Dom em Espanha
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Dom em Espanha
Caros Senhores,
Gostaria de colocar uma dúvida:
É o dom em Espanha um título nobiliárquico ou apenas um tratamento de cortesia?
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Dom em Espanha
Caro Luis,
sem ter lido nada sobre este assunto em livros espanhóis da especialidade ou em qualquer legislação, inclinar-me-ia para o considerar como um tratamento (respeitoso, sem dúvida), mas nada mais do que isso, dada a sua proliferação e a facilidade com que os espanhóis o atribuem, principalmente desde o séc. XVIII.
Repare que enquanto em Portugal se pode considerar como tendo as 2 naturezas (este tema já foi abordado anteriormente e houve opiniões divergentes, aliás bem fundamentadas), isto é, tanto como Título (conferido a algumas famílias e com regras próprias de transmissão, também já debatidas)como Tratamento (inerente aos titulares c/ grandeza e a alguns dos seus descendentes varões), não tenho conhecimento que em Espanha haja estas regras restritivas. Inclusive já o vi ser atribuído a varões descendentes de mulher cujo Pai o usava, sem que houvesse qualquer representação do Avô por via feminina.
Também algumas famílias c/ origem espanhola e passadas ao nosso país por cá o usaram (pois lá o usavam também), sem que em muitos casos houvesse em Portugal uma mercê régia expressa confirmando-o.
Assim foram tratados, inclusive assim eram designados em mercês régias para outros efeitos ou em sentenças judiciais e "consolidaram" este Don que passou a ser Dom.
Mercês específicas de título de Dom a famílias portuguesas conheço poucas, pelo menos em número inferior às famílias que tradicionalmente o usam desde há inúmeras gerações (o que, acrescento, não me repugna nada!).
Por ex. os Abrantes tiveram-no expressamente como título, os Mesquitelas também, muitas famílias ainda descendem de Reis de Portugal ou Espanha (ainda que por bastardia, o que para o caso não releva, mesmo que se considere o Dom como um título - se se tratasse doutro título, mesmo se que com grandeza, a bastardia já poderia ser prejudicante).
Para outras famílias cuja mercê específica não encontrei nunca citada, só posso presumir tratar-se dum aportuguesamento do Don espenhol.
Daí deduzir ser um tratamento, mas não mais do que isso.
Talvez o Luis Pinto Gonçalves o posso esclarecer mais do que eu!
Disponha!
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RE: Dom em Espanha
Meu Caro Bernardo,
Depois da tua ilucidativa e correcta exposição, pouco mais tenho a dizer e a acrescentar.
Contudo é importante realçar que o tratamento de Don em Espanha é simplesmente uma cortezia uzada por todas as pessoas, em qualquer classe social, e sem qualquer pretensão de distinção ou de nobreza. É quase que uma extensão natural ao "Sr".
O mesmo já não se passa com os tratamentos de Ilustrissimo ou Excelentissimo que precedem, nalguns casos o "Sr. Don". Estes têm regras de uso,e estão normalmente associados a nobreza (familiar ou civil), ao contrário de Portugal em que o seu uso está banalizado e generalizado.
Espero ter respondido às duvidas do Luis Froes.
Um abraço para ti e outro para o Luis Froes,
Luis Pinto Gonçalves
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RE: Dom em Espanha
Caros Bernardo Barahona e Luís Pinto Gonçalves,
Antes de mais, gostaria de lhes agradecer as prontas e esclarecedoras respostas.
A minha dúvida prendia-se no facto dos meus ascendentes Olazábal virem sempre referidos nos livros como D. Jaime, D. Rámon ou D. Tirso.
Mas pelos vistos, é uma simples cortesia e não significa nobreza.
Mais uma vez, muito obrigado!
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Dom em Espanha
Luis Froes
Que não lhe restem dúvidas q. os seus ascendentes Olazábal são da maior nobreza na península. Com direito ao excelentíssimo e ilmo. referidos pelo Luís Pinto Gonçalves.
São de primeiríssima!
abraço
Manuel M. Magalhães
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RE: Dom em Espanha
Caro Manuel Maria Magalhães,
Apesar de saber que a família Olazábal é uma família de fidalguia muito antiga, com títulos nobiliárquicos hierarquicamente elevados, embora não muito antigos, com algum património e com cargos de um estatuto muito alto, desconhecia que fosse uma das mais nobres da península "primeiríssima", com direito ao excelentíssimo e ilmo. que o Luís Pinto Gonçalves referiu.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Dom em Espanha
Caro Manuel Maria Magalhães,
Apesar de saber que a família Olazábal é uma família de fidalguia muito antiga, com títulos nobiliárquicos hierarquicamente elevados, embora não muito antigos, com algum património e com cargos de um estatuto muito alto, desconhecia que fosse uma das mais nobres da península e que fosse de "primeiríssima", com direito ao excelentíssimo e ilmo. que o Luís Pinto Gonçalves referiu.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Dom em Espanha
Caro Manuel Maria Magalhães ( Alpendurada ),
Depois de me ter dito que a família Olazábal pertence à maior nobreza da península, com direito ao excelentíssimo e ilustríssimo, ou seja, de primeiríssima, calculei que conhecesse, de algum modo, a história desta família.
Como tal, decidi colocar-lhe uma dúvida que, por falta de pesquisa ou "nabice" talvez, ainda não consegui desfazer.
A família Olazábal, antiga família espanhola, de Guipúzcoa, que deu seu nome à povoação de Alzo de Olazábal, em terras de Aya, Tolosa, tem origem em Don Fernando de Olazábal, senhor de Olazábal que, em 1445, recebeu a confirmação da concessão apostólica do patronato do mosteiro de San Salvador de Alzo, com a justificação de nobreza a ser feita por Don Joan Ochoa de Olazábal y Arteaga, na vila de Tolosa, em 1595.
Porém, deste Don Joan de Olazábal foi 6º neto D. Martin de Olazábal y Perez de Ginza.
Deste modo, gostaria de pedir-lhe a ascendência do segundo, para poder desfazer este intervalo, entre Don Joan Ochoa e Don Martin de Olazábal, enviando-me o que tem sobre a descendência do 1º e a ascendência do 2º ( comuns aos dois ), de forma a poder completar a árvore que estou a efectuar sobre esta família, sendo que a partir de Don Martin de Olazábal, tenho comigo as informações todas da descendência deste senhor.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Dom em Espanha
Uma pequena correcção que me parece não de todo impertinente:
O título de "don" associado a personagens espanholas, maxime galegas, era efectivamente um título que era reservado a pessoas no mínimo nobres, antes do século XVIII.
De facto, se houver o cuidado de folhear os livros paroquiais e outra documentação espanhola do seculo XVIII e anteriores, verificar-se-á facilmente que tal qualificação nã era dada a todos. Somente aos de estatuto "nobre".
Perdoem-me a percaridade de mais informações neste momento, mas convem ter algum cuidado em não misturar o uso de hoje, com o de outras épocas.
Cumprimentos.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: Dom em Espanha
Caro Luís
Vou tentar arranjar o q. puder sobre Olazabal
na 1º vez q. for a Paço de Sousa, onde bem por certo encontrarei muita coisa. Aqui em casa só tenho genéricos. Creio q. o nosso parente comum Vicente faz ainda mais confusões do q. eu...
O meu e-mail - magalp@hotmail.com
cmptos.
M. Magalhães
PS-Gostei das declarações de princípios... as democracias q. nos mostram, para além de caríssimas, são mto. imperfeitas. Mas como dizia Sir Winston, não se conhece ainda outra forma de conviver em política, mais razoavelmente.
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RE: Dom em Espanha
Caríssimo Manuel Magalhães,
Mais uma vez, muito obrigado pela ajuda.
Fico, deste modo, à espera de alguma informação.
Já agora é primo do Vicente (filho do actual Conde de Arbelaiz e de Oria, Don José Joaquim de Olazábal)?
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
PS-Apesar de não democrata, obviamente que admiro esse grande Estadista que era Sir Winston Churchill.
Sem dúvida um GRANDE HOMEM!!!
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RE: Dom em Espanha
Luisinho
Esse ramo Olazábal é tão Pereira Cabral quanto eu. Depois, e se não estou a disparatar, este Vicente casou com uma minha sobrinha-prima, Meirelles Rocha Páris. Acho q. está nos Costados de GVS. Conheci-o no casamento do meu duplo afilhado António Maria e fiquei com ideia de q. sabia pouco dos seus nobilíssimos ascendentes.
Grande abraço!
Manuel Maria
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RE: Dom em Espanha
Caro primo Manuel,
Embora mal, conheco o Vicente, sendo que também conheco, um pouco melhor, o seu pai.
Sei que um ramo Olazábal é Pereira Cabral, nomeadamente o meu.
Deste modo, conlclui que somos primos, embora muito afastados.
Agora, desconhecia que o Vicente fosse Pereira Cabral, sendo que não conheco muito bem a ascendência de sua avó paterna, D. Isabel de Albuquerque de Melo Pereira e Cáceres.
Sei portanto que esta senhora era van Zeller e Guedes de Carvalho de Menezes e Vasconcelos pelo lado materno e herdeira da Casa da Insua pelo lado paterno.
Desta forma, minha avó materna é prima deste ramo Olazábal não só por este lado mas também pelo lado van Zeller e Guedes de Carvalho, já que sua avó materna era prima direita de D. Isabel de Albuquerque de Melo Pereira e Cáceres.
Talvez não tenha sido claro!
Portanto, se devido à minha falta de clareza não tenha percebido as relações de parentesco de minha avó com este ramo Olazábal, peço-lhe que consulte este mesma na base de dados do Genea.
Como tal, gostaria que me explicasse melhor esta ascendência Pereira Cabral do meu primo Vicente, casado relativamente há pouco tempo, do qual não sei o nome da noiva.
Muito obrigado.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Dom em Espanha
Estimados amigos,
Perdonen que no escriba en portugués, ya solo puedo leerlo (siendo argentino, el portugués-brasilero es muy familiar a nuestros oidos).
Con respecto al uso del "Don" en España, quisiera comentarles lo siguiente:
Su uso estuvo rígidamente establecido hasta 1842, fecha a partir de la cual, debido a las Leyes Mendizábal, pasó a ser un tratamiento de cortesía y extendido su uso a todos los estratos sociales.
Hasta mediados del siglo XVII el Don estaba exclusivamente reservado a: las mujeres hijas y esposas de hidalgos, a algunos títulos del reino (en especial duque y conde, ya que algunos marqueses no ostentaban tal distinción) y, por supuesto, a los miembros del clero.
A partir de mediados del siglo XVII el uso se extendió a toda la nobleza titulada así como a todos los descendientes de un poseedor de título nobiliario, a los miembros de las órdenes militares y sus descendientes y a los oficiales que cumplían funciones en cualquiera de los Consejos (Guerra, Estado, etc.) y, por último a aquellas familias originarias de las Provincias Vascas que demostraran su "Vizcainía originaria".
En cuanto a la nobleza no titulada, la hidalguía, de acuerdo a los padrones existentes, el uso era muy restringido. La calidad de "Hidalgo" simple no permitía el uso del Don (sí tenían tratamiento de doña las esposas e hijas). Para tener tratamiento de Don era necesario estar inscripto en los padrones como mínimo como "Hijodalgo Notorio". Tampoco tenían derecho al uso del Don aquellos hidalgos que habían obtenido Privilegios de Nobleza, excepto que hubiese una merced real autorizándolo y confirmada por el Consejo de Castilla.
Cordiales saludos,
José Luis Fernández Blanco
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RE: Dom em Espanha
José Luis Fernández Blanco,
Le agradecemos sus oportunos esclarecimientos.
Ya nos vamos acostumbrando con intervenciones en "castellano", una vez que cada vez más argentinos que se interesan por genealogia participan en este espacio, por el Fórum o directamente para los moderadores. Son siempre bienvenidos y esperamos que con nuestras posibilidades tambien vengamos a ayudar el desarrollo de sus investigaciones.
Saludos,
Genea Portugal
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RE: Dom em Espanha
Creio que assim fica explicado o "dom" de certas famílias portuguesas de origem espanhola
em relação ás quais se pós muitas duvidas quanto ao seu direito de uso, nomeadamente os
Heredias e aos Gil de Borja Macedo e Meneses.
Nuno Ponces
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RE: Dom em Espanha
Obrigado, José Luis Fernández Blanco, por ter esclarecido, com bem mais brilhantismo, aquilo que eu próprio havia já deixado aqui no dia 18.
Na verdade, a experiência que tenho na consulta de documentação espanhola, confirma em absoluto todas as suas informações pormenorizadas.
Ainda assim, folgo em verificar que a minha informação, anterior à sua, foi corroborada em absoluto...*rs
Embora eu não tenha merecido agradecimento por parte do/s simpático/s GeneaPortugal...*rs
Os melhores cumprimentos.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: Dom em Espanha
Caro José Luis Fernandéz Blanco
Em livros de registo paroquial que consultei na Galiza, de 1727-1850, há elementos de uma família em que os homens e as senhoras aparecem sempre tratados por Don ou Dona até meados do séc. XIX, neste caso uma paróquia de Maceda (Orense)será que os mesmos (Vázquez) seriam "hijosdalgo notorios"? onde se poderá confirmar ou aprofundar isso?
Cumprimentos
José Alvez
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RE: Dom em Espanha
Caro Fernando Sá Monteiro
Retomando o assunto, pude verificar que mesmo no séc XVIII e XIX a inscrição de Don, não é frequente, mais raro é Dona, daí a minha pergunta em relação a alguns registos que pude verificar, onde aparecem certos nomes precedidos de Don e Dona e, em geral,confirmei serem da mesma família (Vázquez, Garrido, Puga, Salgado)
Cumprimentos
José Manuel
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