explosão de dúvidas sobre títulos
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explosão de dúvidas sobre títulos
Quando tenho dúvidas, não são poucas :) que se tire tudo a pratos limpos!
1. Sei que qualquer titular acima de Conde tem "grandeza" no reino e abaixo pode-lhe ser concedida ou não. Que previlégios goza um "grande" afinal?
2. Qual é a diferença de um título "de jure e herdade" de outro qualquer?
3. Já vi/li o actual visconde de Bettencourt e Serpa Pinto ser tratado por V. Senhoria. Este tratamento é exclusivo dos titulares? Erradamente pensava que era exclusivo de duques (levado pela tradução de "your grace" tão comum em filmes).
4. Vice-rei é título? Suponho que sim porque era uma honraria concedida apenas a alguns governadores... Está bem que é um título inerente a um cargo mas para isso "rei" também não será título. Ou será isso contestável pelo facto do actual representante dos reis de Portugal não ser rei? E, na sequência, considerava-se titular algum Senhor de algo? Se um senhorio podia ser vendido (como o de Barbacena), duvido que seja...
5. Creio que foi a partir do constitucionalismo que o encartamento em títulos passou a ser taxado. Estou certo? Não pagavam mais nada? E, até lá, chegaram eles a receber uma pensão do estado? Ouvi dizer que, escandalosamente, no Reino Unido ainda há nobres a receber dinheiro do estado por direito de estatuto!
6. E, já agora, a câmara dos Pares era exclusiva da nobreza, realeza e clero ou o rei poderia nomear algum par de sangue vermelho sem o ascender à nobreza?
Agradecimentos antecipados a quem for respondendo o que poder de,
Diogo Alenquer
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Caro Diogo Alenquer
Não vou responder a nenhum dos pontos por várias razões, sendo uma delas a minha convicção de que o Diogo está farto de conhecer as respectivas respostas. Quanto mais não fosse, porque na sua maioria, essa questões foram já, e muitas vezes, aqui debatidas,
Mas pode acontecer que com isto abra divertido debate, que muito me delicie.
De resto, já estou na expectativa da resposta do bis-Vis Aburma, aqui nomeado... ainda arranjo uma hérnia com a risota!
No já agora, porquê essa fúria com os Grandes do Reino Unido? Eu penso q. as "benesses" q. têm ou possam ter se devem ao q. efectivamente representaram os seus maiores. Só prova a grandeza e a justiça daquele grande povo da velha Albion. Homenageiam perpetuamente a memória dos que criaram o Reino Unido, o maior Império de todos os tempos!
Confesso que não me sentiria mal se dos meus impostos saisse uma contribuição (tal como sai para marginais, drogados, políticos e outros malandros mais...) para um representante hoje, de Egas Moniz, do Lidador, do Santo Condestável, de Vasco da Gama, Afonso de Albuquerque e outros Grandes de Portugal.
Sentir-me-ía bem melhor do que a pagar (bem forçado) para tantos vendilhões da Pátria...
Reais Saudações!
Manuel Maria Magalhães
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Ex.mo Senhor
Muito de acordo com a sua proposta. Toadavia, dados os imbróglios jurídicos da representação e por outras razões menores, sugiro que o rendimento de mínimo se estenda a todos os descendentes de Afonso Henriques com cidadania portuguesa.Sem direito a acumulações, por via de evitar oligarquias, e com uma quebra percentual de 10% por cada bastardia, a bem da moral.
Com os melhores cumprimentos,
João Amaral Frazão
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Caro MMM,
não lhe percebi a sua resposta, mais concretamente a sua tomada de posição!
Se estivesse farto de saber alguma das questões colocadas, não as teria colocado! Se acaso posso encontrar resposta às minhas questões algures neste fórum que me indique onde. Faço lá ideia que no meio da discussão sobre xpto nalguma mensagem acabe por aparecerem respostas às minhas questões. Foi por isso até que surgiu esta explosão de dúvidas: para tirar tudo a pratos limpos num tópico mais explícito. Claro que convidava à resposta somente a quem tivesse a amabilidade de tentar responder...
Quanto ao meu ódio para com os pares britânicos não vejo donde o arrancou. Só achei é escandaloso é o direito a subsídios por estatuto (igualdade de direitos e oportunidades, já ouviu?).
Feliz hérnia,
Diogo Alenquer
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Caro J.Amaral Frazão
Exmo. Senhor
A ideia era atribuir a tal benesse, subsídio ou compensação, ao representante, exclusivamente. Este não poderia oferecer qualquer espécie de dúvida, pois se tal houvesse, ficaria imediatamente cancelado.
Ora, como por aqui se pode verificar, não é absoluta nem pacífica a questão da representação dos nossos 1ºs Heróis Fundadores da "Pátria Amada" e com base nisso mesmo, não haveria tuste para ninguém e ficaria salvaguardado o princípio, bem como a honra do convento!!!
Quanto a premiar a descedência legítima e não legítima de Dom Afonso I... Já reparou na quantidade de bolinhas azuis que há na base de dados de GP? Fora aqueles que ainda estão incógnitos... seria um rombo tremendo na Fazenda Nacional e, consequentemente no nosso IRS... Acho q. está fora de causa!
Igualmente muitos cumprimentos,
M.M.Magalhães
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Caro Diogo Alenquer
Realmente tem razão.
A minha muito rápida resposta parece mostrar uma contundencia, agressividade, uma deselegancia em suma, que não era de todo pretendida por mim. Foi uma resposta pouco feliz. Tanto mais q. já deve ter notado em anteriores comentários, subida consideração pelos seus pontos de vista aqui expressos.
Mea culpa, mea culpa...
Numa primeirissima impressão, fiquei na ideia de que tentava uma divertida explosão de dúvidas sobre a realidade das respresentações titulares, tantas vezes aqui debatida. Verdade seja dita que os nossos Sábios, juristas ou não, não chegaram a acordo, bem apesar das extensas (e por vezes muito secantes...) argumentações e pareceres.
Por isso, clamei eu pelo confrade Eduardo Cerveira de Albuquerque, para que viesse a fazer um ponto de ordem, esclarecedor e talvez definitivo.
Pode ser q. o Congresso/Jornadas de Direito Nobiliárquico, mostre uma luz ao fim do túnel.
A grande maioria das questões q. pôe vão certamente ser debatidas ali.
Em relação ao tratamento de Senhoria que o Senhor Visconde de Serpa Pinto e Bettencourt referiu, por certo numa graça entre familiares e amigos, aqui no Fórum, ele existiu de facto.
Foi uma mercê dada a um antepassado relativamente próximo do nosso confrade Alexandre Burmester, Francisco Filipe da Silva Alcoforado, n. 1702, Senhor da casa de Vila Pouca, Guimarães, FCR, "a quem por Dec. de 6.VI.1758 foi concedido o tratamento de Senhoria, tratamento q. o tornava extensivo ao filho primogénito, sendo assim dispensada a Lei de 29.i.1739 que mandava dar aquele tratamento só aos que com fôro de Moço Fidalgo houvessem servido no Paço. (DDJ, vol.II, cap.VII, pg.327).
O actual representante desta ilustre Casa, é o Senhor Conde de Vila Pouca e Visconde do Peso da Regoa, Nuno Augusto Alcoforado de Faria Roby. É um muito distinto e sábio genealogista que tenho pena de não encontrar por aqui...
A título de curiosidade, posso acrescentar q. ainda depois de 34, o Chefe desta Casa, bem como o Morgado da Casa do Poço, em Lamego (seu mto. próximo parente) tinham a prerrogativa de acompanhar o Bispo, debaixo do respectivo Páleo, nas procissões. Era uma muito rara honraria concedida pela Igreja Católica Apostólica Romana!
Não me pergunte a razão de ser, pois não sei de todo. Todavia, foi uma "boa aposta" da Igreja, pois creio que a Casa de Vila Pouca, bem como a Casa do Poço, pertencem hoje às respectivas Dioceses...
Na esperança de que a dita hérnia não será fatal, sou, com muitos cumprimentos,
M.M.Magalhães
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Caro Diogo,
Tentarei dar-lhe resposta a algumas das suas questões, mas deixze em paz o meu estimado primo Magalp que nunca fere ninguém sem ser primeiramente provocado:)
1) Além do tratamento de Dom, não conheço outro privilégio dos titulares com grandeza;
2) Um título de juro e herdade é automaticamente transmitido ao imediato sucessor, não carecendo portanto de renovação, ao contrário da generalidade dos títulos, que são títulos "em vidas"; tem essa renovação contudo de ser confirmada, com duas ou três excepções;
3) Confirmo que já aqui fui tratado por Vossa Senhoria, mas isso não confirma que esse tratamento seja o adequado:) Mesmo que o seja, pode fazer o favor de continuar a tratar-me por Alexandre;
4) Na minha opinião Vice-Rei, tal como Rei, muito mais que um título, é um cargo;
5) É correcto que foi no Constitucionalismo que os titulares passaram a ser taxados, daí a confusão, propositada ou não, por vezes por alguns feita de que "se compravam títulos". No Antigo Regime (pré-1820) os Fidalgos recebiam ajudas pecuniárias da Coroa para poderem fazer jus a suas mercês e obrigações; não considero escandalosa a situação que foca no Reino Unido, apesar de não lhe poder confirmar se ela ainda se mantem; mas nesse país não há complexos de igualitarismo, e talvez por isso seja uma das mais livres (no bom sentido) sociedades do mundo. É preciso não esquecer que muitos dos Grandes de Inglaterra vivem em grandiosos palácios e castelos, rodeados de enormes propriedades, e alguns deles fazem enormes sacrifícios para manterem essas propriedades e evitarem a sua venda;
6) O Rei podia nomear pares de "sangue vermelho" para a Câmara dos Pares.
Atentamente
Alexandre
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Caro Alexandre Burmester
O Rei podia nomear para a Câmara dos Pares pessoas sem foros de nobreza,de "sangue vermelho" a cuja expressão achei "piada".
Mas se não é confusão minha os Pares do Reino eram equiparados aos Marqueses na escala nobiliárquica.
A minha dúvida é a seguinte:
Considerando não haver nobreza hereditária no escolhido ou nomeado,essa equiparação a marquês seria apenas durante o mandato,portanto inerente às honras do cargo e não efectivo.Assim que o Par do Reino deixasse de exercer o cargo,ou este não fosse vitalício,continuaria com essas prerrogativas como se fosse um título concedido em vida?E portanto não passando aos descendentes,a nobreza(fidalguia)obtida por inerência.Porque,em certos brasões aparece o manto de Par do Reino.Será apenas nos titulares ou quem possuia foros de nobreza com a respectiva carta de armas?
Resumindo e concluindo,poderá alguém descendente directo de um Par do Reino invocar isso para ter estatuto de nobre para si e família?,claro,admitindo a existência de um órgão(seja um Conselho de Nobreza ou outro com existência jurídica)legítimo ou aceite para tais efeitos e reconhecimento.
Como não estou dentro do assunto,agradeço a vossa tolerância pela maneira como o exponho.
Com os melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Caro Manuel Maria Magalhães,
Estas suas intervenções têm sempre o dom de me pôr bem disposto.
Iguais Saudações.
Nuno Rocha Leite
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Caro Rafael Carvalho,
Das questões que coloca apenas lhe posso responder que o lugar de Par do Reino de nomeação régia não era hereditário, nem tão pouco de per si conferia nobreza aos respectivos descendentes.
Um abraço
Alexandre Burmester
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Caro Alexandre (ou V. Senhoria :),
Esse exemplo de subsídio considero válido por ser de interesse público. Mas assim se aplicaria a qualquer duque como a qualquer um que possua um palácio...
Oponho-me é a um subsídio pelo simples estatuto. Não quero ricos preguiçosos a viver às custas das contas do estado - isso é que seria escandaloso. Que tirem um curso, por exemplo, e se ponham a trabalhar como todos os outros! É essa a igualdade que defendo.
Melhores cumprimentos,
Diogo Alenquer
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Caro MMM
Então ainda bem que foi só um duplo mal-entendido.
Melhores cumprimentos,
Diogo Alenquer
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Olá Nuno!
Então como vão essas investigações Mello Vaz de Sãopayo?
Quando chegar às "vias ilegítimas" vai ficar de boca aberta como eu... se calhar foi por isso q. desisti.
Abraços
Manuel M/
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Alexandre
Acho q. não estás certo. Pelo menos durante o reinado de Dona Maria II, o célebre General Azeredo, 1º Conde de Samodães recusou essa "subida mercê" exactamente para não transmitir ao filho tão pesado encargo (recordo q. o bravo general era um pequeno proprietário e q. vivia do seu soldo). Aconteceu então q. a nossa saudosa Rainha, não aceitou essa recusa e o 2ºConde de Samodães tornou-se Par-do-Reino, por herança, após a morte do seu pai, em 1857. Não tenho dúvidas algumas disto q. te digo, pois como sabes tenho preciosa e completa documentação dos 1ºs Condes de Samodães. O 1º era o muito querido conselheiro politico-militar de AVM, o 2º até foi padrinho de baptismo da minha Mãe...
Anteriormente, desde a Fundação, o estatuto dos Conselheiros foi variando conforme e consoante as vontades régias. MAS e o nosso ATF/Portuguez já se referiram a isto, em esclarecedoras intervenções (não sei qual ou quais os tópicos) onde se falou no tal Coronel de Grandeza nas respectivas armas e a sua posição no Côrte, lado a lado com a grandeza do reino. Entre 1640 e 1820 não me lembra ter havido Conselheiros ditos de "sangue vermelho", mas não posso garantir q. não os tenha havido. Na 1ª dinastia eram os Conselheiros do Rei, gente da melhor e mais qualificada, vivendo à Lei da Nobreza.
Já na 2ª dinastia, digamos q. foi dada primazia à "tecnocracia", sobretudo no reinado d'El-Rei Dom João II. A. Herculano refere as suas muitas mordomias e entre essas, o direito a escolta armada mesmo em curtas deslocações. Compreende-se perfeitamente. Então, o "Pentágono" do mundo era em Lisboa e os vizinhos Reis Católicos, cheios de curiosidade e interesse naquilo q. aqui se passava...
Abraços.
Manel
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Ociosos Uma Ova!
Amigo Diogo,
Também não apoio o ócio, muito menos subsidiado, que nesta terra existe não para os nobres manterem as suas mansões mas para alguns malandrecos viverem à nossa custa. Volto a frizar que ignoro se a situação se mantem em Inglaterra, mas é diferente manter um palácio e respectiva propriedade com o objectivo de eles se perpetuarem na família que lhes deu origem - e assim se defender o património histórico-monumental do país - e subsidiar um qualquer mariola que o comprou ou o herdou do comprador. Não sei se me faço entender- essas belíssimas propriedades britânicas estão indelevelmente associadas às famílias que as detêm há séculos. Mas não pense que a nobreza britânica é um mundo de ociosos vivendo à custa do "Joe Little People" (tradução liberal de "Zé Povinho"): entre 1/3 a 1/2 das 1000 maiores fortunas britânicas são hereditárias, caso único na Europa, entre elas se contando muitos titulares. E actualmente, de acordo com a lista anual das maiores fortunas britânicas, anualmente compilada pelo "Sunday Times", o homem mais rico do Reino é nem mais nem menos que Gerald Cavendish Grosvenor, 7º Duque de Westminster, proprietário de Belgravia e de boa parte de Mayfair, dois dos bairros mais caros de Londres. Duvido muito que seja subsidiado! E quanto a cursos e carreiras na City, também não faltam por lá Lordes. No fundo o segredo é muito simples: a aristocracia britânica, tal como a Monarquia, souberam evoluir com os tempos - ser conservador não tem nada a ver com ser retrógrado.
Um abraço
Alexandre
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Manel,
Tens efectivamente razão. A Câmara dos Pares, inspirada na Câmara dos Lordes inglesa (os cartistas como Palmela nada tinham de francesístico como os vintistas) era "composta de membros vitalícios e hereditários, de nomeação régia - artigos 39 a 44 da Carta Constitucional" de 1826 (in "Dicionário de História de Portugal", direcção de Joel Serrão, Livraria Figueirinhas, Porto 1992). Os Actos Adicionais à Carta foram introduzindo alterações várias, mas a última destas, em 1896, aboliu os pares electivos voltando à fórmula original de pariato vitalício e hereditário.
Sempre a considerar-te e à tua erudição
Alexandre
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Caro MMMagahães
Ex.mo Senhor
Se ousei alargar a proposta de V.Senhoria, não foi por a achar má em si, mas por a achar em si pouca.
Reparei na quantidade de bolinhas azuis(desde os furos do chocolate Regina que tantas não via), daí a interdição de acumulações…
Prevejo também o rombo na Fazende, mas que se arrombe a Fazenda se assim se mantém a Raça!
Reiterados cumprimentos,
J.Amaral Frazão
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RE: Ociosos Uma Ova!
Bravo Alexandre!
Conseguiste despertar em mim aqueles sentimentos que nos incutiram desde a infância: muito respeito, elevada estima e consideração, por tudo o q. era e é UK!!!
Bem me lembra quando o Luís Durão e eu coleccionávamos canetas Parker, dar-mos maior valor às "made in UK"...
Mais tarde, a máquina invejada era o mini, "Austin of England" ou Morris... O Cooper S (do João Diogo), o Cortina-Lotus (do Zé Hearn Rio Maior), o Triumph TR6 (do Alberto Castro Solla) e o Jaguar XK150 (do Miguel Gomes), suprema inveja!
Pela memória passaram-me os primitivos "Senhores da Guerra", os "Cavaleiros da Távola Redonda", os dramas de Shakespear, "to be or not to be"... os romances de Sir Walter Scott, os policiais de Sir Arthur Conan-Doyle... a imponente coroação de SM a Rainha, os charutos de Sir Winston e as diabruras da filha... o espantoso "Silver Jubilee" (fui lá!) e o muito desgosto pela minha mulher ter perdido a Parker comemorativa... os grande armazens e os respectivos saldos, onde encontávamos tantos portuenses como no "El Córte Inglés" de Vigo... as nossa meninas daqui e de todo as as classes sociais, que eufemisticamente íam para lá "aupert", na prática, criadas de servir, fazer o q. não faziam nas respectivas casas... eos meninos que aqui não conseguiam fazer sequer o 7ºano, para lá íam e voltavam cheios de títulos académicos... (em Paris, passava-se o mesmo com os fugitivos à tropa daqui, ao Ultramar, cujos pais defendiam calorosamente!)
Tudo isso mudou. Londres está um nojo! Já não há londrinos, mas muitos e muitos pretos e amarelos! A velha e honrada dinastia Windsor uma desgraça, com ressalva para o Príncipe Philippe, talvez pelo sangue alemão...
Depois, na política Mrs. Tatcher teima em manter-se na reforma, o q. é pena...
Por tudo isso, a minha simpatia volta-se para Madrid (que Manuel Rolão e Nuno Borrego, não leiam...) onde reina o REI mais simpático do mundo, mesmo sem Corte, mas com uma encantadora Rainha, respeitados até por republicanos e esquerdistas.
Que Deus os proteja!
Manel
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RE: Ociosos Uma Ova!
O espetacular palácio neo-manuelino da Quinta da Regaleira em Sintra não foi construído por um nobre...
Diogo Alenquer
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RE: Ociosos Uma Ova!
Caro Diogo Alenquer,
O tratamento de V. S.ª não se aplicava aos Grandes, que tinham o tratamento de Excelência. Por causa de "tratamentos", em 1722 D. João de Lacueva e Mendonça trespassou, à espada, várias vezes o Marquês das Minas. Numa série que passa neste momento na TV, escrita por um urbano-depressivo que nada entende destas coisas, mas que podia ter feito investigação, é tratado o Duque de Aveiro por V.S.ª. Um tratamento interessante foi também o de Carvalho e Melo para o Marquez de Távora, que o recebe com um - Olhó Marquez de Távora. A Corte era extremamente protocolar. Pena é que façam de acontecimentos históricos mal amanhadas histórias de alcova.
Em relação ao Senhorio de Barbacena. Quando Diogo de Castro do Rio compra, por 28.000 cruzados, essas propriedades, com castelo, etc., eram as mesmas livres e partíveis.
Monumentos construidos e outros. Na maioria dos locais (aldeias, vilas, cidades) a quase totalidade do património construido deve-se à Igreja, Aristocracia, Nobreza e Principalidade. Os espólios que chegaram até hoje (em colecções públicas, privadas e "nacionalizadas") têm a mesma origem.
Cumptos
NB
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RE: Ociosos Uma Ova!
Zé Thomaz
Não posso (com grande pena minha), tenho que levar o miúdo ao cinema. Depois falo-vos.
Grande Abraço
NB
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RE: Ociosos Uma Ova!
Caro Alexandre,
se permite, farei uma pequena adenda.
Se eu não acreditasse na frase do seu último posting "ser conservador não tem nada a ver com ser retógrado" não seria monárquico. Isso só acontece quando se faz do conservadorismo fundamentalismo. Felizmente que nesse ponto, apesar de ser mais à direita do que eu, o meu caro Alexandre, na minha opinião, não peca (se era isso que temia que eu pensava).
Um abraço,
Diogo
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RE: Ociosos Uma Ova!
lol... por acaso nem reparei que Sebastião José em "O processo dos Távoras" tenha tratado assim o marquês de Távora (creui que o que o guionista queria fazer passar era o tom gozão).
De qualquer forma, fora esses pormenores históricos que me apontou creio que a época está bem retratada nesta estória.
Se de vez em quando também se não metessem pelo meio uns pormenores humorísticos (como por vezes a linguagem e comportamentos do duque de Aveiro), por mais que se goste de história, a série acabaria por ficar intragável.
Diogo Alenquer
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RE: Ociosos Uma Ova!
Há uns anos "O Processo do rei" foi um filme bem conseguido.
Se querem transformar um acontecimento histórico da maior importância num "comic", para agarrar audiências, seja.
Continuo a preferir o livro "D. Leonor de Távora - O Tempo da Ira",do Marquez de Abrantes, editado pela Quetzal.
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processo dos távoras
Continuo a achar que não foi nada de assim tão grave ou popularucho, mas enfim, são opiniões.
Melhores cumprimentos,
Diogo Alenquer
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RE: Ociosos Uma Ova!
Nuno
O meu aplauso!
Curiosamente, a crítica de Luís Froes sobre a série, é muito semelhante à sua. Concordei inteiramente.
Que diferença para as belas séries históricas produzidas pela BBC...
Abraços
MM
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RE: Ociosos Uma Ova!
Caros colegas
Por favor, não nos percamos com "trocadilhos". Cada pessoa tem a sua maneira de pensar!
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Ociosos Uma Ova!
Caro Manuel Maria,
Acho a série francamente má. Recordo-me, ainda usava calções, duma série de época na TVE sobre a vida dum bandoleiro andaluz do principio do séc. XIX, salvo erro "Curro Jimenez", que não sei se existiu. Muito semelhante ao nosso Zé Telhado. De qq forma era uma boa série de aventuras, com situações "picarescas" e não tinha outro objectivo que não fosse divertir.
A nossa História está pejeda de Figuras e Acontecimentos que merecem um tratamento sério, ou pelo menos que sejam dados a conhecer com honestidade.
A diferença na forma de abordar estes assuntos decaiu também na escrita. Comprei recentemente, em Espanha :-), o livro "Senhora Duqueza", de Luciano Cordeiro, 1889. Brilhante análise histórica da morte da Duquesa de Bragança às mãos do marido. Se alguém pegasse nesse acontecimento histórico seria, de certeza, para transformar o António Alcoforado num Casanova, esquecendo tudo o resto.
Abraço
NB
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RE: Ociosos Uma Ova!
Caro Diogo
Não me leve a mal: quis evitar "picardias" desnecessárias. Estarei errado?!
Um abraço
Artur João
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RE: Ociosos Uma Ova!
Caro Diogo,
É sempre para mim uma lufada de ar fresco alguém nestes meios me achar à sua direita:) Tenho aqui várias vezes sido invectivado de "malhado" por alguns apoiantes dos caceteiros:) Digo-lhe também que para mim os rótulos só são importantes nas garrafas de vinho. Quando raciocino politicamente, procuro fazê-lo com espírito livre, e daí por vezes não agradar nem a gregos nem a troianos. O meu amigo cheira-me a "Jota" -não se ofenda, nunca votei nem à direita nem à esquerda desse partido:)- mas a sua ala jovem gosta por vezes de tomar posições a que os americanos chamam de "radical chic".
Enfim, se me permite dar-lhe-ia um conselho semelhante ao que você ajuizadamente deu há tempos ao Luís Froes: não tenha tantas certezas.
Um abraço
Alexandre
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RE: Ociosos Uma Ova!
Caro Manel,
A minha anglofilia (por demais evidente, penso eu) vem-me de miúdo, inspirado pela minha avó e tua prima Purificação (Fication) Bettencourt, a qual, juntamente com as irmãs, passou cerca de 10 anos em Inglaterra na viragem do século, mais propriamente no St. Leonard's Mayfield School of the Holy Child Jesus Christ. Por via da anglofilia dela, passavam-lhe por casa inúmeras inglesas da Foz, que se calhar conheciam Inglaterra menos bem que ela! Durante a guerra de 39/45 fez frente aos predominantemente nazis Burmester (o meu avô era uma honrosa excepção!) e punha-lhes o "Times" na caixa do correio, sempre que este relatava vitórias britânicas ou discursos de Winston Churchill!
Também eu passei por Inglaterra (mas fiz mais que o 7º ano:)) e voltei de lá com um bacharelato. Por coincidência estava lá também no ano do Silver Jubilee. Não te conto nada! Só de me lembrar daquelas "street parties" e da especial hospitalidade das gaiatas raparigas da Velha Albion para com os filhos do seu mais antigo aliado!!!
Mas não estou descrente da Monarquia inglesa, nem partilho a tua pessimista opinião. A Raínha ainda este ano provou o enorme afecto que o povo lhe tem, e o herdeiro, que terá os seus defeitos, foi vítima da mais asquerosa campanha sopeiral de que há memória nos anais das histórias de alcova!
Up the Empire! Good Old England!
Alexandre
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RE: Ociosos Uma Ova!
Caro Artur,
hmmm... acho que sim, não estava a haver picardia nenhuma. Tenho o hábito de escrever frases longas cheias de vírgulas para fazer acréscimos que correm o risco de serem mal interpretadas.
Um abraço,
Diogo Alenquer
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RE: Ociosos Uma Ova!
Não, não sou nenhum Jota nem tenho cor política (ao ponto de nem me considerar de esquerda nem de direita). Quanto ao seu conselho... já ganhei uma grande lição a esse respeito e penso estar bastante cauteloso.
Diogo Alenquer
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RE: Ociosos Uma Ova!
Caro Primo Alexandre
Adoro os "Rótulos só são importantes nas garrafas de vinho". Bem
Zé Tomaz
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RE: Ociosos Uma Ova!
Manel,
Só mais umas achegas a esta interessante conversa: a indicação "Made in UK" é bem recente; antes dela o que aparecia era "Made in England" (an altogether different assertion, my dear, with no disregard on my part for the Scots, Irish and Welsh).
Quanto às leituras, o Shakespeare tive de o ler por obrigação curricular ("The whole world is a stage!"), mas a minha paixão era sem dúvida o Dickens, autor dos mais realistas, embora por vezes deprimentes, retratos da sociedade industrial em expansão. Ainda o li em português, pois era demasiado novo para o ler em inglês. Agora dedico-me a comprar tudo o que lhe diga respeito (diários, cartas, biografias, e sou membro de um clube de leitores de Dickens em Inglaterra). O Conan Doyle nunca despertou o meu entusiasmo, pois o género policial nunca foi o meu favorito.
Quanto às Monarquias inglesa e espanhola, a grande diferença é que a primeira sobrevirá sem dúvida para lá de Isabel II, mas quanto à segunda já não estou tão certO, pois parece-me que quem é popular é o Rei e não necessariamente a instituição. Veremos!
Um abraço
Alexandre
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UK
Os britânicos têm o grande mérito de saber apontar Portugal no mapa e de ter a noção da diferença entre nós e os espanhóis.
Agora se eles nos vêem como aliados... Só se for por causa da NATO/OTAN mas aí estamos em paridade com todos os outros membros.
Diogo Alenquer
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RE: Ociosos Uma Ova!
Caro Diogo Alenquer,
Sem me querer meter em conversa alheia, já dizia Kant que "a excepção faz a regra".
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: UK
Caro Diogo,
A Aliança Anglo-Lusa, como bem saberá, data do Tratado de Windsor de 1386, ele próprio uma consequência do anterior Tratado de Westminster de 1373. Sucede que nas escolas inglesas a História é bem ensinada, e mesmo que a velha aliança possa hoje ter pouco significado, qualquer inglês médio sabe que Portugal é o mais antigo aliado da Inglaterra. Era isto que eu queria dizer, com conhecimento de causa.
Um abraço
Alexandre
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RE: UK
Caro Alexandre,
Fico contente por o saber!
Agora mudando de assunto, se não se importasse, poderia mandar um e-mail para diogoalenker@hotmail.com para eu ficar com o seu contacto? Queria colocar-lhe uma questão (nada de secretismos, é até trivial) que preferia que fosse em privado...
Um abraço,
Diogo
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Caro Manuel Maria Magalhães
Estou como diz noutro tópico: de cada vez que me ponho à procura de qualquer coisa, encontro 20 que me distraem.
Consegui um livro sobre "Cedovim", editado pela Câmara Municipal de Vila Nova de Foz Coa, em que se faz referência a uma "História dos Aguilares", escrita pelo Conde de Avilez, e que tem umas linhagens interessantes dos Aguilares, dos Rebelos, dos Cardosos, dos Pereira Bravo Menezes etc.
E pronto, cá estou a navegar noutras águas!
Relativamente aos Mello Vaz de São Paio, pelo que tenho lido há pouco mais a descobrir. Está quase tudo publicado.
Ando também curioso a ascendência dos Leites Pereira (ou Dias Leite), das casas de Ramalde e da Rua das Taipas. Ainda não consegui perceber a origem destes "Leites".
Um abraço
Nuno Rocha Leite
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Nuno
Sequer de nome conheço essa obra "Cedovim". Vou procurar informar-me.
Quantos aos Leite de Ramalde (que tanto gosto davam ao nosso Tio Manoel Alcobaça) no próprio ANP tens uma curta notícia do mesmo, redigída pelo Sábio e encantador, muitíssimo Senhor Conde de Campo Bello, Dom Henrique de Cernache. Um primo-Tio de quem tenho a maior saudade e que muita coisa me ensinou.
Esta notícia vem na resenha familiar dos Condes de Campo Bello. Se a memória não me atraiçoa, os primeiros Leite vem de Pedraça, Cabeceiras de Basto, já no séc.XV. Para trás, a informação é um tanto ou quanto lendária, não comprovada documentalmente, tanto quanto sei.
A não se que os sábios "modernos" já tenham descoberto que esse Leite vem da vaca de Belém...
Não sei, pois para mal dos meus pecados não tenho relacionamentos "modernos"...
Grande abraço
Manuel
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RE: explosão de dúvidas sobre títulos
Caro Nuno Rocha Leite,
Veja Famílias de Chaves nas Raízes e Memórias do Prof. Mello Vaz de São Payo. Julgo que descendem de um Diogo Anes Leite, filho de Álvaro Anes Leite. São, portanto, entrocados no ramo original.
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Idle, my eye!
My Dear Alex,
Far from wishing to interfere in your dialogue with your cousin, who I also hold in great esteem and with whom I hope to visit a certain town on the left bank of the Douro if and when my professional obligations allow me to do so, I could not help but observe a small, but nonetheless important, error in one of your literary quotations. From memory, I believe the line which you quote from Shakespeare's comedy "As You Like" should read "All the world's a stage" (followed by "And all the men and women merely players"). I hope you will agree that the original version scans a little better. It's an excellent monologue, and very much applicable in this day and age, as are many of the Bard's observations.
In relation to the Crown, I could not agree with you more. Her Majesty has done a splendid, imparcial and thoroughly professional job, which I hope she will continue to do. I have the highest respect for the Prince of Wales, who has seen his role changed radically over the last 50 years, as Britain has developed to become an increasingly international, multicultural and agnostic society, but who I believe will follow his mother's example to become a good king.
The Spanish throne is a different problem altogether. A monarchy is, by its very characteristics, an institution. Don Juan Carlos's greatest, and most difficult objective must be to consolidate that institution in Spain. He has an excellent advantage - his charisma, his leadership and his charm, as well as his immediate family - but although these are sufficient to ensure respect and popularity for the king and the royal family, they are not enough to guarantee the survival of the monarchy as an institution.
Em Portugal a situação é claramente diferente. Não quero entrar num debate "on line" sobre o tema, apenas afirmar a minha convicção de que, apesar da importância da instituição em detrimento da pessoa, não acredito na possibilidade de uma restauração monárquica se esta não fôr por meio de SAR o Duque de Bragança.
As a matter of interest, given the characteristics of this forum, did you know that Shakespeare's coat of arms was a play on words? William obtain a grant of arms for his father, so that he would be considered of gentle birth...
Another interesting heraldic fact is that of the Grosvenors, Dukes of Westminster. Both the Grosvenors and the Scropes claimed the same arms - azure a bend or - I forget the date of the altercation but presumably it occurred in the late 1300's. To decide which family should adopt different arms a joust was arranged which was won by the Scropes. The Grosvenors use azure a garb (wheatsheaf) or, arms which can be seen all over Belgravia in London.
Centuries later, at the beginning of teh 20th century, the second Duke of Westminster named his horseracing champion "Bend Or" and as a result his grandchild (and eventual successor) was always knicknamed Bendor!
Um abraço and my best regards to you and the Viscountess,
Avintes
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RE: Idle, my eye!
My Dear Avintes,
You are certainly most welcome on this stage, and I am sure that my distinguished cousin the Bishop-Earl of Cold-Big Red Table (Red) will agree.
You are absolutely right in your correction of my quotation of The Great Bard, the like of which has not surfaced on those shores ever since. Not having his complete works or a book of quotations by my side at the time of writing, I merely recited the line from memory, which these days tends to fail me more than in years past.
As you will have gathered, I totally share your views on the British Throne, and I am sure that HRH The Prince of Wales will be an excellent King when the fateful day arrives that His Beloved Mother has to bid us farewell.
I found your comments on the Grosvenors' heraldry most interesting. You may be aware that one of their properties in Belgravia houses the Embassy of this wretched country of ours. At least at the Court of St. James, we manage to muster some measure of dignity.
The Viscountess returns your regards and enquires after your family and yourself.
Yours
Bettencourt, The Palace of Westminster, London WC1
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RE: Idle, my eye!
Alexandre
Não me metas ao barulho!
estou de relações semi-tensas com HG Milord of Avintes, por que se recusa a viitar uma sua capela do séc. XVI, em Arnelas, Vila Gaya. depois de oficialmente convidado pela actual proprietária.
"By the way", acredito piamente q. SAR O Príncipe das Astúrias, virá a ser um grande Rei, quando a vez lhe chegar. Grande, em todos os sentidos, claro!
O facto de gostar de caras bonitas não o desmerece mínimamente.
"Malgré tout" creio bem q. o Príncipe de Gales saberá ocupar o seu lugar, quando chegar a sua vez.
Caramba! A minha manifesta simpatia pela Casa Real de España, tem mais de mil justificações e não sofro quaisquer complexos com isso.
Como vcs. frequentei muito o Reino Unido, que muito estimo e onde fui sempre bem tratado, mas, aqui ao lado estou em casa!
Se calhar até melhor do q. em casa, pois já dancei na rua, em Aranjuez, o que nunca fiz no Porto...
Saludos!
Manel
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RE: Idle, my eye!
Caro Manuel,
Temos que colmatar essa falha - havemos de arranjar um bailarico no Porto!
Quanto à capela, recebi um convite seu, aliás muito simpático, mas nunca cheguei a receber mais nada... por isso peço-lhe desculpa se houver aqui algum mal entendido. Continuo muito interessado mas, infelizmente, sem tempo. Acabei de ganhar um mandato para ajudar o Governo a estudar o modelo de privatização da TAP, pelo que resta-me pouco tempo livre!
Saludos a usted,
Luis
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RE: Idle, my eye!
My Dear Chap,
Luis, please - I would shorten it but I fear things would become rather smelly!
I am trully sorry that your memory seems to be failing you, I am sincerely sympathetic as mine tends to do the same thing - probably something to do with the English public school system.
I know the embassy very well, and have been there on a number of occasions. But I disagree with your description of our Portugal. It's not the country that's wretched it's the damned politicians and many others in positions of reponsibility who make it so.
I gather, from a quick read of an exchange you had had on an earlier topic with a certain lady, that you live far from Chiado, which is rather unfortunate, as I would welcome the opportunity to meet you and, perhaps, speak some Portuguese.
Please extend my most heartfelt thanks to the Viscountess on enquiring of my health and that of my family, we are all, thankfully, very well.
I do hope we will have the chance to meet in person. In the meantime I remain,
Yours,
Avintes
Westminster and Cambridge
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RE: Idle, my eye!
Louis, old boy,
I am most touched by your kind feelings towards my memory, but it is not as yet a desperate case. Lately I have been avoiding certain types of creamy cheese made by the frogs across the Channel and I have been feeling rather better. I have also been steering well clear of the clarets and the effect, I can assure you, is remarkable.
I am unable to confirm your suspicions as to the effects of public schools on one's memory, as I did not attend one. I presume, from your signature, that you were at Westminster before going on to Oxbridge. I am more familiar with Gower Street, Bloomsbury and UCL, my alma mater.
When I wrote "wretched country" I meant precisely what you say in reply.
Indeed I live far from the Chiado, some 200 miles to the north, in Oporto to be more precise. Perhaps we will have a chance to meet when you finally acquiesce to visiting your old chapel on the left bank. Or maybe we could meet at the Carlton over drinks one of these days, and hear the latest gossip on the leadership of the Tories. It is an issue that affects us more than it did until recently, given the fact that that horrid little man in Downing Street does not allow every hereditary peer to seat in the Lords anymore!
I notice that we are related, as I am descended from the 3rd Viscount Asseca, as is our good friend the Bishop-Earl of Mesão Frio (Red). The Viscount's daughter Rosa Maria married into the Alcoforado (Vila Pouca) family, who are my ancestors.
Please give my regards to the Countess, whom I look forward to meeting as well, preferably at your seat
Yours,
Bettencourt
Colégio Brotero and UCL
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RE: Idle, my eye!
Manel,
Essa agora! Nunca dançaste na rua no Porto?? Então os bailaricos de S. João, as Fontaínhas, os Pilotos, eu sei lá que mais!? Não me digas que não sais de debaixo do páleo nessa festiva noite!?
Abraços
Alexandre
PS Em Aranjuez nunca dancei na rua, mas em Jerez de la Frontera, já!
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RE: Idle, my eye!
Caro Avintes
Muitos parabens pelo mandato ganho. Tenho a certeza que após tua intrevenção na TAP esta sigla vai deixar de querer dizer "Take another plane" e vai passar a querer dizer " Take Airplane Portuguese.
Espero que continues a trabalhar perto de Santos pois já há caça na YH.
Até Breve
Zé Tomáz
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RE: Idle, my eye!
Touché!
... e finalmente qualquer coisa sobre genealogia!
Quanto ao Porto, espero contar também com a presença do distintíssimo Magalp!
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