Colombo por Mascarenhas Barreto
This topic is classified in the following rooms Pessoas | Bibliografia
Colombo por Mascarenhas Barreto
Caros historiadores,
Lanço um novo debate, desta vez acerca das origens de Cristovão Colombo. Como decerto sabem, o historiador português Mascarenhas Barreto escreveu um livro sobre o assunto em que afirma que Colombo era de facto, um novo cristão português, filho ilegitimo de D.Pedro com sua amante, uma fidalga, filha do navegador e descobridor Gonçalves Zarco. Porém, ouvi dizer que certos historiadores têm debatido esta teoria. Alguém me poderá informar algo sobre este assunto?
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Não creio em nada disso (conheço algo da documentação primária sobre Colombo). Mas noto uma virtude no livro de MB: ele transcreve muitas vezes, com as cotas, os docs. originais. Só que os interpreta de modo muito arbitrário.
Um exemplo, o doc. de Assereto, 24.8.1479, no qual [um] Cristoforo Colombo, de partida para Lisboa, depõe perante Lodisio Centurione Scotto. MB duvida do nome deste último personagem: mas é um nome composto porque constitui-se do nome do albergo (Centurione) + nome da família no albergo (os Scotti).
Francisco Antonio Doria
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Caro Francisco António Dória
Tentei comprar o Mascarenhas Barreto, mas estava esgotado. Segundo ele, quem seria esse D. Pedro que afirma pai de Colombo?
Cumptos.
Alexandre Tavares Festas
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
CAro Alexandre,
O MB n diz q é filho de D. pedro (?), mas de D. fernando, duque de Viseu e de Beja, Condestável do reino e Mestre da OX (filho dos 3.ºs Duques de Bragança). existe de MB O portugu~es cristóvão colombo, agente secreto do Rei d. joão II, Ed. referendo, 1988; 2colombo" portugu~es, provas documentais, 2 Vols., Nova Arrancada, 1997. Deves ler, para cotejar, a brilhante "carta aberta a um agente secreto", do Luiz de Mello vaz de Sampaio, Armas e Troféus, 1996, págs. 5-53.
A minha opinião em relação ao MB passo-ta, se quiseres, off record.
Abraço
NB
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Meu Caro Nunoe
O post saiu com gralhas, e isto ficou difícil de compreender. D. Fernando, duque de Viseu, é o sobrinho e filho adoptivo do Infante D. Henrique. Irmão de D. Afonso V. Foi pai de D. Manuel I e da rainha D. Leonor. Teve de facto uma filha, essa sim casada com o 3º duque de Bragança. E ainda outro filho mais velho, de nome João, 3º duque de Viseu, esse realmente condestável, que nc ss. Vê http://www.geneall.net/pessoas/pes_show.php?id=1938. De qual destes todos diz ele que foi filho o Colombo? Do Condestável, irmão mais velho de D. Manuel I? Do Infante irmão de D. Afonso V? Do 3º duque de Bragança, cunhado de D. Manuel I, que tb se chamou Fernando?
Quanto às 2 obras de MB, a Férin diz que é impossível obtê-las, porque esgotadas. Mas muito gostava de ler a tal carta aberta a um agente secreta, taalvez essa eu consiga arranjar.
Quanto à tua opinião, força, manda pelo e-mail. Nada aceito nem contesto, apenas penso que por vezes detrás de uma realidade que, em geral, não seja aceitável, possa haver espirais de fumo que revelem fogos isolados que tenham interesse e pontualmente até revelarem-se credíveis. Resumindo, aqui me confesso: adoro ciência-ficção histórica...
Abraço do
Alexandre
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Alexandre,
Desculpa as gralhas. MB teoriza que Salvador Fernandes Zarco/Cristóvão Colon, foi filho do Duque de Viseu D. fernando, filho del-rei D. Durte, havido em Isabel Gonçalves Zarco. O post anterior foi com erros involuntários, n sei onde fui desencantar o Duque de Bragança. Posso emprestar-te os 3 livros, se tiveres interesse nisso.
Abraço
NB
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Caro Nuno
Aceito e agradeço a oferta... :)))))) Ora pois não. E já agora, se não for abuso, o artigo da carta ao espiao secreto tambem. Devolvo rápido. Abraço do
Alexandre
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Na verdade a coisa é antiga, e vem de um texto do Major Santos Ferreira, anos vinte do século XX. Foi retomada pelo MB.
fa
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Esse texto está editado? sabe? Talvez reproduzido pelo próprio MB?
ATF
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Meu caro Atlantique
Aconselho-o a ler um artigo do Prof. Luís Albuquerque sobre a matéria do Livro em causa e ficará com uma ideia clara sobre o assunto e sobre MB. Cumprimentos Eugenio Medina
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Tenho a referência ao Major Santos Ferreira numa enorme nota ao pé de uma página no artigo de Mons. Paes Cintra sobre os Lemes de SP, An. Gen. Bras., X. Creio que Armando de Mattos, na sua varia heráldica (_Heraldica_), menciona a proposta.
Reitero que o livro de MB é em boa parte transcrição das fontes primárias, cujas cotas assinala. Mas, como já disse, vejo com muita cautela suas interpretações. (De qualquer modo sou muito grato ao amigo que m´o presenteou: permitiu-me localizar um documento a que Braamcamp se referiu, sem cotá-lo, entre outras coisas.)
fa
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Caro FA
Obrigado pela informação e cota. Penso que por gralha não ficou terminada ainda a sua intervenção sobre Maias?
Abraço
ATF
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Alexandre,
Percebi a gralha, e numa mensagem logo imediata, coloquei o fim do parágrafo.
Espero sobretudo que minha posição tenha ficado clara: acho, com muita segurança, que as coisas são como expus, mas a esta distância, em qualquer caso, é impossível prova definitiva.
Forte abraço, fa
Direct link:
Maias aos Omíadas
FA
Obrigado, vou agora ler com o melhor interesse.
Grande abraço
ATF
Direct link:
Mais informação
O que eu queria realmente saber sobre este assunto é em que pontos os detractores de Mascarenhas Barreto divergem da sua teoria, e que dados historicos estes detractores têm para dizerem que MB está errado.
ReplyDirect link:
RE: Mais informação
Primeiro, não me situo como um detrator de Mascarenhas Barreto. Tenho seu livro em dois volumes sobre as origens de Colombo - segundo ele - e sei-o muito bem pesquisado. (Não diria o mesmo de suas interpretações dos documentos.) Também lembro que a sua tese central vem, na verdade, de um trabalho de Santos-Ferreira, que nunca li no original, mas que conheço porque foi citado num artigo de A. de Mattos na coletânea _Heráldica_ e porque também está citado, como já falei, no artigo de Mons. Paes Cintra sobre os Lemes, AGB, X.
Pescado aqui à mão entre meus livros, eis algumas referências sobre Colombo:
- A. Gallo, _De navigationis..._, Col. Muratori. (Tenho a reedição de começos do século XX.) E' a primeira biografia de Colombo, escrita por um genovês ainda com o almirante vivo.
- L. F. Farina e R. Tolf, _Columbus Documents: Summaries of Documents in Genoa_, Ominigraphics, 1992. (Abstracts e transcrições de documentos genoveses sobre Colombo e sua família imediata.)
- C. Varela, _Colón y los Florentinos_, Alianza, 1989.
Tenho em facsímile o Documento de Assereto, de 1479, na parte referente a Colombo. Trata-se de um depoimento notarizado, em 24.8.1479, em que um Cristoforo Colombo, de partida para Lisboa, explica a Lodisio Centurione Scotto por que não comprou o açúcar que este Lodisio lhe havia encomendado, da Madeira. Como se sabe que o Colombo navegador esteve na Madeira em 1480, onde (provavelmente) casou-se com Filipa Moniz, a filha de Bartolomeu Perestrelo, é um dos documentos que melhor atestam a identidade entre o genovês e o navegador.
(MB supõe ser um falso. Acho implausível, porque Lodisio ou Luigi Centurione Scotto - que MB diz ser personagem inexistente - foi um banqueiro genovês que recebeu de Sixto IV, junto com Eliano Spinola, aliás avô do homônimo que se fixa na Madeira, o direito de explorar as minas de alume de Tolfa.)
Lodisio Centurione tem seus herdeiros citados no testamento de Colombo, o navegador, num codicilo. E o banqueiro de Sevilha que financia a Colombo seu oitavo na expedição de Ovando em 1502 é Francesco Doria, genro do Centurione, casado com sua filha Gironima Centurione Scotto.
Colombo são muitos problemas. Um outro diz respeito à identidade de sua sogra, Isabel Moniz, que Braamcamp quer ver como sendo tia de Febos Moniz [de Lusignan]. Não o creio; suponho ser mesmo dos Monizes de Silves, da Madeira, Monizes Barretos. Mas aí é outra história...
Vale notar a imensa parentela afim de Colombo em Portugal e no Brasil: os descendentes de seus cunhados Pero Correia, da Graciosa, e Mem Rodrigues de Vasconcellos, entre os quais yours truly...
fa
Direct link:
RE: Mais informação
Ah, me lembrei de outro detalhe: as armas de Colombo, um esquartelado de Castela, Leão, das ilhas do Atlântico e das âncoras de almirante, possuem um embutido em ponta *com as armas genovesas dos Colombos*. A família do navegador não era nobre, mas portava armas: de ouro com uma banda de azul e um chefe de vermelho. Desenho aliás muito genovês, familiar a quem já viu outras armas do armorial daquela terra...
fa
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Caríssimos,
Tem Mascarenhas Barreto a vantagem de defender uma posição sem vergonha. Pouco científico, conspirativo? Sem dúvida. Mas é preciso não esquecer o elenco de historiados com crédito que alinharam pelo Colombo português anteriormente.
Quanto a Luiz Mello Vaz de São Payo, nota-se uma pequena irritação "religiosa". As críticas são justas, mas não atacam o cerne da questão.
Quanto a Graça Moura (irónico como as críticas partem, também, de um ex-Presidente da Comissão dos Descobrimentos), baseia-se numa obra a que ninguém atribui crédito.
É verdade: a primeira obra que atribui a Colombo origens genovesas engana-se em quase todos os pormenores da sua vida, e foi escrita mais de 15 anos depois da sua chegada a Cuba.
Quanto ao documento do Arquivo de Simancas, que refere Colombo como tendo o apelido Guerra, e sendo português, ninguém refere... porque será?
De um lado temos a fúria cristão face ao cabalista...
Do outro, a vergonha dos intelectuais face ao nacionalista...
E continuam, entretanto, os espanhois e os italianos a defender as suas posições, bem mais fracas.
Sic gloria mundi est...
Um abraço,
Jacinto Bettencourt
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Olá, Jacinto, bom dia, bom feriado!
A ``primeira obra'' a que v. se refere é o texto de Antonio Gallo? Foi escrito por um tabelião genovês, que era ligado a Matteo Colombo, sobrinho de Domenico e estalajadeiro ou similar em Gênova. O curioso nessa obra - não concordo com sua observação de que erre os detalhes - é a preeminência dada ao irmão de Cristoforo.
Nessa coisa toda, o que penso ser plausível, embora até o momento indocumentado, é que os Colombos lígures proviessem de conversos aragoneses. Isto é de se pensar, imho.
Forte abraço, fa
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Caro Francisco,
Há já algum tempo que não estou por dentro dos detalhes, mas a única coisa que me lembro sobre a obra (não me lembro qual é, mas julgo ser de 1512 aproximadamente), é que refere que Cristóvão tinha vindo para Portugal vender mapas (quando a venda era punida, com a morte, por D. João II!), e que apenas cá tinha estado x (7?) anos, quando na verdade tinha cá estado o dobro do tempo. Para um autor informado, os erros parece-me fáceis de localizar.
Tenho de admitir que estranho que o filho de um genovês "falido" e de classe baixa, conseguisse a posição, e o casamento, que Colombo conseguiu em Portugal.
Enfim, sou um leigo na matéria, mas alguns dos argumentos das "Provas" pareceram-me lógicos.
Um abraço,
Jacinto
P.S. Temos coisas para tratar em comum. Peço desculpa pelo atraso, mas tenho andado cheio de coisas. Falamos esta semana?
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Jacinto,
Obrigado pela pronta resposta. Em pvt mando-lhe mais tarde outra mensagem. Sobre Colombo: o texto de Gallo é de 1505, ainda o navegador em vida.
Cristoforo Colombo não era de classe baixa. Pertencia à pequena classe média, no sentido tradicional do termo. O pai era funcionário da administração genovesa, encarregado da guarda de uma das portas da cidade. Possuíam uma ou duas pequenas propriedades, uma delas creio que vinda de Susana Fontanarossa. Parentes imediatos aparecem como taverneiros e pequenos comerciantes, de modo geral.
Não sei se destes, mas no albero Doria, em Battilana, aparece um casamento Doria - Colombo.
Vou passar os olhos em Gallo.
Forte abraço, fa
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Meus Caros
Para esclarecer a "polémica" entre o Sr. Dr. Mascarenhas Barreto e o Sr. Prof Doutor Luís de Albuquerque, sugiro, se me permitem, a leitura dos dois volumes "Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses" da autoria do Sr. Prof. Doutor Luís de Albuquerque, editado em 1991 pelo Círculo de Leitores. ISBN 972-42-0305-0.
Para falar dos Descobrimentos, a um nível honesto do ponto de vista intelectual, há imperiosa necessidade de conhecimentos algo profundos de Matemática, nomeadamente em Astronomia, Cartografia Matemática, Geodesia e muito bom senso.
O saudoso Sr. Prof. Doutor Luís de Albuquerque tinha tudo isto e muito mais.
Honra seja feita à sua memória.
Cumprimentos
José Sebastião Chaves
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Caro Francisco,
Mas não houve um problema de solvência com o pai, que segundo alguns trouxe Cristóvão a Portugal?
Quanto aos Doria Colombo, têm alguma proximidade?
Um abraço,
Jacinto
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Jacinto,
Segundo o doc. de Assereto - talvez o tenha online, na parte decisiva, se tiver, posto - datado de 24.8.1479, Colombo foi à Madeira para comprar açúcar, enviado por um di Negro, com capitais de Luigi Centurione Scotto. Luigi Centurione era tio dos Lomellinis que passam à Madeira (era casado com Argenta Lomellini, se bem me lembro), e sogro de Francesco Doria, que vai financiar Colombo em 1502, segundo o próprio Colombo, em carta a um dos filhos. Francesco era o pai de Aleramo, beneficiário do padrão de juros de 1557 (tenho o facsímile; está nos ANTT), e Aleramo - referido como Laramo ou Loramo - é o ``Lourenço'' pai de Clemenza, a criada da rainha.
Colombo parece, desse modo, ter sido um agente comercial dos grandes bancos genoveses, no caso os Centurioni e Lomellini (não tinha banco Doria importante, que eu saiba).
Vou ver o casamento Doria Colombo e posto aqui.
Gdes abcs, fa
Direct link:
Colombo c.c. Doria
Jacinto:
Natale Battilana, ``Famiglia Doria,'' em _Genealogia..._ tav. 11
Simona Doria, filha de Giovanni Doria, sr. de Moranesi, e de Pommetta Negroni, casa-se com Giorgio Colombo, dos srs. de Cuccaro.
Não sei se é parente ou não do navegador. Simona está atestada em 1473.
Forte abraço, fa
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Meus Caros
"Vanished in thin air" ?
Melhores cumprimentos
José Sebastião Chaves
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Caro Doria,
Tenho muita necessidade em contacar consigo.
Favor escreva-me " mas @ websmithinc. com "
Muito obrigado
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Colombo por Mascarenhas Barreto
Estimado Sr. Jacinto Bettencourt:
Quanto ao escrito abaixo colocado no forum do Genea de 28.05.2002,14:21,
"Quanto ao documento do Arquivo de Simancas, que refere Colombo como tendo o apelido Guerra, e sendo português, ninguém refere... porque será?
Agradeceria se me pudesse dar mais elementos sobre o dito documento e onde o poderei ler.
Melhores Cumprimentos,
Fernando Velho
Direct link:
Cristóbal GuerraRE:Colombo por Mascarenhas Barreto
Caro Fernando Velho,
Este documento não é sobre outro o Almirante Colon mas sim sobre Cristóbal Guerra que também foi a descobrir.
Sõa duas pessoas diferentes o Cristóbal Guerra e o Cristóbal Colón.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Cristóbal GuerraRE:Colombo por Mascarenhas Barreto
Ok, obrigado
cumprimentos
Fernando
Direct link:
Cristóbal GuerraRE:Colombo por Mascarenhas Barreto
Caro Manuel Rosa,
Então quem foi "Cristóbal Guerra"...?
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
Direct link:
Cristóbal GuerraRE:Colombo por Mascarenhas Barreto
Caro Artur,
Quem ele foi exactamente não sei além de um dos navegadores que viajou com o Almirante.
Na grande lista do confrade Eduardo de Albuquerque pode-se ver vários documentos que referem ao Cristóbal Guerra.
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148815#lista
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Forum messages ordered by date.
Time in GMT. It is now: 14 Nov 2024, 22:31