunda vez.
Concluindo, apenas a trisavó da noiva é a avó do noivo.
Ufa!
Cordiais cumprimentos, PP.
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caro confrade,
A expressão utilizada em inglês não pode ser traduzida à letra para português; em inglês "first cousin twice removed" não corresponde em português a "primo direito", pois em português "primos direitos" apenas pode significar filhos de irmãos ou de meios-irmãos; em inglês acrescenta-se o "twice removed" para explicar que há um "desnível" de duas gerações ("primo direito do avô ou avó"). Assim a situação é de facto a que ficou explicada na mensagem do confrade João Reis e na minha anterior. Apenas uma pequena observação: houve um pequeno lapso de um grau na tradução da situação em que os noivos fossem também netos de primos direitos: aí a consanguinidade seria de 4º grau e não se terceiro. A regra é subir até ao antepassado comum contando o número de gerações acima de cada um dos nubentes; sendo netos de primos direitos teriam de subir duas gerações até aos avós e mais duas até ao avô ou avó comum destes que os faria primos direitos, ou seja teriam um ou um par de trisavós comuns e seria preciso subir 4 gerações até esse/s antepassado/s comum/ns, donde 4º grau.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caro confrade António Bivar,
Na sua opinião qual será a tradução aceitável para «1st cousin 2x removed»? Será aceitável utilizarmos a tradução de: «primo», «primeiro primo» (para distinguirmos dos segundos primos) ...? E, no exemplo que cito, ficaria: «primo em 3.º grau» (para não fazermos confusão com os terceiros primos)?
E digo em 3.º grau para distinguir do «1st cousin» e do «1st cousin 1x removed».
É que, curiosamente, para os filhos de irmãos os programas de genealogia em língua inglesa também os classificam de «1st cousin».
Cordiais cumprimentos, PP.
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Graus de Parentesco (dúvidas)
Caro confrade António Bivar e demais interessados,
Estive a fazer algumas leituras sobre o assunto em questão e cheguei a algumas adaptações/conclusões, a saber:
Pela norma inglesa, e pelo que me parece ser o resultado do cálculo de relacionamento entre indivíduos aplicado nos vários programas de genealogia em língua inglesa, «first cousins» é o parentesco entre filhos de dois irmãos. Estes filhos partilham assim o mesmo casal de avós. Em Portugal são designados por «primos direitos» (2.º grau de consanguinidade/4.º grau civil).
«Second cousins» é o parentesco entre filhos de primos direitos, ou seja, partilham o mesmo casal de bisavós (3.º grau de consanguinidade/6.º grau civil).
«Third cousins» é o parentesco entre filhos de primos segundos e, portanto, netos de primos direitos. Em suma, partilham o mesmo casal de trisavós (4.º grau de consanguinidade/8.º grau civil).
«First cousins once removed» é muitas vezes confundido com «Second cousin», porém, são parentescos diferentes. Será o mesmo que confundirmos, «primo segundo» com «primo em 2.º grau».
«First cousin once removed» (abreviado «1st cousin 1x removed»), que julgo poder traduzir-se por «primo em 2.º grau» é o parentesco e grau entre indivíduos que têm o mesmo casal de avós, porém, esse casal de ascendentes são avós de um e bisavós do outro.
Um exemplo de um «primo em 2.º grau» (3.º grau de consanguinidade/5.º grau civil) é um filho de um tio-avô. Um filho desse primo em 2.º grau é que corresponde ao «primo segundo» (3.º grau de consanguinidade/6.º grau civil).
Posto isto, «first cousins twice removed» deverá ser interpretado como «primo em 3.º grau». Por exemplo: dois indivíduos que descendem do mesmo casal, sendo que um deles é trineto do dito casal, enquanto o outro é apenas neto ou, melhor dizendo, o tal casal de ascendentes são avós de um e trisavós do outro.
Espero ter ajudado.
Cordiais cumprimentos, PP.
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caro confrade,
De facto essa é uma das possíveis terminologias de parentesco que se encontra em Portugal, mas infelizmente não tenho encontrado consenso nesse uso entre nós. Eu também costumo usar essas regras, mas aplicando-as em geral apenas quando há no máximo uma geração de diferença entre os primos, o que tem a vantagem de garantir que quando se usa um grau ímpar "de primos" sabemos que estão na mesma geração e um grau par que têm diferença de uma geração. O problema com a aplicação a mais de uma geração de diferença é que, por exemplo, "primos terceiros" tanto poderia querer dizer "filhos de primos direitos" como um deles ser neto de um primo direito do outro. Por outro lado, alguns amigos meus usam apenas uma terminologia referente a primos "na mesma geração" em que sobem simplesmente um grau à medida que aumenta de uma geração a distância ao antepassado (ou casal de antepassados) comum. Assim chamam primos segundos aos que eu chamo terceiros, terceiros aos que eu chamo quintos, etc., e quando estão em gerações diferentes não "numeram" e explicam a situação por outras palavras ("filho de primo direito", "neto de primo segundo", etc.), como eu aliás faço quando há diferença de mais de uma geração. Mas lembro-me de na infância usar esse outro sistema e chamar primos segundos aos que agora chamo terceiros...
O sistema anglo-saxónico, convenhamos, é mais geral e incontroverso, mas não é de todo utilizado em Portugal...
Em qualquer caso há que distinguir bem esta terminologia relativa a "primos" da numeração dos graus de consanguinidade canónicos, que julgo já ter ficado clara, e ainda da numeração do parentesco civil em que se parte de um dos indivíduos, conta-se começando em 1 a partir de um dos progenitores subindo até ao antepassado (ou casal de antepassados) comum e depois continua-se a contar descendo até ao outro indivíduo cujo parentesco civil com o primeiro se pretende determinar. Assim, por exemplo, os pais são parentes em primeiro grau civil dos filhos, os irmãos são parentes em segundo grau civil entre si, assim como um neto e um seu avô, primos direitos são parentes em quarto grau civil, etc.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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Dispensa do 2º e 3º Grau de Consanguinidade (dúvidas)
Caro confrade António Bivar,
De facto a Genealogia e algumas questões que abordámos são muito interessantes e peculiares.
Certamente que já deverá ter realizado um relatório/listagem dos cálculos de relacionamento - «kinship report» entre si e os seus ascendentes e descendentes... o que nos fornece indicações e graus de parentesco curiosos.
Para quem nunca fez, aconselho pela curiosidade...
No meu caso tenho identificados alguns parentes com graus de parentesco peculiares: «11th cousin 2x removed» (26.º grau civil e 14.º canónico); «6th cousin 5x removed»; «2nd cousin 13x removed»; «half 1st cousin 14x removed», entre outros.
Cordiais cumprimentos, PP.
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