Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
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Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Gostaria de obter a definição das seguintes expressões:
MERCÊ NOVA
FIDALGO versus NOBRE
MORADIA DA CASA REAL ( se era exclusivo dos Fidalgos ???)
BRASÃO DE ARMAS (quem não sendo fidalgo de linhagem poderia ter esta mercê régia???)
MORGADIOS e VINCULOS DE CAPELA ( se era apenas permitido aos nobres/fidalgos ou também a outros??????)
OFICIAIS DE ORDENANÇAS (Coroa)
Melhores Cumprimentos
CANIVARI
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Sugiro que leia o Anuário da Nobreza de Portugal,1985, III, Tomo I,a introdução,com o titulo Nobreza Portuguesa, a páginas,XIII a XVI, ou Nobreza de Portugal e Brazil,Volume II, páginas 191 a 199, que certamente o ajudarão no esclarecimento das sua duvidas.
Cumprimentos
LPG
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Ex.mo Senhor CANIVARI
Acho de muito interesse este seu tópico e gostaria de acrescentar,se não vir inconveniente:- os cargos da Respública:vereadores,almotacés,juizes ordinários e vereadores Mais Velho,nobreza civil e nobreza de cargo.Capitães-mores e de Ordenança e outros,alferes.Não há unanimidade nas definições e prestam-se a critérios de opinião.Há anos, lembrei-me de fazer estas e outras perguntas a alguns dos meus confrades e entendidos na matéria.Tenho esses apontamentos que são deveras interessantes ,+porque me responderam por escrito.E também há o importante- Estudo sobre "Principalidade"de Nuno Daupiás de Alcochete,num ´dos números da Revista Armas e Troféus do Instituto Português de Heráldica e lá aparece também uma nota curiosa sobre a noção de fidalgo e de nobre,etc.De momento não me recordo o ano e n.º do exemplar,mas dir-lhe-ei assim que o encontrar e numa Monografia de Cernache do Bom Jardim há lá matéria que trata do assunto e é claro a obra de Luis da Silva Pereira Oliveira-1806-Privilegios da Nobreza e Fidalguia de Portugal,com licença da Mesa do Desembargo d Paço e também "Cartas de Brasão de Armas(Um Ensaio de Diplomática do Senhor Marquês de São Payo e do mesmo autor "...Processo Judicial de Acção de Justificação de Nobreza no Antigo Direito Adjectivo Português......"(Um ensaio histórico-jurídico,também em números de Armas e TRoféus e brevemente ,ao que parece,estes e outros estudos serão publicados pelo Centro de ESTUDOS de Genealogia e Heráldica e História da Família,da Universidade Moderna do Porto.Também o Capítulo"Gente Nobre e Gente Importante"no liv.º O AlGARVE eCONÓMICO -1600-1773-de Joaquim Romero de Magalhães é elucidativo.
Há muito sobre o assunto e espero que muitos participantes do Forum cujo saber é evidente ,lhe respondam e dêem conhecimento do que sabem sobre estes assuntos muito pertinentes,porque comparando diversas opiniões ou estudos bem fundamentados chegaremos a conclusões acertadas,evitando critérios que possamos fazer muito subjectivos.
UMA coisa é certa, Fidalgo pode ser uma pessoa" humilde "ou de vida sócio-económica-cultural um pouco "em baixo",mas que não perdeu esse estamento e tem a legitimidade que lhe conferem os seus pergaminhos e nobre é todo o fidalgo ,mas nem todo o -nobre-será fidalgo,embora jurídicamente possa ter esse privilégio,como também a legitimidade do uso de brasão,apenas do apelido,mas que fizeram prova de condições julgadas suficientes para o seu uso,embora nada tenham a ver por consanguinidade ou afinidade com a família ou famílias verdadeiras(históricas) a quem esse uso foi inicialmente concedido,por mérito próprio. Ainda hoje,poderá haver um certo atavismo que causa "reservas"de aceitamento nas relações particulares a pessoas cujas famílias,embora da aristrocacia do poder económico,artístico ou com outros méritos e até figuras públicas não sERão(?)sempre bem aceites na intimidade de certo ambiente familiar e social,porque não são do meio adequado,salvo excepções honrosas devidas à inerência de certos cargos ou outros cujo valor e méritos os elevaram tão alto que são dignos de todo o respeito e consideração , que constituem uma honra tê-los por iguais;também em contra-partida muitos se inserem nesse meio ou são bem aceites,porque a ele pertencem naturalmente, por um ou outro ramo familiar a que pertencem,por direito próprio,(mas só por isso)tenham ou não grandes qualidades...Olha-se,por vezes quem é e não o que é...É um assunto que me entusiasma muito.E creio que aparecerá muita colaboração com informação valiosa.
Com toda a consideração
Rafael Carvalho
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caro Canivari,
Vamo lá ver se eu ao correr da pena lhe consigo responder, pois parece-me que o ANP não responde a tudo aquilo q pretende.
Mercê nova - termo usado, mais frequentemente, em relação à Armaria. Se uma família, por exemplo Castro do Rio, não tinha Armas o Rei podia conceder-lhe Armas novas, que não existião nos antigos livros de Armaria. Estas mercês foram concedidas até ao fim da monarquia.
Fidalgo - é vago. Existiam 2 classes, os cavaleiros fidalgos e os fidalgos cavaleiros. Para pertencer aos primeiros n era necessário ser nobre, e eram foros concedidos numa vida, ou seja, só para o próprio. No 2º caso era necessário ser nobre e o grau mais "apetecível" era o de Moço Fidalgo da Casa Real, com exercício no Paço, mas que se banalizou nos últimos anos da Monarquia.
Moradia da Casa Real - vai desde o Moço de Estrebaria ao Fidalgo Cavaleiro da Casa Real, portanto n era necessário ser Fidalgo.
Brasão de Armas - Depende da época. Desde meados do séc. XVIII que as provas para obter Carta de Brasão de Armas não foram muito rigorosas, há erros crassos em certas cartas e histórias famosas de "falcatruas". Para ter uma ideia, em finais do séc. XIX um tipo de apelidos Silva Pereira, endinheirado, solicitava Armas e o Rei concedia-lhe Silvas e Pereiras, e o "pobre" não entronca, quiça, nem em Silvas nem em Pereiras.
Morgadios e Vínculos - careciam de autorização régia. Depende dos Morgados. Qualquer pessoa, em principio, q não tivesse ofícios mecânicos podia instituir uma CApela.
Ofíciais de Ordenanças - eram tropas de 2ª linha, como as milícias. Ou seja não faziam parte do exército regular e eram nomeados pelas Câmaras.
Posso ter errado nalguma coisa, mas em traços gerais é isto.
Cumprimentos
Nuno Gonçalo Borrego
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caríssimo Canivari (é melhor imprimir isto...)
Como não sou especialista nestas questões, antes de podermos falar disto pessoalmente, vou colocar o que penso disto aqui no fórum, pois assim pode ser que alguém também me elucide melhor ou corrija.
MERCÊ NOVA: Sanches de Baena, no seu “Archivo Heraldico-Genealogico”, na pág. XIX apresenta a sua definição. As Armas de Mercê Nova implicavam a criação de novas Armas, i.e., de novos desenhos. Estavam em contraposição com as concedidas por sucessão, nas quais era declarado (independentemente de ser muito ou pouco verdade) que o armigerado era descendente de antigos fidalgos deste reino, que usavam as armas tais, etc e passavam-lhe armas já conhecidas, acrescentadas de uma pequena diferença. A sua “época de oiro” foi a segunda metade do séc. XIX, talvez para por ordem na balbúrdia (a tal falta de rigor genealógico) do séc. XVIII. Podes ver um exemplo no “Anuário” de 1950 (o azul) no Conde de Agrolongo, em que são descritas as suas Armas de Mercê Nova e inéditas até então. Julgo que esta definição também se pode estender a qualquer época. Por exemplo, em 1475, Fernão (ou Fernando) Luís teve Armas em recompensa dos feitos nas conquistas de Marrocos e como essas armas são também inéditas, também serão de Mercê Nova.
FIDALGO versus NOBRE: aqui haverá que distinguir entre conceitos de senso comum e realidades oficiais. Vamo-nos concentrar na segunda hipótese. A categoria de Nobre é mais antiga, medieval (para só referir a sociedade Portuguesa, excluindo o caso de civilizações mais antigas). Era a célebre trilogia Clero, Nobreza e Povo. Já nessa altura havia a ideia de “filho de algo” aplicada genericamente à nobreza principal, de linhagem, com cargos militares e administrativos; mas também estendido àqueles não tendo esses cargos, descenderiam de nobres e ainda teriam posições sociais de relevo. Os fidalgos, como algo oficialmente assim designado, surgem na sequência da restruturação da Nobreza do séc. XV. Acabam então as antigas designações de Rico-Homem e Infanções e começam então os foros de Fidalgo. Estes eram concedidos por alvará. No caso da Casa Real, pelo Rei ou seu Mordomo-Mor. Digo isto porque também outras grandes Casas senhoriais tinham a sua “corte” de fidalgos, como por exemplo, os Arcebispos de Braga que tinham Moços da Câmara e, principalmente, a Casa de Bragança, em que os foros tinham mesmo igual categoria que os da Casa Real. Estes foros dividiam-se em 2 ordens, cada uma dividida em 3 graus, conforme é dito, por exemplo, na introdução dos “Anuários”. Aqui convirá esclarecer que se o foro de Moço-Fidalgo era bastante apetecido, isso era porque permitiria o exercício de determinadas funções no Paço, o que para alguns seria muito apreciado. No entanto, o “topo de gama” era o Fidalgo-Cavaleiro. Também havia foros para membros do Clero (Fidalgos-Capelães), o Fidalgo de Cota de Armas (este, inequivocamente, o que tinha Carta de Armas) e ainda os Fidalgos de Solar Conhecido. Aqui é que poderá haver divagações. Julgo que isto não correspondia a nada reconhecido oficialmente, “de papel passado”. A esta “categoria” pertenceriam as famílias proprietárias rurais, nas suas várias formas: Senhores de Honras, morgadios, vínculos, prazos, etc. Mas aqui não sei qual a sua extensão, i.e., qual o seu “limite inferior”.
Isto leva-me a retomar a ideia de Nobreza. A partir dos séc. XV e XVI a Nobreza é muito mais vasta que os Fidalgos de foro, abrangendo também os titulares (obviamente), oficiais-mor do Paço, membros das ordens de cavalaria, etc. Será também de referir o exercício dos cargos da “governança” local. Estes, além dos já apontados por Rafael Carvalho, incluiriam o Alcaide-mor, meirinhos, Provedores da Misericórdia, oficiais das ordenanças, procuradores das Câmaras, tabeliães, etc. Embora uns com mais prestígio que outros. Estes cargos eram exercidos pelas famílias de Nobreza local, ou pelo menos de maior destaque. Assim, se eram exercidos por pessoas exteriores a esta condição, havia uma certa nobilitação implícita. É claro que não se deve esquecer, a “nobreza togada” principalmente aqueles que ocupavam os cargos de Juiz de Fora, Corregedor, Desembargador das Relações e Casa da Suplicação.
Mais uma vez, seria difícil determinar o seu “limite inferior”, pois ramos secundogénitos dessas famílias principais, ao afastarem-se ao longo das gerações, da posse/administração dos bens de importância económica e dos cargos administrativos (até porque estes eram em número limitado e sofriam a concorrência directa dos ramos primogénitos) começariam a perder o seu “status”. Este fenómeno é perfeitamente evidente se folhearmos, por exemplo, os “Carvalhos de Basto”.
Ficam ainda por tecer quaisquer considerações filosóficas à volta do conceito de verdadeira Nobreza, aristocracia, familiarquia, etc.
MORADIA DA CASA REAL: de facto julgo que só os Fidalgos de alvará tinham Moradia na Casa Real (ou Bragança), i.e., estavam inscritos nos livros de registo e tinham direito a receberem pagamento em dinheiro e cevada. De qualquer modo, Felgueiras Gayo, refere que havia os de 1ª ordem que tinham a situação descrita; os de 2ª, supranumerários, que estavam inscritos mas não cobravam moradia e os de 3ª ordem, extra numerários que não tinham uma coisa nem outra. É um facto que, muitas vezes, nos livros, ou mesmo em fontes oficiais, como os paroquiais, se encontra a designação de Fidalgo da C.R. sem que se diga mais nada. Não sei se corresponde a esta última situação ou se são assim mencionados por desconhecimento de qual o foro que tinham.
BRASÃO DE ARMAS: principalmente no séc. XVIII assistiu-se a uma grande expansão desta mercê. Era essencialmente atribuída a indivíduos que tinham tido alguma ascensão social, ou porque granjearam fortuna, muitas vezes por Terras de Vera Cruz, ou porque iam para Coimbra e, depois de formados, seguiam carreira na administração da Justiça; outros desempenhavam funções militares, etc. Normalmente, como já referi, eram atribuídas armas tradicionais dos seus apelidos, ou próximo disso, acompanhadas de uma diferença. Esta só era dispensada se se provasse (ou alegasse) que o armigerado era chefe da linhagem do apelido das Armas. É claro que no meio disto, são relatados casos de documentos forjados, testemunhas falsas, etc, pelo que algumas teriam sido passadas de modo perfeitamente inadequado. Mesmo muitas que não se inseriam nessa categoria de pura burla, são de armas de famílias de quem o requerente nada tinha a ver, mas como “se tratava à Lei da Nobreza”... Talvez por isso mesmo é que depois se começaram a passar as Mercês Novas a indivíduos nobilitados, nomeadamente titulares do período final da Monarquia que também pretendiam ter Armas e não eram de ascendência nobre.
MORGADIOS e VINCULOS DE CAPELA: julgo que o que era preciso para se instituir um morgadio era obter a posse das terras e registá-lo no Tabelião com a respectiva descrição da propriedade e regras da sucessão. Se era um vínculo, isto é, se também tinha a finalidade de sustentar uma capela, já seria mais complicado, pois era necessário provar que haveria rendimentos para a sua manutenção com dignidade. Além disso, é natural que também fosse necessário provar alguma pureza de sangue do instituidor (mas não tenho a certeza). Para além destas condições, não creio fosse necessário mais nada, pois tenho visto morgadios e vínculos a serem instituídos por pessoas sem Nobreza (pelo menos de um modo claro) e até por membros do Clero.
OFICIAIS DE ORDENANÇAS: as ordenanças foram criadas por D. Sebastião em 1570. Pelo menos no início do séc. XIX, eram forças de 3ª linha (as de 2ª eram as Milícias e as de 1ª os Regimentos regulares). Sobre isto, poderás consultar, por exemplo, “As Populações a norte do Douro e os franceses em 1808 e 1809 (Alguns elementos históricos)”, de Carlos de Azeredo, Porto, Museu Militar, 1984. Tinham como oficiais alferes, capitães, sargento-mor e capitão-mor. No seu final (séc. XIX) sofreram uma reestruturação e foram criadas as brigadas de Ordenanças, cada qual constituída pelas antigas ordenanças de vários territórios. Em 1834, quer por serem militarmente obsoletas, quer por estarem bastante ligadas aos partidários de D. Miguel, foram extintas. Os seus oficiais eram recrutados entre a Nobreza dos respectivos territórios. Na falta destes, passava-se a membros das famílias de maior representação.
Acho que, para começo de conversa, fico por aqui.
Permanecendo disponível para qualquer esclarecimento (caso saiba, claro),
Vasco Jácome
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caro Vasco Jacome
Já agora agradeço-lhe o significado de
RICO HOMEM DE PENDÃO E CALDEIRA !!!
melhores cumprimentos
Francisco Pimentel
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caros genealogistas,
Gostaria que me exclarecessem em relação a uma coisa:
Um fidalgo é aquele que descênde por varonia de outro?
O que é um grande e um pequeno fidalgo?
É por exemplo o filho de uma fidalga, um fidalgo?
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caro Filipe Pimentel
No início da Nacionalidade e até antes, o Rico-homem era o maior grau de Nobreza que havia (exceptuando os Condes e Família Real, obviamente).
Para ser preciso e conciso, coloco aqui o que está na pg 14 do “Armorial Lusitano”:
“O rico-homem era o funcionário régio mais elevado de cada uma das circunscrições maiores em que o reino se dividia, e ao direito a que se estendia a sua autoridade administrativa e militar dava-se o nome de «terra». O rico-homem era também chamado «senhor de pendão e caldeira». A palavra «pendão» designava aí o poder que ele tinha de alistar os seus vassalos para a guerra, e o termo «caldeira» significava que possuía bens com que desse mantimento aos soldados.”
De facto, de início, o reino estava dividido em “terras” que tinham à sua frente um “Tenente”. Este Tenente era um rico-homem. Mas julgo que podia haver rico-homens sem Tenência. Estas Tenências “orbitavam” em torno de determinadas linhagens da nobreza principal (Sousas, Baiões, Maias, Braganças, etc), pelo que ascender à rico-homia era quase privilegio dos chefes destas linhagens ou das suas mais próximas.
No entanto, D. Dinis, creio que em 1287, extinguiu as Tenências pelo que Rico-homem passou a ser uma graduação mais honorífica do que outra coisa.
De qualquer modo, a designação manteve-se até fins do séc. XV, tendo talvez sido dos últimos, os filhos do Arcebispo D. Martinho Afonso Pires da Charneca, Martim Afonso de Miranda e Fernão Gonçalves de Miranda. Ou como diz Felgueiras Gayo (vol. I, pg 16) o último terá sido Nuno Martins da Silveira, em 1451.
A partir daí, a Nobreza de “topo” passou a ser agraciada com os títulos “normais” e usuais nas épocas seguintes, principalmente com o de Conde, ou simplesmente a ter os foros de Fidalgo instituídos por D. Afonso V.
Faço notar que isto é a ideia que tenho sobre o assunto. Não sou historiador perito na matéria.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Obrigado caro Jacome
Poupou-me realmente algumas horas de pesquisa.
Já agora, onde posso encontrar a obra do Gayo e o armoriar lusitano?
E, caso necessite tenho por exemplo comigo a Pedatura (do Alão), pode-me s/ compromisso interrogar s/ ela que eu consulto e transmito-lhe.
m cumprimentos
Francisco Pimentel
(e não filipe já que esse é o de Espanha:-))
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caro Francisco Pimentel
Começo por pedir desculpas pela troca do nome. Não sei como é que arranjei isto!
Para encontrar essas obras, sugiro uma consulta na biblioteca pública mais próxima. E isso depende de onde vive, claro. Por exemplo, na Braga (http://www.bpb.uminho.pt) encontra de certeza o Gayo. Provavelmente o “Armorial” (faz parte da “Nobreza de Portugal e do Brasil”, embora coloque a hipótese de existir isolado), tb existe, mas não o encontro no índice on-line.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caros genealogistas,
Gostaria que me exclarecessem em relação a uma coisa:
Um fidalgo é aquele que descênde por varonia de outro?
O que é um grande e um pequeno fidalgo?
É por exemplo o filho de uma fidalga, um fidalgo?
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caro Francisco Pimentel
Gostei deste tópico e mais ainda das interessantes e esclarecidas respostas dadas pelos nossos companheiros habituais (creio q. já posso acrescentar amigos)
Senhor de Pendão e Caldeira... nas minhas memórias, presente e longínqua, surge um infindável ror de coisas. Claro q. V.Jácome lhe deu uma resposta sucinta, a possível a esta velocidade. Mas, creio q. não agradou a um Pimentel, a um transmontano... não foi suficiente. O tema dá para longa dissertação e eu não tenho dúvida alguma que voçê sente isso. Como o sente qualquer com remotas ou próximas ligações aos muitas vezes centenários solares transmontanos.
Vou estar atento. creio q. vão aparecer outros ainda, sábios esclarecimentos. Que dizem, por ex., Albuquerque, Soveral e Ortigão? Entre outros. Cmptos.
Magalhães
Filipe não é ofensa... vamos a ver como se comporta c/ o casamento.
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RE: para jácome e Magalhaes
Caros
julgo estarmos praticamente on line já que a chuva de posts tem sido como os golos do jogo Andorra Portugal.
Dai tentar responder sobre o correr da pena.
Caro Magalhaes.
Nao é certo que a resposta do Jacome (que desculpe o tratamento por tu!), não me tenha agradado, pelo contrario, forneceu-me algumas ideias sobre o conceito, que obviamente irei aprofundar e poupou-me ,como disse, muitas horas de leitura .
Por outro lado fico satisfeito de me ter elevado o ego ao orgulho transmontano,que transporto nos meus genes, venho realmente de rio Torto , isto recentemente (200/300 anos) porque se recuar então venho do primo do 2º de Benavente, o Jõao Afonso Pimentel, que ficou por cá quando o conde fugiu de um condestável odioso (700 anos). ou se recuar mais ainda , já sabe a história, apesar de eu pôr as minhas duvidas (principalmente ´as mais recentes opiniões) e estar actualmente a refazê-la?? (modestia à parte).
Caro Jácome , não me diga que é de Braga, talvez com parentesco aos jácomes de vasconcellos? se fôr diga-me e pense se não me conhece?
um abraço
Francisco Pimentel
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RE: para jácome e Magalhaes
Já Agora , o que queria dizer com Filipe e ... casamento ??
e.......
ninguem "exclarece" o jovem fROIAS, vá lá o rapaz , apesar do português, descende de "fidalgA".
Eu naõ sei responder!!!
sem ofensa froias, um pouco de brincadeira !!!!
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caro Magalhães
Obviamente que não tenho o mínimo de pretensões a saber tudo sobre o assunto. E então comparado com os que enuncia, principalmente, com o Dr. Manuel Abranches de Soveral, verdadeiro profissional (desculpem-me os restantes citados, mas em matéria destes medievalismos, julgo que deve ser das pessoas mais esclarecidas que aqui anda).
De qualquer modo, como isto é um espaço interactivo, podemos considerar a minha resposta como começo de conversa e não fim. Por isso, se houver mais alguma coisa que um simples minhoto poça fornecer a um Transmontano de cepa... enfim diga e logo se vê se está ao alcance!
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: para jácome e Magalhaes
Caro Francisco Pimentel
Começa-me a parecer que é dos Cunha Pimentel, da Casa da Calçada, em Provezende, com ramos (ou tronco?) cá em Braga. Uma delas, a Ana Margarida cc o meu primo em 3º grau Diogo Jácome. Certo? Mas sinceramente, neste momento não me estou a lembrar de conhecer pessoalmente nenhum Francisco Pimentel. Talvez de vista.
Quanto a Luís Froes, vou ver se amanhã digo alguma coisa que hoje está a ficar tarde.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: para jácome
Caro Jacome.
Nao, na realidade nada tenho haver com Cunhas, sim com Morais, como lhe disse oriundo do Morgadio de Rio Torto (Valpaços), vivo em Braga, mas venho do Porto (meus pais)e de tras os montes meus (visavos paternos), no entanto gostaria de ligar esse ramo ao meu, para alargar o meu estudo, claro?
um abraço
Francisco
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caro Luís Froes
Sinceramente, quanto à explicação do que são fidalgos, já não sei que mais acrescentar à resposta que já dei e à dos outros participantes no Fórum. Reforço mais uma vez o conselho de ler as obras aí indicadas (pelo menos). Assim, vai começar a construir uma ideia de como estas coisas eram.
Relativamente às suas questões concretas:
1ª: a transmissão dos foros de Fidalgo fazia-se efectivamente por varonia. Quem fosse filho de alguém que já tivesse foro, em princípio também o tinha. É claro que, por méritos próprios ou de algum familiar que não pudesse ser agraciado (morto em combate, por exemplo), um indivíduo podia ter o foro (ou aumentar a graduação do foro herdado).
2ª: acho que a sua questão se encaixa em dois contextos: um, o mais próximo da realidade, que é saber se todos os foros de fidalgo tinham a mesma graduação hierárquica. A resposta é não, como pode ver pelo que aqui já foi dito. O outro contexto, é o de senso comum, ou seja, quando se usa a palavra fidalgo para designar uma pessoa ou família da Nobreza. É claro que a Nobreza não era uma classe uniforme, mas dividida em vários graus hierárquicos. Mas essa apreciação (situar a família A ou B mais “acima” ou “abaixo”) envolve uma série de factores, que não somente a questão dos foros de Fidalgo, como a existência de títulos, cargos, património, antiguidade, etc. Como vê, não é fácil dar uma resposta cabal e definitiva a essa pergunta.
3ª: Não havia fidalgas de foro. Havia sim senhoras da Nobreza, fidalgas no sentido comum do termo. Os filhos, se não herdassem Nobreza por parte do pai, pelo menos seriam isso mesmo: filhos de uma senhora fidalga. Agora não estou certo é se no caso da senhora ser herdeira de alguma Casa/família e se o pai tivesse foro de Fidalgo, de não o poder transmitir ao filho, que seria por sua vez o herdeiro da Casa/família. Mas deve haver por aí quem saiba.
Espero tê-lo esclarecido mais um pouco. Prometa é que vai ler esta e as outras mensagens (e também os livros)!
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: para jácome
Caro Francisco Pimentel
É sempre engraçado descobrir mais conterrâneos que participam no Fórum!
Se está interessado na genealogia dos Cunha Pimentel, encontra-os no Gayo no ttº de Cunhas §102. Mas muito mais completo está nos “Fidalgos e Morgados de Vila Real e do seu Termo”, de Júlio Teixeira, Vol. I, pg 560 e seguintes. Já deve conhecer bem esta obra, dadas as suas ligações a Trás-os-Montes. De qualquer modo, ela também existe na Biblioteca Pública.
Refiro ainda que os Cunha Pimentel mais recentes, também estão no Anuário da Nobreza de Portugal, 1985, Tomo II, pg 679 e num dos últimos fascículos dos “Carvalhos de Basto”.
Já agora, agradeço-lhe a disponibilidade quanto à “Pedatura” que é obra que não possuo.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: para jácome
Caro Francisco Pimentel
Ao consultar o fórum sobre o tópico indicou que tem que ver com Morais oriundo do Morgadio
de Rio Torto (Valpaços). Encontro-me a fazer a árvore genealógica do meu neto e ascendência do meu genro está no começo.
Os dados que tenho são o seu trisavô
Abel Acácio Morais (Valpaços)casado com Ana Luísa Medeiros(Valpaços)
Tiveram Avelino Augusto Morais (nas.11Out 1892)
casado com Natália Augusta Trigo nas. 25Dez1886) (Mogadouro) foram para Moçambique e tiveram
António Serafim Trigo de Morais (5Jan1921)
Álvaro dos Santos Trigo de Morais 15Abr1922)
Luís António Trigo de Morais (15Dez1926)
Na eventualidade de haver alguma ligação agradecia a sua colaboração.
Com os melhores cumprimentos
Carlos Leal Machado
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caro Vasco Jácome:
Desculpe-me a minha "intromissão" nesta mensagem mas gostaria de saber se é frequentador assíduo do Arquivo Distrital de Braga. Se assim for teria todo o prazer de o conhecer pessoalmente. Eu costumo ir às segundas-feiras. Se lhe for possível aparecer numa segunda-feira pergunte a um dos funcionários da Sala de Leitura por mim: Graça Regueiras.
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Cara Graça Regueiras
Infelizmente, com a coincidência do horário do ADB com o do meu emprego, actualmente as minhas idas lá são a excepção à regra; para as férias, ou qualquer coisa do género...
No entanto, se vier a acontecer terei todo o gosto em conhecê-la pessoalmente.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: para CAMAC
Caro Carlos Leal Machado,
Reparei na mensagem que referia o seu interesse no estudo dos Moraes, de Trás-os-Montes. Tenho alguns costados transmontanos. Os meus "Machados" embora oriundos de S. João da Ponte, Guimarães, ligaram-se por casamento aos "Crastos" (de Gonçalo Vaz de Crasto) e radicaram-se em Sezulfe/ Vale Pradinhos,Macedo de Cavaleiros por volta do Sec.XVII. Posteriormente ligaram-se aos "Sá Moraes" de Corujas.
Gostaria de saber se no seus estudos genealógicos, tem algum costado que possa entroncar nestas familias que falei.
Melhores Cumprimentos
CARLOS PINTO MACHADO
pinto-machado.carlos@netc.pt
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Na Itália e Alemanha as "Fidalgas", palavra que não há nestes países e seria substituída por Alta-Nobreza (Alto Nobil e Hochnobel, respectivamente), se fossem herdeiras da Chefia do Nome das Armas de uma Casa transferiam seus títulos aos filhos sim. Na minha genealogia, por exemplo, tenho uma antepassada que era herdeira da Casa e se casou com um nobre que não era Herdeiro da Casa dele. O que ocorreu foi que o sobrenome dela se fez principal da linhagem e os títulos dela foram transmitidos. Ela se chamava Helleonor Ulricha Van/Von Hagen, e o esposo Huppert Von Schmitt. A linhagem se chamou Schmitt Van Hagen desde 1531 até 1889, quando meu trisavô, Philipp Leonard Schmitt Van Hagen, Cnd. de Schmitt-Hagen, chegou ao Brasil. Foi cortado o Hagen, e os descendentes dele aqui são Schmitt's novamente, retornando a verdadeira Varonia da Família.
Giancarlo Zeni
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RE: para CAMAC
Caro Carlos Pinto Machado
O meu "Machado" vem da Quinta do Penedo - Vilela - Paredes.
Tenho um costado transmontano que ainda não explorei a família da mãe da minha bisavó eram da Comarca da Torre de Moncorvo.
Melhores cumprimentos
Carlos Leal Machado
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caro Vasco Jácome:
Não me atrevendo a colocar-me ao nível de conhecimentos do Manuel Soveral, sobre a época medieval (até pelo facto de não gostar, nem estar habituado a colocar-me em bicos de pés...*rs), não deixo de lhe manifestar a minha completa (ou quase) concordância com tudo o que explanou sobre os temas aqui tratados neste tópico.
E se deixo expresso um "quase", é apenas para salvaguardar algum pormenor que me possa ter escapado na leitura apressada que fiz das suas longas e exaustivas explicações.
Não necessariamente qualquer indício de, à partida, colocar qualquer reserva ao que escreveu.
Na verdade o Vasco foi francamente esclarecedor e penso ter prestado um bom serviço. Assim fossem sempre os intervenientes deste forum...
Parabéns!
Amanhã, quarta-feira, terei que me deslocar ao Arquivo Distrital de Braga, na companhia dos meus caros amigos e editores dos "Carvalhos de Basto", Francisco Maia e Castro, Maurício Fernandes e Nuno Marramaque.
Tenho pena de não poder estar consigo, até pelo facto de não só gostar de o conhecer pessoalmente, como pela oferta que lhe faria de um pequeno e modesto estudo (bolas, deixemo-nos de falsa modéstia! até que não é nada modesto o meu estudo!!!*rsrsrsrsrs) sobre as origens dos Sás.
Mas, ficará certamente para outra ocasião.
Até lá, um forte abraço.
Fernando Moreira de Sá Monteiro
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caro Fernando Moreira de Sá Monteiro
Muito lhe agradeço as suas elogiosas e honrosas palavras! Mas faço notar, que sou um puro amador destas coisas.
Fico a aguardar oportunidade para o conhecer pessoalmente, pois de facto, para mim normalmente é complicado ir ao ADB.
A propósito de Sás, não tem nada sobre os Carneiro de Sá, da Casa de S. Bento em Vila do Conde? Mais especificamente, pretendia confirmar se a Beatriz, filha de Jácome Carneiro de Sá, que Gayo refere no seu ttº de Carneiros §49 N9, como casada, mas sem o nome do marido, é a Beatriz Carneiro de Sá Gusmão cc Domingos Rodrigues da Cunha, que viveram numa Casa da Agra, na Correlhã, Ponte de Lima.
Talvez no “Douro Litoral”, nº I-II e II-IV da 5ª série e nº VII-VIII da 6ª série (1955), de Artur Vaz Osório tenha a resposta. Será que tem estes livros?
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: para jácome
Na verdade não possuo comigo nenhuma ligação a esses Moraes que indica. aconselho a ir ao arquivo Municipal de vila real e ver nos registos de baptismos essa ascendencia (por freguesia),
Caso descubra algo , avisá-lo -ei
cumoprimentos
Francisco pimentel
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caro Fernando Moreira de Sá Monteiro:
Por acaso li o que escreveu sobre ter um estudo sobre as origens dos Sás, como tenho interesse particular no estudo de uma família que também o usa (Sá Marques, de Vila Nova de Paiva)gostava de saber se mo poderá facultar e de que forma.
Cumprimentos,
JCA
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RE: para jácome
Caro Francisco Pimentel
Obrigado pela atenção
Melhores cumprimentos
Carlos Leal Machado
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caro Senhor Vasco Jácome
Aproveitando sua explicação, surgiu-me uma dúvida:
Meu antepassado Diogo Pinto do Rego, obteve alvará com o foro de escudeiro-cavaleiro e cavaleiro-fidalgo da Casa Real em 24.03.1642, com 750 reis de moradia por mês e um alqueire de cevada por dia em atenção aos serviços prestados por ele na India desde 1622.
Qual seria a situação social de Diogo, nessa época?
Os pais de Diogo, Manuel Paes da Costa, (parece-me que foi capitão-mór governador de Angola, se bem que nada consta na Torre do Tombo), e Francisca do Rego Pinto.
Como não consegui traçar a ascendência desses antepassados, qual o melhor caminho a seguir para conseguir este objetivo?
Atenciosamente,
Hugo Ricardo de Loyola Pinho
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RE: Mercê Nova / Fidalgo / Nobre / Moradia Casa Real
Caro Hugo Ricardo de Loyola Pinho
Sem ser especialista na matéria, diria que esses foros são próprios de uma Nobreza média. No entanto, para o situar socialmente é preciso muito mais do que isso: o que já vinha de trás, analisar o património, nível do casamento e até ver como a família evoluiu daí para a frente. Fundamental seria saber como é que se movimentava na comunidade em que se inseria, incluindo cargos exercidos, etc.
Uma última nota para o cargo de Governador de Angola: na lista existente neste site (http://genealogia.sapo.pt/titulos/tit_show.php?id=12990) realmente não consta o nome de Manuel Paes da Costa. Mas pode ser que não seja exaustiva.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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