Verdadeira origem de José Maria de Sá
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Verdadeira origem de José Maria de Sá
Prezados colegas deste nobre fórum,
Estou fazendo uma pesquisa e documentando toda minha árvore genealógica. Estou tendo dificuldades em localizar o batismo de José Maria de Sá (meu tratravô) e também estou com duvidas quanto a sua real filiação.
No GENEALL ele tem uma página ( https://geneall.net/pt/nome/617593/jose-maria-de-sa/ ) onde diz que ele seria filho de Francisco Bernardo Barbosa Sá Sotomayor, mas não tenho certeza quanto a isto.
Localizei o batismo de irmãos da minha trisavó (o dela não encontrei pois é no Rio de Janeiro e não sei a freguesia), onde diz que o nome do seu avô paterno seria FRANCISCO BERNARDO DE SÁ.
Encontrei também o casamento de José Maria de Sá, onde novamente o nome do pai aparece apenas como sendo FRANCISCO BERNARDO DE SÁ.
Vejo que o FRANCISCO BERNARDO BARBOSA DE SÁ SOTOMAYOR foi casado com outra pessoa e não a mãe de José Maria de Sá, por isto estou intrigado.
Gostaria da ajuda de vocês para localizar o batismo do José Maria de Sá para enfim sanar esta duvida quanto a sua real origem.
Agradeço desde já!
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Tem que começar por identificar os seus avós -- 4-[pat. e mat.],
bisavós-8- trisavós 16 e tetravós 32.
Estas coisas dão um bocado de trabalho, mas a vida é assim
mesmo.
Boa sorte
Sc.
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saintclair,
Na verdade preciso apenas identificar José Maria de Sá. Se acha registros dele afirmando ser da forma que achei acima.
Mas o batismo dele não consigo encontrar.
Os demais ancestrais tenho tudo encaixado.
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Poderá transcrever o casamento de; José Maria de Sá,
ou colocar o respectivo Link neste tópico?
Obrigado
Sc.
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saintclair,
Coloquei no Google Drive.
https://drive.google.com/open?id=1L9iDaFCl49B_2CEzma8HlSTn6Z8O_udD
É a folha da direita, o de baixo.
Obrigado pela sua ajuda desde já!
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Os pais são os mesmos no registo e no geneall, apenas com mais apelidos. Como sabe, o baptismo não está online mas é natural que tenha outra variação de apelidos, com os mesmos avós.
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Encontrei um JOSÉ MARIA nascido em 01 de Abril de 1803 na Vila dos Arcos mas não é ele :(
https://drive.google.com/open?id=182M6WMksQ8pvheHcB8B1f8vfEgZ_sViF
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Tem razão, esse baptismo não corresponde a essa pessoa. No casamento refere-se a Braga, portanto não deve ser Arcos de Valdevez que pertence a Viana do Castelo. Em Braga encontrei este Arcos.
https://geneall.net/pt/mapa/443/arcos/
Não estou em casa para confirmar.
Bom Natal!
Vera
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José Maria de Sá
Bispado de Braga, Freguesia Concelho Arcos Valdevez-Viana Castelo, etc....
Tudo indica que seja mesmo isto;
https://geneall.net/pt/nome/617593/jose-maria-de-sa/
https://drive.google.com/open?id=1L9iDaFCl49B_2CEzma8HlSTn6Z8O_udD
Saintclair
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-
José Maria de Sá;
Notas biográficas
Negociante de grosso trato na Praça do Rio Grande e na Praça do Rio de Janeiro
Sócio do futuro Visconde de Mauá
Armador
Proprietário de uma fábrica de sabão na cidade do Rio de Janeiro
Latifundiário no Rio Grande, RS.
Irmão da Imperial Irmandade de Nossa Senhora da Glória do Outeiro;
Irmão da Venerável Ordem Terceira de São Francisco de Paula
--
Sc.
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No livro JOÃO RODRIGUES DA SILVA e SUA DESCENDÊNCIA de Carlos G. Rheingantz ele fala de José Maria de Sá na página 197, segue imagem:
https://drive.google.com/open?id=1iKVrxs9ciWB4Vz_tX41Lu4gshR-rf6If
Me parece que a fonte do perfil de José Maria de Sá no GENEALL seja exatamente este livro. Não quero discordar do renomado Rheingantz, mas não me parece que esta pessoa nascida em 01 de Abril seja mesmo o José Maria de Sá que estamos a falar.
Ou será que estou enganado?
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saintclair,
Então ele seria um filho ilegitimo? É a única explicação. Pois o Sotomayor que consta como pai dele a época era casado com outra mulher, inclusive teve vários filhos com esta pela mesma época do nascimento de José Maria de Sá.
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https://geneall.net/pt/nome/229013/francisco-bernardo-barbosa-sa-sotomayor/
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silvestre,
Só não há fonte alguma comprovando esta filiação. É isto que questiono.
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De algum lado terão vendo esses pais. Repare que nesse livro que partilhou o autor escreve vila dos Arcos, Braga e depois "imagina" que é Arcos de Valdevez... Já procurou na freguesia de Arcos, Braga, ou mesmo Arcos de Valdevez um José Maria registado em nome da mãe solteira com ou sem pai? Não seria o primeiro engano.
Vera
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Vera,
Onde deveria procurar? Possui registos on-line?
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De Arcos, em Braga, há registos online até 1803: https://tombo.pt/f/brg02
Só não percebo se quiseram fazer descender o José Maria de Arcos de Valdevez de outros pais ou se lhe atribuíram o baptismo do primeiro que encontraram.
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--
Francisco Bernardo Barbosa Sá Sotomayor
* Braga, Cividade, 21.07.1774 † Braga, Parada de Tibães, 08.01.1852
Ascendência:
Costados
Família
Pais
Matias de Araújo Ribeiro de Barbosa
Luísa Caetana Barbosa de Sá Sottomaior de Faria Barros * 22.03.1756
Casamentos
Josefa Severina Soares de Lançós * 1774
Filhos
Filhos do casamento 1
Maria Júlia Sotomaior * 1797
Mariana Cândida de Sá Sotomayor * 12.10.1806
Pedro Barbosa do Couto da Cunha e Melo
António Bernardo de Sá Sotomaior * 06.04.1799
Maria Henriqueta Júlia de Sousa Quevedo Pizarro
Francisco
Mariana Cândida de Sá Sotomayor
José de Sá Sotomayor
Mariana Sotomaior * 1804
Fernando de Sá Sotomaior * 1807
Margarida de Sá Sotomaior * 1809
Maria Angélica
Filhos com Ana Joaquina Malheiro
José Maria de Sá * 01.04.1803
Josefa Maria da Cunha
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Sc.
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silvestre,
Penso que quando dizem que José Maria de Sá nasceu em 01/04/1803 fazem referência a este batismo de São Paio por puro erro. É provável que uma terceira pessoa fez esta busca para Carlos G. Rheingantz (autor do livro que cita José Maria) e utilizou o primeiro José Maria que encontrou.
É o que me parece.
saintclair,
Não há nenhuma comprovação documental deste parentesco, apenas temos como fonte os livros de Carlos G. Rheingantz.
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Já prestou a devida atenção a estes elementos!
----------:
https://geneall.net/pt/nome/229013/francisco-bernardo-barbosa-sa-sotomayor/
Sc.
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Também concordo que os dados certos são os do casamento.
Vi os baptismos de Arcos, Braga, até 1803, data limite online, e não o encontrei. https://tombo.pt/f/brg02
Esta freguesia é muito perto de Cividade, Braga, terra do pai. Se tiver oportunidade, peça ajuda a alguém da Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos dias, Mormons, pois têm acesso até 1807: https://www.familysearch.org/search/image/index?owc=9RGY-GPV%3A198760801%2C202964601%2C203156701%2C198878902%3Fcc%3D1913410
Há outras freguesias Arcos mas julgo que não seriam do bispado de Braga: https://www.familysearch.org/search/image/index?owc=9RGY-GPV%3A198760801%2C202964601%2C203156701%2C198878902%3Fcc%3D1913410
Vera
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saintclair,
Não há nenhuma informação de fato comprovando o que diz no link mencionado pelo senhor.
silvestre,
Agradeço a ajuda vou tentar buscar. Realmente só tenho os dados do casamento para me basear.
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-
A distância onde morava o pai fica a 30Km de Arcos Valdevez, localidade onde
foi registado o filho, fruto de uma 2ª relação.
Até prova em contrário, existem algumas evidências que apontam para ser este
o registo nascimento correcto;--- [Existe um busílis; FILHO ILEGITIMO.]
https://goo.gl/maps/xySpLJSvd7E2
Saintclair
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saintclair,
Mas não faz sentido aquele batismo de 1 de Abril de 1803 ser dele, nem mesmo o nome da mãe está correto.
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-
Tem que ler o assento casamento celebrado no Brasil.
https://drive.google.com/open?id=1L9iDaFCl49B_2CEzma8HlSTn6Z8O_udD
Sc.
-
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Há muita coisa no familysearch e no Arquivo Nacional
-obito de Josefa Maria da Cunha e Sá em 28 de janeiro de 1861, igreja S. Francisco Xavier,imagem 10
-casamento entre Marco/Agosto 1940, 13 circunscrição de Eduardo Tito de Sã, nascido em 13 de janeiro de 1870 no RS,filho de Miguel Tito de Sá e Maria Delphina, imagem 43
Arquivo Nacional, há 2 inventários. Peça cópia para consultas@arquivonacional.gov.br
ficha 318345
falecidos: José Maria de Sá e Josefa Maria da Cunha Sá
inventariante Miguel Tito de Sá
inicio 1860 numero 7380 caixa 38 maço A
ficha 318152
falecido:Francisco Bernardes de Sá
inventariante Julio Maximo de Sá
inicio 1862 numero 5636 maço 08
Em 14 de junho de 1861:Miguel, Julio,Albano, José receberam a noticia do falecimento do avô Miguel da Cunha Pereira, ocorrido no RS
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Como sugere a Mila, é conveniente verificar os registos dos descendentes.
Vi que existe uma freguesia de Arcos em Ponte do Lima, hoje distrito de Viana do Castelo.
Ora o suposto pai foi senhor do Paço de Sto Estêvão da Facha que penso ser Facha, embora o orago seja outro. A mãe é Malheiro, apelido com origem em Ponte do Lima. Não há registos em Arcos na data que lhe interessa mas convém ter em conta: https://tombo.pt/f/ptl35
Veja o mapa: https://geneall.net/pt/mapa/254/ponte-de-lima/
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mila1000,
Obrigado pela coatribuição. Poderia me dizer como pegou estas informações? Nunca fiz este tipo de busca, só sei buscar nos registos do tombo.pt
silvestre,
Eu pesquisei no batismo de alguns dos filhos do casal e sempre constam as mesmas informações, "freguesia da Villa dos Arcos" que diabos afinal é Vila dos Arcos? Não existia uma espécie de conceito único em Portugal no começo dos anos 1800 com relação a expressão vila dos arcos?
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https://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%A3o_Pedro_d%27Arcos
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O Confrade Rodrigo ainda é muito novo, tem
que se esforçar para adquirir o Traquejo da
Confreira Mila. São muitos anos.
Um Bom Ano Novo para todos.
Rf.
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rfmc,
Sou novo mas gosto sempre de aprender, hehehe. Estou na batalha meu amigo.
Enviei e-mail conforme orientado pela colega Mila.
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José Maria de Sá
Sabe que tem 32 tetravôs.
Imagine por onde eles estiveram distribuidos;
Distrito Leiria, Viana Castelo ,Braga etc.
Vai ser um trabalho muito árduo tentar revê-los!
Rf.
:-)
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Confesso que até o momento, não entendi onde Rodrigo deseja chegar...
Sugestão:
- pesquise no municipio Rio Grande /RS pelos seus ascendentes (www.familysearch.org)
Batismo de Josefa, imagem 45 em 1810, Rio Grande
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939N-F69Q-92?i=44&wc=M78N-YN5%3A371568201%2C371568202%2C372128101&cc=2177295
Vale a pena ler o apelido Sá, no tópico do confrade cau Barata em maio/2002
O que encontrei, não vi o restante:
Ainda no Rio Grande do Sul, também de origem portuguesa, há a família de José Maria de Sá [1803, Arcos de Val de Vez - 1855, RJ] filho de Francisco Bernardo de Sá e de Ana Joaquina Malheiro. Abastado negociante na praça do Rio de Janeiro, onde era proprietário de uma fábrica de sabão. Passou ao Rio Grande (RS), onde deixou numerosa descendência de seu cas., em 1826, com Josefa Maria da Cunha [1810, Rio Grande - 1860, RJ], filha do Comendador Miguel da Cunha Pereira e de Maria Antônia Vieira da Cunha, e neta paterna de outro Miguel da Cunha Pereira, patriarca desta família Cunha Pereira (v.s.), do Rio Grande do Sul; e neta materna do Cap. José Vieira da Cunha, patriarca desta família Vieira da Cunha (v.s.), do Rio Grande do Sul. Também, no Rio Grande do Sul, cabe registrar ainda a família de Gabriel Teodoro de Sá, filho de Manuel João Lourenço de Sá e de Justa da Fonseca. Deixou geração do seu cas. com Inácia da Silva, filha de Eusébio da Silva Carvalho e de Maria Ferreira da Fonseca. Foram pais de Joaquim Inácio de Sá, natural da Colônia do Sacramento. Tenente de Cavalaria do Rio Grande do Sul. Teve mercê da Carta de Brasão de Armas, em 1796 - detalhes adiante. Os de Goiás procedem de Matias Correia de Figueiredo [Braga - 1783, Pirinópolis, GO], que na quarta década do séc. XVIII, fixou residência em Sorocaba, SP, onde .....
o pai de Josefa
Miguel Vieira da Cunha, fazia parte da Marinha de Guerra - Província Rio Grande-Imperio do Brasil, Livro do Governo 1825 (citado no googlebooks)
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José Maria de Sá
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José Maria de Sá
#387814 | saintclair | 26 Dez 2017 20:25 | Em resposta a: #387812
-
A distância onde morava o pai fica a 30Km de Arcos Valdevez, localidade onde
foi registado o filho, fruto de uma 2ª relação.
Até prova em contrário, existem algumas evidências que apontam para ser este
o registo nascimento correcto;--- [Existe um busílis; FILHO ILEGITIMO.]
https://goo.gl/maps/xySpLJSvd7E2
https://drive.google.com/open?id=1L9iDaFCl49B_2CEzma8HlSTn6Z8O_udD
Saintclair
-
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mila1000,
Com relação aos descendentes de José Maria de Sá e os ascendentes de sua esposa não há problema algum. Essas informações possuo acesso e N fontes para consultar.
A questão se dá na origem de José Maria de Sá, fora os relatos de Carlos G. Rheingantz não há nenhum batismo comprovando a origem dele sendo Arcos de Valdevez, tampouco registros da mãe dele ou qualquer indicio que de fato comprove que ele seja filho de Francisco Sottomayor.
É o que quero buscar, já pesquisei muito neste fórum mesmo antes de criar a postagem, inclusive graças a esta busca encontrei um primo distante que esteve anos atrás fazendo a mesma busca e não teve sucesso, estamos em contato para vermos se alcançamos algum resultado mas até o momento nada.
A informação mais próxima que consegui é um relato de Rheingantz apontando que José Maria era filho ilegitimo de Francisco e que teria vindo para o Brasil com 16 anos de idade. Agora onde ele nasceu? Diz que foi em Vila dos Arcos mas ninguém achou nada até hoje provando isto.
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https://www.yelp.com/biz/junta-de-freguesia-de-vale-arcos-de-valdevez-arcos-de-valdevez
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Casamento José Maria de Sá
-
Agradeço ajuda dos Confrades, para leitura do assento casamento;
[Segundo do lado direito];-- José Maria de Sá e Josefa Maria Cunha.
https://drive.google.com/open?id=1L9iDaFCl49B_2CEzma8HlSTn6Z8O_udD
Obrigado
Rf.
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Presado rfmc
Boa noite !
A minha transcrição:
Aos 16.7.1826, na matriz de S. Pedro do Rio Grande, pelas 19H00, recebi na minha presença Jose Maria de Sa, filho legitimo de Francisco Bernardo de Sa e Ana Joaquina, naturais e baptizados em Vela, Arcos de Valdevez, com Dª Josefa Maria da Cunha, filha legitima do capitão Miguel Vieira da Cunha Pereira e Dª Maria Antonia da Cunha, falecidos, naturais desta freguesia, o vigario Francisco Inacio da Sequeira?
Melhores cumprimentos e um Bom Ano de 2018
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José Maria de Sá
Caro Gonçalves;
Obrigado pela sua disponibilidade.
Desejo-lhe um Bom-Ano 2018.
Rf.
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Os batismos de 1803, da freguesia de Vale, podem ser consultados num Centro de Historia da Familia, Igreja dos Mormons. Veja se em Rio Grande há uma.
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Parece que o interessado ficou " sem chão" !!
Sc.
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Saintclair,
O confrade Gonçalves leu como freguesia Vale. Como existe a freguesia, nada como Rodrigo pesquisar. Se os livros só estão disponiveis nos mormons, ele terá que ir até uma igreja, ou, solicitar ao Distrito de Viana do Castelo.
Aproveito para desejar-lhe um Feliz 2018 , bem como aos demais confrades que aqui auxiliam.
Cumprimentos.
Mila
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José Maria de Sá
Mila;
A Freguesia é mesmo essa " Vale"
Além de poder pesquisar nos mormons,
ainda tem a alternativa de escrever ao
Arq. Dist. Viana Castelo, a solicitar a pesquisa
desse assento nascimento, e posterior envio,
para o interessado.
Tudo isto já podia estar resolvido, se o Rodrigo
fosse mais assertivo e colaborante.
Aproveito esta oportunidade para lhe desejar um
Bom Ano-Novo, bem como a todos os Confrades
deste Forum.
Obrigado pela sua colaboração.
Melhores cumprimentos
Sc.
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Prezado AntonioGonçalves,
Agradeço sua colaboração, no entanto creio que existe um equivoco na sua interpretação. Estive verificando os batismos dos primeiros filhos de José Maria de Sá, Miguel e Julio Maximo respectivamente e claramente aos meus olhos consta o pai como nascido na "Villa dos Arcos", vou colocar aqui estes assentos para você conferir.
Miguel Tito de Sá
https://drive.google.com/open?id=1-jfoyblfvdyXzmRoMT9Q_HqK-IDO9YFC
Julio Maximo de Sá
https://drive.google.com/open?id=1rjTU6lSa-FAw5zH5KVj610Ldy3Dn1o3Y
Ainda assim acreditas que deveria verificar a freguesia do Vale?
Infelizmente ainda me parece que falta um tanto para encontrar o batismo de José Maria.
Um abraço a todos e desde já desejo um maravilhoso Ano Novo! Que 2018 seja repleto de muitas realizações a todos!
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José Maria de Sá
-
A Vila de Arcos de Valdevez, era Sede Concelho, e presentemente é composta por
36 Freguesias, entre elas a Freguesia de VALE --https://pt.wikipedia.org/wiki/Vale_(Arcos_de_Valdevez)
https://pt.wikipedia.org/wiki/Arcos_de_Valdevez
Assim o que foi escrito nos registos de nascimento está certo, faltou apenas dizer
que o baptismo foi celebrado na Freguesia de VALE, pertencente ao Concelho da
Villa de Arcos de Valdevez.
Compreende-se que aquando do baptismo dos filhos no Brasil, o Prior não tenha
"escrito tudo direitinho".... limitou-se a mencionar a Vila de Arcos de Valdevez, e
diga-se de passagem, que já fez muito.
Melhores cumprimentos
Rf.
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Prezado Rodrigo
Na realidade, o assento que indica diz vila dos Arcos, mas tenha em atenção, que a vila dos Arcos de Valdevez, tem várias freguesias e o fato de dizer vila dos Arcos, pode ser uma forma de facilitar em determinado momento.(como exemplo; quando ha duvida, dizerem ser da Diocese de Braga e depois a que decobrir ...)
Mas concordo também consigo, que tanto pode ser vila como Vale, para isso terá que se consultar, nas datas aproximadas para esclarecer o assunto e só assim termina esta dúvida.
Melhores cumprimentos e um Bom Ano de 2018, para Si e todos os Confrades deste Forum
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https://pt.wikipedia.org/wiki/Vale_(Arcos_de_Valdevez)
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https://www.yelp.com/biz/junta-de-freguesia-de-vale-arcos-de-valdevez-arcos-de-valdevez
Rf.
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Vilas, Cidades e Aldeias
https://pt.wikipedia.org/wiki/Vila
https://pt.wikipedia.org/wiki/Vila_(Roma_Antiga)
Sc.
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Arcos de Valdevez;
Arcos [ponte] + Vale + Vez [rio]
Sc.
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Somente para comentar que estamos em Julho de 2023 e ainda não encontrei a "verdadeira origem de José Maria de Sá".
Se algum confrade tiver alguma nova sugestao, um abraco.
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Prezado Rodrigo
Sobre o assunto tenho a dizer o seguinte:
1 - é, para mim, uma grande certeza que José Maria é realmente filho ilegítimo (apesar do casamento dizer que era legítimo, erro recorrente nos casamentos do Brasil) de Francisco Bernardo Barbosa Sá Sotomayor e de Ana Joaquina Malheiro;
2 - a data de nascimento que dão (Geneall e outros sites) ao José Maria, está obviamente errada. Há um nessa data mas filho de outros pais.
3 - é claro que no casamento diz que ele foi batizado na vila dos Arcos, que é Arcos de Valdevez. Esqueça todas as outras hipóteses que lhe deram. Falta saber se essa informação está correta. Se não estiver, ele foi batizado noutro local.
4 - o batismo dele pode aparecer com o nome José Maria ou apenas José, filha natural de uma Ana Joaquina Malheiro (ou só Ana Joaquina ou só Ana). Mas, na pior das hipóteses, pode aparecer como exposto (filho de pais incógnitos). Nas suas pesquisas encontrou algum nestas condições? Talvez deve refazer a pesquisa e com calma, nas duas freguesias de Arcos de Valdevez (São Paio e São Salvador).
5 - tendo sido batizado como filho de pais incógnitos, a hipótese de confirmar tratar-se do assento dele passa por uma eventual perfilhação/legitimação feito pelos pais, ou por apenas de um deles. O Geneall e os outros sites devem, de alguma forma, ter acesso a informação que diz que o Francisco teve um José Maria dessa Ana Joaquina Malheiro. Se conseguir ter acesso às fontes que mencionam isso, poderá resolver o caso.
6 - no casamento dele, a mãe aparece apenas como Ana Joaquina. Há algum outro documento no Brasil onde apareça o "Malheiro"? Se sim, pode ter sido algum brasileiro a enviar os dados para o site. Caso contrário, foi algum português. Independentemente de quem foi, inventaram a data de nascimento dele, coisas habituais em "habilidosos" que fazem genealogia ...
Não tenho muito a dizer-lhe. Fica a seu encargo alargar as pesquisas e apanhar todos os José (Maria) que possa ser o seu antepassado. Depois, é tentar relacioná-lo com o "casal" de que já temos conhecimento. Terá de existir pelo menos 1 documento que diga que Francisco teve um filho dessa Ana Joaquina (Malheiro).
Coloque aqui o que descobrir.
Boa sorte e boas pesquisas.
Filipe
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Prezado Rodrigo
Meu nome é Luiz Felipe Kok de Sá Moreira Fo e tambem sou tetraneto do Jose Maria de Sá!
Quando for possivel me contate por email LF.sa.moreira@gmail.com ou whatsapp 11999816592. Abraços Luiz Felipe
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